La Ciencia y sus Demonios

Qué grande Dawkins.

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Creo que la de los chimpancés es la pregunta más tonta que he oído sobre el tema.

No estes tan seguro. El nivel de tonteria creacionista es realmente asombroso.

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Los seres humanos no somos hijos de Dios. Somos hijos del azar evolutivo y estamos emparentados con todos los seres vivos del planeta. Nuestros parientes vivos más cercanos son los chimpancés y los bonobos. Seres humanos, chimpancés y bonobos somos tres especies de primates, concretamente de grandes simios.

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Ya lo dice Francisco Mora en su libro ‘El dios de cada uno. Por qué la neurociencia niega la existencia de un dios universal’: «Darwin desterró a Dios».

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Claro y conciso pero no sé por qué me da a mí que ni así se enterarán o, mejor dicho, ni así se querrán dar por enterados.

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Sin ánimo de ofender a los chimpancés, sólo es necesario comparar su inteligencia con la de que hacen gala los creacionistas para darse cuenta de que somos especies muy próximas.

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Oh pero si es el señor los genes son «egoistas», pseudocientífico a más no poder por favor un poco de seriedad. Cada nuevo estudio en el ámbito de la genética es un «Zas en toda la boca!» a este «científico».

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Lot, lo de los genes eqoístas es una metáfora, léete el libro. Lo que pasa es que igual no te hace gracia que seamos «máquinas de supervivencia», pero claro una cosa es la realidad y otra las tonterías creacionistas, por muy edulcoradas que le parezcan a algunos. A mí personalmente me repugnan.

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Según yo lo veo, y mirando al diagrama q muestra Dawkins,hay dos motivos de confusión:
1- La premisa de que descendemos del chimpancé es falsa
2- Las «especies antecesoras» que se muestran, no existen en la acualidad(no llegan a la fila superor del diagrama),y quedan como un punto de bifurcación en el pasado.
A lo mejor convendría ver un ejemplo en la gráfica,con otras especies,en el que se vea una especie antecesora y su/s descendiente/s «con-viviendo», viviendo en la misma época.En el ejemplo de Ozimandias,padres e hijos conviviendo.
O no lo entiendo bien, o esos ejemplos deben existir. ¿Alguie me puede corregir o corroborar?
Gracias y un saludo

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Pues yo no tengo tan clara esta distinción. Anda que no hay «gorilas» y «orangutanes» sueltos en todas las ciudades y pueblos del mundo… Por no hablar de aquéllos que se la pelan como un mono…

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Manuel: Aclarado ese punto. Mi duda es: En el «momento» de la divergencia,y algún tiempo más tarde,hemos de pensar que coexistirían las especies implicadas distintas:la original,y la/s descendiente/s. ¿Es así? Y si es así: ¿Hay algún ejemplo conocido de esa coexistencia en alguna especie viva?
La verdad es que no entiendo bien la grafica porque parece que siempre que hay una divergencia,la especie original se extingue y su línea no le da para que pueda ser vista en la gráfica.
¿A una escala de tiempo menor sí que se vería continuar la línea original al lado de sus descendientes?
Gracias por tu atención,disculpa si te parecen dudas tontas, y enhorabuena por tu trabajo que me encanta…

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Jambo: me temo que tienes un concepto muy fijista de especie y que tampoco has entendido de todo que significan esos «árboles».

Las especies no son algo fijo, no hay «monstruos esperanzados» (bueno, algún mecanismo evolutivo de este tipo si hay, pero es la excepción), no pasa el que de un Homo habilis nazca un Homo erectus (que, por cierto, se cree que convivieron 500.000 años), lo que pasa es que una población va divergiendo de otra. Al principio son indistinguibles y, poco a poco, se van acumulando diferencias hasta que es evidente que se trata de especies distintas.

Aunque se considera que el hombre moderno (Homo sapiens) apareció hace unos 150.000 años, es muy improbable que si nos trajéramos a un grupo de ellos a nuestra época los considerásemos iguales a nosotros o de nuestra misma especie (y, desde luego, si por un «milagro» hubieran sobrevivido hasta ahora sin cambiar, serian considerados otra especie).

Si un biólogo viaja en el tiempo a «algún tiempo más tarde» de la divergencia, clasificaría a todos los especímenes en la misma especie, los que «están a un lado de la divergencia» y los que están a otro.

Las especies están referidas a un periodo concreto y, en el caso de los fósiles, a un fósil concreto o a un grupo, más o meno, pequeño de fósiles.

Como te decía al principio, hay excepciones, pero son absolutamente excepcionales, por ejemplo, en algunos grupos vegetales es posible la especiación por poliploidía (duplicar el material genético). Esto es algo muy excepcional, pero se conocen algunos ejemplos de una especie «madre» que convive con una especie hija formada por este mecanismo, lamento no poder recordar ningún ejemplo. También creo recordar algún ejemplo en especies de lagartijas partenogenéticas (se reproducen sin necesidad de machos), pero es muy discutible el llamar a eso especie (desde mi personal punto de vista).

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No se por que todo se reduce a la dualidad creacionismo (visión religiosa de un dios todopoderoso que lo creó todo), y la teoria de «El origen de las especies y la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida» de nuestro querido teologo inglés Mr. Charles Darwin (el mas apto es el que se queda con todo).
Hay creo yo, mas opciones como la de transformacion de las especies de Lamarc, sino mira lo que dice Maximo Sandin profesor de antropología y evolución humana de la universidad Autónoma de Madrid.

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Y esto es lo que argumenta Darwin ante la misma pregunta.

«Ausencia actual de variedades intermedias

En el capítulo sexto he enumerado las objeciones principales que se podían presentar razonablemente en contra de las opiniones sostenidas en este libro. La mayor parte de ellas han sido ya discutidas. Una, la distinción clara de las formas específicas y el no estar ligadas entre sí por innumerables formas de transición, es una dificultad evidentísima. He expuesto razones por las cuales estas formas de tránsito no se presentan, por lo común, actualmente, aun en las circunstancias al parecer las más favorables para su presencia, o sea, en un territorio extenso y continuo, con condiciones físicas que varíen gradualmente de unos lugares a otros. Me esforcé en demostrar que la vida de cada especie depende más de la presencia de otras formas orgánicas ya definidas que del clima, y por consiguiente, que las condiciones de vida reinantes no pasan en realidad tan insensiblemente por gradaciones como el calor y la humedad. Me esforcé también en demostrar que las variaciones intermedias, por estar representadas por número menor de individuos que las formas que enlazan, serán generalmente derrotadas y exterminadas en el trascurso de ulteriores modificaciones y perfeccionamientos. Sin embargo, la causa principal de que no se presenten por todas partes en la naturaleza innumerables formas intermedias, depende del proceso mismo de selección natural, mediante el cual variedades nuevas ocupan continuamente los puestos de sus formas madres, a las que suplantan. Pero el número de variedades intermedias que han existido en otro tiempo tiene que ser verdaderamente enorme, en proporción, precisamente, a la enorme escala en que ha obrado el proceso de exterminio. ¿Por qué, pues, cada formación geológica y cada estrato no están repletos de estos eslabones intermedios? La Geología, ciertamente, no revela la existencia de tal serie orgánica delicadamente gradual, y es ésta, quizá, la objeción más grave y clara que puede presentarse en contra de mi teoría. La explicación está, a mi parecer, en la extrema imperfección de los registros geológicos.»

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Como te decía al principio, hay excepciones, pero son absolutamente excepcionales

Otra excepción dramática y que al parecer no puede ser calificado más que de saltacionismo es lo que sucede con los Tumores Venéreos Transmisibles como el que está diezmando a los diablos de Tasmania. Estos tumores se transmiten por contacto sexual y son su propio vector, de manera que para todos los efectos prácticos son organismos unicelulares. Lo extraordinario de estos tumores es que, de acuerdo a la evidencia genética, su ancestro común no es el organismo que parasitan en la actualidad, sino que algún organismo de la misma especie que, en el caso de la variedad que afecta a los perros, pudo ser un lobo o perro que vivió hace cientos o miles de años.

Algo similar ocurre en los seres humanos con las células HeLa.

Más información:

http://en.wikipedia.org/wiki/Canine_transmissible_venereal_tumor
http://en.wikipedia.org/wiki/HeLa
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

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No me pareció que hablases con ironía…

Pues mira, te diría que no, que dentro de 500.000 años seguirán llamándolos Homo sapiens sapiens, así tengan antenas en lugar de orejas, 😛 (me refiero a que salvo que vengan biólogos extraterrestres nadie dirá «hey, a partir de ahora somos otra especie») . Pero si, seremos especies distintas, al menos, lo seremos si seguimos evolucionando, cosa que no tengo muy clara, el aislamiento reproductivo ha desaparecido entre los humanos, las presiones selectivas se van diluyendo y la reproducción diferencial no parece ligada a ninguna característica heredable.

Bueno, aparte de esa disquisición, no, no lo has entendido mal.

Por cierto Kalin, yo no hablé ni de Darwin (que por cierto no era teólogo, si no naturalista y pastor anglicano) ni de más aptos, lo que dije se puede aplicar perfectamente a Lamark o a cualquier otra hipótesis evolutiva y, si quieres, otro rato te explico porque es raro ver formas de transición.

Roberto: No tengo tan claro que los Tumores Venéreos Transmisibles puedan ser considerados un caso de saltacionismo, a menos, claro, que los llames así porque los consideras un organismo nuevo originado de otro organismo muy distinto, aun cuando los consideres un organismo «nuevo», se originaron de un tumor de mamífero y siguen siendo un tumor de mamífero.

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José, es verdad que la ciencia no es definitiva, no tiene (ni pretende tener) la verdad absoluta. Pero a partir de ésto suele sacarse una conclusión errónea, los nuevos descubrimientos no desmontan la explicación anterior, generalmente la hacen más exacta.

Para ello el mejor ejemplo es la mecánica de Newton: fuerza igual a masa por aceleración, después vino Einstein con su mecánica relativista y «desmontó» las leyes de Newton con una nueva fórmula: fuerza igual a masa por aceleración más la derivada de la masa respecto de la velocidad. Parece un gran cambio, pero a menos que te muevas a muchísima velocidad, la derivada de la masa respecto de la velocidad es despreciable, por eso se siguen usando las leyes de Newton para casi todo.

En este ejemplo se ve muy bien, pero para casi cualquier otro es muy semejante, más que verdaderas revoluciones, es una forma de hilar más fino. Ojo, que hable de leyes o teorías de la naturaleza, otra cosa muy distinta es que esos minúsculos cambios en la ley o en la teoría tengan una enorme transcendencia en la forma de ver el mundo.

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Boca Rana:

me refiero a que salvo que vengan biólogos extraterrestres nadie dirá “hey, a partir de ahora somos otra especie”

Depende del criterio a utilizar para distinguir una especie de otra. Entiendo que una de los criterios para identificar organismos como parte de una misma especie es que puedan reproducirse entre sí con descendencia fecunda. A diferencia de nuestros días, los paleontólogos ‘posthumanos’ de 500.000 años más probablemente dispondrán de muestras de ADN de organismos extintos como nosotros, de manera que en teoría sí podrían establecer esta distinción.

aun cuando los consideres un organismo “nuevo”, se originaron de un tumor de mamífero y siguen siendo un tumor de mamífero.

Un tumor de mamífero que es tan autónomo en términos de su reproducción como lo sería cualquier parásito; y que a nivel de genotipo o fenotipo es radicalmente distinto del organismo original o el huesped requerido para su reproducción.

Yo no soy biólogo, así es que no me corresponde juzgar si estos tumores pueden ser considerados una especie nueva. Pero no es acaso este fenómeno el inverso a lo que teóricamente sucedió con los organismos endosimbióticos que dieron origen a los organelos de la célula eucariota?

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No descendemos del chimpancé, ellos son nuestros parientes más cercanos. Tenemos un ancestro en común que aún no ha podido ser encontrado y quizás jamas lo sea. Cualquier estudiante podría explicar esto. La verdad estas buscandolé explicación a algo muy básico…

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