Inicio > Actualidad, Física > Imágenes de la Ciencia y de la Naturaleza: los neutrinos que superan la velocidad de la luz

Imágenes de la Ciencia y de la Naturaleza: los neutrinos que superan la velocidad de la luz

25 septiembre, 2011

La hermosa fotografía que traemos hoy corresponde al detector de neutrinos Super-Kamiokande, situado a un kilómetro de profundidad en la mina de Moxumi, cerca de la ciudad de Hida, en Gizu, Japón. La utilizamos para ilustrar una noticia que ha corrido estos días como la pólvora (mejor dicho, como los propios neutrinos) por todo tipo de medios de comunicación: un equipo de físicos ha anunciado que los neutrinos pueden viajar más deprisa que la luz, algo inconcebible por la teoría de la relatividad.

Los esquivos neutrinos

Los neutrinos son unas partículas subatómicas sin carga, de las que se pensaba que no disponían de masa. Hoy sabemos que en realidad sí tienen masa, aunque ésta es extremadamente reducida, equivalente a una milmillonésima parte de la de un átomo de hidrógeno.

La más importante fuente de neutrinos para nosotros es el Sol, que lanza ingentes cantidades de estas partículas que alcanzan la Tierra de forma contínua. Debido a sus características antes mencionadas, los neutrinos viajan a velocidades próximas a las de la luz, pero sin interactuar prácticamente con la materia ordinaria. De esta forma, nuestro planeta (y nuestros propios cuerpos) son atravesados contínuamente por millones de neutrinos sin que se produzca consecuencia alguna.

Lógicamente, todo esto hace que detectar neutrinos sea una operación muy difícil, dado que sólo muy esporádicamente una de estas partículas colisiona con un átomo ordinario. Para detectar estos improbables choques, se emplean gigantescos tanques de agua como el mostrado en la fotografía.

¿Más rápidos que la luz?

Como decíamos, una sorprendente noticia ha revolucionado esta semana a toda la comunidad científica: un equipo de físicos del CERN ha comunicado los resultados de una investigación de más de tres años de duración, en la que han medido la velocidad de un haz de neutrinos obteniendo un valor ligeramente superior al de la velocidad de la luz.

El experimento consistió, básicamente, en emitir un haz de neutrinos desde las instalaciones del CERN en Francia-Suiza hasta el Instituto Nacional de Física Nuclear (INFN) en los Alpes italianos, situado a 730 kilómetros de distancia. Lo sorprendente del resultado es que los neutrinos tardaron en recorrer esta distancia 60 nanosegundos menos de lo que tardaría la luz. Ésta alcanzaría el laboratorio italiano en 2,4 milésimas de segundo; los neutrinos habrían tardado 60 milmillonésimas de segundo menos.

Aunque pueda parecer una diferencia despreciable, el resultado choca de frente con las predicciones de la teoría de la relatividad, según la cual no puede transmitirse información a una velocidad mayor que la de la luz. Por poco que sea, si esta frontera es superada por una pequeña partícula subatómica, obligaría a replantearse los fundamentos de la física y de la cosmología, produciendo una revolución en el conocimiento comparable a la que produjo la propia teoría de la relatividad. Las consecuencias de esto serían importantísimas, desde los modelos cosmológicos hasta las posibles implicaciones en la búsqueda de una teoría unificadora de la física.

Sin embargo, no es el fin de la física

Debemos recordar que una teoría científica no es una mera elucubración, sino una serie de leyes e hipótesis contrastadas que coinciden con las observaciones y permiten realizar predicciones precisas. Si estos resultados fueran correctos, no supondría eliminar toda la física construida hasta ahora, ni mucho menos. La relatividad es un marco que explica con gran precisión los fenómenos físicos, y que presenta una gran capacidad de predicción. Si estuviera errada, no funcionarían los satélites GPS, ni Mercurio estaría donde está, por poner solamente dos ejemplos. Como todas las teorías científicas, la relatividad es una aproximación a la realidad, no la realidad en sí misma. Por mucho que con el tiempo sea modificada o inclusio sustituida, no se podrá ignorar su utilidad para la gran cantidad de fenómenos que describe. Podremos encontrar otras explicaciones más precisas, pero esto no restará valor a la aproximación relativista, de igual forma que cuando Einstein la formuló no se abandonó la mecánica newtoniana por equivocada.

Debido a todo esto, es necesario ser muy cauto cuando un único resultado contradice más de un siglo de observaciones que apoyan la teoría reinante. Probabilísticamente, es mucho más fácil que se trate de un error en el procedimiento o en la interpretación de los resultados. Este tipo de noticias deben ser tomadas con muchísima cautela, tal y como indican los propios autores, la dirección del CERN y el resto de la comunidad científica. Los experimentos deben ser repetidos por otros equipos, los datos contrastados una y mil veces y eliminadas todas las posibilidades de error antes de alcanzar ninguna opinión definitiva.

Justo todo lo contrario de lo que han hecho los medios de comunicación, muchos de los cuales ya han defenestrado a Einstein con titulares tan llamativos como “Aldabonazo a la teoría de Einstein: Los neutrinos viajan más rápido que la luz”, “El CERN pone en duda la Teoría de la Relatividad de Einstein”o Los neutrinos contradicen a einstein. Si saltamos a la blogosfera, en muchos sitios solo les falta pegarle fuego al bueno del Dr. Alberto: “Unos 15000 Neutrinos Se Rien De Einstein!“, “Tiembla Einstein: neutrinos más rápidos que la luz” o “La venganza de los neutrinos; einsteien ha muerto.. o se está muriendo!!” (este último, al menos, mata a un tal “einsteien”, en lugar de al autor de la teoría de la relatividad). Como decimos, todo lo contrario de lo que aconseja la razón: tomarse los nuevos descubrimientos con prudencia hasta que sean convenientemente contrastados.

Y llegan los iluminados

El colmo del absurdo se alcanza cuando alguien sin ningún tipo de conocimiento en física lee estos resultados  junto con los titulares sensacionalistas y, ni corto ni perezoso, reformula el solito todas las leyes de la naturaleza para amoldarlas a su particular cosmovisión fanático-religiosa. Y es que a algunos les ha faltado tiempo para declarar que la ciencia se ha equivocado una vez más y que estos resultados demuestran que el universo solo tiene 6.000 años de antigüedad (sic!).

En el conocido blog fundamentalista “Logos77’s Blog” se lanzan en plancha a afirmar que “Parece ser que han descubierto que la velocidad de la luz no es la más rapida que existe, según las teorías de Albert Einstein, la lumbrera numero uno para los científicos […] Los científicos ateos que no quieren someterse a Dios quieren demostrar a toda costa que el mundo tiene miles de millones de años, y esto dicen que se sabe por lo que tarda la luz en llegarnos desde espacio de las estrellas más lejanas“. Para pasar a pretender que las “teorías” de un tal Jolimu (un evangélico literalista bíblico) que afirman que la luz viaja de forma inmediata de un punto a otro del espacio, tienen mayor fundamento que las del físico alemán:  “Nuestro amigo y hermano Jolimu, al cual parece que Dios le ha dado mucha sabiduría en estas cosas y es honesto en sus afirmaciones, es más inteligente que todos ellos juntos“.

El mentado Jolimu afirma en sus delirantes escritos que los físicos o bien son idiotas o están vendidos al ateismo masónico internacional (o ambas cosas), dado que cualquier persona puede comprobar que la luz no tarda ningún tiempo en viajar desde las estrellas hasta nuestros ojos, ya que si los tenemos cerrados y los abrimos de repente, podemos ver las estrellas de forma inmediata. Tan simple como eso (no se en que estaría pensando Einstein para complicarse tanto la vida).

Todo este desvarío se explica por algo muy sencillo: los literalistas bíblicos opinan que la Tierra y el resto del Universo existen solo desde hace unos 6.000 años, basándose en los cálculos de las genealogías del Antiguo Testamento. De igual forma que rechazan la evolución porque no concuerda con el relato literal del génesis, no pueden admitir que exista un objeto en el espacio a más de 6.000 años luz, pues esto significaria que esta luz ha estado viajando durante más tiempo del que achacan al propio universo. Por supuesto, galaxias y púlsares a millones de años luz les suponen un dolor de tripas insoportable.

¿Que hacer ante tal contradicción? lo que hacen siempre: negar la evidencia. Andrómeda puede estar todo lo lejos que queramos, esto no les molesta, siempre y cuando su luz no tarde 2,5 millones de años en alcanzar la Tierra.

Curiosamente, y a pesar de despreciar a la ciencia y a los científicos que consideran contradictorios a sus dogmas, se agarran a cualquier clavo ardiendo que crean que supone un revés a sus odiados demonios particulares, aunque provenga de los mismos medios y bajo los mismos métodos que tanto critican. Sin embargo, su gran problema es enarbolar la ignorancia como estandarte, lo que hace que se descalifiquen tan rápidamento como escriben las primeras palabras de sus diatribas.

Usemos una simple calculadora

No haría falta entrar en más detalle que el de simplemente leer las barbaridades que escriben estos profetas, pero hoy es sábado y puedo alargar la entrada un poquito más, solamente para aclararles un par de detalles básicos a estos “investigadores” bíblicos:

Vamos a ver, estimados Logos77, Jolimu y demás ralea: en el caso de que estos resultados fueran ciertos (y despreciando toda la cautela anteriormente mencionada), lo que se habría demostrado es que existen partículas que pueden viajar más rápido que la luz, no que la luz viaje más rápido de lo que se creía. Es decir, la imagen que impresiona nuestra retina procedente de Andrómeda seguira tardando 2,5 millones de años en llegar, independientemente de que los neutrinos emitidos por una supernova en esta galaxia nos alcanzaran un poco antes.

Y ya puestos, ¿cuanto antes?. Hagamos unos cálculos sencillos:

Andrómeda (M31) esta a 23.652.000.000.000.000.000 kilómetros de la Tierra. Como la luz recorre 300.000 kilómetros en un segundo, tarda 23.652.000.000.000.000.000/300.000 = 78.840.000.000.000 segundos en alcanzarnos o, lo que es lo mismo, 1.314.000.000.000 minutos, 21.900.000.000 horas, 912.000.000 días o 2.500.000 años. De ahí viene lo de 2,5 millones de años luz de distancia, que significa el recorrido de la luz viajando durante dos millones y medio de años, algo más manejable que 2,3652×1019 kilómetros.

En el experimento que nos ocupa, la luz tarda 730/300.000 = 0,00243 segundos (2,43 milisegundos) en recorrer los 730 kilómetros que separan el CERN del INFN. Los netrinos, según los resultados publicados, tardaron 60 nanosegundos (60 milmillonésimas de segundo) menos. Extrapolándolo a la galaxia de Andrómeda, esto supondría que los neutrinos emitidos por una supernova de M31 tardarían 1.944.000.000.000.000.000 nanosegundos menos =  1.944.000.000 segundos  =  32.400.000 minutos = 540.000 horas = 22.500 días = 61,6 años. Es decir, un neutrino emitido en Andrómeda aún tardaría 2.499.939 años en alcanzar la Tierra.

Espero que se me perdone tamaña simplificación;  la física relativista es mucho más compleja que hacer simples reglas de tres. De hecho, insisto en que en el caso de que estos datos se demostrasen, no tengo los conocimientos de física suficientes como para imaginar la magnitud de las consecuencias sobre nuestro conocimiento y concepción del universo. Sin embargo me permito dudar de que asignaran automáticamente  una edad de 6.000 años a la Tierra y al universo.


  1. 25 septiembre, 2011 en 2:19

    Lo de los medios da bastante pena, seguro que si más tarde se descubre que el experimento no es válido no dirán ni pío, como en tantas otras ocasiones, la última que ahora recuerde Gliese 581 g.
    Aunque por otro lado, como mínimo se ha hablado de ciencia en los telediarios, cosa lamentablemente poco habitual.

  2. Carlos
    25 septiembre, 2011 en 2:24

    Mas que las tonterías de los creasionistas, es increíble todo lo que implicarían los resultados sobre los neutrinos, esperemos que pronto salgan debates sobre los resultados y nuevos experimentos.

  3. 25 septiembre, 2011 en 3:10

    Gracias por la información J.M. como siempre muy ilustrativo. Al margen de las implicancias religiosas que algunos iluminados pretenden atribuir al los resultados del experimento, me intriga mucho el procedimiento empleado, para dar con los dichosos 60 ns.
    Seguro algunas personas sacaron su papel y lapiz para hacer números y encontraron que el neutrino le ganó al foton por no tan despreciables 18 m aprox., pero me quedan dudas del margen de error y detalles técnicos de cómo se realizó.
    Con gusto veo que la Wikipedia ya actualizó su definición con la referencia superlumínica pero la información sigue siendo bastante reducida para el mortal curioso.
    Ojalá pronto aqui o en alguna página se publiquen los pormenores del experimento (como para dummies) para saciar esa sed que nos deja a todos esta noticia que puede ser paradójicamente como una bomba de neutrones para la relatividad (si ya existe información web sería un golazo si la compartes). Gracias otra vez

  4. 25 septiembre, 2011 en 3:23

    ups, me equivoqué creo que si hay alguna información publicada: http://arxiv.org/pdf/1109.4897v1 ahora solo tengo que tratar de tragarla e intentar entenderla. Saludos

  5. Cat77
    25 septiembre, 2011 en 7:43

    Desde que saltó la noticia estaba esperando que le dedicarais una entrada en vuestro blog. Genial, como siempre.

    En cuanto a la velocidad de los neutrinos (y lo siento, pero no entiendo mucho de física) he oído algunas voces diciendo que tal vez, aunque los resultados sean correctos, no sean más rápidos que la luz. Es decir, que tal vez sea el espacio el que ha cambiado en la medición, que tal vez nuestra idea del espacio sea incorrecta. No sé si me explico bien. Puede que el espacio recorrido por los neutrinos se “doblara” de alguna forma permitiendo que las partículas llegaran antes…

    De todas formas debo decir que, aunque me encanta la noticia por la cantidad de posibilidades nuevas que abre, en el fondo creo que habrá sido un error de medición. Habrá que esperar a los próximos resultados.

    Cito de la entrada:
    “El mentado Jolimu afirma en sus delirantes escritos que los físicos o bien son idiotas o están vendidos al ateismo masónico internacional (o ambas cosas), dado que cualquier persona puede comprobar que la luz no tarda ningún tiempo en viajar desde las estrellas hasta nuestros ojos, ya que si los tenemos cerrados y los abrimos de repente, podemos ver las estrellas de forma inmediata. Tan simple como eso (no se en que estaría pensando Einstein para complicarse tanto la vida).”

    Casi me he caído al suelo de la impresión. ¡Razonamiento de niño de párvulos! ¡Sí señor, con dos cojones!!

  6. David D
    25 septiembre, 2011 en 7:50

    (((El mentado Jolimu afirma en sus delirantes escritos que los físicos o bien son idiotas o están vendidos al ateismo masónico internacional (o ambas cosas), dado que cualquier persona puede comprobar que la luz no tarda ningún tiempo en viajar desde las estrellas hasta nuestros ojos, ya que si los tenemos cerrados y los abrimos de repente, podemos ver las estrellas de forma inmediata. Tan simple como eso (no se en que estaría pensando Einstein para complicarse tanto la vida).)))

    Muerto me he quedado 🙂

  7. 25 septiembre, 2011 en 7:56

    Y lo peor, es que como no tienen ni idea de cómo funciona la ciencia (https://cnho.wordpress.com/2011/09/13/la-ciencia-contada-en-la-barra-de-un-bar/) si pasado mañana se comprueba que todo esto de los neutrinos se debe a un error de medición, dirán que los ateos han silenciado los resultados para que no sepa que la Tierra tiene 6000 años. Vamos que una agujero negro tiene más luces que esta gente.

  8. 25 septiembre, 2011 en 10:43

    Sin ánimo de molestar Sr. Hernandez hay que corregir:
    “… o 2.500.000 años. De ahí viene lo de 2,5 (falta millones de) años luz de distancia …”.

    Lo de los fanáticos religiosos casi que no merece ni tenerlo en cuenta, viven en su propia dimensión imaginaria.

  9. gatameiga
    25 septiembre, 2011 en 11:19

    Yo no entiendo nada de física, aunque la he estudiado como asignatura en la carrera, no ha sido suficiente para que comprenda apenas nada de ella, así que lo más probable es que diga una auténtica barbaridad, pero mejor preguntar que quedarse con la duda.

    En el supuesto caso, pese a todo lo sorprendente del asunto, de que esos experimentos se demostraran ciertos, ¿TAN importante es? Quiero decir, en la propia entrada se comenta, vale, hay algo que viaja más rápido que la luz, pero la luz sigue viajando y comportándose del mismo modo que ya conocíamos. ¿Por qué tiene tanta importancia que haya algo que viaje más rápido que la luz si eso no afecta, en si mismo, a la propia velocidad de la luz?
    ¿Por qué afecta eso tanto a la base de la física?

    Espero no haber dicho algo demasiado estúpido …

  10. J.M. Hernández
    25 septiembre, 2011 en 11:51

    NewZealander :

    Sin ánimo de molestar Sr. Hernandez hay que corregir:
    “… o 2.500.000 años. De ahí viene lo de 2,5 (falta millones de) años luz de distancia …”.

    Gracias!! Aquí si que había plegado el espacio-tiempo :mrgreen:

    gatameiga :

    En el supuesto caso, pese a todo lo sorprendente del asunto, de que esos experimentos se demostraran ciertos, ¿TAN importante es? Quiero decir, en la propia entrada se comenta, vale, hay algo que viaja más rápido que la luz, pero la luz sigue viajando y comportándose del mismo modo que ya conocíamos.

    Como dijo alguien del CERN, no es algo que influya en nuestra vida cotidiana. Es decir, los GPS seguirían funcionando de la misma forma, por ejemplo.

    Sin embargo, según la relatividad especial, las partículas con masa en reposo no pueden alcanzar la velocidad de la luz por mucha energía que se les comunique, dado que su masa tendería al infinito cuando la velocidad se acercara a la de la luz. Los neutrinos tienen masa, aunque sea muy pequeña, por lo que bajo el marco conceptual de la física actual, estos resultados son incongruentes. En ciencia, si los hechos no concuerdan con la teoría, hay que revisar la teoría. Por ello, de comprobarse, se abrirían nuevos campos de desarrollo teórico, obligando a revisar gran parte de los planteamientos de la Relatividad. Según comentaron los propios responsables del CERN, llegaría el momento de que los teóricos se pusieran a trabajar.

    Y aquí encontramos un punto importante que debe remarcarse: a pesar de lo que erróneamente piensan muchos iluminados, sería difícil encontrar a un físico que no deseara que los resultados obtenidos en el CERN fueran confirmados. Nada atrae más a un científico que un nuevo descubrimiento que obligue a revisar el esquema conceptual vigente. En un campo como la física, donde llevamos años buscando una teoría unificadora, cualquier resultado de este tipo es extremadamente emocionante.

    No obstante, insistimos en que hay que tener cautela. Por espectacular y apetecible que sean los resultados, lamentablemente lo más probable es que se trate de un error. El tiempo y la repetición de los experimentos, lo dirán.

  11. Pocosé
    25 septiembre, 2011 en 13:02

    En el supuesto que se confirmara estas velocidades y a riesgo de soltar una burrada merecedora de una magnifica bocarana.
    Estos rapidísimos neutrinos han hecho su viaje por el interior de la tierra (sino todo una gran parte, Alpes y Apeninos)
    ¿No podría ser que el espacio en el interior de la materia sólida sufra una deformación que acorte el camino a estos neutrinos, que si pueden atravesarla casi impunemente?
    ¿Si fuera este el caso, seguiría siendo incompatible con los postulados de la Relatividad?

  12. Jose Manuel
    25 septiembre, 2011 en 13:23

    Desde mi desconocimiento de aficionadillo tardio, queria plantear una cuestión y es la de que tengo entendido que hay varios hechos contemplados a diario en la Mecanica Cuantica (la de veras, no la magufa) que se “enfrentan” con dos pelotas a la Teoria de la Relatividad tanto General como Especial, por lo que tampoco es algo tan inusual que en experimentos con particulas subatómicas se observen fenómenos incoherentes con dicha Teoria, valida en el Universo de tamańo mayor al subatómico, de modo que el propio Einstein ya conoció en vida la desagradable y frustrante sensación que produce el tener dos grandes teorias cientificas (Relatividad y Cuantica) que parecen irreconciliables en muchos supuestos y limitadas cada una por una aparente barrera infranqueable a campos diferentes, como son el Universo “grande” y el subatómico.

    Me gustaria preguntar, en primer lugar, si estoy en lo cierto en lineas generales respecto a esa opinión de que ambas grandes orientaciones en la Fisica estan a menudo “enfrentadas”, con una carga de evidencias cada vez mas sólida a favor de la Cuantica (en cuanto a particulas subatómicas se refiere).

    Y, si estoy en lo cierto mas o menos, si se confirmara ese hallazgo de neutrinos “mas rapidos que la luz” (es una licencia literaria que me tomo, aunque se que es una expresion frivola) en realidad supondria un buen meneo a los Fisicos para que busquen con mayor acierto una Teoria de la Unificación, en la que no se avanza por mas que se intenta por falta de fenómenos visibles que den pistas de por dónde comenzar algo mas que especulativamente.

    A mi particularmente me gusta ver mas esto de los neutrinos “rapidos” (que se ha de comprobar debidamente todavia) de esa manera que como algo incómodo. De confirmarse abriria el camino a encontrar una Teoria que enmarcara a ambas en un escenario mas amplio y completo, quedando ambas grandes teorias delimitadas como casos particulares dentro de esa nueva Gran Teoria Fisica, aun en stand by.

    Me he columpiado o voy mas o menos acertado? Os tuego me respondais si considerais adecuado el hacerlo, pues este campo de conocimiento me fascina y lucho por comprenderlo mejor en sus fundamentos mas generales.

  13. Jose Manuel
    25 septiembre, 2011 en 13:31

    Ah, que “me se” olvidaba:

    Magnifico articulo (una vez mas), J.M. y gracias por vuestra atención, tanto si respondeis a mis interrogantes, como si no.

    Me encanta este blog, joder! 😀

  14. 25 septiembre, 2011 en 13:45

    Como comenta Jose Manuel, a día de hoy el problema es bastante gordo, porque o la física cuántica y la teoría de la relatividad general deben de ser erroneas: es imposible que las dos sean ciertas a la vez. Esto no quiere decir, ni mucho menos, que las predicciones que hagan no valgan nada. Ocurre algo así como con las leyes de Newton. ¿Son erróneas? Pues sí, lo son. No se puede explicar la precisión del perihelio de Mercurio (por ejemplo) utilizándolas, y sin embargo la teoría de la relatividad lo clava. Ahora bien: ¿y para ir en coche?. Pues resulta que la teoría de la relatividad y las leyes de Newton tienen una diferencia tan mínima que es despreciable. Todo esto viene a indicar que las leyes de Newton son ‘una particularización’ de la relatividad general: cuando vamos despacito (comparado con la velocidad de la luz, claro), la relatividad general es idéntica a las leyes de Newton.

    Si los resultados obtenidos en el CERN sobre los neutrinos que sobrepasan la velocidad de la luz se confirman, esto no quiere decir PARA NADA que la relatividad general sea una estafa. La relatividad general hace unas predicciones increíblemente precisas cuando se trata de velocidades altas, y ha permitido, por ejemplo, el desarrollo de trastos como el GPS que de otro modo no funcionarían (como se comenta en esta entrada). El resultado sólo nos está indicando algo que ya sabíamos: o la relatividad general o la cuántica no son ‘del todo verdad’. Ahora bien, suponiendo que lo que se ha encontrado en el CERN es cierto, hay dos temas funtamentales por responder:

    – Una teoría que permita recuperar la relatividad general a velocidades altas (y por lo tanto las leyes de Newton a velocidades bajas), y además explique el hecho de partículas superrelativistas.

    – Esa nueva teoría…¿es capaz de englobar a la cuántica también? Porque de no serlo, seguiremos teniendo el mismo problema: dos teorías irreconciliables. Algo que a pesar de permitirnos avanzar y hacer predicciones cada vez más precisas, no es capaz de explicar ‘lo que ocurre de verdad’.

  15. Untipo
    25 septiembre, 2011 en 13:53

    Seria interesante ver como varían las distintas hipótesis cuánticas con el cambio de un solo postulado,es decir,pensemos igual pero no nos limitemos por el aumento relativista de la masa en proporción con la velocidad.Alguno que entendáis de esto podéis hacer un esbozo/especulación?
    Y,por supuesto,me parece un buen momento para recordar el cambio de paradigma según Kuhn que quizá abra nuevos caminos a la física cuántica que parecía un poco atascada (o ralentizada) últimamente…

  16. Untipo
    25 septiembre, 2011 en 14:01

    Y perdonad todos,pero os veo un poco nerviosos por lo que digan los paletos (os veo a todos intentando defender a Einstein y su relatividad):Un fundamentalista siempre pensara de Einstein que era un judio malvado de la ralea de Herodes y los medios de comunicacion…en fin,ya sabeis que si no impactan a la gente, la gente no los lee…
    A mi, personalmente, me encantaria que el experimento fuera correcto y vivir un momento historico en plan:”¿donde estabas tu cuando el neutrino gano al foton?”

    Un abrazo cuantico para todos

  17. 25 septiembre, 2011 en 15:22

    Qué va Untipo, no hay nada de nervios por lo que digan esos “paletos” como tú los llamas, es simplemente un intento (otro más) de dejar claro cómo opera la ciencia.
    A mí lo que me encanta de esta situación es que muestra la ciencia, muy lejos de los dogmas inamovibles que otros manejan.

    Hace poco asistimos a una presunta revolución en la biología, organismos que podían vivir sin fósforo, hoy contemplamos la posibilidad de que una partícula viaje más rápido que la luz. Más allá de los titulares de la prensa, ávidos de llenar portadas la reacción deber ser la misma: calma y que otros repitan los experimentos. Hoy las bacterias del arsénico (esas que aseguraban que podían vivir sin fósforo) plantean muchas dudas. Y lo de los neutrinos pronto se verá, se han tomado los datos de su posición ¡con un GPS!. No hay que descartar el error experimental. Por tanto seamos cautos, y si queremos tirar abajo una teoría, antes habrá que estar seguros.

    Y ahí está la gran diferencia. Esos dogmáticos llaman a los científicos prepotentes, ¿pero quienes tienen sus teorías en constante revisión y abierta a escrutinio?, ¿quiénes por el contrario han llegado a asesinar por mantener sus preceptos como verdades únicas e inviolables?

    Lo que cuatro fundamentalismos trasnochados digan es lo de menos, porque ya conocemos su respuesta, la misma desde hace muchos siglos. Si un neutrino viaja una millonésima más segundo más rápido que la luz, ¡la Tierra tiene 6.000 años!. Si el agua vibra, ¡la homeopatía funciona! Manejan la misma lógica que un refrán segoviano que dice: “como te gusta el arroz con leche te echo un ladrillo por debajo de la puerta”. 😉

  18. 25 septiembre, 2011 en 15:24

    Interesante lo de los creatas: a veces dicen que Einstein era un creyente como ellos, pero cuando hay un dato científico que en realidad en su ignorancia son incapaces de comprender, resulta que ahora es poco menos que un ateo vendido a los intereses reptilianos. De donde yo vengo se le llama hipocresía y otras cosas peores.

  19. josemi
    25 septiembre, 2011 en 17:32

    Oiremos muchas tonterias respecto a este experimento en los proximos meses. Afortunadamente, los propios descubridores han sido tremendadmente cautos en su rueda de prensa.

    Es un resultado que la mayor parte de los fisicos de particulas no se creen. Tiene bastantes papeletas para ser un resultado incorrecto, entre otras cosas por que la finalidad del experimento OPERA no es medir la velocidad del neutrino. La medida de la velocidad es bastante indirecta, y aunque el equipo ha hecho un buen trabajo determinando posible fuentes de error, es posible que haya ignorado alguna fuente de error sistematico. Siendo la diferencia con c tan pequeña, cualquier minimo error puede conducir a un resultado un pelin raro.

    Por lo visto, el mayor problema que hay para aceptar el resultado es que otro experimento determino que los fotones y los neutrinos procedentes de una supernova llegaron a la vez. Si verdaderamente la velocidad del neutrino fuera ligeramente mayor, a lo largo de los años luz se convertiria en algo apreciable facilmente.

    No es que se sepa que las teorias de la relatividad y el modelo estandar cuantico son incorrectos. Ningun experimento (hasta ahora) las ha vencido. Se sabe mas bien que son incompletas, ninguna de las 2 puede englobar todos los fenomenos. La relatividad trata del espacio-tiempo, mientras que la cuantica trata de la materia.

    Creo que este resultado no afecta mucho a la teoria cuantica “clasica”, por que cae fuera de su ambito de actuacion, del mismo modo que no afecta mucho al estudio de la biologia del pez cebra. Es decir, eso que dicen que la teoria cuantica ha vencido a la relatividad y demas son tonterias, del mismo modo que el elefante no ha vencido a la ballena. Pero por lo visto si que afecta a las teorias de unificacion propuestas, tipo teoria de cuerdas y teorias de campos cuanticos, por que llegan a unos resultados parecidos a la relatividad, asi que tambien habria que tirarlas a la basura.

    Otros tambien dicen que este resultado es perfectamente englobable en la relatividad, si los neutrinos son los famosos taquiones, es decir, unas particulas imaginarias que tienen masa imaginaria (en sentido matematico) y cuyo cuadrado de la masa es negativo. Los taquiones solo pueden ir mas deprisa que la luz, c para ellos es el limite inferior. Pero claro, ya si empezamos a hablar de masas negativas e imaginarias en el mundo real, mejor dicho, en el mundo natural que habitamos, ya entra cierto vertigo.

  20. Xurxo Xabaril
    25 septiembre, 2011 en 19:57

    Es que ustedes no entienden, cuando Jolimu cierra los ojos el Universo desaparece

  21. KC
    25 septiembre, 2011 en 20:02

    Xurxo Xabaril :
    Es que ustedes no entienden, cuando Jolimu cierra los ojos el Universo desaparece

    😀

  22. Kenshin
    25 septiembre, 2011 en 20:54

    Capaz que hasta terminaran cambiando la velocidad de la luz como en Futurama para que nada vaya mas rapido…

  23. D. Aleandro
    25 septiembre, 2011 en 21:58

    ¿Como puede ser que haya gente aun el siglo XXI que afirme que la tierra, o peor, el universo tiene una existencia de 6000 años? Y no lo digo solo por lo que pueda decir la ciencia, es que incluso con el hecho de que se transformase en una metafora el relato del genesis, uno pensaría que la cuestion debiese estar ya sanjada.
    Bueno, muy interesante el artículo, nada más que decir.

  24. anonymoso
    25 septiembre, 2011 en 23:57

    josemi :
    Oiremos muchas tonterias respecto a este experimento en los proximos meses. Afortunadamente, los propios descubridores han sido tremendadmente cautos en su rueda de prensa.
    Es un resultado que la mayor parte de los fisicos de particulas no se creen. Tiene bastantes papeletas para ser un resultado incorrecto, entre otras cosas por que la finalidad del experimento OPERA no es medir la velocidad del neutrino. La medida de la velocidad es bastante indirecta, y aunque el equipo ha hecho un buen trabajo determinando posible fuentes de error, es posible que haya ignorado alguna fuente de error sistematico. Siendo la diferencia con c tan pequeña, cualquier minimo error puede conducir a un resultado un pelin raro.

    por ahí van los neutrinos.

  25. Marino
    26 septiembre, 2011 en 10:16

    Xurxo Xabaril :
    Es que ustedes no entienden, cuando Jolimu cierra los ojos el Universo desaparece

    Jojojojojo!!!

  26. 26 septiembre, 2011 en 13:33

    Mientras se confirma la noticia, y pensando con lógica y sentido común, parecería que la partícula/onda más rápida siempre debería ser la p/o con menos masa, por lo menos en el vacío, aquí en la Tierra nunca puedes saber si la fuerza débil o la gravedad está afectando algo al recorrido de los neutrinos. También puede ser que la medición de la masa de los tres tipos de neutrinos hasta ahora no fuese del todo correcta, habrá que esperar un poco más.

    Una cosa, desde un punto de vista puramente científico, y dejando de lado batallitas políticas y otros adornos del personaje, ¿qué pensáis de las fórmulas de Fco Moreno Meco, que ahora saca pecho en los comentarios de abc.es y en su blog de El País? http://lacomunidad.elpais.com/mteasl/

    Gracias.

  27. Conciencia
    26 septiembre, 2011 en 13:48

    Es increible como cuesta a la comunidad cientifica aceptar la posibilidad que sus dogmas no sean correctos, esto os asemeja mas a fanaticos religiosos que a cientificos, si esta teoria es cierta mas que estar preocupados , tendríamos que estar entusiasmados. Estaria muy bien que esto sirviera de lección para que podáis dudar de mas cosas, y no dar tantas por sentadas. Como lo dijo Sagan? la gran virtud del hombre fue la duda, y el gran pecado la fe, sea en el campo que sea.

  28. Manuel Abeledo
    26 septiembre, 2011 en 13:55

    Entonces tú tienes fe en que unos resultados no reproducidos sean ciertos, mientras el resto se muestra escéptico hasta que las evidencias muestren lo contrario. Resultas bastante pecaminoso, ¿no te parece?

  29. 26 septiembre, 2011 en 14:17

    Conciencia, ¿seguro que has entendido lo que hemos manifestado en el post y en el debate? Lo que dijo Einstein no es ningún dogma de fe, pero tampoco se espera que sea eliminado por una observación que no esté suficientemente contrastada. Se duda tanto de la idea original como de la observación de que dice acabar con ella. ¿O acaso esta última porque suena más guay y nos ha pillado en nuestra generación tiene que ser dada por válida? Cuando esa observación tenga el mismo cuerpo de evidencias que la de partida, ¡cojonudo!, adelante con ella, pero mientras a trabajar para ver si es cierta.

    Y esta forma de trabajar muestra que hay más charlatanes que dicen revolucionar su campo del saber (miles al años) que científicos que de verdad dan un vuelco a una teoría instaurada (unos poco cada década). Eso es lo que muchos (charlatanes) no pueden soportar.

  30. Rhay
    26 septiembre, 2011 en 14:23

    …Pero yo tenía entendido que el espacio se expandía a una velocidad mayor que la de la luz…

  31. 26 septiembre, 2011 en 14:29

    Rhay :
    …Pero yo tenía entendido que el espacio se expandía a una velocidad mayor que la de la luz…

    Una cosa no quita la otra, el entrelazamiento cuántico de estados de una partícula/onda también supera la velocidad de la luz.

    La pregunta es: ¿se puede deducir que la ‘c’ de la ecuación E=m·c² es la velocidad máxima de la partícula/onda más rápida que se detecte y todo sigue igual? ¿o las connotaciones son mucho mayores?

  32. Untipo
    26 septiembre, 2011 en 14:55

    Lo del entrelazamiento es una idea de accion a distancia (e instantanea) que es incomodisima (Leibniz se revolveria en su tumba!!) y, a la vez, fascinante.
    En la noticia de publico.es hay algun comentario ¿interesante? que hace alusion a la necesidad de los cientificos italianos de conseguir notoriedad (y con ello, fondos) porque el estado les esta apretando las tuercas,¿alguien sabe algo de esto?
    Por cierto,veo que nadie ha recogido mi guante del esbozo de una teoria cuantica sin la limitacion de la velocidad (cobardes…)

  33. 26 septiembre, 2011 en 15:09

    Una cosa, desde un punto de vista puramente científico, y dejando de lado batallitas políticas y otros adornos del personaje, ¿qué pensáis de las fórmulas de Fco Moreno Meco, que ahora saca pecho en los comentarios de abc.es y en su blog de El País? http://lacomunidad.elpais.com/mteasl/

    Yo no le entendí un carajo 😛

    Y puestos a elegir: prefiero a Paulino y su clon. Son más divertidos que el patetico de Meco. Vamos: hasta Jolimu tiene mejor estilo en suas delirios …

  34. 26 septiembre, 2011 en 15:13

    Lo del entrelazamiento es una idea de accion a distancia (e instantanea) que es incomodisima (Leibniz se revolveria en su tumba!!)

    ¿Entendí mal lo que he leído de autodidacta o la acción a distancia no es acaso una idea aceptada desde la física clásica? 😎

    Por cierto,veo que nadie ha recogido mi guante del esbozo de una teoria cuantica sin la limitacion de la velocidad (cobardes…)

    OPrudentes, amigo, prudentes A duras penas entiendo algo de la mugre teoría como está originalmente y te le metes esta complicación … 🙂

  35. cubeleg
    26 septiembre, 2011 en 15:20

    “Una cosa no quita la otra, el entrelazamiento cuántico de estados de una partícula/onda también supera la velocidad de la luz.”

    Eso esta por ver, porque hasta donde yo se no se ha podido demostrar experimentalmente. Hay indicios que muestran que es así en condiciones muy concretas se puede transmitir información a velocidades mas grandes que las de la luz. Pero esas condiciones incluyen distancias muy cortas, muy bajas temperaturas y un aislamiento total del mundo externo. De modo que extrapolar eso al mundo “normal” es arriesgado.

    “¿se puede deducir que la ‘c’ de la ecuación E=m·c² es la velocidad máxima de la partícula/onda más rápida que se detecte y todo sigue igual? ¿o las connotaciones son mucho mayores?”

    Esta es la madre del cordero, ya que la famosa igualdad de Einstein implica que cuando le damos energía cinética a un cuerpo con masa también añadimos masa al cuerpo. Es decir, habra que ver que correcciones hay que aplicar a esa ecuación para recuperarla en todo el resto de casos. O en otras palabras que propiedad poseen los neutrinos que lleven a dicha correcion en este experimento en concreto (en el espacio exterior parece cumplirse todo segun la teoria de la relatividad como indica Josemi)

    En mi opinion si el experimento se confirma significara un cambio de paradigma en como entendemos el mundo, pero la causalidad se va a seguir respetando, asi que nos podemos olvidar de viajes en el tiempo, taquiones y otras historias de ciencia ficcion. Aunque mola dejarse llevar :).

  36. Rawandi
    26 septiembre, 2011 en 15:57

    ¿Cómo que el universo tiene una existencia de 6000 años? (…) con el hecho de que se transformase en una metafora el relato del genesis, uno pensaría que la cuestion debiese estar ya sanjada

    ¿Y por qué iba el Sumo Hacedor a querer hacer “metáforas” acerca de su propia creación? No tiene sentido. Está claro que los “seis días” de la creación no son ninguna metáfora: son simplemente una patraña.

    “Pues en seis días hizo Yahveh el cielo y la tierra, el mar y todo cuanto contienen” Éxodo 20.11

  37. 26 septiembre, 2011 en 17:02

    Leyendo un poco la literatura al respecto, a mi criterio creo que es difícil que otro equipo no verifique lo ya observado, definitivamente se enriquecerá la comprensión del universo o espacio-tiempo y cómo interactúa con la materia y la energía. Definitivamente aparecerán nuevas teorías que expliquen el comportamiento anárquico de los neutrinos, algunas seguro más alucinantes que otras.
    Si desde mi casi absoluta ignorancia pienso en 2 o 3 explicaciones que pueden ser discutidas, no puedo imaginarme la cantidad de teorías que puedan salir de los cientos de físicos que conocen mucho más del tema y que serán objeto de discusión y debate en los próximos meses y seguro años.
    Afortunadamente las enciclopedias no faltaron en mi infancia y la serie Cosmos era de mis favoritas. Recuerdo dormirme con la idea reiterada de qué limitaba a los fotones a ganar más velocidad, por qué c no puede cambiar?, por más que leía no encotraba explicaciones concretas, me reusaba a pensar que las diferentes constantes universales como G, c , planck, etc. no estuvieran relacionadas de una u otra forma.
    Espero que la nueva información que se obtenga de estos experimentos puedan permitirnos entender con más claridad la esquiva realidad.

  38. 26 septiembre, 2011 en 17:31

    Rawandi :

    ¿Cómo que el universo tiene una existencia de 6000 años? (…) con el hecho de que se transformase en una metafora el relato del genesis, uno pensaría que la cuestion debiese estar ya sanjada

    ¿Y por qué iba el Sumo Hacedor a querer hacer “metáforas” acerca de su propia creación? No tiene sentido. Está claro que los “seis días” de la creación no son ninguna metáfora: son simplemente una patraña.
    “Pues en seis días hizo Yahveh el cielo y la tierra, el mar y todo cuanto contienen” Éxodo 20.11

    Asumiendo la hipótesis en la que crees legítimamente en la existencia del Sumo Hacedor, la explicación es casi elemental, las metáforas son usadas por todos para divulgar temas complicados con más o menos exactitud, o no recuerdas los trenes los observadores y los laser que se usaban y usan para explicar la relatividad.
    No entiendo cómo puede estar tan claro que el relato no puede ser una metáfora y tiene que ser indiscutiblemente una patraña.
    Obviamente las metáforas conteniedas en esos libros no están orientadas a los físicos de estos tiempos. Lástima que el Sumo Hacedor no haga nuevas ediciones de su best seller a pedido de sus lectores y detractores.

  39. J.M. Hernández
    26 septiembre, 2011 en 18:32

    Conciencia :

    Es increible como cuesta a la comunidad cientifica aceptar la posibilidad que sus dogmas no sean correctos, esto os asemeja mas a fanaticos religiosos que a cientificos, si esta teoria es cierta mas que estar preocupados , tendríamos que estar entusiasmados. Estaria muy bien que esto sirviera de lección para que podáis dudar de mas cosas, y no dar tantas por sentadas. Como lo dijo Sagan? la gran virtud del hombre fue la duda, y el gran pecado la fe, sea en el campo que sea.

    No proyectes tus preconcepciones, “Conciencia“, que puedes meter la pata hasta el fondo. Dudo mucho que absolutamente ningún otro colectivo, ni siquiera los creacionistas, disfruten más ante la posibilidad de que este descubrimiento se confirme que los científicos, y especialmente los físicos. ¿Por qué? porque abriría unos nuevos campos de investigación apasionantes, y eso es lo que nos gusta. A ver si vamos a tener que aplicar lo de “cree el ladrón que son todos de su condición” 😉

    Otra cosa es aceptar todo lo que se publica sin más. Con lo primero que es escéptico un buen cientifico es con sus propios resultados o con los de los demás. Para aceptar unos resultados es necesario que éstos se hayan repetido en experimentos y equipos independientes. Es un seguro para evitar fraudes, defectos de diseño experimental o errores en la interpretación de los resultados.

    El que a un nuevo descubrimiento le cueste penetrar en el corpus general es un blindaje para evitar estar todo el día haciendo y deshaciendo. Se exige lo mismo a un pelao que afirma que cura el cáncer con lejía que a un equipo del CERN que afirma haber detectado neutrinos hiperlumínicos.

    No es dogma, es escepticismo, y es como funcionamos. Al que no le guste, que se haga poeta…

    Rhay :

    …Pero yo tenía entendido que el espacio se expandía a una velocidad mayor que la de la luz…

    Efectivamente, Rhay. El espacio se puede expandir a una velocidad mayor que la de la luz o, siendo correctos, al expandirse puede aparentar que dos cuerpos distantes se alejen a una velocidad mayor que la de la luz. La relatividad especial limita la velocidad a la que un cuerpo puede desplazarse en el vacío o, siendo de nuevo más correctos, la velocidad máxima a la que puede transmitirse información en el vacío. Sin embargo, en la expansión del universo, las galaxias no se desplazan realmente, sino que el espacio se agranda entre ellas. Así pues, el movimiento de alejamiento es aparente, dependiente del observador y no se encuentra limitado por la velocidad de la luz.

    Creo que, como alguien ha mencionado más arriba, ciertos fenómenos cuánticos también producen movimientos aparentemente superlumínicos, pero donde tampoco existe una violación del límite de la relatividad especial.

    Esa es la diferencia con el experimiento del CERN, en el que supuestamente sí se da una violación de este límite.

  40. 26 septiembre, 2011 en 19:09

    Como que medio nos salimos del tema de los neutrinos super lumìnicos y es que èstos al ser casi nada, desde el punto de vista de su masa (se puede decir que son taquiones), segùn las leyes de la fìsica, pueden viajar a velocidades superiores a c o ¿el universo no se espande a velocidades mayores de c?, asì es que no debemos sorprendernos de que el experimento del CERN arroje estos resultados y esperemos a ver nuevos experimentos con nuevos resultados a ver como intercalamos la RE, la RG y a ver que podemos decir de Joa Magueijo con su famosa teorìa.

  41. Uri
    26 septiembre, 2011 en 19:37

    No creo que,caso de demostrarse ciertos los resultados del experimento,resultase en una revolucion en los paradigmas.
    Algunos comentaristas ya han posteado la idea:La Ciencia va depurandose,es decir,va perfecionando sus teorias.
    Hay que tener siempre en cuenta la relatividad del error.
    ¿La Teoria de Newton es incorrecta?
    En un sentido absoluto debemos decir que si.Pero en un sentido relativista diremos que esa teoria es mas correcta que cualquiera de las anteriores.
    La Relatividad de Einstein invalida la teoria de Newton solo desde un punto de vista absoluto.
    Desde un punto de vista relativista no la invalida sino que la amplia;La Relatividad de Enstein permite hacer predicciones que la teoria de Newton no puede hacer y las que si puede hacer las realiza con mayor precision.
    Pero no simepre necesitamos ese nivel de precision a cierta escala la mecanica newtoniana nos basta porque los resultados que arroja si bien desde un punto de vista absoluto son incorrectos desde el punto de vista relativista son correctos (o mejor digamos lo suficientemente correctos).
    Caso de ser cierto que los neutrinos son mas veloces que los fotones,evidentemente desde un modo absoluto invalida la Relatividad de Einstein pero de un modo relativista solo la amplia.
    Digamos que la Relatividad general es una teoria mas correcta que las anteriores pero menos que las posteriores.

  42. cubeleg
    26 septiembre, 2011 en 19:39

    “El espacio se puede expandir a una velocidad mayor que la de la luz o, siendo correctos, al expandirse puede aparentar que dos cuerpos distantes se alejen a una velocidad mayor que la de la luz.”
    Creo que te confundes en esto, la relatividad especial dice que c es el limite de la velocidad de la luz. Pero también que dice que dos sistemas inerciales no pueden ser diferenciados entre si mediante ningún experimento, en el caso que planteas creo que seria capaz de diseñar un experimento donde si se pudiese distinguir. De hecho por ese motivo c es una constante no depende del sistema de referencia donde estes.

    Respecto a la violacion de la relatividad especial por la cuantica esta todavia por ver, o al menos yo no conozco ningun experimento publicado, que demuestre que la cuantica se puede saltar el limite de c, (http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell#Importancia_del_teorema).
    Vamos que este resultado supondria la PRIMERA violacion experimental y documentada de la relatividad especial.
    E insisto aunque el experimento se confirmase los neutrinos hiperluminicos no son taquiones, ya que estos ultimos tienen masa imaginaria, vaya usted a saber que es esto, y cuando les das energia cinetica pierden velocidad, vaya usted a saber tambien lo que es esto. Los neutrinos son mas de este mundo…

  43. Jose Manuel
    26 septiembre, 2011 en 20:06

    Hola, CUBELEG (Si no te molesta, te preguntaré a ti. Te ha tocado 😀 porque me gusta cómo expones los temas estos, que me fascinan pero que me superan por goleada)

    Otras dudas que tengo:

    ¿Los taquiones en realidad no son sólo hipotéticos (como el Bosón de Higgs, por ejemplo)?

    Es decir, que en estos momentos son convenientes para explicar diversos fenómenos, pero nunca se han “observado” como tales, no se ha confirmado su existencia real, sino sólo se han postulado matemáticamente.

    ¿Sucede lo mismo con los neutrinos (desconozco este extremo, pero tenía entendido que los neutrinos sí están debidamente presentados en sociedad) y por eso dices, Cubeleg, que a lo mejor resulta al final que los neutrinos hiperlumínicos (si existen) son los taquiones (o viceversa)? ¿No serían claramente diferenciables neutrinos hiperlumínicos de taquiones, de existir ambos?

    Perdona mis preguntas, que a lo mejor son absurdas, pero quiero saber (la Física me encanta, pero mis conocimientos de ella son muy, muy, muy básicos). Y gracias por tus comentarios (así como los de URI, a quien he echado muchísimo de menos por sus conocimientos de Física y de Astrofísica y lo poco que se le ve desde hace algún tiempo. Un saludo, URI).

  44. 26 septiembre, 2011 en 20:26

    Uri :
    Digamos que la Relatividad general es una teoria mas correcta que las anteriores pero menos que las posteriores.

    Aquí la has clavado.
    Einstein no era un profeta ni los científicos posteriores sus crédulos seguidores. Einstein simplemente (sin querer quitarle ni una pizca de mérito) nos acerco un poco más a la realidad, como hicieron otros más tarde y como espero que hagan otros más adelante.

  45. cubeleg
    26 septiembre, 2011 en 20:59

    Hola Jose Manuel, encantado de responderte lo mejor que pueda.
    “¿Los taquiones en realidad no son sólo hipotéticos (como el Bosón de Higgs, por ejemplo)?”

    Hasta donde yo se los taquiones no han sido detectados y no se hasta que punto entran en la formulacion de la Fisica actual. Es decir el boson de Higgs es una pieza clave en la confirmacion del modelo estandard, por lo que es una particula hipotetica, si, pero encontrarla experimentalmente significa mucho. Sin embargo los taquiones son hipoteticamente particulas que viajan siempre a velocidades superluminicas, por lo que no es posible detectarlos. Lo que desconozco es hasta que punto detectarlos cambiaria algo en nuestra idea de como se comporta el mundo, en mi opinon es algo que puede estar o no estar y no cambiaria ninguna teoria existente porque cuadran con la relatividad. Por el contrario el boson de Higgs si no lo encontramos no sabriamos muy bien que hacer con el modelo estandar.

    Como bien dices los neutrinos han sido presentados en sociedad y se sabe que tienen masa, pero esta es tan pequeña que no se ha podido medir. Y aqui aparece el problema nada, puede viajar mas rapido que la luz y si tiene masa no se puede ni siquiera alcanzar esta velocidad en el marco de la relatividad. Pero esto no quiere decir que estos neutrinos sean taquiones, ya que los neutrinos tienen una masa real (me refiero real desde un punto de vista matematico, es decir los taquiones tiene una masa que es un numero complejo!!!) y se comportan como particulas normales.
    Si no he sido claro no dudes en preguntar :).

  46. 26 septiembre, 2011 en 21:05

    Y pensar que lo más “lógico” sería que los neutrinos encontraron un atajo en el tiempo-espacio para llegar en menos tiempo a que realmente hayan viajado a esa velocidad. De comprobarse que son más rápidos que la luz, las implicaciones serían muy grandes.

    ¿Quiere decir que los neutrinos no deberían ser afectados por la gravedad? Pero sí tienen masa ¿entonces como explicarlo?

  47. Jose Manuel
    26 septiembre, 2011 en 21:40

    Has sido claro como el agua, Cubeleg. Muchísimas gracias 🙂

    Los descubrimientos y las hipótesis en Física de partículas van a tal velocidad y se complican tanto y tan rápido, que me pierdo con una facilidad asombrosa, aunque no por ello deja de fascinarme la Física desde que empecé a estudiarla en el Instituto y más aún desde que empecé a comprender los fundamentos más básicps de la Teoría de la Relatividad.

    Por lo que voy leyendo aquí y por otros lugares de divulgación científica, parece que hay bastantes papeletas para que haya algún error en todo el asunto de los neutrinos superlumínicos; pero……. ¿Y si….? Sería la hostia el campo nuevo de investigación que abriría. Y, en cualquier caso, si hay un fallo en todo ese experimento, intuyo que también va a ser fascinante y dificil descubrirlo y explicarlo, que los que han pedido ayuda para falsar sus conclusiones no son novatos ni unos pringaíllos, precisamente.

  48. Jose Manuel
    26 septiembre, 2011 en 21:49

    Perdón, quise decir “neutrinos hiperlumínicos”, no “superlumínicos”, pero no me dí cuenta de que había escrito lo segundo cuando quería decir lo primero (jeje).

  49. J.M. Hernández
    26 septiembre, 2011 en 23:33

    cubeleg :

    “El espacio se puede expandir a una velocidad mayor que la de la luz o, siendo correctos, al expandirse puede aparentar que dos cuerpos distantes se alejen a una velocidad mayor que la de la luz.”
    Creo que te confundes en esto, la relatividad especial dice que c es el limite de la velocidad de la luz. Pero también que dice que dos sistemas inerciales no pueden ser diferenciados entre si mediante ningún experimento, en el caso que planteas creo que seria capaz de diseñar un experimento donde si se pudiese distinguir. De hecho por ese motivo c es una constante no depende del sistema de referencia donde estes.

    Como buen biólogo, no controlo mucho de física :mrgreen:, así que me vas perdonar si digo alguna barbaridad.

    Por lo que entiendo, las galaxias no se mueven a través del espacio a una velocidad mayor que la de la luz, sino que al expandirse el espacio entre ambas, la velocidad aparente para un observador situado en una de ellas sería superlumínica. Sin embargo, esto no violaría la frontera de c: la relatividad especial impone un límite para el movimiento a través del espacio, pero nuestras dos galaxias no se mueven a través de él, sino que éste se expande entre ellas.

    Efectivamente, la velocidad de la la luz seguiría siendo constante de forma independiente de si nuestro observador está en una galaxia, en la otra o en el medio.

    Todo esto haría que una galaxia lo suficientemente lejana de nosotros, observada desde nuestra posición, pudiera alejarse a una velocidad mayor que c. Este punto, que se conoce como límite o radio de Hubble, expresa el límite en el que las galaxias se mueven a una velocidad aparente = c, con respecto a un observador terrestre. En un universo que se expansione a un ritmo constante, todo lo situado más allá del límite de Hubble no sería nunca visible, porque su luz no habría podido llegar nunca hasta nosotros. Sin embargo, en un universo en expansión desacelerada, el radio de Hubble aumenta constantemente, con lo que objetos situados más allá del límite podrían entrar en él y ser vistos. Por el contrario, en un universo con expansión acelerada ocurriría lo contrario, y objetos situados dentro del radio podrían atravesar el límite y “perderse de vista”.

    Recuerdo haber leido hace poco un artículo que precisamente decía que el futuro de nuestros remotos descendientes en un universo en expansión acelerada consistiría en no ver más que nuestro grupo local, dado que el resto de galaxias no ancladas gravitacionalmente a la nuestra habrían desaparecido del horizonte visible.

    cubeleg :

    Respecto a la violacion de la relatividad especial por la cuantica esta todavia por ver, o al menos yo no conozco ningun experimento publicado, que demuestre que la cuantica se puede saltar el limite de c, (http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell#Importancia_del_teorema).
    Vamos que este resultado supondria la PRIMERA violacion experimental y documentada de la relatividad especial.

    Exactamente, por eso comentaba que en mecánica cuántica los resultados de movimientos “superlumínicos” también se tratan de movimientos aparentes, por lo que no violan el límite de c.

    De todas formas, de física cuantica controlo aún menos que de relatividad, y ya es decir 😉

  50. Rhay
    26 septiembre, 2011 en 23:51

    ¿Puedo hacer un poco de ciencia-ficción? Si finalmente se demostrara que los neutrinos son capaces de viajar a una velocidad mayor que la de la luz, ¿sería suficiente como para escapar de la gravedad de los agujeros negros?

  51. cubeleg
    27 septiembre, 2011 en 7:38

    @Jose Manuel, de nada hombre. Respecto a tu “y si?”, es decir que pasaria si el experimento se demuestra como cierto, llevas toda la razon en que seria la caña, pero no solamente por los nuevos campos de investigacion que abriria, si no tambien porque estariamos delante de un cambio de paradigma. En mi opinion, si esto se confirma seria comparable a la radiacion de cuerpo negro para la cuantica, no existe teoria que lo explique hoy en dia, vamos que estariamos viviendo tiempos interesantes para la Fisica 😀

    @J.M. Hernández: “Como buen biólogo, no controlo mucho de física , así que me vas perdonar si digo alguna barbaridad.”
    Aunque soy fisico 🙂 la relatividad quedo en la carrera y mis estudios van por otro lado. Y lo de decir burradas, no las dices ni de broma., La relatividad y la cuantica son tan antiintuitivas que cuesta mucho hacerse con una forma de pensar adecuada incluso cuando trabajas con ello. Por eso mejor decir lo que aparentemente es una burrada porque intentar corregirla y entender por que no puede ser te va a dar esa intuicion que nos falta.

    Respecto a velocidades relativas superluminicas. Imaginemos un observador A que se mueve a velocidad 0.9c y otro B a velocidad -0.9c, si aplicamos las transformaciones de Galileo A vera a B con una velocidad 1.8c y viceversa. Sin embargo eso esta prohibido en el marco de la relatividad especial porque entonces tanto A como B sabrian que se estan moviendo a una velocidad. Es decir te da un experimento para distinguir si tu sistema de referencia esta en movimiento o en reposo y eso viola el segundo postulado (indistinguibilidad entre sistemas de referencia inerciales, o sea a velocidad constante). Otra forma de verlo es con la transformacion del espacio y el tiempo (transformaciones de Lorentz), para el observador A el tiempo y el espacio son diferentes que para un observador en reposo, por lo que para él B se mueve a una velocidad mas lenta. Si quieres ver una explicacion mas matematica la tienes aqui http://es.wikipedia.org/wiki/Superlum%C3%ADnico#Movimiento_relativo.

    Respecto al limite de Hubble no se que decir. Quiza en condiciones donde la relatividad especial no se aplique pueden darse de velocidades relativas hiperluminicas, pero de la relatividad general no puedo decir mucho y quiza alguien mas cualificado pueda respondernos :).

  52. 27 septiembre, 2011 en 17:33

    Una explicación del entrelazamiento cuántico de andar por casa
    Si a ti te dicen que hay una bola roja y una verde, y no sabes de qué color te va a salir, puedes saber que es o roja o es verde, en el momento que sepas que es la roja, sabes que la otra es la verde y eso no implica que la verde se haya comunicado contigo para decírtelo, porque es un estado que conoces a priori y al que le puedes asignar una probabilidad. Probabilidad es el quid de la cuestión, una vez hecho el complicado entrelazamiento.

    En en entrelazamiento cuántico no viaja información a más velocidad de la luz… Y sigo trabajando.

  53. Uri
    27 septiembre, 2011 en 18:49

    Gracias por los saludos Jose Manuel,andaba algo ocupado ultimamente y aunque de vez en cuando sacaba tiempo para leer los articulos no tenia tiempo para comentarlos.

    Rhay :
    ¿Puedo hacer un poco de ciencia-ficción? Si finalmente se demostrara que los neutrinos son capaces de viajar a una velocidad mayor que la de la luz, ¿sería suficiente como para escapar de la gravedad de los agujeros negros?

    Teniendo en cuanta el resultado del experimento,caso de ser correcto,no parece que esa diferencia de velocidad bastara para conseguir velocidad de escape en un agujero negro aunque a estas alturas alguien lo habra calculado ya (yo desconozco cual es esa velocidad de escape,si es que existe).Aunque si detectasemos Neutrinos saliendo de un agujero negro esa seria una buena prueba,pero no parece un experimento muy factible por el momento.
    El tema de los taquiones siempre me ha fascinado por el hecho de que la Fisica tiene la tendencia de deducir matematicamente fenomenos jamas observados que finalmente resultan ser ciertos.Se suele despreciar el tema porque son necesarios numeros imaginarios (aunque el concepto es correcto,imaginario da una idea equicocada sobre el termino) para formular la hipotesis y es un buen argumento,asi que hasta que no se detecte uno seguira siendo una hipostesis bonita (sobretodo para la ciencia ficcion) pero poco mas.
    Aunque caso de existir podria resultar muy dificil detectarlos o tal vez imposible.¿Seria posible detectar una particula tan exotica que se moviese a una velocidad de 100c?
    En fin siempre es divertido especular un poco.

  54. J.M. Hernández
    27 septiembre, 2011 en 22:04

    cubeleg :

    Respecto a velocidades relativas superluminicas. Imaginemos un observador A que se mueve a velocidad 0.9c y otro B a velocidad -0.9c, si aplicamos las transformaciones de Galileo A vera a B con una velocidad 1.8c y viceversa. Sin embargo eso esta prohibido en el marco de la relatividad especial porque entonces tanto A como B sabrian que se estan moviendo a una velocidad. Es decir te da un experimento para distinguir si tu sistema de referencia esta en movimiento o en reposo y eso viola el segundo postulado (indistinguibilidad entre sistemas de referencia inerciales, o sea a velocidad constante). Otra forma de verlo es con la transformacion del espacio y el tiempo (transformaciones de Lorentz), para el observador A el tiempo y el espacio son diferentes que para un observador en reposo, por lo que para él B se mueve a una velocidad mas lenta. Si quieres ver una explicacion mas matematica la tienes aqui http://es.wikipedia.org/wiki/Superlum%C3%ADnico#Movimiento_relativo.

    Oooook! aunque parezca mentira, entendido ;-).

    Y nada, nada, a ver si alguien se anima con el límite de Hubble.

  55. 28 septiembre, 2011 en 8:09

    Por aportar algo y seguir especulando, ¿podría influir un poco la curva de la geodésica entre los 732 kms. que separan el CERN del LNGSS? si los neutrinos y fotones hiciesen el mismo recorrido pero unos pasando más cerca de la geodésica que los otros, entonces tendríamos una desviación que analizar.

    Un saludo a todos.

  56. 28 septiembre, 2011 en 8:30

    A ver si entiendo lo del movimiento relativo, si simplificamos al máximo y nos imaginamos un big bang donde una galaxia se desplaza hacia nuestra izquierda a 1c y otra hacia nuestra derecha también a 1c, entonces ¿observaremos que se separan a 2c o no? es que lo de la wiki seguro que está bien explicado pero yo no lo pillo del todo.

    Por cierto, no descartemos una falta de sincronización, yo me fío de los relojes suizos, de los italianos no estoy ya tan seguro. 😛

  57. cubeleg
    28 septiembre, 2011 en 9:15

    Xoco :
    nos imaginamos un big bang donde una galaxia se desplaza hacia nuestra izquierda a 1c y otra hacia nuestra derecha también a 1c, entonces ¿observaremos que se separan a 2c o no? es que lo de la wiki seguro que está bien explicado pero yo no lo pillo del todo.

    Releyendo lo que escribi creo que de fisica sabre un poco, pero en ser claro… hay que trabajarlo mas. Aunque me alegro que lo hayas entendido J.M. a pesar de mi muy mala explicacion
    Intentare ser mas claro, si un observador esta en ese imaginario big bang, veras las dos moviendose a una velocidad de c. Sin embargo un observador en una de las galaxias observara la otra a una velocidad distinta, y siempre menor o igual que c. Esto es debido a que en el sistema de referencia de ese observador el tiempo y el espacio estan modificados y la velocidad que mediriamos seria inferior a la que mediria el observador en el big bang que supones. Lo de la wiki que puse solo explica esto de forma mas formal y matematica, pero la idea es esta. Y respecto a la indistiguibilidad de sistemas de referencia (principio de equivalencia) es el por que mas profundo de toda la relatividad especial y por tanto de porque en este experimento hay que transformar las velocidades asi y no usando la fisica de todos los dias que nos daria una velocidad superluminica. Espero que este mas claro pero insisto mis dotes para explicar son bastante pobres.

    José Manuel :
    Si a ti te dicen que hay una bola roja y una verde, y no sabes de qué color te va a salir, puedes saber que es o roja o es verde, en el momento que sepas que es la roja, sabes que la otra es la verde y eso no implica que la verde se haya comunicado contigo para decírtelo,
    En en entrelazamiento cuántico no viaja información a más velocidad de la luz… Y sigo trabajando.

    Me ha gustado tu ejemplo, sin embargo hay que darle una vuelta de tuerca mas. Imagina que en vez de tener una sola bolsa tienes dos identicas, y un dispositivo que va a meter cada bola en una bolsa al azar. A esto se le llama prepara el estado entrelazado, y como dices bien la clave esta en la probabilidad, ya que la observacion de las una de las bolas va a colapsar la funcion de onda (sabremos ambas). Segun la teoria cuantica si enviamos cada bolsas a un lado de la galaxia y abrimos una sabremos seguro cual es color de la otra. Es decir hemos enviado informacion de forma instantanea, o al menos eso es lo que pensaba Einstein y algunos colegas a los que no les gustaba nada la mecanica cuantica (http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_EPR) en parte porque da resultados no locales, al contrario que la relatividad donde las interacciones viajan con una velocidad dada igual a c y por tanto es una teoria local, o sea que no permite la accion a distancia. Otra forma de expresar esto es el teorema de bell que puse en una de mis respuestas, pero tu experimento de andar por casa es muchisimo mas claro :D.
    De modo que, segun la mecanica cuantica, es posible enviar informacion de forma instantanea, claro mientras no veamos lo que hay dentro de las bolsas y no colapsemos la funcion de onda. A esto en la jerga mecano cuantica se le llama que el estado cuantico mantenga su coherencia. Por supuesto en nuestro experimento imaginario la coherencia es facil de mantener, basta no abrir las bolsas, pero: que pasa si cogemos un detector quimico que nos dice que pigmento tiene cada bola a traves de la bolsa? perdemos la coherencia o no? Este tipo de argumentos se usan por ejemplo en computacion cuantica y permiten profundizar en como entendemos la mecanica cuantica, sus implicaciones filosoficas y como entendemos el mundo vaya.

  58. 28 septiembre, 2011 en 12:52

    Entonces el entrelazamiento cuántico ¿supera o no la velocidad de la luz? ¿o sólo es en teoría? será por pruebas que se han hecho ¿no se podría haber confirmado en alguna o es poca distancia?

    16 kms. en Pekín: http://bit.ly/q5m2Z0
    144 kms. entre La Palma y Tenerife: http://bit.ly/pEhUB0

    Esta última ya es en laboratorio, aunque creo que sigue siendo el récord: 8 fotones entrelazados, o supongo que sería 1 fotón dividido en 8 partes: http://bit.ly/kJmJtg

  59. cubeleg
    28 septiembre, 2011 en 14:15

    Pues despues de leer (por encima) el articulo de los chinos (el de los 16 Km), parece que los resultados dan algo que esta por encima de la estimacion clasica (relativista). O en pocas palabras la informacion entre dos estados entrelazados viaja a velocidades superluminicas. Sin embargo,
    i. yo no soy un experto en el tema y, aunque he leido el paper original, esto es complicado asi que es muy probable que algo se me haya escapado.
    ii. Este articulo es del año pasado y toca los limites del conocimiento actual. Todavia falta mucho por medir, reproducir y entender, vamos lo mismo que con los neutrinos superman.
    iii. Si el experimento de los neutrinos es remarcable es porque no hay nada entrelazado, solo una particula que viaja mas rapido que la luz. Es decir hemos llevado la cuantica y la relatividad a un ring de boxeo a ver quien gana (esto al fin y al cabo es el entrelazamiento), sencillamente viola la relatividad especial.

    A parte de esto os dejo un link con todo lo que uste quiso saber de los neutrinos y nunca se atrevio a preguntar que me gusto
    http://www.newscientist.com/article/dn20974-neutrinos-everything-you-need-to-know.html

  60. cubeleg
    28 septiembre, 2011 en 14:19

    perdon por el gazapo donde puse

    “Es decir hemos llevado la cuantica y la relatividad a un ring de boxeo a ver quien gana ”

    quise decir

    “Es decir NO hemos llevado la cuantica y la relatividad a un ring de boxeo a ver quien gana”

  61. Rhay
    28 septiembre, 2011 en 15:51

    Esto es fascinante… Y que haya gente que pierda el tiempo con chemtrails, ovnis o conspiranoias varias teniendo estas maravillas delante…

  62. Rawandi
    28 septiembre, 2011 en 16:10

    luchogonzales :

    las metáforas son usadas por todos para divulgar temas complicados con más o menos exactitud.

    Pero es que precisamente el asunto de la duración de la creación no tiene nada de ‘complicado’, por lo que introducir ahí metáforas resulta del todo absurdo. Los antiguos hebreos eran exactamente tan capaces de comprender las duraciones como nosotros, ya que la inteligencia humana no parece haber cambiado desde hace muchos miles de años.

  63. Uri
    28 septiembre, 2011 en 16:35

    El entrelazamiento cuantico no supera la velocidad de la luz aun cuando la informacion si pueda viajar mas rapido que eso.
    Porque la informacion no tiene materia ni masa,es un concepto abstracto.
    Alguien ya puso el ejemplo con las bolas de colores.
    Imaginemos 2 particulas entrelazadas de color azul (el color es una simplificacion de particularidades como la carga o el spin) y tenemos una en cada extremo del universo visible y cuando estamos en un extremo y observamos la particula y vemos que es azul sabemos que una particula que esta en el otro extremo del universo tambien es azul.Pero no hubo ninguna transferencia de nada,no hubo nada material que viajase a mas velocidad que la luz,simplemente tenemos unos conocimientos que nos permiten hacer prediciones certeras y adquirir informacion por esa via.
    Y eso sin tener en cuenta que para alejar esas particulas una en cada extremo del universo no podriamos hacerlo a una velocidad superior a la luz,por tanto podriamos creer que esa informacion a viajado a velocidad superior a la luz pero no tendriamos en cuenta todo el tiempo necesario para separar esas particulas.

  64. Víctor
    28 septiembre, 2011 en 16:55

    Cubeleg: Un poco off topic. En tu comentario 57 hablas de los problemas de Einstein para aceptar la no-localidad de la mecánica cuántica (Paradoja EPR). Pero resulta curioso que la Ley de gravitación universal de Newton (si no me equivoco) también es no-local. Es decir, en un sistema solar, la acción gravitacional de la estrella con los planetas se daría de forma instantánea, según Newton. Si es así, resulta curiosa la manía a la no-localidad de Einstein con la cuántica. Todo esto si no voy errado, que podría ser….
    Un saludo.

  65. 28 septiembre, 2011 en 17:35

    Rawandi :

    luchogonzales :

    las metáforas son usadas por todos para divulgar temas complicados con más o menos exactitud.

    Pero es que precisamente el asunto de la duración de la creación no tiene nada de ‘complicado’, por lo que introducir ahí metáforas resulta del todo absurdo. Los antiguos hebreos eran exactamente tan capaces de comprender las duraciones como nosotros, ya que la inteligencia humana no parece haber cambiado desde hace muchos miles de años.

    En realidad no conozco el sistema de numeración hebreo pero dudo que haya sido mejor que el romano, en el cual no es posible hablar de millones ya que son cantidades que no eran contabilizables.
    Pero regresando al tema, creo que la mejor parte es que las personas fundamentalistas que quieran usar la noticia del neutrino en contra del modelo estandar o de la duración del universo, tendrán de manera obligada que estudiar y leer sobre física primero y podrán de una vez por todas “ver la luz” (o el fotón) de una forma más seria a la que estaban acostumbrados. Quién sabe que por ahí exista un científico en potencia que al abrir los ojos pueda abrir también el de sus correligionarios usando la misma vehemencia que usan para sus prédicas.

  66. cubeleg
    28 septiembre, 2011 en 18:57

    Uri :
    El entrelazamiento cuantico no supera la velocidad de la luz aun cuando la informacion si pueda viajar mas rapido que eso.
    Porque la informacion no tiene materia ni masa,es un concepto abstracto.
    Alguien ya puso el ejemplo con las bolas de colores.

    En eso no estoy de acuerdo, porque el problema esta en que si fuesemos capaces de crear un sistema entrelazado de forma permanente y leerlo sin romper la coherencia (ahi es nada), tendriamos un sistema de comunicaciones mas rapido que la luz (instantaneo de hecho), y eso viola la relatividad original.
    De todos modos el origen de esta paradoja viene de la repulsa de Einstein a la interpretacion probabilistica de la cuantica. En su opinion la cuantica deberia ser explicada por unas variables ocultas con un comportamiento mas o menos similar a las variables que observamos. Es decir el entralazamiento no existe si no que sencillamente no sabemos como funciona la caja que prepara los estados. Desde ese punto de vista esa paradoja tiene mas sentido porque viene a decir que en la teoria de variables ocultas algo se mueve mas rapido que la luz.

    Víctor :
    […] resulta curioso que la Ley de gravitación universal de Newton (si no me equivoco) también es no-local.[…] Si es así, resulta curiosa la manía a la no-localidad de Einstein con la cuántica. Todo esto si no voy errado, que podría ser….
    Un saludo.

    Estas en lo correcto salvo en que la teoria de gravitacion de Einstein (la relatividad general, para los amigos) es local. Por eso le tenia tirria. Bueno me he pasado, en realidad le tenia tirria a la vision probabilistica de la mecanica cuantica (la interpretacion de Copenhague). Es decir Einstein no era idiota la cuantica funciona de lujo, pero en el principio no se sabia (y hoy se sabe muy poco) sobre que es eso de funcion de onda que nos da predicciones clavadas a los experimentos. Asi que surgieron interpretaciones muy dispares y la interpretacion de Copenhague parecia la mas adecuada. Pero muchos no la compartian, entre ellos Einstein por eso invento muchos experimentos mentales intentando tirarla abajo, el mas famoso es esta paradoja.
    Referente a esto de la interpretaciones y sus detractores un profesor nos conto que el famoso gato de Schroedinger, en realidad lo propuso el mismo Schroedinger intentando demostrar el sin sentido que supone la vision probabilistica y Bohr arteramente lo adopto como ejemplo para explicar su vision de las cosas 😀

  67. Víctor
    28 septiembre, 2011 en 19:23

    Gracias por la respuesta cubeleg. Me alegra no estar muy errado. A lo que me refería es que, durante mucho tiempo, se aceptó la no-localidad de la teoría de Newton y, en cambio, a mucha gente como Einstein le costaba horrores aceptarla con la cuántica. Pero bueno, gracias por el esfuerzo pedagógico a los (parafraseando a John Allen Paulos) “hombres a-cuánticos”.

  68. Uri
    28 septiembre, 2011 en 19:25

    Veras cubeleg,mi post iba mas en un sentido logico sin intentar tocar ni un solo axioma.
    Me explico.Tal como lo veo esto del entrelazamiento tiene trampa porque (esto solo vale para el caso simple,las bolas son azules siempre) yo ya tenia toda la informacion previamente asi que cuando observo la bola azul no obtengo ninguna informacion que tuviese antes.
    Claro que en la realidad el entrelazamiento no se comporta asi.La idea es (en el caso de transmitir informacion) el actuar sobre una particula entrelazada con otra a 100 parsecs y canviar su estado la otra particula tambien canviara su estado y para transmitir informacion sabemos que con 2 estados nos basta asi que supongo que podria parecer que la informacion se transmite na ya a una velocidad superior a la luz sino de forma instantania.
    Ahora bien,¿es posible entrelazar 2 particulas separadas por años luz de distancia?
    Esas particulas ¿permaneceran siempre entrelazadas o es un fenomeno unico?
    Porque si para tener informacion instantania que solo pudiese obtener una vez tengo que entrelazar dos particulas y despues transportar una de ellas a 100 parsecs y ese proceso solo me sirve para transmitir un bit de informacion,esa informacion no solo no seria mas rapida que la luz sino doblemente lenta ya que tardaria 320 años en transportar la particula mas 320 para volver a observar el resultado.

  69. cubeleg
    28 septiembre, 2011 en 20:33

    Uri :
    Veras cubeleg,mi post iba mas en un sentido logico sin intentar tocar ni un solo axioma.

    Al contrario Uri, en este tipo de experimentos mentales uno se pregunta sobre y debe tocar el axioma. Es decir, Einstein dice que nada puede viajar mas rapido que la luz y eso incluye cualquier tipo de informacion (era en este punto en el que no estabamos de acuerdo). Pero parece que se equivoca, o al menos asi lo he entendido yo.

    Con el resto del comentario estoy totalmente de acuerdo. Sobre la pregunta “¿es posible entrelazar 2 particulas separadas por años luz de distancia?”, pues en principio diria que es muy dificil, tanto que casi es imposible. Como dicen en los articulos de arriba se han conseguido separar 144Km, oye, que no esta nada ma :)l! Pero como bien apuntas: “¿permaneceran siempre entrelazadas o es un fenomeno unico?” ahi esta la madre del cordero, asumiendo que has preparado tu estado y que si nadie lo “mira” va estar ahi hasta el fin de los dias, cosa muy dificil por cierto. Como lo podemos modificar (escribir) y luego detectar (leer) sin romper esta coherencia? Y si no lo haces asi como dices la comunicacion es el doble de lenta. Es un tema muy apasionante del que seguro que Asimov escribiria una historia genial :), pero por desgracia transmitir lineas de comunicacion cuanticas con 100parsecs de distancia todavia no es posible :P.

    Víctor :
    Gracias por la respuesta cubeleg. Me alegra no estar muy errado. A lo que me refería es que, durante mucho tiempo, se aceptó la no-localidad de la teoría de Newton y, en cambio, a mucha gente como Einstein le costaba horrores aceptarla con la cuántica. Pero bueno, gracias por el esfuerzo pedagógico a los (parafraseando a John Allen Paulos) “hombres a-cuánticos”.

    De nada hombre a mandar!
    Sobre porque se acepto la no localidad de la mecanica de Newton es una muy buena pregunta. La respuesta en breve es porque esta mecanica no es compatible con el electromagnetismo, es decir la ecuaciones de Maxwell. Este problema surge a finales del siglo XIX cuando ambas teorias funcionaban a la perfeccion cada una en su campo, pero para que ambas pudiesen coexistir se tuvo que introducir una sustancia supermagufa: el famoso eter. Cuando se demostro que éste no exisitia, la gente empezo a pensar y finalmente Einstein puso todo junto en la teoria de la relatividad especial, dando como resultado una teoria local que explicaba ambas a la perfeccion.

  70. Uri
    29 septiembre, 2011 en 2:12

    Bueno hombre,lo de los 100 parsecs solo era por decir una distancia grande para el ejemplo,puesto que no podemos ir alli tampoco tendria sentido porque no habria nadie con quien comunicar nada.
    Aunque,en caso de encontrar una manera de usar el entrelazamiento para transmitir informacion,si seria muy util en una posible mision a Marte.
    Cuando dije que iba mas por la logica que por los axiomas queria decir que no entro para nada en la cuestion teorica del entrelazamiento puesto que con toda sinceridad tengo dos ideas sobre el que son contradictorias para mi:-En el entrelazamiento dos particulas quedan asociadas de manera que el estado de una afecta a la otra de manera que si una particula cambia la otra tambien lo hace y lo hace al instante sin importar la distancia por lo que sabemos hasta donde hemos podido comprobar.
    -El fenomeno del entrelazamiento no viola la relatividad de Einstein.
    Por eso cuando hablamos de estos ejemplos de bolas de colores en bolsas,que me parecen muy buenos como analogia y a lo que iba es que en el caso de estos ejemplos si recibimos esa informacion instantania,es decir,a mas velocidad que la luz.
    Pero estamos haciendo trampa puesto que esa informacion ya la sabemos,es decir,sabemos que la bola del otro extremo del universo sera del mismo color que el que saquemos de nuestra bolsa.
    O sea que hemos amañado el experimento porque en realidad toda la informacion requerida para obtener informacion de una bolsa ya esta en la otra bolsa y viceversa.
    Luego la pregunta es:
    ¿Hacen las particulas entrelazadas lo mismo?
    Es decir,no se transmiten informacion porque cada particula tiene toda la informacion sobre la otra.En definitiva actuan de forma sincronizada,sobre digamos un esquema que queda definido cuando las particulas son entrelazadas.

  71. cubeleg
    29 septiembre, 2011 en 9:17

    Uri :
    ¿Hacen las particulas entrelazadas lo mismo?
    Es decir,no se transmiten informacion porque cada particula tiene toda la informacion sobre la otra.En definitiva actuan de forma sincronizada,sobre digamos un esquema que queda definido cuando las particulas son entrelazadas.

    Lo de los 100 parsecs lo tome porque es un caso superextremo y eso es lo que no le gustaba a Einstein, que podias poner esta distancia o 1nanometro que la mecanica cuantica deberia funcionar igual, por eso tome lo de los 100parsecs 🙂

    La pregunta que hace es dura porque aunque el ejemplo es bueno (por eso lo adopte) no es perfecto. Es decir el entralazamiento no es meter dos bolas a al azar en dos bolsas diferentes exactamente, es poner al sistema en un estado cuantico superpuesto (como el gato vivo/muerto). Es decir en tus ecuaciones no existen dos particulas exactamente, existe un solo estado cuantico que representa dos particulas (se que suena oscuro y en realidad lo es). Por eso hablar de hacer trampas no tiene sentido, tu realmente no sabes y no puedes saber que bola metes en cada bolsa, aunque sepas de antemano que son azules. Solo conoces el estado del sistema: dos bolas azules+dos bolsas a una distancia dada y con eso vas a trabajar, tanto para un sistema de comunicacion, como para el atomo de hidrogeno.

    Respecto a la velocidad de transmision reconozco que no lo se, porque releyendo el articulo de los chinos ellos llegan a la conclusion de que la mecanica cuantica es una teoria no local. Que quiere decir eso respecto a la velocidad? no lo se. Este tema lo he visto en charlas y no me dedico a el, yo solo utilizo la cuantica en su forma mas suave para trabajar, es decir todavia puedes pensar un poco de forma clasica (trabajo con efecto tunel y en mi caso puedo trabajar en una aproximacion semiclasica). Por eso prefiero esperar a alguien que nos explique un poco mejor el embolao, porque yo puedo soltar burradas sin darme cuenta y lo peor, transmitirlas a gente que creeria que entiendo de esto, cuando no es asi.

  72. Untipo
    29 septiembre, 2011 en 13:18

    Oye,corregidme si estoy equivocado pero la accion a distancia de la teoria de Newton nunca se acepto (ni siquiera por el propio Newton) y, de hecho, las principales criticas a la teoria venian por ahi.Otra cosa es que “colegas,sabemos que la teoria no es perfecta pero, por ahora, es lo mejor que tenemos.Ademas,somos ingleses y somos mas inteligentes” que es como funciona la ciencia (aceptamos y usamos aproximaciones que se van correspondiendo lo maximo posible con las observaciones y datos empiricos mientras pensamos una teoria mejor )

  73. 29 septiembre, 2011 en 14:40

    Oye,corregidme si estoy equivocado pero la accion a distancia de la teoria de Newton nunca se acepto (ni siquiera por el propio Newton) y, de hecho, las principales criticas a la teoria venian por ahí…

    Claro, tienes razón: el problema cuerpo-mente sigue vigente y Galileo was wrong and the Church it’s OK y los últimos 400 años los físicos se la han pasado fumando quién sabe qué cosa y haciendo quién que otras y necesitamos un teólogo que nos lo explíque 😛

    Otra cosa es que “colegas,sabemos que la teoria no es perfecta pero, por ahora, es lo mejor que tenemos.

    Es qué, ya lo sabes: con eso de que sabemos el cómo las idioteces teleológicas me la vienen …

    Ademas,somos ingleses y somos mas inteligentes” que es como funciona la ciencia (aceptamos y usamos aproximaciones que se van correspondiendo lo maximo posible con las observaciones y datos empiricos mientras pensamos una teoria mejor )

    Y yo que creí que todo venía del Tio Sam y vienes tú y me descubre que la Pérfida Albión sigue partiendo las cartas en eso que llamamos ciencia … te digo, todos los días se aprende algo nuevo :mrgreen:

  74. Untipo
    29 septiembre, 2011 en 15:56

    Joder,en serio,tios,necesitais tomaros algun tranquilizante antes de postear y aprender un poco de hermeneutica.
    Dario,si te fijas bien en lo que he escrito (comentario #72) en ningun momento he dicho que la ciencia o el metodo cientifico esten equivocados ni he aludido a la iglesia (y mi comentario sobre los ingleses es puro humor ),las unicas cosas que comento son:
    1.Un hecho historico como es que la Teoria de la gravitacion de Newton recibe criticas (a nivel filosofico por aquella epoca) desde distintos frentes:filosofos de todo el mundo en general y filosofos germanos en particular (ten en cuenta que, en aquella epoca, andaban enzarzados en distintas pugnas) y uno de los puntos mas atacables (como ya he dicho) era la accion a distancia que Leibniz esgrimio como arma principal y que el propio Newton admitia (al menos,en sus circulos mas intimos,aunque la palabra intimo y Newton no deberian ir en la misma frase).
    2.Cuando se va comprobando que la teoria hace predicciones exactisimas sobre lo que se observa en la realidad,se impone su uso pero eso no significa que todo el mundo de la fisica ande preocupado sobre esa maldita e incomoda accion a distancia que tuvo que llegar Einstein y solucionar con su explicacion de que los objetos con masa deforman el espacio-tiempo que les rodea.Aqui es donde va mi comentario de que la ciencia funciona asi,se van desarrollando teorias que cada vez expliquen mejor que la anterior los hechos fenomenologicos observados
    Esto podemos discutirlo pero de forma educada y amistosa, sin ver implicaciones baratas sobre lo que digan los demas y sobre todo,siendo lo mas educados posible, sin ironias ni burlas innecesarias.
    Por cierto,soy ateo como dios manda y me parece que el metodo cientifico es la mejor de las epistemologias conseguidas hasta ahora por el ser humano pero esto no haria falta decirlo para que mis comentarios se traten con el maximo respeto y la menor presuncion.

  75. cubeleg
    29 septiembre, 2011 en 18:34

    Pues yo tampoco entiendo esta agresividad… sobre todo cuando hasta donde yo se la accion a distancia era un problema,pero como bien apuntas, untipo, todo funcionaba bien, asi que tuvieron que tragar.
    Quiza una forma de ver el problema es que las ecuaciones de Maxwell no tienen este problema, ya que toda interaccion electromagnetica tiene una velocidad de actuacion (c para ser mas exactos). Quiza por esto ambas teorias, que funcionan bien solas, no funcionan bien en conjunto y sea otra forma de ver todo el problema de la Fisica a finales del XIX. Pero nunca lo habia pensado asi y puede que esto no sea cierto (al menos a mi no me lo explicaron asi).
    De todos modos este problema es un poco filosofico, porque asi a bote pronto no se me ocurre un experimento que nos permita medir la velocidad de la interaccion gravitatoria. Sin embargo con el electromagnetismo si.

  76. Víctor
    29 septiembre, 2011 en 19:16

    A ver, haya paz. Untipo tienes en gran parte razón. Tras la “destrucción” (no del todo) del sistema aristotélico de la escolástica por parte de Copérnico, Galileo y Kepler, quedaron en Europa tres corrientes de pensamiento respecto a la física: Descartes y sus seguidores, Leibniz y Newton.La física cartesiana y, en general, el planteamiento mecanicista tendían a reducir todos los fenómenos a movimientos, reductibles a su vez a un modelo conocido (choque, presión, etc.). La física newtoniana recurría a su vez a una “acción a distancia”, que no parecía inmediatamente reductible a un modelo mecánico. A los seguidores de Descartes y a Leibniz les pareció que Newton había introducido de nuevo en la física las “cualidades ocultas” (¿no os recuerda a Einstein?) de la escolástica, de las que con tanto esfuerzo la nueva ciencia había conseguido librarse. Pero, como decís, se tuvieron que comer con patatas sus críticas al irse comprobando que las ecuaciones de Newton daban resultados tan precisos. Aunque la polémica duraría mucho tiempo, al final, la teoría que prevaleció fue la de Newton y la teoría de los vórtices de Descartes pasó a mejor vida.
    Espero que esto aclare un poco las cosas. Como dice cubeleg, esto es más de filosofía (específicamente, de filosofía de la ciencia), pero tampoco creáis que en la carrera se estudia mucho estas cosas.
    Un saludo.

  77. Untipo
    29 septiembre, 2011 en 19:21

    Indícame los puntos en que me equivoque Cubeleg (aunque dichos puntos quizá conformen una recta) pero si, finalmente el hipotético gravitón fuera descubierto y, por tanto, hubiese una manifestación ¿ondulatoria/corpuscular? de la gravedad como los fotones lo son del electromagnetismo y los gluones y los bosones (W y Z) lo son de las interacciones nuclear fuerte y débil,respectivamente si que podría medirse la velocidad de la interacción gravitatoria,no?

  78. Untipo
    29 septiembre, 2011 en 19:48

    Pues sinceramente Victor, es la primera vez que escucho sobre la teoria de vortices de Descartes (mientras escribo esto me espera el articulo en Wikipedia que acabo de abrir) que me ha llamado mucho la atencion.Pero en lo que respecta a evolucion cientifica, ¿podriamos decir que el mayor golpe al sistema aristotelico/ptolemaico fue la invencion del telescopio? (hasta ese momento, la “teoria” explicaba bien las observaciones) Y casualmente, tambien estaba leyendo “El electron es zurdo” de Asimov y parece (corregidme aqui) que la dualidad onda/particula de la luz es una mera explicacion fenomenologica, es decir, “no sabemos porque ocurre pero ocurre” que ,al parecer ,es una situacion muy habitual en la fisica cuantica que muchos fisicos lamentan y critican (sobre todo, los defensores de las teorias de cuerdas).
    Es un problema de las carreras cientificas el no mostrar la filosofia subyacente al metodo y la historia de la evolucion de dicha ciencia que siempre critico pero tambien pienso que si andamos metiendo esto, tendriamos a la gente estudiando aun mas años (pero no vendria mal una filosofia de la ciencia o una historia de la quimica/fisica/o la ciencia que sea como asignaturas obligatorias)

  79. Víctor
    29 septiembre, 2011 en 21:40

    A ver, por partes:
    – La invención del telescopio fue importantísima. Las observaciones de Galileo de 1609 marcan el punto de inflexión para muchos historiadores de la ciencia. Los instrumentos son importantes, pero no lo son todo. Tycho Brahe, seguramente la persona con mayor número de datos por observaciones de telescopio de la época, formuló una teoría diferente a la copernicana donde aún se resiste a abandonar del todo el sistema ptolemaico.
    – Lo de clases de filosofía de la ciencia y de historia de la ciencia creo, si no me equivoco, que sí que se dan en las carreras científicas también (aunque sean optativas; pero repito que no estoy seguro). En Filosofía sí que es troncal “Filosofía de la ciencia”, pero las demás (“Historia del pensamiento filosófico-científico”, ya sean del mundo antiguo, del renacimiento, o de la edad moderna) son optativas (al menos en mi facultad). Por suerte, yo las cursé todas, aunque el mayor inconveniente es que sin un conocimiento bastante alto de matemáticas (que es cómo se deberían de dar), se quedan en más “humanísticas”, pero muy interesantes, sin duda.
    Respecto a Asimov, mis conocimientos no llegan a tanto, aunque me suena haber leído algo parecido. Pero que sea un mejor un físico el que te conteste.

  80. cubeleg
    30 septiembre, 2011 en 7:42

    Untipo perdona el malentendido, pero no te equivoquas . Es decir la teoria de Newton implica la acción a distancia, de hecho el post de Victor lo deja clarisimo, que por cierto muchas gracias, porque como dices la Filosofía de la Ciencia es la asignatura pendiente en la carrera 🙂 y no conocía toda la historia.

    Respecto al papel de los gravitones y la velocidad de la gravedad llevas razón. Es decir los gravitones son una de las predicciones de la relatividad general y su velocidad es a la que se propaga la interacción gravitatoria. Pero, si bien es muy fácil producir un foton, producir un graviton…. uffff eso es chungo. De hecho son algo asi como el santo grial de la relatividad general precisamente por eso.

    Sobre el papel de la instrumentación en las revoluciones, como dice Victor, es importante pero no imprescindible. Siguiendo el ejemplo del giro copernicano, este fue muy profundo y afecto a toda la sociedad, cambiando del medievo hacia el renacimiento definitivamente (ahi es nada). Quienes lo originaron primero los científicos o la sociedad que lo pide? leyendo a Kuhn uno se da cuenta que fueron los dos a la vez y que el tema es muy complejo.

    Respecto a lo que dice a Asimov, la explicación onda corpúsculo en un cierto modo es una explicación fenomenológica. Pero al ser tan abstracta, desde muchos puntos de vista, creo que es muy difícil dar el paso de ecuación que lo explica todo a visión de un mundo razonable. En ciertos aspectos esa visión ya se tiene, pero al final te das cuenta que como hipótesis de trabajo usas la cuántica y al final te imaginas algo un poco mas clásico. No se si he sido muy claro, pero tendría que pensar un ejemplo adecuado.

    En mi carrera (física) la filosofía de la ciencia no se daba, una pena porque como dice untipo puede ser un problema. Es decir para alguien que trabaja optimizando semiconductores para una empresa, la filosofia/historia de la ciencia es una actividad extracurricular. Pero para un cientifico esta disciplina es muy deseable, ya que te da perspectiva y aleja del modelo de “cientifico profesional” para acercarnos a un modelo de “humanista” donde, aunque no seas experto, intentas saber un poco de todo.

  81. 30 septiembre, 2011 en 8:17

    «La luz sale al rescate de Einstein»
    “Después de que el experimento de los neutrinos pusiera en duda sus postulados más fundamentales, la medición de la luz de las galaxias confirma, por primera vez a escala cósmica, la teoría de la relatividad del genial físico”
    http://www.abc.es/20110928/ciencia/abci-sale-rescate-einstein-201109281507.html

  82. Untipo
    30 septiembre, 2011 en 10:14

    Bueno,antes que nada, he de decir que me explique mal, lo de la dualidad onda/corpusculo como explicacion fenomenologica es algo que opino yo y que me viene a la mente mientras leo “El electron es zurdo”,no quiero poner en boca de Asimov cosas que el no dijo…
    Con lo del telescopio he pecado de excesivamente simplista pero habria que decir (no se si me estoy columpiando) que la teoria geocentrica de Tycho Brahe no es menos exacta que la teoria heliocentrica de Copernico, es una mera diferencia de elegir el punto origen de nuestro sistema de referencia/coordenadas, supongo que la teoria copernica se impuso por su elegancia y, sobre todo, por una mayor simplicidad en los calculos a realizar…(quiza incluso esto sea aplicable a la teoria geocentrica ptolemaica)

  83. cubeleg
    30 septiembre, 2011 en 15:21

    Untipo :
    Bueno,antes que nada, he de decir que me explique mal, lo de la dualidad onda/corpusculo como explicacion fenomenologica es algo que opino yo y que me viene a la mente mientras leo “El electron es zurdo”,no quiero poner en boca de Asimov cosas que el no dijo…

    Si ves mi comentario veras que estamos de acuerdo, este libro no lo conozco asi que no puedo opinar. Pero en mi opinion la cuantica es una herramienta de calculo muy poderosa, del mismo modo que las leyes de kepler los son, pero actualmente, y siguiendo la analogia con kepler, yo no conozco una ley de la gravitacion universal que diga: ” esto funciona por esta razon”. Desde ese punto de vista es una explicacion fenomenologica.

    Untipo :
    […]la teoria geocentrica de Tycho Brahe no es menos exacta que la teoria heliocentrica de Copernico, es una mera diferencia de elegir el punto origen de nuestro sistema de referencia/coordenadas, supongo que la teoria copernica se impuso por su elegancia y, sobre todo, por una mayor simplicidad en los calculos a realizar…(quiza incluso esto sea aplicable a la teoria geocentrica ptolemaica)

    Y razon no te falta en la epoca ambas teorias daban resultados similares dentro del margen de error (que por cierto era muy proximo al actual). De hecho Copernico propuso la teoria heliocentrica como hipotesis de trabajo, esto y sus contactos con la iglesia, le ahorraron muchos problemas “inquisitoriales”. Si habia una reticencia a aceptar la teoria heliocentrica en la epoca era por:
    i. La fisica de aristoteles ( era el equivalente hoy en dia a nuestras teorias fisicas): consideraba que la Tierra (el elemento) al ser un elemento grave debia estar en el centro. Por tanto colocar al sol (Fuego) en el centro pues como que no cuadraba.
    ii. La tradicion: las teorias heliocentricas no eran nuevas, pero fueron desechadas porque deberiamos sentir el viento cuando nuestro planeta se moviese. Hoy nos suena ridiculo pero explicaselo a un niño y tendras un geocentrista convencido :).
    iii. Sociales: la humanidad era considerada como el centro de la creacion.

    O sea que el cambio de geocentrico a heliocentrico no era un paso nada trivial. No es que la iglesia fuera una opresora (que tambien), si no que toda la fisica que se conocia se iba al garete.
    Pero si te interesa este tema, el libro “la revolucion copernicana” de Kuhn es genial, te lo explica todo, tanto lo cientifico como lo social.

  84. Untipo
    30 septiembre, 2011 en 17:02

    Cubeleg,aclaraba lo de Asimov porque parecía por mi comentario que lo decía él en “El electrón es zurdo”.Tienes razón en tu comentario sobre la gravitación y quizá, en ultima instancia,toda la física es fenomenológica. (ninguna teoría actualmente consensuada explica porque el universo es como es y no es de otra manera.)
    En mi comentario sobre Brahe vs. Copérnico me estaba limitando a los aspectos empírico-físicos pero,aunque conocía las implicaciones filosóficas y sociales de la teoría en su época, sigo tu recomendación y me consigo el libro de Kuhn rapidamente.

  85. 30 septiembre, 2011 en 23:33

    Se nota que estos muchachos estàn muy metidos en todo lo que atañe a la fìsica.

  86. 30 septiembre, 2011 en 23:36

    Quiero hacerles una pregunta, ¿porquè casi todos los planetas giran en sentido no horario y el que lo hace en sentido horario porquè lo hace?

  87. Dan
    1 octubre, 2011 en 10:40

    Relativity is known to work extraordinarily well for a wide range of experiments. This won’t change. If in fact the OPERA result is confirmed, then it may be necessary to modify the theory in some domain, just as it was found necessary to modify Newton’s mechanics to Einstein’s relativity for fast motions. It’s possible to do this without needing to rewrite everything. […] the OPERA experiment is measuring the speed of neutrinos effectively in vacuum (the neutrinos don’t notice the Earth as they interact so weakly). For Cherenkov radiation, a particle is going faster than light in a medium with which it interacts (hence the Cherenkov radiation). If eventually the OPERA results are confirmed, then one explanation (my favorite!) could be that there is a previously unknown background field in the vacuum with which light and neutrinos interact, such that the neutrinos travel faster than light. […] yes, the universal speed limit could in principle be that of neutrinos. The puzzle would then be why particles that supposedly have masses (from experiments looking at neutrino oscillations) are travelling faster than light, which is made of massless photons. One possibility discussed a lot in the scientific literature is that there might be an unknown background field in the vacuum, which effectively slows down photons more than neutrinos. A background can also cause neutrinos to oscillate, so the usual interpretation of oscillations in terms of mass may be modified.

    Estas fueron algunas de las respuestas del físico teórico Alan Kostelecky a algunas de las preguntas del público en el Live Chat de Science: “Have Neutrinos Broken the Speed Limit of Light?”, en http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/live-chat-have-neutrinos-broken.html

  88. Uri
    1 octubre, 2011 en 13:58

    45cr Charliec :
    Quiero hacerles una pregunta, ¿porquè casi todos los planetas giran en sentido no horario y el que lo hace en sentido horario porquè lo hace?

    Eso solo depende de la percepcion del observador.Puede parecer que los planetas giren en sentido horario pero eso solo depende del plano desde el que los mires.
    Puede parecer que la tierra gira en sentido antihorario,pero eso solo es asi si la miras desde el polo norto,si la miras desde el polo sur girara en sentido horario.
    Si la pregunta es porque los planetas giran mayoritariamente en un sentido,eso se debe a la formacion del sistema planetario que proviene de una nube de gas que empieza a rotar y se convierte en un disco,por tanto todo el sistema conserva ese movimiento y por tanto por eso tanto la estrella como los planetas rotan de la misma manera al igual que las orbitas van en la misma direccion.
    Los planetas que rotan en sentido contrario a los otros es a causa de impactos con otros cuerpos (mayormente de planetoides en una edad temprana en la formacion del sistema),que han hecho desplazarse su eje.

  89. 1 octubre, 2011 en 16:36

    Tiene sentido Uri lo que me contesta en cuanto al movimiento de los planetas en su etapa primigenia (en su formaciòn) con el disco de acreciòn, pero tambien creo que dicho movimiento tiene algo que ver con el de la galaxia, tampoco logro entender de que el movimiento uno lo puede ver diferente dependiendo de la posiciòn en que se encuentre, si està en el polo norte el movimiento es el mismo que si està en el polo sur.

  90. Uri
    1 octubre, 2011 en 17:50

    Como las galaxias tambien estan formadas por nubes de gas en rotacion,las galaxias tambien rotan,asi que el principio es el mismo.

  1. 26 septiembre, 2011 en 15:21
  2. 30 septiembre, 2011 en 16:03
Los comentarios están cerrados.
A %d blogueros les gusta esto: