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Ya pero, ¿cómo se creó el creador?

1 abril, 2011

En las páginas web creacionistas abunda la pregunta ¿cómo se “creó” el universo de la nada?. Duda legítima, si se sustituye la palabra “creó” por “se originó” y el concepto de “la nada” por términos físicos más contemporáneos. Pero otra duda legítima (especialmente entre los que afirman que existe creador) que se puede hacer y que no veo ni planteada ni contestada por ninguna de sus páginas es ¿cómo se creó el creador?. Esta imagen quizás de pistas a algunos, claro que también está sujeta a interpretaciones:

creando al creador

Visto AQUÍ


  1. Aoi Neko
    1 abril, 2011 a las 12:04

    Me ha gustado.

    Me has hecho pensar un rato, sobre el orígen del universo (“nuestro” universo), sobre Dios.

    A mi, por la navaja de Ockham me parece más plausible que se originara de “la nada” el universo que conocemos a que fuera creado por un ser que es descrito como omnipotente, omnipresente, sensible e inteligente, que no podemos ni siquiera teorizar sobre su naturaleza (¿Se originó de la nada?, ¿Se autocreó?, etc…)

    También me ha venido a la mente, de mis tiempos religiosos, la expresión “Desde el principio de los tiempos…”. Para mi resulta difícil de entender, pero hablar con la mayoría de creyentes sobre la naturaleza del “tiempo” se me antoja extraño (en tanto que por lo que entiendo, se se “creó” con nuestro universo y forma parte de el, y ni es constante, ni infinito, pero tampoco tiene sentido de hablar de inicio, o final)

    Por curiosidad ¿Cómo se podría describir “en terminos físicos más contemporáneos” lo que vulgarmente llamamos “la nada”?

    Y ya poniendome más metafísica aún, entiendo que “la nada” y “el vacío” como algo distinto, ya que entiendo el vacío como “ausencia de algo” mientras que para “la nada”, no existiría el concepto de “algo” (y por tanto no hay ni presencia ni ausencia)

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  2. Selfish
    1 abril, 2011 a las 12:24

    Pues en realidad se ha demostrado que ocurren sucesos sin causa y que el vacío no está vacío. ¿Donde metemos a Dios? Es tan inmaterial y tan idetectable que es la verdadera nada.

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  3. 1 abril, 2011 a las 13:14

    La respuesta estándar de los teólogos a esta pregunta es decir que dios es increado y siempre ha existido. Como muchos ateos no tienen problemas con la existencia de causas primeras increadas, la discusión suele derivar a por qué esta presunta causa primera tendría que ser una deidad personal.

    Una de las versiones más sofisticadas para argumentar a favor de la existencia de esta deidad increada es una forma enchulada del argumento cosmológico conocida como Kalam, la que ha sido popularizada por el apologista cristiano William Lane Craig. Para quien se interese en saber más acerca de este argumento y sus puntos débiles, recomiendo empezar por aquí:

    http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Kalam

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  4. 1 abril, 2011 a las 13:45

    La respuesta estándar de los teólogos a esta pregunta es decir que dios es increado y siempre ha existido. Como muchos ateos no tienen problemas con la existencia de causas primeras increadas, la discusión suele derivar a por qué esta presunta causa primera tendría que ser una deidad personal.

    Y no sólo eso, sino por qué dios puede ser increado y haber existido siempre y el universo no.

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  5. 1 abril, 2011 a las 13:52

    La creacion del Universo “de la nada” es otra de las malinterpretaciones interesadas de la teoria del Big Bang. Para decir que algo se crea o se genera es necesario que haya un momento de tiempo antes del cual lo creado no exista y despues del cual si exista. Pero eso no es lo que dice la teoria, ya que el tiempo tambien empieza con el Big Bang, por lo que no se puede decir que el Universo se generara o se creara. El Universo, segun nuestros conocimientos actuales ha existido siempre. Lo que pasa es que “siempre” no es infinito.

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  6. 1 abril, 2011 a las 14:20

    Manuel:

    Y no sólo eso, sino por qué dios puede ser increado y haber existido siempre y el universo no.

    O viceversa. Por eso digo que al final todo se reduce a si acaso esta supuesta causa increada necesariamente reúne los requisitos suficientes para ser considerada una deidad personal o cualquiera de las otras propiedades que lo harían calificar como ‘dios’.

    Javi:

    El Universo, segun nuestros conocimientos actuales ha existido siempre.

    Eh? según entiendo, la edad de nuestro universo observable, medida en su tiempo local y de acuerdo a la evidencia disponible, es de unos 13.700 millones de años. Esa cantidad finita de tiempo me parece que no se ajusta a ninguna definición de ‘siempre’ que podamos acordar, independiente de que el tiempo haya empezado a existir junto con nuestro universo.

    Además, hasta ahora parece estar fuera del alcance de la ciencia determinar qué es lo que precede causalmente a nuestro universo, o si acaso efectivamente tiene una causa. Ni siquiera tenemos certeza acerca del estado del universo en t=0 (hora local).

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  7. 1 abril, 2011 a las 14:37

    O viceversa.
    Pues sí, lo que pasa es que yo aludo a lo que clásicamente se llama dios personal. Al fin y al cabo la inmensa mayoría de los que hacen esa pregunta sobre la causalidad y la imposibilidad del universo generado “por las buenas” son los que luego dan esa propiedad a su dios. Los que llaman dios al conjunto del universo (con el conjunto de sus leyes) no encuentran ese problema, y los que no creen en dioses personales ni siquiera se llegan a plantear con seriedad su origen fuera de la mente humana (o como divertimento).

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  8. AvA
    1 abril, 2011 a las 15:13

    Manuel, ¿de dónde viene eso de llamar dios a las leyes físicas?

    Y una cosilla Off Topic. ¿Tenéis preparado algo para April Fools? 😀

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  9. 1 abril, 2011 a las 15:17

    Ava esa es la idea de dios que tenía Einstein, una especie de panteismo.

    No tenemos nada para April Fools, andamos muy liados y no hemos tenido tiempo. Recurriremos al castizo día de inocente. De todas formas creo que Yeter está gastándome una inocentada, no me puedo creer que alguien vaya en serio así (claro que después de tratar con ciertos creacionistas….).

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  10. 1 abril, 2011 a las 15:37

    Eh? según entiendo, la edad de nuestro universo observable, medida en su tiempo local y de acuerdo a la evidencia disponible, es de unos 13.700 millones de años. Esa cantidad finita de tiempo me parece que no se ajusta a ninguna definición de ‘siempre’ que podamos acordar, independiente de que el tiempo haya empezado a existir junto con nuestro universo.

    RAE:
    “siempre.

    (Del lat. semper).

    1. adv. t. En todo o en cualquier tiempo.”

    Lo que pasa que en todo tiempo (siempre) es una cantidad finita de tiempo. Esa es precisamente la confusion. El Universo no “ha empezado a existir”, ha existido siempre, porque para “empezar a existir” es necesario que haya habido algun momento de tiempo en el que no existiera.

    Además, hasta ahora parece estar fuera del alcance de la ciencia determinar qué es lo que precede causalmente a nuestro universo, o si acaso efectivamente tiene una causa. Ni siquiera tenemos certeza acerca del estado del universo en t=0 (hora local).

    Es cierto que todavia no esta detallado el instante t=0, pero precisamente si el tiempo tiene su origen en el Big Bang, no existe nada que preceda (ni causalmente ni no causalmente) al Universo, ni siquiera la nada. Simplemente no tiene sentido ese planteamiento.

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  11. 1 abril, 2011 a las 17:01

    Javi:

    Me parece que estás usando causalidad y ‘precedencia temporal’ como conceptos equivalentes, cuando esto no necesariamente es así. Para usar un ejemplo de Kant, el poner una bola de acero sobre un cojín causa una depresión en el cojín, sin embargo el poner la bola de acero en el cojín no precede temporalmente a la depresión, sino que en este caso la causa y su efecto son simultáneos.

    Por otra parte, el que la dimensión temporal de nuestro universo no tenga sentido antes de t=0 no permite descartar alternativas como la de que la hipotética singularidad inicial de nuestro universo es causada por el colapso de un universo precedente (con su propio tiempo interno) o un agujero negro dentro de este, o que nuestro universo sea una ‘burbuja’ originada por la inflación caótica de la espuma del multiverso.

    Y eso por no mencionar alternativas de corte más metafísico…

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  12. 1 abril, 2011 a las 17:44

    Roberto:

    No estoy usando esos terminos como equivalentes, pero la precedencia temporal es una condicion necesaria. El ejemplo que pones es erroneo. El poner la bola sobre el cojin si precede a la depresion, solo que por un tiempo tan pequeño que lo podemos considerar “simultaneo”. Esa es una de las consecuencias de la relatividad. Como la velocidad de la luz es el limite de velocidad en el universo podemos usar el cono de luz (http://es.wikipedia.org/wiki/Cono_de_luz) para determinar si puede o no puede existir una relacion de causalidad entre dos sucesos.

    En cuanto a lo de la singularidad entre nuestro universo y un precedente, precisamente por lo que significa una singularidad implicaria una desconexion entre ambos universos. Tu hipotetico universo no seria “anterior” sino que estaria en su propia hiperesfera. No se si me he explicado bien.

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  13. 1 abril, 2011 a las 18:31

    Javi:

    El poner la bola sobre el cojin si precede a la depresion, solo que por un tiempo tan pequeño que lo podemos considerar “simultaneo”.(…)

    Es correcta esa afirmación? si entiendo bien, la mecánica Newtoniana y la teoría de la relatividad no hacen diferencia respecto a que la bola que crea la depresión en el cojín ejerce una fuerza sobre el cojín, mientras que simultáneamente el cojín ejerce una fuerza de igual magnitud y sentido contrario sobre la bola. Si lo que tú dices fuera cierto, entonces o bien la acción y la reacción no son simultáneas, o la reacción del cojín empieza a operar antes de que se forme la depresión. Podrías aclarar, por favor?

    En cuanto a lo de la singularidad entre nuestro universo y un precedente (…)

    Qué ambos universos estén temporalmente desconectados no quita que los eventos en un universo constituyen el fundamento y origen del otro. Acaso eso no es causalidad?

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  14. Uri
    1 abril, 2011 a las 18:43

    Tampoco parece cierta la idea de que el universo se creo de la nada.La singularidad inicial,huevo cosmico,particula primigenia o como queramos llamarlo que origino el Big Bang es algo,algo tremendamente minusculo pero algo que existia en su momento.Luego,si existia no puede ser nada.Luego,el universo no se origino de la nada sino de algo existente y real.

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  15. Martín Ponce de León
    1 abril, 2011 a las 20:05

    ¡Qué ingeniosa imagen! Ya había visto la del hombre poniéndole cuernos a dios en la portada del “Manual del Perfecto Ateo”, de Rius, el hombre creando a dios (rostros invertidos) y del hombre tendiendo su mano al vacío. Todas parodias de “La Creación”, de Miguel Ángel Buonarroti. Pensé que no había más opciones. Me alegra haberme equivocado.

    Saludos cordiales,

    Martín
    P.D. ¡Felicidades por tu interesante y divertido blog!

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  16. Stonet
    2 abril, 2011 a las 13:51

    Roberto:
    En Relatividad no puedes aplicar la tercera ley de Newton,cada observador tiene su tiempo, de modo que si para un observador dos sucesos son simultáneos, para otro no tienen por qué serlo. Es por eso por lo que en Relatividad no aparece la 3ª Ley de Newton.

    Saludos.

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  17. 2 abril, 2011 a las 14:36

    @Roberto, como ya ha apuntado Stonet, en relatividad el concepto de simultaneidad varía según el observador. Además, la transmisión simultánea de las fuerzas fue eliminada por Einstein, tanto la fuerza electromagnética (que es la responsable de la deformación del cojín) como la gravedad se transmiten a la velocidad de la luz. A las distancias de las que estamos hablando en este caso y mientras el observador no se mueva a velocidades cercanas a la luz, eso lo podemos considerar instantáneo a efectos prácticos, pero no lo es de forma estricta. La acción y la reacción no son simultáneas. Si la bola se mueve, sus electrones emitirán fotones a la velocidad de la luz que interaccionarán con los electrones del cojín y lo deformarán (acción). Al deformarse, los electrones del cojín emitirán fotones que frenarán el movimiento de la bola (reacción).

    Para que dos sucesos tengan una relación de causalidad es necesario, pero no suficiente, que se encuentren en el cono de luz del observador. Esto hace que el orden en que son observados sea siempre el mismo (lo que ocurre primero ocurre siempre primero), independientemente de la velocidad del observador. Si dos sucesos no se encuentran en el cono de luz, dependiendo del movimiento del observador, unas veces lo que un observador observa que pasa primero, otro observador ve que pasa en segundo lugar, por lo que queda descartada una relación de causalidad.

    Qué ambos universos estén temporalmente desconectados no quita que los eventos en un universo constituyen el fundamento y origen del otro. Acaso eso no es causalidad?

    No. El que ambos universos estén desconectados en la dimensión temporal implica que ningún tipo de interacción puede existir entre ambos, por lo que resulta imposible que exista causalidad, que implica, necesariamente, interacción. Imagínatelo por ejemplo, eliminando una dimensión, como dos esferas que casi se tocan (pero no lo hacen). Nada que se mueva en la superficie de una esfera puede pasar nunca a la otra, por lo que nada en la segunda esfera puede ser consecuencia de lo que pase en la primera.

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  18. 2 abril, 2011 a las 14:37

    o la reacción del cojín empieza a operar antes de que se forme la depresión. Podrías aclarar, por favor?

    La “reacción” del cojín se emite cuando se empieza a formar la depresión, pero la bola no se entera hasta que los fotones no le alcancen.

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  19. Uri
    2 abril, 2011 a las 15:17

    “No. El que ambos universos estén desconectados en la dimensión temporal implica que ningún tipo de interacción puede existir entre ambos, por lo que resulta imposible que exista causalidad, que implica, necesariamente, interacción.”
    Se me ocurre un caso en que esto no seria necesariamente cierto.En el caso del Big Crunch (aunque hay que admitir que por lo que sabemos hoy dia parece un suceso improbable ya que la acceleracion de la expansion del Universo indica que este se expandira hasta diluirse y enfriarse casi hasta desaparecer,pero aun asi no lo descarto del todo) aunque es cierto que no habria interaccion un Big Bang seria consecuencia de un Big Crunch anterior, luego si habria causalidad.
    Aunque admito que esta argumentacion es muy debil y basada mas en la intuicion que en pruebas empiricas,creo que si va a darse el Big Crunch,pero siendo sincero reconozco que es mas una impresion mia sin demasiado fundamento.

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  20. KC
    2 abril, 2011 a las 15:24

    Como diría el poeta, el Universo está escrito en cualquier orilla de playa.

    Saludos.

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  21. LUIS ENRIQUE ANTOLÍN
    2 abril, 2011 a las 17:22

    Al igual que trasladar al ámbito del conocimiento científico la cuestión del diseño inteligente resulta fuera de lugar,trasladar al ámbito del discurso metafísico-religioso la cuestión de quíen creó al Creador en términos de la causalidad aplicable a nuestro Universo resulta igualmente fuera de lugar.

    A diferencia del planteamiento científico,y al decir esto soy consciente de estar simplificando las cosas pero no es este lugar para extenderse mucho,el discurso religioso y el metafísico-filosófico parte de la pregunta acerca del porqué se da el hecho de existir algo en lugar del no-hecho de nada existir(la ciencia se plantearía más bien,y repito,estoy simplificando,el “cómo”y no tanto el “por qué”).De este haber algo en lugar de nada ser se deduce el concepto de Ser,Parménides en su época,Heidegger en la nuestra,por ejemplo,y a su vez de ahí se da el salto(si aceptable o no es otro tema)a suponer que frente al ser contingente,finito y condicionado causalmente del Universo,habría de darse un ser absoluto,incondicionado y subsisteente por sí mismo que sirviera a la vez de referencia y de fundamento al ser contingente y causalmente condicionado del Universo.Por supuesto,tal ser absoluto,etc,es lo que los creyentes denominan y entienden bajo el concepto de Dios.

    Repito,el que esto resulte o no aceptable es otro tema pero en cualquier caso lo que no tiene lugar en planteamiento semejante es la cuestión de quién creó al Creador.

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  22. 2 abril, 2011 a las 17:27

    Ya, entonces Luis Enrique todo el rollo de Paley y los del DI de que todo evento ha de tener una causa, y de ahí se deduce que tiene que existir causalidad en todo, vale para todo excepto para el creador. Buen comodín. ¿Y por qué no se puede usar ese comodín para el Universo?

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  23. 2 abril, 2011 a las 18:34

    Bueno, Yuri, en realidad, en el caso que describes no estaría claro que el Big Crunch fuera causa del Big Bang. El concepto de singularidad elimina cualquier efecto de causalidad. Lo que ocurriría es que el universo tendría dos “lobulos” desconectados, pero no se podría decir que uno fuera la consecuencia del otro.

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  24. 2 abril, 2011 a las 18:35

    Perdón, Uri, te cambié el nombre.

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  25. 2 abril, 2011 a las 18:57

    La “reacción” del cojín se emite cuando se empieza a formar la depresión, pero la bola no se entera hasta que los fotones no le alcancen.

    Supongo que tienes razón, aunque me quedan algunas dudas. Podrías referirme a alguna publicación que trate concretamente este punto de la acción/reacción desde una perspectiva relativista?

    No. El que ambos universos estén desconectados en la dimensión temporal implica que ningún tipo de interacción puede existir entre ambos (…)

    Como dije antes; y parece ser que Uri es de la misma opinión, la desconexión temporal entre ambos universos no quita que tengamos la siguiente secuencia de estados:

    1. Existe el universo A y no existe el universo B
    2. A da origen la singularidad S (por colapso de A, o a partir de un agujero negro de A, etc.)
    3. S da origen al universo B

    De manera que sí existiría una cadena causal entre A y B, pasando por S, independiente de que ambos universos sean temporalmente independientes.

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  26. Boca Rana
    3 abril, 2011 a las 4:00

    Meter universos cíclicos no arregla nada, volvemos a tener el problema de dónde empieza el ciclo.

    Mi opinión (y esto no es ciencia, es metafísica) es que, al igual que hay fluctuaciones cuánticas en el vacío donde se crean pares de partículas, al lo largo del infinito notiempo, es inevitable que se produzcan fluctuaciones en el novacío que creen un universo (o un par, conservemos la simetría :P).

    Claro que no se me ocurre una analogía física para la autocreación de Dios, si alguien la conoce que avise.

    Aparte de todo, si algo demuestra la mecánica cuántica es que eso de la causalidad no se aplica a todo.

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  27. 3 abril, 2011 a las 5:38

    Supongo que tienes razón, aunque me quedan algunas dudas. Podrías referirme a alguna publicación que trate concretamente este punto de la acción/reacción desde una perspectiva relativista?

    Cualquier texto de divulgación sobre relatividad te puede ayudar en eso. El ejemplo que siempre se suele poner es que, si el Sol desapareciera de repente la Tierra no se saldría de su órbita hasta 8 minutos después (el tiempo que tarda la luz en llegar). Aquí (http://iopscience.iop.org/0143-0807/15/3/007) se trata el tema, aunque me temo que si no estás en una universidad, es de pago. Aquí tienes otro texto (http://books.google.com/books?id=0J_dwCmQThgC&lpg=PA88&ots=s5cgbWY7bi&dq=action%20reaction%20relativity&pg=PA82#v=onepage&q&f=false).

    omo dije antes; y parece ser que Uri es de la misma opinión, la desconexión temporal entre ambos universos no quita que tengamos la siguiente secuencia de estados:

    1. Existe el universo A y no existe el universo B
    2. A da origen la singularidad S (por colapso de A, o a partir de un agujero negro de A, etc.)
    3. S da origen al universo B

    De manera que sí existiría una cadena causal entre A y B, pasando por S, independiente de que ambos universos sean temporalmente independientes.

    Es difícil de explicar, porque implica conceptos muy exóticos, pero en el momento en que se produce una singularidad, la cadena causal se rompe, ya que el tiempo se congela en la singularidad. El universo A no existe “antes” que el B, sino en un momento desconectado de B (ni antes ni después), por lo que ni A da lugar a S, porque el tiempo se detiene antes, ni S da lugar a B (porque en S el tiempo está detenido). Estás considerando una estructura cuatridimensional con un razonamiento tridimensional. Considera la analogía en la que eres un ser bidimensional en la superficie de una esfera que casi se toca con otra esfera. Puedes determinar, para cualquier punto de la esfera, si este está delante o detrás de otro punto, pero no puedes decir nada de eso con ningún punto de la segunda esfera. Simplemente no puedes relacionar ambas superficies. Es una imagen complicada, pero espero que esta analogía te ayude.

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  28. 3 abril, 2011 a las 5:40

    Aparte de todo, si algo demuestra la mecánica cuántica es que eso de la causalidad no se aplica a todo.

    Sí. A nivel subatómico el principio de causalidad se viola constantemente.

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  29. Uri
    3 abril, 2011 a las 15:58

    Siguiendo el razonamiento del tiempo detenido llegariamos a la conclusion de que los agujeros negros se crean de la nada,porque tambien en esta singularidad el tiempo se detiene.Pero sabemos que no es asi sabemos su causa (la gravedad).
    La ventaja que tiene un ciclo es que no tiene porque tener ni un principio ni un final.

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  30. 3 abril, 2011 a las 17:13

    Uri :
    Siguiendo el razonamiento del tiempo detenido llegariamos a la conclusion de que los agujeros negros se crean de la nada,porque tambien en esta singularidad el tiempo se detiene.Pero sabemos que no es asi sabemos su causa (la gravedad).
    La ventaja que tiene un ciclo es que no tiene porque tener ni un principio ni un final.

    Un agujero negro se crea cuando existe una región del espacio en la que la velocidad de escape supera la de la luz, pero la singularidad asociada, técnicamente tarda un tiempo infinito (visto desde fuera) en crearse, ya que cada vez el tiempo transcurre más despacio. Lo que tiene una causa es el horizonte de sucesos.

    En cuanto a lo de que no tener un principio ni un final sea una ventaja, eso es simplemente un argumento vacío, ya que es una apreciación subjetiva. ¿Por qué es eso una ventaja? ¿Qué ventaja tiene el considerar algo infinito, en lugar de con un principio? No se trata de lo que nos gusta, o de lo que nos parece más bonito, sino de lo que se ajusta mejor a nuestros datos.

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  31. KC
    3 abril, 2011 a las 17:32

    Javi, tengo algunas preguntillas: ¿puede existir tramos de tiempo finitos dentro de otro infinito, en el que los espacios sean diferentes? ¿O hay que elegir entre finito e infinito de un único espacio para explicar lo que pueda ser el Universo? ¿La relatividad podría explicar que un principio sea un final y viceversa?

    Saludos.

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  32. Uri
    3 abril, 2011 a las 17:53

    Si,es una apreciacion subjetiva porque la hago yo que soy un sujeto.Ademas creo que en todos los comentarios deje claro que es simplemente una intuicion.Nunca pretendi mostrarlo de otra manera.
    La ventaja (tal como lo veo) de un ciclo sin principio ni fin,es que no es necesaria una causa primera.Como sabemos que no puede crearse algo partiendo de nada eso nos indica que no puede haber una causa primera porque siempre tendria que haber una causa anterior.
    Pero un ciclo sin principio ni fin se ajusta mas a lo que sabemos:que no se puede crear algo partiendo de nada.
    En fin,es intuitivo,pero me parece razonable aunque admito que muy discutible.

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  33. 3 abril, 2011 a las 18:08

    @KC, no entiendo muy bien tu pregunta. ¿Qué quieres decir con “tramos de tiempo finitos dentro de otro infinito?

    @Uri, no quería decir eso. A lo que me refería era que el argumento “es una ventaja”, es un juicio de valor. Es decir, está basado en los gustos personales, pero no en un argumento lógico. Como ha dicho anteriormente Boca Rana, no es cierto que sepamos que no pueda crearse algo de la nada. De hecho sabemos lo contrario. A nivel cuántico es están creando constantemente partículas y antipartículas de la nada, y existen multitud de fenómenos físicos que son intrínsecamente estocásticos, es decir, su aleatoriedad no es debida a nuestra falta de conocimiento, sino que es propio del fenómeno, y por lo tanto, no tienen causa.

    Por lo demás, tampoco conocemos nada que sea eterno, así que un ciclo sin fin sigue siendo contradictorio con nuestros conocimientos.

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  34. Uri
    3 abril, 2011 a las 18:29

    Bien,que se crean pares de particulas y antiparticulas no te lo discutire.Pero un par particula-antiparticula de hecho es nada.Si los sumas eso es lo que te queda,nada de energia,nada de materia.Luego un par particula-antiparticula no es algo que se cree de nada sino nada que se crea de nada.
    Y un ciclo no es eterno o infinito,simplemente no tiene principio ni final de la misma manera que un circulo no es infinito pero no tiene principio ni final.
    Y siento curiosidad por saber cuales son esos fenomenos que se dan sin causa alguna.Esto no es un recurso para el debate,es que sinceramente no conozco ningun suceso sin causa asi que si me cuentas alguno te lo agradecere.

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  35. Víctor
    3 abril, 2011 a las 18:52

    Uri: Si no me equivoco (y Javi puede corregirme cuando quiera, que es el experto), la radiactividad es un fenómeno a-causado. La desintegración del núcleo atómico ocurre espontáneamente en el caso de ciertos isótopos de algunos elementos. Es un proceso aleatorio completamente independiente de factores externos como la temperatura, la presión, el potencial gravitacional o electromagnético. Es un evento incausado, donde no cabe tipificar una circunstancia que preceda inmediatamente a la desintegración de un núcleo atómico radiactivo y que acompañe también, en otros casos, a la persistencia de núcleos de la misma clase sin desintegrar.

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  36. Uri
    3 abril, 2011 a las 19:12

    Bueno,la causa seria la naturaleza misma del elemento radioactivo es decir en su inestabilidad (equlibrio proton-neutron) que le obliga a volverse estable y esa naturaleza viene causada en su formacion (explosiones de supernovas) en que la magnitud de las fuerzas crea elementos inestables que luego en magnitudes menos extremas tienden a estabilizarse dando origen a la radioactividad en que un elemento inestable se convierte en otro estable (uranio-plomo).
    Asi que (tal vez no lo entienda bien) la radioactividad si tiene una causa.

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  37. Stonet
    3 abril, 2011 a las 19:45

    @Uri:
    “Pero un par particula-antiparticula de hecho es nada.Si los sumas eso es lo que te queda,nada de energia,nada de materia.”

    ¿De dónde sacas eso? El conjunto par-antipar sí presenta energía (de hecho es 2mc^2)y también materia.

    @Víctor:”Es un proceso aleatorio completamente independiente de factores externos como la temperatura, la presión, el potencial gravitacional o electromagnético.”

    En realidad no es así del todo, las desintegraciones y decaimientos se explican por medio de correcciones a la energía de los núcleos (en QM,perturbaciones), que permiten definir una vida media (tras unos cuantos cálculos). Esas correcciones sí pueden ser debidas a la interacción electromagnética (entre otras).

    Saludos

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  38. Uri
    3 abril, 2011 a las 20:50

    Me refiero a que la aparicion de una par particula-antiparticula no significa ningun cambio de materia en el total de materia del universo.
    De hecho hay quien dice que el total de energia del universo es cero.Y creo que los pares particula-antiparticula aparecen pero tambien desaparecen.
    Tampoco es que vaya a ponerme muy testarudo sobre el tema (ya que de cuantica se poco),pero tampoco esta claro que los pares particula-antiparticula provengan de la nada.

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  39. stonet
    3 abril, 2011 a las 22:18

    Generalmente, cuando se trata de la creación de pares partícula-antipartícula (por fluctuaciones cuánticas) éstas sólo existen durante un brevísimo intervalo de tiempo (lo permitido por el Principio de Incertidumbre y la conservación de la energía), por lo que después dejan de existir. Por lo tanto sí, desaparecen.

    Para que no desaparezcan habría que irse a los agujeros negros y entrar en el terreno de la Radiación de Hawking, donde esas partículas sí pueden “vivir” más tiempo (debido a que aparece un cambio de signo), lo cuál implicaría un cambio de materia en el Universo.

    Además, la materia total del universo puede variar, puesto que lo que debe conservarse es la energía.

    Saludos.

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  40. Uri
    3 abril, 2011 a las 22:31

    Ya,pero materia y energia ¿no son la misma cosa?

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  41. stonet
    3 abril, 2011 a las 22:40

    La materia se relaciona con la energía, sí. Cuando hablo de materia me refiero a partículas con masa, para diferenciarlo de la radiación.

    Por ejemplo, en una aniquilación electrón-positrón se liberan dos fotones. La materia (positrón y electrón de la entrada) no se conserva, pero la energía sí.

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  42. Uri
    3 abril, 2011 a las 22:57

    Pero seria equivalenete es decir la energia perdida por la aniquilacion positron-electron seria igual a la ganada por la liberacion de dos fotones (una por el electron y otra por el positron).

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  43. 3 abril, 2011 a las 23:03

    Exáctamente, Victor. La desintegración radiactiva de un átomo es un proceso sin causa.

    Asi que (tal vez no lo entienda bien) la radioactividad si tiene una causa.

    No es la radiactividad de lo que hablamos, sino de la desintegración de un átomo concreto. Si tienes un conjunto de átomos idénticos, algunos tardan microsegundos en desintegrarse y otros tardan millones de años. El motivo por el que un átomo en concreto se desintegra ahora (y no antes o después) no existe. Es intrínsecamente aleatorio.

    Lo mismo se puede aplicar al efecto túnel y a infinidad de efectos cuánticos.

    Tampoco es que vaya a ponerme muy testarudo sobre el tema (ya que de cuantica se poco),pero tampoco esta claro que los pares particula-antiparticula provengan de la nada.

    En general, los pares partícula-antipartícula provienen de una “acumulación” de energía. Hace falta un fotón para crearlas. Pero también puede darse el caso de una creación partícula-antipartícula sin energía previa, por una fluctuación del vacío. Como dice Stonet, éstas sólo sobreviven durante un periodo de tiempo extremadamente pequeño.

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  44. Stonet
    3 abril, 2011 a las 23:32

    @Uri:
    Eso es, la energía se conserva.

    PD: Dije dos fotones porque es lo que pasa en la inmensa mayoría de las veces, aunque en un número muy pequeño de ocasiones son tres los fotones liberados.

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  45. Uri
    4 abril, 2011 a las 0:26

    Stonet :
    @Uri:
    Eso es, la energía se conserva.
    PD: Dije dos fotones porque es lo que pasa en la inmensa mayoría de las veces, aunque en un número muy pequeño de ocasiones son tres los fotones liberados.

    Vereis la cuantica es un tema un tanto nebuloso para mi pero entiendo que todos estos procesos cuanticos que percibimos como aleatorios se debe mas a nuestra capacidad como observadores.Es decir el hecho de que un atomo se desintegre antes y otro mucho despues no es tan aleatorio como parece ya que la vida media de un elemento radioactivo si la sabemos si el proceso fuese intrinsecamente aleatorio no podriamos saberlo.Luego debe haber una causa para el orden de desintegracion y que tal vez descubramos cuando tengamos una teoria unificada de las 4 fuerzas.
    Claro estrictamente los atomos son identicos,pero no en la practica ya que no estan todos situados identicamente.Vamos que los atomos son identicos pero no sus circumstancias.
    Como he dicho desde el principio esto es intuitivo,es decir,por ahora no puedo discutiros la aleatoriedead del proceso pero si creo que esto podra hacerse en el futuro.Vamos que,hoy dia hemos de aceptar la aleatoriedad en la cuantica porque es la unica manera que tenemos de hacer predicciones fiables,pero sospecho que esto cambiara mas adelante.
    Por otra parte si la energia se conserva,de manera indirecta tambien se conserva la materia ya que una es transformable en otra y viceversa,luego el computo global (materia-energia)no varia,si la energia aumenta es a costa de una perdida de materia y si disminuye es a costa de una ganancia de materia.Asi que sigo creiendo que no se puede originar algo partiendo de nada.
    Aunque los fotones me despistan porque son a la vez su propia antiparticula asi que ahi me pierdo un poco.

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  46. 4 abril, 2011 a las 2:52

    No, Uri, precisamente ese es uno de los puntos de la Mecánica Cuántica que la distinguen de la clásica: establece que existe una aleatoriedad intrínseca a los fenómenos. El azar no es la ausencia absoluta de regularidad, como suele pensar la gente. En el caso de un átomo que se desintegra, el proceso es aleatorio, pero se puede determinar una vida media y una probabilidad por unidad de tiempo de que se desintegre, pero la imposibilidad de determinar nada más viene dada no por nuestra falta de conocimiento, sino que es intrínseco al fenómeno.

    En cuanto a la conservación de la energía-masa, sigue siendo cierto a escalas de tiempo lo bastante grande, pero a escalas de tiempo lo bastante pequeñas, se viola.

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  47. Uri
    4 abril, 2011 a las 11:16

    Bien,de acuerdo.
    En lo que no termino de estar de acuerdo es en que un proceso aleatorio (como la desintegracion del atomo en el caso de que hablabamos) no tenga una causa.
    Es decir,acepto que el efecto es aleatorio (orden de desintegracion) pero no la causa (elemento inestable).Vamos que no considero aleatorio sinonimo de incausado.
    Tambien acepto que en una escala pequeña de tiempo se pueda violar la conservacion materia-energia,pero si esta se conserva a escalas de tiempo grandes eso significa que en algun momento esa violacion ha de corregirse,es decir,que al final se equilibra de nuevo,luego,puede fluctuar pero ese equlibrio (materia-energia) no cambia.

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  48. 4 abril, 2011 a las 13:45

    @Uri, al ser intrinsecamente aleatorio, significa que no existe una causa. Por definicion, una causa siempre produce el mismo efecto en las mismas condiciones. Si existiera esta causa se podria predecir el momento en el que el atomo se desintegra. Basta con detectar la causa. Pero no es asi.

    La probabilidad de violacion de la conservacion de la energia es inversamente proporcional a la magnitud de esa violacion y del tiempo en el que ocurre. Es decir, es muy improbable una violacion de la ley de la conservacion de la energia a la escala del universo… pero no es cero.

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  49. Uri
    4 abril, 2011 a las 14:15

    Pero entonces la suma de esas pequeñas violaciones ¿porque no se convierte en una violacion de conservacion mas grande?
    Es que,comprendeme,siempre habia interpretado la primera ley de la termodinamica como un axioma cierto y entonces si esta es cierta esas violaciones no podrian provenir de nuestro universo (visto como un sistema cerrado).A no ser claro que las nuevas teorias (De cuerdas o M) fuesen cierta y nuestro universo no fuese un sistema cerrado y esas violaciones se diesen como transferencia de un universo a otro.¿Es eso posible?
    Todo esto de los universos paralelos es muy nuevo para mi y todavia estoy intentando tener una minima comprension sobre el concepto,pero por lo que me contais esas violaciones podrian ser un indicio (si esto no es mas que una paja mental que me estoy haciendo,no dudeis en decirmelo).

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  50. 4 abril, 2011 a las 15:35

    Javi:

    El universo A no existe “antes” que el B, sino en un momento desconectado de B (ni antes ni después), por lo que ni A da lugar a S, porque el tiempo se detiene antes, ni S da lugar a B (porque en S el tiempo está detenido).

    Lo que yo no entiendo es por qué dices que para que un determinado evento/fenómeno/estado sea causado por otro es necesario establecer una secuencia temporal entre ambos. Acaso no es correcto afirmar que A es condición necesaria para la existencia de S y S es condición necesaria para la existencia de B, independiente de que en esta dependencia no tenga sentido hablar de un antes o un después?

    Quizás la discusión se reduce a determinar lo siguiente:

    Es correcto afirmar que si A es condición necesaria para la existencia de B entonces A causa la existencia de B?

    Puedes determinar, para cualquier punto de la esfera, si este está delante o detrás de otro punto, pero no puedes decir nada de eso con ningún punto de la segunda esfera.

    En la misma línea que el razonamiento anterior, si la existencia de la segunda esfera depende de la existencia de la primera, no es correcto decir que la segunda esfera es causada por la primera, no importando el hecho de que estén desconectadas desde la perspectiva de un observador en la primera esfera?

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  51. 4 abril, 2011 a las 19:04

    Pero entonces la suma de esas pequeñas violaciones ¿porque no se convierte en una violacion de conservacion mas grande?

    Porque no duran lo suficiente. La probabilidad de que una de esas violaciones dure mucho tiempo es extremadamente pequeña.

    Es que,comprendeme,siempre habia interpretado la primera ley de la termodinamica como un axioma cierto y entonces si esta es cierta esas violaciones no podrian provenir de nuestro universo (visto como un sistema cerrado).

    Bueno, la conservacion de la energia nunca ha sido un axioma, sino una ley experimental, y sigue siendo cierta, dentro del dominio de la mecanica clasica y casi siempre dentro del dominio de la cuantica. Lo que ocurre es que, por el principio de indeterminacion, no se puede determinar de forma absoluta la energia de un sistema, por lo que este experimenta fluctuaciones. No tiene nada que ver con transferencias de energia, sino con fluctuaciones de esta sin intercambio con nada.

    Las teorias de cuerdas todavia estan muy verdes y esta por ver si alguna vez podran pasar de ser hipotesis indemostradas, asi que yo no me meteria mucho por ese camino.

    Lo que yo no entiendo es por qué dices que para que un determinado evento/fenómeno/estado sea causado por otro es necesario establecer una secuencia temporal entre ambos. Acaso no es correcto afirmar que A es condición necesaria para la existencia de S y S es condición necesaria para la existencia de B, independiente de que en esta dependencia no tenga sentido hablar de un antes o un después?

    Bueno, porque una condicion necesaria (pero no suficiente) para que podamos decir que A es causa de B es que A ocurra antes que B. Una causa nunca puede ocurrir despues que su consecuencia. Por lo tanto si no es posible establecer una secuencia de tiempo que vaya desde A hasta B, ninguna informacion de A puede alcanzar B y por tanto no puede ser su causa.

    Es correcto afirmar que si A es condición necesaria para la existencia de B entonces A causa la existencia de B?

    Yo diria que A es una causa de B. B puede tener mas de una causa.

    En la misma línea que el razonamiento anterior, si la existencia de la segunda esfera depende de la existencia de la primera, no es correcto decir que la segunda esfera es causada por la primera, no importando el hecho de que estén desconectadas desde la perspectiva de un observador en la primera esfera?

    Aqui estas saltando desde la perspectiva de un ser bidimensional que estaba empleando en la analogia a la de un ser cuatridimensional, con lo que la analogia deja se ser util.

    Si la unica forma de comunicacion entre ambas esfera fuera a traves de sus superficies, no seria posible que una esfera dependiera de la otra.

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  52. Uri
    4 abril, 2011 a las 22:47

    “Lo que ocurre es que, por el principio de indeterminacion, no se puede determinar de forma absoluta la energia de un sistema, por lo que este experimenta fluctuaciones. No tiene nada que ver con transferencias de energia, sino con fluctuaciones de esta sin intercambio con nada.”
    Te agradezco la respuesta ya que me aclara un poco el embrollo mental que tenia sobre el tema.Conozco el principio de indeterminacion pero las consequencia que se derivan de el son la mayoria de las veces una gran sorpresa para mi aunque una vez sabidas me parecen obvias.¡Que raro es el microuniverso!

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  53. 4 abril, 2011 a las 23:02

    Sí, es uno de los problemas de la cuántica, es muy antiintuitiva. Por eso a los charlatanes se les llena la boca con esa palabra.

    Así, a grandes rasgos, el principio de indeterminación dice que existen pares de magnitudes (posición y momento, energía y tiempo…) cuya determinación no se puede realizar con una precisión absoluta al mismo tiempo. Es decir, si diseñas un experimento en el que confines una partícula en un lugar muy pequeño, la indeterminación en la velocidad será enorme, por lo que tarde o temprano saldrá disparada cagando leches.

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  54. Uri
    4 abril, 2011 a las 23:27

    Si,es que en mi caso como no tengo formacion academica al respecto primero acepto los principios y ya despues trato de intentar descubrir las consequencias que derivan de ellos.
    Por cierto,el principio de indeterminacion es un principio un tanto antipatico ¿no?,un poco frustrante segun mi opinion.

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  55. 5 abril, 2011 a las 2:04

    Jajaja, bueno, al principio no cae muy bien, pero luego tiene mucha chicha. 😉

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  56. 5 abril, 2011 a las 5:03

    no existe nada que preceda (ni causalmente ni no causalmente) al Universo, ni siquiera la nada

    El que ambos universos estén desconectados en la dimensión temporal implica que ningún tipo de interacción puede existir entre ambos, por lo que resulta imposible que exista causalidad

    Yo diria que A es una causa de B. B puede tener mas de una causa.

    Qué cambió desde que opinabas que B no tenía causa a que B puede tener más de una causa? entonces ahora estás de acuerdo en que nuestro universo sí puede tener una causa?

    Aqui estas saltando desde la perspectiva de un ser bidimensional que estaba empleando en la analogia a la de un ser cuatridimensional, con lo que la analogia deja se ser util.

    La causalidad es independiente de que exista o no un observador o de que tantas dimensiones disponga. Después de todo, la longitud de onda de los colores visibles no depende de que uno sea ciego, o sí?.

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  57. 5 abril, 2011 a las 13:52

    Qué cambió desde que opinabas que B no tenía causa a que B puede tener más de una causa? entonces ahora estás de acuerdo en que nuestro universo sí puede tener una causa?

    No ha cambiado nada. Me preguntaste si “Es correcto afirmar que si A es condición necesaria para la existencia de B entonces A causa la existencia de B?”. Y esa era mi respuesta. Pero en el caso de dos universos separados por una singularidad A sigue sin ser condicion necesaria de B.

    La causalidad es independiente de que exista o no un observador o de que tantas dimensiones disponga. Después de todo, la longitud de onda de los colores visibles no depende de que uno sea ciego, o sí?.

    Estas confundiendo observador con observador consciente. Un ciego sigue siendo observador de los colores porque la incidencia de un foton en su cuerpo tiene efectos diferentes segun la longitud de onda. De la misma manera, el universo seria un observador de ese hipotetico anteuniverso si algo del anteuniverso tuviera alguna influencia en el. Simplemente con que la posicion de un atomo variara lo mas minimo, eso seria una observacion y se podria decir que el universo A ha causado un efecto (ha sido observado) en el universo B.

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  58. Uri
    5 abril, 2011 a las 14:23

    Esa parte no me queda clara.Puedo entender que con el Universo se crea el tiempo,por tanto universo A y B existen en su tiempo distinto,es decir cada Universo esta en un tiempo que empieza y acaba con el mismo,por tanto podriamos decir que A es antes que B igual que B es antes de A o que los dos se dan a la vez en tiempos distintos.Pero eso no cambia el hecho de que uno no puede darse sin el otro.Entiendo que es mas complejo que decir que A es causa de B,ya que de igual forma podemos decir que B es causa de A o que A es causa de A o que B es causa de B.Pero si concluimos que seria necesario un Universo anterior.Es por esa complejidad que a mi se me intuie un ciclo.Aunque reconozco que tal vez “ciclo” no sea el termino adecuado ya que tal vez decir Universo B puede ser incorrecto puesto que podriamos tener un universo A que se repite en cuyo caso seria a la vez causa y efecto de si mismo.
    En fin,es un tema tan nebuloso que al rato no tengo claro exactamente de que estoy hablando.Tal vez sea demasiado abstracto:Tiempos distintos,universos distintos,¿en que tipo de espacio?,en fin,de hay lo del ciclo,tal vez porque cuando intento llegar a conclusiones sobre el tema,por mucho que crea que avanzo siempre acabo en el punto de partida que es:No puedo hacerme una idea,es algo demasiado esquivo.Finalmente acabo haciendo castillos en el aire en donde A causa B,B causa A,a la vez ambos son causa de si mismos y ambos son causa de ninguno.Vamos que parece que todoas las resupestas que se me ocurren son a la vez ciertas y falsas.Y no consigo superar esa paradoja por ningun medio.

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  59. 5 abril, 2011 a las 15:22

    Tienes razon en que es complicado, pero la cuestion fundamental es que si la separacion entre A y B es una singularidad, eso tiene como consecuencia que A no es necesario para B.

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  60. Uri
    5 abril, 2011 a las 15:59

    No,y de ahi la paradoja.A no es necesario para B pero B parece ser consequencia de A.Quizas sea por el caracter cuantico de la singularidad,no lo se.
    Y es que si el principio de incertidumbre me parece molesto lo mismo digo de las singularidades.

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  61. 5 abril, 2011 a las 16:24

    Javi:

    la cuestion fundamental es que si la separacion entre A y B es una singularidad, eso tiene como consecuencia que A no es necesario para B.

    Quieres decir que si en el estado A-S-B se remueve cualquiera de estos componentes, eso no tiene consecuencias para ninguno de los otros dos? o en el caso de nuestro universo, su existencia no se vería afectada si no hubiera existido su hipotética singularidad inicial?

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  62. 5 abril, 2011 a las 18:35

    Bueno, si lo he comprendido bien, cosa que dudo estando como estoy, Se refiere a que, En el estado A-S-B A no es causa necesaria de S, ni, por lo tanto de B, ni S de B(aunque no comprendo muy bien como sacar a B de allí o.o)
    Más o menos esto es lo que comprendí:
    – A no tiene por que generar S(no hay causalidad)
    -Luego, suponiendo causalidad entre S y B, S genera B, hay causalidad, pero al A no ser causa de S, A no es causa de B.
    Si S es causa necesaria de B, no hay que proseguir, pero si S no tiene porque ser causa de B, no se como desconectar B de A…. ¿ideas? Javi, aclaranos esto, que estoy en un sinvivir D=

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  63. Daniel Meza
    5 abril, 2011 a las 21:38

    Según el Treatise on Basic Philosophy. Volume 3. Ontology I. The Furniture of the World (1977) del físico y filósofo Mario Bunge, todos los científicos y tecnólogos presuponen una teoría de la asociación que imposibilita la creación de la nada.

    POSTULADO: Sea S un conjunto no vacío, ☐ un elemento distinguido de S, y ∘ una operación binaria en S. Entonces la estructura E= satisface las siguientes condiciones: (i) E es un monoide conmutativo de idempotentes; (ii) S es el conjunto de todos los individuos sustanciales o concretos; (iii) el elemento neutro ☐ es el individuo nulo, la nada ontológica; (iv) ∘ representa la asociación de individuos; (v) la sarta a^1 ∘ a^2 ∘ … ∘ a^n , donde a^i ∈ S para 1 ≤ i ≤ n, representa el individuo compuesto de los individuos a^1 a a^n.

    TEOREMA: Ningún individuo concreto se crea de la nada o, más exactamente: ☐ ∘ ☐ = ☐, x ∘ ☐ = x ∘ ☐ = x. Demostración: por las leyes de idempotencia, conmutativa y de elemento neutro, válidas para cualquier monoide conmutativo de idempotentes. Coherencia con la ciencia: las leyes de conservación de la materia; en particular, el principio de conservación de la energía total o de la masa-energía. La hipótesis de la gran explosión no prueba la posibilidad de la creación de la nada porque presupone que el universo ya existía en un estado altamente condensado antes de que la expansión comenzara.

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  64. 5 abril, 2011 a las 23:00

    Quieres decir que si en el estado A-S-B se remueve cualquiera de estos componentes, eso no tiene consecuencias para ninguno de los otros dos? o en el caso de nuestro universo, su existencia no se vería afectada si no hubiera existido su hipotética singularidad inicial?

    No tiene consecuencias si se elimina A ó B. El punto clave es la singularidad, que aisla causalmente ambos universos, ya que impide que cualquier información (en el sentido de algo que pueda causar un efecto) pase de uno a otro.

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  65. Uri
    5 abril, 2011 a las 23:02

    Bien,creo que si tomamos el caso de la desintegracion del atomo y tenemos en cuenta que todo el universo comprimido (huevo cosmico)en un punto se comportaria como una particula entonces deberiamos asignar a este el principio de incertidumbre.Luego igual que la desintegracion del atomo se da de manera aleatoria ese huevo cosmico tambien tendria esas propiedades cuanticas,es decir aleatoriedad y asi podriamos tener una sucesion (que en realidad no seria una sucesion porque para eso deberian existir todos en un mismo tiempo y se dan todos en un tiempo particular sin relacion con otros)de universos que por intuicion pareciera que se dan como consequencia del universo anterior pero que en realidad simplemente (complejamente,en realidad) se darian de forma aleatoria.
    Asi que basicamente tendriamos a una particula fundamental con probabilidades de convertirse en un universo.Y asi con todos los universos que pudieran darse por tanto cada universo se daria como causa de si mismo (autocausado)e independiente de cualquier otro universo.Luego no seria necesario ningun ciclo ni ninguna otra explicacion que el azar.
    Una cuestion de probabilidad.
    Es poco intuitivo pero cuadra con lo que sabemos,es decir,lo mas probable es que no se de un Big Crunch sino Un Big Freeze o un Big Rip.Es mas un Big Crunch ni siquiera seria necesario para tener otra particula cosmica fundamental y otro universo,esto podria darse en cualquiera de los otros dos casos por simple probabilidad cuantica.
    Pero en fin,habra que (en mi caso) intentar saber mas sobre cuantica porque parece ser que ahi esta la respuesta.

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  66. 5 abril, 2011 a las 23:03

    Hombre, Kratso, se te echaba de menos por aquí.

    A ver si lo puedo explicar bien. El quid de la cuestión es que, cuando se crea una singularidad, el tiempo avanza cada vez más despacio y, justo en la singularidad, el tiempo se detiene. Por eso A nunca llega a crear S, se aproxima de forma infinita a crearla, pero S nunca llega a formarse. De igual manera, B no se origina de S, sino de un estado infinitamente cercano a S. En S no es posible moverse en la dimensión temporal. Actúa como una barrera.

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  67. 5 abril, 2011 a las 23:09

    @Daniel:

    Dudo mucho que entiendas lo que has copiado, ya que del concepto de individuo sustancial de Mario Bunge no se deduce el teorema que has puesto, cuya demostración, y no te lo tomes a mal, es de risa.

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  68. Daniel Meza
    5 abril, 2011 a las 23:22

    El concepto de individuo sustancial o concreto es primitivo (no-definido), así que no tendría por qué deducirse… No entiendo cuál es el problema con la demostración de los dos teoremas…

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  69. Uri
    5 abril, 2011 a las 23:23

    Y siguiendo con la analogia del atomo en donde tenemos una causa para la radioactividad pero la desintegracion en si es aleatoria.¿Podria ser que el huevo cosmico tuviera una causa y el universo se diese de forma aleatoria?
    Se que estoy divagando pero me parece mas practico apuntar mis pensamientos aqui (donde si se me va mucho la olla alguien me lo puede señalar) que apuntarlos en una libreta que nadie leeria nunca y que por tanto nadie podria corregir y yo podria estar muy complacido creiendo haber hecho un deducion valida y esta ser en realidad una gilipollez como un templo.

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  70. Daniel Meza
    5 abril, 2011 a las 23:24

    Por cierto, hay un error: la estructura es E = [ S, ∘ , ☐ ].

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  71. 6 abril, 2011 a las 1:57

    Uri, te estás metiendo en terreno desconocido. Los primeros instantes del Big Bang es algo que todavía se investiga y queda mucho por saber.

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  72. 7 abril, 2011 a las 14:17

    Vale, tras un intento fallido de publicar mis nuevas conclusiones ayer, vuelvo a la carga.
    Si mal no entiendo Javi, podrias decir que, S es el limite en infinito(o cualquier numero/edad/lo que sea) de A y el limite en 0 de B, por lo tanto, se produciria lo que dices, no se puede relacionar nada entre A y B, por que solo comparten limite, y, como el limite no se alcanza nunca, tampoco S con A ni con B, ¿me he equivocado hasta ahora? En algo importante, los detalles mejor ahorrarselos 😀

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  73. 7 abril, 2011 a las 16:15

    Eso es, Kratso.

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  74. Uri
    7 abril, 2011 a las 17:51

    Javi :
    Uri, te estás metiendo en terreno desconocido. Los primeros instantes del Big Bang es algo que todavía se investiga y queda mucho por saber.

    Si.Suponogo que el cerebro humano esta programado para buscar respuestas.Ya sabes,como un picor que hay que rascar.Claro,habra que aprender tambien a detenerse cuando no se puede ir mas alla de lo contrario uno puede acabar sacando conclusiones extrañas que podria llevar a la religion o al magufismo.
    En fin que habra que esperar supongo a que quien hace investigaciones sobre el tema las termine.Es como esperar que salga el capitulo de tu serie preferida.
    Pero vamos que tampoco me tomo estos pensamientos mas que como un exercicio mental,es pecular por especular como si dijeramos.
    Y bueno,el resultado que me da siempre es positivo,por que me obliga a preguntarme cosas nuevas (lo que no significa que me arroje conclusion alguna) y con eso me contento bastante.

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  75. 7 abril, 2011 a las 18:20

    Uri, si no lo has leido, te recomiendo Historia del Tiempo, de S. Hawking (no Breve Historia del Tiempo). Es muy entretenido y creo que consigue hacer entender conceptos muy complejos a quien no es un especialista.

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  76. Uri
    7 abril, 2011 a las 18:34

    Tengo el libro.Y lo voy leyendo de vez en cuando y digamos que cada vez que lo leo lo comprendo un poco mas porque aunque es cierto que no aparecen formulas ni matematicas los conceptos que maneja no son (para mi) sencillos.
    Pero,vamos,que lo voy a seguir leyendo (al menos 1 vez al año) hasta que lo comprenda del todo,ya que como bien dices,para alguien (que como yo) no es un especialista es el mejor libro que encontré.

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  77. 9 abril, 2011 a las 20:59

    Javi:

    El quid de la cuestión es que (…)

    Gracias Javi, esa explicación en verdad fue reveladora. Deberías haber empezado por ahí 😉

    Pero entonces, esto significa que las singularidades no son necesarias para las teorías físicas vigentes y sólo corresponden a un límite teórico dentro de las actuales teorías y modelos cosmológicos?

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  78. 9 abril, 2011 a las 22:39

    Pero entonces, esto significa que las singularidades no son necesarias para las teorías físicas vigentes y sólo corresponden a un límite teórico dentro de las actuales teorías y modelos cosmológicos?

    Depende de la singularidad. A efectos prácticos tienes una singularidad cuando en una ecuación te sale un infinito. Eso normalmente indica que, o las leyes que estás aplicando no son aplicables en ese caso, o que el estado descrito por ese infinito no es alcanzable, aunque puede ser que sea posible acercarse infinitamente (valga la redundancia a él).

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  79. shurmano
    15 abril, 2011 a las 10:46

    el universo siempre ha existido y ya esta, es asi d simple

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  80. 15 abril, 2011 a las 10:54

    Shurmano, por fin alguien que aporta mucha luz al tema, y además de forma categórica. ¿Podrías mostrarnos a los que seguimos diciendo “no lo sé” cuando nos preguntan el origen del universo, las pruebas que tienes de que eso es así?

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