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Tierra de iglesia: esoterismo de la TDT

11 abril, 2011


Ya llegó la TDT a España, con lo que ahora nuestras televisiones han ganado enormemente en número de canales, aunque muy poco en calidad. Entre esos canales encontramos algunos que ocupan la franja horaria nocturna que son de lo más variopintos a la par que inútiles, entre los que se llevan una especial mención los canales esotéricos. En dichos canales, por una cantidad importante de dinero (vía tarjeta o vía gasto telefónico a uno de esos números que miden el tiempo en euros) te adivinan el futuro, contactan con tus muertos o son capaces de saber todo de tí a través de las ondas.

Uno de los timos más graciosos con los que me he encontrado es el que emplea lo que llaman “tierra de iglesia” para que tus deseos se cumplan. Consiste en enviar un deseo vía telefónica (cuanto más largo mejor, la cuenta se incrementa) que es apuntado en un papel y éste supuestamente se entierra en una tierra donde ha habido o hay una iglesia. El cuento consiste en que esa tierra está santificada por la presencia de esa iglesia y por tanto posee una energía salvadora y positiva, con lo que esos deseos serán cumplidos, sin ninguna duda. Lo juran por el euribor. Por si esto no fuese suficientemente desternillante, se recomienda aquello de “no prueben esto en casa” ya que si se toma la tierra equivocada éste podría estar cargada de energía negativas que se volviesen en contra del deseo formulado. Claro, que para evitar esos errores están las santerías. Por un módico precio también puedes comprar una bolsita de “tierra de iglesia” (o de plantar patatas, vaya usted a saber) para que tener un pide-deseos en casa.

Siento decir que comprobar que estos charlatanes tienen clientela afecta muy negativamente el concepto que tengo de nuestra especie.


  1. 11 abril, 2011 de 10:59

    Otro negocio más para los curanderos. La estructura de las creencias esotéricas es graciosísima, cabalgan entre el catolicismo romano, la astrología y la santería (y hasta me atrevería a decir el chamanismo). Muchas de estas creencias han calado hondo en parte de la sociedad… ¿Nunca habéis discutido con una de estas madres repelentes que creen que a su hijo le han echado “mal de ojo”?. Ridículo…

    Me pregunto qué opinará la Iglesia Católica sobre esto. ¿Dónde está la diferencia entre una práctica de devoción cristiana y un acto pagano y demoníaco? ¿En qué se diferencia poner un lazo rojo en el carricoche del crío y colgar el típico San Blas en el cabecero de la cama? Y sobre todo, ¿le interesa a la Iglesia que desaparezcan este tipo de creencias esotéricas? Porque, que yo sepa, nunca ha combatido abiertamente a los sanadores/curanderos/videntes. Prefieren ensañarse con los gays y el aborto y esas cosas…

  2. Francesc
    11 abril, 2011 de 11:19

    Hombre, yo diría que si le preguntas a la iglesia católica te dirá que eso son estupideces y supersticiones. Sin embargo si fuera agua bendita…

    Y eso sí, no esperes que lo digan alto y claro, que no interesa discutir con ninguno de sus cada vez menos creyentes.

  3. El_esceptico
    11 abril, 2011 de 11:39

    yo creo que la iglesia intelegentemente diria que eso son paparruchas , sin mas
    pero juegan con la ambigúedad , los milagros existen pero en casos excepcionales ,, te dirian que por ejemplo exisiten los exorcismos , pero en muy contadas ocasiones etc… , no olvidemos que el cristiansimo es puro pensamiento magico , hasta son incapaces de demostrar que jesus de nazareth existio realmente .
    solo se apoyan en unos evangelis claramebnte contradictoriios entre si .

  4. Selfish
    11 abril, 2011 de 12:27

    Los cristianos católicos no lo reconocerán, pero lo suyo es pensamiento mágico de libro. Se arrodillan frente a las imágenes para aumentar su suerte, repiten oraciones para conseguir cosas, utilzan las imágenes de cristos, vírgenes y santos para atraer cosas buenas a sus vidas (e.g. San Pancracio para encontrar trabajo). En general la Biblia condena la magia y la astrología pero se contradice (que raro) con los Reyes Magos. En teoría también el cristianismo condena la idolatría y es monoteísta…

  5. 11 abril, 2011 de 12:35

    A mi una me prometió que era capaz de “casarme” con quien ella quisiera. Me dijo que lo hacía con un 100% de seguridad. Anda que se dejó un margen en plan “uy que tengo energías negativas” o algo así. 100%. Con dos cojones.

  6. 11 abril, 2011 de 13:01

    ¡Ja!, pero si me parece que hasta hay uno en el que ha reaparecido el tío ese que se pasaba perejiles por………

    Por la noche todos los que son canales que durante el día tienen películas, series y documentales tienen ese tipo de programas, o si no, concursos de esos que también hay que llamar y supongo que tendrán a la peña durante una hora al teléfono para que corra.

    La TDT no ha sido mas que UN TIMO, pero así, con mayúsculas.

  7. Selfish
    11 abril, 2011 de 13:19

    Escapista Loco :
    A mi una me prometió que era capaz de “casarme” con quien ella quisiera. Me dijo que lo hacía con un 100% de seguridad. Anda que se dejó un margen en plan “uy que tengo energías negativas” o algo así. 100%. Con dos cojones.

    De flipar. Esto me recuerda la inutilidad de las magias en general, pero muchos nos hemos tragado las patrañas porque prometen cambios drásticos de forma instantánea.
    Yo en mi época magufa hacía magias amorosas para mí mismo y no me comía un colín. Me dí cuenta de que pdía invertir el tiempo de forma más provechosa. Entonces me fuí a un gimnasio y superé mi timidez (yo solo). La situación cambió muuuucho. Claro, hace falta esfuerzo, perseverancia, tiempo, pero ponerse en acción suele funcionar mucho mejor.

  8. Selfish
    11 abril, 2011 de 13:23

    Y si venden tierra de Iglesia, la tierra del Vaticano o de Fátima o de otros lugares “sagrados” tiene que valer más, ¿no? No se conforman con el agua bendita, ahora la tierra también lo está. ¿Los trocitos de catedral serán mágicos también?

  9. gatameiga
    11 abril, 2011 de 13:40

    Lo siento, pero quien lo crea, se lo merece.
    Mientras no afecte a terceros (Como los conocidos casos de ciertas creencias religiosas o pseudofantásticas que acaban muchas veces por llevarse por delante la vida de sus inocentes hijos, véase la negativa de los testigos de Jehová a las transfusiones de sangre, la idiotez de algunos padres de no vacunar a sus hijos o la santísima gilipollez de iniciarlos en una dieta completamente VEGANA) a mi me da exactamente igual, como bien dice la teoría evolutiva “La selección natural hará el resto”. Con un poco de proliferación de esas clases indeseadas, que gastan su dinero estúpidamente, se niegan a realizarse una consulta médica como es debido y pasan su vida creyendo gilipolleces homeopáticas mejor que sigan por su camino, a ver si pronto se mueren todos y quedamos los que valemos.
    Lo siento si es radical, pero es que muchas veces veo ese estúpido fanatismo injustificado en una sociedad como la nuestra donde conseguir información útil y corroborada es tan fácil y me dan ganas de exterminarlos a todos, no hacen más que avergonzar a la supuesta condición de inteligencia humana.

  10. 11 abril, 2011 de 14:37

    Muy bien, ya has metido la dieta vegana entre las magufadas. Has dicho dos veces la palabra gilipollez, una vez estúpido y otra idiota. Y todo eso sin decir nada.. Además, has dicho que exterminarías a todos los que no piensan como tú porque avergüenzan tu inteligencia.

    Pues a mi me averguenzas tú y tu talibanismo jacobino. Sin acritud.

  11. Selfish
    11 abril, 2011 de 14:57

    gatameiga: eres otra fanática más. No es lo mismo, ni de lejos reirse de las creencias magufas a pensar que hay que exterminar a todos los creyentes. Es más, entre mis seres queridos hay mucho creyente. Mejor te suicidas tú, vale?

  12. 11 abril, 2011 de 15:06

    gatameiga, ese comentario tuyo no hace mucha gala de condición de inteligencia humana.

    El veganismo está avalado por múltiples asociaciones como sana. Posee todos los aportes proteicos necesarios, y además reduce riesgos de colesterol, tensión alta, problemas cardiovasculares y otras enfermedades. Dietéticamente es correcta, sí bien es cierto que mucha gente lo toma como un dogma, y como todo, también tiene sus “talibanes”. Sin embargo no cometamos el error de catalogar el veganismo como magufada, ya que mucha gente ha tomado esa opción de vida de forma seria, independiente y racional.

    Y que conste que yo sí como carne xD.

  13. Manuel Abeledo
    11 abril, 2011 de 15:28

    Todavía he de conocer a un vegano racional.

  14. 11 abril, 2011 de 15:30

    Manuel Abeledo :
    Todavía he de conocer a un vegano racional.

    Hola.

  15. 11 abril, 2011 de 15:34

    Hombre Manuel A., que bueno verte de nuevo por aquí.

  16. Selfish
    11 abril, 2011 de 15:46

    Yo también como muy poca carne y no creo que que sea una magufada. Simplemente no lo digiero bien y no me gusta.

  17. Marino
    11 abril, 2011 de 16:06

    Selfish, no es lo mismo no comer carne porque te sienta mal que no comerla por algun tipo de principio moral. Entiendo que una dieta libre de proteinas de origen animal pueda llegar a ser, con mucho tino y escogiendo bien, completa y saludable, pero los veganos hasta donde yo se lo hacen en un porcentaje altisimo por cosas que no tienen que ver con la salubridad de la dieta, si no por el respeto a los animales.
    En su base yo lo veo correctisimo, de hecho para mi muchos animales merecen mas respeto que muchas personas, pero de los que yo conozco, casi todos caen por la pendiente magufa, al mezclar eso con misticismos new age y con cosas del tipo hay que proteger a mama tierra.
    Estoy de acuerdo con que gata se ha pasado varios pueblos con el despotrique, pero yo si que creo que unos padres que inculquen a sus hijos el veganismo entran en un terreno que puede ser resbaladizo y peligroso, pero claro, eso está a años luz de las mastuerzadas de los testigos y demás engendros.

  18. Manuel Abeledo
    11 abril, 2011 de 16:36

    Ya ves Manuel, no tengo mucho tiempo libre para dedicar a los blogs…

  19. Francesc
    11 abril, 2011 de 16:48

    Ehm, si el veganismo va asociado con otras magufadas varias eso no tiene por que ser culpa del veganismo en sí, ni mucho menos le resta invalidez.

    Por otra parte si la dieta vegana aporta al crío todos los nutrientes necesarios, pues tampoco veo el problema en que los padres elijan la alimentación de los críos. Ahora bien, viendo que muchos -¿todos?- primates son carnívoros ocasionales tengo serias dudas de que la alimentación vegana estricta sea recomendable para nuestra especie. Sin embargo las asociaciones de dietistas parece que la aprueban.

    Eso sí, después de ver el artículo de la wikipedia, me parece que para tener una dieta vegana completa uno tiene que sacarse un grado en dietética y, por si acaso, analizarse la sangre frecuentemente.

  20. Selfish
    11 abril, 2011 de 16:54

    Cierto, Marino, estamos de acuerdo, no defiendo el veganismo radical, y menos aplicado a niños.

  21. gatameiga
    11 abril, 2011 de 17:07

    Veamos, trataré de contestar a todos en un solo comentario.
    Lo primero, cuando hacia referencia a veganos, me refería a noticias como esta: http://www.elpais.com/articulo/sociedad/pareja/veganos/juzgada/Francia/acusada/dejar/morir/bebe/malnutricion/elpepusoc/20110330elpepusoc_1/Tes
    Lo segundo, no se vosotros pero yo hago una clara distinción entre vegetarianos y veganos, pues mientras los primeros sí que aceptan comer productos de origen animal como huevos, leche y derivados, miel, etc, los segundos, se niegan.
    Y yo me pregunto, éstos, ¿De donde sacan la B12? ¿Alimentos enriquecidos? ¿Y de dónde se piensa esta gente que sale esa vitamina con la que se enriquece? ¿Viene un mago y chasquea los dedos? Es que a mi parecer es hipócrita.
    Y por experiencias personales, ya que por problemas de salud mi padre es vegetariano, he conocido a mucha gente vegetariana y mucha otra vegana, y es curioso ver como un simple detalle cambia tanto a la gente. Porque claro, no puedo decir que todo el mundo sea así, pero que de TODOS los vegetarianos y veganos que he conocido, y no son pocos (A raíz de la dieta ya mencionada de mi padre y que acuda a sitios donde es fácil entablar amistad con gente que sigue esa misma dieta), que todos sigan el mismo patrón me hace pensar que me enfrento a lo mismo en mi zona como en el resto de sitios.
    Mientras la gran mayoría de vegetarianos que he conocido son las personas más agradables y tolerantes del mundo, ellos a lo suyo y tú, si comes productos animales, no te esquilman, los veganos se encumbran en la cúspide de la bondad humana y te tratan como verdadera basura por ser un despreciable asesino come carne. ¿Qué queréis que haga con esa gente? Normalmente la ignoro, pero si vienen con ese absoluto desprecio a criticar MI vida cuando yo no he hecho siquiera ademán de inferir en la suya, pues me cabrea y no me pienso callar.
    Y si además, esa gente acaba protagonizando noticias tristes como la que he puesto, pues me cabrea aún más. Y no es la primera que leo ni dudo que sea la última, muchas comunidades veganas pasan por dificultades similares con los niños por lo mismo.
    Pues no, no me hace gracia. Siento si ofendo a alguien, pero es la realidad. Que por tus creencias e ideas, acabes con la vida de una personita que se supone que es tu plena responsabilidad por ignorancia o simplemente por no haberte querido informar pese a tener los medios me hace sentir que esa gente no tiene valor ni como padres ni como personas.
    Y sí, reconozco que quizás me he pasado con lo de exterminar a ciertas comunidades, pero llega un punto de tu vida donde tocan mucho la moral ajena.
    Será eso de tener una familia católica y una tía monja que me ha amargado la infancia recordándome que arderé en el infiero por pérfida mujer pecadora simplemente por no querer hacer la comunión o rezar en la mesa, pero me parece que la actitud de la mayoría de comunidades religiosas con respecto a sus hijos no tiene cabida en un mundo que consideramos civilizado.
    ¿Me estás diciendo que a nadie le importa saber como esos niños se pasan toda una infancia oyendo como dios te castigará y arderás en el infierno por toda la eternidad si no crees en historias fantásticas y actúas como si un ser todopoderoso y supremo que se supone que en su esplendor es bueno y justo, pero en la realidad no hace más que putadas a su “creación”, te estuviera vigilando a todas horas sin tener un mínimo de privacidad?
    Es como si de pequeño, cuando tenías miedo por los monstruos de debajo de la cama, tus padres, en vez de consolarte te alentaran más diciéndote que están ahí para devorarte porque eres un niño horrible y te mereces todo lo que te hagan y más.
    Muy bien, eso es auténtica psicología infantil. Y después se extrañan de ver como acaban esos críos.
    Y no te digo si tienes la “desgracia” de ser homosexual dentro de una familia de auténticos retrógrados. Ahí ya te puedes despedir de tu familia, porque te llegan a tratar a patadas en la mayoría de casos por anteponer unas normas de un supuesto dios a la integridad de su propio hijo.
    No me importa la libertad de creencias y religiones de todo tipo mientras no afecten tan negativamente como demuestran afectar a esos niños que no tienen culpa de nada y bueno, por otra parte, si te dejan a ti y a tu ateísmo en paz.
    Pero no es la primera vez que en plena facultad de biología me encuentro con jovencillos adoctrinados de la universidad del opus haciendo publicidad de su dios ni a testigos de Jehová jodiendo la moral un domingo a primera hora.
    Yo no cojo mi ateísmo y me voy a una iglesia a predicarlo, así como no me meto en una reunión de los testigos de Jehová con el libro de Darwin en la mano a predicar la buenaventura de ese hombre, ¿Por qué ellos sí que pueden y encima, parece que no tienes derecho a sentirte ofendido por ello? Ah, claro, libertad de culto. Vale, una cosa es libertad de culto y otra acoso, que lo de la universidad todavía, porque puedes prestarles o no atención, ¿Pero ir a tu casa a molestarte? ¿Quién se creen? No me hace ninguna gracia, lo siento.

    Por cierto, yo soy “prácticamente vegetariana” por decirlo de algún modo porque sufro, igual que mi padre, problemas de hígado y es lo mejor para mi salud, pero sigo aportando proteínas de naturaleza animal en mi dieta (Especialmente pescado, ¡Son todo ventajas!). En cambio, mi hermana, que padece anemia crónica, debe comer bastante más carne de la que comemos en la familia normalmente porque necesita un aporte de hierro mayor del habitual.
    Así que a veces, la dieta no se elige, es lo que hay.
    Pero no entiendo que la gente no comprenda que somos animales OMNÍVOROS. Es evidente que necesitamos aportes tanto de nutrientes vegetales, como animales, no entiendo ese afán de resistirse a tu propio metabolismo.
    Además, no asimilamos igual las proteínas animales que las vegetales, por ejemplo, sin ir más lejos, el hierro. Asimilamos metabólicamente mucho mejor hierro de origen animal que vegetal, así que para asimilar la misma cantidad de hierro en el organismo se necesita más cantidad vegetal que de carne, por ejemplo. O un fantástico nutricionista, para que mentir, porque yo, personalmente, hasta que mi hermana no desarrolló ese problema de manera crónica, no sabía que el hierro de las lentejas se asimila casi un 80% mejor si lo tomas con arroz que solo, que se va prácticamente todo con el señor roca.
    Por otra parte si, evolutivamente hablando, seguimos la línea de omnívoros que restringen su dieta a vegetariana es como adoptar una dieta herbívora, así que acabarán teniendo un metabolismo similar a los herbívoros o peor, porque mientras los herbívoros están en simbiosis con ciertas bacterias que degradan la celulosa, nosotros no podemos, así que es comer por comer sin ganar prácticamente nada a cambio. Y la evolución no es algo que puedas pedir a la carta, el hecho de adoptar una dieta completamente vegana, incluso con el paso del tiempo, no va a hacer que consigas esa simbiosis. Puede ocurrir o puede no ocurrir, y mientras no ocurra ahí estará la cosa.
    Y por cierto, no se si os habéis fijado, pero el gran grueso de herbívoros, por no decir todos, tienen que pasar muchísimas horas del día comiendo para poder alcanzar ese nivel energético que requieren mientras los carnívoros pueden estar hasta una semana o más sin comer para después pegarse un hartón de comida que tampoco puede ser muy sano. Es como para pensárselo.

    Así que SÍ, reconozco honestamente que el comentario estaba un poco subido de tono, pero en cuanto al contenido, sigo manteniendo las mismas ideas.
    Me da igual lo que haga la gente, como si se quieren tirar por un puente, por ellos harán pero que después no vengan llorando, y mientras no arrastren a los demás, especialmente los hijos, que no tienen ninguna defensa ante eso y por supuesto si no te acosen a ti con sus creencias ni te recuerden insistentemente la desgracia humana que eres por los motivos que ellos arguyen, sean cuales sean.
    Que una cosa es la tolerancia, y otra tener que aguantar estoicamente según que comentarios porque parece que decirles a la cara lo ignorantes, pesados y charlatanes que te parecen está mal visto porque todo el mundo es libre de creer en lo que quiera. Una cosa es tener libertad de culto y otra que vengan a estampártelo en la cara cuando tu no se lo has pedido y encima no puedas argumentarles en contra porque se ofenden.

  22. Anita
    11 abril, 2011 de 17:17

    En su base yo lo veo correctisimo, de hecho para mi muchos animales merecen mas respeto que muchas personas, pero de los que yo conozco, casi todos caen por la pendiente magufa, al mezclar eso con misticismos new age y con cosas del tipo hay que proteger a mama tierra.

    Jó, esto lo dije yo una vez y, de no ser porque era vegano, casi se me merienda… 🙂

  23. Francesc
    11 abril, 2011 de 17:28

    Uf, tenías muchas cosas que decir.

    El caso de la pareja que pones es un caso especial. Por una parte, el artículo apunta a que la dieta de la madre no le aportaba a la niña lo que necesitaba: la madre debería haber cambiado su dieta o no amamantar a la niña.

    Pero lo grave es que acudieron al médico, éste detectó un problema de malnutrición y los padres no creyeron en la malvada medicina occidental. Aunque podían ver que la niña no estaba en el peso adecuado y aunque ésta no mejoró.

    Me parece que lo que se les puede recriminar a estos padres, principalmente, es que su magufería los llevó a desoír al médico; y después, les llevó a negar la evidencia. Aunque claro que la dieta de la madre pudo ser la principal causante pero se habría solucionado de haberle hecho caso.

  24. 11 abril, 2011 de 17:35

    Cada vez que veo algo como esto, no se como sentirme, (esta entre las risas y la tristeza de saber que hay gente que cree en estas patrañas, enojo por las que las hacen, etc.), si mal no recuerdo la gran mayoría de las distopias descritas están basadas en el miedo de la población, y con esto creo que podemos afirmar que se esta creando una distopia esotérica, en la que el miedo a la realidad reina y cualquier pseudo-lider puede decirte que hacer por tu protección. Realmente es tan grande el miedo a lo desconocido, a lo que nos rodea???

  25. 11 abril, 2011 de 17:40

    Anita :

    En su base yo lo veo correctisimo, de hecho para mi muchos animales merecen mas respeto que muchas personas, pero de los que yo conozco, casi todos caen por la pendiente magufa, al mezclar eso con misticismos new age y con cosas del tipo hay que proteger a mama tierra.

    Jó, esto lo dije yo una vez y, de no ser porque era vegano, casi se me merienda…

    Si te refieres a la parte de que muchos animales me merecen mas respeto, a mi se me han intentado merendar muchas veces por eso, pero como que me da igual, la humanidad se empeña ferozmente en demostrarme dia tras dia que voy por el camino correcto ^^

  26. Anita
    11 abril, 2011 de 17:46

    Si te refieres a la parte de que muchos animales me merecen mas respeto, a mi se me han intentado merendar muchas veces por eso, pero como que me da igual, la humanidad se empeña ferozmente en demostrarme dia tras dia que voy por el camino correcto ^^

    No, me refería justamente a la parte del párrafo que no has citado.
    Pero en cuanto a lo del respeto a los animales somos de la misma opinión.

  27. Katxu
    11 abril, 2011 de 17:47

    Y yo pregunto: ¿existe el vegano que use medicamentos previamente experimentados con animales? Dicho de otra forma, ¿rechazar medicamentos probados en animales no choca de frente con la filosofía vegana?

  28. 11 abril, 2011 de 17:53

    Si es que ese es el problema. El veganismo puede ser valido como metodo de alimentacion para una persona? Si, pero eso no significa que sea bueno. DAdo que somos omnivoros lo natural será que comamos de todo. Es que me parecería mas coherente que luchasen por el trato “humano” de los animales destinados a consumo, y que abogasen por un consumo racional de carnes.
    Y dado que suele ir tan acompañado de misticismos varios, aunque el veganismo no pierda validez, los veganos si que tienen un poco de “peligro” (entiendanse las comillas)
    Gata, menudo post te marcaste, no sería viable responderlo entero, pero en resumen, estoy bastante de acuerdo contigo; lo único remarcar lo que tu misma has reconocido, que se te fue un poco la mano XD. No es que tenga mayor importancia, tampoco creo que nadie se deba ofender por leer “dos veces la palabra gilipollez, una vez estúpido y otra idiota”, pero a veces el respirar hondo antes de darle a publicar y revisar lo escrito hace que puedas pulir algunas cosas y evitar que se te malinterprete por el exceso de pasión.

  29. 11 abril, 2011 de 17:58

    Katxu :
    Y yo pregunto: ¿existe el vegano que use medicamentos previamente experimentados con animales? Dicho de otra forma, ¿rechazar medicamentos probados en animales no choca de frente con la filosofía vegana?

    Si son coherentes, no deberian usar ni medicamentos, ni productos de higiene, ni nada que haya sido testado en animales y/o que su fabricación conllevase el sufrimiento de cualquier animal. Lo que no se es si pueden llegar a aceptar la muerte de algun animal si ésta es en condiciones concretas suficientemente “naturales”.
    El articulo de la wiki sobre veganismo es bastante completo.

  30. 11 abril, 2011 de 18:25

    Normalmente los veganos son veganos por “moral”, porque hay que tratar a los animales como si fueran humanos. Y yo me pregunto, ¿por que una vaca debe tener mas derechos que una coliflor? ¿que pasa que la coliflor no es un ser vivo?

    Aparte de eso estan los multiples problemas de salud asociados con la eliminacion total de productos de origen animal, como la falta de vitamina B12, que puede provocar anemia y, en niños, problemas neurologicos, falta de calcio y vitamina D, que provoca fragilidad osea, deficiencia de hierro, de iodo, etc.

  31. Katxu
    11 abril, 2011 de 18:26

    Gracias Marino, me has entendido aunque me he confundido: la pregunta era si “tomar” medicamentos chocaba con su filosofía, no “rechazarlos” 😉
    No obstante, a mi me da igual si alguien rechaza las oportunidades que nos brinda la ciencia médica para curar enfermedades por razones religiosas, naturistas, paranoicas…. una postura irracional lo es venga de quien venga. Por cierto coincido del todo contigo en que deberíamos cambiar nuestra “cultura de la carne” hacia un modelo menos intrusivo para el animal. Pero la mentalidad empresarial es esta, ¿para qué va a tener 100 pollitos correteando en un espacio determinado si puede tener 300 enjaulados? Ahí es donde podemos poner nuestro granito de arena, pero ¡ojo! poner muchos granitos pueden enterrar nuestro sentido crítico y acabar en una religión vegana (exclusiva de países desarrolados por razones naturistas, sea dicho de paso) cuyo extremo más fundamentalista lo representan a la perfección esos padres descerebrados.

  32. Katxu
    11 abril, 2011 de 18:28

    Javi :
    Y yo me pregunto, ¿por que una vaca debe tener mas derechos que una coliflor? ¿que pasa que la coliflor no es un ser vivo?

    La coliflor no tiene sistema nervioso y por lo tanto no tiene los receptores para el dolor que tiene la vaca, digámoslo así

  33. 11 abril, 2011 de 18:30

    Marino, coincido contigo. No sabría decirte el porcentaje de veganos magufos respecto del total, pero es cierto que existen (y no pocos). Aunque insisto, no nos olvidemos de quienes no lo son.

    Con los niños hay un problema, y es que aún no tienen la independencia y el desarrollo suficiente para tomar decisiones importantes de la vida por ellos mismos, es por esto que se dice que a los niños “hay que educarlos”. Sin embargo, no hay educación que no sea inculcativa. En base a nuestras experiencias, desarrollamos unos valores que luego inculcamos a nuestros hijos. Y esto va desde el clásico “eso no se hace” hasta mandar al niño a catequesis todos los jueves. Y podemos asegurar que esto ocurre en todos los hogares del mundo.

    Demos por hecho que una dieta vegana bien llevada es 100% saludable. Entonces, ¿cuál es el problema de educar a nuestros hijos en el veganismo? ¿que se le obliga a no comer carne? ¿y por qué no se considera esto en el resto de hogares, donde obligan a los hijos a comer carne? Es la misma inculcación. Sí, se les niega la vía rápida de la carne de obtener proteínas y casi se “condena” a los críos a una vida de suplementos vitamínicos y análisis médicos. Pero sobre todo, yo creo que la diferencia está en que el modelo de carne, leche y huevos está aceptado como una verdad universal, y no es tal en absoluto. Todos hemos aprendido la pirámide de la alimentación en el colegio y absolutamente nadie la cuestiona. Esto es lo peor. Por eso surgen comportamientos tan hostiles hacia los vegetarianos/veganos. Y ya saben ellos el calvario que sufren cuando se declaran como tales.

    Repito, el modelo de alimentación clásico se nos ha inculcado a todos, y no es un sistema perfecto ni mejor que el vegetariano o vegano. Y por favor, no uséis como argumento qué es y qué no es natural del ser humano. Si damos por hecho de que la dieta vegana es viable, se supone que podemos llegar bien a viejos con ella, y como dice mi padre, lo que importa es la salud.

  34. 11 abril, 2011 de 18:40

    La coliflor no tiene sistema nervioso y por lo tanto no tiene los receptores para el dolor que tiene la vaca, digámoslo así

    Entonces es una moral basada en el sistema nervioso ajeno? ¿No puedo usar esa moral para preservar los árboles del Amazonas?
    Perdón, se me olvidaba que los árboles sí tienen sistema nervioso:

  35. Anita
    11 abril, 2011 de 18:54

    A medida que un ser vivo es más parecido a nosotros, podemos empatizar más con él; quizá sea ésto, mas que el tema del sistema nervioso tal como comentábais más arriba.
    Yo empatizo más con una vaca que con una coliflor…

  36. 11 abril, 2011 de 18:54

    Manuel :
    Entonces es una moral basada en el sistema nervioso ajeno? ¿No puedo usar esa moral para preservar los árboles del Amazonas?

    El sistema nervioso solamente es el germen de un ser sintiente. Los valores, los sentimientos y por tanto el sufrimiento depende de la evolución de ese animal. Los gorilas muestran signos de amor y respeto entre ellos, y sin embargo los patos ni siquiera saben reconocer un sujeto muerto (según creo siguen interactuando con él como si estuviera vivo). Es difícil establecer el criterio moral. Se habla mucho de dignidad, de igualdad, de liberación… términos poco objetivos.

  37. katxu
    11 abril, 2011 de 19:09

    @Manuel
    La pregunta “¿por que una vaca debe tener mas derechos que una coliflor?” se refiere a dos tipos de propuestas alimenticias. La razón por la que una vaca debería tener más “derechos” (entendidos como mejor calidad de vida, por ej.), es desde mi punto de vista, porque las coliflores no sienten dolor, hacinamiento, estrés, sufrimiento…, de la misma forma que lo hace una vaca.
    No, no es una “moral del sistema nervioso”, ni se puede usar para preservar los árboles del Amazonas, ahí entran otras razones muy diferentes.
    Saludos!

  38. 11 abril, 2011 de 19:34

    A mi es que las plantas me dan mucha pena (pobrecitas) y por eso sigo una dieta a base de carne.. claro que para conseguir carne los animales tienen que pastar así que mejor hago la fotosíntesis y así no mato a ningún ser vivo para poder sobrevivir. Ya os diré como me ha ido.
    La otra opción sería una dieta a base de Soylent Green.

  39. 11 abril, 2011 de 19:40

    DaniBoinc :
    A mi es que las plantas me dan mucha pena (pobrecitas) y por eso sigo una dieta a base de carne.. claro que para conseguir carne los animales tienen que pastar así que mejor hago la fotosíntesis y así no mato a ningún ser vivo para poder sobrevivir. Ya os diré como me ha ido.
    La otra opción sería una dieta a base de Soylent Green.

    ¿Se ha acabado el bote de spray anti-Troll?

  40. 11 abril, 2011 de 19:40

    La otra opción sería una dieta a base de Soylent Green

    T’has pasao 😆

  41. 11 abril, 2011 de 20:00

    Pido disculpas si mi humor excesivamente negro ha ofendido a alguien, no era mi intención.

    Naturalmente no contemplo el canibalismo como opción y creo que se deben respetar a todos los animales (y a las plantas).
    Pero también creo (respetando el derecho de cada uno a comer lo que quiera mientras no se ponga en riesgo la salud de los menores) que somos animales omnívoros y el hecho de que coma carne no me convierte en peor persona, ni siquiera en una persona menos respetuosa con la naturaleza.

    Una vez más pido disculpas si alguien se ha ofendido.

  42. 11 abril, 2011 de 20:07

    Pues eso se llama estar con los tiempos. En las iglesias emplean las mismas artes.

  43. 11 abril, 2011 de 21:07

    La coliflor no tiene sistema nervioso y por lo tanto no tiene los receptores para el dolor que tiene la vaca, digámoslo así

    Eso da para muchas respuestas diferentes:
    1. No es necesario un sistema nervioso para reaccionar ante el ambiente (el dolor no es mas que una reaccion ante el ambiente), las plantas tienen sus propios mecanismos de respuestas ante el ambiente.

    2. Si el problema es el dolor, existen muchas maneras de sacrificar a un animal sin que sienta dolor.

    3. ¿Si no provocas dolor es licito hacerle lo que quieras a un animal?

    4. ¿Eso quiere decir que si anestesiamos a una persona podemos putearla todo lo que queramos?

  44. 11 abril, 2011 de 21:09

    La razón por la que una vaca debería tener más “derechos” (entendidos como mejor calidad de vida, por ej.), es desde mi punto de vista, porque las coliflores no sienten dolor, hacinamiento, estrés, sufrimiento…, de la misma forma que lo hace una vaca.

    ¿Eso te lo ha dicho una coliflor o una vaca?

  45. 11 abril, 2011 de 21:11

    Naturalmente no contemplo el canibalismo como opción

    No veo por que no.

  46. Jose Manuel
    11 abril, 2011 de 21:42

    Yo he sido vegetariano durante varios años (unos once en total), y era por cuestiones que hoy día no logro aclarar del todo conmigo mismo, la verdad. Creo que era una mezcla de consideraciones morales y de salud.

    Hoy día, he vuelto a la dieta omnívora, con lo que, en honor a la verdad, varios parámetros de salud han mejorado, como (curiosamente), el nivel altísimo de colesterol y triglicéridos, la glucosa en sangre y la hipertensión (que padezco en grado muy severo, que al pasar sin diagnóstico mucho tiempo, ha dañado mi corazón y riñones). También me recupero antes de los esfuerzos. Pero eso es harina de otro costal.

    Lo que quería aportar con mi comentario era, al hilo de las cuestiones que plantea JAVI con su habitual agudeza y coherencia, difícil de rebatir muy a menudo, es que en el tema de elegir la forma de alimentarnos y de tratar a los animales para el consumo en alimentación, creo que se va imponiendo una moral básica de evitar tanto como sea posible la crueldad innecesaria en todo lo que implique necesariamente “dañar” a otras formas de vida.

    Creo que la línea general sería, más o menos: “De acuerdo que hay que matar para comer; o que hay que destruir para construir o mejorar; pero hagámoslo de manera que causemos el menor dolor, daño y destrucción posible. Midamos el alcance del daño o dolor, y causemos sólo el realmente indispensable para obtener el fin deseado”.

    Es una cuestión de mesura, creo, causada por una creciente consciencia como especie del alcance de nuestras acciones sobre los demás seres vivos y nuestro entorno, a la que se une una mayor empatía hacia los seres que más se nos asemejan, que quizás es una tendencia evolutiva.

  47. smunk
    11 abril, 2011 de 22:00

    Jose Manuel :

    Creo que la línea general sería, más o menos: “De acuerdo que hay que matar para comer; o que hay que destruir para construir o mejorar; pero hagámoslo de manera que causemos el menor dolor, daño y destrucción posible. Midamos el alcance del daño o dolor, y causemos sólo el realmente indispensable para obtener el fin deseado”.

    Estoy totalmente de acuerdo que sería deseable causar el menor daño posible, pero también hay que tener en cuenta unas consideraciones, si por ejemplo prohibimos la ganadería intensiva el precio de la carne, de la leche, de los huevos… se dispararía no solo por el mayor coste, sino porque no se producirían las mismas cantidades ni de lejos.

  48. Jose Manuel
    11 abril, 2011 de 22:13

    SMUNK:

    Lo cierto es que en mi comentario me limito a expresar el razonamiento que creo hay detrás de las decisiones de tipo moral al elegir la forma de alimentarse, porque parece claro que, al menos en los países más “desarrollados” y en toda religión, se usan consideraciones morales para la alimentación. No es que esté defendiendo necesariamente esa proposición moral que he escrito.

    Pero, partiendo de la base de que me repugna la crueldad innecesaria, eso no quiere decir que sea fácil conseguirla en todos los casos; pero ese impulso creciente de reducir lo máximo posible la crueldad, puede y debe desencadenar la búsqueda de soluciones a problemas como el que planteas; como puede ser el reducir el excesivo consumo de carne, leche y huevos que existe en los países más desarrollados y que causa muchos problemas de salud y medioambientales.

    Antes del siglo XX, la carne, la leche y los huevos eran un meros complementos de la dieta, sobre todo en las ciudades, por su difícil conservación, entre otros motivos. Eso causaba carencias nutricionales que se corrigieron con un mayor y mejor aporte de esos alimentos; pero ahora la cosa ha tomado otro cariz al pasarse al abuso de ellos en la alimentación, exclusivamente en una minoría de países muy desarrollados.

    Probablemente, un mayor equilibrio en el consumo de alimentos de origen vegetal y animal, haría innecesaria la proliferación tan grande explotaciones ganaderas intensivas, lo que traería una gestión menos cruel de los animales para alimentación.

    Eso es lo que en principio se me ocurre al respecto.

  49. AvA
    11 abril, 2011 de 22:24

    ¿Sabéis una cosa? Que funciona. Y vosotros, escépticos, no podréis refutarlo nunca. ¿Por qué? Os lo explico, escépticos:

    1º: Mando un mensaje deseando, textualmente, que ojalá que en este tema se hable del veganismo y se lo critique con razonables argumentos. (Dijísteis que el mensaje debía ser largo). 5 leuros perdidos por una buena causa.

    2º: Sólo he tenido que esperar apenas 3 horas para ver los frutos de ese tan ansiado deseo.

    3º: ¡Ergo funciona! Transcribieron mi mensaje y lo enterraron en tierra de iglesia et voilá!

    ¿Dónde está vuestro Monesvol ahora, escépticos ateos? MUAHAHAHAHAHA!

    PD: Lo siento, pero mi lado troll (el Lado Oscuro) ha salido a la superficie. 😛

  50. Cronopio
    11 abril, 2011 de 22:59

    Gatameiga, donde narices estabas hace unos meses cuando el hilo vegano en este blog??? llegas tarde. Te lo perdiste. Si alguien se acuerda y te lo quiere poner, puede que lo encuentres interesante.
    Hoy veo mucha gente por aquí con la piel muy fina, (curiosa la gente de piel fina, que por todo se ofende y te salta a la yugular sin ningún reparo). Por eso quiero expresar mi (casi)total acuerdo con tu comentario nº 9. Sobre todo con la definición:
    “la santísima gilipollez de iniciarlos en una dieta completamente VEGANA”
    Porque de eso pecan especialmente los veganos. De santísimos.

  51. Gregorovius
    11 abril, 2011 de 23:25

    ¿Y los hongos?
    He oído que hay problema con los hongos, por sus caracteres bioquímicos que los aproximan a los animales (glucógeno, quitina …)
    Esto no tiene nada que ver con la tierra bendita, pero me hace gracia, Además el pan de verdad tiene hongos, asados.

    Por otra parte pienso que por un montón de razones es preferible la alimentación mayoritariamente vegetal. Pero “¡Aparta de mí la pureza!”

  52. 12 abril, 2011 de 1:13

    En México había un programa en el radio, que lo pasaban en AM a las 4 de la madrugada, y era de un Indio que vendía una cruz con una piedra “proveniente” de la cueva en donde dejaron el cuerpo de Jesús. el Indio prometía lo mismo que prometen estos charlatanes esotérico (no tengo que decir que prometen? ya lo saben).

    Total, que lucran con la ignorancia de la gente.

  53. Francesc
    12 abril, 2011 de 9:56

    La producción de carne es costosa en recursos, si el primer mundo comiera menos carne en el tercer mundo podrían tener una mejor alimentación. Salvo por el pequeño detalle de que nuestro sistema económico no funciona así, claro; ahora mismo la consecuencia de que comamos menos carne son más ganaderos y peones sin dinero para comer.

    Dicho esto, en el caso de que nuestro sistema económico sufriera un cambio radical, aún necesitaríamos alimentar a 6.000 millones de personas. Si es con “soylent green” pues bienvenido sea, lo que moralmente no me parece aceptable es que para evitar el sufrimiento de los animales dedicados al consumo humano se deje morir de hambre a personas. ¿Que a lo mejor se podría reducir ese consumo y aumentar la producción y el consumo de vegetales? Pues genial. Solo asegurémonos que, ya que empatizamos mejor con otro humano que con una vaca, tenemos claras las prioridades.

  54. Katxu
    12 abril, 2011 de 10:53

    Javi :

    La coliflor no tiene sistema nervioso y por lo tanto no tiene los receptores para el dolor que tiene la vaca, digámoslo así

    Eso da para muchas respuestas diferentes:
    1. No es necesario un sistema nervioso para reaccionar ante el ambiente (el dolor no es mas que una reaccion ante el ambiente), las plantas tienen sus propios mecanismos de respuestas ante el ambiente.
    2. Si el problema es el dolor, existen muchas maneras de sacrificar a un animal sin que sienta dolor.
    3. ¿Si no provocas dolor es licito hacerle lo que quieras a un animal?
    4. ¿Eso quiere decir que si anestesiamos a una persona podemos putearla todo lo que queramos?

    1- Por supuesto que no es necesario un sistema nervioso para reaccionar ante el ambiente, gracias por la aclaración! pero sí para sentir dolor, que es el ejemplo concreto que yo ponía.
    2- El dolor no es EL PROBLEMA, es una de entre una lista de razones que yo propongo por las que habría que cuidar el trato de los animales en comparación con el cuidado al trato, siguiendo con el ejemplo, de una coliflor. Si no entiendes estas razones, no te lo puedo explicar de otra manera.
    3- Absurda pregunta, atendiendo a mi argumentación.
    4- Absurda demagogía, ¿cómo narices llegas a esa conclusión?
    Simplemente, considero una estupidez decir que si las vacas han de tener derechos, por qué no han de tener los mismos derechos para las coliflores, y he argumentado en consecuencia. De ahí a entender que por estas mismas razones si una persona es anestesiada podemos putearla hace falta darle la vuelta a la tortilla para hacer demagogia barata y como tal, me niego a responder a semejante chorrada.
    Saludos!!!

  55. 12 abril, 2011 de 13:53

    @Katxu:

    Tu respuesta 2 entra en contradiccion con tu respuesta 1. Si el dolor no es el problema, la carencia de un sistema nervioso no es un argumento para darle mas derechos a una vaca que a una coliflor. Eso sin contar que no sabes lo que siente ni una vaca ni una coliflor. Tanto los animales como las plantas reaccionan ante el ambiente y el estres es una de esas reacciones.

    Por lo demas, no has aportado nada mas que una pataleta sin argumentacion llamando estupidez y chorrada a lo que no tienes argumentos para contestar.

  56. Katxu
    12 abril, 2011 de 16:18

    @Javi,
    Los animales y la plantas reaccionan ante el ambiente (correcto!), el estrés es una de esas reacciones (bien!)…ahora, inentar hacerme creer que lo sienten de la misma forma…ya puedes hacer retórica acusándome de no saber argumentar, porque yo no lo sé explicar de otra manera, tendríamos que recurrir a Kandel. Pero en fin, si tu crees de verdad (aún no conozco tu postura a este respecto) que un vegetal reacciona al estrés o al dolor de la misma forma que lo hace un mamífero, no seré yo quien intente convencerte de que estás equivocadísimo. ¡Y no me hace falta que me lo diga ninguna coliflor! Si consideras que tener esta opinión podría legitimizar a putear a una persona anestesiada porque no siente, tienes razón en que no es una chorrada, supongo que es tu aportación. ¡Que narices, los mismos derechos para las vacas y las coliflores, claro que sí! Liberación Vegetal!

  57. gatameiga
    12 abril, 2011 de 18:47

    Tenéis una facilidad asombrosa para permutar una temática en otra radicalmente diferente, estoy sorprendida (Y no, no pienso hacerme responsable xD. Es cosa vuestra que saltáis a la mínima exponente).
    Aunque he estado leyendo todas las respuestas, a voz de pronto no me acuerdo de todo, pero una de las primeras cosas que me llamó la atención es que alguien comentaba que si es sostenible es sana. Bien, no se vosotros, pero yo no considero sostenible, a no ser que exista un problema metabólico, que una persona necesite tomar suplementos alimenticios para completar su dieta, porque como bien dice la frase significa que su dieta, por si misma, no está completa. Y los vegetarianos estrictos o veganos requieren de alimentos enriquecidos con B12 y en muchas ocasiones suplementos vitamínicos de otra clase por lo que NO, su dieta no es completa ni saludable a mi parecer.
    En cambio los vegetarianos sí, es difícil, es cierto, pero con un nivel económico razonable (Hay algunos alimentos de uso común dentro de una dieta vegetariana que por lo menos aquí en España siguen siendo bastante caros como para comprarlos semanalmente), con un tiempo razonable que dedicar a la preparación de comida y con suficiente información, una dieta vegetariana, que NO vegana (O vegetariana estricta si se entiende mejor así) si que puede ser completamente sana.
    Normalmente muchos médicos recomiendan durante el embarazo o bien extremar las precauciones con exámenes más regulares de sangre o bien cambiar a una dieta donde se consuman algunas proteínas animales más (Recordad que los vegetarianos sí que comen productos animales como huevos, leche y derivados de esta, por lo que sí introducen algunas proteínas de origen animal en el organismo). Pero si los propios médicos, que para eso han estudiado, confirman que con una dieta vegetariana bien llevada (Que, seamos realistas, tampoco es lo que abunda, al igual que no abunda una dieta omnivora bien llevada, igualmente. Que la gran mayoría de población del primer mundo come demasiada carne, poco pescado y casi nada de verduras, cuando se debería comer carne solo dos o tres raciones a la semana y verdura casi todos los días) es perfectamente sana, si bien, difícil de mantener, ¿Por qué seguir dándole vueltas?.

    También se ha comentado el consumo racional. Es cierto, no habría nada más sostenible que un consumo racional de cualquier producto comercial. Desde conciencia colectiva cada vez que se abre un grifo o se deja una luz encendida sin que nadie la use durante horas a cuidar lo que se compra para desperdiciar la menor cantidad posible.
    Pero esa no es la realidad. Aunque, por supuesto, debería ser algo que tendríamos que luchar por cambiar.
    Una dieta donde se incluyeran más productos de origen vegetal y menos de origen animal no solo es más sostenible con el propio metabolismo humano, vamos, más sano, sino también con la producción derivada de ese consumo.
    Si no se necesita tanta producción, por supuesto, el primer resultado sería negativo, pérdida de las productoras en importantes sumas económicas que repercutiría en la pérdida de empleo de muchos de sus trabajadores, y ahora en crisis, no es lo que más apetece, ¿No?
    Pero es que si echáis un ojo a la historia y miráis atrás en el tiempo, nunca ha sido buen momento para hacer nada ni para iniciar cambios, pero se tiene que hacer. Y si nunca va a ser un buen momento, cuanto antes se empiece mejor y así se pasa el mal trago.
    Por supuesto, los resultados posteriores deberían suponerse más positivos. Con una disminución de la producción las granjas y piscifactorías no estarían sobresaturadas y no se tendría tanta urgencia por una producción rápida y de baja calidad para satisfacer los requerimientos del mercado consumista como se tiene ahora, que engordan a los animales con burdos métodos para que engorden cuanto más y más rápido mejor y poder sacrificarlos a velocidad espasmódica, cosa que por supuesto, es denigrante para ellos.
    Además, lo que quitas por una parte, lo pones por otra. Si la dieta empieza a basarse más en vegetales que en animales, las plantaciones también tendrán que ser mayores y por tanto, necesitarán un mayor número de trabajadores, por lo tanto, mientras un sector quedaría afectado, otro se vería beneficiado y más o menos equilibraríamos la balanza.
    Pero esos cambios, a mi parecer todavía están muy lejos y se requiere que las personas se mentalicen de la situación no solo de los animales y de como mejorar su situación, sino de su propia salud.

    Y una persona que sí me ha llamado especialmente la atención por sus comentarios a sido Katxu. Como bien discutías con Javi, tu consideras que un animal tiene más derechos que una planta por tener un sistema de reacción ante estímulos similar al tuyo (El sistema nervioso) es bastante hipócrita, eso quiere decir que no defiendes al animal por su condición de animal, por su condición de que, como ser vivo merece un trato digno, lo defiendes solo porque te recuerda a ti.
    Eso es un proceso cognitivo usual en el ser humano, sentimos lástima por otros porque nos ponemos en su piel, porque pensamos egoístamente “Si YO estuviera en SU situación no me gustaría que o me gustaría que …” parece que no somos capaces de pensar en los otros como individuos ajenos a nuestra propia psicología que merecen un trato digno por el simple hecho de ser de nuestra misma condición y porque tienen derechos innatos, es simplemente porque a TI te gustaría que en su situación te ayudarán.
    Estás extrapolando eso a la división entre humanos y otros animales, especialmente los que nos sirven de comida. Te sientes más cercano (¿O cercana? Siento no haber prestado demasiada atención a ese detalle, pero no juzgo a la gente por su sexo xD) a los mamíferos porque compartes su sistema nervioso, en cambio no eres capaz de aceptar que los vegetales, incluso sin sistema nervioso también reaccionan ante estímulos externos. Si cortas un tallo segrega sustancias especiales para curarse, si arrancas parte de una planta tiene que realizar un proceso hormonal para que, según sus posibilidades, pueda regenerar ese trozo o pueda soldar esa herida.
    ¿Comes patatas? No se si lo sabes pero los tubérculos son las reservas de las plantas. Durante X tiempo de su vida reservan todas las sustancias que pueden en esas estructuras con dos fines: Sobrevivir al invierno o tener energía para crear flores y frutos, destinados a la reproducción y dispersión de su material genético.
    Estás, básicamente, con la acción de comerte esas patatas, comiéndote literalmente el esfuerzo de esa planta por ahorrar energías para un periodo en el que, por diversos motivos, necesitan de esas reservas.
    ¿Comes frutas? Supongo que sabrás que son el medio de las plantas de dispersar sus semillas, hacer sus frutos carnosos a fin de que sean comidos y dispersados lejos del lugar original donde sus descendientes, en forma de semilla hasta que germinen, puedan proliferar expandiendo la especie.
    Supongo que las semillas de las frutas que tu comes van a parar a la basura, y un vertedero tiene demasiada contaminación como para ser un lugar adecuado para germinar, por lo que acaban muriendo.
    Estás, básicamente, esquilmando el esfuerzo y energía de esas plantas por dispersarse, pero a ti te merecen menos respeto porque su sistema de reacción ante el medio no es similar al tuyo. Eso en principio parece bastante injusto, das preferencia a unos sobre otros por algo que a mi, personalmente, me parece superficial.
    Yo sigo la regla de “No mato lo que no me voy a comer” (A excepción de los mosquitos, que me comen a mi, y son o ellos o yo). Y lo mismo para lo que compro, ya que al no tener una producción natural a mi disposición debo depender del trabajo y la producción de otros. Pero ya no solo por el gasto económico, es que no me gusta comprar cosas que se que no me voy a comer y lo aprovecho todo al máximo tratando de gastar el mínimo. Es ley natural, comer y ser comido. Puede que ahora el “Ser comido” te resulte lejano, pero tu, como todo hijo de vecino, te morirás algún día y entonces serás pasto de gusanos (No te preocupes, incluso si te incineran, tus cenizas harán un buen aporte al equilibrio natural). Pero la ley que parece más razonable no es “No como cosas que sufren (Inciso: Que sufren como YO)” sino “No malgasto o hago mal uso de la muerte de otros, sean animales o plantas y aprovecho los recursos al máximo”. Esa, a mi personalmente, me parece una idea mucho más sostenible que simplemente no comer animales.

  58. 12 abril, 2011 de 19:02

    Un apunte, yo creo que la diferencia entre vegetariano y vegano no está en la alimentación, si no en lo demás. El veganismo es una filosofía de vida, que también implica no comer animales ni productos obtenidos de ellos. Pero un vegetariano también come solo vegetales. Lo que tu dices son los ovolactovegetarianos.
    Si que es cierto que para abreviar se suele llamar a cualquiera que escape del chuletón “vegetariano”, pero vamos, que los veganos se diferencian no por ser mas estrictos en lo de no comer cosa animal, si no por trasladarlo a toda su vida.

  59. 12 abril, 2011 de 21:07

    @Katxu:

    Yo no he dicho que las plantas sientan de la misma manera que un mamifero, sino que sienten. ¿Que pasa, que si no son sentimientos parecidos a los tuyos no son sentimientos? Como ha dicho gatameiga, eso es hipocresia. Pero es que ademas estas equivocado con los mamiferos. ¿Los sentimiento de una vaca son iguales que los de un humano? Pues no, espero que no me intentes comparar la consciencia de una vaca con la de un humano.

    ¿Y que pasa con las ranas? ¿Sus sentimientos son lo bastante parecidos a los tuyos como para que consideres que deben tener derechos? ¿Y un pez? ¿Y un caracol? ¿Y un percebe? ¿Donde se pone el limite?

    ¡Que narices, los mismos derechos para las vacas y las coliflores, claro que sí!

    Pues si, los mismos derechos para las vacas y las coliflores. Los derechos de fuentes de alimentacion.

  60. Darío
    12 abril, 2011 de 22:09

    ¡Y no me hace falta que me lo diga ninguna coliflor! Si consideras que tener esta opinión podría legitimizar a putear a una persona anestesiada porque no siente, tienes razón en que no es una chorrada, supongo que es tu aportación. ¡Que narices, los mismos derechos para las vacas y las coliflores, claro que sí! Liberación Vegetal!

    Y ahora: el ius naturale vacuno, por favor …

  61. 13 abril, 2011 de 1:39

    Volvemos otra vez al tema de la B12. Como antes he dicho sí, con una dieta vegana uno se condena a tomar diaria o semanalmente una dosis de suplemento vitamínico. Sin embargo esa persona (si lo ha hecho bien) podrá llegar a los 80 años sin los problemas que conllevan una dieta con exceso de grasas animales: problemas cardiovasculares, de colesterol, de tensión, etc. No creo que el consumo de huevos y leche determinen el límite de una dieta saludable. Existe una alternativa vegana para ambos.
    Además, para el caso de la leche siempre he tenido dos dudas. 1) ¿Realmente es tan beneficiosa una leche que no está ideada para el ser humano, sino para las crías de vacuno?; y 2)Si el ser humano es el único animal que consume leche después del período de lactancia, ¿por qué la consideramos tan esencial y tan básica? ¿acaso el resto de seres del reino animal viven peor, o menos de lo que deberían vivir por no tomar leche?. Y ya puestos, una tercera: ¿Por qué de vaca?, ¿por qué no de cabra, oveja, cerda o rata, como en los Simpsons? De esta última me se yo la respuesta: porque las vacas son las que más (no mejor) leche producen. La explicación es de tipo empresarial. Y me juego los meñiques a que la respuesta de la segunda pregunta también lo es.

    Respecto al tema “Coliflor vs Vaca”: el sistema nervioso no establece exactamente el criterio, es la inteligencia del animal. Una vaca tiene la suficiente inteligencia para sentir amor por sus crías y darles besos. Y eso NO es un estímulo del exterior. El sudar o que se te cure una herida no tiene nada que ver con la inteligencia ni las emociones. Sin embargo, esa inteligencia viene definida por una mezcla del instinto biológico y unos valores que se adquieren a partir de una distinción entre lo bueno (lo que causa placer) y lo malo (lo que causa dolor) que eso sí viene dado por el sistema nervioso. Con lo cual, sabiendo que el animal posee inteligencia y lo demuestra, y suponiendo que nosotros también la tenemos, podemos aproximarnos a la idea de lo que le gusta al animal y lo que no le gusta. Cuando matas una vaca patalea y grita. Cuando un gato pierde una cría, llora. Repito, PODEMOS APROXIMARNOS a la idea, ya que el animal no habla para contárnoslo. Pero sí es cierto que un animal que no demuestra una inteligencia de tipo emocional, por lo general no nos suele dar lástima matarlo. El ejemplo por excelencia, a saber, las moscas. Hasta el más vegano mata una mosca cojonera.

  62. 13 abril, 2011 de 4:45

    @Larrafonte:

    Si necesitas suplementos minerales no sigues una dieta saludable, así de claro. Un vegano podrá llegar a los 80 igual que un fumador puede llegar a los 80: habrá quien lo consiga, pero la mayoría no lo hará. Además, cometes la falacia de equiparar consumir alimentos de origen animal con “una dieta con exceso de grasas animales”. Una dieta sana tiene una cierta proporción de carne y pescado, si comes menos, no es sano, si comes más, tampoco.

    En cuanto a lo de la leche, ¿qué quieres decir con que “no está ideada para el ser humano”? ¿Qué pasa, que las lechugas sí están “ideadas para el ser humano”? La leche es simplemente una excelente fuente de proteínas y grasas precisamente porque está destinada a proporcionar a las crías de la vaca (o de la cabra, o de la camella…) los nutrientes necesarios para un crecimiento rápido y saludable.

    Y consumimos leche después de la lactancia gracias a una mutación que surgió hace pocos miles de años y que hace que no dejemos de producir lactasa de adultos. Esto nos permitió obtener una valiosísima fuente de nutrientes.

    En cuanto a la polémica vaca-coliflor, ¿de dónde sacas que una vaca sienta “amor” por sus crías? ¿Qué diferencia hay entre lo que tú llamas “amor” e instinto de reproducción? ¿El sistema nervioso de una rana le permite sentir “amor”? ¿Y el de un percebe? ¿Cuál es el límite de inteligencia para obtener derechos? ¿Una persona en coma irreversible tendría entonces algún derecho?

  63. Katxu
    13 abril, 2011 de 8:02

    Considero una muy mala interpretación pensar que no hay que tratar bien a los vegetales, según mis palabras. No he dicho eso en ningún momento. Sólo digo que no es el mismo trato, no son los mismos seres vivos (ojo! decir que no es el mismo trato no es decir que a unos hay que tratarlos bien y a los otros mal, esa es una muy mala interpretación). Si de verdad consideráis que una vaca ha de tener los mismos derechos que una coliflor, si de verdad es vuestro punto de vista, yo lo respeto aunque no lo comparto. La justicia no es tratar a todo el mundo por igual, si no dar a cada cual lo que necesita según sus necesidades. Un animal no merece pasar por una tortura para morir, vivir hacinado, no merece ser víctima de una sobreexplotación debido a la “cultura de la carne” imperante en nuestra sociedad…. y un vegetal no merece, no esas, si no otras cosas diferentes. ¿Y por qué diferentes? Pues porque son organismos diferentes, sí, esa es mi razón. Esa es la razón por la que no me muerde la conciencia cuando mato un mosquito cuando vuela cerca de mí y jamás podría hacerlo con un perro por que ladra, tampoco me pesa la conciencia cuando consumo muchos vegetales y sin embargo intento poner el freno en el consumo cárnico ¡Y no me siento un monstruo descerebrado por matar un mosquito ni cuando me hincho a verduras!, qué le vamos a hacer. Pero repito, quien piense que mosquitos, perros, vacas y coliflores, merecen ser tratados de la misma manera, tiene todos mis respetos.
    Ayer iba con una encina debajo del brazo, para regalar a un colega, y pensaba: “Jo, yo aquí todo ilusionado con la cara que va a poner mi amigo con este regalazo, y en LCYD piensan que soy un destructor vegetal, que ironía!” Nada más lejos, considero que cualquier organismo vivo de la Tierra merece que su paso por aquí sea lo más digno posible, que debemos hacer un consumo responsable de TODO lo que consumimos, por supuesto, pero si preguntan, como más arriba, si una vaca y una coliflor han de tener los MISMOS derechos, mi respuesta es rotundamente NO, ¿cómo van a ser los MISMOS?

  64. Francesc
    13 abril, 2011 de 9:46

    La justicia no es tratar a todo el mundo por igual, si no dar a cada cual lo que necesita según sus necesidades.

    Y Camps necesitaba mucho esos trajes.

    P.D.: perdón por el off topic, no me he podido resitir

  65. Francesc
    13 abril, 2011 de 9:49

    y volviendo al tema… ¿Qué es la dignidad? ¿Hace falta autoconciencia para tenerla? ¿Qué importa que un ser vivo no viva con dignidad (ya sea humano, animal o vegetal)?

  66. Selfish
    13 abril, 2011 de 12:03

    Considero que consumir carne/proteína animal con moderación es saludable, no obstante, como apunta Katxu, la “cultura de la carne” imperante es una atrocidad. No entiendo como se sigue utilizando para atracones masivos como sinónimo de placer (barbacoas, grandes celebraciones). Desde mi punto de vista es un…derroche. Yo clasificaría los derechos de los organismos según su complejidad, por eso es menos brutal comer lechuga, son muy simples (y además no se enteran).
    Javi No sabía lo de la lactasa, me lo apunto. No obstante pienso que el instinto maternal de la vaca (aún siendo sólo instinto de reproducción) produce sufrimiento en el animal. Las vacas han evolucionado para ser seres que viven en libertad, quitársela y hacinarlas es ir en contra de su naturaleza. Es cierto, tenemos que alimentarnos y somos nosotros primero, pero lo siento, esta “cultura de la carne” me parece excesiva y abusiva.

    Saludos!

  67. 13 abril, 2011 de 15:08

    @Javi:
    Busca en Internet. No hay absolutamente ningún estudio que concluya que un vegetariano/vegano viva menos o peor que alguien que consuma carne. De hecho, la esperanza de vida de los vegetarianos es un poco mayor que la media popular, pero esto se debe a que normalmente quien sigue esta dieta tiene costumbres mas saludables, como hacer deporte, etc. Luego no podemos concluir con que una dieta vegana no sea saludable, y múltiples asociaciones dietéticas lo avalan.

    ¿A tí nunca te ha sentado mal la leche por las mañanas? Eso es intolerancia a la lactosa, y la padecemos absolutamente todos, aunque algunos son especialmente sensibles, que son los que llamamos “intolerantes”. Porque la leche materna es la única que de forma natural nos aporta las proteínas necesarias en esa etapa de nuestra vida. En los años siguientes no nos lo aporta la naturaleza, sino Pascual, una empresa.

    Lo primero que he dicho es que el sistema nervioso NO establece el criterio por el que se guían los defensores de los animales, sino la inteligencia de éstos. Hay animales muy inteligentes y con emociones desarrolladas, y otros que emocionalmente son tontos del culo. ¿Qué es el amor? ¿una emoción, un instinto, un don de Dios?, ¿vale el “amor de vaca” más que el amor de hombre? ¡qué mas da! Lo único que intento es explicar la empatía que sentimos por los animales que muestran un comportamiento similar al nuestro, tenga la explicación que tenga. Pero, repito, sólo es una impresión nuestra, porque no conocemos la mente ni los “pensamientos” del animal (entended el eufemismo). Supongo que si los repollos fueran la especie dominante del planeta estarían discutiendo sobre si las berenjenas tienen o no derechos. A nosotros nos parece ridículo porque desde nuestro punto de vista, una berenjena se parece más a una cosa que a un ser vivo y sintiente.

    Yo procuro no hablar de “derechos”, porque es un término puramente humano y subjetivo. Cuando los monos creen un sindicato, que establezcan sus derechos y yo los respetaré. Me parece una bobada hablar de derechos; trato de explicar por qué alguien puede sentir lástima por una vaca y no por una coliflor, que creo que es el sentimiento que fundamenta la aparición de movimientos vegetarianos.

  68. 13 abril, 2011 de 16:21

    @Larrafonte:

    Busca en Internet. No hay absolutamente ningún estudio que concluya que un vegetariano/vegano viva menos o peor que alguien que consuma carne.

    Pues resulta que si que los hay:
    “German vegan study: Diet, life-style factors, and cardiovascular risk profile”. Waldmann et al. ANNALS OF NUTRITION AND METABOLISM Volume: 49 Issue: 6 Pages: 366-372

    Conclusion: Although TC and LDL concentrations were favorable, low HDL and elevated homocysteine and Lp( a) concentrations were unfavorable. Overall, these results confirm the notion that a vegan diet is deficient in vitamin B-12, which may have an unfavorable effect on CHD risk.

    (CHD es enfermedad coronaria)

    “Prolonged exclusive breast-feeding from vegan mother causing an acute onset of isolated methylmalonic aciduria due to a mild mutase deficiency”. Ciani et al. CLINICAL NUTRITION Volume: 19 Issue: 2 Pages: 137-139

    Our case highlights the risk of a prolonged strictly vegetarian diet of lactating mother for providing inadequate amounts of some nutrients to the breast-fed baby.

    “MATERNAL VEGAN DIET CAUSING A SERIOUS INFANTILE NEUROLOGICAL DISORDER DUE TO VITAMIN-B12 DEFICIENCY”. KUHNE et al. EUROPEAN JOURNAL OF PEDIATRICS Volume: 150 Issue: 3 Pages: 205-208

    El titulo de este lo dice todo.

    Ya ves. Los veganos si que viven peor, por mucho ejercicio que hagan.

    ¿A tí nunca te ha sentado mal la leche por las mañanas? Eso es intolerancia a la lactosa, y la padecemos absolutamente todos, aunque algunos son especialmente sensibles, que son los que llamamos “intolerantes”. Porque la leche materna es la única que de forma natural nos aporta las proteínas necesarias en esa etapa de nuestra vida. En los años siguientes no nos lo aporta la naturaleza, sino Pascual, una empresa.

    Leete mi comentario #62, anda. ¿A ti nunca te ha sentado mal una sopa, o unas judias? A eso no se le llama intolerancia, se le llama “me ha sentado mal la comida” y puede pasar con cualquier alimento simplemente porque ese dia estabas con el estomago delicado.

    Y no. No todos somos intolerantes, solo algunas personas que no producen lactasa. El resto no tenemos ningun problema en consumir leche, nos la de Pascual o chupemos directamente de las ubres de una vaca. Por cierto, Pascual es una empresa fundada en el siglo XX, ¿quien estaba al cargo de la malvada conspiracion lactea en el Neolitico cuando empezamos a consumir leche?

    Lo primero que he dicho es que el sistema nervioso NO establece el criterio por el que se guían los defensores de los animales, sino la inteligencia de éstos.

    O sea que antes de comerme un filete le tengo que hacer un test de inteligencia a la vaca. Segun tu razonamiento, alguien con retraso mental profundo tendra menos derechos que un perro. Algunas especies de pulpo son mas inteligentes que un niño de 4 años, supongo que entonces estaras a favor de suprimir el departamento de Proteccion de Menores e instaurar el de Proteccion de Pulpos.

    Al final, lo que no puedes discutir es que somos animales omnivoros. Hemos evolucionado asi y lo natural y lo saludable es incorporar cierta cantidad de productos animales a nuestra dieta. Y si eso implica matar vacas, pollos o corderos, pues mira, mala suerte para ellos.

  69. 13 abril, 2011 de 16:26

    Katxu:

    Considero una muy mala interpretación pensar que no hay que tratar bien a los vegetales, según mis palabras. No he dicho eso en ningún momento.

    Pues si comertelos no consideras tratarlos mal, ya me diras.

    La justicia no es tratar a todo el mundo por igual, si no dar a cada cual lo que necesita según sus necesidades.

    Y nosotros necesitamos carne.

    Un animal no merece pasar por una tortura para morir, vivir hacinado, no merece ser víctima de una sobreexplotación debido a la “cultura de la carne” imperante en nuestra sociedad

    Pues no se si lo sabes, pero los animales que viven en libertad suelen pasar hambre, mueren de enfermedades y se los comen otros animales. ¿Eso si se lo merecen? ¿Ante quien protestamos? Mira que son malos los lobos y los leones…

  70. Katxu
    13 abril, 2011 de 16:59

    @Javi
    “Pues si comertelos no consideras tratarlos mal, ya me diras.”
    Creo que eres la primera persona que oigo que piensa que comerse un organismo vegetal es tratarlo mal. Cuanto menos, curioso.

    “Pues no se si lo sabes, pero los animales que viven en libertad suelen pasar hambre, mueren de enfermedades y se los comen otros animales”.
    Benditos empresarios ganaderos que propiciais el hábitat natural para los animales, primando su bienestar a vuestro beneficio económico!
    Maldita Selección Natural que permites que los animales pasen hambre, enfermen y se los coman otros animales!

  71. 13 abril, 2011 de 17:22

    @Javi
    Vale, veo que por objetivo que sea vas a darle la vuelta a mis palabras para dejarme como un talibán. Me recuerdas a los que decían “Si apoyas el aborto, también apoyarás a ETA, ¿no?”.

    Buena aportación la de ese estudio. Pero no me has demostrado nada. He dicho que se necesita obligatoriamente un aporte suplementario de vitamina B12, que es lo que concluye ese estudio. Forma parte de la dieta en sí. Cualquier vegano lo sabe. Demuéstrame que un vegano medio tenga pocas posibilidades de llegar a los 80. Y que si lo hace, llegue peor que alguien que sí come carne.

    La ONU recomienda dieta libre de carne: http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

    Informe de la American Dietetic Association sobre dieta vegana: http://www.vrg.org/nutrition/adapaper.htm

    La intolerancia a la lactosa tiene unos síntomas concretos que sólo se dan ante la presencia de lácteos, y son bien distintos de cuando sienta mal cualquier otro tipo de alimento. Y todos la tenemos, en mayor o menor medida, y se manifiesta con frecuencia.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Intolerancia_a_la_lactosa#Incidencia ¡Pregúntale a un tailandés si la leche está hecha para el ser humano!

    Lo del test de inteligencia a la vaca y el departamento de protección de pulpos paso de contestártelo.

    Por último, la definición de “omnívoro”: <>
    “ES CAPAZ DE”. No implica que necesariamente tenga que comer de las dos fuentes orgánicas.

  72. 13 abril, 2011 de 17:23

    No salió la definición:

    Los animales omnívoros (del latín omnis, “todo” y -vorus, “que come”) son aquellos cuyo sistema digestivo es capaz de digerir tanto carnes como vegetales .

  73. Marino
    13 abril, 2011 de 17:32

    Javi :

    Un animal no merece pasar por una tortura para morir, vivir hacinado, no merece ser víctima de una sobreexplotación debido a la “cultura de la carne” imperante en nuestra sociedad

    Pues no se si lo sabes, pero los animales que viven en libertad suelen pasar hambre, mueren de enfermedades y se los comen otros animales. ¿Eso si se lo merecen? ¿Ante quien protestamos? Mira que son malos los lobos y los leones…

    XDDD
    Hombre, no compares. Hay alternativas a tener los animales hacinados como se tienen en las granjas de pollos. Que lo normal es que les recorten el pico, porque si no se vuelven tan tarumbas por el hacinamiento que empiezan picandose unas a otras y pueden acabar matandose y luego, ale, al canibalismo.
    En todo caso, no sería lo mismo protestar por que en una granja las condiciones de los animales sean terribles que protestar porque en la gran migración del serengeti haya cocodrilos malosos al acecho, prestos a atacar a los ñuses, lo cual sería un absurdo. Hay una alternativa a amontonar animales, aunque eso aumentaría el precio. Claro que si tenemos en cuenta las toneladas de comida que se tiran continuamente en supermercados… En fin, que nos meteríamos en harinas de otros costales.

  74. Francesc
    13 abril, 2011 de 17:43

    Aún estando de acuerdo en general con lo que dice Javi, si me das a elegir entre correr el riesgo de que me atropelle un coche en la calle y pasarme la vida en una celda de 2×2, elijo el primero.

    @selfish

    Las vacas han evolucionado para ser seres que viven en libertad

    Las vacas actuales, como los plátanos, son ejemplos de la selección artificial del hombre, no de la natural. Por lo tanto se podría decir que las vacas han evolucionado para proveernos de carne y leche puesto que las hemos seleccionado nosotros. Sí señor, históricamente el hombre ha practicado la eugenesia con los animales, lo cual debe rallar el techo de la indignidad animal.

  75. Anita
    13 abril, 2011 de 17:49

    Larrafonte :

    Lo único que intento es explicar la empatía que sentimos por los animales que muestran un comportamiento similar al nuestro, tenga la explicación que tenga. Pero, repito, sólo es una impresión nuestra, porque no conocemos la mente ni los “pensamientos” del animal (entended el eufemismo).

    @Larrafonte: como ya escribí en mi comentario 35 yo también pienso que los tiros van por ahí (dejando claro, como tú dices , que sólo es una impresión nuestra y que no podemos saber lo que siente el animal en realidad). Y esto de la empatía a mí no me parece egoísta ni malo, como decía @gatameiga. Creo que no abundan las personas con capacidad para ponerse en el lugar de otros seres (sean animales o personas) y que si las hubiera, el mundo funcionaría mucho mejor.

    Javi :

    Pues no se si lo sabes, pero los animales que viven en libertad suelen pasar hambre, mueren de enfermedades y se los comen otros animales. ¿Eso si se lo merecen? ¿Ante quien protestamos? Mira que son malos los lobos y los leones…

    @Javi: Yo estoy totalmente en contra del trato que se les da a los animales de producción, pero creo que entiendo lo que quieres decir. Cada ser vivo “hace lo que tiene que hacer”, como decían en Parque Jurásico del T.rex. Un león o un lobo, cazan.Nosotros, dado nuestro nivel de inteligencia, llegamos a un grado de sofisticación mayor en las soluciones al problema de la supervivencia y hemos desarrollado estos sistemas de explotación como respuesta a ese problema.Si los leones tuvieran nuestro cerebro, lo mismo construían granjas… Hasta aquí, nada que objetar.
    Lo que pasa es que también esa inteligencia que tenemos nos dota de una “consciencia” que otros seres no poseen y también somos capaces de darnos cuenta y de analizar y reflexionar sobre ciertas situaciones. Y ahí ya cada cual, según su grado de empatía (y cierro el círculo con lo que decía al principio)pues tiene su opinión: si el animal merece tal o cual cosa, o si me importa un bledo lo que merezca el animal…

  76. 13 abril, 2011 de 18:59

    @Larrafonte:

    Buena aportación la de ese estudio. Pero no me has demostrado nada. He dicho que se necesita obligatoriamente un aporte suplementario de vitamina B12, que es lo que concluye ese estudio. Forma parte de la dieta en sí. Cualquier vegano lo sabe. Demuéstrame que un vegano medio tenga pocas posibilidades de llegar a los 80. Y que si lo hace, llegue peor que alguien que sí come carne.

    Hombre, ya me diras si es mas probable llegar a viejo con salud si tienes una dieta equilibrada que si tienes una dieta que te obliga a tomar pastillas para compensar tus carencias nutricionales.

    Tambien veo que ni siquiera te has molestado en leer mi comentario. No te he puesto un estudio. Te he puesto tres que dicen, entre otras cosas que la dieta vegana provoca:
    1. Carencia de B12.
    2. Problemas neurologicos.
    3. Aciduria metilmalonica en lactantes.

    La ONU recomienda dieta libre de carne: http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

    Curiosamente el informe no aparece por ningun lado.

    Informe de la American Dietetic Association sobre dieta vegana: http://www.vrg.org/nutrition/adapaper.htm

    Vaya, es gracioso que alguien a quien le parece mal que tomemos leche porque una empresa nos la vende le parezca bien el informe de una asociacion ampliamente criticada por recibir financiacion de Abbott Nutrition, CoroWise, General Mills, Kellogg’s, Mars, McNeil Nutritionals, Pepsico, SOYJOY, Truvia and Unilever. In addition, the ADA lists Aramark, The CocaCola Company, entre otros.

    Por cierto, entre otras cosas, tambien dice que, aparte de suplementos de vitamina B12, los veganos necesitan suplementos de vitamina D, acido linoleico y zinc. Mas pastillas.

    La intolerancia a la lactosa tiene unos síntomas concretos que sólo se dan ante la presencia de lácteos, y son bien distintos de cuando sienta mal cualquier otro tipo de alimento. Y todos la tenemos, en mayor o menor medida, y se manifiesta con frecuencia.

    La tendras tu. Yo llevo mas de 30 años desayunando con un buen tazon de leche y nunca he tenido problemas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Intolerancia_a_la_lactosa#Incidencia ¡Pregúntale a un tailandés si la leche está hecha para el ser humano!

    Vamos a ver. Otro que pone enlaces sin leerselos. Lee un poquito mas abajo, guapeton:

    Tipos y causas
    Intolerancia primaria (permanente)

    Es determinado por la genética de la persona. Es hereditario y permanente. Es frecuente en la vida adulta. La persistencia de la lactosa es la anormalidad debida a un defecto en la regulación de su maduración.

    Intolerancia secundaria o adquirida (reversible o temporal)

    Se trata de una deficiencia relativa (transitoria) de lactasa en el intestino debida a patologías o situaciones (como malnutrición o toma de medicamentos) que resultan en una supresión de sus reservas enzimáticas en el tracto digestivo.

    Infección gastrointestinal. Se trata de un episodio agudo de gastroenteritis infecciosa que conlleva un daño en la mucosa y microvellosidad del intestino.[cita requerida]
    Medicamentos. Hay cierta gama de fármacos que pueden dar como resultado un daño mucoso en el tracto gastrointestinal. Algunos de éstos son: aspirina, antiinflamatorios no esteroideos (AINES), antibióticos, etc.
    Enfermedad crónica del intestino delgado. Algunos ejemplos son: malnutrición, enteritis actínica, gastropatía diabética, enteritis regional, síndrome carcinoide, fibrosis quística, etc. Algunas personas celíacas pueden también presentar este cuadro, por lo que se desaconseja el consumo de lácteos a quienes padezcan de esta enfermedad.

    Deficiencia congénita de lactasa

    Es un desorden genético que impide la producción enzimática de la lactasa. Está presente en el nacimiento y el diagnóstico se hace en la infancia temprana. Esta clase de intolerancia viene determinada geneticamente y se encuentra muy ligada a la raza o pueblo étnico (territorial) del que se proceda. Por ello, hay una predisposicón genética a padecer una deficiencia de lactasa que impide una correcta absorción de lactosa que puede ser transmitida de generación en generación.

    Si eres de un grupo etnico (como los tailandeses) con un problema genetico que te impide sintetizar lactasa, no podras tomar leche. Menuda cosa. Ahora te voy a contar un secreto: las enfermedades geneticas tienen diferentes incidencias segun los grupos etnicos.

    Y mira si lees todavia un poco mas en tu enlace podras ver el por que todavia mas claro:

    Sin embargo, ciertas poblaciones humanas tienen una mutación en el cromosoma dos que resulta en un «bypass» de la disminución común en la producción de lactasa, haciendo posible que miembros de estas poblaciones continúen consumiendo leche fresca y otros productos lácteos a lo largo de sus vidas.

    Y si te manejas en ingles, la version inglesa es mas completa:http://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_intolerance#History_of_genetic_prevalence

    Lo del test de inteligencia a la vaca y el departamento de protección de pulpos paso de contestártelo.

    Es lo que tiene cuando te demuestran lo absurdo de tu razonamiento.

  77. 13 abril, 2011 de 19:11

    Y no será que todo se resuelve si reducimos este dilema moral a que Y es bueno para X en la medida en que asegura la perpetuación en el tiempo de X? por ejemplo:

    • Comerse una vaca es malo para una vaca, pues es el fin de la vaca.
    • Dejar de comer carne es malo para las vacas como especie, pues disminuye la demanda por carne, la población de vacunos mermaría dramáticamente y probablemente se extinguirían.
    • Comer carne es bueno para una persona siempre y cuando no comprometa su salud.
    • Reemplazar el consumo de carne por suplementos vitamínicos será bueno para la calidad de vida de una persona en la medida en que la mejore.
    • La crianza de vacas para el consumo humano será mala para la salud mental de cada vaca, a condición de que estas tengan la suficiente capacidad cerebral para sentirse miserables en su actual situación (Qué diría Temple Grandin al respecto?).
    • Las condiciones en que son criadas las vacas para el consumo humano serán malas para la salud mental de una persona que se imagina a si misma en el lugar de una vaca, pero no necesariamente será mala para una vaca verdadera en la misma situación (véase el punto anterior).
    • A nivel atómico, el consumo de carne de vaca no es ni bueno ni malo.
    • Perfeccionar la clonación y crianza de vacas con anencefalia podría ser bueno para la calidad de vida de los consumidores de carne, sin perjudicar la inexistente calidad de vida de los clones de vaca sin cerebro.

    etcétera…

  78. 13 abril, 2011 de 19:11

    @Marino, no estoy diciendo que haya que tener a los animales hacinados, lo que intento decir es que es absurdo dejar de comer carne porque “es mas sano” (no lo es), “los animales tienen derechos” (no) o consideraciones por el estilo.

    En cualquier caso, dado que somos casi 10.000 millones de habitantes habria que hacer las cuentas para ver si podriamos producir suficiente carne para todos sin ganaderia intensiva. Si se puede, bien, si no, pues que quieres que te diga. Si tengo que elegir entre la comodidad de unos pollos y la salud de seres humanos, no tengo ninguna duda.

  79. Jose Manuel
    13 abril, 2011 de 21:05

    Sin entrar en polémicas ni tampoco en discusiones que se están acalorando, sólo quería aportar un detalle suplementario al tema de la intolerancia al la LACTOSA (que NO a la LECHE en general):

    Soy celíaco y, como consecuencia, no tengo lactasa en mi intestino, por lo que tengo una más bien severa intolerancia a la LACTOSA, pero, afortunadamente y como me encantan los lácteos, una buena parte de quesos (ojo, que no todos. Hay que informarse al respecto en cada caso), así como todos los yogures y el kéfir, carecen de lactosa y se pueden tomar sin mayores problemas en general, ya que aportan una buena ración de calcio, magnesio, vitaminas liposolubles (salvo que sean desnatados, obviamente) y proteínas, además de placer a quienes gustamos de los lácteos.

    Sólo eso.

  80. Jose Manuel
    13 abril, 2011 de 21:06

    Ah, y hoy día existe leche sin lactosa, que se ha sustituido por lactasa, que también bebo cada mañana con el cafelito.

  81. 13 abril, 2011 de 23:00

    ¿Los yogures no tienen lactosa? Vaya, no sabía eso.

  82. 14 abril, 2011 de 1:18

    @Javi ¿Realmente crees que has rebatido mi argumento con esa manipulación tan cutre de mis palabras? Te repito, eres como los que dicen que si estás a favor de la opción de aborto estás a favor de ETA. Digo que una vaca muestra comportamientos más cercanos al ser humano que una berenjena y tú me achacas que niego los derechos de los menores. Con todos mis respetos, pero no tienes remedio. Un saludo.

  83. 14 abril, 2011 de 4:32

    ¿Argumentos? Pero si ni siquiera te has molestado en leer tu propio enlace sobre la intolerancia a la lactosa para darte cuenta de que contradecía lo que tú dices. Primero infórmate y luego podrás decir que tienes “argumentos”.

  84. Jose Manuel
    14 abril, 2011 de 9:57

    Javi :
    ¿Los yogures no tienen lactosa? Vaya, no sabía eso.

    Efectivamente, Javi. No sé muy bien cómo va el tema, porque la bioquímica (y la Biología y la Química, por separado) es un misterio para mí; pero básicamente, tengo entendido que en el proceso de fermentación, las bacterias absorben la lactosa (los azúcares de la leche) y la sustituyen por otras substancias, que dan por resultado el yogur o el kéfir (según el tipo de bacterias que se cultiven).

    Por eso los yogures carecen de lactosa casi por completo y de ahí su sabor agrio, que no dulzón como la leche original. Y por eso, los intolerantes como yo (con la lactosa y con la opresión, de paso) podemos comer yogur o kéfir a placer.

  85. 14 abril, 2011 de 11:39

    Javi :
    ¿Argumentos? Pero si ni siquiera te has molestado en leer tu propio enlace sobre la intolerancia a la lactosa para darte cuenta de que contradecía lo que tú dices. Primero infórmate y luego podrás decir que tienes “argumentos”.

    ¿Qué exactamente es lo que me contradice? El 98% de los tailandeses son intolerantes a la lactosa, eso es un hecho. Entonces, ¿es la leche apta para el ser humano? Para todos no. Y los tailandeses aún no se han extinguido. Y si aún no se han extinguido es porque existe una alternativa a la leche ¿Me explico? No creo que el aporte de huevos y leche diferencien una dieta sana de una que no lo es, como decía gatameiga, que era de quien venía toda la discusión.

    Y bueno, para nosotros serán los tailandeses los que tengan el “problema genético”, pero para ellos, lo tendremos nosotros. Un niño tailandés simplemente recibirá la educación de “la leche no se bebe”. ¿Quién tiene razón?

    “Vaya, es gracioso que alguien a quien le parece mal que tomemos leche porque una empresa nos la vende…”
    ¿Ves como no podemos hacer nada? Estas poniendo palabras en mi boca que nunca he dicho. Yo también bebo leche todas las mañanas, maestro. Primero dices que yo he dicho que hay que hacer tests de inteligencia a las vacas, luego que niego los derechos de los retrasados y de los menores, y ahora que soy un antisistema conspiranoico de las empresas de lácteos. Macho, piensa lo que quieras, pero veo ridículo contestarte a esto. Me has matado, no sabía que se podía manipular con esa habilidad. Supongo que tienes un don xD.

  86. Marino
    14 abril, 2011 de 12:31

    Javi :
    @Marino, no estoy diciendo que haya que tener a los animales hacinados, lo que intento decir es que es absurdo dejar de comer carne porque “es mas sano” (no lo es), “los animales tienen derechos” (no) o consideraciones por el estilo.
    En cualquier caso, dado que somos casi 10.000 millones de habitantes habria que hacer las cuentas para ver si podriamos producir suficiente carne para todos sin ganaderia intensiva. Si se puede, bien, si no, pues que quieres que te diga. Si tengo que elegir entre la comodidad de unos pollos y la salud de seres humanos, no tengo ninguna duda.

    Estoy totalmente de acuerdo contigo en que ambos argumentos son, mas que absurdos, falsos. Y no creo que haya posibilidad de mucho debate alrededor de eso, la verdad.
    El problema es cosa de cantidad. Hay un problema creciente de obesidad en el primer mundo, aunque no parece que sea por la ingesta masiva de carne roja, si no mas bien por las grasas y las harinas refinadas usadas en bolleria y alimentos preparados. No digo que las carnes no puedan producir obesidad, pero es evidente que el precio por caloría es muy superior en la carne que en la bolleria industrial, además de que es bastante mas facil zamparse un plato de pasta de medio kilo que un chuleton del mismo peso.
    Pero el tema es que en general se come mal, tanto en calidad como en las proporciones, y atendiendo a las pirámides nutricionales y consejos de nutricionistas consumimos demasiada carne, lo cual si que puede ser problematico para la salud. Y no solo es ese exceso de consumo, es que como ya dije antes al dia se tira muchisima comida en los supermercados. Desgraciadamente no tengo datos exactos, solo manejo los datos aportados por un amigo que trabaja en un supermercado, donde tienen orden de que todo lo que esté cerca de la fecha de caducidad sea destruido, sin posibilidad de llevarlo a ningun lado y que alguien lo aproveche. Como eso es la norma en una de las mayores empresas del sector en españa, imagino que será lo habitual con matices en el resto, por lo que es facil ver la magnitud del tema.
    Sumando ambos fatores ya tenemos todo el percal. Que pena que corregir ambas cosas solo esté al alcance en el mundo de la piruleta, porque poca gente está dispuesta a reducir el consumo de chuletones, y menos aun está dispuesta a prescindir del consumismo.

  87. Selfish
    14 abril, 2011 de 13:13

    Eso es Marino, ese gusto por el exceso de carne, no sólo no es bueno, sino que es un derroche, y no hace falta entrar a debatir si la dieta 100% vegana es saludable o no. Únicamente hay que aplicar el sentido común para darse cuenta que la inmensa mayoría de los que nos rodean toman una ración a la hora de comer y otra para cenar, que a los niños se les da demasiado embutido y muy poca fruta (que al final acaban odiando), que hay mejores formas de preparar las verduras que hervirlas y que se pongan malolientes, que no hay celebración que se precie en la que no se coman (y se tiren) enormes cantidades de carne. Son cosas con las que nos han educado y vemos normales, pero yo me he ido percatando con el tiempo de existen otras opciones.

    Saludos!

  88. 14 abril, 2011 de 13:36

    @Larrafonte:

    No te enteras. Si tienes una deficiencia genetica que te impide metabolizar la lactosa, como Jose Manuel, pues la leche sera mala para ti. Igual que si eres alergico a los frutos secos te tendras que acostumbrar a no comer cacahuetes. Jose Manuel es celiaco. Eso significa que no puede tomar trigo ¿Significa eso que el trigo no es bueno ni saludables? No. Es un alimento esencial para las personas sanas Pues lo mismo pasa con la leche. Si la prevalencia de la deficiencia de lactasa es muy alta en Tailandia, pues mala suerte. No podran beber leche. Eso si, no creo que se priven de huevos o carne.

    “Vaya, es gracioso que alguien a quien le parece mal que tomemos leche porque una empresa nos la vende…”
    ¿Ves como no podemos hacer nada? Estas poniendo palabras en mi boca que nunca he dicho.

    Amiguito, que esta todo por escrito. Cito tu comentario #67:

    Porque la leche materna es la única que de forma natural nos aporta las proteínas necesarias en esa etapa de nuestra vida. En los años siguientes no nos lo aporta la naturaleza, sino Pascual, una empresa.

    Primero dices que yo he dicho que hay que hacer tests de inteligencia a las vacas,luego que niego los derechos de los retrasados y de los menores, y ahora que soy un antisistema conspiranoico de las empresas de lácteos.

    Me parece que hay gente a la que hay que explicarle conceptos muy basicos como la ironia y la reduccion al absurdo. ¿Eres una de ellas?

  89. 14 abril, 2011 de 13:41

    @Marino, @Selfish:

    Por supuesto que la dieta “occidental” actual no es la mas saludable. En ningun caso he defendido eso, evidentemente. Una cosa es reducir el consumo de carne y otra decir que la carne es mala. La carne, como cualquier alimento, es mala si se consume en exceso, todo tiene su proporcion.

    En cuanto a lo de los supermercados que dice Marino, pues si, desgraciadamente en el primer mundo desperdiciamos mucha comida. Ese es otro de los problemas del hambre en el mundo: la distribucion.

    Por cierto, esto empezo como un hilo sobre esoterismo, vaya la que ha liado gatameiga :p

  90. Jose Manuel
    14 abril, 2011 de 14:11

    Bueno, para ser precisos, la celiaquía implica más que no poder comer trigo.

    Es la intolerancia al glúten (proteína presente en la mayoría de los cereales), lo que implica no poder comer trigo, centeno, cebada, avena, trigo sarraceno y muchas otras cosas, con las limitaciones que eso conlleva, pues salvo el arroz, el maíz y poco más, casi toda pasta, pan, bollería, caramelos, chicles, sopas preparadas o de restaurante e infinidad de alimentos más, llevan glúten en mayor o menor proporción. Eso me ha llevado a no comer casi nunca fuera de casa, pues si no pido filete o pescado a la plancha (y poco más), suelo terminar en pocos minutos y sin previo aviso con una diarrea muy desagradable, acompañada de fortísimos dolores intestinales, hinchazón espectacular del vientre y, a veces, hasta fiebre y mareos. Una putada, vamos.

    Menos mal que hoy día existe en el mercado una buena gama de harinas, panes, sopas y demás libres por completo de glúten (y de lactosa), lo que nos facilita la vida a quienes somos celíacos; pero, por desgracia, esos productos son bastante más caros que los normales. Igual que sucede con los preparados lácteos sin lactosa, exceptuando los yogures, el kéfir y diversas variedades de quesos, que no llevan lactosa de manera “natural”, sin tener que extraerla artificialmente.

  91. 14 abril, 2011 de 14:28

    @Javi
    Socio, lee:
    “Porque la leche materna es la única que de forma natural nos aporta las proteínas necesarias en esa etapa de nuestra vida. En los años siguientes no nos lo aporta la naturaleza, sino Pascual, una empresa.”

    ¿Donde digo que me parezca mal que la gente beba leche?

    Javi :
    Me parece que hay gente a la que hay que explicarle conceptos muy basicos como la ironia y la reduccion al absurdo. ¿Eres una de ellas?

    Ahora directamente me llamas tonto. Eres un fiera, Javi xDDDD.

  92. 14 abril, 2011 de 14:32

    Jose Manuel, unos colegas de CSIC han puesto recientemente su granito de arena para producir alimentos sin gluten: http://www.diariosigloxxi.com/texto-s/mostrar/19718/el-csic-desarrolla-un-trigo-transgnico-apto-para-celacos

  93. Jose Manuel
    14 abril, 2011 de 14:37

    ¡Jejejeje, Manuel! La Ciencia es maravillosa.

    A ver si se comprueba la viabilidad completa de esa variedad de trigo y se pone a disposición del mercado, porque nos facilitaría las cosas, además del paladar, ya que la pasta, el pan y demás cosas “cereálicas” sin glúten, no tienen el sabor de las de trigo (mi celiaquia no es de nacimiento, sino que se me desencadenó hace unos dos cinco años, por lo que recuerdo el sabor del trigo, que me encantaba).

    Gracias por la noticia, compañero.

  94. Jose Manuel
    14 abril, 2011 de 14:39

    Unos cinco años, quise decir (¿De dónde habrá salido ese dos?). Perdón por el error; se ve que estoy empezando a “empanarme” con el dolor de cabeza que tengo hoy.

  95. 14 abril, 2011 de 16:55

    Creo que debo decir
    “PHUEZ HA MHI MHE FHUNZIONAH!!!”
    La verdad es que si, es increíble como una simple “gatica”(con todo el cariño del mundo 😉 ) puede desviar una conversación entera, tendré que entrenar a mi gata para que también haga eso(Hoy estoy que no paro con los chascarrillos, HOYGA!).

  96. Marino
    14 abril, 2011 de 17:06

    El cinco y el dos son lo mismo pero al revés, será por eso que se te traspapeló XD

    Cuan cierto lo apuntado por javi, la entrada va sobre la mercantilización de la fe, y acaba en un enconado debate sobre alimentacion, derechos animales y sabe dios cuantas cosas mas XDD

    Que por cierto, no debería el vaticano, tan dado a hacer comunicados criticando condones, que se quiera quitar la clase de religion de los colegios publicos, matrimonios homosexuales y demás, hacer algun tipo de comentario sobre todas estas cosas magufas, que no dejan de ser algun tipo extraño de magia alternativa y pseudocristianismo? Es que a mi vendedores de agua de fatima, vendedores de tierra de iglesia y similares me recuerdan a los vendedores del templo a los que fustigó jesus, con el agravante de que están comerciando con la fe de la gente.
    Pero claro, si condenasen eso deberian condenar tambien los horóscopos, el poner velas a sanfulano para aprobar/conseguir novi@/encontrar algo y todas las parafernalias locales que tanto gustan en el mundo cristiano, y no está la cosa para perder mas adeptos en la secta.

  97. 14 abril, 2011 de 22:06

    ¿Por qué estáis hablando de comida en una entrada que trata sobre el esoterismo de la tdt? xD

  98. Jose Manuel
    14 abril, 2011 de 22:11

    Es que es tarde y tenemos hambre 😉

    Sí; lo cierto es que esto dio un giro repentino curioso e inesperado con la intervención de “Gatameiga”, que a mí me ha parecido brillante y muy refrescante.

    Pero, en cualquier momento se puede retomar el hilo principal del post.

    Es lo que tiene la libertad: es imprevisible y jamás aburre 😀

  99. 15 abril, 2011 de 0:55

    Pero, en cualquier momento se puede retomar el hilo principal del post.

    O acabar hablando del apareamiento del escarabajo pelotero murchiano 😛

  100. Jose Manuel
    15 abril, 2011 de 11:44

    Javi :
    O acabar hablando del apareamiento del escarabajo pelotero murchiano

    Po zí!! 😀 😀 😀

    ¡Ay, Gatameiga! ¡La que “habemos” liao en un momentico, oye! 😉

  101. gatameiga
    16 abril, 2011 de 19:47

    Os dejo solos un par de días y alargáis la conversación hasta límites insospechados. A todo el que ha comentado que fui la causante de tal desvío, sigo defendiendo mi postura, yo solo hice una vaga enumeración y aquí la gente se sintió aludida enseguida. Que me hacéis responsables todos de la irascibilidad de ciertos sectores xD ¡Pues de eso nada! XP
    En cuanto al tema que veníamos discutiendo, es que parece que nadie lee a nadie.
    Yo, y no he sido la única, llevo diciendo desde el principio de la discusión que el hecho de comer carne no significa que me meta cuatro chuletones de kilo y medio dos veces por semana, que parece que aquí se va todo el mundo a los extremos.
    NO, ya lo han dicho, todo en exceso es malo. Tan malo es que te comas de una sentada dos pollos asados como te comas un kilo de mandarinas, que te agarra una que no veas. Y sí, es cierto que es un problema en el primer mundo el consumo excesivo de carne, que debería disminuirse muchísimo y se debería dar una educación responsable en las escuelas sobre la alimentación y el aprovechamiento de la comida, que así como comemos mucho, tiramos también mucho.
    Se debería hacer algo con eso, se debería crear una conciencia colectiva que como siempre, se empieza por los críos, que son los que, con esa conciencia trabajada y un poco de colaboración de los padres, educarán en un futuro a sus hijos del mismo modo. Si se enseña que el consumo excesivo de carnes es malo, que se debe comer más productos de origen vegetal e introducir más pescado en la dieta y que se debe aprovechar más la comida y no tratarla como una fuente eterna e inagotable, cosa que consume los recursos, sino como un bien tan preciado como el agua y que se debe ser consciente de todo lo que se compra para tirar lo menos posible, creo honestamente, que sí se podría cambiar un poco esa conciencia colectiva y la salud de la mayoría del primer mundo.
    Pero claro, iniciar eso es más difícil que conseguir que el Vaticano acepte la libertad sexual.

    En cuanto a acabar hablando de la vida sexual de ciertos artrópodos … Hace un par de días tuve que hacer un examen sobre ello (Artrópodos en general), así que a una señal, volvemos a cambiar el rumbo de la conversación xD

  102. 16 abril, 2011 de 21:12

    Vida sexual de los artrópodos? RULE 34, no exceptions.
    Bueno, y relacionando el tocino con la velocidad(en la más famosa ecuacion Ss=v/T, don v es velocidad, T, tocino y Ss Sin sentido) me veo obligado a comentar una magufada que ronda cada vez más mi mail, y no es ni más ni menos que…. ¡EL LIMÓN! Al parecer según no se que grupo de gente, el limón(que no la naranja o la lima, el limón) pue’ curarlo to’.
    Tienes dolor de cabeza, pues un poco de limón, tienes diarrea, toma, un vaso de jugo de limón, estreñimiento, hombre, por Diox, un poco de limón, ¿cancer? No problem, ¡limón y en dos días como nuevo!
    Si lo que yo te diga, si la vida te da limones, ¡CORRE POR TU VIDA!

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