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Podemos leer sobre la crisis en el buzón antispam de nuestro blog

27 septiembre, 2011


Decir que la economía está muy fea no es ninguna novedad. Lo que me resulta nuevo es lo que me estoy encontrando últimamente en el buzón antispam de este blog. El mencionado buzón es una herramienta de seguridad de WordPress en el que se quedan anclados aquellos comentarios que tienen pinta de sospechosos, por poner en peligro la seguridad del blog o porque han sido generados de forma automática por máquinas con la única finalidad de enviar un enlace comercial.

Pero, insisto, la cosa está muy fea y los mensajes comerciales se hacen cada vez más sofisticados para saltarse el buzón antispam. Primero empezaron con un texto “tipo” en el que alababa o se criticaba un artículo, para depurarse tanto que ahora el texto no es genérico, sino que ha sido redactado a conciencia, incorporando una opinión muy específica, como haría alguien que se ha leído por encima el artículo. Sin embargo algo tienen en común estos tipos de comentarios, el enlace a un portal comercial. Eso no se escapa a un buen filtro antispam.

Y cuando la situación económica está fatal uno no puede dejar de sentir asco cuando escucha algo como lo que aparece en este vídeo. He de decir que sigo estando en contra de la pena de muerte, y me reafirmo después de haber visto este video, lo cual no ha sido nada fácil.

Para los que no entendéis el inglés podéis leer AQUÍ de qué va


  1. 27 septiembre, 2011 de 17:15

    Pues no veo por qué os ponéis tensos. Es un tipo que sale por la tele diciendo a qué se dedica ¿no sabíais a qué se dedicaban los banqueros? Los agricultores plantan semillas transgénicas, los inversores compran deuda. Ambos son personas que tratan de maximizar sus ganancias minimizando los gastos y los riegos. Ya está.

    Pero bueno, últimamente no paro de «hacer amigos», así que ya puestos… en este blog (y lo hago extensible a todo el círculo de blogs que habláis de pseudociencia) os quejáis mucho de la incultura científica que hay en la sociedad. Quizás deberíais plantearos qué hay de la cultura económica, y hacer algo de autocrítica.

    Yo no sé mucho de economía, aunque algo creo que sí, y me da la sensación de que todo este rollo antisistema capitaneado por el 15M y los indignados, que se está esparciendo como la pólvora entre toda la sociedad, es de todo punto comparable al auge de la pseudociencia, aunque si cabe más peligroso. Veo demagogia, veo incultura, veo desconocimiento de cómo funciona el sistema, y veo impotencia y victimismo causado por muchas cosas que tienen más que ver con la incompetencia de los políticos que con la «voracidad» de los malvados mercados, que por otro lado me parece que nadie sabe qué son o para qué sirven.

  2. Lucien
    27 septiembre, 2011 de 17:34

    Confirmación de lo que todos sospechábamos… yo al menos le agradezco la sinceridad, no sin desearle a él y los suyos una muerte lenta y dolorosa.

  3. anonymoso
    27 septiembre, 2011 de 18:03

    A una máquina hay que ponerle un freno, si no… todo que funciona como una máquina necesita un freno.
    Sobre los comentarios creados artificialmente en base a la entrada, has despertado nuestra curiosidad.

  4. KC
    27 septiembre, 2011 de 18:30

    De cultura económica tenemos más o menos lo que se dice una mierda pinchá en un palo, entre otras cosas porque en el colegio no nos enseñan Economía ni Derecho, cosa que debería ser obligatoria desde los 10 años (al nivel de su edad, claro).

    Como dice Ontureño, lo acojonante es no saber que los brokers/traders se dedican a esto de la economía particular. Y cuando alguien se dedica al dinero, ya sabemos cuál es su objetivo, ¿no?
    Yo creo que muchos no acabáis de entender que ese ecosistema acaba siendo más artificial que un billete. Y que ese ecosistema es tan real como el de un hospital, un despacho de arquitectos, un supermercado o una carpintería.

    A mí este señor me importa tres pares de cojones, porque ya sabía que había tipos así en Wall Street y similares (también he conocido alguno). Lo que sí me importa, y muchos venimos denunciando años, es que las reglas estén mal hechas, o cualquiera se las pueda saltar, porque entonces se pierde la esencia de todo. No es posible que cada día todo vaya más rápido y los legisladores cada vez se enteren menos y además vayan más lentos. Repito: el problema es de reglas y legisladores. De otra forma, el funcionamiento acabará pareciéndose más a Full Tilt Poker (que algunos denunciamos hace 6-7 años tras una “investigación”), que a lo que debería ser una institución financiera, económica o bancaria. No hace falta que explique quién no quieres reglas, ¿no?

    De todas formas, y no espero que se entienda lo que voy a decir: este tipo, en el fondo, es un activista representando un papel concreto, más que siendo el mismo. El “malo” no es este. Los “malos” son los que no hablan…. Entonces sí os tiraríais de los pelos.

    Saludos.

  5. Uri
    27 septiembre, 2011 de 19:25

    Ciertamente el video es,para mi,algo sospechoso desde el punto de vista del personaje,porque siendo realistas esa sinceridad es muy extraña.
    No abunda la gente dispuesta a admitir abiertamente el ser un parasito y una rata humana y encima hacerlo por television donde puedan verte tus familiares y amigos (caso de tenerlos).Mas que nada porque como alguien ya posteo,en realidad eso ya se sabia.El hecho de que los especuladores medren en las crisis ya se sabia y no debe extrañarnos mucho ya que tambien medran con la guerras asi que si una guerra no pone reparos morales a su codicia menos la hara una crisis.
    Incluso sin guerra ni crisis los especuladores no tienen reparos en llevar el hambre a una zona por una cuestion de cotizacion del trigo,por ejemplo.
    Que me disculpen todos los economistas,pero para mi que francamente deliran con mucha frecuencia.
    Cuando tu con toda la curiosidad del mundo preguntes a un economista:¿Como es posible invertir en deuda,no es eso,una gilipollez?
    Te diran:No,tiene todo el sentido,lo que pasa es que tu no entiendes como funciona el tema crediticio y de intereses y demas…
    Y claro,ahora resulta,que a los principales bancos de los dos paises mas importantes de la Union Europea,la camisa ni les roza la piel solo de imaginarse la quiebra de Grecia por que han comprado tanta Deuda Griega que si Grecia quiebra tambien lo haran esos bancos y por ende eso seria un golpe terrible para las economias francesa y alemana.Y es por eso que tanto francia como alemania estan impulsando medidas de auseridad que suponen recortes en todos los paises de la Union,por que si esos dos paises caen toda la Union lo hara.
    Asi que la situacion basicamente se debe a los problemas de endeudamiento de las entidades financieras.Que el estado tiene mucha deuda.Siempre la tuvo y en ocasiones bastante peor.Que la gente compro mucho en el mercado inmobiliario y se endeudo mucho.Eso tampoco es nuevo y tampoco es peor que otras veces.
    El problema esta en bancos y entidades financieras.Y aunque sabemos esto desde el principio,que el origen de la crisis es financiero,hemos hecho un monton de recortes y reformas que afectan a todos los sectores menos al financiero al que se le ha inyectado gran cantidad de dinero sin ningun resultado.
    En algun pais no les ha temblado la mano en dejar quebrar a los bancos y procesar a sus dirigentes y su situacion no es peor que la nuestra y al menos alli el sector financiero lo pensara dos veces antes de repetir ciertas acciones mientras que en donde en lugar de dejar que un banco quiebre (finalmente es un negocio privado) se le incentiva inyectandole mas dinero y dejando que encima sus dirigentes cobren onerosas primas lo unico que se consigue es motivar al sector financiero a que repita aquello que precisamente nos trajo la crisis.
    Si a usted por hacer bien su trabajo se queda igual y en cambio por hacerlo mal le suben el sueldo y lo ascienden usted lo hara mal,obviamente…
    Pero que podemos esperar de la economia,como ciencia no vale un pimiento ya que no hace predicciones validas.A mi no me sirve saber el origen de la crisis despues que se haya producido.
    Es como el hombre del tiempo que te dice el tiempo que hizo ayer.Toda la informacion que te da es correcta y veraz,pero no te vale para nada.

  6. Domingo
    27 septiembre, 2011 de 19:36

    KC :

    Ontureño :

    totalmente en acuerdo
    muchos se han quejado de que nadie del entorno económico ha sido capaz de prever la actual crisis, ahora que alguien “de dentro” sale a decirnos que esto no se ha acabado, nos destripamos las vestiduras?
    esto es lo que ha pasado desde el primer germen del libre mercado.

  7. 27 septiembre, 2011 de 20:20

    A mí me parece bastante honesto por decirlo tan claro. No todo el mundo tiene los huevos de salir por la tele a decir que es un hijoputa.

    Sobre el tema de la economía y la demagogia, siempre se suele rebatir explicando cómo funciona el sistema, que esto es así, que lo hace todo el mundo, etc.
    Eso sí me parece demagógico. No todas las empresas van al dinero fácil, pasando por encima de cualquiera. El objetivo de cualquier empresa no siempre es hacer dinero, sino dar unos servicios y que les sea rentable. El objetivo de un médico, un científico, un arquitecto o incluso un político no es hacer dinero.

    Muchos despreciamos a esta gente porque su objetivo es, directamente, hacer dinero, y por la vía rápida. Les da igual a quien jodan, o si están devaluando una empresa (o país) haciendo que entre en quiebra y despidan a la mayoría de sus empleados. No sólo les da igual, si no que trabajan para ello: estarían encantados que Repsol estuviera apunto de derrumbarse, echaran a 10 mil empleados, y así poder comprar las acciones aún más bajas.

    No os engañéis: eso no es lo que hacen el resto de empresas ni el resto de gente.
    Del mismo modo que resultaría obvio penar que un ganadero te vendiera carne de rata en vez de la de buey o que un arquitecto usara ladrillos de plástico para hacer más caja, debería estar penado que algunos, por puro interés propio, sean capaces de poner en quiebra empresas y países.
    Y si esto se permite tan libremente, es que algo falla y hay que cambiarlo.

    Saludos.

  8. helq
    27 septiembre, 2011 de 21:11

    Leyendo los comentarios recordé este artículo: http://eltamiz.com/elcedazo/2011/03/14/teoria-de-juegos-xxii-stock-options , el cuál explica de una forma algo general y no muy profunda porque razón pasa lo que pasa con los agentes, os la recomiendo.

    Por otro lado, alguien me podría explicar que es eso del tal “Goldman Sachs”, es que soy un ignorante con lo que respecta a Negocios :S, gracias.

  9. cubeleg
    27 septiembre, 2011 de 21:18

    Aunque ha dicho lo muchos pensamos que piensan los que se dedican a la especulacion, Finalmente ha sido una broma:
    http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/8792829/BBC-financial-expert-Alessio-Rastani-Im-an-attention-seeker-not-a-trader.html
    Respecto al primer comentario, yo no entiendo mucho de economia, es verdad. Pero yo diria que: venderle a alguien un producto sabiendo que no va a valer nada y que vas ganar dinero porque no va a valer nada, no es economia, es timar… llamalo demagogia si quieres. Yo lo llamo sentido comun…

  10. 27 septiembre, 2011 de 21:23

    Tengo el presentimiento de que esto lo ha montado un grupo cómico (y serio a la vez). Me recuerda todo un poco a lo que hacían los de un documental llamado Yes men al ataque.

  11. 27 septiembre, 2011 de 21:58

    Yo no creo que todo este desastre económico tenga que ver con las reglas (o la ausencia de ellas o de su cumplimiento). Tiene que ver con nosotros, con todos. La Naturaleza es sabia y nuevamente estamos ante un caso del famoso “tenemos lo que nos merecemos”.
    Los cabrones de los brokers, compradores de deuda, o como se llamen pueden medrar en el sistema porque en el fondo gozan de nuestra admiración. Con la especulación inmobiliaria pasaba lo mismo: a todos nos gustaba saber lo “listos” que habíamos sido al comprar nuestra casa porque unos meses mas tarde ya valía el doble.
    Ahora los telediarios abren con noticias tan importantes como la gran hostia que se ha dado el ibex o el rescate de Grecia. ¿Pero es que nos importa a todos tanto?. Pues debe ser que sí.

  12. helq
    28 septiembre, 2011 de 1:22

    Oh vaya nos han jugado una pequeña broma XD
    http://www.microsiervos.com/archivo/mundoreal/falso-experto-bolsa.html

  13. KC
    28 septiembre, 2011 de 8:37

    El caso de Yes Men fue pegado en este mismo blog en una anterior entrada cuando se habló sobre el tema de cómo se la colaron a la BBC.

    De todas formas, yo no creo que este hombre sea un profesional del humor, más bien un hablador en toda regla, un freelance representando el papel de experto y requiriendo un minuto de gloria. Ya digo que los que realmente se lucran con la crisis no van a decir ni pío. Por eso todo lo que haya dicho este señor va a servir más para bien que para mal. Porque en el fondo, mientras representa su propio papel, todos entenderemos mejor cómo funcionan en un pequeño ecosistema que puede afectarnos a todos los demás.

    http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/8792829/BBC-financial-expert-Alessio-Rastani-Im-an-attention-seeker-not-a-trader.html

    Saludos.

  14. KC
    28 septiembre, 2011 de 8:55

    Tampoco hay que irse muy lejos para ver cosas que no cuadran:

    http://bit.ly/nWF2Bi

    Saludos.

  15. 28 septiembre, 2011 de 9:00

    Buenas, creo que muchos han malentendido mi mensaje, probablemente porque sólo han leído el primer párrafo. Quizás es porque he sido demasiado amable, intentando no parecer un capullo prepotente. A ver si siendo bastante más brusco (y joputa, por qué no) cala más lo que quiero decir.

    No sabéis de lo que estáis hablando. Muchos de los comentarios que se pueden leer en esta entrada no tienen más calado que los que uno encontraría en un blog creacionista o de EQUO. De hecho, si cambias las palabras “mercado” por “evolución”, “broker” por “genetista”, te sale lo que venís denunciando con tanto ahínco. La verdad, que la élite intelectual de este país no sepa de dónde sale la liquidez que paga sus sueldos, es más, que no sepan qué es la liquidez y cómo se mantiene, me parece lamentable. No me extraña que tengamos los políticos que tenemos, va a ser verdad eso de que un país tiene los políticos que se merece.

    Este blog, http://cuentos-cuanticos.com/, llevado por nada menos que Físicos Teóricos, ha tenido el genial acierto de incluir en sus escritores a un economista que está posteando un minicurso de macroeconomía (quizás yo también postee algo, que colaboro un pelín con ellos). En lugar de denostar dogmáticamente lo que no comprendéis, imitando a los creacionistas, estaría bien que os dieseis una vuelta por ahí, y luego que leáis y estudiéis algo de cómo funciona el mercado interbancario, qué es un bono, el Euribor… y todo lo demás. De lo contrario, no dejaréis de ser pseudoeconomistas, que es un término que he acuñado para designar esta nueva oleada de misticismo new age que está campando a sus anchas en los temas de economía.

    Ahí queda eso xD

  16. Manuelodáctilo
    28 septiembre, 2011 de 9:18

    Este tío es un acto. Eso está claro. Pero lo que dice es cierto. La cosa consiste en hacer dinero sea como sea y a “cualquier precio” (siempre que el precio a pagar sea menor que al que se recibe. Esto se llama capitalímo). No olvidemos que lo que es malo para uno, puede ser bueno para otro.

    Las bolsas no son mas que casas de apuestas, las mires como las mires, y los banqueros y grandes empresarios NO son más honrados por ir bien vestidos. Además, yo los ricos que conozco lo son no porque trabajen o se esfuercen, sino porque han heredado y encima no pagan lo que deben. Así de simple.

    Se ha instaurado una cultura-religión-dogma que establece que “todos” tenemos derecho a comprar barato y a vender caro. A que las propiedades, y por ende las posibilidades reales de tomar decisiones que afecten al resto, pasen de padres a hijos. Es la ley del más fuerte (económicamente hablando). Para que uno gane, otro debe perder. para que puedas comprar una TV a buen precio, otro debe trabajar en un zulo durante 12 hoara diarias todos los días del año por una miseria. Para que tu puedas vender la casa con beneficio, otro debe pagar más por ella. Esto se llama capitalismo.

    Pero lo peor es que cualquier argumentación sobre la moralidad, conveniencia o beneficio-perjucio sobre una comunidad en particular que rodee algúna decisión controvertida, se ve atajada por la eterna frase con la que terminan ese tipo de discusiones:
    “..si, ya …pero, eso es DINERIIIIITO.”

    …PALABRA DE DIOS.

    Y a nadie le choca, a nadie le chirría, como a nadie le chirriaba hace 5 siglos que la gente tuviese esclavos y comerciara con ellos, por ejemplo.

    En definitiva, este chalado del video a metido la llaga en donde más duele, pero si nosotros matamos al mensajero no va a solucionarse nada, salvo limpiar alguna conciencia que otra.

  17. Manuelodáctilo
    28 septiembre, 2011 de 9:19

    Quería decir ACTOR. Perdón, pero esto de escribir con teclado me supera.

  18. Joxe
  19. KC
    28 septiembre, 2011 de 10:25

    Ontureño, ya que se te ve que eres un experto, ¿podrías contarnos el cuento ese de la mano invisible de Adam Smith?

    Saludos.

  20. 28 septiembre, 2011 de 11:00

    Yo no soy un experto. Yo, como Forrest Gump, no sé mucho de casi nada. Soy científico, como muchos de vosotros, no economista. Me gustaría saber, y por eso intento leer sobre estos temas en blogs, busco libros que divulguen sobre el tema, etc. Además tengo una ligera formación financiera (trabajé en un banco 3 semanas, antes de despedirme voluntariamente), pero poca cosa más.

    Sin embargo, lo poco que sé me da para reconocer que muchas veces se habla de ciertos temas sin conocimiento, como qué es un bono, y por qué es cojonudo que haya inversionistas que los compren y vendan como si fueran sacos de patatas. Soy como un un chaval de Bachillerato de Ciencias que cuando oye hablar de las ondas de los móviles y cáncer le viene a la cabeza eso de los fotones, la energía de ionización, etc, pero pero que no tiene valor suficiente para sentar cátedra diciendo que eso no cuadra, no sea que la cague. A mí me pasa eso con la economía.

    A ver, está claro que hay mucho hijo de puta suelto, como probablemente el señor del vídeo (que aún siendo cierto, más quisiera él que poder hacerse rico con la quiebra el sistema… vaya payaso). Pero eso no es exclusivo de los bancos, hay igualmente hijos de puta en las empresas que comercializan transgénicos (por decir otro tema socialmente sensible que aquí en general recibiría apoyo), y nadie se rasga las vestiduras por ello, ni cree que el sistema está podrido por ello. Se tiende a demonizar el sistema financiero, cuando yo creo que es lo mejor, junto a la Ciencia, que le ha pasado a la humanidad. Tened claro que la Ciencia no sería posible sin la estabilidad y liquidez que proporciona este sistema que tanto se critica. El sistema financiero moderno es co-responsable con Ciencia del espectacular aumento del nivel y esperanza de vida moderno. Sin él, no sería posible la Ciencia, pues todos nos tendríamos que dedicar a cultivar tomates para sobrevivir, como fue hasta hace dos telediarios.

  21. Albireo
    28 septiembre, 2011 de 11:43

    Ontureño: “Tened claro que la Ciencia no sería posible sin la estabilidad y liquidez que proporciona este sistema que tanto se critica.”

    Sin ánimo de polemizar, considero que este no es, ni tiene porqué ser ni el único ni el mejor sistema económico para producir Ciencia.

    Por un lado, históricamente se han vivido épocas de gran avance científico sin que existieran “neocons”, que no hacen sino secuestrar recursos que de otra forma estarían disponibles para el resto de la sociedad.

    Por otro lado, creo que es aventurado sostener que si estuviésemos en un sistema económico diferente, por ejemplo comunista, el avance científico hubiera sido menor (o peor)

  22. 28 septiembre, 2011 de 11:46

    Es posible. Aquí ya estamos entrado en el movedizo terreno de las opciones políticas, y todo es argumentable. No me quiero mojar mucho, que seguro que digo alguna tontería (aparte de las ya dichas) xD

  23. Sergio
    28 septiembre, 2011 de 11:57

    Wow, que malvado malvadísimo broker, si lo es, claro. Mira que querer ganar pasta a costa de las desgracias colectivas… suerte que los próceres de la economía mundial son todos altruistas que si no. Botín y cía. se deben de estar descacharrando.

    Ahora en serio, de todo lo que dice este tipo no hay nada que me sorprenda. Recuérdese aquellas demagógicas y “revolucionarias” declaraciones de Sarkozi y demás tras salvar in extremis y a costa de desviar ingentes cantidades de pasta al rescate de los bancos hace apenas tres años: “vamos a reformar el sistema capitalista” ¿os suena?

    Ahora pagamos la factura, eso es todo, y tipos como este son los quintacolumnistas de los inversores de los fondos de inversión que ganan fortunas haciendo caer la economía de los países, hundiendo las bolsas y jugando a cargarse el euro.

    Saludos

  24. 28 septiembre, 2011 de 12:09

    Tengo que dejar este tema porque así no voy a acabar la tesis xD

    Venga, una última intervención. Os propongo un experimento mental, de mi cosecha: imaginemos que hay un algoritmo infalible por el que un broker pueda cargarse un país especulando con su deuda (signifique eso lo que signifique) y hacer mucho dinero con ello. El hecho experimental es que los países existen, no han sido derribados, al menos hasta hoy mismo. ¿Cómo explicáis esta paradoja? ¿Creéis que los brokers son acaso buenas personas que no destruyen países por que les dan pena? ¿No será que no existe tal mecanismo, y que eso de las crisis de la deuda es otro cosa?

    Una pista

    http://xkcd.com/808/

  25. 28 septiembre, 2011 de 13:06

    Ontureño :
    . Sin él, no sería posible la Ciencia, pues todos nos tendríamos que dedicar a cultivar tomates para sobrevivir, como fue hasta hace dos telediarios.

    Totalmente en desacuerdo, en casi todo lo que has puesto y particularmente en esto, el dinero no crea nada, no fabrica nada, no genera nada, somos las personas las que hacemos que el mundo funcione. El dinero es simplemente un metodo de relaciones sociales, y actualmente es la nueva religion que rige el mundo, de tus comentarios se desprende, poniendo el dinero como fin cuando es un medio.

    Saludos.

  26. 28 septiembre, 2011 de 14:59

    Pues no sé a quién has leído xD Mira que he dicho pocas cosas: básicamente que hay que estudiar más economía antes de cacarear y que no me gusta el rollo antisistema que está impregnando la sociedad. Si crees que hay que estudiar menos economía y quemar bancos en homenaje a nuestro Dios del buen rollo, que traerá paz y amor para todos, entonces efectivamente no estamos de acuerdo.

    La frase que me citas es la única en que he dicho algo de economía, y creo que está en total acuerdo con lo que dices. El dinero no es más que una construcción social, claro, ¿y? ¿he dicho lo contrario? El dinero simplemente facilita la creación de una sociedad estable donde haya gente que no produzca alimentos y no ser considerados parásitos. Y el sistema financiero es una generalización del dinero, que proporciona liquidez para financiar la existencia de estados.

  27. Julipopi
    28 septiembre, 2011 de 15:26

    Los bancos son el mal. El dinero es deuda, el interés de la deuda exige crecimiento sostenido que por pura lógica económica y física, no existe. No hay crecimiento que pueda pagar un nivel de deuda que se cubre con más deuda. El negocio de un banco es vender lo que no es suyo a un precio que fija de forma selectiva, es un mercantilismo, que no capitalismo, tan salvaje que cuando se quiebra la confianza en el deudor ¡se le exige todavía mayor interés en un increíble alarde de sinrazón económica y avaricia desenfrenada! La deuda no se puede pagar, además si se pagara quebraría el sistema porque el dinero nace de la deuda. Tarde o temprano habrá que inventarse otra forma de robar masívamente.

  28. Sergio
    28 septiembre, 2011 de 15:29

    Ontureño :
    VEl hecho experimental es que los países existen, no han sido derribados, al menos hasta hoy mismo. ¿Cómo explicáis esta paradoja? ¿Creéis que los brokers son acaso buenas personas que no destruyen países por que les dan pena? ¿No será que no existe tal mecanismo, y que eso de las crisis de la deuda es otro cosa?

    Mmmmmmmm, ya, pues a ver cómo se explica que teniendo España mejores datos de deuda y estando en general mejor colocada en datos macroeconómicos (siempre con la excepción del paro) que R.U. en cambio sea colocada siempre en el grupo de los PIGS y esté siempre (desde el crash de Grecia, y el de Portugal y el de Islandia, que si eso no es un derribo…) a punto de la intervención. Supongo que debo estudiar más economía y eso pero a mí me huele a chamusquina, mira tú.

    Saludos

  29. Persona
    28 septiembre, 2011 de 15:52

    Y la pregunta es Ontureño ¿que entiendes por liquidez? ¿La moneda en circulación? ¿la inversión internacional en bienes inmuebles? ¿la inversión nacional o extranjera en industria? ¿la inversión en materias primas? ¿la inversión en bonos o deuda? Todos los anteriores obedecen a la ley del mercado, por lo menos en la dimensión en la que yo vivo.

    Desde el punto de vista de una economía local, el auténtico patrimonio es la producción nacional, no es ni siquiera su valor monetario sino el grado de autosuficiencia que proporciona y que en teoría debería respaldarla ante tácticas depredadoras basadas precisamente en la depreciación del líquido, puedes preguntarle a algún argentino que esté al corriente de lo acontecido en su país en los ultimos quince años.

    Como tu has apuntado que no has venido aquí a hacer amigos no voy a tener ningún reparo en hacerte saber que la idea que tienes tu de economía (la pista me la has dado empuñando las palabras liquidez y bonos como los que venden pulseras energéticas hacen de la palabra cuántico) la valoro menos que el papel de water después de usarlo, así que no entiendas esto como una invitación a un debate porque lo que tengas que decir me la suda bastante.

    Sun saludo.

    PS: Nota al moderador/es. Si tengo que rebajar el tono hacedmelo saber.

  30. 28 septiembre, 2011 de 16:16

    Mmmmmmmm, ya, pues a ver cómo se explica que teniendo España mejores datos de deuda y estando en general mejor colocada en datos macroeconómicos (siempre con la excepción del paro) que R.U. en cambio sea colocada siempre en el grupo de los PIGS y esté siempre (desde el crash de Grecia, y el de Portugal y el de Islandia, que si eso no es un derribo…) a punto de la intervención. Supongo que debo estudiar más economía y eso pero a mí me huele a chamusquina, mira tú.

    A ver, yo ya digo que no sé mucho de casi nada, me estáis haciendo preguntas que no sé responder…

    De todas formas, por mojarme un poco, yo diría que lo que nos pasa es que tenemos a todo el mundo en paro, hasta las cejas de hipotecas, con un mercado laboral estancado sin un tejido industrial decente… que lo de siempre, que somos unos mataos. Nos creíamos que éramos de la Champions League, pero no. Somos unos gualtrapas porque durante años hemos dejado que toda una generación de jóvenes sólo sepan poner ladrillos, y hemos vivido de prestado comprando Audis como si fueran gratis (¡lo eran!). Ahora que ha explotado la burbuja, nos hemos dado una hostia tremenda, y no sabemos qué hacer para generar empleo porque sólo sabíamos hacer una cosa que ya no es rentable.

    El estado no ha parado estos años de gastar dinero en dar ayudas más o menos necesarias, no lo discuto, pero mientras ha dejado de ingresar debido a la crisis. El déficit crece, y lo que era una crisis del ladrillo poco a poco se va contagiado a todo el sistema. El estado necesita dinero para pagar sueldos y esas cosas, y para eso vende deuda. El problema es que si yo tuviese dinero para comprarla, y pudiera elegir entre invertir en comprar deuda de un país como el FSM manda, tipo Suecia, o española, pues casi que prefiero la sueca, que los españoles estos son unos mataos y no me fío de su capacidad para crecer y devolverme la pasta. Como nadie quiere arriesgarse, España tiene que vender su deuda mucho más barata para hacerla atractiva, y eso además manda el mensaje de que no somos de fiar, lo que acrecenta el problema de que nadie se fíe del gobierno español… Así, cada vez tenemos que pagar más intereses y estamos donde estamos.

    Yo no veo conspiraciones, veo incompetencia de los políticos, falta de previsión y corrupción.

  31. Uri
    28 septiembre, 2011 de 16:17

    Ontureño:”hay que estudiar más economía antes de cacarear y que no me gusta el rollo antisistema que está impregnando la sociedad.”
    Si cuando dices que hay que estudiar mas economia te refieres a informar-se,estoy de acuerdo contigo.
    Ahora bien,si lo que pretendes decir es que para poder opinar o discutir sobre el tema no puedo hacerlo porque no estoy licenciado en Economia,ahí estoy en total desacuerdo.
    En cuanto al “rollo antisistema”,no estaria de mas recordar que significa “antisistema”.Todos los que en este pais lucharon por la democracia fueron antisistema.
    Todas las feministas que lucharon por tener derecho a voto eran antisistema.Todos aquellos que lucharon contra el esclavismo fueron antisistema.Todos aquellos que…y podria estar todo el dia.
    Y ya lo dije antes pero seria bueno dejar de mitificar a los economistas.
    Y ahora un poquito de demagogia:Resulta que trabajé la construccion(lo deje justo antes de la crisis) y es curioso que antes que ningun economista o ningun experto en el tema hubiesen hecho ningun comentario de alerta,yo de mis propios oidos y de gente que en muchos casos sabian escribir poco mas que su nombre,el decir que era evidente que eso no podia acabar bien porque ¿Quien va a comprar todas esas casas,si hemos construido muchas mas de las necesarias?
    Eso es solo un ejemplo de que la economia puede ser muy compleja pero se basa en principios muy basicos,que ya sabian nuestros abuelos (nadie da duros a 4 pesetas)y que parece ser que se desprecian por los economistas.

    En cuanto al sistema,es evidente,que debe de cambiar puesto que la filosofia del crecimiento continuo no es factible.Y no es una cuestion moral o social,es una cuestion cientifica puesto que sabemos que no es posible crecer siempre.
    Asi que supongo que debo ser un antisistema,lo que pasa es que para mi no es un adjetivo peyorativo.Es mas simple que todo eso,mi experiencia me dice que las cosas no estan bien y que deberia cambiar.
    Si alguien cre que esto es malo,que se lo haga mirar.

  32. 28 septiembre, 2011 de 16:20

    Y la pregunta es Ontureño ¿que entiendes por liquidez?

    Liquidez es que yo soy becario FPU, todos los meses me vienen pagando el día 25, pero estamos a 28 y no he cobrao. Veremos a ver cuándo cobro, y en qué condiciones… Eso es la (falta de) liquidez. Y lo contrario, claro, es liquidez.

    No te preocupes por el tono, no me puedes ofender 😀

  33. Sergio
    28 septiembre, 2011 de 16:52

    Y (Ontureño) tal como tú lo explicas se podría aplicar a varios paises de la UE con mayor razón que a España, (salvo, insisto, el paro) pero la deuda española se coloca bastante más cara que en ellos (no más barata, ahí has tenido un lapsus) y no está de más recordar de donde vienen estos barros ¿de los corruptos españoles o griegos? No, de los bancos de EEUU y las hipotecas subprime, y de las agencias calificadoras que daban triples AAA como churros a montajes como el de ENRON y a todos los bancos que participaban en el juego y que acabaron contagiando al resto del mundo. Y ahora se sigue alimentando esta montaña rusa bursátil simplemente porque cada vaivén de un par de puntos significa millones de euros que ganan los famosos hedge funds.

    Y ahora el premio gordo, el saltar la banca, es hacer caer al euro. Paso a paso: primero Grecia, Irlanda y Portugal, luego una pieza mediana España o Italia, y llegados a este punto simplemente los alemanes se hartarán de seguir poniendo la pasta y adiós muy buenas euro.

    Saludos

  34. Marino
    28 septiembre, 2011 de 16:54

    Si es que la economía, lo mires como lo mires, es como la botella del cuento de Stevenson, solo que en este caso, en vez de vender mas barato, todo el mundo intenta ser el mas listo y vender mas caro. Hasta que a alguno le revienta en la jeta, y lo malo es que a quien le suele reventar es a incautos que como ya se ha dicho por aqui, no tienen ni idea, ni lo mas básico, de economía. Y luego están algunos como Fernando Martín, que se supone que deberian saber algo y aun así….

  35. 28 septiembre, 2011 de 17:05

    Sergio, estoy bastante de acuerdo contigo. Aquí ha habido un poco de todo. A la burbuja han jugado todos, y las agencias de calificación poniedo AAA a toda la mierda que se inventaban los bancos no son una excepción. Pero también hay que recordar que de la burbuja no sólo han disfrutado los bancos. Como digo, los Audis los han disfrutado los “paletas”, no (sólo) los bancos.

    Respecto a que los Hedge Fund ganen dinero con la volatilidad, no lo tengo nada claro. Habrá veces que ganen, y otras que pierdan. No existen las máquinas de ganar dinero. Por eso el colgao del vídeo me parece un payaso.

    Y respecto a tu corrección, no me he equivocado. Si tú quieres vender cualquier cosa, lo que quieres es venderla lo más cara posible. Cuando no es competitiva, te toca hacerla más barata para que siga siendo interesante. En el caso de la deuda, hacerla más barata equivale a subir los tipos de interés que le toca pagar al estado.

  36. Jose Manuel
    28 septiembre, 2011 de 17:08

    Joer, Ontureño, qué buena polémica has liado, jejeje. Tienes puntería para ello, jodío 😀

    Bueno, quisiera puntualizar algo al respecto del tema que has sacado a colación, que es de esos pocos que me apasionan y en los que me atrevo a comentar aquí. Si me conoces de antes, sabrás que mis comentarios no suelen ser cortos y este no será una excepción.

    Veamos, Ontureño, creo que mezclas dos asuntos que no están relacionados necesariamente, como son la Economía en general y a secas (sin apellidos) y los conocimientos “requeridos” para fundamentar críticas al sistema económico (y, por tanto, sociohistórico) actual.

    La Economía “pura” sirve de coña para saber entender y manejar los asuntos económicos existentes concretos y los conceptos económicos que se dan en un orden social real determinado. Para lograr eso, sin duda hay que estudiar y dominar muy bien las Ciencias Económicas que se entregan en las Universidades y demás instituciones académicas superiores de Económicas (como las Escuelas Superiores de Negocios, escuelas y clubes de inversosres, instituciones empresariales, etc.).

    Yo de eso sé más bien una mierda (o sea, ná de ná y así me ha ido con los asuntos de mi manutención, siendo ahora más “probe” que el Migué de los Triana Pura, dicho sea de paso).

    Ahora que cuando hablamos de entender (y más de hacerlo críticamente) las relaciones socioeconómicas, las leyes que rigen los sistemas de producción y su desarrollo, así como a dónde llevan y si eso es bueno para nuestra supervivencia con libertad y dignidad como seres sociales que somos, pues en ese caso dominar esa Economía sirve de poco. En este caso, lo que hay que conocer y dominar lo más posible es la Economía Política, que estudia precisamente las leyes que rigen los sistemas de producción social -toda producción es social, recuerdo- (que por otro lado, es por lo que se hizo famoso Adam Smith, por sus escritos de Economía Política, no de Economía a secas o pura).

    Y muchos “antisistema” somos (digo somos, porque yo soy “antisistema capitalista”, pues soy un comunista bastante militante y particular -algo así como un Marxista Libertario-) unos cazurros en Economía de esa que enseña cómo invertir en bolsa, qué son los bonos, cómo desarrollar políticas monetarias para controlar la inflación, etc. Y ni falta que nos hace ser lumbreras en esa área de las Ciencias para ser críticos muy científicamente con el sistema de producción hegemónico en la actualidad y ser “antisistema” y revolucionarios, además. No somos economistas, sino otra cosa diferente, para la que nos viene de coña saber de Economía Política al menos básica. Ahora que también hay “antisitema” con un dominio de la Economía realmente grande, lo que les hace aún más interesantes y completos en sus críticas y propuestas.

    La Economía Política y la crítica social, así como el arte y la Ciencia de transformar la sociedad revolucionariamente a favor de los intereses de las masas populares, sí están estrechamnete conectadas. La Economía de la que tú hablas y el “antisistemismo” (permíteme ese palabro que me acabo de inventar) no están necesariamente conectadas, ya que esa Economía, siendo o debiendo ser tabién científica, no tiene por objeto el transformar revolucionariamente el sistema existente, sino sólo gestionarlo en sus aspectos económicos técnicos y cotidianos, y no se me ocurre nada más conservador que eso, ya que deja muy al margen el tema de sus conexiones con las relaciones sociales -por eso no lleva el apellido de “política” que sí lleva la otra Economía de la que hablo-.

    Por otro lado, coincido contigo en que entre los “antisistema” abundan los cazurros que creen que para comprender e intervenir algo tan complejo como la realidad social, basta el “sentido común” y la lógica de andar por casa, lo que es falso y lamentable. Hasta para eso hace falta estudiar y dominar disciplinas Científicas y no basta con la “intuición” y el “sentido común”.

    He dicho.

    Ta luego, Lucas.

  37. 28 septiembre, 2011 de 17:28

    Buenas Jose Mauel (y ésta sí que sí es mi última intervención, pijo).

    Yo estoy intentando, deliberadamente, no meterme en política económica. Básicamente porque no tengo ni idea.

    Yo no sé si para salir de la crisis hay que subir impuestos, o hay que bajarlos, hay que ser más intervencionistas o más liberales, recortar ayudas a los desfavorecidos o aumentarlas… no quiero entrar en eso porque soy un matao que no sabe nada de esto ni de nada.

    Quizás el problema viene de que he usado la palabra “antisistema”, lo cual parece que ha escocido a algunos. Yo no sé si este sistema es el mejor, y por tanto si merece la pena perpetuarlo. YO NO SOY PROSISTEMA. Con esa palabra lo que pretendía decir es que veo mucha gente que critica lo que no comprende pero que ha oído en las manifestaciones, que no está dispuesta a pensar por sí misma, o a leer un poco. “¿Que Grecia no puede pagar a los bancos y tiene que recortar en sanidad? Eso sólo puede significar que los bancos son unos capitalistas neoliberales que quieren explotar a los más desfavorecidos”. En esta crisis abunda el pensamiento infantiloide que clasifica la realidad en “buenos” y “malos”. Es reconfortante identificarse con una mayoría desfavorecida, que es oprimida por los malvados, le da sentido a todo… es como la religión. Este tipo de (falta de) reflexión y escepticismo me recuerda tanta a la pseudociencia y sus pulseras mágicas que no he podido evitar saltar.

    Pero he escarmentado, a partir de ahora sólo comentaré para cosechar aprobación grupal cuando se haga escarnio de los creacionistas.

  38. 28 septiembre, 2011 de 17:33

    Ontureño :
    Veo demagogia, veo incultura, veo desconocimiento de cómo funciona el sistema, y veo impotencia y victimismo causado por muchas cosas que tienen más que ver con la incompetencia de los políticos que con la «voracidad» de los malvados mercados, que por otro lado me parece que nadie sabe qué son o para qué sirven.

    Hmmmm…. si no fuera por que el sistema es insostenible en su misma base. Teniendo en cuenta que el dinero se genera directamente por la creación de deuda en lugar de la generación de bienes. Eso solo lleva a ir acrecentando una bola enorme que se genera con mas deuda para mantener el sistema economico.

    El problema es que ha llegado lo que muchos predecian desde hace decadas. La bola de la deuda se ha ralentizado (Podria decir detenido, pero me acusarian de demagogia, aun sigue funcionando) y estamos empezando a notar los efectos.

    Y si, mucho del movimiento 15M yo lo veo como un toque de atención. Pero es un preludio de lo que pasará cuando el sistema colapse de verdad. Os aporto un video ilustrativo, un documental llamado “El dinero es Deuda”:

    http://video.google.com/videoplay?docid=297944284192645565

    Ilustra algunas posibles soluciones, pero me temo que las transiciones serán tan traumaticas que no nos gustaran a ninguno.

  39. Jose Manuel
    28 septiembre, 2011 de 17:43

    ¡Jajajajajaja!

    No, hombre, Ontureño. Espero que no cumplas ese propósito tan innoble de comentar para conseguir “aprobación del personal”. A mí particularmente me encanta la crítica y la autocrítica y, aunque a menudo me escueza algo la penetración sin valselina, me gusta que me pillen en fallos, errores y burradas y me corrijan. Sé positivamente que esa es una actitud muy extendida entre las personas que hacen este blog y las que participamos en él.

    Pero además voy a añadir que, tras tu último comentario matizando el significado de los otros anteriroes, estoy completamente de acuerdo contigo (motivo pricipal por el que, por ejemplo, recelo muchísimo del movimiento de “indignados” y del 15M en general -hay excepciones honrosas, pero minoritarias-).

    La realidad toda (y no digamos la social) es muy compleja y dinámica para que pueda ser comprendida con maniqueísmos y simplificaciones de ese estilo, sin duda. Ojalá fuera todo tan sencillo que hasta yo pudiera entenderlo así por las buenas (ni estudiando a fondo lo logro).

    Y espero que no te vayas y te prodigues más por aquí, que creo tienes mucho de valor para aportar (no me das la impresión de ser un pringaíllo, precisamente).

    Un saludo.

  40. 28 septiembre, 2011 de 17:45

    Ese documental es basura pseudoeconómica.

    Nuestro amigo el “periodista para mentes galácticas” lo promociona, no digo más

    http://www.rafapal.com/?p=5821

    Si queréis saber un poco más, os recomiendo esta extensa lista de entradas, donde un tipo que sabe algo de esto destroza el documental. Ahora, es para estar leyendo una semana, aviso. Yo mismo lo he intentado leer a veces, pero es largo de narices

    http://chemazdamundi.wordpress.com/indice-del-blog-de-chemazdamundi/

  41. Uri
    28 septiembre, 2011 de 19:06

    Ontureño:”Como digo, los Audis los han disfrutado los “paletas”, no (sólo) los bancos.”
    Para que no parezca que tengo algo en tu contra te dire que a grandes rasgos estoy basicamente de acuerdo contigo,ahora bien en esta frase que has escrito (en este caso,pues esta idea la he oido y leido en inumerables ocasiones) es de una injusticia de enormes proporciones y te dire porque.
    Cierto es que la locura inmobiliaria que vivimos no fue nada sana y que hubo gente que gano dinero a espuertas.Pero la frase del paleta es ir al escalafon mas bajo.
    En el “boom” inmobiliario ha habido notarios,arquitectos,ingenieros,inspectores de seguridad y salud,deliniantes,procuradores… (paro porque la lista seria infinita) que se han hecho de oro y la mayoria de ellos ganaban 10 veces mas que qualquier paleta por solo el hecho de pasar por la obra tal vez un par de horas a la semana y (tengo cierta experiencia en el campo) francamente,en muchos casos (se que muchos no lo creereis,maxime cuando hablo de arquitectos o ingenieros) su trabajo real era nulo (si señor,porque el cortar y pegar tambien a llegado a los proyectos de arquitectura y de ingenieria),lo maximo que hacian es dar alguna indicacion absurda,firmar y a cobrar.
    Por eso no entiendo que a alguien le puede parecer injusto que un paleta pudiese cobrar 3 o4 mil euros al mes.
    Por varios motivos:
    -Muchos de estos paletas tenian jornadas que por semana podia superar la 70h (si,si 70h).
    -Finalmente y una vez en la obra (al menos esa es mi experiencia) los problemas no los solucionaban ni arquitectos,ni deliniantes ni ingenieros.En una ocasion tuve que advertir a un ingeniero industrial (yo que estudie musica) de que un liston de madera no le serviria para aislar un campo magnetico (y,lo creais o no,tuvo que comprobarlo).Y es una pena porque no conservo ningun plano,pero si pudieseis ver alguno de los que ha caido en mis manos flipariais (estructuras que se mantienen en el aire,cubiertas sin soporte aparente,desagues y drenajes en subida,instalaciones de agua,de gas y de alta tension pegados).
    Y lo creais o no todos estos problemas lo suele solucionar un tipo que esta en la obra,que no es ni ingeniero,ni arquitecto y que muchas veces es o a sido paleta.
    Asi que si vamos a buscar culpables de esta catastrofe inmobiliaria,yo buscaria mas arriba en esa gente que se hizo de oro con muy poquito esfuerzo y a los que nadie menciona nunca.

  42. KC
    28 septiembre, 2011 de 20:18

    Imaginemos que yo tengo un banco, o una empresa privada. Imaginemos que soy un directivo que cobra 25.000 euros al mes. La empresa empieza a tener pérdida de demanda. ¿Solución? Echamos a gente. Ahora hay menos trabajadores por producto, pero yo me he subido el sueldo un X%. Repito, hemos echado a pongamos 50 trabajadores, pero yo, directivo, me he subido el sueldo. Los 50 trabajadores ya no cobran ni por tanto consumen ni mucho menos pagan impuestos (bueno, esto es relativo), pero yo me he subido el sueldo y consumo y pago los mismos impuestos (cuando no me monto una sicav o los desplazo a paraísos fiscales). Esa es la distribución actual de muchas empresas, que al final solo tienen como finalidad llenar los bolsillos de sus ejecutivos (que sí, que deben cobrar más que nadie, pero no las barbaridades que se están leyendo). Es imposible que un sistema sea sostenible cuando el dinero ha desaparecido y además algunos se convierten en agujeros negros que todo lo absorben.

    El desajuste en los sueldos es cada vez más espectacular y propicia que la redistribución sea cada vez menor (con su impacto en el consumo). En el ejemplo de Full Tilt Poker, los 4 o 5 directivos se llevaron 400 millones de euros (que han estafado a usuarios, lo cual aún es peor), mientras los demás programadores, asistentes de marketing, comerciales, asistentes de CMR, etc. se habrán ido a la calle y santas pascuas. Parte de esos 400 estoy seguro de que no se va a recuperar. Es una metáfora, pero es imposible que así funcione algo. Hasta que esto no cambie, poco se va a poder hacer. Los directivos y de empresas no pueden seguir llevándose el X% del beneficio anual, porque ese X significa un margen demasiado elevado para los tiempos que corren y significa que menos personas-que también trabajaban en tal empresa- tendrán algo al cabo del mes (y lo peor de todo es que ese X supera al X de años anteriores a 2008, por ejemplo). Es de risa, pero es legal.

    http://mun.do/qsz3cb

    http://bit.ly/cXYkVv

    http://bit.ly/r8d0T2

    http://bit.ly/dHMpaT

    http://bit.ly/o5ig6B

    http://mun.do/wG5hv

    http://bit.ly/os5aSF

    http://bit.ly/fyelkr

    http://bit.ly/oXSGw9

    Saludos.

  43. 28 septiembre, 2011 de 22:01

    Detesto que cuando opinas distinto a alguien, el único argumento de éste es “que no tienes ni puta idea del tema”. ‘Tamos apañaos.

  44. 28 septiembre, 2011 de 22:25

    Yo no entiendo nada de economía. Vi el vídeo esta mañana y lo he comentado con unos cuantos amigos. He leído las mismas críticas de si pertenece a The Yes Men o si es un actor. Sinceramente, no puedo (ni quiero) opinar porque acabaría soltando una barbaridad.

    Lo máximo que puedo hacer son dos cosas:

    1) Un enlace al muro de Facebook de Alessio Rastani, donde va publicando alguna información nueva desde su entrevista: https://www.facebook.com/alessiorastani?sk=wall&filter=2 (Su Twitter está inactivo desde el día 25).

    2) Agradecer la seriedad de las respuestas porque son instructivas y da gusto seguir una discusión (aunque sea como un Lurker y no participe), especialmente a Ontureño por su punto de vista. Yo fui de los que me tragué Zeitgeist en su día aunque no su mensaje. Me leeré con paciencia el enlace que has puesto al blog de Chemazdamundi.

    Siempre da gusto poder aprender leyendo posturas contrarias.

    Nada más. Gracias.

  45. Albireo
    28 septiembre, 2011 de 23:01

    Vamos a ver, Uri. El que los arquitectos, ingenieros industriales y demás técnicos cobren mas que los paletas no teniendo ni puta idea de obras (supongo, y espero, que habrá de todo) no justifica el que estos se lo merezcan. La realidad es que han ganado mucho mas de lo que en realidad les correspondía. Los operarios de la construcción han practicado la búsqueda del dinero rápido y fácil abandonando para ello la escuela, han contribuido a la falta de especialización profesional y de cultura en la sociedad, han traído una falsa sensación de abundancia que ha distorsionado todo el tejido social. Pero lo peor es que les ha faltado una sensata visión del medio plazo que ha derivado en toda la zozobra de desahucios y ruinas familiares que suceden hoy por hoy.

    PD: La jornada de 70 horas semanales que comentas es del todo irresponsable, sobre todo porque dudo de que ningún coordinador de seguridad y salud laboral la autorizase. En todo caso abunda mas en la insensatez del operario que la practica.

  46. Uri
    29 septiembre, 2011 de 2:44

    Veras eso que comentas de abandonar los estudios estara muy bien pero aqui ya no estamos hablando de paletas.En todo caso de peones o operarios parciales.
    Aunque no sea un profesion reglada (me refiero a con estudios) es una profesion que se basa en la experiencia y el aprendizaje directo,asi que uno no es paleta hasta que lleva un buen numero de años en la obra.
    O sea que lo de dejar los estudios y al dia siguiente currar de paleta nada (al menos yo no viviria en ninguna casa donde hubiese trabajado este tipo).
    Y el termino paleta se utiliza muy a la ligera.
    Puedo asegurarte que construir cosas como muros secos,arcos con mamposteria,bovedas con mamposteria…de sencillo no tiene nada.
    Se trata de artesania.Si tu te construyes una casa puedes elegir poner en la puerta una marco estandard o poner un marco de mamposteria con arco (y eso debera hacertelo un paleta) de la misma manera que la puerta puede ser estandard o hecha a mano (y eso debera hacelo un carpintero) en el primer ejemplo si eliges el marco estandard puede colocarlo un operario parcial aunque un paleta lo hara mejor, en el segundo tiene que hacerlo un paleta por fuerza.
    El segundo ejemplo es lo mismo.
    ¿Y porque un paleta o un carpintero ganan mucho dinero?
    Pues porque hay muchisimos operarios parciales y en comparacion pocos paletas o carpinteros.
    Es la misma regla por la que un ingeniero o un medico ganan mucho dinero.Si todos tuvieramos los conocimientos de un ingeniero esa seria una profesion muy poco remunerada.Como no es asi esos medicos o ingenieros ganan mucho dinero.Como la mayoria de los mortales no sabemos nada sobre albañileria,carpinteria,fontaneria o mecanica pues muchos paletas,carpinteros,fontaneros o mecanicos ganan mucho dinero (ojo,hoy dia solo los mecanicos)
    Por cierto nunca he sido paleta ni carpintero ni fontanero ni mecanico.

  47. Persona
    29 septiembre, 2011 de 3:57

    mik2b :
    Detesto que cuando opinas distinto a alguien, el único argumento de éste es “que no tienes ni puta idea del tema”. ‘Tamos apañaos.

    No más que lo que yo detesto que se de más importancia a llenar el bolsillo que al auténtico valor del dinero. Detrás de cada nómina hay una pila de letras giradas que generan gastos de tramitación que benefician a los que practican la usura legal. No es solo una cuestión de liquidez, hay que entender el flujo del dinero.

    Albireo, lo bonito sería que los “paletas” además de ser artesanos de su oficio como apunta Uri, dispusieran de una formación técnica más diversificada, pero lo cierto es que siempre se necesitará mano de obra para operar en todos los niveles. Respecto a la distinción, sobre todo en el tema de remuneración, entre obreros u operarios y arquitectos o ingenieros hay que aclarar que para el segundo grupo sólo existen dos niveles, técnico y superior en el caso de ingeniería y aparejador y arquitecto para la rama de arquitectura. Sin embargo existe la división entre peón y oficial de primera, segunda y tercera para la mano de obra, con lo que quiero decir que no es sólo una cuestión de poner ladrillos uno encima de otro o de colgar cable. De ahi que no sea extraño el caso que plantea Uri, que un oficial de primera le tenga que explicar al aparejador (los arquitectos no pisan las obras) como funciona una bajante o que sección de cobre hay que tirar (ambos ejemplos simplificados al máximo). Y esto en cuanto al tema de la construcción, en la industria tambien ha de haber mano de obra que le indique al técnico la manera práctica de obtener los resultados.

    Respecto a la jornada de 70 horas, en la construcción se paga por horas y en cuanto se acaba la obra a esperar que aparezca otra, mientras tanto a verlas venir, espero que te ayude a entender porque se llega a semejantes extremos que jamás se debería llegar. Y si te asustan estas jornadas laborales, ni se te ocurra indagar en el sector del transporte porque se te quitan las ganas de conducir por carretera sabiendo lo que llegan a hacer la mayor parte de los chóferes.

    Sun saludo.

    PS: No es que me moleste levantar algunas astillas, pero me gustaría dejar claro que hablar desde la prepotencia de la ignorancia es pura demagogia, no una divergencia de opiniones. A alguno le haría falta probar a sacrificar una preparación técnica, su esfuerzo y su capital para entender todos los ángulos del tinglado.

  48. KC
    29 septiembre, 2011 de 8:46

    mik2b :
    Detesto que cuando opinas distinto a alguien, el único argumento de éste es “que no tienes ni puta idea del tema”. ‘Tamos apañaos.

    Yo detesto que alguien opine sin saber un 1% de la materia sobre la que opina y sin embargo, por algún motivo que no llego a entender, crea que tiene razón. Tamos apañaos.

    Saludos.

  49. Albireo
    29 septiembre, 2011 de 8:58

    El comentario de Ontureño (origen de todo) versaba sobre que no solo los banqueros conducían audis, sino que muchos obreros de la construcción también lo hacían.

    Yo parto de la base de que los coches de lujo, y el lujo en sí mismo, es la supuración de algo aberrante que existe en la humanidad.

    En el caso concreto de nuestro obrero de la construcción, no sólo es injusto que se le dé tal poder adquisitivo a alguien que seguramente es analfabeto funcional, sino que ese mismo hecho ha inducido a muchos otros jóvenes a seguir sus pasos.

    Para mi todos los oficios y profesiones son por igual dignos y respetables, desde un cuidador de ancianos hasta un doctor en Biología. Pero las retribuciones tendrían que ir en consonancia al esfuerzo formativo realizado y a la importancia y trascendencia de cada labor concreta para la sociedad. Los médicos, maestros y demás sabios deberían estar en la cúspide de la pirámide retributiva, desplazando de allí a los banqueros y a los paletas, cuyos méritos son mas que dudosos.

  50. Martillo
    29 septiembre, 2011 de 9:24

    Sabéis bien que eso de vivir por encima de nuestras posibilidades es una excusa insultante para justificar cualquier recorte en el gasto social.

    “¿Se ha comprado usted un audi?”
    “siseñó”
    “pues no hay centro de salud”
    “¿pero que ha sido del IVa del audi?”
    “Callése respondón, antisistema, comunista!”

    Hay que tener buenas tragaderas para sostener que la monstruosa crisis de deuda, que quieren solucionar con más deuda (olé tú), se ha creado por los créditos al consumo y no por la especulación en derivados financieros, desregulación normativa, y absoluta falta de poder y competencia política. Lo que hemos hecho los pobres paletos, en su mayoría, es meternos en una hipoteca a 50 años para que la paguen nuestros hijos, ese ha sido nuestro despilfarro. El audi es de vender perico, nada mas.

  51. Persona
    29 septiembre, 2011 de 10:11

    De vender perico dice, que bestia… :D. ¿Esos no van con BMWs?

    Albireo por favor, que te tengo por una persona cabal, reflexiona lo que has dicho sobre la renumeración basada en el esfuerzo formativo o el impacto de tu obra en la sociedad e intenta imaginarte en que posición dejaría a los que no disponen de los medios de acceso a la formación.

    En mi opinión se trata mas bien de la escala de valores por los que se rige cada uno. Si no has podido o no has querido estudiar, estás en tu derecho de trabajar en la obra, es a costa de tu salud, no de la de otros. Trabajar en la obra no te va a impedir leer libros, trabajar de voluntario en un albergue o un comedor, tampoco te fuerza a dejarte el dinero en chorradas como un deportivo (joder, un Audi, que poca ambición tenemos) y en resumen dilapidar lo que te has ganado a base de espalda, y en este grupo se incluyen los conductores y los mineros, por ejemplo.

    No hay que ser radical y decir, los paletas y los banqueros a la puta calle. La cuestión es intentar que el paleta sea algo más, que no se elijan los puestos a dedo, que se exija una mayor eficiencia en el trabajo (que no siempre es proporcional al esfuerzo formativo) y que los beneficios se orienten a proyectos sociales.

    Por otro lado, lo de “los maestros, los médicos y demás sabios” no se como pillarlo. Así de primeras creo que es sarcasmo, porque ni ser maestro ni ser médico te convierte en sabio. Eso es una generalización de la que es mejor huir como Mortadelo y Filemón, dejando una nube de polvo.

    Sun saludo.

    PS: KC, ¿uhm?

  52. Albireo
    29 septiembre, 2011 de 10:35

    Persona: lo de la igualdad de oportunidades desde luego es una premisa previa que afecta a todo. Por supuesto que a los pocos que han sido victimas de un sistema injusto y han sufrido exclusión no les afecta en absoluto lo dicho. Pero estos, creo, son una minoría muy minoritaria respecto a los “self-made-cazurros”

    “Si no has podido o no has querido estudiar”. Creo que hay un matiz muy importante entre ambos conceptos, que tú identificas como equivalentes.

    “No hay que ser radical y decir, los paletas y los banqueros a la puta calle”. Hombre, yo en mi carta a papa noel me lo había pedido…De todas formas, además de la cúspide de la pirámide retributiva, hay otros lugares que no sean la puta calle…

    “ni ser maestro ni ser médico te convierte en sabio”. Quizá no, pero convendrás conmigo que te acerca algo mas que la paleta, el volante o el arado ¿no?

  53. Persona
    29 septiembre, 2011 de 11:53

    Perdona Albireo, pero ¿cuando dices sabio no querrás decir culto? Es que hay un matiz importante entre ambos conceptos que parece que identificas como equivalentes.

    Respecto a tu opinión sobre los self-made cazurros y la elección o accesibilidad a una formación avanzada deduzco que no mantienes trato regular con este tipo de individuos y desconoces sus circunstancias, porque si no, no se me ocurre como puedes llegar a la conclusión de que la gente deliberadamente ansía ser iletrada.

    Estoy sinceramente sorprendido.

    Sun saludo.

  54. Albireo
    29 septiembre, 2011 de 12:39

    No es que ansíen la ignorancia, no, es que no les merece la pena el esfuerzo que hay que hacer para salir de ella, sobre todo si, como ha ocurrido, se podía sustituir este por otro que te reporta coche “tuneao”, pasta en el bolsillo e hipoteca impagable.

    Mucha gente piensa que el formarse o no es algo que le afecta sólo a uno mismo, y no caen en el beneficio que le reporta a la sociedad el que su nivel medio de cultura ascienda.

    Temas como el fanatismo religioso y demás supercherías, la tauromaquia, la violencia en general y de género en particular, el fútbol, la Belén Esteban, la corrupción de la política, la contaminación acústica, la suciedad de las ciudades, etc, se acabarían o se reducirían muchísimo si todos fuésemos mas educados.

    No identifico sabiduría con cultura. Lo que pasa es que no conozco ningún sabio inculto ni creo que, precisamente por su condición, haya alguno que abandone un libro por nada del mundo.

  55. Uri
    29 septiembre, 2011 de 16:28

    Veras Albireo eso del iletrado por voluntad propia,tal vez sea cierto para generaciones posteriores a la mia (naci en el 79),pero puedo asegurarte que yo he conocido gente (algunos de ellos paletas) que no tuvieron aceso ni posibilidad de formación por la epoca y el sitio en que nacieron y vivieron.
    Añadir ademas que muchos de esos iletrados emigraron a otros paises y enviaban parte de sus emolumentos a las familias que dejaron en el pais y ayudando a su recuperacion (tal como pasa ahora con las inmigrantes que hay en nuestro pais.
    Hay varis motivos por los que alguien puede ganar bastante dinero.Obviamente uno es la formacion (si se quiere excluir la formacion que supone aprender de una maestro artesano y considerar formacion solo a el ambito academico)
    Otro motivo es la cantidad de gente que sea capaz de hacer ese trabajo.
    Y quizas tu no sepas que hay muchos mas medicos o ingenieros que por ejemplo un maestro artesano herrero.Motivo por el cual,un maestro artesano herrero gane mas dinero que algunos medicos o ingenieros.
    Es un simple question de oferta y demanda.Si tu quieres hacer un edificio y quieres que la puerta se de hierro forjado con motivos florales,no tendras ningun problema en encontrar arquitecto,aparejador o deliniante,en cambi si tendras problemas para encontrar un maestro artesano herrero para que te haga la puerta que con toda probabilidad tendras trabajo de sobras como para elegir que trabajos hace y a que precio.
    Esa es basicamente la idea.
    Y en el boom inmobiliario habia mucha demanda de paletas,mas demanda que paletas existentes (para el caso tambien serian validos electricistas,fontaneros,carpinteros…),asi que si querias contratar uno tenias dos opciones:O robarlo de otra empresa haciendole una ofera mucho mejor en cuanto a sueldo o contratar un autonomo y pagarle mas que en otras partes.
    Por eso ganaban mucho.
    Por cierto tengo un amigo que tiene un Audi.
    Le costo 3000 € de segunda mano,bastante menos que lo que me costo a mi, mi Peugeot ,de segunda mano tambien.

    Creo que en una sociedad son necesarias muchas personas que desarrollen muchos trabajos distintos.
    Los tecnicos son necesarios y mientras en un pais se formen mas medicos que mecanicos,estos ultimos ganaran mas dinero que los medicos.Aunque sin duda el ser medico exiga mas estudio y pericia que el ser mecanico,es una pura question de oferta y demanda.

    Y eso ha sucedido porque vivimos en un pais en que se ha denostado la enseñanza en formacion profesional.En un pais donde el que realizaba esos estudios era considerado una persona de poca valia,que realizaba esos estudios porque no tenia las capacidades para ir a la universidad.
    Y sucede que en este pais faltan tecnicos y sobra gente con formacion universitaria que deben abandonar el pais para encontrar trabajo.Es decir,somos un pais con una emigracion muy extraña donde emigran aquellos que tienen buena formacion.

    Es una situacion triste y a la que deberia ponerse remedio.Pero los culpables de ella no son los paletas ni los tecnicos ni el personal sin calificacion como los peones.
    Dicho sea de paso,tampoco son los culpables de la crisis actual,sino las victimas (unas de ellas).
    Y decir tambien que los culpables de la crisis actual en su mayoria tienen formacion universitaria y seguramente tambien seran muy sabios y estaran muy justificados sus sueldos.

    Una ultima apreciacion:Cuando hablamos de paletas con coches de lujo y trenes de vida desbocados nos estamos quedando con la anecdota y convirtiendolo en una la generalidad.
    La gran mayoria de paletas que he conocido gastaban su dinero sobretodo en poder pagar un piso en Barcelona para que sus hijos pudiesen ir a la Universidad.
    Porque quizas a ti te parezca mentira pero muchos de ellos lamentan profundamente el no haber podido formarse y en muchos casos tienen un gran complejo por ello y lo que mas desean en el mundo es que sus hijos puedan tener unos estudios que les permitan ganarse la vida sin dejarse la salud trabajando 70h en la obra.

  56. Persona
    29 septiembre, 2011 de 17:50

    No podría expresarlo mejor que como lo ha hecho Uri. Albireo ¿no cabe la posibilidad de que estés cayendo en el estereotipo de peón de 18 años que se encuentra (más bien se encontraba) con un montón de dinero en el bolsillo y muy poca madurez para invertirlo? Pues como dice Uri, ese es el caso anecdótico, de hecho Martillo sutilmente ha dejado caer que tipo de peones son los que se acaban comprando un BMW.

    Cuando mencioné el tener la opción de elección a continuar estudios superiores supuse que imaginarías que dicha elección no se basa en un capricho, sino que estaría basada en las circunstancias, te dejo a tu reflexión cuales son las que empujan a uno a colgar los estudios para empezar a trabajar.

    No puedo añadir más a lo que ha dicho Uri, ha definido muy bien el problema: un sistema educativo de rancio agolengo en el que pesa más un título que la formación en si misma que está haciendo aguas y conectándolo con lo que mencionó Antureño, es muy necio confrontar el problema desde un único ángulo y con poco conocimiento del proceso entero. No se puede hablar de liquidez sin saber como operan las transacciones financieras que se realizan todos los días y eso rara vez funciona realizando pagos íntegros usando los fondos disponibles. Se abusa del crédito, en eso puede que estemos de acuerdo, que lo idoneo sería recurrir al propio capital y eliminar los bancos como intermediarios, pero eso no solo depende de uno mismo, por eso hay que estar un poco metido en el asunto para poder entenderlo y no comenzar un argumento que a grandes rasgos se basa en “aqui lo que hay es mucho ratón de laboratorio y ninguno que sepa lo que es la vida”. Eso aquí y en Pekín es acusar a los demás de enteradillos.

    Espero que la información que estamos compartiendo aqui entre todos sirva para clarificar dudas de como funciona el tinglado.

    Sun saludo.

    PS: Uri, me has recordado el 206 que tuve que vender para mudarme a Australia.

  57. Albireo
    29 septiembre, 2011 de 18:08

    Uri:
    1. El nivel educativo de la población adulta en España está por debajo de la media de los países de la OCDE y de Europa. El dato más relevante es que el 50% de la población en España tan sólo ha completado como máximo la Educación Secundaria Obligatoria (ESO), un porcentaje muy superior a la media de la OCDE y la europea (31%), tan sólo superada por Portugal (72%) y México (78%).
    Estos son los datos de la OCDE en 2008
    2. No es lo mismo un “artesano herrero” que un peón-acarrea-ladrillos.
    3. La ley de la oferta y la demanda es injusta en muchas ocasiones y por lo menos ante mi no justifica que un profesor o un oncólogo infantil sea peor remunerado que otras profesiones sin mérito (paletas o banqueros o monarcas), por muy escasas que estas sean.
    4. Culpables, lo que se dice culpables, o somos todos o ninguno (unos por acción y otros por omisión).

  58. Albireo
    29 septiembre, 2011 de 18:20

    ¿Estereotipos? ¿Quién los necesita? Basta mirar por la ventana…(eso si, según donde vivas).
    No creo que entre las razones mas frecuentes de no estudiar esté la supuesta imagen negativa de la formación profesional. El sistema educativo español puede ser deficiente, pero os aseguro que no justifica por si solo la aversión por el papel y el boli que tienen muchos. Hay mas.
    Lo que decía Uri de la preocupación de los padres porque sus hijos estudien lleva toda la vida sucediendo. Pero claro, una cosa es enviar a los hijos a la escuela y otra muy diferente es apagar la tele y dar ejemplo leyendo…

  59. Uri
    29 septiembre, 2011 de 20:02

    Creo que te basas en unas ideas muy rigidas en cuanto a lo de los meritos en cuanto a la remuneracion.
    Primero porque cuando hablas de formacion excluyes todo aquello que no sea academico.
    Despues porque creo que no te has parado a pensar seriamente en la question de la oferta y la demanda.
    Si quiero reparar mi guitarra tengo que llevarla a un luthier que excepto en algunos casos es una profesion que se aprende por el sistema tradicional de aprendiz con el maestro que sabe el oficio.
    Entonces si ese luthier,que no tiene ningun titulacion academica,es el unico en un radio de 100km desde donde vives,le pagaras lo que te pida porque sino no te la repararà y deberas desplazarte 100km para que te la repare otro luthier que te pedira mas o menos la misma cantidad.
    Y esta en su derecho de pedirte lo que el cree conveniente porque ese derecho lo tiene cualquier profesional en cualquier campo, otra cosa es que alguien se lo pague,ahi entra la ley de la oferta y la demanda.
    Es el mismo motivo que explica porque el oro es mas caro que el hierro o porque el azafran es mas caro que el trigo.

    Pero si vamos a buscar culpables de la crisis (de la inmobiliaria me refiero,de la financiera ya lo tenemos bastante claro) no nos quedemos en los paletas o con los peones con BMW (con el maletero lleno de papelinas),vamos tambien al medico que se compro una segunda residencia en la costa y una tercera en el monte,porque al final el boom inmobiliario no vino porque subitamente los paletas empezasen a construir muchas casas sino porque con la entrada del euro habia que blanquear una gran cantidad de dinerito y el sector inmobiliario y el de la construccion van muy bien para eso.

    Si alguien quiere vivir la fantasia de que todos los operarios y profesionales de la construccion se hicieron de oro alla el.Cierto que muchos profesionales cualificados ganaros mucho dinero y cierto que muchos se hicieron autonomos montaron su propia empresa y ganaron todavia mas dinero (muchos otros se arruinaron,pero esos parece que no cuentan).Pero te aseguro que los peones no se hacian de oro precisamente.

    Digamos Albireo,en que de una manero teorica estoy de acuerdo contigo.
    Pero me parece una actitud infantil aquella del que estudio para farmaceutico con otros 600 estudiantes mas de su promocion y que se queja de que su vecino que es tornero fresador gane mas que el que es licenciado.
    Carai,creo que hay que ser mas realistas y entender que si en la ciudad NNN son necesarios 20 farmaceuticos i 20 torneros fresadores pero tenemos 35 farmaceuticos i 5 torneros fresadores,los torneros fresadores seran unos profesionales mas demandados que los farmaceuticos y por esa circumstancia ganaran mas dinero.

    Tal vez sea mucho mas dificil ser farmaceutico que tornero fresador,pero necesitamos de ambos y la manera de regular el tener la cantidad de cada profesion que se requiera es la oferta y la demanda.
    Quizas en un futuro podamos formar a la gente segun las necesidades de profesionales que existan en cada campo.Pero de momento eso no es asi,asi que este es el sistema mas justo que tenemos por el momento y de hecho tambien el mas practico.

  60. Persona
    30 septiembre, 2011 de 2:46

    Pero si es que además los obreros de la construcción no ganan más a la hora que un farmacéutico, es que hacen más horas al día, por eso el monto final es mayor y lo mismo pasa con otras profesiones, ya sea por hacer más horas o por trabajar en turnos de noche.

    Hay que ser realista, y ya de paso te explico una de la razones por las que una persona no accede a la universidad por voluntad propia: la bolsa de trabajo de muchas carreras está saturada, ya no se trata de cobrar menos que un paleta sino de conseguir un trabajo y por otro lado, emprender ciertas carreras vocacionales es un lujo que hipoteca el futuro de más personas que la del estudiante y a esto se añade el problema de que no existe una base de formación suficiente.

    Por otro lado, informate bien de la oferta de formación técnica actual en España, sobre todo en comparación con el resto de los paises. Como ha comentado Uri, en este país se ha denostado lo que no sea una carrera universitaria y esto ha significado un detrimento en estudios como la Formación Profesional, que en otros paises ofrece opciones al nivel de carrera dado que no está tan infravalorada debido a una calidad en la que el sistema educativo español no ha invertido.

    No te digo que el apagar la tele y motivar al estudio esté de más, eso es una actitud en la que hay que trabajar desde luego, pero por favor Albireo, da un poco más de credito al inviduo y se un poco más crítico con el sistema educativo.

    Yo creo que a estas alturas ya tenemos una opinión bastante conformada sobre el tema. No me parece que se trate de convencer el uno al otro sino de exponer un mayor número de ángulos para comprender la situación global antes de soltar chorradas como “es que no sabeis ni lo que es un bono” (¿sera un cantante? ¿un político? ¿un título?) Hay que intentar entender todos los puntos de vista para no caer en la prepotencia de sostener un argumento del que se desconoce sus fundamentos y acabar haciendo demagogia.

    Ontureño dijo:

    “Pero he escarmentado, a partir de ahora sólo comentaré para cosechar aprobación grupal cuando se haga escarnio de los creacionistas.”

    Pues respeto tu proceder pero estaría bien que entendieras que intentar llegar a un consenso no tiene que ver con buscar aceptación social. Es probable que me equivoque, pero esto no son disputas, sino debates.

  61. KC
    30 septiembre, 2011 de 10:26

    El otro día me comentaba un Policia Nacional de unos 28 años y extrabajador de la construcción que 1500 euros al mes se le quedaban cortos acostumbrado a los 3000 o más que ganaba anteriormente. En primer lugar, este señor pensaba que el despiporre de la construcción iba a durar eternamente, lo cual ya dice la poca idea que tenía sobre el tema. En segundo lugar, sus hábitos no pueden seguir siendo los mismos que cuando cobraba el doble por motivos obvios. En tercer lugar, cuando uno entra a trabajar para el Estado, lo que hace es sacrificar posible mejor sueldo (o no, que es lo que les pasa ahora a algunos autónomos y Pymes) por tener sueldo cuando acabe el mes sin tener que realizar labor comercial. No puede esperar este señor que todos los Policías Nacionales cobren 3000 euros o más, porque, como decían arriba, esta profesión es reglada y no liberal (por lo que no entra en juego la oferta/demanda más allá de las necesarias plazas para servicio público en determinado lugar). Que luego haya trienios o mejoras temporales o por formación o por cargo, es otra cosa. Pero en momentos de crisis, nada como ser funcionario, lo cual hay que recordar que, generalmente, va unido a un período de selección teóricamente meritorio.

    De todas formas, uno de los problemas principales de todo este jaleo, en prácticamente todos los países, es que los salarios de altos cargos, directivos, mandamases (tanto de lo privado como de lo público), etc. están absolutamente desproporcionados (cobrando en el contexto actual el 10, 20 e incluso 50% más que cuando el despiporre). Esta gente tiene que disminuir su estilo de vida, y no los salarios de 800, 900 y 1000 euros, que son totalmente necesarios para que haya un consumo sostenible. Es de gilipollas redomados, por ejemplo, lo que está pasando con algunos bancos que necesitan ser rescatados y luego resulta que una porción importante de esos rescates se está yendo a bolsillos privados. Bueno, los gilipollas supongo que seremos los demás, claro. El simple hecho de que uno ahora se tenga que joder porque haya menos cajer@s en el súper, con la consecuente pérdida de tiempo, por poner un ejemplo práctico, tiene mucho que ver con este tema que comento, aunque la señora Pepita, cuando llega a la cola piensa que es la crisis en sí misma la que hace que haya menos cajas abiertas. No, no, señora, podría haber más, por ejemplo, si el Consejo de Admministración en vez de aumentarse un 20% el sueldo se lo hubiera disminuido. Pero eso es algo impensable para alguien que no entiende la finalidad social de una empresa. O no hasta que la suya quiebra, claro.

    Pero que nadie se confunda, en Hespaña cualquiera -repito: cualquiera- está cobrando más que el Presidente del Gobierno. Eso por no decir que cualquier imbécil puede montar un mini latifundio como hicieron todos los personajes estos de Marbella, que tienen mucho que ver con el urbanismo y que ha interesado a gran parte de este país. Y por supuesto ya no entro a hablar de las fugas hacia paraísos fiscales porque me cansa el tema y creo que no se entiende cómo funciona hasta que uno no lo ve con sus propios ojos (y que, por qué no decirlo, generalmente tiene que ver con los salvapatrias, ya no sólo de Hespaña, sino de otros países; es algo bastante curioso).

    http://bit.ly/or6zL3

    http://bit.ly/invm5k

    http://bit.ly/newrzt (hace 2 horas)

    http://bit.ly/nZVgkY

    Mientras, la justicia gratuita va a ser suspendida en algún colegio por los impagos (por ejemplo Madrid) y algunos cirujanos van a tener que operar gratuitamente. Eso sí, a estos a los que me refiero eso les da igual, porque ellos no tienen ese problema. Creo que queda claro por qué estos asuntos son diíficiles de arreglar, ¿no?

    De todas formas, el que quiera jugar a cambiar el mundo, va a tener que implicarse mucho más que cuatro niños pasando el rato en una plaza, porque así poco se va a conseguir.

    Saludos.

  62. 2 octubre, 2011 de 6:05

    Ontureño :
    /?p=5821
    Si queréis saber un poco más, os recomiendo esta extensa lista de entradas, donde un tipo que sabe algo de esto destroza el documental. Ahora, es para estar leyendo una semana, aviso. Yo mismo lo he intentado leer a veces, pero es largo de narices
    http://chemazdamundi.wordpress.com/indice-del-blog-de-chemazdamundi/

    Pero que basura nos linkas chico, me he puesto a leer, un poco y el pavo no es que no tenga ni puñetera idea, es que pretende engañar al personal.
    La primera entrada que coji al azar, digo vamos a ver que tiene que decir, a ver si es verdad lo que dice, por que desde que entras a la pagina, nada mas ves, esto desmontado, esto no se que pero cuesta encontrar algo escrito o definido, cuando por fin logro entrar en un supuesto articulo el señor este se dedica aparte de echarse flores a poner unas definiciones de diccionario, para punto y seguido rebatir otra cosa totalmente distinta, eso si con mucho vacile y mucho soy el puto amo. Vaya tela vaya tela

    .

    Pues no sé a quién has leído xD Mira que he dicho pocas cosas: básicamente que hay que estudiar más economía antes de cacarear y que no me gusta el rollo antisistema que está impregnando la sociedad. Si crees que hay que estudiar menos economía y quemar bancos en homenaje a nuestro Dios del buen rollo, que traerá paz y amor para todos, entonces efectivamente no estamos de acuerdo.

    1 Creo que no tiene discusion lo que has puesto, aunque ahora digas lo contrario.
    2 No se de que forma y de que manera desde tu desconocimiento pretendes callar a alguien.
    3 Muchos por no decir todos los bancos actuales, no es que se merezcan ser quemados, es que ya estamos tardando.

    .

    La frase que me citas es la única en que he dicho algo de economía, y creo que está en total acuerdo con lo que dices. El dinero no es más que una construcción social, claro, ¿y? ¿he dicho lo contrario? El dinero simplemente facilita la creación de una sociedad estable donde haya gente que no produzca alimentos y no ser considerados parásitos. Y el sistema financiero es una generalización del dinero, que proporciona liquidez para financiar la existencia de estados.

    Ya es que pero segun tu, gracias al dinero, tenemos la ciencia y no estamos en el campo recogiendo tomates. Saltas de sociedad estable, a no se que de parasitos y al sistema financiero y liquidez y no se que historias. En fin que si que si, si no hubiera los parasitos de los mercados, que nos financia no habria estados, joder con el colega.

    Saludos.

  63. KC
    2 octubre, 2011 de 17:09

    «Hay directivos de empresas públicas que cobraban sin ir a trabajar ni un día»

    ¿No joda? ¿En serio? Debe de ser usted un genio, un Picasso de la política, un descubridor de cosas que nadie esperábamos, un maestro del diagnóstico, los indicios e incluso la semiótica. Qué pena que no diga el descubridor el salario de esos directivos. Muy probablemente alguno cobrara más que el mismo Presidente del Gobierno. Hombre, si es por responsabilidades me da que el Presidente debería de cobrar más que alguien que ni siquiera va un día al trabajo. Pero igual me estoy volviendo loco y lo ideal sea al revés.

    ¿Cuántas paradojas tiene uno que leer para darse cuenta de la realidad?

    Visto aquí: http://bit.ly/oYxcAw

    Saludos.

  64. Persona
    5 octubre, 2011 de 5:24

    KC, no te ofendas, pero leer el ABC es un ejercicio de masoquismo, “te se” va a subir la tensión.

    Sun saludo.

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