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El sistema de autocorrección de la ciencia

18 julio, 2011


¿Son fiables los resultados de la ciencia?, ¿podemos tomar como cierto lo que aparece publicado en las revistas científicas?, ¿nos cuentan los medios de comunicación los resultados que obtienen los científicos de forma adecuada? Sobre estas preguntas trata un interesante editorial del último número de la revista Nature Microbiology Reviews. Dado que creo que es un artículo que puede abrir debates de interés comparto aquí su traducción.

La ciencia es el sistema ideal para conocer y comprender la naturaleza, o dicho de una forma más filosófica, un mecanismo que busca la verdad. La ciencia avanza gracias al debate que mantienen los investigadores: las preguntas y dudas se resuelven mediante experimentación, los resultados son comunicados y publicados y en ese momento se recomprueban esos resultados en nuevos experimentos realizados en otros laboratorios.

Los primeros resultados son acogidos con escepticismo, pero cuando otros laboratorios confirman esos resultados, éstos son aceptados y pasan a formar parte del conocimiento colectivo. Sin embargo, los resultados se siguen analizando, y puede darse el caso que nuevos experimentos muestren que los resultados iniciales eran incorrectos. Por ejemplo, en 1953 L. Pauling y R.B. Corey reportaron que el DNA forma una triple hélice con los grupos fosfatos localizados en el centro (1). Sin embargo, poco después Watson y Crick mostraron que el DNA es una doble hélice con los grupos fosfatos localizados en el exterior (2), un resultado que se ha confirmado en muchas ocasiones desde entonces. Dos ejemplos recientes han mostrado que este proceso de experimentación-publicación-verificación es un mecanismo viable que permite que nuestro conocimiento científico de la realidad sea el más acertado posible.

A finales de 2010, Wolfe-Simon y colaboradores publicaron que una bacteria del género Halomonas podía sustituir el fósforo por arsénico como elemento necesario para su crecimiento, incorporando el arsénico en las moléculas que poseen fosfato, como por ejemplo el DNA (3). Este descubrimiento recibió una amplísima atención mediática, pero fue recibida con escepticismo por parte de la comunidad científica, ya que nunca antes se había descrito una sustitución de un elemento esencial para la vida. De hecho, al poco de aparecer la publicación, se observó una elevada actividad en los medios y blogs científicos especializados, donde aparecían serias dudas, no sólo de los resultados científicos presentados, sino también del proceso por el que esta información había llegado a ser publicada. Una revista tiene mucho que ganar con artículos que llamen la atención, pero también debe ser responsable de lo que ocurra con esa publicación. Science, que publicó el artículo original, ha publicado recientemente 8 cartas que rechazan el contenido del artículo de partida, así como una respuesta de los autores de éste. El debate continua, y los científicos tratan de ponerse de acuerdo sobre cuál es la información veraz. Se espera que de estos debates se obtenga información de provecho para la ciencia.

En el segundo ejemplo, Lombardi y colaboradores, en octubre de 2009, propusieron una correlación razonable entre el virus xenotrópico relacionado con la leucemia murina (XMRV) y el síndrome de la fatiga crónica (CFS) (4). Desde entonces, al menos 10 estudios independientes han sido incapaces de confirmar esa relación, y la presencia del virus en los enfermos analizados en el primer trabajo se considera como fruto de una contaminación. En este caso el proceso de experimentación-publicación-verificación ha funcionado, la comunidad internacional ha descartado la relación XMRV-CFS.

Pero la ciencia no opera en el vacío, y muchos resultados tienen implicaciones clínicas muy claras. Por ejemplo, la Cruz Roja de EEUU respondió a la historia del virus XMRV con una petición de que se prohibiera donar sangre a los afectados por CFS, eliminado así donaciones que potencialmente pueden salvar vidas. Además algunos enfermos de CFS comenzaron con una terapia antiviral de elevado coste en busca de cura.

Otro ejemplo aún más peligroso para la salud lo constituyó la publicación de la relación entre la vacuna triple vírica y el autismo (6). Esa relación no existe, los resultados publicados fueron fruto de una falsificación, pero ha calado a la opinión pública, lo que ha tenido un efecto claro: la disminución del número de vacunados en Inglaterra, lo que ha hecho que incremente la proporción de enfermedades para las que se dispone de mecanismos de prevención. Debido que este tipo de información puede inducir respuestas prematuras de alarma en la opinión pública, tanto los científicos como los medios de comunicación han de ser cautos a la hora de presentar los resultados evitando tanto el alarmismo como las falsas esperanzas. Siempre existe la posibilidad de que acaben publicándose resultados incorrectos debido a circunstancias que escapan al control de los científicos. Por ello hay que ser cuidadoso, especialmente en temas que pueden causar controversia, y esperar a la reconfirmación o refutación de la comunidad científica.

Con los ejemplos aquí mostrados se puede observar que el método de experimentación-publicación-verificación, es una herramienta tremendamente poderosa que único que solicita es algo de tiempo para llevar a cabo esas verificaciones, algo que parece oponerse tanto a la instantaneidad que demandan los medios de comunicación actuales y a la velocidad de crucero que se imprime en muchos laboratorios gracias a las nuevas tecnologías. Pero si se pretenden resultados fiables ese tiempo demandado por la verificación es más que nunca necesario. La propia credibilidad de la ciencia está en juego.

Referencias

1. Pauling, L. y Corey, R.B. (1953) Proc. Natl. Acad. Sci. USA 39: 84-97.
2. Watson, J.D. y Crack, F.H.C. (1953) Nature 171: 737-738.
3. Wolfe-Simon, F. y col. (2011) Science 332: 1163-1166.
4. Lombardi, V.C. y col. (2009) Science 326: 585-589.
5. Wakefiled, A.J. y col. Lancet 637-641.
6. Editorial de la revista (2011) Nature Microb. Rev. 9:558


  1. 18 julio, 2011 de 6:37

    Precisamente ese es el motivo por el cual debemos confiar en la ciencia. El evitar las vacunas y de la medicina en general de manera sistemática, lo único que logra es abrir la puerta a enfermedades ya erradicadas en el pasado y todo solo por el egoísmo y argumentos muy débiles de unos cuantos.

  2. theAlcaudon
    18 julio, 2011 de 6:46

    Los medios de comunicación actuales y corrientes sólo buscan titulares, algunos lo hacen con más severidad que otros, pero al final lo único que cuenta para las juntas directivas es el número de periódicos vendidos, el número de sharing y demás. La verdad es que estos medios no son lo más indicados para ser fuente de información veraz ya que son dados a ser seccionarios e interesados aunque a veces te enteres de algunas curiosidades que puedan ser mínimamente interesantes.
    Por otro lado es verdad que la ciencia muchas veces se vuelve opaca para el publico general ya que para entender un nuevo descubrimiento hay que tener una base de conocimientos bastante elevada y dada la calidad de la educación de este país implica que uno ha de preocuparse de educarse uno mismo.

    Saludos y sigo disfrutando de este ‘blog’

  3. 18 julio, 2011 de 7:20

    La paranoia de las vacunas se a agravado no nada mas por la falsificación de Wakefiled, si no también por los “estudios científicos” presentados por personas que sepa su mecha de donde salieron, estas personas se presentan como ex trabajadores/trabajadoras de farmaceuticas, pero nunca dicen cuales. es muy difícil meter la mano al fuego por estas personas que se dicen perseguidos por la “ciencia oficial”.

    Aparte de que deben de ser cautelosos los científicos al presentar los resultados, y los periodistas de los medios deben ser mas profesionales, también la gente debe ser un poquitin escéptica (tan solo un poco). es que joder! la gente cree facilmente lo que le dice un auto presentado “investigador independiente” sobre la medicina, (saben a quienes me estoy refiriendo).

    Como siempre buen articulo! 😀

  4. cristina
    18 julio, 2011 de 13:02

    No soy enemigo de las vacunas. Pero si de tipos como James Wakerfield,(creo que se llama así el especialista que vinculó la vacuna triple virica con el autismo. El problema es que la gente cree que la ciencia construye certezas; y en parte llevan razón; pero antes de llegar a una certeza se pasa necesariamente por el camino de la duda. Los científicos son humanos. y tambien se equivocan. son egoístas, egocentricos o buscan el reconocimiento por encima de todo. Como Wakerfield. Tambien los hay muy honestos como Damasio y otros. La gente honesta reconoce los límiítes de su discplina y intenta superarlos en equipo. Gente como Wakerfield solo busca ser famosa. Distinguir a un farsante de un científico honesto es muy complicado. Se debe de tener mucha cultura cientifíca y leer todas las revistas científicas a nuestro alcance. No solo Nature o Science.Del periódico cualquier periódico, no se fien nunca ya que lo que importa en ese caso es el titular. Un abrazo.

  5. Francisco
  6. Xurxo Xabaril
    18 julio, 2011 de 14:42

    Francisco, creo que el artículo que linkeas es un extracto de otro mayor, que, si bien con un lenguaje “políticamente correcto”, advierte de los riesgos de la “medicina” alternativa. Es cierto que no van al choque y dejan abierta la posibilidad de utilización de algunas “técnicas” como la oración, jaja, supongo que como efecto placebo para calmar a los padres y no perder audiencia de los más acérrimos defensores de las “ciencias”magufas, pero leyendo el artículo cualquiera que tenga un mínimo de criterio sa´dría corriendo de cualquier centro “holístico”.
    Este es el enlace http://faroshsjd.net/item.php?id=1114&lang=1
    Saludos.

  7. 18 julio, 2011 de 23:08

    Es fascinante disfrutar de este rincón divulgativo, la ignorancia que uno siente en los primeros párrafos se torna interés y conocimiento a su finalización.

    Hablando de famosos divulgadores, algunos prefieren hacer ciencia…. comercial:

    http://pocoquedecir.wordpress.com/2011/07/18/redes-de-lamento/

  8. David
    19 julio, 2011 de 6:48

    Un punto que me llama mucho la atención es que este mismo mecanismo que asegura la validez de los hallazgos científicos es tomado por muchos “epistemólogos posmodernos” para descalificar al conocimiento científico, y decir que “todas las formas de conocimiento son igualmente válidas”. Argumentando que “el observador crea la realidad que intenta observar”, que la objetividad no existe y blahblah, y que lo que alguna vez se creyó la verdad científica absoluta (como si eso existiera) ahora no es tal, y que nuestros paradigmas “crean” los datos que encontramos.

    A mi parecer, que existan correcciones implica que 1) se asume que no se tiene la verdad absoluta, 2) que se está dispuesto a mejorar siempre y 3) nadie tiene la última palabra. Y no me parece que alguna de las otras “formas de conocimiento igualmente válidas” se esfuerce en hacer algo si quiera parecido, y prefieren quedarse con la palabra sagrada, la autoridad de su gurú, o la “propia verdad interior”…

    A veces una mirada rápida a la historia de la ciencia la hace parecer como un conjunto de errores… y sí, son errores, pero errores de los que se ha aprendido algo. Creo que eso es una de las cosas que más me gusta de las ciencias: que con los aciertos se avanza un paso, y con los errores se avanzan dos.

  9. theAlcaudon
    19 julio, 2011 de 6:55

    #8 totalmente de acuerrdo con lo que dices. La ciencia al menos tiene la dignidad de reconocer sus errores e intentar subsanarlos de una manera u otra. Se va ajustando a su descubrimientos y si ha de retroceder, lo hace para volver a coger impulso por otro camino, más que nada porque su fin es el conocimiento. La alternativa no.

  10. Herbert West
    20 julio, 2011 de 1:24

    #8 además errores de los que se ha aprendido algo a mi me gusta pensar en una analogía que leí en un blog.

    http://lacienciaesbella.blogspot.com/2011/03/el-tiro-al-blanco-de-la-ciencia.html

    Eso es la evolución del conocimineto científico.

  11. lubo
    26 agosto, 2011 de 0:11

    La Ciencia, como todo, está en manos del poder de unos pocos ¿cree alguien que los seres humanos como Humanidad podremos vivir una existencia mejor a partir de una Ciencia así controlada?. Evidentemente no. ¿Quien no te dice que cualquier resultado publicado pueda ser falseado a voluntad o predeterminado para hacer creer lo que haga falta a quien haga falta?. Por no hablar de los temas tabú, los que no se tratan porque no interesa a quienes se sirven de la Ciencia para mantener un estatus aunque sea a costa de machacar a quien sea. La Ciencia puede ser bella ‘per se’ sin duda, pero mientras haya quienes la manejen falseando la realidad y/o su interpretación para su propio beneficio, solo consigue perpetuar la tasa de neuróticos con poder en la población y asi nos luce el pelo. La autocorrección es pues una falacia, la corrección debería ser hecha por un poder superior al que gobierna a la Ciencia. Ese poder superior debería decidir cuando, en qué temas y cómo se hace Ciencia para el bien común. Donde incluso las magufadas que puedan aportar algo bueno se admitan y a los charlatanes de bata blanca, se los mande a escardar cebollinos, o a la cárcel. Es decir, lo que hoy día no sucede. Saludos de un científico (Biólogo) y magufo a la vez (porque se puede y bien, me da igual si os jode o no)

  12. Manuel Abeledo
    26 agosto, 2011 de 7:42

    A ver si me entero.

    Lo que propones es que se cambie un modelo que, por mucho que digas, funciona. A fin de cuentas, el conocimiento científico no es aceptado sin escrutinio ni pruebas. Supones que la ciencia está manipulada por unos pocos. Por tanto, tu solución es crear una autoridad única e indiscutible que dirimiese lo que es cierto y lo que es falso. Resumiendo, que sustituirías a los científicos que intentan reproducir los resultados de otros colegas de profesión por un gabinete burocrático.

    Me recuerda a los caminos torcidos que tomó la “ciencia soviética” cuando debía someterse a la autoridad del partido cuando sus resultados eran demasiado “occidentales”…

  13. Cronopio
    26 agosto, 2011 de 12:29

    ” Saludos de un científico (Biólogo) y magufo a la vez (porque se puede y bien, me da igual si os jode o no)”

    No nos jode para nada. Gilipollas los hay en todas las profesiones.

  14. Manuel Abeledo
    26 agosto, 2011 de 13:09

    Cronopio :

    No nos jode para nada. Gilipollas los hay en todas las profesiones.

    Pues mira, aquí tengo que disentir.

    Por definición un científico no puede ser magufo ni viceversa. Un “científico magufo” es un oxímoron.

  15. 26 agosto, 2011 de 13:13

    Por definición un científico no puede ser magufo ni viceversa. Un “científico magufo” es un oxímoron.

    Si, pero como dice Dario, “gilipollas hay en todas las profesiones”, y ser cientifico no exime de ser gilipollas. :p

  16. KC
    26 agosto, 2011 de 13:41

    Abeledo, como ya le expliqué a Rawandi en su momento acerca de ser religioso y científico, una cosa es ser algo contradictorio y otra ser algo incompatible. En este caso, podríamos decir que la asociación es contradictoria, pero es perfectamente compatible ser un científico y un gilipollas; el ejemplo más claro es el Nobel James Watson, quien tiene una tasa de decir gilipolleces que no se la cree ni él mismo. Este personaje tiene el Nobel pero ni por asomo es un Einstein o un Feynman. De hecho, la Historia ya lo pone verde en la participación de su descubrimiento.

    Saludos.

  17. Manuel Abeledo
    26 agosto, 2011 de 13:51

    Científico y gilipollas, sí. Científico y magufo, no.

  18. Cronopio
    27 agosto, 2011 de 15:27

    Digamos que gilipollas con formación científica ejerciendo de magufos. ¿Cuadra mejor así?

  19. Efraín González Cruz
    26 octubre, 2011 de 19:58

    Por supuesto que se puede ser magufo y científico.

    Magufo viene hasta donde sé de la unión de las palabras mago y ufólogo. Es decir es una palabra completamente inventada. La definción para nada es convincente, pero es algo así como personas que defienden las psedociencias. Ahora el problema es definir cuáles son las pseudociencias, y quien dice qué es y qué no es una pseudociencia. Por ejemplo: ¿alguien que defiende la acupuntura es magufo? Puede pensarse que sí, pero si ven cochrane tiene varias revisiones donde recomienda la acupuntura. ¿Entonces si es o no es?

    Como bien dice el artículo principal, la ciencia es cambiante, y algo que en este momento es verdad suprema,puede no serlo más tarde y viceversa. Calificar, o lo que es lo mismo juzgar a alguien o a algo es de lo menos científico que puede existir.

    Para terminar, un oxímoron es una figura retórica y se utiliza enla literatura a manera de metáfora. No aplica el término como un argumento

  20. Manuel Abeledo
    27 octubre, 2011 de 7:22

    Disiento.

    Para empezar, también podríamos citar los estudios de Cochrane donde se afirma que la acupuntura funciona igual que el placebo.

    Y un magufo no es sólo alguien que practica una pseudociencia, es alguien que lo hace porque cree (o quizá se lucra) de ella. Hay que aclarar que una ciencia se diferencia de una pseudociencia no por los resultados sino por el método. Sería posible que una pseudociencia diese resultados positivos y estadísticamente relevantes, pero sus explicaciones fuesen erróneas. Por poner un ejemplo, ¿es el dios del trueno el responsable de la lluvia? ¿Consideramos que las nubes son heraldos del mismo y su presencia anuncia posibles chubascos? No, la explicación es absurda, pero el resultado es coherente. ¿Hace que el panteón griego sea motivo de estudio científico? Para nada.

  21. Efraín González Cruz
    27 octubre, 2011 de 15:41

    Por eso. Cochrane es la base de datos, o al menos una de las más confiables, precisamente porque evalua la metodología de loas artículos y revisiones que hace. No admite las que tengan una metodología débil, o bien lo aclara. El hecho de que haya conclusiones contradictorias en el caso de la acupuntura de lo que que nos habla es que falta que se haga investigación más detallada y más numerosa, pero no la califica como pseudociencia. Igual en cualquier protocolo de investigación de lo que sea habrá revisiones que digan que es igual que el pacebo; otras que tiene efecto nocebo, y otras que es superior al nocebo, y no por eso no dejan de ser científicas.

    La definición que das de magufo me parece todavía peor a la que sabía. En primera sigues sin distinguir qué es una pseudociencia y qué no lo es. Hasta ahora el único argumento válido es que no siguen método científico, pero tan lo siguen que estoy respaldando a una discliplina que es catalogada como pesudociencia como la acupuntura, con la biblioteca más importante como cochrane. Entonces en ese ejemplo no se cumple ese argumento. Por lo demás sólo entiendo que son pseudociencias, las discliplinas que diga la comunidad científica, aunque tampoco sepamos qué comunidad científica es la que lo dice. Ahora la distinción extra que manejas es que unos creen en pseudociencia y otros no. ¿Cómo evaluas o mides la creencia?. ¿cómo vas a distinguir quien en verdad cree en eso y quien finge hacerlo? Perdona pero científicamente no vas a poder hacerlo, entonces como no vas a poder seguir el método científico para comprobar el grado de creencia en las pseudiociencias, según tu propia definición, tú eres un magufo.

    Finalmente lo que escribes al final es un buen ejemplo de falacia, no pseudociencia. La falacia es una forma errónea de plantear arguemntos, donde no necesartiamente la conclusión es una mentira.

  22. Efraín González Cruz
    27 octubre, 2011 de 15:52

    El problema con que personas califiquen como pseudociencia, charlatanes, magufos a otras personas es que se basan en que lo que defienden ellos sí tiene validez, porque es científico, pero recordemos que el método científico aunque es lo mejor que tenemos, sigue siendo una mera aproximación a la verdad, ya que sigue el método inductivo. Entonces sólo podemos generalizar a partir de particularidades, así que cuando nos ecnontremos con particularidades que no chequen con los antecedentes, nuestras leyes, teorías se derrumban, y está bien es parte del avance, pero pensar que la ciencia puede calificar a los demás, en mi punto de vista es un error.

    Qué mejor ejemplo que el señor Dan Shechtman, recién ganador del nobel. Se extendió mucho su historia acerca que era calificado como charlatán, se le dijo cuasicientífico por otros nobel. ¿Entonces un día antes de que se dictaminara darle el premio era un magufo y un día después ya era científico? No, siempre lo fue aunque defendiera conceptos que no aceptara ese misterioro ente llamado “comunidad científica”

  23. 27 octubre, 2011 de 16:36

    Efráin, ¿me puedes decir un método alternativo que el científico para probar por ejemplo si una medicina cura? Soy todos ojos (para leer).

    Por cierto, ¿cómo convenció el doctor Dan Shechtman a los que no le creían?, ¿qué método empleó?

  24. Manuel Abeledo
    27 octubre, 2011 de 16:41

    Efraín González Cruz :
    ¿Puedo ver esa referencia en Cochrane?

  25. Efraín González Cruz
    28 octubre, 2011 de 19:10

    Manuel :Efráin, ¿me puedes decir un método alternativo que el científico para probar por ejemplo si una medicina cura? Soy todos ojos (para leer).
    Por cierto, ¿cómo convenció el doctor Dan Shechtman a los que no le creían?, ¿qué método empleó?

    Me disculpo de antemano por la respuesta tan sarcástica que voy a escribir, pero sinceramente es la que dejará más en claro mi postura: A pesar de que escribes que eres todo ojos, no lo llevas a la práctica. Preguntas si hay otro método mejor que el científico para determinar si algo cura. La respuesta no la leíste, ya lo contesté. Me cito a mí: “…pero recordemos que el método científico aunque es lo mejor que tenemos, sigue siendo una mera aproximación a la verdad…”. Creo que es claro que afirmo que lo mejor que hay es el método científico, la aclaración pertinente es que no entiendo las posturas que afirmen que este método asegura evidencias, o puede afirmar verdades al 100%. Para nada, y la esencia del artículo principal se trata de eso, de cómo se renueva la ciencia, de cómo se rompen paradigmas que duraron cientos de años.

    Los resultados que se obtienen empíricamente deben someterse al método científico, pero si éste no tiene la capacidad de explicarlos cabalmente y siguen resultando no se pueden tachar de pseudociencias y pedir que se exterminen. Eso es totalmente contrario a la ciencia.

    ¿Qué hizo Shechtman? Obviamente ciencia, misma que ya había aplicado desde los años 80’s, y que la comunidad científica había tomado como charlatanería, magufadas dirían otros. No le creyeron por un escepticismo enfermizo. Él mismo en entrevistas narra como muchas veces intentaron bloquearlo, porque lo tildaban de loco. Si el señor no hubiera tenido los tamaños que tuvo para ir a contraconrriente, no tendríamos como humanidad la posibildiad de conocer los cuasicristales.

  26. Efraín González Cruz
    28 octubre, 2011 de 19:24

    Manuel Abeledo :Efraín González Cruz :¿Puedo ver esa referencia en Cochrane?

    Con todo gusto, aunque bien ya lo podría haber hecho. En el siguiente link te lleva a la página de cochrane, en el apartado de revisiones. Ahí están todas en orden alfabético, así que podrás darte cuenta que hay 25 revisiones que relacionan la acupuntura. Es verdad que la mayoría no apoyan al método,pero aunque pocas (no revisé todas, sí existen) http://www2.cochrane.org/reviews/es/index_list_a_reviews.html

    Para facilitar más la búsqueda, porque veo que no es el fuerte hacerlo. Aquí va la conclusión del cual me refería, donde se apoya cabalmente la acupuntura: Conclusiones de los autores
    “En la versión anterior de esta revisión, las pruebas para apoyar la acupuntura para la profilaxis de la migraña se consideraron alentadoras pero no fueron suficientes. En la actualidad, con 12 ensayos adicionales, hay pruebas coherentes de que la acupuntura proporciona un beneficio adicional al tratamiento de los ataques de migraña aguda solamente o a la atención habitual. No hay pruebas sobre un efecto de la acupuntura “verdadera” en las intervenciones simuladas, aunque este resultado es difícil de interpretar, ya que la ubicación exacta del punto podría ser de importancia limitada. Los estudios disponibles indican que la acupuntura es al menos tan efectiva como el tratamiento farmacológico profiláctico o igual de efectiva y tiene menos efectos adversos. La acupuntura debe considerarse una opción de tratamiento para los pacientes dispuestos a recibir este tratamiento”

    Resaltando que la biblioteca cochrane hizo un estudio previo donde decía que no se aconsejaba el uso de acupuntura en prevención de migraña por la pobre metodología, pero ahora que se investigó más sí lo apoyan. Igual y mañana ya no lo apoyan otra vez, pero por eso la ciencia se va renovando. Tampoco dice mucho que la mayoría de revisiones muy rigurosas (por eso cité a cochrane) no apoyen a la acupuntura. Eso es así con casi todo. La misma biblioteca por el mismo tema concluye esto en otra revisión:

    Authors’ conclusions
    “Anticonvulsants appear to be both effective in reducing migraine frequency and reasonably well tolerated. There is noticeable variation among individual agents, but there are insufficient data to know whether this is due to chance or variation in true efficacy. Acetazolamide, clonazepam, lamotrigine and vigabatrin were not superior to placebo (one trial each). Relatively few robust trials are available for agents other than sodium valproate/divalproex sodium and topiramate; gabapentin in particular needs further evaluation. Trials designed with sufficient power to compare different drugs are also necessary”

    Entonces se sometió a la acupuntura a la ciencia, y ésta aunque no es en forma generalizada ofrece datos que indican utilidad. ¿entonces se es magufo por practicar, o creer en la acupuntura?, ¿ahora cuál es la diferencia con los “científicos”, y que estos inquisitivamente señalen a los demás de pseudociencias?

    Y cité lo que para mi es la insitución que ha puesto más peros. Si revisas pubmed, medline u otras fuentes hay mayor cantidad de estudios.

    Finalizo esperando me des o alguien de una mejor definición de lo que llaman magufo, porque este intento para nada me convence, y he intentado rebatirlos en sus mismo términos.

  27. Jose Manuel
    28 octubre, 2011 de 19:45

    Efraín González Cruz :

    ¿Qué hizo Shechtman? Obviamente ciencia, misma que ya había aplicado desde los años 80′s, y que la comunidad científica había tomado como charlatanería, magufadas dirían otros. No le creyeron por un escepticismo enfermizo. Él mismo en entrevistas narra como muchas veces intentaron bloquearlo, porque lo tildaban de loco. Si el señor no hubiera tenido los tamaños que tuvo para ir a contraconrriente, no tendríamos como humanidad la posibildiad de conocer los cuasicristales.

    Pues la verdad es que viendo lo que se dice de él en la Wiki y sobre todo el apartado de “Premios”, cuesta creer eso que dices de que le tomaron por loco y demás. Más bien parece que fue siempre un investigador serio y reputado a nivel mundial.

  28. Jose Manuel
    28 octubre, 2011 de 19:46

    Oh, perdón. El enlace, que se me olvidó:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Dan_Shechtman

  29. Darìo
    28 octubre, 2011 de 20:30

    Los resultados que se obtienen empíricamente deben someterse al método científico, pero si éste no tiene la capacidad de explicarlos cabalmente y siguen resultando no se pueden tachar de pseudociencias y pedir que se exterminen. Eso es totalmente contrario a la ciencia.

    Pero, claro, tuvimnos que esperar a que tù llegaras para darnos cuenta de ello, por supuesto 😎

    Ah, perdòn por el sarcasmo del comentario.

    ¿Puedes decirme cuando una basura esotèrica -la que quieras, que te parece la homeopatìa- ha dado una sola explicaciòn cientìfica de cómo funciona, si es que funciona, en los ciento y tantos años que lleva de verle la cara al respetable? Shechtman necesito 30 años para presentar resultados científicamente válidos y taparle la boca a más de uno. Y está vivo para disfrutarlo.

    Nadie pide exterminios (ya estás como aquel simpático que habla de hogueras), yo solamente pido solamente que:

    a) Que se queden en su ámbito: el nivel de las creencias personales a las que todos tienen derecho a sustentar.

    b) Que no pretendan sus seguidores darle un valor de conocimiento que no tiene.

    c) Que los hipócritas de sus defensores dejen de satanizar la actitud de robo empresarial que hacen algunas transnacionales de la verdadera medicina mientras las transnacionales de la homeopatía hacen lo mismo. ¿Ejemplo? Comprar cátedras en universidades públicas, ahogadas económicamente por la avaricia y la estupidez de quienes ven en el Estado otra empresa.

    Pregunta y te contestarán por aquí cual es la ganancia que obtiene la transnacional de la homeopatía esa, la que otorgó título de homeópata a mi gata Kyra. Y te aseguro que nada de esto tiene que ver ni con el método científico, ni con la auto-corrección en la ciencia. En suma: si existe la pseudocienciay si se puede descartar como lo que es: una estafa.

  30. Manuel Abeledo
    29 octubre, 2011 de 10:56

    De entrada decir que no aprecio demasiado tu tono.

    No he leído las conclusiones de todos los estudios, he tomado cinco al azar. En los cinco se habla de “evidencias insuficientes” para considerar la acupuntura como una terapia recomendable. En la que tú aportas el autor dice, te guste o no, que no hay evidencias de que la acupuntura “verdadera” proporcione un efecto beneficioso en contraposición a la “falsa” o “sham”, como dicen ellos. ¿Entonces? Quizá exista un mecanismo por el que nuestro cuerpo reaccione bioquímicamente a la introducción de agujas a través de la piel, pero eso no significa que la mal llamada “acupuntura tradicional”, que es sólo un invento de un médico alemán del siglo XVIII, sea válida.

  31. Efraín González Cruz
    30 octubre, 2011 de 6:11

    Jose Manuel :

    Efraín González Cruz :
    ¿Qué hizo Shechtman? Obviamente ciencia, misma que ya había aplicado desde los años 80′s, y que la comunidad científica había tomado como charlatanería, magufadas dirían otros. No le creyeron por un escepticismo enfermizo. Él mismo en entrevistas narra como muchas veces intentaron bloquearlo, porque lo tildaban de loco. Si el señor no hubiera tenido los tamaños que tuvo para ir a contraconrriente, no tendríamos como humanidad la posibildiad de conocer los cuasicristales.

    Pues la verdad es que viendo lo que se dice de él en la Wiki y sobre todo el apartado de “Premios”, cuesta creer eso que dices de que le tomaron por loco y demás. Más bien parece que fue siempre un investigador serio y reputado a nivel mundial.

    Desafortunadamente no es mentira que Dan Shechtman fue ridiculizado. Escribe en algún buscador: “Dan Schechtman entrevistas o Dan Schechtman Linus Pauling” Hay varios lugares que escribieron entrevistas completas con el ganador del nobel

  32. Efraín González Cruz
    30 octubre, 2011 de 6:51

    Dario:

    No te preocupes por el sarcarmo. Son grandes recursos, siempre y cuando quien los utiliza sepa cómo, y parece que no es tu caso. Das a enteder que ya sabías que es necesario llevar lo empírico a las pruebas de la ciencia, y después dices: “…que se queden en su ámbto: en el nivel de las creencias personales…” ¿Entonces, lo sabías o no? Obviamente la acupuntura empezó en el empirismo, y poco a poco ha ido sometiéndose a la ciencia, con resultados.

    Después inicias con una lindura de frase: “¿Puedes decirme cuando una basura esotèrica -la que quieras, que te parece la homeopatìa- ha dado una sola explicaciòn cientìfica de cómo funciona…” Suena super científico, sobretodo lo de basura esotérica (sarcasmo). (sarcasmo off) Supongo que no te gustó tratar lo de la acupuntura, tal vez porque ya mostré argumentos sólidos que no sabes rebatir, y por eso desvías el tema a algo que es más sencillo como la homeopatía, pero bueno.

    La homepatía ha dado explicaciones, que supongo ya te las sabes, así que no veo caso explicártelas, y ¿qué crees? La “comunidad científica” no las ha aceptado. Dicen que es basura esotércia, magufadas, charlatanerías, por eso coloqué el ejemplo de Schechtman. Hasta el momento lo que ha ocurrido es que los homeópatas dicen que hay una cantidad muy ínfima que da el efecto, los alópatas dicen que no es posible por el número de Avogrado; los homéopatas dicen que hay memoria en el agua; los alópatas dicen que no por los estudios de espectroscopia se demuestra que esto no es cierto; luego en homeopatía dicen que hay un error en el principio de incertidumbre de Heisenberb, porque de no ser así no tiene sentido el Big Bang, etc. Es decir se dan argumentos científicos, la mayoría desechados sin escucharse. Busca ahora cómo se ha relacionado la estructura de los cusicristales, para apoyar la homeopatía.¿porqué crees que he insisitido con ese ejemplo? No lo voy a hacer por ti. Ten actitud cientifica y hazlo. Ya si de plano no puedes, avísame y te paso algunos links.

    Bien dices que Schechtman necesitó 30 años para que le hicieran caso, por eso digo que se necesitó mucha paciencia y fuerza, para ir en contra de un montón de señores que se dicen cientificos que bloquearon el avance de la ciencia por 30 años.

    Tu inciso a) está contestado, por un lado dices que lo empírico debe corroborase y por otro que se queden en sus creencias. Supongo yo, que como si fuera religión; b) Que sus seguidores no le den un valor de conocimiento. ¿porqué no? Si se supone que la ciencia se trata de eso. Dar explicaciones. El no querer hacerlo es la posición que toma la gente dogmática; en el punto c) estoy totalmente de acuerdo. Hay homeópatas que se comportan igual que las personas que critican, y hacen una industria horrenda.

    Las conclusiones se basan en argumentos. No puedes llegar a una conclusión sin premisas. “En conclusión dices que sí hay pseudociencias” ¿según qué argumentos? ¿Qué la homeopatía se quede con sus creencias?, ¿qué no le den valor?, ¿qué son una industria? Estos no son argumentos que digan que es pseudociencia.

    ¿Alguna opinión de la acupuntura y de lo que he manejado de la misma? ¿cochrane está mal por recomendarla?

  33. Efraín González Cruz
    30 octubre, 2011 de 7:06

    Manuel Abeledo :
    De entrada decir que no aprecio demasiado tu tono.
    No he leído las conclusiones de todos los estudios, he tomado cinco al azar. En los cinco se habla de “evidencias insuficientes” para considerar la acupuntura como una terapia recomendable. En la que tú aportas el autor dice, te guste o no, que no hay evidencias de que la acupuntura “verdadera” proporcione un efecto beneficioso en contraposición a la “falsa” o “sham”, como dicen ellos. ¿Entonces? Quizá exista un mecanismo por el que nuestro cuerpo reaccione bioquímicamente a la introducción de agujas a través de la piel, pero eso no significa que la mal llamada “acupuntura tradicional”, que es sólo un invento de un médico alemán del siglo XVIII, sea válida.

    Nuevamente me disculpo. En esta ocasión sin algún rastro de sarcasmo ni mucho menos. Es un defecto que en ocasiones me surge muy fácil, pero he visto que has llevado un debate de altura.

    Yo tampoco vi las 25 referencias, y como dije la gran mayoría dicen que no hay conclusiones, pero por eso los metaanálisis no considero que sirvan de mucho. De cualquier tema que quieras hay un 80% de las ocasiones en que terminan con lo mismo. Que no hay sufciente evidecia, y que deben hacerse más estudios. Así que no es para nada raro. Lo que se me hizo destacable es que en al menos una revisión sí le dieran clara validez. Ellos son los que escriben que lo recomiendan al menos al mismo nivel que los fármacos,pero sin los efectos indeseables.

    La línea que mencionas me intrigó desde que la leí. No sé si fue problema de traducción o qué ocurrió, porque yo la interpreto distinto. La coloco de nuevo: “No hay pruebas sobre un efecto de la acupuntura “verdadera” en las intervenciones simuladas, aunque este resultado es difícil de interpretar, ya que la ubicación exacta del punto podría ser de importancia limitada.”

    Yo entiendo que la acupuntura “verdadera” (sería bueno saber qué entienden por este concepto). Es decir la que tiene efecto terapéutico y no es la maniobra placebo tiene efecto en las intervenciones placebo. ¿No tiene sentido verdad? En los estudios quirúrgicos se compara la intervención real y la sham, donde sólo se pretende operar, pero en realidad no se hace nada. Entendiendo estos conceptos, a esa línea no le encuentro coherencia, ya que está mezclando dos cosas distintas. Si en un estudio se asignó a un paciente la operación sham no tiene uno porque meter la operación verdadera. O tal de plano no he entendido a qué se refieren.

    Quizá el efecto sea bioquímico, quizá no. Por eso es bueno que estas terapias se investiguen más y no se dejen en sus creencias como propone Dario. Es bueno que se pueda saber porqué ayudan, o se que se compruebe sin lugar a dudas que no sirve para nada, pero hasta el momento no se ha podido concluir eso tampoco. Hay dos ramas generales de la acupuntura, aquella tradicional y la bioenergética. Me intriga que escribas que la tradcional es una invención de los alemanes. Podrías compartirme la información. Yo tengo entendido que esto inició con agujas de piedra, y en la época del emperador amarillo, éste pidió que se utilizaran las metálicas, y eso fue mucho antes del sigo XVII

  34. 30 octubre, 2011 de 7:49

    Efrain, el problema de la homeopatía no es que tenga una base “esotérica”, puedo aceptar que haya terapias que funcionen a pesar de que aún no sepamos por qué lo hace. El problema es que la homeopatía no funciona mejor que un placebo. Y que un placebo cueste 60 euros es algo muy fuerte.

  35. Efraín González Cruz
    30 octubre, 2011 de 8:03

    Acerca de la línea que escribió cochrane que no había entendido, ya me lo aclararon. Se refiere a que no hubo efecto en las personas sanas. Por eso escriben que no hubo efecto de la acupuntura “verdadera” en las intervenciones simuladas. Pero esto en lugar de ser un punto en contra valida aún más el estudio. Es obvio que si aplicas algo que quite la migraña no va a tener efecto en quien no tiene migraña, el caso aquí es que no perjudique, cosa que si hacen los fármacos, algunos de ellos con efecto sedante o antihipertensivo.

    También me aclararon que sí es de importancia dónde se coloque el punto. A como lo entendí, cada punto tiene una zona más amplia, como si fueran ondas en las que puede hacer efecto, como cuando arrojas una piedra en el agua. Es decir que aunque no coloques la aguja en el punto preciso tendrás efecto, tal vez menor, pero lo tendrás. Alguien bien entrenado que coloque el punto correctamente dará un mejor efecto a su paciente, y por ende si está sujeto a un escrutinio científico dará resultados más confiables

  36. Efraín González Cruz
    30 octubre, 2011 de 8:33

    Manuel :
    Efrain, el problema de la homeopatía no es que tenga una base “esotérica”, puedo aceptar que haya terapias que funcionen a pesar de que aún no sepamos por qué lo hace. El problema es que la homeopatía no funciona mejor que un placebo. Y que un placebo cueste 60 euros es algo muy fuerte.

    Depende de los datos que utilices se puede concluir que un medicamento homeopático no sirven más que un placebo, por ejemplo un tal Peter Fisher colocó 4 ó 5 metaanálisis que se supone apoyan el efecto benéfico de la homeopatía sobre el placebo. No espero mucho de los metaanálisis por lo que he escrito antes, pero es lo mejor que tenemos hasta el momento.

    Al igual que con la acupuntura acepto que no hay muchos estudios que apoyen claramente a la homeopatía, pero no quiere decir que no haya. Ahí están, aunque siempre hay peros de cualquier tipo.

    Ahora te diré que yo soy de México y te diré que un medicamento homeopático de 40 ml va costando en promedio unos $60 pesos. Con las cifras que indicas, y haciendo las conversiones de monedas dices que el medicamento homeopático iría costando unos $1,092. Creo que no tiene comparación las cifras que indicas. No digo que sean falsas, pero tampoco las que yo indico. Supongo que la industria en Europa sí es muy avara

  37. 30 octubre, 2011 de 9:38

    Dario:
    No te preocupes por el sarcarmo. Son grandes recursos, siempre y cuando quien los utiliza sepa cómo, y parece que no es tu caso. Das a enteder que ya sabías que es necesario llevar lo empírico a las pruebas de la ciencia, y después dices: “…que se queden en su ámbto: en el nivel de las creencias personales…” ¿Entonces, lo sabías o no? Obviamente la acupuntura empezó en el empirismo, y poco a poco ha ido sometiéndose a la ciencia, con resultados.

    La acupuntura empezó en el empirismo y se continúa en el cotorreo. Sus resultados siguen siendo los de un placebo. ¿Me enseñas tus resultados?

    Después inicias con una lindura de frase: “¿Puedes decirme cuando una basura esotèrica -la que quieras, que te parece la homeopatìa- ha dado una sola explicaciòn cientìfica de cómo funciona…” Suena super científico, sobretodo lo de basura esotérica (sarcasmo). (sarcasmo off) Supongo que no te gustó tratar lo de la acupuntura, tal vez porque ya mostré argumentos sólidos que no sabes rebatir, y por eso desvías el tema a algo que es más sencillo como la homeopatía, pero bueno.

    Anda ya: el esoterismo de la homeopatía es más sencillo que el esoterismo de la acupuntura 🙂

    No me fastidies: http://yamato1.blogspot.com/2010/05/que-la-acupuntura-funciona-pues-va-ser.html

    La homepatía ha dado explicaciones, que supongo ya te las sabes, así que no veo caso explicártelas, y ¿qué crees? La “comunidad científica” no las ha aceptado. Dicen que es basura esotércia, magufadas, charlatanerías, por eso coloqué el ejemplo de Schechtman.

    Si, con tu mezcla pretendes hacer pasar la basura por conocimiento verdadero esperando que nadie lo note. ¿Cómo le decimos en México a este juego, compatriota?

    Hasta el momento lo que ha ocurrido es que los homeópatas dicen que hay una cantidad muy ínfima que da el efecto, los alópatas dicen que no es posible por el número de Avogrado; …

    Así es: los primeros tienen palabrería, los segundos saben algo de química

    … los homéopatas dicen que hay memoria en el agua; los alópatas dicen que no por los estudios de espectroscopia se demuestra que esto no es cierto …

    Te conoces bien la historia.

    … luego en homeopatía dicen que hay un error en el principio de incertidumbre de Heisenberb, porque de no ser así no tiene sentido el Big Bang, etc. Es decir se dan argumentos científicos, la mayoría desechados sin escucharse.

    😎 ¿Así que ahora hay un error en el principio de incertidumbre de Heisenberg? ¿No les bastó con decir que la Relatividad de Einstein era incorrecta? Cuéntame de qué se trata para que me entere :mrgreen:

    Busca ahora cómo se ha relacionado la estructura de los cusicristales, para apoyar la homeopatía.¿porqué crees que he insisitido con ese ejemplo? No lo voy a hacer por ti.

    Chin!!!! Con la pena: me da hueva 😛

    Ten actitud cientifica y hazlo. Ya si de plano no puedes, avísame y te paso algunos links.

    Ahórrame la desvelada e ilústrame. Anda. Que hace falta algo bueno para cag… de la risa.

    Bien dices que Schechtman necesitó 30 años para que le hicieran caso, por eso digo que se necesitó mucha paciencia y fuerza, para ir en contra de un montón de señores que se dicen cientificos que bloquearon el avance de la ciencia por 30 años.

    Ajá, claro, bloquearon.

    Tu inciso a) está contestado, por un lado dices que lo empírico debe corroborase y por otro que se queden en sus creencias.

    Aprende a leer, compatriota. Nadie te pidió una puta contestación de los incisos.

    Supongo yo, que como si fuera religión; b) Que sus seguidores no le den un valor de conocimiento. ¿porqué no? Si se supone que la ciencia se trata de eso. Dar explicaciones. El no querer hacerlo es la posición que toma la gente dogmática; …

    Si, estaría de acuerdo con lo que escribes si existiera una verdadera explicación por parte de los defensores de los esoterismos homeopático y de la acupuntura .

    … en el punto c) estoy totalmente de acuerdo. Hay homeópatas que se comportan igual que las personas que critican, y hacen una industria horrenda.

    Chido, hijo, que acordemos esto: masiosare puede descansar en paz al menos esta noche.

    Las conclusiones se basan en argumentos. No puedes llegar a una conclusión sin premisas. “En conclusión dices que sí hay pseudociencias” ¿según qué argumentos? ¿Qué la homeopatía se quede con sus creencias?, ¿qué no le den valor?, ¿qué son una industria? Estos no son argumentos que digan que es pseudociencia.

    Y yo tuve que esperar a que llegaras para acordarme de esto. Gracias.

    ¿Alguna opinión de la acupuntura y de lo que he manejado de la misma? ¿cochrane está mal por recomendarla?

    ¿Y la referencia de cochrane, apá? ¿O te lo acepto por que tú lo escribes?

  38. 30 octubre, 2011 de 10:00

    Ya vi tu enlace de la referencia.

    En http://www2.cochrane.org/reviews/es/ab000009.html tenemos, en la parte dedicada al resumen en forma sencilla:

    La acupuntura y los tratamientos relacionados no parecen ayudar a los fumadores que intentan abandonar el hábito.

    Ni modo, deja me prendo otro cigarro.

  39. 30 octubre, 2011 de 10:09

    En http://www2.cochrane.org/reviews/es/ab004046.html, tenemos en el resumen:

    Acupuntura para la depresión
    La depresión es muy frecuente en nuestras sociedades. En la depresión clínica, los pacientes informan que no tienen interés en la vida ni en las actividades que de otro modo se disfrutan normalmente. Puede acompañarse de otros síntomas, como pérdida de peso, sobrealimentación, sentimientos de inutilidad, trastornos del sueño, descuido de su persona y aislamiento social, insomnio o hipersomnia (dormir demasiado), pérdida de energía, disminución de la autoestima y alteración de la concentración.

    (Aquí va todo un choro esotérico infumable. Lo bueno viene enseguida)

    Existen estudios que indican una preferencia por el tratamiento con autoayuda y terapias complementarias para la depresión. Se incluyeron 30 ensayos y 2812 pacientes en la revisión y el metanálisis, sin embargo no hubo pruebas suficientes de que la acupuntura puede ayudar en el tratamiento de la depresión.

    Había un alto riesgo de sesgo en la mayoría de los ensayos. No hubo suficientes pruebas de algún efecto beneficioso consistente de la acupuntura comparada con un control de la lista de espera o con un control con acupuntura simulada. Dos ensayos encontraron que la acupuntura puede añadir algún efecto beneficioso cuando se combina con fármacos comparada con los fármacos solos. En un subgrupo de los pacientes con depresión como comorbilidad se presentó una disminución de la depresión con la acupuntura manual en comparación con los ISRS (RR 1,66; IC del 95%: 1,03; 2,68) (3 ensayos, 94 pacientes). La mayoría de los ensayos compararon la acupuntura manual y la eléctrica con fármacos y no encontraron efectos entre los grupos.

    ¿Debo de entender que en buen castizo: los antidepresivos por sí sólos son suficientes sin necesidad de poner a la gente como alfiletero?

    ¿Vas por tus agujas? Acá te espero.

  40. 30 octubre, 2011 de 12:12

    Efrain, en Europa y en México cuesta más o menos lo mismo fabricar un medicamento homeopático. No es más que lactosa diluida. Ahora bien, en Europa tienen precios muy elevados, a niveles parecidos que medicinas científicas. Y es que también hay empresas farmacéuticas de homeopatía gigantescas, con trucos comerciales similares a las de las grandes farmacéuticas (vease Boiron). Curiosamente esta tácticas parecen convencer a los amantes de la llamada medicina alternativa.

    En todo análisis bien hecho encontrarás publicaciones donde se muestra que una terapia va de maravilla, en otras donde se indica que es como el placebo, y otros donde parece que es incluso pero que el placebo. Como todo análisis estadístico de este tipo sigue una campana de Gauss. El conjunto de análisis Crochane muestra que son muy pocos los beneficios de la homeopatía, despreciables comparados con su ineficacia (que corresponde al centro de la cámpana). Con esos resultados resulta incomprensible la publicidad que se le da, al menos desde el punto de vista científico. El económico es fácil de entender.

  41. Manuel Abeledo
    30 octubre, 2011 de 12:28

    Efraín González Cruz :
    Quizá el efecto sea bioquímico, quizá no. Por eso es bueno que estas terapias se investiguen más y no se dejen en sus creencias como propone Dario. Es bueno que se pueda saber porqué ayudan, o se que se compruebe sin lugar a dudas que no sirve para nada, pero hasta el momento no se ha podido concluir eso tampoco.

    La tuya es una postura apriorística. Dices “por qué ayudan”, pero la pregunta correcta es “¿ayudan?”. Lo que se sabe a día de hoy sobre la acupuntura, en términos generales, son dos cosas: la posición de las agujas no es relevante para el efecto y no parece que mejore significativamente la condición de los pacientes.

    Digo “generales” porque seguramente en cuestiones muy particulares siempre podrás encontrar algún artículo que sí soporte el efecto terapéutico de la acupuntura.

    Me intriga que escribas que la tradcional es una invención de los alemanes. Podrías compartirme la información. Yo tengo entendido que esto inició con agujas de piedra, y en la época del emperador amarillo, éste pidió que se utilizaran las metálicas, y eso fue mucho antes del sigo XVII

    Lo que hoy conocemos en occidente como acupuntura fue importado durante el siglo XVIII a Europa por un médico holandés (fallo mío). Las bases de la misma fueron escritas por éste.

  42. Efraín González Cruz
    31 octubre, 2011 de 17:59

    Dario:

    Me divierte mucho tu actitud. Por un lado te decantas por la defensa de la ciencia,pero tus respuestas son como de alguno de nuestros ilustres diputados. Un cúmulo de chistes, “ocurrencias”, diatribas, falacias de espantapajaros. Todo aderezado con una notable incapacidad de lectura. Eso de ni siquiera darte cuenta que ya había colocado el enlace, o de ignorar por completo la conclusión positiva que da Cochrane a la acupuntura en la prevención de migraña, y colocar las que no lo recomiendan muy convenencieramente.
    ¿Qué más? Pedir referencias científicas, pero contestar con la opinión de quien sabe quién (porque no pone su nombre) de un blog, que por cierto escribe muy parecido a ti.
    Eres de actitud científica, pero te “da hueva” buscar algo.
    Colocar citas de lo que he escrito no para rebatir las ideas o aportar algo nuevo, sino para hacer un comentario “agudo” y “mordaz”, muy al estilo de Jairo Calixto (espero que lo conozcas compatriota)
    Quitando todo lo innecesario de tus mensajes, que es casi todo, y la recapitulación de tu forma de escribir, que al menos eso tengan consciencia respondo a algo que sí es interesante. El principio de incertidumbre de Heisenberg. Hay muchas aspectos en él, pero a lo aplicable en homeopatía se refiere a que no es posible localizar al mismo tiempo la velocidad y trayectoria de una partícula, sólo es posible determinar la probabilidad de que se encuentre en alguna región. Al intentar localizar un electrón es necesario utilizar un fotón, y éste desplazaría al electrón. La homeopatía maneja dos errores en este principio. a)Existe la superposición cuántica (ese principio que intentó denostar Schrödinger con su lindo gatito) Yo sé que a las personas que les gusta calificar a los demás de magufos ponen como “argumento” que las “pseudociencias” se adornan con la palabra cuántico, pero ni modo así se llama el principio, yo no lo bauticé así, b)No es necesario que haya interacción de otra partícula para desencadenar una reacción, como lo demuestra el Big Bang.
    ¿Qué más? Mmm… pues nada. Tus post son vacíos. Al rato coloco los links que relacionan los cuasicristales con la homeopatía, ya que tu actitud científica es tan huevona (tu usaste la palabra) que te impide buscar por ti mismo las respuestas.

  43. Efraín González Cruz
    31 octubre, 2011 de 18:17

    Manuel :Efrain, en Europa y en México cuesta más o menos lo mismo fabricar un medicamento homeopático. No es más que lactosa diluida. Ahora bien, en Europa tienen precios muy elevados, a niveles parecidos que medicinas científicas. Y es que también hay empresas farmacéuticas de homeopatía gigantescas, con trucos comerciales similares a las de las grandes farmacéuticas (vease Boiron). Curiosamente esta tácticas parecen convencer a los amantes de la llamada medicina alternativa.
    En todo análisis bien hecho encontrarás publicaciones donde se muestra que una terapia va de maravilla, en otras donde se indica que es como el placebo, y otros donde parece que es incluso pero que el placebo. Como todo análisis estadístico de este tipo sigue una campana de Gauss. El conjunto de análisis Crochane muestra que son muy pocos los beneficios de la homeopatía, despreciables comparados con su ineficacia (que corresponde al centro de la cámpana). Con esos resultados resulta incomprensible la publicidad que se le da, al menos desde el punto de vista científico. El económico es fácil de entender.

    Tienes razón Manuel. No sólo en medicina. Creo que todos hemos tenido experiencias en cuanto a que mucha gente cree, que lo más caro es mejor. Medicina, Profesionistas, ropa, etc. Y obviamente la homeopatía ha caído en muhcos casos en esta despreciable práctica.

    Es una gran diferencia debatir contigo Manuel, por eso me abriré más contigo. Yo sé que a la homeopatía no le ha ido bien en los estudios con fuerte metodología, y menos con Cochrane, donde es casi inexistente, pero en mi recorrido por estos temas he visto como se denosta por ejemplo a Pub med que sí ha publicado más. Y siempre he visto que se da más credibilidad a Cochrane,por eso coloqué esa referencia en el caso de la acupuntura. No encontré nada ni positivo, ni negativo en cochrane.
    Mi punto aquí es que son disciplinas dignas de investigarse, y de que la ciencia admita ponerlas a prueba.
    Un buen argumento de calificar a algo como pseudociencia es que no quiera someterse a estudios, ¡claro! No tenemos porque creer lo que sea que invente cualquiera y se escude con decir “porque yolo digo”, pero no veo que sea el caso de muchas discliplinas denominadas magufadas. De hecho pasas lo contrario. Se desecha desde el principio. Me da la sensación como si dijeran: “No queremos investigar nada porque de todos modos no va a resultar”. ¿Y cómo sabes, si no lo examinas? Eso no es científico.
    Si es que ha habido casos en donde se recomiende el uso de discliplinas complementarias,porque han demostrado ser eficientes al ser sometidas a revision rigurosa debe extenderse su comprensión, no limitarse. Por ahí leí un ensayo donde dice que la ciencia no es democrática, no sé si es tuyo porque eres el mismo Manuel, que Abeledo. Y dice que no importa si el 80% de la población cree que 2+2 es 5, las cosas son como son. Y no porque sólo haya 1 revisión positiva quiere decir que sea la equivocada.

  44. Uri
    31 octubre, 2011 de 18:19

    No tienes bien entendido que es la superposicion en macanica cuantica.
    Se suele definir como la posibilidad de una particula de estar en dos sitios a la vez.
    Pero esto es falso en parte.
    Conoceras la dualidad onda-particula, que es esa propiedad que hace que las particulas puedan comportarse como ondas y a la inversa.
    En el experimento de las rendijas lo que queda reflejado es la onda.No es simple de entender, pero digamos que la onda es una manifestacion de las posibilidades que tiene la particula de manifestarse en un punto en concreto.
    La onda seria la posibilidad y la particula la certeza.
    La onda seria el gato de Schrodinger antes de salir de la caja y la particula seria el gato vivo o muerto fuera de la caja.

  45. Efraín González Cruz
    31 octubre, 2011 de 18:34

    Manuel Abeledo:

    Buscaré información de lo que hablas del origen de la acupuntura tradicional, la verdad no tenía datos de lo que afirmas, me suena interesante.

    Por otro lado repetiré lo de mi post anterior. Utilizo tu mismo argumento. Enla ciencia no siempre hay que guiarse por los términos generales, porque la ciencia no es democrática, en esto último estoy de acuerdo y lo escribiste muy claramente. Si una misma cosa se sometió a revisiones exhaustivas y dió resultados contradictorios, aunque fuera en mayor medida de un lado, no descarta la otra posibilidad. Yo creo que debería despertar la curiosidad científica de explicar la naturaleza, y los fenómenos.

    Yo no soy ni homeópata, ni acupunturista,pero es obvia mi atracción por estas disciplinas y otras más que considero puedan tener sustento. No me voy tampoco por argumentos prejuiciosos en donde sólo busco lo “bueno” o lo “malo”. Hay muchas cosas que no funcionan en la homeopatía y acupuntura. Lo principal es la incapacidad de construir más estudios con metodología fuerte, criticar a una industria y comportarse igual, a veces sí dar explicaciones cualquiera con el ánimo de tener la razón a fuerza. Todo eso está mal, pero tampoco nos hagamos tontos porque yo he visto y escuchado todo eso del otro lado. Particularmente me irrita en ocasiones percibir que personas que se dicen científicos, o al menos que defiende esa postura caigan en estos vicios. Igual me irrita leer a los homeópatas construir teorías de conspiración,porque reflejan charlatanería.
    No considero apriorística mi posición, no creo que me esté apresurando. No llevan poco tiempo de aplicarse, aunque el tiempo no es un argumento ni mucho menos, pero la historia ha demostrado que siempre se ha querido saber más, cómo funciona o si funciona. Han seguido existiendo personas que comparten su experiencia y dicen que sí les sirve, y el argumento del placebo se destruye con la aplicación de ambas situaciones en animales.
    No hace mucho en un debate de otra cosa me decían es que son ustedes lo que deben demostrar lo que afriman porque tienen la carga de prueba. Pues si no estamos en un juzgado. La ciencia por definición pretende dar explicaciones, no importa de qué posición. Y hasta el momento tampoco ha demostrado porqué hay personas que les ha funcionado. Ya quedamos o al menos pongo en la mesa que la explicación del placebo no aplica, ¿qué otro argumento hay?… ¿la gente es mentirosa?, ¿son fácilmente engañables?, ¿la enfermedad desapareció sola?

  46. Uri
    31 octubre, 2011 de 18:44

    Y considerar la singularidad que dio origen al Big Bang como particula es cierto si pensamos en el tamaño, pero ya esta,para todo lo demas no se parece a ninguna particula que conzcamos.Miento, si habria una particula de este tipo.Un Agujero Negro.

  47. 31 octubre, 2011 de 18:46

    Efrain, en el caso de la homeopatía hay muchos estudios realizados, PubMed está llenos de ellos. De hecho Crochane se nutre de los metanálisis de PubMed, pero no toma todos. ¿Por qué? Porque ha de quedarse con aquellos que sean rigurosos (incluir doble ciego y placebo) y tener un número de pacientes estadísticamente significativo. No todos los ensayos cumplen esto.

    Hay una cosa que puede resultar llamativo. Boiron gana millones de euros pero, ¿sabes cuánto gasta en demostrar que su medicina es efectiva? Nada. ¿Sabes cuánto gasta en líneas de I+D para buscar nuevas terapias? Nada. Si yo vendiese un producto del que estoy convencido que funciona, tuviese dinero y enfrente un grupo de personas que dudan de mi terapia me gastaría dinero en demostrarles experimentalmente que tengo razón, si llevo razón ganaría mucho más pasta tras el ensayo. Pero no se hace. ¿Imaginas por qué?

    Y no porque sólo haya 1 revisión positiva quiere decir que sea la equivocada.

    No, pero si el resultado es dispar hay que preguntarse por qué: puede ser que haya un error experimental no detectado por los evaluadores o bien que la terapia sólo funcione para esa condición analizadas. Pero si varios laboratorios independientes repiten el experimento en las mismas condiciones y el resultado es otro, duda mucho del que queda en minoría.

  48. Efraín González Cruz
    31 octubre, 2011 de 18:57

    Uri :No tienes bien entendido que es la superposicion en macanica cuantica.Se suele definir como la posibilidad de una particula de estar en dos sitios a la vez.Pero esto es falso en parte.Conoceras la dualidad onda-particula, que es esa propiedad que hace que las particulas puedan comportarse como ondas y a la inversa.En el experimento de las rendijas lo que queda reflejado es la onda.No es simple de entender, pero digamos que la onda es una manifestacion de las posibilidades que tiene la particula de manifestarse en un punto en concreto.La onda seria la posibilidad y la particula la certeza.La onda seria el gato de Schrodinger antes de salir de la caja y la particula seria el gato vivo o muerto fuera de la caja.

    Tienes razón. No tengo bien entendido el concepto de superposición cuántica. No es mi materia favorita la física. De lo poco que recuerdo, y de lo que he visto ahorita es que esa dualidad onda-partícula dependerá del sistema utilizado para registrar el fenómenos, y se comportará como “certeza” o “posibilidad” dependiendo del sistema. Sé que no es aplicable macroscópicamente, ya que aquí sí se obedecen las leyes de la mecánica clásica, pero en homeopatía de lo que menos se puede hablar es de macroscopia. Y lo que argumentan estos es que utilizando la supoerposición cuántica se pusieron en serios problemas a muchos físicos, porque se eliminaba el concepto absoluto de trayectoria. Y sin el concepto de trayectoria entonces ¿cómo aplicamos el principio de incertidumbre de Heisenberg?
    En este tema me declaro muy básico. Así que espero que mis preguntas tengan un sentido útil. Si digo disparates acepto que son por mi ignorancia del tema, pero estoy abierto a aprender, y con este lindo debate he incorporado muchos conocimientos nuevos.
    De acuerdo en la ocmparación entre onda-particula y el gato. El problema de la paradoja es ¿está vivo o muerto? No lo sabemos hasta que el sistema, en este caso la persona afuera abre la caja, pero ahí ya interfirió en el fenómeno. En el sistema cerrado sólo tiene probabilidades, no certezas

  49. Efraín González Cruz
    31 octubre, 2011 de 19:02

    Uri :Y considerar la singularidad que dio origen al Big Bang como particula es cierto si pensamos en el tamaño, pero ya esta,para todo lo demas no se parece a ninguna particula que conzcamos.Miento, si habria una particula de este tipo.Un Agujero Negro.

    Realmente en este caso, en mi punto de vista sí me suena a una explicación muy desesperada por parte de los homeopatas, pero a fin de cuentas posible. Es lo malo de entrar en debates tan exquisitos, pero reafirmo. De ambas partes hay argumentos. Y conectando todo esto que ha resultado, no entiendo si de dos lados hay buenos argumentos. ¿porqué una cosa es magufada y la otra es ciencia?

  50. Efraín González Cruz
    31 octubre, 2011 de 19:13

    Manuel :Efrain, en el caso de la homeopatía hay muchos estudios realizados, PubMed está llenos de ellos. De hecho Crochane se nutre de los metanálisis de PubMed, pero no toma todos. ¿Por qué? Porque ha de quedarse con aquellos que sean rigurosos (incluir doble ciego y placebo) y tener un número de pacientes estadísticamente significativo. No todos los ensayos cumplen esto.
    Hay una cosa que puede resultar llamativo. Boiron gana millones de euros pero, ¿sabes cuánto gasta en demostrar que su medicina es efectiva? Nada. ¿Sabes cuánto gasta en líneas de I+D para buscar nuevas terapias? Nada. Si yo vendiese un producto del que estoy convencido que funciona, tuviese dinero y enfrente un grupo de personas que dudan de mi terapia me gastaría dinero en demostrarles experimentalmente que tengo razón, si llevo razón ganaría mucho más pasta tras el ensayo. Pero no se hace. ¿Imaginas por qué?
    Y no porque sólo haya 1 revisión positiva quiere decir que sea la equivocada.
    No, pero si el resultado es dispar hay que preguntarse por qué: puede ser que haya un error experimental no detectado por los evaluadores o bien que la terapia sólo funcione para esa condición analizadas. Pero si varios laboratorios independientes repiten el experimento en las mismas condiciones y el resultado es otro, duda mucho del que queda en minoría.

    Muy de acuerdo. Por eso lo que salga en cochrane tiene más peso que lo que aparezca en pubmed. Debido a eso me pareció un hallazgo el estudio de acupuntura y migraña.

    El caso que describes no puede tener más razón. Personas que atentan contra una disciplina hay muchas. Otro ejemplo muy extendido es que hay homeópatas que exigen dejar de tomar medicamentos alópatas, y en muchas ocasiones hay resultados catastróficos, yo digo Claro. Es una inconciencia hacer eso. No hay porque sustituir un medicamento con otro; o el caso de que se garantiza resultados. Perdón pero ningún médico se dedique a lo que sea no puede garantizasr curar, ni siquiera una gripe. Eso es irresponsabilidad, pero lo hay en los dos polos, y por cada persona que existe así, hay otra u otras que quieren hacer ciencia de verdad, y también los conozco.

    Finalmente. Ese es el meollo del asunto. Que haya gente que reproduzca resultados, para uno y otro lado. También puedo mencionar que un estudio que no haya dado resultados, no es digno de ser reproducido en otras condiciones, y al cambiar éstas tal ves ahora sí funcione. El ejemplo que coloqué fue ilustrador. La cochrane primero dijo que la acupuntura no funcionaba en migraña, y después de incorporar más estudios y hacer una nueva evaluación ahora dijo que sí. Tal vez hagan otra y digan que no de nuevo. Está bien, pero que exista ciencia. Hambre de explicar, no sólo de descartar porque son “charlatanerías”

  51. Efraín González Cruz
    31 octubre, 2011 de 20:52

    Posteo dos de los links que alguna vez encontré entre la relación de homeopatía y cuasicristales. Aclaro de una vez que ninguno es un artículo en forma. Esto apenas comienza a tener relación. Ya antes había posteado esto en un foro de ciencia, que mágicamente (sí muy paradójico). Por cierto es: la ciencia por gusto (busca mi post compatriota) nunca pasó el filtro de moderación. Desconozco (y no creo que por censura), pero el caso es que no apareció, y uno con la pésima costumbre de no apuntar los links. Recuperé 2 d elos 4 que había posteado en aquel foro. Espero encontrar los faltantes o encontrar más

    1.- http://www.bmj.com/content/343/bmj.d5960/reply. Este es de un montón de discusión (aunque interesante) acerca de si funciona o no la homeopatía, y porqué. Ver los comentarios de Brian D. Josephson. Profesor emérito de física de la Universidad de Cambridge. No lo pego, ni traduzco porque leo y entiendo el inglés, pero soy muy malo traduciendo fielmente, y p ara que lean la mayoría de post, si es que les interesa. Por cierto este foro lo encontré de otro link donde criticaban a Luc Montagnier por apoyar y dar una explicación de la homeopatía. Espero que mi compatriota sí se le de la gana buscar eso al menos, es más fácil de econtrar.

    2.- http://books.google.com.mx/books?id=XA4y1jdRxVsC&pg=PA162&lpg=PA162&dq=quasicrystals+homeopathy&source=bl&ots=dbmetc5xi6&sig=RfKBt8-z8ZkKvuSQbw3mD6uKArg&hl=es#v=onepage&q=quasicrystals%20homeopathy&f=false. Ahí está resaltadas las partes a buscar. Es mucho más viejita la información. Ahí todavía tildaban de loco a Schechtman

    Un saludo a mi compatriota Dario, que debe estar “echando la hueva”. Espero no lo saque de su trance con esta información , y tenga que acercarse el teclado y hacer un esfuerzo sobrehumano para responder

  52. 31 octubre, 2011 de 21:16

    Efrain, la base teórica de la homeopatía se basa más bien en la memoria del agua. Benveniste no consiguió demostrar que tal memoria existía (su trabajo se publicó en Nature, nadie fue capaz de reproducirlo, y cuando se le pidió que lo repitiera fue incapaz de obtener los resultados publicados). Desde entonces muchos lo han probado, pero no han demostrado tal efecto. Ni siquiera Montagnier, que apoya esta idea, lo ha podido demostrar, y eso que ahora cuenta con un centro entero en China para “jugar” a lo que le apetezca. Pero como ya comenté, da igual que la homeopatía se base en los cuasicristales, en la memoria del agua o en el influjo de la Luna llena, lo importante es saber si funciona o no. Y de eso, de momento, no hay constancia.

  53. Efraín González Cruz
    31 octubre, 2011 de 21:58

    Hijole Manuel. Entonces no sé como propongas se deba medir la eficacia de algo. Si no se puede con estudios científicos, y tampoco se puede con la experiencia de la gente. Entonces no tengo idea de cómo.
    Mira, no sé si me perdí en el debate. Hasta donde me quedé la estructura iba más o menos así:

    La homeopatía (acupuntura) es una magufada
    R: No lo es porque tiene base científica y ha demostrado resultar
    ¿Cómo ha probado eso?
    R: Hay gente que dice que le funciona
    No es suficiente eso, deben existir pruebas de Instituciones, revistas,portales renombrados, con estudios doble ciego, aleatorizados, multicéntricos
    R: Pues es cierto que casi no hay, pero por ejemplo existe éste (link de cochrane). Y como bien dijo alguien por ahí, si uno busca encuentra buenos estudios que digan que funciona mejor que placebo (si ya he encontrado bases, lo demás es más fácil). Eso es un prueba
    Da igual si tiene base o no, lo importante es saber si funciona o no.
    R: ¿No estamos llegando al mismo punto? Me parece que ya estuve por aquí. Creo que sí. Era la pregunta original ya contestada. Funciona empíricamente y por (aceptado, pocos) estudios científicos. De que existen, existen. No los estoy inventando.

    El argumento de Montagnier yo también lo considero débil.

    Ya aporté diferentes explicaciones que sustentan la homeopatía. ¿cómo es que nos regresamos a “…la base teórica de la homeopatía se basa más bien en la memoria del agua…”?, ¿es decir que los argumentos que yo di hay que ignorarlos? Puedo dar los argumentos que quiera, pero dices “más bien es….”

    En la liga que mandé citan a Benveniste, pero no estoy colocando ese argumento. De hecho ignoraste por completo a los cuasicristales. Me parece que te da igual, siempre y cuando se cumpla tu idea fija que tienes que es: “no funciona, y no funciona”

    Perdona pero lo que yo entendí con esto último es el manotazo en la mesa. Algo así como “No funciona porque yo digo”

  54. 31 octubre, 2011 de 23:57

    Efrain, siento no haber tenido tiempo de leer comentarios con otros conterturlios (supongo que a estas alturas te habrás dado cuenta que Manuel Abeledo y yo somos dos personas distintas), así que seamos prácticos. Dame un enlace a una publicación que muestre que la homeopatía funciona. No sólo docenas, uno. A cambio yo te doy otro donde sin dar ninguna palmada sobre la mesa te comento por qué digo que no funciona: https://cnho.wordpress.com/2010/03/02/un-paseo-por-la-literatura-homeopatica/ Es algo que escribí hace tiempo, una revisión algo más moderna la puedes encontrar en los trabajos de Edzard Ernst (http://en.wikipedia.org/wiki/Edzard_Ernst) que ha hecho un seguimiento de los trabajos publicados sobre homeopatía (disciplina que él estudio a fondo en la universidad de Munich) para llegar a la conclusión que te ha parecido un manotazo sobre la mesa.

    Espero tus críticas a este artículo y el enlace al tuyo.

    PD: De causicristales no sé nada, tampoco sé si por razón del Nobel de química ahora alguien la quiere emplear como explicación de lo inexplicable. La memoria del agua la cito porque es la base teórica que dan los homeópatas a su práctica.

  55. Efraín González Cruz
    2 noviembre, 2011 de 15:01

    Buen día Manuel:

    Gracias por la respuesta. Yo entiendo que las cuestiones del tiempo nunca alcanzan bien. De hecho el día de ayer yo tuve otras ocupaciones muy importantes, y no pude entrar para nada.

    Es un hecho. Veré el enlace que me dejas y buscaré alguno en contraparte.

    Conozco a Ernst y su trayectoria. No hace mucho salió una notica de él, donde publicaba su “nuevo” libro. Postee algo en un foro argentino de medicina. La verdad ya ni recuerdo exactamente qué redacté, así que dejo el enlace: http://www.intramed.net/contenidover.asp?contenidoID=71681

  56. Efraín González Cruz
    2 noviembre, 2011 de 16:35

    Pensé que iba a tardar más tiempo en encontrar al menos un estudio que resultara favorable para la homeopatía, pero no lo fue tanto. Primero coloco la información de una página que citó dicho estudio y lo explica en términos generales, con su link. Allí también se citan otros estudios,los cuales no he visto, pero me resultaría bueno hacerlo. Y al final dejo el link del estudio completo, en donde por cierto las mismas respuestas de los usuarios le dan una buena puntuación. Ya leí tu link. Al rato te doy mi punto de vista.
    Bueno aqui va: Información general de: http://www.unicista.com/portada/homeopatiavsplacebo.htm

    Acá está el link del estudio completo, que por cierto está en la página de la British Medical Journal: http://www.bmj.com/content/321/7259/471.full Hay una aclaración de la bmj, pero se refiere a los colores que utilizaron en las tablas. Lo importante aquí es que fue un estudio aleatorio, multicéntrico, comparado contra placebo, estadísticamente significativo. Se midió una escala analógica como medición, y como esto no es tan plausible, midieron el flujo nasal. Y aún así si buscas la guía ARIA para determinar síntomas se utilizan valores subjetivos.

  57. 2 noviembre, 2011 de 17:24

    Efrain, sólo he tenido de mirarmelo por encima. El método empleado parece riguroso y el resultado, sin ser espectacular (me pregunto que diría la gente de un medicamento que curara en el 28% de los casos), es esperanzador. Le había encontrado un pero: el tamaño de la muestra, me parece muy pequeña para sacar conclusiones (24 reciben el tratamiento de los que aprox 7-8 notan mejoría, el resto no). Creo que un comentario en la propia revista lo explica mejor:

    High quality randomised trials are welcome in the evaluation of homoeopathy, as in other branches of health care. The methods used by Reilly and colleagues in their study of homoeopathy for perennial allergic rhinitis were rigorous, and it is unlikely that their results arose from methodological bias.

    Are they correct to argue that they have reinforced the evidence that homoeopathy is more than a placebo? The current trial is the fourth in which this group evaluated a similar treatment, comparator, patient group, and outcome measure. As with the previous studies, the primary outcome used to calculate the sample size was a visual analogue score measuring patients’ perceived improvement in symptoms. In contrast to the earlier studies, they detected no effect of homoeopathic treatment on the visual analogue score. These data do not strengthen the conclusion that homoeopathy differs from placebo. In fact, the effect of including the current study in their meta-analysis with data from the three earlier trials is to weaken (though not overturn) this conclusion.

  58. Efraín González Cruz
    2 noviembre, 2011 de 18:28

    Pues te parecerá que la muestra es poca, pero eso no lo dice la significancia, p=0.0001.

    Yo creo que mejor lo checas con tiempo un poco mejor, porque yo en otra leída por encima veo lo siguiente:

    “Addition of these results to those of three previous trials (n=253) showed a mean symptom reduction on visual analogue scores of 28% (10.9 mm) for homoeopathy compared with 3% (1.1 mm) for placebo (95% confidence interval 4.2 to 15.4, P=0.0007)”

    Es decir que el 28% que mencionas no es de este estudio. Son de 3 previos. Es más, el porcentaje de este estudio es del 21%. Como lo dice así: “Patients in the homoeopathy group had an overall improvement from baseline averaging 21%…” Ah pero si seguimos dice: “…compared with 2% in the placebo group over the third and fourth weeks after randomisation”

    Es 21% comparado con 2%. Además ya no digas 28% o 21%. Ninguna rinitis se cura. Es cero por ciento, lo más que se puede llegar es controlar. Ahora tú preguntale a alguien que tiene que aplicarse esteroides toda la vida, si le gustaría disminuir su dosis, porque yo vería mal que se quisiera sustituir el medicamento de base por el homeopático.

    Yo no veo en el comentario nada que diga que la muestra es pobre. Dice que en la escala analoga no hubo diferencias, lo cual es mentira: “Subjectively, both treatments resulted in improvement, with no significant difference between them (table 2)…” pero si seguimos leyendo: “…The individual symptom scores echoed these trends. Centre by centre analysis showed that in all but one of the centres the homoeopathy group improved more than the placebo group”, y que esto de hecho en comparación con los otros tres estudios debilita sus afirmaciones en lugar de fortalcerlas, es decir que en los estudios previos hubo incluso mejores resultados que aquí.

    Finalmente el comentarista inicia alagando la metodología como bien ya citaste.

    ¿Entonces? Ya mandé al menos un estudio que valida la homeopatía. ¿qué se gana? Yo diría básicamente nada. Quien cree que son maguferias lo seguirá creyendo porque vamos a seguir con argumentos circulares. Según esto demuestra que sí sirve, pero entonces vendrá el argumento de: “es que no tiene bases científicas”, aunque ya también haya citado algunas tampoco les parece a muchos, porque entonces se regresan a la crítica inicial de: “si tiene bases, pero no demuestra que sirve” Y así es el cuento de nunca acabar.

  59. 2 noviembre, 2011 de 18:53

    Efrain, varias cosas:
    1. Supongo que puedo criticar un trabajo, aunque esté publicado. Los artículos están para eso, sino no se enviarían a una revista científica sino a la hoja parroquial.
    2. La significancia nos dice si el resultado se ha producido por puro azar o no. En este caso, para el número de muestras tomado es buena. Pero la pregunta que me hago es ¿se mantiene en tamaños de muestras mayores?
    3. Una duda sin haber leido el trabajo completo, ¿cómo sabes que se han curado las rinitis? ¿Se ha hecho un seguimiento a lo largo del tiempo (y sobre todo estacional)?
    4. Hay varios tipos de rinitis que sí se curan, pero imagino que los autores habrán tomado la precaución de tomar para los ensayos sólo aquellas que eran “recalcitrantes”, ¿no?
    Bueno, mejor cuando tenga un rato me lo leo entero y entonces comento.

  60. Efraín González Cruz
    2 noviembre, 2011 de 18:55

    Ahora referente a tu ensayo.

    “Mucho se debate acerca de si la homeopatía es científica o no. Desde luego tiene todas las herramientas para ser considerada ciencias, sin embargo la falta de publicaciones en revistas de revisión por pares mostrando la eficacia del método lo que la alejan de esa pretensión”

    Depende qué quieras revisar o qué es lo que encuntres. Si se quieren encontrar las cosas se hacen porque existen estudios (pocos) pero los hay, bien hechos que favorecen la homeopatía. Ya di una muestra, y me habré tardado en encontrarlo unos 15 minutos a lo mucho.

    “Hace poco publicamos en este blog un artículo titulado ”La homeopatía carece de base científica, según un informe del Parlamento británico” en el que se mostraba un informe británico que concluía que la homeopatía era tan eficaz como el efecto placebo”

    Desafortunadamente no podías saber que se echó para atrás porque el gobierno británico avaló a la homeopatía http://www.hospitalhomeopatico.es/noticias-mundo-alternativo/gobierno-britanico-confirma-homeopatia-en-la-seguridad-social

    Después hay viarias citas de estudios homeopáticos con una postura crítica, y me parece que con buenas razones. Habría que checar una por una, porque me resaltó especialmente la siguiente: “Goldacre, B. (2007). Benefits and risk of homoeopathy. The Lancet 370:1672-73. Afirma que los 5 grandes ensayos realizados para probar científicamente los efectos curativos de la Hp no presentan un efecto significativamente superior a los que produce el placebo”

    No sé si sean los mismos 5 estudios que dicen aquí: “Systematic reviews of randomised controlled trials (RCTs) of homeopathy
    • Four of five major comprehensive reviews of RCTs in homeopathy have reached broadly
    positive conclusions.1-4 Based on a smaller selection of trials, a fifth review came to a negative
    conclusion about homeopathy.5
    • Positive conclusions have been reported in 10 of 26 reviews of RCTs in specific categories of
    medical condition (the other 16 are largely inconclusive):
    • allergies and upper respiratory tract infections6,7
    • childhood diarrhoea8
    • influenza treatment 9
    • post-operative ileus10
    • rheumatic diseases11
    • seasonal allergic rhinitis12-14
    • vertigo.15”

    ¿el link? Es este: http://www.britishhomeopathic.org/export/sites/bha_site/research/evidencesummary.pdf

    Yo supongo que todos los artículos citados en verdad estuvieron mal hechos, pero eso no descarta que sí haya bien hechos que reporten buenos resultados

    Habría muchas más cosas que opinar, pero me quedo con la tercera conclusion: “ii) En las revistas “académicas” no hay ninguna publicación que avale la Hp con los estándares que la academia define: análisis estadístico, uso de doble ciego, repetitividad del experimento, separación del efecto curativo del efecto placebo… ”

    ¿Ninguna? Tal vez ninguna que hayas buscado o encontrado, pero generalizar a través de particularidades muchas veces no es lo mejor. Ya quedamos que el método inductivo es lo que sigue la ciencia, y aunque es lo mejor que tenemos, no hay algo que sobresalga, tiene la obligación de actualizarse y aceptar cuando esas generalizaciones ya no pueden sostenerse porque hay particularidades diferentes que demustran lo contrario.

  61. Efraín González Cruz
    2 noviembre, 2011 de 19:09

    Manuel :Efrain, varias cosas:1. Supongo que puedo criticar un trabajo, aunque esté publicado. Los artículos están para eso, sino no se enviarían a una revista científica sino a la hoja parroquial.2. La significancia nos dice si el resultado se ha producido por puro azar o no. En este caso, para el número de muestras tomado es buena. Pero la pregunta que me hago es ¿se mantiene en tamaños de muestras mayores?3. Una duda sin haber leido el trabajo completo, ¿cómo sabes que se han curado las rinitis? ¿Se ha hecho un seguimiento a lo largo del tiempo (y sobre todo estacional)?4. Hay varios tipos de rinitis que sí se curan, pero imagino que los autores habrán tomado la precaución de tomar para los ensayos sólo aquellas que eran “recalcitrantes”, ¿no?

    Claro que puedes criticar un artículo. Son para eso. Yo puedo disentir de las críticas también.

    De la pregunta: “¿se mantiene en tamaños de muestras mayores?” Muy buena. De acuerdo a lo que abarca este artículo en particular no lo podemos saber, pero precisamente la existencia del artículo es lo que hace preguntárnoslo. Es esa bendita actitud científica de intentar contestar interrogantes. Eso sí es ciencia. Algo sentó un precedente, pero no contestó todo. ¡Perfecto! Entonces es digno de que siga siendo estudiado porque ya ha demostrado algunas cosas. No me suena a que sean magufadas (que fue como empezó todo esto) Ese era el punto.

    ¿Cómo sé si se ha curado la rinitis? Insito,la rinitis no se cura. No le puedes quitar a alguien todavía la atopia, ni puedes quitar todos los factores predisponentes. Hay muchísimas recaídas de gente que porque no ha tenido problemas en un buen tiempo abandona su medicamento, y luego regresa peor. Apenas hay alguno que otro indicio teórico de cómo puede llegar a curarse.

    “Hay varios tipos de rinitis que sí se curan”. Sí, pero no la alérgica. Es como si te digo que puedo curar la hipertensión. Sí, si puedo siempre y cuando sea hipertensión reactiva.

    ¿Como es el seguimiento y evaluación? Si no es necesario aplicar medicamento de rescate, y los síntomas no impiden realizar actividades o interfieren con la vida se consiera que está bien controlada, pero no curada.

  62. 2 noviembre, 2011 de 21:21

    Si se quieren encontrar las cosas se hacen porque existen estudios (pocos) pero los hay, bien hechos que favorecen la homeopatía. Ya di una muestra, y me habré tardado en encontrarlo unos 15 minutos a lo mucho.

    Varias consideraciones:
    1. En las publicaciones hay un sesgo: es mucho más fácil publicar un artículo con resultados positivos que uno que incluya resultados negativos.
    2. A pesar de eso hay estudios (pocos) que favorecen la homeopatía. De esos algunos son descartables por no cumplir los estándares que se exigen a un medicamento de otro tipo (placebo, doble ciego, etc). Y esos pocos cuando se introducen en el meta-análisis (donde entra todo lo publicado que reúna las mismas condiciones) queda en franca desventaja.
    3. Te felicito porque tardar 15 minutos en analizar si el estudio reúne todos estándares no está al alcance de todos. Yo me he guardado el enlace para leerlo con calma cuando tenga tiempo.

    Desafortunadamente no podías saber que se echó para atrás porque el gobierno británico avaló a la homeopatía

    Efectivamente. Y lo hizo porque el príncipe Charles (que es muy cercano a ambientes “naturales” como lo demuestra los negocios que tiene en ellos) dejó notar su influencia.

    No sé si sean los mismos 5 estudios que dicen aquí: “Systematic reviews of randomised controlled trials (RCTs) of homeopathy

    La verdad es que ahora no lo recuerdo.

    Yo supongo que todos los artículos citados en verdad estuvieron mal hechos, pero eso no descarta que sí haya bien hechos que reporten buenos resultados.

    Pues no lo sé, y ahora ando mal de tiempo para analizarlo, te invito a ello y a que nos cuentes tus conclusiones, si te apetece, claro. De nuevo habrá que contemplar el número de aquellas que cumplen los estándares y compararlas con las que obtuvieron resultados negativos en el meta-análisis (Crochrane)

    ¿Ninguna? Tal vez ninguna que hayas buscado o encontrado, pero generalizar a través de particularidades muchas veces no es lo mejor.

    Bueno, quizás tenga que decir conozco poquísimas en las que se ha visto un efecto positivo, con un número de pacientes muy limitados. Pero supongo que de ahí a llegar a afirmar que la “homeopatía funciona” hay un mundo.
    No sé si estás familiarizado con tratamientos homeopáticos, pero tengo una curiosidad. ¿Hay algún preparado homeopático que tenga efectos anestésicos?

  63. 2 noviembre, 2011 de 21:34

    No me suena a que sean magufadas (que fue como empezó todo esto) Ese era el punto.

    Para mí la magufada en la homeopatía es su intento de explicarlo todo por la memoria del agua, algo que hoy por hoy no está demostrado. A pesar de ello se trabaja como si lo estuviera, y lo siguen proclamando a los cuatro vientos. Y a pesar de las serias dudas de si funciona o no, se vende en cualquier parte.

    ¿Cómo sé si se ha curado la rinitis? Insito, la rinitis no se cura.

    Ya, pero entonces me hablas de la rinitis alérgica, porque también existen rinitis infecciosas, vasomotoras o debidas a desequilibrios hormonales. Por eso preguntaba si los autores del trabajo dejan claro que había establecido bien el diagnóstico antes de realizar el ensayo.

  64. Efraín González Cruz
    2 noviembre, 2011 de 21:38

    Lo último que me quedaba pendiente era buscar aquello de que el origen de la acupuntura era por un holandés. Estuve buscando un rato, y encontré un montón de teorías. Algunos dicen que fueron los franceses, otros que los ingleses; incluso hay quien dice que es más antiguo incluso que los chinos y que desde el papiro de Ebers se describe, y que se inventó en Sri Lanka. Lo más cercano que encontré relacionando acupuntura y Holanda es alguien llamado Hugo Nielsen que la aplica, y que según tiene un sistema. Tal vez el texto con más “credibilidad” es de Harriet Hall, muy conocida por no estar de acuerdo con la acupuntura, donde “sustenta sus dichos”. Un link: http://lamediahostia.blogspot.com/2008/12/la-acupuntura-es-mentira.html

    En este punto personalmente yo no tendría pruebas más que lo que dice en varios sitios del origen de la acupuntura que fue en el periodo del gran emperador amarillo en el 2600 aC, libro más conocido como Huan di Nei. Yo no lo tengo, y tampoco leo chino como para afirmar que diga realmente lo que afirma, pero se supone que conservan extractos, ya que este libro es medicina interna, y se cree que había medicina externa. En el siglo XVII misioneros europeos de Inglaterra y Francia lo llevaron par allá, pero de eso a que lo inventaron está muy lejos. En su ensayo Hall dice que no hay pruebas hasta 1680. ¿Y el libro antiguo? Yo supondría que es una prueba.

    Ahora bien en otros lugares se menciona que en ese libro no se describe como lo es hoy la acupuntura. Obviamente por eso son bases, y alguien que haya visto aunque sea un poco de acupuntura tradicional verá que no es nada fácil, porque vienen muchos factores, el más conocido los 5 elementos.

    Pero aceptémoslo, la acupuntura no la invenatron los chinos. Como lo había mencionado hay hallazgos arqueológicos de agujas de piedra. Tal vez de los griegos, la verdad no podría afirmarlo o negarlo; tal vez de Sri Lanka. Ahí sí y ano estoy suficientemente informado. Lo que se me hace de risa es que muchos sitios donde la misma gente se denomina escéptca se trague tan fácil un cuento así. Me suena a las mismas teorías de la conspiración de los homeópatas con las farmacéuticas.

  65. Efraín González Cruz
    2 noviembre, 2011 de 21:59

    Manuel :No me suena a que sean magufadas (que fue como empezó todo esto) Ese era el punto.Para mí la magufada en la homeopatía es su intento de explicarlo todo por la memoria del agua, algo que hoy por hoy no está demostrado. A pesar de ello se trabaja como si lo estuviera, y lo siguen proclamando a los cuatro vientos. Y a pesar de las serias dudas de si funciona o no, se vende en cualquier parte.¿Cómo sé si se ha curado la rinitis? Insito, la rinitis no se cura.Ya, pero entonces me hablas de la rinitis alérgica, porque también existen rinitis infecciosas, vasomotoras o debidas a desequilibrios hormonales. Por eso preguntaba si los autores del trabajo dejan claro que había establecido bien el diagnóstico antes de realizar el ensayo.

    Perdón no había entendido el planteamiento de la rinitis. Sí lo dejan claro. Es más desde el abstracto lo dicen: “Objective: To test the hypothesis that homoeopathy is a placebo by examining its effect in patients with allergic rhinitis…”

    En el caso de las magufadas si lo entiendes así, yo también estaría de acuerdo. No es posible explicar algo con un solo argumento, y tan débil como la memoria del agua. Los homéopatas deberían tener más ambición científica y explorar más.

    Entiendo de homeopatía, pero no la aplico directamente. Además es un mundo de medicamentos diferentes que hay que relacionar con personalidades, así que la verdad no sabría decirte si existe alguno con propiedades anestésicas.

    Las ondas de los británicos ya sabrán ellos porque las hicieron o no, sólo quise dar a entender que no era un argumento que el parlamento británico hubiera pedido que ya no se aceptara la homeopatía. Igual puedo pensar que tenían sus intereses oscuros.

    Finalmente nunca fue mi intención decir que en 15 minutos avalé la metodología de un estudio. Dije que lo encontré en ese tiempo resaltando que no es tan difícil encontrar si se busca.

  66. Efraín González Cruz
    3 noviembre, 2011 de 16:48

    Perdón por el offtopic, pero no encuentro un lugar común para postear a toda la comunidad, así que sería pedirte a ti Manuel o a algún moderador si me pueden apoyar.

    Recapitulando el debate de este tema, y curioseando en otros, principalmente en el de “¿Son imprescindibles los animales”, y el de hoy: “El peligro de la sanación por fe” cada vez distingo con más facilidad que hay posturas cerradas a más no poder, de un lado y del otro. Ha y defensas a ultranza de posturas, y aunque la contraparte brinde buenos argumentos, el aferramiento es intenso. No es nada raro. Todos lo llegamos a hacer.

    Me pregunté ¿porqué ocurre esto, y porqué en ocasiones yo lo llegó a hacer, o qué me motiva a participar en este u otro foro? Me atreveré de citar a un usuario de otro blog de ciencia. Espero no estar haciendo nada incorrecta, ya que hay foros que prohiben citar a otros. La opinión y crédito es de Luis Martín Baltazar Ochoa: “Una vez escuche y lo voy creyendo: la gente no cambia de opinion. o muy dificilmente. Y no porque no sea suceptible de demostracion, no, sino por apego. Se elige una idea, se le adopta, se apega uno a ella. Y en ello no valen darse baños de “pureza” racional, diciendo que los que deberian cambiar de opinion son los otros. Ahi esta tambien un sintoma del propio apego a las ideas propias”.

    En otro con el que me identifico con él, donde contesta al propietario del blog ante la aseveración “no entiendo porqué, si te disgusta tanto la sigues leyendo”. Luis Martín responde: “A PESAR DE SER UN BLOG DE OPINION, si la calidad de ESA OPINION se ve mermada por el sesgo personal (falta de objetividad o subjetividad, como quieras llamarlo), es sujeta a critica. Eso ustedes lso cientificos LO SABEN y lo practican todo el tiempo… …A mi me gusta saber, me gusta conocer y soy un lego curioso de la ciencia. Opino porque aqui estoy, asi como Mahoma sube a la montaña, porque la montaña esta ahi. No vengo aqui a coincidir con Martin Bonfil, vengo a APRENDER de martin Bonfil, si se la la ocasion. Pero como a veces desacuerdo contigo, NO VEO PROBLEMA EN DECIRTELO… ¿si leo opiniones que me parecen parciales, prejuiciadas, sesgadas, deberia callarme como a ustedes lso ateos los hicieron callar durante siglos? ¿hay que dejarlos mejor platicar tranquilos, es mas importante no mover las aguas que entender la tempestad? ni siquiera ustedes lo creen. No me enoja todo. Se que pensamos diferente y eso lo acepto, pues hay diversidad. Me enojan cosas muy precisas. Me enoja la mezquindad, la ruindad, me enoja oir hablar de tolerancia y luego constatar el “echar monton” ¿libertad, igualdad y fraternidad? ¿solo para lso cuates?”

    Tanto en este blog como en muchos de ciencia veo una parcialidad espantosa de la mayoría de participantes. En ocasiones los más recalcitrantes son los de “postura científica”. Veo mucho aquello de echar montón. En fin. No por eso no hay que participar y sustentar, pero después de mi desahogo, y esperando alguien haya leído todo esto. Me pueden sugerir literaqtura del tema de: ¿porqué la gente no cambia de opinión?, cómo es que los humanos a pesar de saber que estamos equivocados seguimos necios y reacios a cambiar. Lo único que he encontrado es el libro: “Why people believe weird things” de Michael Shermer. Libro hasta donde he visto opiniones decepcionantes, ya que no contesta la pregunta, y es otro de los medios donde se hace un listado de “pseudociencias”, y se da una respuesta fácil: “gente lista cree en cosas raras porque está entrenada para defender creencias y afirmaciones a las que ha llegado por razones poco inteligentes”. Un libro completo y esa es la “respuesta”. ¿qué desperdicio de tiempo de lectura y dinero?

    Puede alguien hacer algún ensayo del tema. La visión científica necesaria. Sería un cambio agradable a los últimos temas (quitando el del número de la población)

  67. 3 noviembre, 2011 de 17:02

    Efrain, hace tiempo que entrevisté a Michael Shermer. Le pregunté justo lo que comentas. Aquí va su respuesta: https://cnho.wordpress.com/2010/09/22/michael-shermer-%e2%80%9cla-mejor-herramienta-generada-para-deteccion-errores-es-la-ciencia-%e2%80%9d/

    Hay un par de cosillas en lo que escribes que no coincido, pero ahora no tengo tiempo, cuando lo encuentre te lo comento.

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