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Estrellitas a la evolución

26 junio, 2011

  1. asi6
    26 junio, 2011 a las 15:38

    genial

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  2. Xurxo Xabaril
    26 junio, 2011 a las 16:26

    Bueno, no estoy seguro si estos son los argumentos que convencerán a un creyente, puede desde el pensamiento mágico decir que dios creó a todos los seres con igual material genético, previendo que fueran utilizados por el hombre.
    El desafío a no vacunar a los hijos me suena a argumento de Logos77, del tipo amenaza: si no crees en la evolución y eres coherente con tus creencias te sucederán cosas terribles.
    Algo que me cuestiono de algunos blogs anticreacionistas es el grado de agresividad en la discusión con los creyentes, me dá la impresión que no es la forma de convencer a nadie, al contrario, es la forma de que se replieguen aún más en sus creencias en busca de seguridad. Creo que lo mejor que se puede hacer es seguir mostrando, como hacen en vuestro blog, evidencias de la realidad, y que aquellas personas que de alguna manera están dudosas sobre los mitos que les fueron transmitidos puedan enfrentarlos con el conocimiento científico.
    A quienes son verdaderamente creyentes dudo que se les pueda convencer de lo contrario, pues imagino que hay factores emotivos que pesan más que la razón.
    Saludos y gracias por el blog

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  3. Franky
    26 junio, 2011 a las 16:59

    Es altamente probable que un gran porcentaje de los anti evolución, sean anti vacunas y utilicen medicina alternativa….

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  4. zero0011
    26 junio, 2011 a las 17:08

    Yo no veo agresividad alguna en los argumentos del video, solo alude a lo incoherentes que resultan las ideas creacionistas, y como para ser coherente con ellas habría que hacer verdaderas locuras. Y quizá dar argumentos mas fáciles de entender sea la mejor manera de hacer entrar en razón a un creacionista, pues por experiencia propia (y muchos me darán la razón) puedo decirte que cuando les empiezas a hablar de algo que no entienden se tapan los oídos, cierran los ojos con fuerza y empiezan a gritar a todo pulmon: dios lo hizo! dios lo hizo!

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  5. Xurxo Xabaril
    26 junio, 2011 a las 17:35

    Es cierto, el video no es agresivo en realidad, fué una disgresión mía, es que en algunos otros blogs se plantean las cosas de una manera tan agresiva…
    Entiendo que no se respete una idea o creencia, lo que siempre se debe mantener es el respeto a la persona, no se puede caer en lo mismo que hacen los fanáticos religiosos, no digo que sea el caso de este blog, ni del video, pero parece que hay gente que sólo quiere combatir ideas sólo para afirmarse a sí mismas, no por llegar a una mejor comprensión de la realidad.

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  6. KC
    26 junio, 2011 a las 17:52

    Xurxo, donde tú escribes agresiva otros leen realista. Y el problema no es tanto de agresividad, sino de definición. Si yo leo o escucho una gilipollez, podría llamarla despiste, disfunción o desorientación, pero es que una gilipollez es una gilipollez y un despiste es un despiste. Por ejemplo, si un Premio Nobel dice que una madre debería tener derecho al aborto si supiera que su hijo va a ser homosexual o que los negros son intelectualmente inferiores a los blancos debido a su genética (sin ahondar en circunstancias no genéticas), lo único que está diciendo son gilipolleces condicionadas por diversos factores, por muy Premio Nobel que sea, o por mucho que pueda tener razón en otras cosas. Claro que luego estará el que un término agresivo infundado y como bien dices sólo para afirmarse a sí mismo, pero eso es harina de otro costal que sólo tiene motivaciones psicológicas.

    Saludos.

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  7. Xurxo Xabaril
    26 junio, 2011 a las 19:48

    KC, cuando tienes razón, tienes razón.

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  8. KC
    26 junio, 2011 a las 21:05

    Xurxo, hay muchas veces veces que no la tengo, pero la cuestión es que cuando creo tenerla no la cedo hasta que no me demuestren lo contrario o me lo expliquen de forma que hasta un niño de 4 años pueda entenderlo.

    Yo he defendido toda mi vida que cualquier creencia debe ser respetada absolutamente, sobre todo aquellas referidas a entes divinos, que tienen el beneficio de lo indemostrable (de momento). Lo que no estoy dispuesto es que a uno le tomen el pelo con tonterías que está claro que están totalmente condicionadas por diferentes motivos y que además ya se ha demostrado que no son afirmaciones sostenibles ni válidas, sino totalmente erróneas. Porque entonces los gilipollas somos los demás. Y, como te decía, respeto, pero que le tomen el pelo a su sagrada idea y no a los demás.

    Saludos.

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  9. Bender
    26 junio, 2011 a las 21:59

    KC :

    Yo he defendido toda mi vida que cualquier creencia debe ser respetada absolutamente, sobre todo aquellas referidas a entes divinos, que tienen el beneficio de lo indemostrable (de momento). Lo que no estoy dispuesto es que a uno le tomen el pelo con tonterías que está claro que están totalmente condicionadas por diferentes motivos y que además ya se ha demostrado que no son afirmaciones sostenibles ni válidas, sino totalmente erróneas. Porque entonces los gilipollas somos los demás. Y, como te decía, respeto, pero que le tomen el pelo a su sagrada idea y no a los demás.
    Saludos.

    Pues te equivocas. Las creencias no hay que respetarlas automáticamente. Lo que hay que respetar es el derecho de todo el mundo a tener unas creencias y a expresarlas libremente, no las creencias en sí mismas. Las creencias son ideas, y todas las ideas deben ser criticables y analizables. Y las ideas que surgen de la mitología y que no se sustentan ni en la razón ni en la evidencia no merecen ningún respeto, y mucho menos porque sean “indemostrables”. Que yo sepa, nadie ha demostrado que no existan los pitufos.

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  10. Gregorovius
    27 junio, 2011 a las 0:19

    Una pequeña investigación sobre el personaje Ejime46 me ha hecho volver a mi admirado ‘andressolo’. Éste es más joven y sus vídeos son humorísticos.
    Como tiene muchos y de calidad muy diversa, dejo enlace a uno donde se muestra relativamente formal y que toca varios asuntos de interés para la temática de este sitio:
    [http://www.youtube.com/watch?v=A603yfGCqsY]
    (los corchetes son apropósito, no me gusta el autoembed)

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  11. KC
    27 junio, 2011 a las 10:56

    Bender :

    KC :
    Yo he defendido toda mi vida que cualquier creencia debe ser respetada absolutamente, sobre todo aquellas referidas a entes divinos, que tienen el beneficio de lo indemostrable (de momento). Lo que no estoy dispuesto es que a uno le tomen el pelo con tonterías que está claro que están totalmente condicionadas por diferentes motivos y que además ya se ha demostrado que no son afirmaciones sostenibles ni válidas, sino totalmente erróneas. Porque entonces los gilipollas somos los demás. Y, como te decía, respeto, pero que le tomen el pelo a su sagrada idea y no a los demás.
    Saludos.

    Pues te equivocas. Las creencias no hay que respetarlas automáticamente. Lo que hay que respetar es el derecho de todo el mundo a tener unas creencias y a expresarlas libremente, no las creencias en sí mismas. Las creencias son ideas, y todas las ideas deben ser criticables y analizables. Y las ideas que surgen de la mitología y que no se sustentan ni en la razón ni en la evidencia no merecen ningún respeto, y mucho menos porque sean “indemostrables”. Que yo sepa, nadie ha demostrado que no existan los pitufos.

    Bender, creo que estamos diciendo lo mismo de forma distinta… De todas formas, no entiendo bien cómo se puede respetar “el derecho de trodo el mundo a tener unas creencias y a expresarlas libremente” si luego las creencias en sí mismas no son respetables y dependen de nuestra voluntad. Yo creo que la diferencia más bien está en si esas creencias tienen como finalidad creer en algo o servir como mero medio para engañar a otros. A mi las primeras me parecen respetables, las segundas me repugnan.

    Me parece muy bien que tú equipares los pitufos con Dios, pero como comprenderás, los dos conceptos, aunque puedan sustentarse en elementos psicológicos y míticos, no son iguales. De hecho, el concepto de los pitufos no aspira a ser el concepto Dios, porque el concepto Dios tiene unos caracteres bien definidos. Los pitufos sí existen y sabemos que son dibujos animados. Dios no sabemos si existe, ni lo que pueda ser, si es que es algo. Hay una evidente diferencia en esos dos tipos de “inexistencia” e “indemostraciones”.

    Saludos.

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  12. Bender
    27 junio, 2011 a las 13:19

    Bender, creo que estamos diciendo lo mismo de forma distinta…

    No, creo que tú le concedes una respetabilidad a la religión que yo no reconozco.

    De todas formas, no entiendo bien cómo se puede respetar “el derecho de trodo el mundo a tener unas creencias y a expresarlas libremente” si luego las creencias en sí mismas no son respetables y dependen de nuestra voluntad.

    Muy sencillo: libertad de expresión. Que uno tenga derecho a decir lo que quiera no significa que los demás estemos obligados a tomárnoslo en serio.

    Me parece muy bien que tú equipares los pitufos con Dios, pero como comprenderás, los dos conceptos, aunque puedan sustentarse en elementos psicológicos y míticos, no son iguales. De hecho, el concepto de los pitufos no aspira a ser el concepto Dios, porque el concepto Dios tiene unos caracteres bien definidos. Los pitufos sí existen y sabemos que son dibujos animados. Dios no sabemos si existe, ni lo que pueda ser, si es que es algo. Hay una evidente diferencia en esos dos tipos de “inexistencia” e “indemostraciones”.

    La cuestión no es si los conceptos son iguales. Tú has dado a entender que la “indemostrabilidad” de una idea la hace más respetable, y yo niego la mayor. Al contrario, si algo es indemostrable, es absurdo creer en ello.

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  13. zero0011
    27 junio, 2011 a las 14:33

    Yo por mi parte, pienso que el concepto de dios, mas que con la indemostrabilidad, tiene que ver con aferrarse a ls posiblidad de que le importemos a alguien en un universo totalmente indiferente a nuestra existencia, representado por aquello que resulta incomprensible. y concuerdo con KC, esto es totalmente respetable, pues el concepto, encaminado únicamente a creer en algo y sentir un poco mas de confianza día a día, es solo la forma de algunos de sobrellevar la incertidumbre.

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  14. 27 junio, 2011 a las 15:47

    Aqui estoy de acuerdo con Bender en que una cosa es respetar a una persona, y otra respetar una creencia. Si uno tiene una creencia que consideras ridicula, no tienes por que callarte y no calificar de ridicula esa creencia. Por supuesto, la persona tiene todo el derecho a creer lo que le de la gana, pero no tiene derecho a no ser criticada por esas creencias.

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  15. Rawandi
    27 junio, 2011 a las 16:23

    Lo que hay que respetar es el derecho de todo el mundo a tener unas creencias y a expresarlas libremente, no las creencias en sí mismas. Las creencias son ideas, y todas las ideas deben ser criticables y analizables.

    Bien dicho, Bender. Por eso precisamente la justicia holandesa absolvió hace unos días al político Geert Wilders, que había sido denunciado por diversas organizaciones islámicas y multiculturalistas. Los musulmanes no tienen derecho a exigir que su religión no pueda ser criticada. Como dice una famosa frase: La gente que no quiere que se rían de sus creencias no debería tener creencias tan graciosas.

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  16. KC
    27 junio, 2011 a las 19:04

    Bueno, en estos temas todo son tonalidades. Yo sigo pensando que lo criticable es el uso torticero que se hace con una creencia y no la creencia en sí, que a mí me importa un comino cuál sea su contenido.

    Por cierto, ¿alguien de aquí puede demostrar que Dios existe/no existe? Me interesaría ver la demostración.

    Saludos.

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  17. KC
    27 junio, 2011 a las 19:10

    Antes de que se me adelante Rawandi: a lo que me refiero como criticable es a la parte política de la religión, no la espiritista, que me importa bien poco en qué consista. Y que aunque históricamente estas dos cosas hayan ido unidas, actualmente hay personas que las saben separar totalmente.

    Saludos.

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  18. KC
    27 junio, 2011 a las 19:41

    Pongamos un ejemplo práctico:

    X cree que los pitufos programaron Matrix y que todos estamos dentro de un ordenador. X es más feliz en su día a día, como dice Zero0011. X siente que tener esa fe en ir un día a Pitufilandia, cuando muera, le da fuerzas para tener un sentido en su vida. Hasta aquí todo correcto. Yo no tengo por qué decir nada, puesto que no soy nadie para decirle a X en qué tiene o no que pensar para ser más feliz.

    A X se le ocurre un día que puede montar una Iglesia de Pitufos Programadores. X la ha cagado, porque acaba de descubrir su parte política, y esa es la realmente criticable porque al final tendrá más objetivos que los meramente espiritistas.

    Saludos.

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  19. zero0011
    27 junio, 2011 a las 19:42

    Totalmente de acuerdo. Criticar una creencia no es falta de respeto a esta , solo una valoración objetiva de la misma.
    Que crees en algún dios? Bien, puedes creer en lo que quieras.
    Que el mundo apareció en 6 días? No, eso es totalmente ridículo

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  20. KC
    27 junio, 2011 a las 19:49

    Personalmente, sólo ridiculizaría en el segundo supuesto, no el primero, porque con el segundo sí me siento ofendido, a diferencia del primero. No sé si ha quedado claro lo que quiero decir. Siento tanto posteo, pero no podía escribir seguido.

    Saludos.

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  21. Bender
    27 junio, 2011 a las 20:05

    Por cierto, ¿alguien de aquí puede demostrar que Dios existe/no existe? Me interesaría ver la demostración.

    Es que el que tiene que demostrarlo es el que afirma que existe. El que no crea en dioses no tiene que demostrar nada.

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  22. KC
    27 junio, 2011 a las 21:15

    Sí, sé a quién corresponde la carga de la prueba, pero por arriba me pareció leer que Dios no era “indemostrable”. Solo preguntaba.

    Saludos.

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  23. 27 junio, 2011 a las 22:11

    a lo que me refiero como criticable es a la parte política de la religión, no la espiritista, que me importa bien poco en qué consista.

    Bueno, que te importe o no no es relevante. ¿Por que la parte espiritista no es criticable? Es igualmente criticable el como se ha llegado a esa conclusion, las pruebas en las que se basa, el razonamiento seguido, las consecuencias de esa creencia, etc.

    Tan criticable son las creencias politicas como las de cualquier otro signo.

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  24. KC
    28 junio, 2011 a las 9:15

    Javi, como comprenderás a mí me da igual a quién o qué pueda rezar alguien en su casa porque sería entrometerme en su vida privada -que es justamente lo que no quiero que haga conmigo- y atentar contra la libertad religiosa de cada uno, de la que nadie habla. Repito, la diferencia, aparte de ESENCIAL, es bastante grande.

    Como yo no me suelo explicar muy bien:

    La razón por la que la religión organizada merece hostilidad abierta es que, a diferencia de la creencia en la tetera de Russell, la religión es poderosa, influyente, exenta de impuestos y se la inculca sistemáticamente a niños que son demasiado pequeños como para defenderse. Nadie empuja a los niños a pasar sus años de formación memorizando libros locos sobre teteras. Las escuelas subvencionadas por el gobierno no excluyen a los niños cuyos padres prefieren teteras de forma equivocada. Los creyentes en las teteras no lapidan a los no creyentes en las teteras, a los apóstatas de las teteras y a los blasfemos de las teteras. Las madres no advierten a sus hijos en contra de casarse con infieles que creen en tres teteras en lugar de en una sola. La gente que echa primero la leche no da palos en las rodillas a los que echan primero el té.

    Richard Dawkins

    Me parece que algunos os quedasteis en las teteras, y no es que el gran Rusell no tuviera razón, pero se olvidaba, aunque fuera el gran Rusell, de esa diferencia que Dawkins desarrolla perfectamente entre “religión organizada” (parte política que influye en la esfera privada de los demás) y “creencia en teteras de Rusell” (mero concepto espiritista que no debería influir). No es que Rusell y su tetera sean conceptos equivocados para una explicación, sino que se dejó por el camino cosas bastante importantes.

    Por otro lado, no puedes equiparar creencias políticas con “las de otro signo”, porque efectivamente las políticas inciden de forma colectiva y las “de otro signo” en ese caso religioso, no deberían hacerlo.

    Saludos.

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  25. KC
    28 junio, 2011 a las 9:21

    Por supuesto que alguien puede criticar y decir: “oiga, usted es un mentecato por creer en X” o escribirlo por aquí cuando por ejemplo ese creyente quiere legislar acerca del aborto porque su única comprensión acerca del mismo es lo que su realidad únicamente religiosa le dice (uso torticero de la religión). Pero cuando uno está en su casa rezando a los pitufos de Matrix tú crítica lo único que hará es basarse en mecanismos tan llenos de aire y fundamentalistas como los de cualquier otra religión.

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  26. Katxu
    28 junio, 2011 a las 9:54

    “¿Alguien de aquí puede demostrar que Dios existe/no existe?”

    Quizá no podremos presentar una prueba contundente de que dios existe o no existe. Pero, ha día de hoy, al no tener ni una sóla evidencia de su existencia en ningún lugar, en ningún tiempo (ningún “suceso” en términos probabilísticos) es hacer uso de la razón el afirmar que dios no existe (no con una probabilidad del 100% claro, pero sí con una probabilidad muy elevada). Yo puedo creer que dentro de 5 minutos el potente sol que abrasa en mi ciudad va a desaparecer, el cielo se va a cubrir y va a comenzar a granizar. Y tampoco nadie me podrá afirmar con una probabilidad del 100% que estoy equivocado, pero si no existe ni una sóla evidencia de mi suposición (p.ej. masas de aire con distintas temperaturas) no parece muy lógico afirmar tal cosa.

    Saludos.

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  27. KC
    28 junio, 2011 a las 10:05

    Quizá no podremos presentar una prueba contundente de que dios existe o no existe. Pero, ha día de hoy, al no tener ni una sóla evidencia de su existencia en ningún lugar, en ningún tiempo (ningún “suceso” en términos probabilísticos) es hacer uso de la razón el afirmar que dios no existe (no con una probabilidad del 100% claro, pero sí con una probabilidad muy elevada).

    Yo una vez vi 100 cuervos negros y deduje que sólo podían ser negros… hasta que vi uno blanco. ¿A eso te refieres con probabilidades?

    pero si no existe ni una sóla evidencia de mi suposición (p.ej. masas de aire con distintas temperaturas) no parece muy lógico afirmar tal cosa.

    Bien, pero yo no pregunto si es lógico o no, pregunto si es demostrable o no. Porque si no lo es, entonces forma parte esencial del concepto y esto sería bastante fundamental para este tipo de discusiones.

    Saludos.

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  28. 28 junio, 2011 a las 10:12

    ¿Alguien puede demostrarme que los unicornios no existen?

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  29. Katxu
    28 junio, 2011 a las 11:10

    “Yo una vez vi 100 cuervos negros y deduje que sólo podían ser negros… hasta que vi uno blanco. ¿A eso te refieres con probabilidades?”

    Más bien me refería a un ejemplo como el siguiente: “Ni yo ni nadie jamás ha visto un cuervo blanco. Pero creo que existen. Pasan los días, los meses, años, siglos…y nadie ha visto nunca a mi dichoso cuervo blanco, pero insisto, tengo fe en los cuervos blancos (vale tb para unicornios)”.
    Cada día que pasa, son días que tenemos sin cuervos blancos. Y mi conclusión es que cada día tengo más razones para creer que los cuervos blancos no existen y para poder permitirme afirmar tal cosa (¿qué me lo impide?). Pero no lo diré en términos absolutos, que supongo que es la razón por lo que se suele decir que la existencia/inexistencia de dios no es demostrable. Pero es que muchas de las cosas “demostrables” las expresamos en términos de probabilidades de ocurrencia o de no ocurrencia (como el ejemplo meteorológico que te exponía, los medicamentos que funcionan, etc.).
    Conste que no trato de convencer a nadie, sólo expongo porqué me atrevo a decir que dios no existe, ni los cuervos blancos, ni los unicornios… pero nunca lo haré al 100%, si no que me basaré en las evidencias (o ausencia de ellas) recopiladas.

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  30. Rawandi
    28 junio, 2011 a las 11:26

    Yo una vez vi 100 cuervos negros y deduje que sólo podían ser negros… hasta que vi uno blanco. ¿A eso te refieres con probabilidades?

    KC, has puesto un pésimo ejemplo de ‘inducción’, pues desde que se inventó la ganadería sabemos que en ocasiones nacen animales mutantes muy distintos a sus progenitores. Un buen ejemplo del extraordinario poder del razonamiento inductivo sería el de la quemadura que se produce cuando tocas una llama. Ni siquiera un popperiano, al menos fuera del ámbito académico, se atrevería a negar que las quemaduras pasadas implican una enorme probabilidad de que la próxima vez que metas la mano en el fuego te quemarás.

    El espiritualismo (la creencia en dioses, ángeles y demás fantasmas) forma parte del pensamiento mágico y por tanto resulta siempre condenable desde la razón. Aunque por supuesto, es mucho peor el espiritualismo organizado (las religiones organizadas) que el espriritualismo sin organizar (las creencias absolutamente privadas).

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  31. KC
    28 junio, 2011 a las 11:55

    Katsu, supongo que depende del espacio al que te limites. Si mañana pudieras ir a otro planeta quizás te encontrarías con unicornios debido a las adaptaciones de un ambiente particular. Eso ni lo sabes tú, ni yo, ni nadie. Por tanto, añade a tu argumentación que te refieres a la Tierra. Y como comprenderás el concepto de Dios REAL, NO PERSONALISTA y NO MANIPULADO, ni el de las escrituras, tiene algo más de universal que un unicornio o un pitufo.

    Lo que llevo intentando decir desde hace bastantes entradas es que Dios es sólo un concepto que tiene unos caracteres esenciales que, por eso mismo, lo hacen indemostrable. Si Dios fuera demostrable no sería Dios. Y he ahí la verdadera paradoja en la pared ciega en la que se basan los religiosos. Evidentemente muchos son conscientes de eso y sólo lo usan como mero instrumento de engaño, pero otros realmente lo creeran. Para mí los primeros son muchísimo peores que los segundos por muy claros, probados y evidentes motivos.

    Cierto, Rawandi, pero evidentemente el inicio de la inducción de un concepto como Dios convendrás que no se refiere a una época en la que se supiera nada de genética y mutaciones. Era solo un ejemplo sencillo para decir que la no existencia de algo no se puede justificar en las pocas probabilidades, porque esa pequeña probabilidad siempre destruye lo absoluto y con ello cualquier argumentación. Podemos decir que es altamente improbable que exista X, pero no imposible.

    Tu ejemplo del fuego suena más escolástico, pero no veo que añada nada a la paradoja de la “indemostrabilidad”. Y más que razonamiento inductivo, que también, sería querer no chamuscarse los dedos y evitar el dolor. Más o menos como las palomas de Skinner. Seguro que cualquier animal tampoco vuelve a tocarlo.

    El espiritualismo (la creencia en dioses, ángeles y demás fantasmas) forma parte del pensamiento mágico y por tanto resulta siempre condenable desde la razón.

    Ya di mi opinión sobre esto. Son diferentes formas de verlo.

    Aunque por supuesto, es mucho peor el espiritualismo organizado (las religiones organizadas) que el espriritualismo sin organizar (las creencias absolutamente privadas).

    No es sólo que sea “mucho peor”, es que es una diferencia fundamental para saber qué merece realmente hostilidad.

    Saludos.

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  32. Katxu
    28 junio, 2011 a las 12:27

    “Podemos decir que es altamente improbable que exista X, pero no imposible”

    Completamente de acuerdo, con mi argumentación intento expresar precisamente eso. Pero también quiero decir que son esas altas improbabilidades con las que muchas veces contamos para comprender el mundo en el que vivimos: p. ej. diremos que una Aspirina es inofensiva por la alta improbabilidad de efectos secundarios; que hoy no lloverá en Murcia, que no hay dios….y así. Aunque sean distintos casos, yo personalmente no cambio la forma de razonar sobre ellos.

    “Un buen ejemplo del extraordinario poder del razonamiento inductivo sería el de la quemadura que se produce cuando tocas una llama.”

    Coincido con KC, ese es un excelente ejemplo de una conducta fruto de un aprendizaje, no de un razonamiento, un aprendizaje basado en el condicionamiento operante (o instrumental) skinneriano: si las consecuencias que siguen a una conducta son aversivas (quemarte, indigestión, el experimentar emociones negativas…) las probabilidades de ocurrencia futura de esa misma conducta disminuyen considerablemente (y esto ocurre en una gran variedad de seres vivos, y no sólo en los animales que podemos razonar)

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  33. Herbert West
    28 junio, 2011 a las 12:45

    Yo creo que las ideas no tienen derechos, y por tanto pueden ser atacadas. Y sin embargo las personas que las creen deben ser respetadas.

    Vamos a ver, mi madre cree en dios y eso no me impide tener una gran relación con ella, nos queremos mucho y si puedo la ayudo y al revés. Ahora bien, si sale dios a la conversación no dejo de exponer porque me parce una gilipollez y considero que es absurdo creer en esas cosas.

    Es decir, respeto a mi madre, pero nunca respetaré su religión. Con mi padre me pasa lo mismo pero en tema de política.

    Esa es la diferencia entre el respeto al creyente y el respeto a la cosa creída.

    Además las ideas deben ser examinadas (eso incluye ataques bien fundamentados) para permitir el avance de las sociedades.

    Si no nadie podría decir que no se puede lapidar a la gente, ya que lo dice la religión.

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  34. KC
    28 junio, 2011 a las 13:10

    Yo creo que las ideas no tienen derechos, y por tanto pueden ser atacadas. Y sin embargo las personas que las creen deben ser respetadas.

    Si puedes hacer una diferencia tan importante como esta seguro que sabes hacerla entre teoría y práctica.

    Ahora bien, si sale dios a la conversación no dejo de exponer porque me parce una gilipollez y considero que es absurdo creer en esas cosas.

    Claro, y yo también lo diría, aunque sin faltar el respeto a los elementos psicológicos que tiene toda creencia, que parece que se desconocen. Si tu madre es más feliz así, respeta su privacidad. Una cosa es atacar, como dices en la primera línea, y otra ilustrar. Supongo que todo se reduce a las definiciones y a los modos. Una creencia no hace daño, una organización que influya en elementos sociológicos a raíz de esa creencia, sí. Creo que no habéis leído con atención suficiente el texto de Dawking, que es bastante claro.

    Esa es la diferencia entre el respeto al creyente y el respeto a la cosa creída.

    En un mundo platónico sí, aunque yo distinguiría mejor entre el respeto al creyente y al interesado, el primero se lo merece, el segundo más bien no.

    Si no nadie podría decir que no se puede lapidar a la gente, ya que lo dice la religión.

    Herbert, no creo que un profeta diga eso por su boca ni en una escritura por manos de otros. Quien lo dice es un intento posterior, político, basado en la religión para sancionar unas conductas supuestamente delictivas cuando la Justicia iba en pañales. Por supuesto que eso es criticable, pero porque ya pertenece a algo fuera del espiritismo o espiritualismo, no tiene nada de mágico no de divino, es simplemente un uso TORTICERO. Creo que se entiende la diferencia.

    Saludos.

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  35. KC
    28 junio, 2011 a las 13:12

    Me refería a Dawkins, que siempre lo fusiono con Hawking.

    Saludos.

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  36. 28 junio, 2011 a las 13:28

    @KC, pues sigo estando en desacuerdo. Confundes el derecho que tienes a que tu en tu casa le reces a Papa Pitufo, con la inmunidad a que te digan que eso es una tonteria. La diferencia que haces entre el aspecto “politico” y el “espiritual” de las religiones se puede aplicar, pero no de la manera en que lo haces. Si tu tienes una creencia puramente “espiritual”, eso no te libra de criticas. Y eso no es atentar contra la libertad religiosa, porque una critica no te impide ejercer tu religion. Cuando tus creencias entran en el plano “politico”, entonces no solo pueden (y deben) ser criticadas, sino combatidas.

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  37. KC
    28 junio, 2011 a las 13:42

    Si tu tienes una creencia puramente “espiritual”, eso no te libra de criticas

    Soy consciente de la diferencia entre ser y deber ser. Creo que ya tengo claro que depende de las actitudes de cada sujeto. Yo no criticaría a alguien por creer en X mientras no me influya o condicione.

    Y eso no es atentar contra la libertad religiosa, porque una critica no te impide ejercer tu religion.

    Cierto, no me expresé bien, atentar me refería a cuando alguien comienza por una crítica y acaba pidiendo que quemen a otro. Debí dejarme lo último. Cambio atentar por entrometerse, de la misma forma que hacen los religiosos cuando se entrometen en mis creencias o descreencias.

    Cuando tus creencias entran en el plano “politico”, entonces no solo pueden (y deben) ser criticadas, sino combatidas.

    Al menos creo que todos hemos llegado a esta conclusión y que por ello las hostilidades, al menos las “agresivas”, deben reservarse para estas cuestiones, por encima de las creencias puras. Esa es la distinción fundamental.

    Saludos.

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  38. 28 junio, 2011 a las 14:08

    Yo no criticaría a alguien por creer en X mientras no me influya o condicione.

    Ahi creo que esta el punto fundamental de nuestro desacuerdo. No se trata de criticar a “alguien” sino a su creencia. Si tu me dices que crees en X y yo te digo que eso no tiene sentido, estoy criticando tu creencia, no a ti.

    Cierto, no me expresé bien, atentar me refería a cuando alguien comienza por una crítica y acaba pidiendo que quemen a otro. Debí dejarme lo último. Cambio atentar por entrometerse, de la misma forma que hacen los religiosos cuando se entrometen en mis creencias o descreencias.

    Bueno, pues eso es precisamente lo que estoy diciendo yo. Criticar se puede criticar cualquier idea o creencia. Y la critica no implica nada mas que un razonamiento. Luego, el quemar al hereje o perseguir al creyente ya no es una critica, es una persecucion.

    Al menos creo que todos hemos llegado a esta conclusión y que por ello las hostilidades, al menos las “agresivas”, deben reservarse para estas cuestiones, por encima de las creencias puras. Esa es la distinción fundamental.

    Absolutamente de acuerdo. Aunque hay que distinguir entre hostilidades “intelectuales” y las “fisicas”.

    Un saludo

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  39. Herbert West
    2 julio, 2011 a las 3:03

    Javi, gracias.

    Es exactamente lo que quería decir, pero no he sabido hacerlo tan bien.

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  40. Miguel
    7 julio, 2011 a las 10:21

    Volviendo al video: no estoy de acuerdo. Si fuese creacionista podría creer que Dios creó directamente a los monos, ratones y demás seres vivos con las similitudes suficientes como para poder usarlos como herramientas para la investigación médica. Es extender un poquito más allá el argumento de que Dios nos puso aquí para dominar al resto de las bestias.

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  41. 7 julio, 2011 a las 15:55

    Miguel, esa es la gracia que tiene el creacionismo, que pueden buscar un argumento a su favor con lo primero que se les viene a la cabeza, y luego usan a Dios como comodín para justificarlas 😉

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