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Ley de la conservación de la riqueza

17 septiembre, 2011

El dinero ni se crea ni se destruye, simplemente cambia de manos

Titulares tomados de “El confidencial” y de “Cinco Días”

Y algunos todavía andan preguntándose por qué quemaron La Bastilla.


  1. 17 septiembre, 2011 de 12:48

    ¿Eso significa que 46 millones de estadounidenses se han arruinado al comprarse deportivos alemanes? 😉

  2. KC
    17 septiembre, 2011 de 13:01

    Por supuesto que no, Davife. Significa que en agosto se tiende a comprar más Porsche porque tienen buenos aires acondicionados. Hay que aprender a interpretar mejor 🙂

    Saludos.

  3. Jose Manuel
    17 septiembre, 2011 de 13:17

    O sea, que la Renta Nacional de los USA se reparte cada vez más desigualmente; o, lo que viene a ser lo mismo, que el proceso de concentración de Capital en cada vez menos manos, junto con el empobrecimiento general del resto de la población, se está acelerando con la “crisis”, que sólo lo es para la mayoría.

    La riqueza social, es cada vez menos social y más privada en poquitas manos, porque esta tendencia no es sólo norteamericana (aunque en la Venezuela Bolivariana -pre-socialista-, está sucediendo todo lo contrario: los niveles de pobreza general, tanto “leve” como extrema, están bajando espectacularmente).

    Eso, me suena de haberlo leído como predicciones ya en varios textos de Marx. A ver si resulta que Don Carlos no estaba tan equivocado, después de todo….

    Pero vamos, que lo que sí es cierto no es que el dinero no se cree ni se destruya. Se crea, a espuertas y aumenta la riqueza con el trabajo productivo; pero se va a cada vez menos manos mayoritariamente. Eso es más repugnante aún.

  4. 17 septiembre, 2011 de 15:26

    Aquí hacen falta guillotinas láser: que no haya que pararse a afilarlas.

  5. Cheno
    17 septiembre, 2011 de 15:44

    Está claro que todo el dinero que nos están dejando de pagar los sobrecostes de productos básicos incrementos de impuestos van a las manos de unos “pobrecillos” que tenían ya necesidad de renovar sus carros.

  6. Rhay
    17 septiembre, 2011 de 19:01

    RinzeWind :
    Aquí hacen falta guillotinas láser: que no haya que pararse a afilarlas.

    Cómo lo sabes, amigo Rinze. Cómo lo sabes…

  7. Carlos
    17 septiembre, 2011 de 19:58

    Pero si se crea nuevo dinero ¿no? cuando imprimen billetes y aumenta el P.I.B., creo.

  8. Miguel
    17 septiembre, 2011 de 20:05

    Carlos, tienes razón. El dinero se crea y se destruye. De hecho una medida que llevan un par de años los bancos centrales europeo y americano aplicando para intentar aplacar un poco la crisis es la impresión de grandes cantidades de nuevos y frescos euros y dólares… lo cual hace estas dos noticias todavía más preocupantes.

  9. Daniel
    17 septiembre, 2011 de 20:56

    Aunque esta ley de conservacion no se cumple ni por asomo, lo que si es cierto es la dirección en la que se mueve el flujo de dinero. Basicamente, el sistema financiero occidental es un muerto viviente debido a la caida del sistema ponzi, y lo apuntalan con el dinero del contribuyente. Conclusión, Nosotros pagamos la crisis, pero el bolsillo de los culpables no se toca, que si no cogenm y se llevan todo el dinero a otra parte y ya no ves un duro, así les queda para comprar más coches de gama alta…

    Seguramente, la primera frase es una coña, pero os sorprenderias de la cantidad de genter que cree que si yo tengo un billete de 100 euros, es porque alguien necesariamente a tenido que perderlos. Luego, ven cosas como esto: http://video.google.es/videoplay?docid=7250032979429404320, y no le ven las trampas. En fin.

  10. 17 septiembre, 2011 de 23:17

    Lo que no entiendo es como los “ingenieros” del dinero aun no se han dado cuenta de que, revoluciones al margen, si cada vez somos más pobres, las industrias no venderán e irán peor y después los bancos y después……
    Yo creo que por puro egoísmo deberían darnos un poco más de pienso a los borregos que les sostenemos.

  11. 18 septiembre, 2011 de 0:17

    Jose Manuel :
    O sea, que la Renta Nacional de los USA se reparte cada vez más desigualmente; o, lo que viene a ser lo mismo, que el proceso de concentración de Capital en cada vez menos manos, junto con el empobrecimiento general del resto de la población, se está acelerando con la “crisis”, que sólo lo es para la mayoría.
    La riqueza social, es cada vez menos social y más privada en poquitas manos, porque esta tendencia no es sólo norteamericana (aunque en la Venezuela Bolivariana -pre-socialista-, está sucediendo todo lo contrario: los niveles de pobreza general, tanto “leve” como extrema, están bajando espectacularmente).
    Eso, me suena de haberlo leído como predicciones ya en varios textos de Marx. A ver si resulta que Don Carlos no estaba tan equivocado, después de todo….
    Pero vamos, que lo que sí es cierto no es que el dinero no se cree ni se destruya. Se crea, a espuertas y aumenta la riqueza con el trabajo productivo; pero se va a cada vez menos manos mayoritariamente. Eso es más repugnante aún.

    +1

  12. Persona
    18 septiembre, 2011 de 5:40

    Los datos financieros, en cuanto a la distribución de la renta per cápita, son interesantes, pero hay un dato que no siendo muy aireado: la distribución de la propiedad del suelo.

    La pérdida de poder adquisitivo no “sólo” (como si fuera poco) afecta a la cesta de la compra. Cada vez estamos perdiendo más derechos sobre la tierra donde pisamos.

    Si alguien encuentra un estudio sobre este factor, estaría encantado de poder leerlo.

    Sun saludo.

  13. 18 septiembre, 2011 de 7:12

    El dinero como tal y la capacidad para imprimirlo por parte de los gobiernos, es lo que menos debería de preocuparnos, pues la inflación y la devaluación de sus monedas tarde o temprano las ajusta a su real valor.

    De lo que poca gente habla y lo que realmente podría terminar con nuestro sistema monetario y de comercio son los derivados, ese dinero que no existe y que representa 3 veces el valor de toda la riqueza del mundo.

    Al final vamos a terminar adoptando en vez del dolar y del euro, el sistema sugerido por los gringos con su “índice mcdonalds” y vamos a intercambiar mercancías por hamburguesas :S

  14. 18 septiembre, 2011 de 7:28

    Alberto Palomo :
    Lo que no entiendo es como los “ingenieros” del dinero aun no se han dado cuenta de que, revoluciones al margen, si cada vez somos más pobres, las industrias no venderán e irán peor y después los bancos y después……
    Yo creo que por puro egoísmo deberían darnos un poco más de pienso a los borregos que les sostenemos.

    De ingenieros nada, seguro son abogados (es broma Ray). Si hay un grupo pequeño de personas con gran poder poder adquisitivo, es tan simple como especializar algunas industrias en productos de lujos (Porsche AG por ejemplo). De hecho ese parece ser el estado natural de las cosas a lo largo de la historia (recordemos los reyes o los magnates de la revolución industrial por ejemplo) hasta que la presión hacia los oprimidos es tal, que el conflicto social es la única salida posible (y sin que necesariamente resuelva el problema).

    Tal vez en estos tiempos sea diferente y no necesitemos más que protestas para cambiar las cosas. [Modo optimista off]

  15. Tinejo
    18 septiembre, 2011 de 13:42

    Efectivamente, el descaro corporativo, lejos de aplacarse, saca pecho como buscando una provocación que cree conflicto directo, incendio social y represión a lo bruto para finalizar el retorno al medievalismo mercantilista.

    (enlace editado)

  16. 18 septiembre, 2011 de 16:21

    – Achiquemos el gobierno. Que el comercio entre los privados y los consumidores regulen el mercado.
    – Claro, achiquemos el gobierno, y que este tampoco se meta en la cama de la gente. Unión civil y matrimonio para todos, incluidas las parejas homosexuales.
    – Hey hey para para, no es para tanto, eso no es moral, no lo podemos permitir.

  17. Javier
    18 septiembre, 2011 de 17:45

    Muy interesantes los planteos. Los comparto en su mayoría. Quisiera acotar que es algo sobre lo que muchas veces se deja de lado, incluso cuando se debaten cuestiones técnicas o de “ciencia dura” como se solía decir.
    Me refiero al conocimiento que aportan las ciencias sociales. Muy a menudo leo debates entre comentaristas, por diversos blogs de divulgación científica, debates estos en los que se despliegan admirables conocimientos técnicos, pero que muchas veces caen en ignorar totalmente (y por lo tanto terminan siendo algo alejados de la realidad) cuestiones que tienen que ver con el ser humano, no sólo en su aspecto psicológico, sino social, cultural,antropológico. Estos son campos que tienen mucho estudio, con mucha investigación, observación reiterada, y con desarrollos epistemológicos brillantes a mi entender como el de Bourdieu, que aporta mucho al caracter científico de la ciencia social. Por ejemplo Bourdieu en sus investigaciones aporta datos, hechos, pero como bien dice, luego cuando no gustan las conclusiones que se sacan de la observación científica (remarco cuando se hace aplicando método científico) bueno, allí entran las acusaciones de que es ideología, política, izquierda, etc. No señores, son hechos , aunque contradigan intereses, aunque nos enfrenten con nuestra hipocresía, son hechos.
    Para mi está claro que hay en lo que concierne a conocimiento sobre lo social (y la economía mal que les pese a los “técnicos” de la misma, es una ciencia social) mucha más charlatanería, mucha más mentira, mucha más desinformación que en lo que hace a las “ciencias duras”, pero que están muy mantenidas como “verdades” casi sagradas, porque están naturalizadas, como que son así, porque si, porque “hombre, que dices, no podría ser de otra manera” (y los mass-media tienen muchísimo que ver, con sus intereses económicos y de determinadas idea de conciencia colectiva, de imaginarios, en fin de modos de vida a mantener). La verdad, es que hay explicaciones, la verdad es que todo orden social es contingente.
    Basta ver como reaccionan los economistas, los medios y periodistas adeptos a explicaciones “ortodoxas”, que siguen queriendo explicar los problemas sociales en términos que en realidad ignoran la investigación científica social. Citan sus modelos explicativos de la sociedad, pero que realmente están muy lejos de lo que muestra cualquier trabajo de investigación hecho con seriedad, durante años, que toman en cuenta muchas variables, mucho conocimiento sobre cultura y antropología (pues la realidad social es muuuy compleja, con innumerables variables). Pero estas son cuestiones que no son tenidas en cuenta en la versión de sociedad que plasma la economía liberal, los deja de lado, pues toma al individuo solo como base para sacar conclusiones, usa de una forma absurda y acientífica el individualismo metodológico.
    Esto pesa en muchas discusiones, debates, de cuestiones técnicas que nos atañen a todos, como son que tipo de energía usar, pero también de que forma podemos organizar el de recursos finitos (no sólo petróleo, sino otros minerales, alimentos, agua, en fin la biomasa que nos mantiene vivos y de la cual dependemos vara subsistir). No sólo está el debate del calentamiento global, si no que está el tema de como con nuestras actividades afectamos nuestro ecosistema, el nuestro, donde vivimos, que cómo estamos afectando el equilibrio necesario para mantener la vida, pues no estamos solos aquí y dependemos del entorno. Detrás de las cuestiones técnicas, reitero hay mucho conocimiento social que lamentablemente muchas veces es dejado de lado.
    Disculpen si es muy largo, pero a estas alturas necesito plantear el tema.

  18. 19 septiembre, 2011 de 12:42

    El concepto actual de dinero si se crea y si se destruye..Se crea porque creemos en el sistema y se destruirá cuando dejemos de creer en ese mismo sistema.

    ¿Como se destruye..? Muy fácil, El dinero no surge de la nada, bueno casi… 🙂 , ya que, en la actualidad, es la “representación física”. de unos derechos como consecuencia de una obligaciones de pago (en pocas palabras.., si nadie debiera nada a nadie no aumentarían las masas monetarias..) y esto es lo hace que se retroalimente el sistema. (Un ejemplo muy claro de ésto, es las famosas “hipotecas basuras”y que hay que agradecer al pago del insondable déficit estadounidense.., Vendieron al resto del mundo una “mula muerta”, pero al final les pudo el “ansia” y se les fue de las manos…)

    ¿Que pasa cuando, como ahora..no se retroalimenta el sistema..? Que el dinero en circulación no vale nada porque no se “renuevan” las obligaciones que lo soportan, ya que es la única manera de mantener esta “burbuja retroalimentada”: es el exponencial crecimiento de las economías.. por lo que, si sigue esto así.., los 46 millones de pobres USA van a ser “calderilla”.

    Mientras tanto lo bienes raíces cada vez están en manos de menos gente… y en esta situación ¡Aquí empezamos a sobrar muchos, pero muchos…!

  19. Daryl
    19 septiembre, 2011 de 13:38

    Como empezemos con maguferias, mal vamos ¿que es eso de comparar riqueza-pobreza de un pais, solo uno, con las ventas de una empresa en todo el mundo?.

    Ya puestos a seguir cogiendo rabanos por las hojas nos podriamos haber ido al original, http://www.automobil-produktion.de/2011/09/porsche-mit-staerkstem-august-der-firmengeschichte/ , y ver el resto de la noticia, no publicada en medios españoles donde, entre otras cosas dice:

    “Besonders in China schossen die Verkaufszahlen im August erneut steil nach oben. “2244 ausgelieferte Fahrzeuge bedeuten mehr als eine Verdreifachung gegenüber dem Vorjahresmonat”, heißt es in der Mitteilung ” Que más o menos viene a decir que China se entregaron 3 VECES MAS QUE EL AÑO PASADO siendo un crecimiento muy brusco o abrupto.

    Conclusión rabanil: los regimenes comunistas son excelentes para hacerse rico

  20. 19 septiembre, 2011 de 18:28

    Estimado Daryl, ¿Siempre tiene esa capacidad para sacar conclusiones erróneas cuando lee un texto.. ó estas desviando la atención hacia su parte prosáica…?

    No, no son “maguferías”…, pero eso sí, se pueden sacar “conclusiones rabaniles” del texto al gusto de “creyente”…

  21. 19 septiembre, 2011 de 22:41

    Daryl :
    Como empezemos con maguferias, mal vamos ¿que es eso de comparar riqueza-pobreza de un pais, solo uno, con las ventas de una empresa en todo el mundo?.

    Porque si lo comparamos con los pobres de todo el mundo, me pongo a llorar. Y el comunismo es una mierda.

  22. nelson
    30 septiembre, 2011 de 14:16

    Los que protestamos ante tanta desigualdad es porque estamos en el lado desigual y queremos pasar al otro. Una vez allí, ya veríamos si repartimos las riquezas. Yo no. 😉

  23. nelson
    30 septiembre, 2011 de 14:20

    Bravo por el comentario 21

    El comunismo es una mierda

    Añado: es más que eso, es una férrea dictadura donde además de ser pobre tienes que ser mudo.

  24. Manuel Abeledo
    30 septiembre, 2011 de 15:31

    Nelson, me da que de comunismo tienes la idea que daban las películas yanquis de los 80… Y va a ser que no.

  25. KC
    30 septiembre, 2011 de 16:47

    nelson :
    Los que protestamos ante tanta desigualdad es porque estamos en el lado desigual y queremos pasar al otro. Una vez allí, ya veríamos si repartimos las riquezas. Yo no.

    Nelson, yo he conocido gente con bastante dinero que protestan por la desigualdad y obviamente no quieren pasar al “lado” que tú comentas porque ya lo están y de sobra. El tema es que, dentro de la gente con dinero, están los gilipollas, absolutamente desconocedores de cómo funcionan las cosas, y luego un sector que entiende sobre más cosas. Con lo cual, el criterio de la clasificación me da que no es el que dices, a no ser que uno sea un ignorante y sólo se fije en cosas muy concretas. Lo sencillo, lo realmente fácil, es tener dinero y no decir nada. El problema es que esa panda de desgraciados mentales no entiende que su dinero no va a durar toda la vida y que es necesario que el sistema funcione para poder seguir teniéndolo. Bueno, algunos como Buffet parece que empiezan a darse cuenta de que la no redistribución puede acarrear muchos problemas en muchos sentidos.

    Que alguien como éste, diga esto significa que algo de idea tiene sobre bastantes cosas, siendo más o menos hipócrita en determinados otras declaraciones.

    http://bit.ly/rkvAOp

    Buffett añadió que aquellos que argumentan que las elevadas cargas fiscales repercuten negativamente en la creación de empleo deberían saber que entre 1980 y el año 2000 se crearon alrededor de 40 millones de empleos en los EEUU, cuando las cargas impositivas eran más altas que las de la última década.

    Desde el triunfo de George W. Bush en 2000 las exenciones fiscales a la ricos comenzaron a llevarse a cabo y, desde entonces, la creación de empleo se ha resentido,”ni siquiera cuando a las ganancias de capital se le aplicaban tasas del 39,9% entre 1976-1977, nadie rehusó a la hora de invertir”, recoge el artículo en The New York Times.

    Y ahora ponte a leer sobre economía que seguramente descubras muchas más cosas de las que crees saber.

    Mis amigos y yo hemos estado ‘mimados’ largo tiempo por el Congreso. Es hora de que nuestro Gobierno se tome en serio el ‘sacrifició compartido'”, añadió Buffet,

    No, es que Buffet sea una hermana de la caridad, lo que pasa que parece haber entendido la palabra límite, cuando otros gilipollas aún están buscando su significado en el diccionario.

    Saludos.

    P.D.: el comunismo económico no existe desde hace años. Al menos no en países supuestamente adelantados.

  26. KC
    30 septiembre, 2011 de 17:12

    Clases prácticas de gilipolleces dichas por “grandes pensadores”:

    es normal que los episodios de contabilidad creativa, las indemnizaciones millonarias y la pretensión de cobrar pensiones vitalicias de sus antiguos gestores, los mismos que llevaron a la entidad a la ruina, “escandalicen a la gente”, pero lo importante en estos momentos “es lanzar el mensaje de que ahora está el Banco de España” a los mandos de la caja.

    Visto aquí:

    http://bit.ly/r43rwn

    Saludos.

  27. nelson
    30 septiembre, 2011 de 20:08

    “Nelson, me da que de comunismo tienes la idea que daban las películas yanquis de los 80… Y va a ser que no.”

    Manuel lamentablemente para mi, me da que no y que es al revés.

    El comunismo que parece tienes idea es el de fantasía. Pero el comunismo que yo viví cuatro décadas es como dije y repito: una férrea dictadura que además de pobre te obliga a ser mudo, a ser ateo, a ser heterosexual. a ser un incondicional del régimen. Todo eso lo fuí; mantengo lo de ateo y heterosexual, pero ya no veo a los creyentes y homosexuales como delincuentes o enemigos. Comunismo y fascismo son equivalentes: la misma estructura, los mismos métodos y una ideología semejante en defensa de los “trabajadores”.

    El marxismo leninismo es una dictadura; la dictadura del proletariado, definida en sus propios textos, donde la vanguardia de la sociedad (el partido comunista) conduce la sociedad hacia la más alta aspiración: el comunismo: de cada cual según su capacidad y a cada cual según su necesidad.

    (Y aprovecho para aclarar a KC: el comunismo, según esta (su) definición, no existe en ningún lugar del planeta) Los países comunistas no lo han alcanzado, pero es su aspiración y para alcanzarlo aplican el socialismo.

    El comunismo es una dictadura que se otorga la potestad de darle o negarle el “derecho” por escrito (visado) para salir del país y también para entrar a los ciudadanos del país. Es una dictadura que te manda a pelear (y morir) en sus todas sus muchas y largas guerras; Angola, Etiopía, Somalia, Namibia, Afganistan, Granada, …

    Conozco bien el comunismo, no sólo lo viví, además lo estudié (por sus textos) y lo impartí en las aulas universitarias; también lo observé en otros países en directo. Un día desperté del “coloque” de la droga comunista y aquí estoy. Gracias por acogerme.

    No se trata de un problema de cómo se lleva a la práctica el comunismo, es un problema de su teoría y por tanto irresoluble: sus premisas, su modelo concpetual está equivocado, no se ajusta a la realidad; menos aún la variante leninista.

    Manuel, yo se que suena bonito y esperanzador, quizás como la heroína, pero como ella aniquila.

    En fin

    Gracias por las réplicas

    Nelson

  28. KC
    30 septiembre, 2011 de 20:30

    Repito, por si no se leyó:

    P.D.: el comunismo económico no existe desde hace años. Al menos no en países supuestamente adelantados.

    Angola, Etiopía, Somalia, Namibia, Afganistan, Granada

    Menos mal que escribí adelantados. Y obviamente no me refería a estos.

    De todas formas, Nelson, te estás yendo de una punta a la otra, y deberías saber que el otro lado que tu comentas trae lo mismo. Incluso te diría que desde un punto psicológico-material hace a las personas más infelices. Intentar justificar el neoliberalismo -que espero que no sea así- con las deficiencias de un sistema que en los países “adelantados” ya ni se conoce, no es la mejor forma de justificación. Por otro lado, todo comunismo surge porque anteriormente ha habido un sistema oligarca que se ha aprovechado y manipulado a todo el resto. Es importante tener esto en cuenta.

    Otro problema es que no sabemos equilibrar las cosas, porque somos tan imbéciles que si no es negro pensamos que debe ser blanco. Pero eso ya es secundario, porque es lo que hay y desgraciadamente no nacemos siendo Einstein.

    Saludos.

  29. nelson
    30 septiembre, 2011 de 20:37

    KC,

    estoy de acuerdo contigo. Los sistemas en general alejados del equilibrio, y la sociedad planetaria es uno de ellos, tienen la capacidad de auto organizarse en lo que se llaman estructuras disipativas. Por ejemplo, el agua lo hace cuando está cercana a la ebullición.

    Lo que narras es parte de esa auto organización planetaria. Por cierto, auto organización sin finalidad.

    Saludos

  30. Víctor
    30 septiembre, 2011 de 21:12

    A ver Nelson. Todos los sistemas totalitarios tienen semejanzas, ya que no se caracterizan precisamente por ser críticos, racionales y antidogmáticos, pero no por ello son iguales. Por ejemplo, a mi me da que no son iguales las dictaduras de Hitler, Mao, Stalin, Benedicto XVI, Sadam Hussein, Bashar al-Assad o el comunismo de capitalismo de libre mercado (¿no es esto un oxímoron?) de la actual China.
    Te recomiendo que leas, p.e., “El totalitarismo: historia de un debate” de Enzo Traverso o “Humanidad e inhumanidad: una historia moral del siglo XX” de Jonathan Glover.
    Sino, puedes acabar como Mc Bain 🙂

  31. 30 septiembre, 2011 de 21:37

  32. nelson
    30 septiembre, 2011 de 22:34

    En fin, gracias por las correcciones, gracias por no incluirme en los defensores del neoliberalismo. No me incluyo en ningún ismo, menos en aquellos que me quieren conducir (a su manera) por los caminos del bien de la humanidad. Ningún ismo me viene bien.

    Viví treinta años en el comunismo y veinte en el capitalismo. Y he aprendido por vivencias, no lecturas, primero, que comunismo como concepción está equivocado; segundo, que para llevar esa concepción a la práctica hay que desnaturalizar a los humanos (porque el modelo está equivocado); tercero, que el capitalismo, en la variante que he vivido me ha permitido recuperar la dignidad que destrozó el comunismo.

    Podría leer los libros que me recomendáis y otros tantos cientos de miles más y vosotros igual. Mi biblioteca personal cuando vivía en el comunismo era de tres mil libros. La experiencia me ha dado que, para el aprendizaje, es mejor vivir que leer.

    Por cierto Víctor, concuerdo contigo en el oximorón del sistema chino; no lo entiendo. Te confieso que me desconcierta. Y te apunto ¿no es un oximorón que la izquierda sea independendista? Por aquello de: proletariuos del mundo uníos. 😉

    En fin, si no leo lo que decís me convertiré en no se qué. Merecido lo tengo. Gracias por este divertimento.

  33. Víctor
    30 septiembre, 2011 de 23:16

    A ver Nelson. Nadie te niega tus experiencias personales pero éstas no pueden ser tu único sustento “teórico” respecto a un tema tan complicado como es el de los totalitarismos. Como ves, este es un blog de ciencia, y en lo que siempre insistimos cuando viene alguien diciendo que una “terapia alternativa” le ha funcionado es que eso no demuestra que tal funcione: se necesitan estudios doble ciego, publicaciones peer review, reproductibilidad, etc. Ciertamente, las cuestiones políticas admiten más manga ancha, pero no tanto como para dejarlo a la mera experiencia personal (por eso están los historiadores, sociólogos, etc). Si fuera así, la nieta de Franco tendría razón cuando dice que su vida durante el franquismo fue estupenda y nunca conoció ningún pobre, y que eso demuestra que el franquismo no era malo.
    Por supuesto, no digo que no las pasaras putas y que sea cómo lo pasaron o pasan la mayoría de tus compatriotas, pero el argumento tiene que basarse en más cosa que la experiencia personal. Porque sino, un vagabundo español, que lo es desde hace 30 años (por ejemplo), te podría decir que el capitalismo es horrible y que da igual los libros y las estadísticas que le enseñes que a él su experiencia personal le demuestra todo lo contrario.
    Respecto a las izquierdas: no conozco ninguna izquierda europea que hable de “proletarios” o “proletariado”.
    Por último, Joan Fuster decía que los libros no sustituyen a la vida, ¡pero la vida tampoco sustituye a los libros!

  34. nelson
    1 octubre, 2011 de 1:18

    Perdón, es que yo soy de letras y no hablo invocando a otros a otros (Fuster, Glover, Traverso, etc), aunque también podría hacerlo usando autores contrarios.

    El comunismo y en especial su materialismo histórico, de declaró ciencia (así lo estudié) y ha sido y es aceptado por muchos autores.

    Cuando dices ciencia a qué te refieres: a la religión o ideología que tiene por protocolo “estudios doble ciego, publicaciones peer review, reproductibilidad”, o a la “que cuadra cuentas” como se declaró capaz de hacer Rubalcaba si llega a presidente por ser de Ciencias.

    Por suerte, vivo en el capitalismo (en éste y no otro) donde puedo impartir un seminario doctoral desfavorable al mito del Método Científico, con excelente acogida. En el comunismo, ni yo ni nadie podría dar un seminario en contra del comunismo. Su teoría es totalitaria, independientemente de quien lo dirija.

    ¿Esas izquierdas no mencionan a los proletarios porque los ignoran (ya que expresan los intereses de la burguesía) o porque los proletarios han desaparecido? Ojo, si desaparecen los proletarios desaparece la razón de ser del comunismo. Consecuentemente, en ambos casos son izquierdas no comunistas. ¿Excluyo a IU de las izquierdas?

    Bueno, quizás han sustituido proletariado por clase trabajadora, pero entonces mantendrán la lucha de clases (¿o también se ha desvanecido el término?). Los que canten La Internacional no deberían ser independendistas porque se contradicen. La idea (modelo teórico) es la unión de la clase trabajadora por encima de las naciones; el objetivo es el triunfo de la clase trabajadora, no la independencia.

    Fuster era nacionalista, y falangista en su juventud, ambas ideas convergentes. Supongo que no debía ser de izquierdas, aunque quizás sí (Nunca se sabe cómo piensan las abejas, según diría Winnie Poo). Pero seguro era escritor, parte de su negocio estaba en los libros y publicaciones. Se entiende que expresara “la vida no sustitiye a los libros” para darle importancia a los libros. Yo también creo que son importantes, no los menosprecio, pero procuro en mi discurso alejarme de las citas y les prohibo a mis alumnos universitarios que defiendan sus argumentos a partir de las referencias de otros. Para las vacaciones les recomiendo a Feyerabend, aunque supongo que lo conozcan.

    En fin, de nuevo, que esto es muy complejo y Víctor, tú debes tener razón por ser de ciencias.
    Gracias por vuestros criterios y sobre todo por permitirme decir lo que quiera sin la amenaza de que me toquen a la puerta a las cinco de la mañana.

    Y de verdad, me repampimflanchea cualquier ismo.

    Dulces sueños
    Nelson

  35. Víctor
    1 octubre, 2011 de 13:17

    Nelson, mezclas cinco cosas diferentes en el mismo comentario y no sé ni a lo que contestarte. Sólo unas cuantas cosas:
    1. Soy licenciado en Filosofía. Conozco a Feyerabend de primera mano, gracias.
    2. Decir que no te fías de los libros pero que después aseveres que mandas libros de Feyerabend a tus alumnos, me parece un poco contradictorio.
    3. Popper empezaba todos sus cursos diciendo: “No existe el Método científico”. Lo que quiere decir es, que no existe una única manera de proceder en la ciencia sino que hay muchas (inducción, deducción, hipotético-deductivo, experimentación, matematización, etc). A todo eso es a lo que llamamos “Método científico”.
    4. No te cito para hacerme el guay. Lo único que he dicho es que decir que son iguales el fascismo y el comunismo sin más argumentación, me parece pobre. No he dicho que no sean TOTALITARIOS, he dicho que no son iguales (ni en la teoría ni en la práctica). Como no quieres entender lo que te digo pues allá tú.
    5. Sobre Fuster, bonito ataque ad hominem. Por lo único que lo puse fue por tu frase “La experiencia me ha dado que, para el aprendizaje, es mejor vivir que leer.”
    6. Y tranquilo, que aquí nadie te ha amenazado. No es bueno seguir con la paranoia después de veinte años. Y puedes seguir diciendo lo que quieras hasta que te canses o quieran los administradores.

  36. Uri
    1 octubre, 2011 de 13:46

    Supongo que a la hora de valorar los totalitarismos la esxperiencia personal si que es importante.
    Vistos desde fuera y desde la distancia podemos pararnos a discutir sobre sus diferencias.
    Pero cuando uno lo vive desde dentro y en primera persona todos los totalitarismos son la misma mierda:Ausencia de democracia,falta absoluta de qualquier respeto por los derechos humanos,persecucion,encarcelamiento,ejecuciones y ostracismo a los opositores…
    En fin,que obviamente,los totalitarismos seran muy diferentes entre si en cuanto a geopolitica y relaciones internacionales y en cuanto a su filosofia pero en cuanto a la vida que llevan las personas inmersas en tal sistema todos los totalitarismos son lo mismo.
    En cuanto al vagabundo y su percepcion del capitalismo,no veo porque esta ha de considerarse sesgada.Eso es egocentrismo,no considerar que la percepcion del vagabundo es incorrecta porque no es la nuestra.Pero de ser nosotros vagabundos,nuestra percepcion seria la misma,luega esa percepcion no biene definida por nuestra capacidad critica sino por nuestra situacion (somos o no vagabundos).
    El capitalismo es mejor que el comunismo porque (en cuanto a ejemplos reales) es un sistema con mayor libertad y mayor bienestar.
    Yo no propondria un cambio de sistema economico,sino una reforma en que el sistema capitalista se dote de mecanismos que faciliten un mejor repartimiento de la riqueza.
    Las leyes antimonoplio deberian ser efectivas de verdad,deberian haber leyes que minimizasen la especulacion (que solo es un sistema de intercambio desigual) y motivasen los sistemas que generan riqueza (ventajas de todo tipo a aquel que genere empleo de forma directa o indirecta),que las ayudas de los estados sean para las pequeñas y medianas empresas que son las que no se deslocalizan y las que utilizan el ere como ultimo recurso y no como un recurso para mejorar balances y mejorar las primas de los directivos.
    En resumen,el capitalismo tiene una gran fama de codicia pero es el sistema que mejor reparte la riqueza de todos los que hemos conocido.Por tanto mejoremoslo,depuremoslo y hagamoslo mejor.
    Pero para hacer eso no nos quedemos solo con la vision y percepcion de aquellos que gozan de una situacion buena o aceptable.Los vagabundos viven y forman parte del sistema,y por tanto,tambien han de ser tenidos cuenta en el.

  37. nelson
    1 octubre, 2011 de 21:29

    De acuerdo, Uri
    Gracias

    Nelson

  38. Mike
    4 agosto, 2012 de 1:57

    Uri: “En resumen,el capitalismo tiene una gran fama de codicia pero es el sistema que mejor reparte la riqueza de todos los que hemos conocido.Por tanto mejoremoslo,depuremoslo y hagamoslo mejor.”

    Yendo por ese camino, hay que ver entonces qué parte de responsabilidad tiene el vagabundo sobre su situación. La mayoria de la gente cree erroneamente que aquel que prospera (dígase “rico”, aunque no son sinónimos), ha prosperado debido a la “explotación desigual del esfuerzo de otras personas”, mientras que ve al vagabundo (citando un ejemplo de extrema pobreza) como la “pobre víctima inocente de un sistema injusto”.

    La verdad es que la mayoría de los “ricos” se ha hecho o conservado así sin necesidad de explotar el trabajo de otros… más allá de lo que le permiten las leyes laborales de cada país; ni siquiera más allá del sentido común. Por el contrario, ¿qué ingeniero en informática (por citar un ejemplo) no aspira a trabajar en Microsoft? ¿o en Oracle?, y la verdad es que sí pagan muy bien… pero exigen en la misma medida. Nadie obtiene algo a cambio de nada.

    Mientras tanto, la mayoría de las personas económicamente fracasadas, han llegado a serlo debido a las pésimas acciónes económicas que han llevado a cabo; debidas en su mayoría a una pobre cultura económica que impulsa a llevar un estilo de vida más costoso del que se puede mantener; sin mencionar que no se fomenta en lo absoluto el ser emprendedor y se ve erroneamente la austeridad como un síntoma de fracaso en vez de un medio necesario para una eventual prosperidad.

    Claro que decir esto resulta políticamente incorrecto en la mayoría de los ambientes XD. No conozco a nadie a quien le guste que le expongan sus propias fallas.

    Es cierto que el sistema requiere mejoras, pero es la acitúd y la percepción de la gente respecto a la pobreza y la riqueza (y lo que puede llevar a las personas a uno u otro lado) lo que más urge cambiar.

    Necesitamos mejorar nuestro sentido de la responsabilidad. Ya que tenemos al capitalismo, en vez de culparlo a él o al comunismo de nuestro fracaso económico (o al gobierno, o al vaticano, o a los iluminati, etc.), debemos conocer y aprovechar las ventajas que nos ofrece para mejorar nuestra calidad de vida… obviamente sin explotar a otras personas, ni abusar de ellas, ni cometer crímenes contra la salúd. No por miedo a caer presos o a “irnos al inferno” (hasta los narcos tienen su santo (x_x)), sino por simple empatía, sentido de justicia, sentido de los límites, sentido común… y sentido de la responsabilidad, valga la redundancia XD.

    Como sea, perdón por mis desvaríos pero si en algo soy muy malo es en expresar lo que quiero decir.

    Saludos.

  39. Chanri666
    4 agosto, 2012 de 9:48

    Sin animo de ofender, Mike lo que dices tiene sentido si nos olvidamos de; la instituicion de la herencia, personas que sin hacer nada obtienen una gran cantidad de dinero por ser hijo de…; u olvidas la globalizacion, un trabajador perfectamente formado y competente pierde su trabajo por que la empresa desplaza la fabrica a un pais mas barato; o no tienes en cuenta reformas laborales o gobiernos neoliberales que expulsaran del mercado laboral a un gran numero de funcionarios y reducen los salarios de la masa trabajadora por que su ideologia asi se lo pide; y por supuesto si no tenemos en cuenta el concepto de plusvalia a traves del cual opera el capitalismo clasico.

    El capitalismo no es el sistema que mejor reparte la riqueza, es mas, el capitalismo no reparte riqueza, son los estados los encargados de este aspecto. El capitalismo es un sistema economico, condicionado en los distintos estados por el tipo de gobierno que opera, siendo la democracia la mejor manera de poner freno a sus desmanes, pero pueden darse practicas capitalistas en estados muy heterogeneos, como la Alemania Nazi, muchas de las dictaduras latinoamericanas, estados teocraticos o incluso en la actual China “comunista”, y no creo que en su haber estuviera o este repartir dividendos entre los trabajadores.
    Es mas el capitalismo solo adopta el estado del bienestar cuando el bloque comunista empezaba a despuntar, como una manera de frenar el impulso de la clase trabajadora de volverse socialista y anclarla asi al mundo capitalista. Tendencia que se frena en seco con la caida de la URSS.

    Que hay personas que por sus propias decisiones se buscan lo que les pasa no lo pongo en duda, pero eso ocurre bajo cualquier sistema economino, sea socialista, comunista o capitalista.

    El capitalismo ha tenido algunos exitos, eso no lo dudo, ha aumentado la circulacion de bienes de uso comun y ha desarrollado un sistema productivo mas eficaz, pero repito no ha distribuido la riqueza de manera mas eficaz.

    Un saludo.

  40. Anónimo
    4 agosto, 2012 de 13:25

    Mike :
    Uri: “En resumen,el capitalismo tiene una gran fama de codicia pero es el sistema que mejor reparte la riqueza de todos los que hemos conocido.Por tanto mejoremoslo,depuremoslo y hagamoslo mejor.”
    Yendo por ese camino, hay que ver entonces qué parte de responsabilidad tiene el vagabundo sobre su situación. La mayoria de la gente cree erroneamente que aquel que prospera (dígase “rico”, aunque no son sinónimos), ha prosperado debido a la “explotación desigual del esfuerzo de otras personas”, mientras que ve al vagabundo (citando un ejemplo de extrema pobreza) como la “pobre víctima inocente de un sistema injusto”.
    La verdad es que la mayoría de los “ricos” se ha hecho o conservado así sin necesidad de explotar el trabajo de otros… más allá de lo que le permiten las leyes laborales de cada país; ni siquiera más allá del sentido común. Por el contrario, ¿qué ingeniero en informática (por citar un ejemplo) no aspira a trabajar en Microsoft? ¿o en Oracle?, y la verdad es que sí pagan muy bien… pero exigen en la misma medida. Nadie obtiene algo a cambio de nada.
    Mientras tanto, la mayoría de las personas económicamente fracasadas, han llegado a serlo debido a las pésimas acciónes económicas que han llevado a cabo; debidas en su mayoría a una pobre cultura económica que impulsa a llevar un estilo de vida más costoso del que se puede mantener; sin mencionar que no se fomenta en lo absoluto el ser emprendedor y se ve erroneamente la austeridad como un síntoma de fracaso en vez de un medio necesario para una eventual prosperidad.
    Claro que decir esto resulta políticamente incorrecto en la mayoría de los ambientes XD. No conozco a nadie a quien le guste que le expongan sus propias fallas.
    Es cierto que el sistema requiere mejoras, pero es la acitúd y la percepción de la gente respecto a la pobreza y la riqueza (y lo que puede llevar a las personas a uno u otro lado) lo que más urge cambiar.
    Necesitamos mejorar nuestro sentido de la responsabilidad. Ya que tenemos al capitalismo, en vez de culparlo a él o al comunismo de nuestro fracaso económico (o al gobierno, o al vaticano, o a los iluminati, etc.), debemos conocer y aprovechar las ventajas que nos ofrece para mejorar nuestra calidad de vida… obviamente sin explotar a otras personas, ni abusar de ellas, ni cometer crímenes contra la salúd. No por miedo a caer presos o a “irnos al inferno” (hasta los narcos tienen su santo (x_x)), sino por simple empatía, sentido de justicia, sentido de los límites, sentido común… y sentido de la responsabilidad, valga la redundancia XD.
    Como sea, perdón por mis desvaríos pero si en algo soy muy malo es en expresar lo que quiero decir.
    Saludos.

  41. 4 agosto, 2012 de 13:41

    Lo siento no puedo dejar pasarlo, por la cantidad de incorrecciones y falacias:

    Mike :
    Uri: “En resumen,el capitalismo tiene una gran fama de codicia pero es el sistema que mejor reparte la riqueza de todos los que hemos conocido.Por tanto mejoremoslo,depuremoslo y hagamoslo mejor.”

    El capitalismo, no reparte riqueza, se reparte a pesar del capitalismo. Es decir las leyes sociales, socialistas y comunes, son las que proporcionan cierto grado de bienestar, el capitalismo y mas el neoliberalismo que se esta imponiendo ultimamente, basicamente lo que propugna es la ley de la selva.

    Yendo por ese camino, hay que ver entonces qué parte de responsabilidad tiene el vagabundo sobre su situación. La mayoria de la gente cree erroneamente que aquel que prospera (dígase “rico”, aunque no son sinónimos), ha prosperado debido a la “explotación desigual del esfuerzo de otras personas”, mientras que ve al vagabundo (citando un ejemplo de extrema pobreza) como la “pobre víctima inocente de un sistema injusto”.
    La verdad es que la mayoría de los “ricos” se ha hecho o conservado así sin necesidad de explotar el trabajo de otros… más allá de lo que le permiten las leyes laborales de cada país; ni siquiera más allá del sentido común. Por el contrario, ¿qué ingeniero en informática (por citar un ejemplo) no aspira a trabajar en Microsoft? ¿o en Oracle?, y la verdad es que sí pagan muy bien… pero exigen en la misma medida. Nadie obtiene algo a cambio de nada.

    Mentira cochina, partidista, interesada, falsa, falaciosa y criminal en la que se sustenta la actual meritocracia, partidista, simplona, heredera, del derecho divino, de perpetuar la injusticia, justificandola burdamente, pensamiento inculcado por propaganda en todos los medios de comunicacion para justificar, la riqueza de determinados elementos que no saben hacer la o con un canuto, que se aprovechan, viven y parasitan del resto de la sociedad. Ademas culpando al pobre, al que se le ponen todas las trabas para que no levante cabeza, te suena de algo, recortar en educacion recortar en sanidad, y promocionar la estupidez y la creencia irracional en tve.
    Vergonzoso razonamiento el que haces, que han justificado desde a hitler hasta a todos los eugenesicos fascistas del siglo pasado.

    Mientras tanto, la mayoría de las personas económicamente fracasadas, han llegado a serlo debido a las pésimas acciónes económicas que han llevado a cabo; debidas en su mayoría a una pobre cultura económica que impulsa a llevar un estilo de vida más costoso del que se puede mantener; sin mencionar que no se fomenta en lo absoluto el ser emprendedor y se ve erroneamente la austeridad como un síntoma de fracaso en vez de un medio necesario para una eventual prosperidad.

    Falso otra vez, peligrosamente falso en su estupidez, si yo fracaso, pierdo la casa, si el rico fracasa se le rescata los bankia, y todo lo que haga falta, pero eso claro esta es culpa de que el pobre es basicamente tonto o inculto, que no sabe llevar tan bien el dinero como los elegidos para la escoria de la casta en el poder.
    Que ascazo me esta entrando.

    Claro que decir esto resulta políticamente incorrecto en la mayoría de los ambientes XD. No conozco a nadie a quien le guste que le expongan sus propias fallas.

    No si tonterias se pueden hacer en todos sitios, lo que no sabes, es que no estas esponiendo nada, estas justificando la injusticia perse del capitalismo. Lo cual te pone en una posicion de super rico, en el cual lo puedo entender, o de aborregado, el cual me cuesta mas de entender, en personas que supuestamente se creen inteligentes.

    Es cierto que el sistema requiere mejoras, pero es la acitúd y la percepción de la gente respecto a la pobreza y la riqueza (y lo que puede llevar a las personas a uno u otro lado) lo que más urge cambiar.

    Fijate la unica mejora que necesita, y que la ultraderecha, fascista, capitalista, nazional catolica es la que no quiere:

    IGUALDAD DE OPORTUNIDADES.
    Esto es lo que le duele a todo impresentable como a ti que seguramente le parecera que la educacion esta reservada para los elegidos descendientes de los piratas del capital.

    Necesitamos mejorar nuestro sentido de la responsabilidad. Ya que tenemos al capitalismo, en vez de culparlo a él o al comunismo de nuestro fracaso económico (o al gobierno, o al vaticano, o a los iluminati, etc.), debemos conocer y aprovechar las ventajas que nos ofrece para mejorar nuestra calidad de vida… obviamente sin explotar a otras personas, ni abusar de ellas, ni cometer crímenes contra la salúd. No por miedo a caer presos o a “irnos al inferno” (hasta los narcos tienen su santo (x_x)), sino por simple empatía, sentido de justicia, sentido de los límites, sentido común… y sentido de la responsabilidad, valga la redundancia XD.
    Como sea, perdón por mis desvaríos pero si en algo soy muy malo es en expresar lo que quiero decir.

    No si la poblacion ya tiene sentido de responsabilidad, la que no lo tiene es la que supuestamente tiene que dar ejemplo, no yo no me culpo, ni de la burbuja, ni de la crisis, ni de todas las mamandurrias que nos estan metiendo con calzador. Esto es culpa del sistema, que protege al cabron y machaca al honrado. Que se perpetua en el tiempo, por no se que derecho divino y derecho de nacimiento. Que el señor mas rico de este pais es nuestro señor rey, al que segun la ley, esta hay por derecho de nacimiento, no por que sea el mejor, el mas preparado, no por que es hijo de quien es. Y si de los españoles se les esta abusando desde hace tiempo, al estar robandole, practicamente la vida, en post de cuatro hijos de puta, que se llevan el dinero de este pais a paraisos fiscales y que luego los medios de descomunicacion nos venden como gran patriota.

    Leyendo comentarios como los tuyos, cada vez me entran mas ganas de meterme a carpintero para costruir una guillotina, por que no veo otra soucion ante tando HDLGP.

    Saludos.

  42. 4 agosto, 2012 de 13:42

    Perdon alguien puede editarme el mensaje anterior gracias.

  1. 17 septiembre, 2011 de 19:51
  2. 17 septiembre, 2011 de 20:52
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