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Nobel de Física 2011 a la expansión acelerada del universo

4 octubre, 2011

Ayer martes la academia sueca ha dado a conocer el nuevo Nobel de Física correspondiente a 2011. Los agraciados han sido Saul Perlmutter, Brian Schmidt y Adam Riess, cuyos trabajos desarrollados fundamentalmente en la década de los ’90 del pasado siglo llevaron a la conclusión de que la expansión del universo se está acelerando; es decir: el universo se expande cada vez más deprisa.

Tras constatarse a principios del siglo XX que el universo no era un sistema estacionario, sino que se estaba expandiendo, los astrónomos pensaban (basándose el la materia observable y la energía medible) que la expansión originada en el Big-Bang se vería frenada con el tiempo debido a la atracción gravitatoria. Hasta la década de 1980 prevaleció la hipótesis del final del universo en forma de Gran Implosión, o Big-Crunch; el universo iría expandiéndose cada vez más despacio, hasta que en unos miles de millones de años la fuerza gravitatoria acabaría imponiéndose a la fuerza expansiva del Big-Bang. En ese momento, el universo comenzaría a contraerse para acabar concentrado en una singularidad (Big-Crunch) que -se especulaba- podría originar un nuevo Big-Bang y un nuevo universo resultante. De esta hipótesis podía deducirse que la histora del cosmos, quizás eterna, podría consistir en un ciclo de Big-Bangs y Big-Crunchs que “borrarían” toda la información de un universo antes de iniciar el siguiente.

Sin embargo, a partir de la década de los noventa, diversos astrofísicos entre los que destacaron como pioneros Perlmutter, Schmidt y Riess, comprobaron observacionalmente a partir de la explosión de supernovas, que la expansión parecía acelerarse con el tiempo. Obviamente, estas mediciones chocaban con lo que conocemos en cuanto al contenido de materia y energía en el universo. Tales resultados exigían que existiera una gran proporción (aproximadamente tres cuartas partes) de una energía no detectada, que vino a llamarse “energía oscura”, y que tendría una presión negativa o antigravitatoria.

Para predecir como acabará el universo, contrayéndose hasta un Big-Crunch o expandiéndose indefinidamente, es necesario avanzar considerablemente en nuestro conocimiento de la energía oscura, dado que las consecuencias de un modelo de expansión acelerada pueden representar un final muy distinto para el universo. Si la energía oscura representa un valor constante, las galaxias seguirán separándose indefinidamente (excepto las ligadas gravitacionalmente, como nuestro supercúmulo de Virgo), acabando el universo como un vasto espacio oscuro, formado por una infinidad de galaxias compuestas de millones de estrellas apagadas que continuarán alejándose  unas de otras eternamente.

Por el contrario, si la densidad de energía oscura oscura aumenta con el tiempo, como proponen algunos modelos, la aceleración alcanzaría valores que superarían primero la fuerza de atracción gravitatoria de los cúmulos de galaxias, disgregando éstos. Con el tiempo, la aceleración superaría también las fuerzas que mantienen unidas las propias estrellas dentro de las galaxias, posteriormente los planetas y cuerpos del sistema solar y finalmente incluso las fuerzas nucleares que mantienen los átomos. El resultado sería un “desgarramiento” total de la materia, y el universo acabaría como una espacio ocupado exclusivamente por partículas subatómicas dispersas en contínuo alejamiento. Esta teoría se conoce como el “Gran Desgarramiento” o “Big-Rip”, y representa solamente una de las posibles alternativas que, como decimos, dependen de la verdadera naturaleza de la materia oscura.

En cualquier caso, los premios Nobel que hoy hemos conocido fueron los principales responsables de que hoy nos estemos planteando todas estas alternativas. El lunes se concedió el Premio Nobel de Medicina a Bruce Butler, Jules Hoffmann y Ralph Steinman por sus investigaciones sobre el sistema inmunolótico, y en los próximos días conoceremos los premiados en Química (miércoles), Literatura (jueves), Paz (viernes) y Economía (lunes).

Desde la web oficial de los Premios Nobel puede seguirse en directo el anuncio de los galardonados, e incluso descargar el código para incluir un visor en directo de los anuncios en tu propia página.


  1. Rhay
    5 octubre, 2011 a las 1:22

    La verdad es que creo que es un merecido premio. A ver a quién se lo dan mañana en Química, que hace cien añitos que se lo dieron a una chavala llamada Marja Skłodowska…

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  2. 5 octubre, 2011 a las 6:48

    Uno tiende a idealizar algunas cosas. La ciencia no está ajena a ciertas mezquindades, después de todo, funciona con, por y para los humanos..

    http://diario.latercera.com/2011/07/24/01/contenido/tendencias/16-77632-9-la-historia-desconocida-del-hallazgo-cientifico-que-enfrento-a-astronomos.shtml

    Vivir en futuros (o presentes) hipotéticos de poco sirve, pero quizás el nóbel pudo recaer en una pequeña nación como Chile. EEUU colecciona nóbeles, pero para los países en latinoamérica, obtener uno es bastante complejo, sobre todo en el ámbito de la ciencia

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  3. J.M. Hernández
    5 octubre, 2011 a las 7:38

    Cierto, los científicos no están ajenos a mezquindades, y la historia de la ciencia está plagada de plagios y comportamientos “al borde de la ética”, como calificaron los propios chilenos.

    Las críticas a la imparcialidad de los Nobel son muy frecuentes, así como su utilización política en muchas ocasiones. Esto hace que grandes nombres queden en el olvido injustamente.

    😦

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  4. KC
    5 octubre, 2011 a las 9:47

    José, la Historia está llena de esos ejemplos que comentas. La Historia no es perfecta, es un libro lleno de entresijos que se escribe desde muy diferentes posiciones, sin que muchas veces se otorgue mérito a quienes debería. De hecho, diría que la Historia “oficial”, es decir, la que cuentan los libros de texto y demás, es de lo más ridículo, por tendenciosa, poco exacta y menos analista. Para conocer la Historia de verdad hay que sumergirse y especializarse, cosa que lleva tiempo y recursos. Todos creemos saber y no sabemos ni la misa la mitad, que diría el sabío, entre otras cosas porque los mecanismos de la Historia dejan bastante que desear y entran dentro de campos tan complicados como la Psicología, Economía y política.

    Sobre lo que comentas, y al hilo de la entrada, todos recordamos a Hubble, pues incluso hay telescopios con su nombre, pero… ¿quién recuerda a Milton Humason? Claro que mientras Hubble venía de Oxford, Humason llegó de casualidad y teóricamente sólo debía dedicarse a cargar. ¿Tenía Humason los amiguetes necesarios en alguna universidad u otro ente corporativista para que le pudieran reconocer? ¿Habría conseguido Hubble su reconocimiento sin el trabajo de Humason?

    Se me olvidaba decir que la Historia también es relativa.

    Saludos.

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  5. KC
    5 octubre, 2011 a las 9:56

    Uno de los conceptos mejor acuñados para lo que quiero decir se lo debemos a Unamuno con su “intrahistoria”.

    Un puto genio el tal Unamuno.

    Saludos.

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  6. 5 octubre, 2011 a las 13:31

    Tengo una duda que seguro que alguien de aquí me puede solventar. Hay que tener en cuenta que aunque me gusta la divulgación no soy científico, así que lo diré en plan llano: se supone que el tiempo surgió con el Big Bang, por lo que habalr de ‘antes’ del Big Bang no tiene sentido. Sin embargo en el supuesto de que el universo sea un ciclo de Big Bangs y Big Crunchs… ¿No implica eso una sucesión temporal aunque no sea medible? ¿No ocurre un Big Bang, en cierto modo, después de un Big Crunch? ¿Cómo se reconcilia una cosa con la otra?

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  7. Pablo Fontoura
    5 octubre, 2011 a las 15:08

    Tampoco soy científico Mr Punch, asi que no voy a responder a tu pregunta sino solo divagar un poco.
    El Big Crunch en este momento esta en la bolsa de las teorías descartadas.
    Pero suponiendo que no fuera así, pienso que con un Big Crunch se terminaría tambien el tiempo.
    Por lo tanto, no se deberían relacionar el comienzo de un Big Bang con un previo fin en un Big Crunch.
    Mas coherente (si se puede usar esta palabra en este entorno tan dificl) sería pensar en la existencia de muchos universos no relacionados entre sí con su Big Bang y su Big Crunch final. Llendo mas lejos, pensando que el tiempo es una propiedad de nuestro universo, y que cada universo podría tener sus propias e independientes propiedades y leyes físicas, podríamos tirar la idea de que algunos universos ni siquiera tendrían la propiedad del tiempo. No imagino como podría existir algo así. Pero total!!, no imagino nada de todo esto. Hace mucho que la física pasó el límite de lo que puedo imaginar.

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  8. jubeca
    5 octubre, 2011 a las 17:02

    “La cadena de análisis fue tan larga que al principio éramos reacios a
    creer nuestros propios resultados” pero “cuanto más los analizábamos,
    más presentes estaban”.

    Me quedé con esta parte de un reportaje al actual premio Nobel de Física… un edificante ejemplo de escepticismo en ciencia.

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  9. 5 octubre, 2011 a las 18:48

    Gracias por tu respuesta, Pablo. Ya sé que ahora mismo lo del Big Crunch queda descartado, pero se ha estado planteando hasta hace muy poco, y me imagino que tenía su sólida base teórica y es lo que intento entender aunque sea muy por encima. Sigo sin entenderlo: los Universos están desligados unos de otros puesto que cada uno tiene su propia física y por lo tanto su propio tiempo, además un Big Crunch borra de la existencia el universo. Sin embargo cuando se habla del Big Crunch se habla de un ciclo de creaciones y muertes de universos mediante explosiones e implosiones, por lo tanto, al menos es lo que se da a entender, el Big Crunch es en cierto modo una causa para otro Big Bang… de hecho se descarta que haya otro Big bang al haberse descartado que vaya a haber un Big Crunch… vamos que me están diciendo que es causa y no causa a la vez, no entiendo nada.

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  10. J.M. Hernández
    5 octubre, 2011 a las 19:28

    Mr. Punch, el problema es que el concepto te tiempo como una magnitud absoluta con un recorrido lineal está demasiado arraigado en nuestras mentes, y nos resulta muy difícil imaginarlo de otra forma.

    Pongamos un ejemplo: supongamos que, en lugar de tiempo, hablamos de altura medida en metros. Supongamos ahora que tenemos una columna de 10 m de altura, la derrumbamos y construimos otra también de 10 m. Tras derribarla de nuevo, elevamos una nueva columan de otros 10 m de altura.

    Al final del proceso, no tenemos tres columnas de 10 m, ni una columna de 30 m; únicamente tenemos una de 10 m, independientemente de las que hayan existido antes o de las que vayan a existir después. Insisto: en este caso estamos considerando únicamente la magnitud “altura”.

    El problema es que intuitivamente, no consideramos el tiempo como una magnitud similar a la altura, la longitud o la superficie, sino como una especie de camino sin retorno que fluye indefinidamente en una sola dirección a ritmo constante. Tendemos a pensar que en el tiempo como en una referencia universal sobre la que se desarrollan el resto, pero no es así; sólo es una dimensión más.

    Por ello, un Big Crunch eliminaría no solo las dimensiones tradicionales del univierso precedente, sino también el propio tiempo. No se podría hablar de un “antes” del Big-Bang, porque esto supondría que una dimensión, el tiempo, ha transpasado de un universo a otro, algo imposible. Sería, muy a lo burro, como si la “anchura” del universo sobreviviera al Big-Crunch. El tiempo, a todos los efectos, empezaría en cada big-bang de igual forma que también comenzaría la expansión del universo, en lugar de continuar la expansión o la contracción anterior.

    Ya te digo que es muy poco intuitivo; somos animales en los que la apreciación del tiempo como un flujo lineal sobre el que situar sucesos ha representado un ventaja adaptativa tan importante que se encuentra grabado a fuego en nuestro patrimonio genético.

    Saludos.

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  11. Ignacio
    5 octubre, 2011 a las 19:35

    Tal vez el Universo culmine su expansión cuando toda la energía oscura sea consumida. Ahora sin materia ni energía ¿qué queda después? pues no lo sé. Quizás sin una estructura que lo sustente el Universo se derrumbe.

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  12. 6 octubre, 2011 a las 7:26

    Gracias J.M. por el esfuerzo de que me entre esto en la mollera. Tienes toda la razón, nos cuesta demasiado desligarnos del tiempo tal y como lo percibimos. Y entiendo (aunque por supuesto no sea capaz de imaginarlo) lo que me explicas, con un Big Crunch no queda absolutamente nada del universo, como si nunca hubiera existido, por lo tanto en cada Big Bang surgen las dimensiones de ese universo, incluido el tiempo, independientemente de todos los demás universos que por otra parte para ese universo es como si no existieran… Pues entonces, permíteme que sea un poco cabezón con el tema, el problema debe de estar en la forma en que normalmente los medios dan esta información al público no científico, porque aunque no hablen de sucesión temporal explícitamente sí dan a entender que hay una causalidad, un enlace entre los big bangs y los big crunchs, hablan de “ciclos infinitos de nacimiento y muerte de universos” vs. “nos expandimos hasta el infinito y no habrá más big bangs”, sin embargo si están completamente desligados entre sí puede haber infinitos big bangs sin que ninguno de ellos dependa de un big crunch, pues esa dependencia me cuentas que es imposible ¿o no lo es y al estar el universo de nuevo tan denso en un big crunch vuelve a ‘explotar’ aunque no ‘recuerde’ nada de lo anterior? ¿Causalidad sin dependencia ni herencia de información? Esto es muy complejo… Lo dicho, o yo soy muy torpe y sigo sin pillarlo (probable) o han transmitido este tipo de noticias dando a entender algo que no es. Perdón por ser pesado.

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  13. Pablo Fontoura
    6 octubre, 2011 a las 13:30

    Mr Punch, la verdad que tus cuestionamientos me hacen pensar bastante.
    Y eso está muy bueno.
    Pienso que lo que nos llega como explicación a los no cientificos es una gran simplificación de la teoría, lo que logicamente deja bastantes inconsistencias que no se podrían explicar sin profundizar a un nivel que escapa al alcance de los entusiastas.
    Lo que me gustaría saber, es si existe un modelo matemático que explique este tema, o simplemente es una incursion imaginativa y filosófica que está mas allá de la teoría dura y matemática.
    Es decir, si la teoría explica solo nuestro universo, y lo demas son suposiciones filosóficas.
    O si el modelo matematico en el que se basa la teoría incluye las alternativas que existen mas allá del Big Bang y del Big Crunch.
    ¿Alguien lo sabe?

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  14. cubeleg
    6 octubre, 2011 a las 15:41

    Hasta donde yo se, tal como indica J.M. Hernandez, el tiempo se considera como una dimensión mas, la única diferencia con la dimensiones espaciales es que esta dimensión se comporta matemáticamente de forma diferente. De forma que es muy difícil decir que hay antes del Big Bang o después del Big crunch, ya que las reglas que han regido o van a regir el nuevo universo, antes o después, no se sabe si serán iguales o no. De hecho, y en mi humilde opinión, esta pregunta es muy difícil de responder desde un punto de vista estrictamente científico, puesto que solo disponemos de datos experimentales que nos dicen que nuestro universo se comporta asi y nuestra descripción matemática cuadra perfectamente (hasta ahora claro). Así que, y siguiendo con mi razonamiento, esto nos podría dar una visión matemática sobre que habría antes o después, pero esta visión no deja de ser una incursión filosófica, ya que o asumes que todo va a seguir igual y eso es inducción (ves una parte y extrapolas al todo) extrema, pero si asumes que todo puede cambia no puedes decir nada (empirismo extremo).

    Respondiendo al ultimo comentario de Mr Punch: aunque el tiempo sea considerado como una dimension mas, esta sigue siendo especial. Es decir, nuestra intuición nos dice que hay un sentido en el tiempo, y este sentido viene dado casi siempre por la termodinamica, es decir envejecemos o si abrimos un globo de gas este se expande (esto lo llama Hawking la flecha termodinámica y tiene que ver con la entropia). Sin embargo hay otra que es el principio de causalidad y esta se respeta siempre (todavía esta por ver un balón en la portería antes de tirar el penalti), de modo que no podría haber un Big Bang sin un Big Crunch. Obviamente esta por ver si en un proceso de big crunch estas dos flechas del tiempo se revertirian o no, pero para eso no tenemos experimento que podamos hacer, asi que otra vez no creo haya una respuesta cientifica. Por otro lado esto nos lleva a preguntarnos si no hay Big Crunch que valga: el primer Big Bang de donde salio?

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  15. sbach2k
    6 octubre, 2011 a las 16:16

    Pablo Fontoura :

    Lo que me gustaría saber, es si existe un modelo matemático que explique este tema, o simplemente es una incursion imaginativa y filosófica que está mas allá de la teoría dura y matemática.
    Es decir, si la teoría explica solo nuestro universo, y lo demas son suposiciones filosóficas.
    O si el modelo matematico en el que se basa la teoría incluye las alternativas que existen mas allá del Big Bang y del Big Crunch.
    ¿Alguien lo sabe?

    Pues para empezar te recomiendo El Universo Desbocado o La Frontera del Infinito ambos de Paul Davies, libros que responden puntual y científicamente a muchas preguntas, aunque se que hay otros libros que en este momento no recuerdo bien pero los buscaré.

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  16. 6 octubre, 2011 a las 17:21

    Creo que entre los tres me habéis resuelto la duda, al menos hasta convertirlo en un concepto que más o menos me resulta entendible aunque inimaginable (supongo que esto le pasará también a los físicos; una cosa es que las matemáticas cuadren y otra que de verdad uno asimile lo que describe). Cubeleg, supongo que el hecho de que haya o no big crunch en realidad no responde a nuestra necesidad humana de buscar una causa inicial, no sabemos la causa del big bang, pero que la teoría del big crunch hubiera sido cierta nos (o me) hubiera dejado igual, ya que como mucho se puede explicar un big bang mediante un big crunch, pero eso solo lleva a un ciclo infinito del que igualmente desconocemos el ‘empuje’ inicial…

    Personalmente no creo que se averigüe nunca, podemos investigar todo lo posible dentro del universo que nos ha tocado, que nos abarca y nos impone sus normas, pero averiguar la causa del big bang probablemente implicaría saber qué hay ‘fuera’ (sé que no es la palabra correcta pero no se me ocurre otra, creo que entendéis lo que quiero decir), tener conocimiento de las ‘reglas’ fuera de nuestro universo (¿por qué no iba a haberlas? nuestra visión por muy enorme que sea el universo podría ser tremendamente limitada con respecto a algo de una magnitud mayor que lo abarcara) y como eso es imposible, no tenemos más herramientas ni física con la que trabajar que la que, en cierto modo, nos constriñe a este universo, pues así nos quedaremos, en ese límite tan cercano al momento clave que lo explica todo, al menos esa es mi especulación. Lástima… pero al menos resulta muy interesante lo que sí se puede descubrir, es penoso que algunos recurran a una fácil e infantil explicación mitológica cuando la ciencia es tan tremendamente sorprendente sin necesidad de meterle cuentos.

    Saludos.

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  17. sbach2k
    6 octubre, 2011 a las 17:57

    Pablo Fontoura:

    Estos libros son mas técnicos, tal vez encuentres lo que buscas (si es que no los tienes ya):

    – First Light in the Universe, A. Loeb A. Ferrara R.S. Ellis
    – The Origin of Matter and Evolution of Galaxies, M. Terasawa, S . Kubono, T. Gshida, T. Kajino, T. Motobayashi, K. Nomoto
    – The Origin of Stars, Michael D. Smith
    – Supernovae and How to Observe Them, Martin Mobberley
    – Our place in the Universe, Norman k. Glendenning
    – Neutron Stars 1, P. Haensel, A.Y. Potekhin, and D.G. Yakovlev
    – Statistical Physics for Cosmic Structures, A. Gabrielli F. Sylos Labini, M. Joyce, L. Pietronero
    – Cosmology The Origin and Evolution of Cosmic Structure, Peter Coles, Francesco Lucchin

    saludos.

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  18. 6 octubre, 2011 a las 18:06

    “El universo elegante” me hace ojitos desde la estantería… voy a tener que pillarlo ya para aprender un poquillo más del tema.

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  19. sbach2k
    6 octubre, 2011 a las 18:08

    … tambien esta este:

    Exploring Black Holes, Introduction to General Relativity, Edwin F. Taylor, John Archibald Wheeler

    PD. si hago mal en publicar estos libros, por favor eliminar este post. gracias.

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  20. Pablo Fontoura
    6 octubre, 2011 a las 18:16

    Gracias sbach2k. No tengo el placer de haber “digerido” ninguno de esos libros. Espero encontrarlos en español, ya que si bien domino medianamente el ingles, si me sacan del ingles tecnico de la informática, sufro bastante. Y me gusta disfrutar la astrofísica y no sufrirla jejeje. Mr Punch, muy interesante tu linea de pensamiento. Calculo que al no tener forma de acceder a lo que hay fuera (o sea como sea que se deba decir), se abren infinitas posibilidades de maravillosa filosofía.
    La pregunta es, ¿como filosofar sobre ello?.
    Si supuestamente todas las leyes del universo son propiedad de este, ¿como pensar para afuera?
    Porque razonando como Descartes, pienso luego existo. Si claro, pero en ESTE universo.
    ¿Como podemos utilizar la lógica y el razonamiento para “mirar” hacia afuera si no podemos saber si la lógica y el razonamiento son validas fuera de éste universo?
    Creo que no tenemos otra alternativa que SUPONER que la lógica y la razón, son propiedades inalterables y permanentes. Porque es la unica forma de “salir” con la mente a imaginar “algo”.
    ¿me abré descarrilado con estas deducciones? ¿que opinan?

    PD: Y apoyando lo que dijo MrPunch al final, en momentos como éste en que dejo ir mi mente tan lejos, es cuando pienso que los que aun ven al ser humano como centro de algo, estan muy pero muy mal !!! Pobre gente ilusa !!!!!!

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  21. sbach2k
    6 octubre, 2011 a las 19:12

    Pablo Fontoura, pues no tienes que buscarlos, sólo si los deseas te los puedo proporcionar…

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  22. Pablo Fontoura
    6 octubre, 2011 a las 20:23

    sbach2k :
    Pablo Fontoura, pues no tienes que buscarlos, sólo si los deseas te los puedo proporcionar…

    Me encantaría colega.
    Mi email es “pfonto@gmail.com” si quieres comentarme por interna.
    Estaría muy agradecido

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  23. Rhay
    6 octubre, 2011 a las 23:20
  24. 7 octubre, 2011 a las 1:58

    Que penoso leer situaciones como las que comenta José, pero así es la vida. ¿Cuántos descubrimientos realmente pertenecen en su totalidad a los que se los adjudicamos? Ni hablar.

    Esta llamada Energía Oscura que sigue aún como un grande misterio, que de demostrarse nos daría luz sobre muchas interrogantes. Muy de acuerdo con los pensamientos de Mr. Punch, pues la energía oscura está creando grandes espacios entre los cúmulos estelares y que compite con la gravedad.

    El Big Rip es algo complicado de imaginar, pues el pensamiento que nos llega es de grandes estrellas y cuerpos celestes desgarrados desde dentro.

    Pero la gravedad ha ganando a la acción de la energía oscura, donde los agujeros negros cobran mayor importancia al ser un gran cúmulo de materia a la que no escapa nada y a la cual la energía oscura no podría tan fácilmente destruir, sino más bien los separa unos de otros. Además de que al parecer son tan comunes e incluso necesarios para el buen desarrollo de las galaxias.

    Entonces serían grandes espacios entre agujeros negros masivos que darían pie a singularidades alejadas lo suficiente unas de otras, para poder emerger como nuevos universos.

    Y para mi en lo particular, lo más importante de la materia oscura es que podría ser el enlace entre la materia. Es decir la confirmación de que no hay separación entre la materia, sino que finalmente es un todo con diferentes densidades.

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  25. 7 octubre, 2011 a las 2:03

    *materia y energía oscura

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  26. cubeleg
    7 octubre, 2011 a las 9:31

    Mr. Punch :
    Cubeleg, supongo que el hecho de que haya o no big crunch en realidad no responde a nuestra necesidad humana de buscar una causa inicial, no sabemos la causa del big bang, pero que la teoría del big crunch hubiera sido cierta nos (o me) hubiera dejado igual, ya que como mucho se puede explicar un big bang mediante un big crunch, pero eso solo lleva a un ciclo infinito del que igualmente desconocemos el ‘empuje’ inicial…

    Saludos.

    Mi ultima pregunta era mas retorica que otra cosa. Por supuesto que la existencia hipotetica de un big crunch no responde a ningun ansia humana, ya que como indicas eso nos llevaria a otras preguntas, vamos como los motores de aristotles. De hecho la ciencia no creo que pueda responder a este tipo de preguntas, basicamente porque no podemos hacer experimento con ello y nos guste o no la ciencia es ante todo empirica. Pero como dice Pablo Fontoura filosofar esta bien, mientras no olvidemos claro que solo es Filosofia.

    Rhay :
    ¿Y qué os parece el Nobel de Química de este año?
    http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Nobel/Quimica/2011/cuasicristales/elpepusoc/20111005elpepusoc_6/Tes

    Yo si lo vi y me parece una leccion magnifica para todos los magufos conspiranoicos. Este señor lucho con las armas que nos da la ciencia y gano a toda la comunidad que le tacho de mal cientifico. Y eso sin recurrir al victimismo. De hecho lei por ahi que Pauling le dedico esta bonica frase que decia algo asi como : no existen quasi cristales, si no solo quasi cientificos. Como digo, impresionante!

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  27. Selfish
    7 octubre, 2011 a las 10:04

    Mr. Punch :
    “El universo elegante” me hace ojitos desde la estantería… voy a tener que pillarlo ya para aprender un poquillo más del tema.

    “El Tejido del Cosmos” también de Brian Green me encantó. Te hace pensar mucho, aunque los dos están enfocados a la Teoría de Cuerdas (o M o Supercuerdas, que con esto me lío).

    Por cierto, en ese libro, Green expone una hipóteis de como a partir de 2 universos en expansión acelerada podría producirse una especie de “Big Crunch” que ‘reseteara’ ambos. Se trata del modelo Steinhardt–Turok, en el que os 2 universos estarían encerrados en “branas” y colisionarían peródicamente. Al parecer, los 2 universos podrían interaccionar por gravedad.

    http://aftershipwreck.lacoctelera.net/post/2006/07/26/la-teoria-m-y-universos-ciclicos-paul-steinhardt-y-neil

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  28. 7 octubre, 2011 a las 11:13

    Selfish :
    Por cierto, en ese libro, Green expone una hipóteis de como a partir de 2 universos en expansión acelerada podría producirse una especie de “Big Crunch” que ‘reseteara’ ambos. Se trata del modelo Steinhardt–Turok, en el que os 2 universos estarían encerrados en “branas” y colisionarían peródicamente. Al parecer, los 2 universos podrían interaccionar por gravedad.

    Ya estamos de nuevo con el problema de las dimensiones… Si cada universo tiene sus propias dimensiones especificadas en los primeros segundos de vida, para que choquen tendrían que estar moviéndose dentro de algo mayor que a su vez tiene unas dimensiones y que permite contener universos como en el nuestro hay objetos, por lo que la nada absoluta no existiría (esa misma nada que dicen que fluctua y genera universos, eso sí que se me escapa totalmente) ni los universos son entes totalmente independientes como otras veces se asevera. De nuevo con la extraña sensación de que cuando se entra en terrenos que van más allá de los límites de nuestro universo aparecen hipótesis totalmente contradictorias. Pero bueno, como ya se ha mencionado eso es más filosofía que física, ya que no es verificable. Hablar de otros universos es como hablar de unicornios o de dioses, por mucho que se quieran apoyar en las matemáticas y la física, sin pruebas ni posibilidad de conseguirlas… pues eso, interesantes especulaciones que no pasan de ahí, ciencia ficción dura (muy divertido pero tampoco es para tomarlo demasiado en serio); mejor centrarnos en el nuestro que no es poco y sí entra dentro de lo que se puede demostrar.

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  29. 9 octubre, 2011 a las 23:12

    A mi que me perdonen quienes otorgan el Nobel. También se lo dieron a Einstein, que afirmó que ninguna partícula podía superar la velocidad de la luz. Pues, últimamente, parece ser que los neutrinos sí pueden hacerlo, hasta que se demuesttre lo contrario… Y el último teorema de Fermat, también era indemostrable, hasta que llegó alguien y lo demostró… Y hace no tanto, la tierra era plana…

    Seamos claros, la ciencia oficial está plagada de lagunas que se rellenan con estupideces para el vulgo, pero que ningún científico se atrevería a a firmar delante de otros científicos con dos dedos de frente, y los que otorgan el Nobel se mueven más por intereses económicos y de prestigio, que por conocimientos científicos reales.

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  30. Manuel Abeledo
    10 octubre, 2011 a las 6:48

    Cada vez que alguien menciona la “ciencia oficial”, Erastótenes mata a un gatito.

    Lo de Einstein, pues hombre… ¿Tienes tú las evidencias definitivas sobre la validez del experimento OPERA? Parece que sabes más que todos los físicos del mundo 😀

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  31. J.M.
    10 octubre, 2011 a las 7:30

    Pablo, sin entrar en las motivaciones político-económicas de los Nobel, parece que no entendemos muy bien como funciona la ciencia, chico…

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  32. Manuel Abeledo
    10 octubre, 2011 a las 7:45

    Por cierto, antes de que alguien saque el tema del Nobel de la Paz…

    Este último premio no lo concede la Academia Sueca de las Ciencias, sino un comité totalmente independiente a ésta establecido en Noruega.

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  33. cubeleg
    10 octubre, 2011 a las 9:17

    Pablo Bouvier :
    También se lo dieron a Einstein, que afirmó que ninguna partícula podía superar la velocidad de la luz.

    Solo para su informacion, a Einstein se lo dieron por la explicacion del efecto fotoelectrico. Por la teoria de la Relatividad no recibio ningun nobel. Sobre el resto, no se que pretende demostrar, que la Ciencia no lo sabe todo? creo que esta demostrado, y lo importante es que asume sus errores y los usa para mejorar.

    Pablo Bouvier :
    Seamos claros, la ciencia oficial está plagada de lagunas que se rellenan con estupideces para el vulgo, pero que ningún científico se atrevería a a firmar delante de otros científicos con dos dedos de frente

    Eso es seamos claros, a que llama usted vulgo? a quienes llama usted cientificos? porque muchos cientificos que conozco pueden ser considerados como vulgo, es decir no proceden ni de familias aristocraticas ni burguesas, y tienen conciencia de ello. Por tanto a quienes pretender engañar los malvados cientificos que dicen estupideces? porque puedo garantizar que esas estupideces se las creen los cientificos o si no lo hacen tienen alternativas que seguro usted considera estupideces tambien. O sea que o bien usted conoce cosas que no conocemos, o bien pretende vender una lucha de clases totalmente erronea o … Rellene con lo que corresponda, porque la verdad ni entiendo su mensaje ni entiendo que pinta este post sobre el nuevo nobel de Fisica, cuyos autores han confesado no entender los resultados premiados, que malvados, verdad?

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  34. cubeleg
    10 octubre, 2011 a las 9:20

    otro gazapo en la ultima frase: “[…] ni entiendo que pinta EN este post […]”. Lo siento :$

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  35. Rawandi
    10 octubre, 2011 a las 16:02

    Mr. Punch :
    la nada absoluta que dicen que fluctua y genera universos, eso sí que se me escapa totalmente (…) Hablar de otros universos es como hablar de unicornios o de dioses

    Dos cosas: 1º La “nada absoluta” no puede existir porque violaría el principio cuántico de incertidumbre. Y 2º Nunca se ha comprobado la existencia de ningún dios ni de ningún unicornio, pero sí conocemos al menos un universo, el nuestro. Por tanto, hablar de otros universos no es como hablar de unicornios o de dioses. Muchos físicos teóricos creen en la existencia de otros universos, pero no en unicornios ni en dioses.

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  36. 10 octubre, 2011 a las 17:36

    Bien, me alegra poder seguir un poco más con el debate. Dos puntualizaciones a tus puntualizaciones, Rawandi: 1º la nada absoluta no puede existir en “nuestro” universo porque violaría “nuestro” principio de incertidumbre. Fuera de este universo… quién sabe si hay nada o algo, si cumple el principio de incertidumbre o cualquier otro. No se pueden aplicar nuestras reglas más allá de los límites de tiempo y espacio que nos marca nuestro universo, lo que supere esa frontera no podemos saber en absoluto qué es si es que es algo. 2º Efectivamente mi comparación es exagerada, pues es más probable que exista otro universo a que existan dioses y unicornios en este, ya hay al menos uno, por lo que podría haber infinitos, no te lo negaré, pero a nivel práctico es lo mismo, los que creen en dios tienen tantas pruebas de su verdad como nosotros de otros universos. Sobre el papel las matemáticas pueden darte infinitos universos, pero ya me dirás de qué manera se puede verificar que es cierto, y ya se sabe, si no se demuestra algo es lo mismo que afirmar que una tetera etc.

    La física sabe lo que ocurrió instantes después del big bang, pero es incapaz de saber qué pasó en ese momento, muchos se plantean si ese no será un límite infranqueable para el conocimiento humano, y puede que lo sea. Que conste que no estoy sentando cátedra, lo mismo se averigua, y yo encantado, pero es demasiado atrevido decir que hay otros universos cuando no hay la más mínima prueba ni posibilidad de realizarla. Usé la comparación con dioses y unicornios porque si a los fanáticos religiosos y de las pseudociencias acertadamente se les responde que tienen la carga de la prueba y que si no la aportan es charlatanería, no veo porque a alguien que especula sobre otros universos no se le dice lo mismo. Que sí, que es muy interesante, cautivador como pocos temas, pero por ahora ciencia ficción. Ya se sabe, escepticismo ante todo, pero con todos.

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  37. 10 octubre, 2011 a las 17:36

    Seamos claros, la ciencia oficial está plagada de lagunas que se rellenan con estupideces para el vulgo, pero que ningún científico se atrevería a a firmar delante de otros científicos con dos dedos de frente, y los que otorgan el Nobel se mueven más por intereses económicos y de prestigio, que por conocimientos científicos reales.

    Por si alguien todavía creía que los negacionistas conspiranoicos solamente se dan en la biología y la medicina, algunos muestran que en todos lados la frase imbécil ciencia oficial es algo muy pagajoso como para no usarlo 😛

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  38. 10 octubre, 2011 a las 17:57

    Tienes razón Dario. Qué le gusta a la gente una conspiración, madre mía, cuánto Dan Brown anda suelto.

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  39. Rhay
    10 octubre, 2011 a las 18:14

    Por cierto, hablando de conspiranoias, ¿no os parece especialmente significativo que el Nobel de Economía haya recaído en dos expertos en la relación causa – efecto de la macroeconomía? A mí me da que pensar…

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  40. 11 octubre, 2011 a las 11:51

    Si cada universo tiene sus propias dimensiones especificadas en los primeros segundos de vida, para que choquen tendrían que estar moviéndose dentro de algo mayor que a su vez tiene unas dimensiones y que permite contener universos como en el nuestro hay objetos, por lo que la nada absoluta no existiría

    Eso es, no soy físico, pero creo que la física actual no prohíbe tal hipótesis. De esta forma se podría llegar a un “Big Crunch” común en 2 universos en expansión acelerada.

    En cuanto a la existencia de otros Universos, no es un cuento como el de los unicornios, es un modelo que explica cosas. Los cuentos no explican nada. Y corregidme si me equivoco, pero imagino que habrá base matemática detrás de ese modelo.

    Saludos

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  41. 11 octubre, 2011 a las 12:22

    No le saquéis más punta a lo de los unicornios, era una comparación exagerada, ya sé que no es lo mismo, olvidemos a los caballos cornudos y centrémonos en los de los múltiples universos, que la comparación sea una chorrada no hace a la otra opción válida. Claro que hay matemáticas detrás, pero este tipo de hipótesis necesitan un axioma para que las matemáticas funcionen y tengan sentido: este axioma es indemostrable, o para no sonar demasiado atrevido digamos que indemostrado y probablemente indemostrable mientras no se demuestre lo contrario. ¿Que hay que ser un as con las matemáticas y la física para plantear una hipótesis sobre el multiverso? Pues sí, claro, pero eso de por sí no lo hace cierto. ¿Realmente pensáis que sobre el papel se puede demostrar que hay otros universos? ¿No requeriríais de otras pruebas para creerlo? ¿Con qué aparatos podemos examinar algo que está fuera de este universo y tiene su propia física que por cierto no podemos ni imaginar? ¿Por qué un axioma y no otro si ninguno de ellos es verificable? Vale, no es un cuento, pero sí ciencia ficción dura, mola mucho para vender libros de divulgación hablar de otros universos, de hecho a mí me gusta leer sobre ello, pero lo dicho, no creo que hablar de fenómenos de este universo, que los hay rarísimos a patadas y misterios por descubrir y cosas en las que profundizar pero tenemos pruebas reales de que existen, tenga el mismo nivel de credibilidad que hablar de otros universos. Y si no dejémoslo en que yo lo veo así, pero lo que no me podéis negar es que no hay prueba alguna ni medios para conseguirlas; puede ser que haya otros universos, pero eso no implica que lo podamos averiguar, nuestro alcance puede estar limitado como muchos científicos piensan cuando tropiezan con la barrera del big bang. Si las matemáticas no explican algo real son un pasatiempo, muy enrevesado, pero pasatiempo, y buscar otros universos exclusivamente sobre el papel sin pruebas reales a mí personalmente es lo que me parece. Y no, no hay unicornios, ya lo sé.

    Que conste que me encanta hablar de esto, por si alguien piensa que me enfado o algo así, es lo que tiene internet. Saludos.

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  42. cubeleg
    11 octubre, 2011 a las 14:22

    Mr. Punch :
    ¿Realmente pensáis que sobre el papel se puede demostrar que hay otros universos? ¿No requeriríais de otras pruebas para creerlo? ¿Con qué aparatos podemos examinar algo que está fuera de este universo y tiene su propia física que por cierto no podemos ni imaginar? ¿Por qué un axioma y no otro si ninguno de ellos es verificable?

    Me ha gustado mucho tu post mr punch, algunas precisiones. Los axiomas que usan son los comunes, es decir termodinámica, causalidad y alguno que otro mas, que desconozco. Por lo tanto como son axiomas no se pueden demostrar, pero no se ha observado nunca que se violen por tanto todo el mundo acertadamente los da por ciertos.

    Esas preguntas que te cito son, en mi opinion el quid de la cuestion, la primera es un si como una casa, es decir demostrar que pueden exisitir. La segunda, depende de a quien le preguntes hay mucha gente que considera que no, en mi opinion lo que hacen estos teoricos son matematicas supercomplejas pero en muchos casos no se preocupan en dar experimentos que validen sus teorias. La respuesta a la tercera creo que es ninguno, es decir a lo mejor hemos pasado algo por alto en la fisica actual y asumir esta hipotesis nos facilita la comprension del mundo sensible, pero hasta ahora no ha sido necesario incluir la existencia de otros universos, por tanto es mas que licita la pregunta que haces pero yo la generalizaria a: son detectables en caso de existir? en caso de existir, que tendriamos que hacer para verlos? Respecto a la cuarta, creo que te refieres a conclusion y no a los axiomas, y en ese caso estoy totalmente de acuerdo. Por ejemplo, la teoria de Ptolomeo puede explicar el movimiento, pero hemos aceptado el heliocentrismo, por que? basicamente por que otros experimentos nos dicen que esto es asi, es decir si consideramos el sistema de referencia de la estrellas, el sol esta fijo y nosotros nos movemos. En este caso para poder decidir entre dos teorias matematicas debemos plantear un experimento que nos permita falsar una. Y este es el problema de todas estas teorias (cuerdas, supercuerdas, M…) que no plantean ningun experimento humanamente realizable para poder decidir si estan bien o mal, solo miran que se cumplan los axiomas que introducen.

    Lo de comparar estas cosas con unicornios a mi me gusto :), es cierto que no es muy afortunada la comparacion, pero tiene su parte de cierto… es decir si alguien se pusiera a describir unicornios de acuerdo a las leyes conocidas sobre animales, y no diese ninguna indicacion de donde encontralos diriamos que ese alguien esta haciendo algo que no sirve para mucho. Pero la gente que estudia cuerdas, al contrario, lo que hace si que sirve para entender mejor como funciona nuestro mundo y que tipo de cosas se pueden encontrar. Por ejemplo nadie esperaba encontrarse con fermiones de Majorana (se usan mucho en teoria de cuerdas) en la vida real, a dia de hoy es un tema de moda en fisica de materiales!!!!

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  43. 11 octubre, 2011 a las 16:52

    Los axiomas no necesitan ser demostrados, son verdades por sí mismas y funcionan, es cierto, al menos en la realidad que conocemos, que no es poco, de hecho es todo>/b> a lo que podemos aspirar, las verdades de este universo. Hablar de otros universos supone dar por hecho que esos axiomas siguen siendo válidos, por lo que más que de axiomas estaría hablando de postulados, es decir, afirmaciones no demostradas que no son verdades evidentes como los axiomas y que son solo un acuerdo para que el resto de la argumentación se sostenga. Tomemos como ejemplo lo que dijo selfish:

    “Green expone una hipóteis de como a partir de 2 universos en expansión acelerada podría producirse una especie de “Big Crunch” que ‘reseteara’ ambos. Se trata del modelo Steinhardt–Turok, en el que los 2 universos estarían encerrados en “branas” y colisionarían peródicamente. Al parecer, los 2 universos podrían interaccionar por gravedad.”

    Para que ese modelo funcione las matemáticas se basan necesariamente en unos postulados que dan por hecho situaciones, interacciones, eventos, objetos que nunca han sido demostrados y que podrían no existir. Otro ejemplo es que un matemático recreara sobre el papel un universo de dos dimensiones espaciales, los cálculos le pueden salir perfectos y puede describir con todo lujo de detalles lo que sucedería en ese universo, pero eso no significa que automáticamente exista ese universo 2D solo porque el planteamiento sea correcto. Ninguno de los modelos del multiverso se basa en observaciones de interacción alguna con otro universo ni conocemos por ahora ningún fenómeno que necesite de otro universo para ser explicado, por lo que al igual que hablar de dios (glups, otra comparación a la que le sacarán punta…) esos otros universos no aportan nada a la explicación de los fenómenos de este, no es necesario ¿podría ser cierto? Claro, y podría existir dios (no lo creo), pero qué más nos da si no explica nada que conozcamos. Una demostración sobre el papel solo significa que podría ser cierto, no que lo sea. La demostración empírica me sigue pareciendo imprescindible para conseguir credibilidad, toda nuestra ciencia, al menos lo que se da por cierto, se basa en observaciones aunque sean indirectas, que son tan válidas como las directas, pero si no estamos hablando de atrevidas suposiciones por mucha carga intelectual que haya detrás.

    Ya sé que muchos afilarán sus uñas al verme hacer comparaciones como la de los unicornios o la de dios, pero soy ateo convencido y pienso firmemente que el método científico es nuestra mejor herramienta para aumentar el conocimiento, no os equivoquéis, son solo exageradas comparaciones para hacerme entender, no os centréis en ese detalle. Para mi el tema de los multiversos es carnaza para convertir libros de divulgación en bestseller. Por otra parte estaría encantado de que alguien me recomendara textos que pudieran hacerme cambiar de opinión, es más, estaría encantado de ello, no soy cabezota y sé que no soy poseedor más que de mi opinión y desde luego no es inmutable.

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  44. 11 octubre, 2011 a las 16:53

    Vaya hombre, se me fue la pinza con las negritas, si alguien me lo puede editar…

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  45. 11 octubre, 2011 a las 18:21

    @Mr. Punch es parte de nuestra naturaleza. Parecieran estar completamente subsanadas las preguntas, pero el cuestionarnos de donde venimos y a donde vamos siempre serán válidas, pues el llegar al conocimiento total nos dará certeza de las cosas. Algunas teorías podrían no gustarnos en lo absoluto, pues no coinciden con nuestras convicciones, pero al final es nuestro mejor acercamiento a la realidad.

    El hablar de Dios, no es hablar de otros universos o universos paralelos en el sentido cuántico, sino más bien es hablar del nuestro.

    Si pudiéramos explicar nuestro entorno con certeza, llegaríamos a la unificación de todas las leyes físicas, el caos no existiría más en nuestro vocabulario. Lograríamos predecir con exactitud todos los eventos futuros, incluso hasta nuestro actuar.

    Sin embargo el caos ahora aterrizado por nosotros por medio de la mecánica cuántica nos da la respuesta que queríamos, pero que no necesitamos o por lo menos que no llena nuestras expectativas totales del conocimiento.

    Al final ¿qué somos?, ¿un conjunto de variables ajustadas por la ironía de la probabilística o parte de un todo perfectamente calculado para que entes como nosotros existamos?

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  46. Pablo Fontoura
    11 octubre, 2011 a las 18:40

    Mr Punch, me haces pensar bastante y cuestionarme un monton. Está bueno.
    Me quedé pensando en:
    “Ninguno de los modelos del multiverso se basa en observaciones de interacción alguna con otro universo ni conocemos por ahora ningún fenómeno que necesite de otro universo para ser explicado” ¿esto es realmente así? ¿No existe ninguna observación (ni siquiera cuántica) que podría entenderse mejor bajo el supuesto de la existencia de otro(s) universo(s)?
    Si fuera el caso, entonces es realmente cierto que “esos otros universos no aportan nada a la explicación de los fenómenos de este, no es necesario” que existan.
    Por lo tanto toda la charla sobre multiverso es pura especulacion sin fundamento (mas allá de que no contradigan el modelo matematico de nuestro universo.) ¿alguien me puede contestar que quedé muy intrigado?

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  47. 11 octubre, 2011 a las 20:52

    José :Uno tiende a idealizar algunas cosas. La ciencia no está ajena a ciertas mezquindades, después de todo, funciona con, por y para los humanos..
    http://diario.latercera.com/2011/07/24/01/contenido/tendencias/16-77632-9-la-historia-desconocida-del-hallazgo-cientifico-que-enfrento-a-astronomos.shtml
    Vivir en futuros (o presentes) hipotéticos de poco sirve, pero quizás el nóbel pudo recaer en una pequeña nación como Chile. EEUU colecciona nóbeles, pero para los países en latinoamérica, obtener uno es bastante complejo, sobre todo en el ámbito de la
    ciencia

    Me dio un poco de rabia ver que no reconocieron a los dos astronómos chilenos en este nobel; los nosteamericanos se basaron en una investigación hecha por Hamuy y Maza a principios de los 90´ en Tololo y Calán. En literatura no tenemos problemas, e incluso Nicanor Parra ha sido un candidato eterno al Nobel de literatura, ese nobel de física hubiese sido un reconocimiento a la ciencia chilena, país en que no tenemos un gran cuerpo de cientificos (en general), pero los cerebros que la producen, y sus logros son de buena calidad, sobre todo en astronomía y biotecnología que se estan desarrollando con fuerza.

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  48. 17 octubre, 2011 a las 18:43

    Por favor, lean este artículo…

    http://www.w5.cl/2011/10/05/premio-nobel-de-fisica-historia-de-un-robo-con-victimas-chilenas/

    Para reflexionar sobre la maquinaria científica de los poderosos…

    Atte.
    MG

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  49. Manuel Abeledo
    18 octubre, 2011 a las 8:14

    Me gustaría ver las evidencias más allá de dimes y diretes.

    Pero claro, por qué íbamos a exigir evidencias a un periódico que publica una noticia sobre científicos…

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  50. Marcelo
    24 octubre, 2011 a las 4:12

    Las evidencias están en los papers publicados

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  51. Manuel Abeledo
    24 octubre, 2011 a las 9:04

    O sea que los científicos chilenos publicaron sus artículos antes de que los otros lo hiciesen.

    Pues no sé, ¿nadie va a denunciar esto ante la Academia sueca de las Ciencias?

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  52. 23 julio, 2013 a las 2:24

    mu buen articulo J.M. , si no es mucha molestia quisiera que la ciencia y sus demonios hiciera un tema sobre el multivero y los univeros paralelos

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  1. 7 octubre, 2011 a las 10:44
  2. 9 noviembre, 2011 a las 3:00
Los comentarios están cerrados.
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