Historia de la homosexualidad contada para fundamentalistas (3ª parte)
Por Rhay
En el capítulo anterior viajábamos al lejano Oriente y a la América precolombina, analizando la llegada del cristianismo y la Edad Media europea. En esta nueva entrega atravesaremos el Renacimiento y la Edad Moderna, para adentrarnos en la Edad Contemporánea y la aparición de los fascismos.
7. El Renacimiento y el endurecimiento de la Inquisición.
Durante el Renacimiento se produjeron infinidad de cambios culturales y políticos, pero la homosexualidad no sólo siguió siendo perseguida, sino que durante esta época se produjeron algunas de las mayores persecuciones tanto por las autoridades eclesiásticas como por las civiles de toda Europa.
La Inquisición Española tenía potestad sobre el crimen de sodomía en la Corona de Aragón, y en los tribunales de Zaragoza, Barcelona y Valencia un 12% de los juzgados por la Inquisición eran condenados a morir en la hoguera. Entre 1570 y 1630 se calcula que fueron condenadas unas 1000 personas a la hoguera por el delito de sodomía. Especialmente sanguinario fue el tribunal de Zaragoza, que entre 1571 y 1579 juzgó a 543 personas por sodomía, de las cuales 102 fueron ejecutadas.
En esa misma época, en Portugal más de 4000 personas fueron acusadas de sodomía por la Inquisición, de las cuales 500 fueron presas y 30 condenadas a muerte, la mayoría durante el siglo XVII.
Entre los siglos XV y XVI hubo importantes persecuciones perpetradas por las autoridades civiles de Venecia y Florencia, que desembocaron en 13 ejecuciones en Venecia y en Florencia, si bien las penas eran algo más laxas pero incluían también la castración y la muerte, los Ufficiali di Notte se encargaron de acusar a más de 12.500 hombres por delitos de sodomía, de los cuales unos 2500 fueron condenados y ejecutados.
Enrique VIII de Inglaterra (28 de junio de 1491 – 28 de enero de 1547), bajo cuyo reinado se creó la primera ley gubernamental contra la sodomía.
Fuera de la órbita de la Iglesia Católica, en los países con iglesias reformadas se constituyeron sus propios tribunales inquisitoriales y legislaciones represivas. Así, en la Inglaterra de Enrique VIII se adoptó la Buggery Act (1533), que fue la primera ley gubernamental contra la sodomía en Inglaterra, ya que hasta entonces los encargados de perseguir tal delito eran los tribunales eclesiásticos. Esta ley definía como delito cualquier práctica sexual “antinatural contra la voluntad de Dios y el hombre”. Posteriormente fue reformada por los tribunales para que sólo incluyera el sexo anal y el bestialismo. Esta ley fue muy influyente con posterioridad porque se extendió por todas las colonias británicas y fue la base de muchas legislaciones que han permanecido vigentes hasta el siglo XXI en muchos países de América, Asia y África.
También el Sacro Imperio Romano Germánico, de manos de Carlos V, creó la base legal que constituía la sodomía como delito en la Constitutio Criminalis Carolina, que se mantuvo vigente hasta finales del siglo XVIII. Su artículo 116 dice: “Castigad así al impúdico, cuando actúe contra natura. En el caso de que una persona actúe de forma impúdica con un animal, un hombre con un hombre, una mujer con una mujer, entonces han perdido el derecho a la vida. Y se deberá, según la costumbre, llevarlos a la muerte con el fuego.”
Entre los pocos personajes que se pueden citar de esta época destacan los artistas Leonardo da Vinci y Miguel Ángel, de los cuales el primero de los dos tuvo que sufrir en su juventud un proceso y posterior encarcelamiento acusado de sodomía, del cual finalmente quedó absuelto, y el segundo tuvo la fortuna de contar con los favores del papa Julio II y de la familia Médici, gobernantes de Florencia, lo que le hizo prácticamente intocable.
8. Edad Moderna y Contemporánea: la apertura de la Ilustración.
Durante los siglos XVII y XVIII se detectan los primeros focos de subcultura homosexual en los suburbios de las grandes ciudades, como Londres, París o Amsterdam, donde las relaciones homosexuales se practicaban con hombres adultos, no con muchachos, que se podían encontrar en locales específicos, a menudo amenizados con espectáculos de travestismo. La aparición de estas subculturas provocó la ira de los Estados, que intentaron controlarlas a través del terror, instaurando ejecuciones de homosexuales a modo de “escarmiento”. El ejemplo más aterrador es la masacre de Amsterdam, de 1730, en donde se asesinó a, por lo menos, 24 personas. A partir de ese momento se dejó de considerar la sodomía como un vicio causado por la lujuria para pasar a considerarse un gusto particular de un grupo minoritario de personas.
La Revolución Francesa abolió, en 1791, todos los delitos que se definieran como imaginarios, amparada en la filosofía de la Ilustración y su espíritu de libertad. Así, la sodomía, la herejía y la brujería dejaron de ser delito. El Código Penal francés de Napoleón conservó tal despenalización, al entender como delito sólo las conductas que perjudicaran a un tercero. No obstante, se introdujo alguna medida que fue el germen de la censura posterior, denominada “ofensa a la decencia pública”. Aún así, las conquistas de Napoleón y la influencia cultural francesa extendieron esta forma de legislación por toda Europa y América. Este hecho tuvo consecuencias a largo plazo, ya que muchos países de Europa, la mayoría de ellos católicos, adoptaron el código napoleónico en sus legislaciones, provocando la despenalización de la homosexualidad en España, Bélgica, Luxemburgo, Países Bajos, Portugal, Baviera, y muchos estados pertenecientes hoy a Italia. En España se omitió la condena por sodomía en el Código Penal de 1822 y se abolió la Inquisición definitivamente en 1834. Junto a estos países, había otro grupo de países mayoritariamente protestantes en donde la homosexualidad masculina continuaba siendo delito, lo que promovió una suerte de “turismo homosexual” de las clases adineradas del Norte que iban en busca de placer a los países del Sur, en donde se disfrutaba de libertad.
Esta disparidad en el tratamiento de la homosexualidad hizo que algunos homosexuales que vivían entonces en países que la condenaban comenzaran a hacer campañas pidiendo la abolición de las leyes de sodomía, reivindicando que su forma de vida no era contra natura ni una forma de moral corrupta, presionando a los políticos para que cambiaran la legislación. Así, comienzan a aparecer algunas obras que reflejan la homosexualidad en la antigua Grecia, como “Eros, el amor entre hombres de los griegos”, de Heinrich Hoessli, que fue uno de los primeros activistas. También destacan en esa misma época Heinrich Ulrichs, Károly Maria Kertbeny y Edward Carpenter. A esto se unió el interés de la Medicina por la homosexualidad, alejando ésta de la esfera moral. Este activismo sería al final el germen del movimiento LGTBI, especialmente en los países en donde seguía siendo delito, como por ejemplo la Orden de Queronea, fundada por George Cecil Ives en 1897, y considerada el primer grupo pro derechos LGTBI del Reino Unido. No obstante, esta época no se vio exenta de condenas por sodomía, como la que recibió el escritor Oscar Wilde, condenado a dos años de trabajos forzados por “indecencia grave con otros hombres”, lo que le obligó después a exiliarse a Francia tras haber visto completamente destruida su reputación.
Carta de Károly Mária Kertbeny con la palabra «homosexual» escrita por primera vez en la historia (1868). Biblioteca Nacional Húngara.
A finales del siglo XIX comienza en Alemania el movimiento de liberación. A pesar de que en Alemania existía legislación que penaba la homosexualidad, en concreto el artículo 175 del Código Penal alemán, durante la República de Weimar la presión policial era baja en algunas grandes ciudades. Berlín era considerada una ciudad liberal, con infinidad de clubes y locales gays. Había incluso cabarets en donde tanto homosexuales como heterosexuales disfrutaban de espectáculos de transformismo. En 1897 se creó en Berlín el Comité Científico Humanitario (Wissenschaftlich-humanitäres Komitee, WhK) para luchar por la despenalización de la homosexualidad y su reconocimiento social, así como de la transexualidad, convirtiéndose en la primera organización pública del mundo en defender los derechos de los homosexuales.
Uno de los cofundadores del comité, el doctor judío Magnus Hirschfeld, también co-fundó y dirigió el Institut für Sexualwissenschaft (Instituto para la investigación sexual), una institución privada para la investigación sexológica. Poseía una biblioteca de investigación y un gran archivo, además de publicar la revista científica Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufen. También destacó por ser pionera mundial en
Caricatura de Willibald Krain (1886-1945) contra Adolf Brand y el GdE.
promover congresos internacionales de estudio de la sexualidad, organizando la Liga Mundial por la Reforma Sexual y difundir lo que llamaron “reforma sexual”, reclamando derechos civiles y la aceptación social de los homosexuales y transexuales. En 1903 se crea otra organización gay, la Gemeinschaft der Eigenen (Comunidad de los propios), fundada por Adolf Brand junto con Benedict Friedlaender y Wilhelm Jansen, cuyo ideal era el amor homosexual entre hombres viriles y la pederastia según el modelo griego. Rechazaban de forma frontal las teorías médicas de la época sobre la homosexualidad, como la teoría de los estadios sexuales intermedios de Hischfeld y el Comité Científico Humanitario, al considerar que propagaban el estereotipo de homosexual afeminado; por lo que entraron frecuentemente en polémica, aunque también colaboraron brevemente con ellos en la década de los años 20 para luchar contra el artículo 175. La Gemeinschaft der Eigenen además de la lucha política organizaba todo tipo de actividades culturales y al aire libre para gays, y publicaron Der Eigene (El propio) la primera revista homosexual regular del mundo (1896).
En el ambiente cultural también se reflejó la reivindicación. Como la República de Weimar era bastante laxa en cuanto a libertad de expresión, se comenzaron a editar revistas sobre la homosexualidad, llegando a su punto álgido en el período de entreguerras, con unas 30 publicaciones regulares dirigidas a homosexuales. En esa época se estrena también la primera película sobre la homosexualidad, Anders als die Andern (Diferente a los demás), que narra la historia de un homosexual víctima de chantaje que termina suicidándose por la presión social. La película reflejaba una realidad social que muchos homosexuales sufrían: eran víctimas de chantajes porque la legislación los penalizaba.
El primer intento de derogación del artículo 175, se lleva a cabo por parte del Partido Socialdemócrata alemán en 1898, pero es rechazada en el Reichstag por ser sólo apoyada por él. En 1929, Hirschfeld consiguió convencer a un comité parlamentario para que se regulara el artículo de otra manera. Esta vez, todas las fuerzas políticas, incluido el Partido Comunista de Alemania, y a excepción del Partido Nazi votaron a favor de la reforma. Desgraciadamente, el crack de la bolsa de Nueva York y las condiciones de anexión de Austria dieron al traste con la reforma.
En esa misma época, se produjo la primera reasignación de sexo de la Historia. El pintor danés Einar Mogens Wegener se sometió a 5 operaciones en Alemania, bajo la supervisión de Magnus Hirschfeld, tras las cuales tomó el nombre de Lili Elbe.
9. Los fascismos, o “tú, maricón, cuidadín que te llevo a Auschwitz”.
Todos los avances producidos durante la República de Weimar se dieron al traste con la llegada de Hitler al poder. Durante la época nazi, la homosexualidad se consideró un rasgo de inferioridad y un defecto genético que impedía la perpetuación de la raza aria, por lo que se endureció la aplicación del artículo 175 del Código Penal alemán, que decía: “Un acto sexual antinatural cometido entre personas de sexo masculino o de humanos con animales es punible con prisión. También se puede disponer la pérdida de sus derechos civiles.”
Triángulo rosa que marcaba a los homosexuales en los campos de concentración nazis
Esto provocó que los alemanes que eran considerados homosexuales fueran arrestados, encarcelados o internados en campos de concentración, al igual que los homosexuales de los territorios ocupados, siendo asesinados muchos de ellos. Según el historiador alemán Klaus Müller se calcula que aproximadamente 100.000 hombres fueron arrestados entre 1933 y 1945. Aproximadamente la mitad fueron encarcelados; de ellos, entre 10.000 y 15.000 fueron enviados a campos de concentración, de los cuales solo sobrevivieron unos 4.000 al finalizar la guerra. Un porcentaje muy alto en comparación con otros colectivos debido a los maltratos que sufrieron.
Los homosexuales dentro de los campos de concentración eran identificados con un triángulo invertido de color rosa. A aquellos homosexuales que además eran judíos se les obligaba a usar una estrella de David cuyo triángulo invertido era rosa. Este símbolo, en memoria del exterminio en los campos de concentración, es usado en la actualidad por asociaciones que luchan contra la discriminación por motivos de orientación sexual.
Aunque la persecución de las lesbianas fue de un nivel más bajo, las mujeres que eran arrestadas por «comportamiento antisocial» eran obligadas a portar el símbolo del triángulo negro invertido para ser identificadas por el resto de la población. Se encarceló a aquellas que no representaran o se revelaran públicamente contra el ideal nazi de la mujer, esposa tradicional que cuidara de la casa y criara hijos arios para la causa.
Después de la guerra, el citado artículo 175 siguió vigente en ambas Alemanias hasta finales de la década de 1960. De modo que los homosexuales que habían sobrevivido a los campos de concentración nazis podían ser arrestados nuevamente (y de hecho lo fueron) bajo la misma ley. Incluso en 1998 cuando el parlamento alemán aprobó una ley para anular las sentencias injustas impuestas durante la administración de la justicia penal nazi, dos grupos fueron excluidos de la anulación integral: los desertores del ejército y los homosexuales. De ese modo se les impedía a los supervivientes homosexuales los procedimientos destinados a limpiar su estigma legal y a percibir las compensaciones por las injusticias sufridas, como sí ocurrió con el resto víctimas. No fue hasta el año 2002 cuando dicha ley se modificó, para incluir a los homosexuales.
A su vez, los aliados fascistas de Alemania llevaron a cabo su propia persecución. En Italia, la persecución de homosexuales comenzó en la década de los años 40. Bajo la dictadura de Mussolinni, miles de homosexuales fueron condenados a exilio interno, llevándolos a minúsculas islas del Mediterráneo. También la Francia de Vichy promulgó leyes contra los homosexuales.
En España, el régimen franquista promulgó leyes para perseguir y encarcelar a los homosexuales. Su primera acción fue la reforma de la “Ley de vagos y maleantes”, por la cual permitía recluir a los homosexuales en campos de trabajo y colonias agrícolas que eran verdaderos campos de concentración, como el de Tefía en la isla de Fuerteventura. Después, en los años 70, se promulgaría la “Ley sobre peligrosidad y rehabilitación social”, que imponía penas de prisión o internamiento en psiquiátricos penitenciarios a quien fuera condenado por sodomía, y que estuvo vigente hasta 1979.
Placa homenaje a los homosexuales encerrados durante el franquismo en la antigua cárcel provincial de Huelva.
Los homosexuales de la Unión Soviética tampoco escaparon del genocidio. Así, lo que motivó la persecución fue similar a la causa nazi, apoyándose en el concepto pseudobiológico de la “degeneración”, los soviéticos pensaban que la homosexualidad era un vicio decadente ligado a la burguesía, por lo tanto no era sólo una actividad contra la naturaleza, sino también contra la sociedad socialista, que no podía permitir semejantes taras, y tenía que ser erradicada de la URSS. Para ello, en 1934 se introdujo el artículo 121 al Código Penal soviético, que decía:
- La relación sexual de un hombre con otro hombre (sodomía) se penalizará con la privación de libertad por un periodo de hasta 5 años.
- Sodomía: agravantes. Si se aplicara violencia física, amenazas, se practicara con un menor o abusara de la superioridad con alguien dependiente se penará con privación de libertad de hasta 8 años.
Cientos de miles de personas fueron internadas en gulags por homosexualidad, de donde muchos de ellos jamás volvieron debido a la brutalidad con la que se les trató.
Legislaciones parecidas se establecieron en todos los países de la órbita soviética y la China. Además, la homosexualidad fue usada como arma política contra los adversarios y urdir planes contra ellos.
Próximo capítulo: Los años 50, Stonewall y el Gay Pride, el SIDA.
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Muy bueno, Rhay, como era de esperar. Solo he echado de menos que hablaras un poco mas de la consideracion de la homosexualidad como una enfermedad mental a partir del siglo XIX.
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Muchas gracias por esta estupenda serie de artículos. Te animo a que incluyas el +1 de Google+ para poder votarlo.
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En siguientes capítulos se incide algo más en la consideración de la homosexualidad como patología y sus implicaciones en la vida de millones de personas. La verdad es que me interesaba más que se conocieran los primeros movimientos de liberación sexual y los primeros intentos, sobre todo en el mundo civilizado anglosajón y germánico, de montar colectivos pro derechos LGTBI.
En cualquier caso, lo acabo de releer y creo que llevas razón. Me he dejado un hueco importante en el siglo XIX. Freud, la protopsiquiatría y el comienzo de la toma de la homosexualidad como una enfermedad mental comienzan en esa época, y apenas paso de puntillas…
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Vuestros deseos son órdenes para nosotros 😉
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Muy buena serie de artículos Rhay ¿has visto ya el documental «Gay hidden side on movies»? Está bastante bien.
Sun saludo.
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Buenìsimo .alu2
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Creo que la historia de la homosexualidad esta en la prehistoria del hombre y anterior al sapiens sapiens contemporaneo existe la sospecha de que las condiciones geneticas e hipogeneticas inflenciadas por las condiciones de acidez o alcalinidad de la mujer y la alimentacion del hombre y forma de beber, en el momento de llevarse a cabo la fecundacion de la mujer influyen a 100% en el resultado graduado de la cuota de feminidad de los hombres y la de masculinidad de las mujeres hasta los extremos de lo que llamamos homosexual hombre o mujer ,es toda una gama que en sus extremos, nunca se llega al 100% mujer o !00% hombre, siempre hay algo de masculino en la mujer y algo de femenino en los hombres. Por lo que es de notar que siempre ha habido homosexuales hombres y mujeres ,claro que se dan casos extremos de homosexales hombres con sus genitales ocultos y su condicion femenina a flor de piel y con las mujeres casos con clitoris de dimensiones casi de aspecto masculino.y aqui se cae en condiciones mostrencas que hacen de los padres un problema ,que dificilmente aceptan, comprenden y resuelven . algunas madres por su acidez vaginal tienen hasta 8 hijos homosexuales de las 2 condiciones .ojala que se investigue a fondo la situacion para que se vea que en esto no hay culpables , no hay enfermos no hay maldad, que como siempre los radicales terminan satanizando y bautizando como sodomistas a seres tan normales como cualquier otro solo por sus preferencias diferentes. Salu2
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Perdona, ¿tienes fuentes de lo que dices? Suena interesante….
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Con el debido respeto, Israel, la homosexualidad no tiene nada que ver ni con hormonas, ni con Ph’s, ni con alimentaciones. La homosexualidad es una cualidad de un ser humano determinado, como lo puede ser el color del pelo, el color de los ojos, la estatura o el color de la piel. No hay evidencia científica que demuestre esto que tú dices. Yo conozco a tíos que supuran testosterona por los poros de la piel y son homosexuales pasivos. Y conozco tías lesbianas que son el colmo de la feminidad y que son superactivas. Esto que cuentas es como decir que según el momento de la concepción, si la luna está en cuarto menguante serás niña, y si está en cuarto creciente niño.
Las personas que tienen los genitales ocultos y muestran caracteres propios del sexo contrario se llaman, dependiendo de los casos, transexuales o intersexuales. No tiene nada que ver con la homosexualidad, donde no hay diferencia de género sexual entre cuerpo y mente. Hay un estudio muy interesante sobre este tema llevado a cabo por la Sociedad Española de Endocrinología y Nutrición bajo el título «Trastornos de identidad de género». Lo puedes bajar en formato .doc desde google.
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Creo que me han vuelto a enviar un correo a spam… Jo…
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¿El color del pelo, el de los ojos, la estatura o el color de la piel no tiene nada que ver con el Ph, la alimentacion o las hormonas?
¿La homosexualidad es «una cualidad»? ¿Te refieres a algo genetico? Si es asi, ¿Me puedes decir quien ha localizado esos genes y donde?
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Sr. Rhay, yo creo que Ud. tiene razon, las personas en general guardan en forma natural una conducta externa intimamente ligada a lo mental, se que eso esta estudiado, a mi me aconseja el sentido comun, por lo que he visto en muchas comunidades gay en su sano juicio y bajo influjos de substancias como el alcohol, no hago una opinion basada en sesudos escritos, pruebas o el respaldo cientifico de algun calificado academico, pero si puedo asegurar que hay ejemplos de familias con estas experiencias que sospechan que lo aqui dicho es cierto . ojala que no siembre yo ningun daño por un comentario tan superficial. Saludos.
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Vamos a ver. Podemos hablar de la homosexualidad desde dos vertientes muy diferentes, la biológica y la cultural, pero ambas se encuentran íntimamente relacionadas.
Biológicamente hablando, la conducta sexual, al igual que la mayor parte de caracteres de comportamiento, es el resultado de la interacción de factores genéticos y ambientales, incluyendo el entorno sociocultural. Precisamente, una de las mayores dificultades del análisis genético del comportamiento consiste en discriminar entre el efecto de los genes y la influencia del ambiente.
Numerosos estudios muestran que parece haber un componente genético en la homosexualidad, de igual forma que lo hay en muchos otros caracteres físicos y psicológicos, aunque no conozcamos aún los genes implicados.
Por otro lado están, como digo, los factores ambientales, que conocemos tan poco como los genéticos. El medio físico-químico en el que se desarrolla el embrión y, posteriormente, las vivencias, el medio familiar y educativo, los círculos de amistad, etc., conforman nuestra personalidad modelando la base genética que la dicta. Así ocurre en numerosos caracteres del comportamiento humano, incluyendo el sexual.
Ahora bien, es un error caer en el reduccionismo simplista y acientífico, tanto genética como ambientalmente. No sabemos si existe un gen de la homosexualidad, o si el control genético es más complejo (algo hacia lo que apuntan los datos). Tampoco sabemos como influye el entorno en el desarrollo sexual de la persona, y no podemos afirmar que (por ejemplo) el consumo de alcohol determine la orientación sexual.
En cualquier caso, ambos factores, con un peso relativo que todavía desconocemos, marcan el comportamiento sexual humano. Y la consecuencia no puede ser otra que aceptar de una vez por todas que el sexo no es un carácter binario al 100%.
Pero el origen biológico de la conducta sexual es algo que debe ser completamente independiente de la aceptación y la situación social de la homosexualidad. Como ciudadanos, es indiferente que los rubios sean producto de una adaptación a las altas latitudes o que los albinos representen un caracter poco adaptativo en el África subsahariana. Nadie pediría que los rubios vayan con gorra o que los albinos se pongan una túnica para ocultar su falta de pigmentación. Si, por el contrario, lo hacemos con la orientación sexual, no es muestra más que del hecho de que aún no hemos conseguido superar los traumas y tabúes impuestos por una cultura religiosa alienante y opresora.
Saludos.
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Efectivamente. Cuando me refiero al Ph y a las hormonas, lo hago en función del post de Israel, para explicarle que un útero alcalino no produce más homosexuales que un útero ácido. Evidentemente, claro que tiene que haber un componente genético, el punto es que no sabemos si esto es así o no, o simplemente si los procesos químicos responsables del amor pueden apuntar a cualquier objetivo y no sólo al sexo opuesto. Pero esto es el punto de vista biológico, que hay que estudiarlo en profundidad y saber si la genética determina el comportamiento sexual como lo hace con el color del pelo.
Después hay un componente sociocultural que no tiene que ver con la genética, sino con el comportamiento social del ser humano. Ahí es donde intento incidir.
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El caso es que si el factor ambiental fuera mayor que el de predisposición genética o deriva fisiológica (cosas diferentes y sobre las cuales realmente se cierra el círculo), se darían mucho más casos de homosexualidad no esporádica, ya que sería como decir que la sexualidad general es moldeable, o al gusto del consumidor, cosa bastante falaz en general, aparte de servir como base a los paletos para recriminar que la homosexualidad se debe a la elección «moldeable» que tienen los sujetos más pervertidos. La sexualidad, generalmente, no es como la levadura o la plastilina, que la podemos moldear y cambiar de hoy para mañana. Es simplemente un mecanismo de reproducción que nos viene dado de serie y que en algunos sujetos parece que no se enmarca en lo que se conoce como generalidad -heterosexualidad-.
¿Por qué sucede ésto? Pues pregúntele a la Naturaleza. Yo también me pregunto por qué me salen canas y un amigo mío se preguntaba por qué tenía la cabeza como una pelota. Es muy probable que uno no sea homosexual porque su madre haya consumido más vinagre que otro (teorías especulativas pueden haber mil), pero los indicios dejan bastante claro que el ambiente es un factor irrisorio con respecto al tema. Lo que está claro es que mí no se me ocurre darle una paliza a alguien porque su cuerpo le pida ser lo que es (como tampoco se la daría por ser amarillo, violeta o azul). Ni, por supuesto, tampoco se la daría porque el resultado se debiera a una elección (o lo que el sujeto cree que es una elección). Y si no le gusta, móntese su propio Universo.
En pocas palabras nadie, o prácticamente nadie, se hace homosexual por tomar el té todas las tardes en el club de mujeres de su madre o porque sea la única mujer de cinco hermanos. Si acaso, esa circunstancia podría influir en ciertas partes de la personalidad, pero no hasta tal punto de incidir en el gusto sexual (el anuncio publicitario que enlacé arriba lo explica perfectamente: no por jugar con muñecas te vas a hacer homosexual, sino que si juegas con ellas es porque puede que ya lo seas…. o no. Son cosas muy diferentes. Lo mismo con las mujeres y los supuestos juguetes de género).
De todas formas, como ya se ha mencionado por aquí, todo esto tiene un abanico de posibilidades muy amplio y habría que estar a la casuística (bisexualidad, transexualidad, etc.), pero habría que volver a resaltar que algunos paletos hablen de inteligencia genética y a la vez de homosexualidad ambiental. Me recuerda bastante al tema de los no abortistas que defienden la pena de muerte. Y me recuerda a un gilipollas en concreto que es Premio Nobel y además genetista.
Por lo demás, totalmente de acuerdo con el último párrafo de JM, que es la esencia de todo este tema, y que no se reduce a más que a un motivo cultural o sociológico que ya se ha comentado.
Saludos.
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Rhay, sin la predisposición genética ten por seguro que por mucho ambiente que quieras no vas a modificar una conducta sexual, si acaso activar una que ya llevabas dentro. Puede suceder, por ir a un ejemplo práctico, que alguien se enrolle con otro de su mismo sexo una noche (porcentaje menor con respecto a la generalidad), acaso esporádicamente, pero eso no significa que alguien sea homosexual ni que su orientación siguiente vaya a ser esa.
Y eso sería diferente, por ejemplo, a los casos en que alguien que ya ha tenido novias «pero siempre pensó que era homosexual», donde sí se cambia la conducta quizás porque esa predisposición exista de antemano (sin el sujeto saberlo, aunque generalmente se sospecha tempranamente). Pero yo diría que todos los indicios apuntan a que debe haberla, no a que se genere por ir a las rebajas con los amigos gays ni por haber estado todos los días rodeado de presencia femenina. Si no te aseguro que la homosexualidad sería muchísimo más común.
Creo que la diferencia es importante.
Saludos.
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En el segundo ejemplo más que «siempre pensó», mejor «siempre sintió»; ha sido un error importante por mi parte, porque puede dar a tergiversaciones.
Saludos.
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Esto es un brindis al sol.
El factor ambiental puede desencadenar una predisposicion genetica, pero el que aparezca el caracter dependera de ambos. Si la predisposicion genetica es baja, y el factor esta muy presente, se desencadenaran casi todos los casos, pero el numero total de casos sera bajo. Al contrario, si la predisposicion genetica es alta, pero el factor desencadenante esta poco presente, se desencadenaran muy pocos casos, pero el numero total seguira siendo bajo.
Cuidado con afirmar, ademas, que una caracteristica fundamentalmentalmente relacionada con un comportamiento tiene una base principalmente genetica y, ademas, como tal, es poco modificable porque eso puede dar lugar a teorias basadas en «errores geneticos» o de «normalidad» y «desviacion de la normalidad».
La refutacion de la «eleccion moldeable» se debe a que el individuo poco puede hacer para evitar tanto su predisposicion genetica, como su posterior exposicion al factor desencadenante que no conoce. El que haya existido un factor desencadenante no significa necesariamente que se pueda modificar.
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juanjose
¿Y quién tiene la potestad de afirmar qué es lo «normal»?
¿Los albinos son normales? ¿y los celíacos? ¿y los que tienen cada ojo de un color? (Siguiendo el comentario de JM)
Y en cualquier caso, esa supuesta «desviación de la normalidad» debería ser irrelevante a efectos de discriminación.
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Esta suele ser una pregunta con trampa. Lo normal es NO ser albino. Ahora bien, lo normal TAMBIEN es que una pequeña parte de lo poblacion sea albina.
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Ya, pero tanto si definimos normal como «mas frecuente» como si lo hacemos más matemáticamente, como un carácter cuya manifestación sigue una distribución normal, es indiferente para su aceptación social que esa normalidad sea genética o ambiental.
El albinismo puede ser una anormalidad genética, al igual que la falta de instinto reproductor puede ser una desviación producida por el ambiente cultural. En ambos casos, son perfectamente asumibles como parte de la diversidad humana y, no solo aceptables, sino totalmente respetables.
De todas formas, creo que estamos diciendo prácticamente lo mismo 😉
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Juanjose, hablas de brindis al sol, pero yo creo que tú te has bebido la copa antes de brindar.
Si la predisposicion genetica es baja, y el factor esta muy presente, se desencadenaran casi todos los casos, pero el numero total de casos sera bajo. Al contrario, si la predisposicion genetica es alta, pero el factor desencadenante esta poco presente, se desencadenaran muy pocos casos, pero el numero total seguira siendo bajo.
Falso, además de tener un cacao mental de no te menees. Como si se pudiera hacer un tipo de ley con esto. A todo esto, ¿podrías decirme un ejemplo de factor desencadenante?
Cuidado con afirmar, ademas, que una caracteristica fundamentalmentalmente relacionada con un comportamiento tiene una base principalmente genetica y, ademas, como tal, es poco modificable porque eso puede dar lugar a teorias basadas en “errores geneticos” o de “normalidad” y “desviacion de la normalidad”.
Eso ya lo dije yo sobre el tema de la inteligencia, no me estás contando nada nuevo, pero es que la inteligencia no tiene nada que ver con la sexualidad de cada cuál, estamos hablando de cosas distintas para los que el porcentaje de influencia entre predisposición y ambiente son radicalmente distintas. Por otro lado, que alguien llegue a la conclusión «desviación de la normalidad», sobre todo con carácter peyorativo, es mucho más preocupante que la misma combinación genética excepcional, porque combinaciones genéticas excepcionales se dan y se darán a lo largo de la Historia y son absolutamente normales para la Naturaleza -que las crea-. Otra cosa son las interpretaciones humanas sociológicas que cada uno haga.
Saludos.
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¿Alguien aquí cree que la sexualidad es, por poner un ejemplo, como la altura, que viene determinada por herencia, pero que puede variar después por la distinta alimentación recibida?
Saludos.
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Creo que al decir «la sexualidad», lo dejas muy abierto. Ya que ámbitos diferentes si pueden ejercer un cambio en algunas preferencias o caracteristicas relacionadas con la sexualidad, tales como el fetichismo, la frigidez, o la inapetencia sexual. Los cuales en su mayoria no estan relacionados con la herencia sino con el ambito donde se desarrollo el individuo.
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Jm, si, basicamente decimos lo mismo.
Y kc1994, para que una persona geneticamente predispuesta exprese un caracter hace falta la predisposicion Y la influencia de otro factor (ambiental o psicologico). Si la probabilidad de estar expuesto al factor es del 90% y la susceptibilidad del 10% o la susceptibilidad del 90% y el factor del 10%, el numero de casos es identico.
Y si tu tienes evidencia de que la sexualidad es un caracter exclusivamente genetico en el que el ambiente no tiene influencia, me gustaria saber en que estudios te basas. Por mi parte, me considero mas cauto, y creo que existe una interaccion entre el componente genetico y el ambiental, que cuando ambos estan presentes, dan la expresion del caracter, sin, de momento, atreverme a especular cual tiene mas peso especifico.
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Creo que lo que no tiene base es afirmar que la sexualidad depende unica y exclusivamente de la carga genetica, sin que haya un solo estudio que lo avale. Lo mismo vale para la influencia ambiental. Personalmente creo que se trata de una interaccion entre ambos, pero como desconozco tanto el componente genetico de susceptibilidad como el factor ambiental/psicologico que interactua con ella, no me atrevo a darle un peso especifico a ninguno de los dos. Puede que la carga suponga un 70% y el ambiente un 10% pero puede que sean el ambiente el que represente un 70% y la carga un 10%… en ambos supuestos, tendriamos el mismo numero de personas que expresarian el caracter.
Y JM, si, basicamente decimos lo mismo.
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Sí, me he expresado mal, cámbialo por orientación sexual.
Saludos.
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pero como desconozco tanto el componente genetico de susceptibilidad como el factor ambiental/psicologico que interactua con ella, no me atrevo a darle un peso especifico a ninguno de los dos.
Claro, yo también lo desconozco, pero aquí estamos debatiendo sobre la razón de la homosexualidad, y todos los estudios e investigaciones serias dan a la razón genética bastante mayor influencia que la del ambiente (aunque aquí sospecho que no tenemos como definición el mismo concepto, porque yo me refiero más al que tiene que ver con lo social o compartido, que a otro más individual o biológico).
Por cierto, si me dices donde digo yo que la sexualidad depende exclusivamente de la carga genética, pégamelo.
Saludos.
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Acabo de mandar una entrada, pero creo que no ha salido. Por lo que les ha sucedido a varios comentaristas últimamente, sospecho que ocurre algo raro. Tal vez los filtros. Si alguien puede revisar mi último mensaje y añadirlo perfecto, sino que me avise para poder reenviarlo.
Gracias y saludos.
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Bueno, si se repite que alguien borre el duplicado. Venía a decir que dejémonos de monsergas y vayamos a lo serio.
Endocr Dev. 2010;17:22-35. Epub 2009 Nov 24
.
Sexual hormones and the brain: an essential alliance for sexual identity and sexual orientation
Garcia-Falgueras A, Swaab DF.
Source
Netherlands Institute for Neuroscience, Amsterdam, The Netherlands.
Abstract
The fetal brain develops during the intrauterine period in the male direction through a direct action of testosterone on the developing nerve cells, or in the female direction through the absence of this hormone surge. In this way, our gender identity (the conviction of belonging to the male or female gender) and sexual orientation are programmed or organized into our brain structures when we are still in the womb. However, since sexual differentiation of the genitals takes place in the first two months of pregnancy and sexual differentiation of the brain starts in the second half of pregnancy, these two processes can be influenced independently, which may result in extreme cases in trans-sexuality. This also means that in the event of ambiguous sex at birth, the degree of masculinization of the genitals may not reflect the degree of masculinization of the brain. There is no indication that social environment after birth has an effect on gender identity or sexual orientation.
Si alguien pudiera traducir ese párrafo se lo agradecería (mucho), ya que mi inglés sólo da como para poder entender algunas cosas.
Gracias y un saludo.
Enlace de la publicación: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19955753
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Te acabo de rescatar uno, KC. Disculpa el excesivo celo del puñetero WordPress…
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Pues ahí mando otro, JM 😀
J Theor Biol. 1997 Apr 7;185(3):373-8. (Un poco antiguo, pero para ver por dónde va la cosa)
H-Y antigen and homosexuality in men.
Blanchard R, Klassen P.
Source
Department of Psychiatry, University of Toronto, Ontario, Canada. blanchardr@cs.clarke-inst.on.ca
Abstract
In men, sexual orientation correlates with the number of older brothers, each additional older brother increasing the odds of homosexuality by approximately 33%. It is hypothesized that this fraternal birth order effect reflects the progressive immunization of some mothers to Y-linked minor histocompatibility antigens (H-Y antigen) by each succeeding male fetus, and the concomitantly increasing effects of H-Y antibodies on the sexual differentiation of the brain in each succeeding male fetus. This hypothesis is consistent with a variety of evidence, including the apparent irrelevance of older sisters to the sexual orientation of later-born males, the probable involvement of H-Y antigen in the development of sex-typical traits, and the detrimental effects of immunization of female mice to H-Y antigen on the reproductive performance of subsequent male offspring.
Lo mismo, si alguien puede traducirlo se lo agradecería.
Por cierto, este está hecho por psiquiatras, no por genetistas….
Saludos.
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Investigación por William Reiner, psicólogo y urólogo infantil y adolescente del Hospital John Hopkins (EEUU):
Resumen:
Los resultados son muy importantes porque ponen en duda la práctica de “reasignar” quirúrgicamente el sexo de estos niños, dijeron los investigadores.
“Esto demuestra que aquellos bebés que tienen los genes del sexo masculino y que están expuestos a hormonas masculinas dentro del útero son y serán hombres, a pesar de cómo sean criados y a pesar de si tienen o no pene”, explicó el doctor Reiner.
De hecho, Luis Barreto -especialista en urología y cirugía pediátrica del Hospital Edgardo Rivagliati, en Lima, Perú- afirma que “hasta hace unos 10 años era más fácil convertir a estos niños en mujer, pero hoy día se prefiere conservar el sexo genético”.
Lectura:
http://bit.ly/tf5rjr
En fin, si tienes algún estudio que diga lo contrario podrías indicarlo, Josejuan. Estaría encantado de leerlo.
Saludos.
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Estoy ultimo que escribís, kc1994, tiene que ver mas con la identidad sexual que con la orientación sexual, dos conceptos considerados diferentes. ¿Qué pretendes ilustrar?.
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A ver, como dijo Jack el destripador, vayamos por partes:
KC, homosexualidad y transexualidad no son lo mismo, y ni siquiera se les puede meter en el mismo saco, porque mientras que una no presenta disfunciones sexuales ni de género, la otra sí. Por lo tanto creo que son dos parcelas que se deberían mirar con ojos distintos. Ya sé que tú sabes la diferencia, porque hemos hablado en otros momentos, esto lo digo por tu último post, nada más. La noticia del departamento de Psiquiatría de la Universidad de Toronto está demostrado que no es cierto. No es verdad que cada hermano mayor incremente la posibilidad de homosexualidad en un 33%. Mira, yo soy el mayor de mi familia, tengo cuatro hermanos, y el único homosexual soy yo, que soy el mayor. Ninguno de mis hermanos, que yo sepa, han tenido tendencias homosexuales, el único que ha tenido tendencias homosexuales desde sus primeras etapas de la pubertad he sido yo, mientras que mis hermanos, ni siquiera por imitación, las han tenido, cuando por ejemplo han fumado porque me han visto fumar a mí, o han salido de copas porque me han visto salir de copas a mí. Ese estudio pertenece a una época en la que todavía había asociaciones de psiquiatría en el mundo que consideraban la homosexualidad como un trastorno mental, por lo tanto hay que tener cuidado en cómo se miran.
Durante el siglo XX los homosexuales hemos tenido que sufrir en carne propia cómo la Medicina nos patologizaba de las maneras más heterogéneas, primero como trastorno mental, y después como distintas «desviaciones» biológicas o genéticas. Es decir, que durante el siglo XX hemos pasado de enfermos mentales a tarados genéticos, y creo que eso no es justo. Aquí mismo se ha comparado la homosexualidad con taras genéticas que en muchos casos son discapacitantes, como por ejemplo el albinismo o la celíaca, y creo que eso es ir demasiado lejos. Si el albinismo produce ceguera, o la celíaca produce problemas intestinales, estamos hablando de problemas de salud. ¿Alguien me puede decir qué problemas de salud genera la homosexualidad? Hilo más fino. Si la investigación en ingeniería genética permitiera inhibir el gen que produce la celíaca, seguro que todo el mundo estaría de acuerdo en que es algo positivo para el ser humano, y por tanto se haría. ¿Haríamos lo mismo si identificásemos un gen responsable de la opción sexual? ¿Lo inhibiríamos o excitaríamos para que tuviera un comportamiento «normal», esto es, heterosexual? Yo conozco seis generaciones de mi familia, y soy el primer caso de homosexual en todas ellas. ¿Qué pasa, que de repente el gen se ha «despertado» conmigo tras tantas generaciones calladito? ¿O quizás es que detrás de la homosexualidad no hay ningún gen responsable? El informe Kinsey, que se detalla en el siguiente capítulo, es especialmente esclarecedor en cómo el comportamiento sexual del ser humano no entiende de sexos ni de opciones, y demuestra que gran parte de los seres humanos somos, en mayor o menor medida, bisexuales, y que el amor, en tanto que proceso químico, se puede dirigir tanto al sexo opuesto como a alguien del mismo sexo sin distinción alguna. Y esto significa que la homosexualidad ni es un trastorno, ni una tara genética, ni una desviación hormonal. Es una opción más dentro del abanico de opciones sexuales que tiene el ser humano, y es tan normal como otra cualquiera. Pensad que si la homosexualidad fuera genética, con el paso de las generaciones se habría ido extinguiendo hasta desaparecer, porque no tiene ninguna función evolutiva. Y no ha sido así, más bien todo lo contrario. Además, teniendo en cuenta que lo homosexuales tendemos a no reproducirnos, lo lógico sería pensar que con el paso del tiempo este gen desaparecería o quedaría inhibido «pa los restos».
Yo he escuchado todo tipo de teorías sobre la homosexualidad y su origen genético, y ninguna tiene base sólida en la que apoyarse, porque los gays somos iguales al resto de las personas del planeta, ni tenemos un color de piel distinto, ni unos rasgos faciales característicos, y aunque no nos reproduzcamos, somos tan fértiles como los heterosexuales. Yo he leído teorías tan estrambóticas como que la homosexualidad es en realidad una forma de control de natalidad natural. Una especie de «reajuste demográfico natural» contra la superpoblación planetaria para controlar que la población humana no se salga por los bordes. Y yo me pregunto, si esto es así, ¿por qué la Naturaleza nos ha dado la posibilidad de reproducirnos? ¿No sería más lógico que hubiéramos nacido estériles?
Conclusión: la homosexualidad no tiene ni base genética, ni base ambiental. Es una conducta del ser humano tan normal como cualquier otra, y se genera en los mismos procesos químicos que generan la atracción hacia el sexo opuesto. Y no busquemos tres pies al gato, porque no tiene sentido.
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Ilustrar nada, Azthor, lo único que ilustro, o más bien lustro, son mis zapatos cuando me obligan.
Lo que quiero es que algunos vean que la genética influye más de lo que piensan en la sexualidad. Vamos, que lo de que el ambiente social (no la individual) influye en la identidad y en la orientación sexual es una gilipollez como la Catedral de París. Eso básicamente.
Saludos.
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Lo que está claro es que si el ambiente social influye, lo hace de una forma bastante rara: si no, no habría habido sodomitas en la edad media… Por eso es más plausible que se deba a razones más biológicas…
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Rhay, creo que no se ha entendido por qué pegue el estudio ese (y otro que mandé 4 veces pero parece ser que no ha querido salir). Lo pegué sabiendo que el estudio está refutado (y si me apuras podría encontrar el que lo refuta). Es evidente que un estudio así no va a generar una ley, y menos en este tema (porque la casuística es muy amplia); lo que quería dar a entender es que incluso es posible que un Departamento de Psiquiatría, en su estudio sobre la homosexualidad, hable de probabilidades en referencia a elementos genéticos o fisiológicos -en definitiva puramente biológicos- más que a si el niño o la niña ha sido bien acurricado en la cuna por su padre o no.
Y es que vuelvo a insistir en que todos los estudios, mínimamente serios, hablan de que no hay una relación directa entre ambiente social y homosexualidad; esto es sencillamente producto de una idea irreal alimentada por otros motivos que no tienen nada que ver con el tema científico.
De todas formas, aquí tienes otro estudio de 2005 que casualmente va por los mismos derroteros y que supuestamente vincula la homosexualidad a factores prenatales, es decir, durante la formación del feto. Y por supuesto se vuelve a desvincular de factores ambientales sociales, porque no existen, o nadie ha visto o confirmado que eso sea así (es más, ni siquiera hay un estudio con el menor indicio).
http://www.pnas.org/content/103/28/10771.abstract?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Bogaert+&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
Yo he escuchado todo tipo de teorías sobre la homosexualidad y su origen genético, y ninguna tiene base sólida en la que apoyarse, porque los gays somos iguales al resto de las personas del planeta, ni tenemos un color de piel distinto, ni unos rasgos faciales característicos, y aunque no nos reproduzcamos, somos tan fértiles como los heterosexuales.
Cuando yo hablo de homosexualidad, repito, YO, como comprenderás, no se me pasa en ningún momento por la cabeza que un homosexual sea diferente a otra persona. Es simple curiosidad científica por saber cuál es el «mecanismo» que hace que una persona sea homosexual y no heterosexual. Ni siquiera le estoy dando importancia al porqué, sólo al cómo. Ni mucho menos estoy usando términos diferenciadores, como tampoco segregadores o excluyentes. Porque yo, a diferencia de los gilipollas que dicen «eso no ocurre en mi país», soy perfectamente consciente de que es algo totalmente normal que seguirá ocurriendo en cualquier país y en cualquier cultura.
Lo que quiero que entiendas, Rhay, es que hay formas peyorativas y formas descriptivas de hablar. Tú, como homosexual, te puedes sentir ofendido al leer cierta palabra, verbo o adjetivo que quizás también estés interpretando a tu modo. Yo en ningún momento uso «defecto genético», sino «combinación genética», o sino es genética, química, fisiológica, o lo que tú quieras, pero cualquier origen que exista en relación con que alguien sea homosexual y no heterosexual está dentro de lo biológico y en ningún lado más.
Conclusión: la homosexualidad no tiene ni base genética, ni base ambiental. Es una conducta del ser humano tan normal como cualquier otra, y se genera en los mismos procesos químicos que generan la atracción hacia el sexo opuesto.
Me parece bien tu conclusión, pero entonces esos procesos químicos deben tener otro tipo de componentes dependiendo de factores, porque si no a mí también me gustarían los hombres.
Saludos.
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Por cierto, si los administradores me dejan y la experta se anima, quizás haga una pequeña entrevista a alguien que investiga estos temas y la idea sería hacer algún artículo.
Saludos.
P.D.: por cierto, para ser más exactos y hablar con mayor propiedad, también creo que, por ejemplo, habría que diferenciar también entre «predisposición» y «predeterminación» genética.
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Si ves que si querías ilustrar algo, ¬¬.
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¿Realmente crees que se puede disociar una conducta tanto de la base genetica como de la ambiental?
Un resumen del tema, algo complejo pero bueno,
http://www.ivaf.org/hs/luz%20genetica.htm
Os extraigo las conclusiones:
Son todavía muchas las incógnitas por resolver, pero desde un punto de vista genético podríamos mantener las siguientes conclusiones relativas al determinismo genético de la homosexualidad:
·
La singularidad humana hace que en nuestra conducta predominen las acciones razonadas frente a las instintivas o reflejas, y la conducta homosexual puede explicarse fundamentalmente por el componente ambiental que influye de forma muy decisiva en los caracteres cuantitativos, como lo son básicamente los de comportamiento. En el caso de factores de comportamientos humano, y de forma predominante, influye la formación adquirida a través del ambiente familiar, social y cultural.
· La homosexualidad se trata de un carácter de comportamiento, complejo y de manifestación cuantitativa, con una heredabilidad media-baja, con una importante componente ambiental.
· Aun cuando los rasgos genéticos y neuroanatómicos parecieran estar correlacionados con la orientación sexual, la relación causa-efecto no está ni mucho menos demostrada, los trabajos adolecen de claridad por la finitud de las muestras y por los dudosos efectos secundarios debidos a la procedencia de las mismas.
· Los trabajos de localización de marcadores asociados a la homosexualidad en la región cromosómica Xq28, son poco rigurosos, escasos y adolecen de confirmación, y no implican la localización de un gen gay, No se han descubierto genes mayores ni se ha demostrado la existencia de una determinación genética por genes cualitativos.
Para finalizar, se podría afirmar que todos los intentos de demostración de un determinismo genético de este tipo de conducta, adolecen de seriedad y rigor, y no han aportado ningún tipo de evidencia convincente. Tras dos años de conocimiento del genoma, que se supone ha amplificado las posibilidades de tal empeño, la situación es la misma… No hay tal evidencia, y el carácter o la condición genética de la homosexualidad es más fruto de un deseo que de una realidad. Con la evidencia actual y sin perder de vista lo que pudiera surgir, hemos de mantener que el homosexual no nace, sino que se hace. De este modo, mientras continúan los esfuerzos por repetir los experimentos o diseñar otros nuevos, tenemos que resistir la tentación de tomar los resultados de lo que ya se ha hecho por algo más que meras aproximaciones. Como señala William Byne, en el trabajo citado anteriormente, quizá lo más importante es que nos preguntemos ¿por qué nos sentimos todos tan visceralmente involucrados en estas investigaciones?. ¿Influirá en la postura adoptada cómo nos percibimos a nosotros mismos o a los demás?, ¿cómo vivimos nuestras propias vidas y deseamos que los demás vivan las suyas?. Tal vez las respuestas a las preguntas más urgentes de este debate no residan tanto en la biología o en la genética, cuanto en las culturas o en las circunstancias que una construcción social bastante vacía de valores esta contribuyendo a crear.
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Por supuesto, en el texto anterior, hay que eliminar toda la basura mental y juicos de valor despreciables que hace el que lo escribe. Pero el analisis del tema genetico es bueno. Aviso, su autor esta lleno, pero lleno de prejuicios.
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Pero si el autor está lleno de prejuicios, yo que tú no lo citaría, porque entonces lo que ocurre es que yo creo que tú piensas así, cuando la realidad es que no es así, o al menos en su totalidad. Es el problema que tiene citar a Nicolás Jouve. Este tipo será catedrático de Genética y todo lo que tú quieras, pero es un reaccionario malsano. Un tipo que es miembro del Consejo Pontificio y participa asiduamente en cadenas tan «democráticas» como Intereconomía, pues no se le puede tener demasiado en cuenta en según qué cuestiones.
Por consiguiente, cualquier cosa que diga este señor con respecto a los componentes genéticos de la homosexualidad en favor de los componentes ambientales tiene poco valor científico, porque este señor antepone su fe a su razón, por lo tanto, dice y actúa en función de lo que le dicta su Iglesia. Creo que el argumento, entonces, queda totalmente rebatido.
¿El homosexual nace o se hace? Nace. Os lo aseguro. Nadie se vuelve maricón o bollera por gusto, sobre todo en una sociedad de base cultural cristiana que te apunta con el dedo acusador en cuanto te sales de la norma patriarcal. Los procesos psicológicos que los homosexuales seguimos hasta que salimos del armario no son internos, sino que se proyectan hacia el exterior. No tienen que ver con cómo me veo yo, sino con cómo me ven los demás. En una sociedad sin prejuicio alguno este proceso psicológico no tendría sentido.
KC, si he insinuado lo contrario, te pido disculpas. Ya sé que tu único afán es puramente científico, y por eso te preguntas el cómo y no el por qué, ya que entiendes perfectamente que es un mecanismo fisiológico más, y lo que interesa de estos mecanismos es cómo funcionan y no por qué funcionan.
Con el tema del factor ambiental estoy ciento por ciento de acuerdo contigo. No hay base científica que demuestre que el ambiente puede variar la orientación sexual. La conducta sí podría variar, pero la orientación no. Ni hay padres ausentes, ni madres sobreprotectoras, ni complejos de castración, ni nada por el estilo, son teorías que ya quedaron obsoletas en el siglo XX.
Y también estoy de acuerdo contigo en que, como cualquier otro proceso del ser humano, la homosexualidad está dentro de lo biológico. Lo que no tengo tan claro es que haya un componente genético.
Cada día estoy más convencido de que el estado más natural del ser humano es la bisexualidad, porque entiendo que los procesos biológicos que provocan el amor no distinguen entre sexos. Evidentemente habrá personas que jamás en su vida se sientan atraídas por personas de su mismo sexo y viceversa, pero estos casos representarían los dos extremos de una línea en donde no todo es blanco o negro, sino que hay varios tonos de gris. Esto el informe Kinsey lo explica muy bien. Aquí sí que entraría un factor, más que ambiental, cultural, en el sentido de que probablemente la mayoría de personas que se consideran heterosexuales, pero que han tenido fantasías homosexuales o incluso alguna relación sexual con personas de su mismo sexo lo callen y lo oculten. Y esto sí que es cultural.
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Con lo del ambiente hay un problema, y es que según la información de quién lo aduce, puede referirse a ambiente social o al ambiente fisiológico. Yo siempre que hablo de ambiente me refiero al social, es decir, el que afecta a un individuo a partir de que ha nacido. Ese no influye absolutamente nada (y no, para mí nada no es solo 0, también es 0’0001%).
El fisiológico sí es claro que puede influir en muchas cosas.
Sobre el señor que cité en una de tus otras entradas, parece que alguien nos lea… 😉
http://bit.ly/v4TjlH
Sinceramente, me da pena que un personaje como este pueda ser senador. No porque sea del PP, claro, sino porque este señor no tiene ni zorra de lo que habla y lo único que me hace pensar es que dice la primera gilipollez que se le viene a la cabeza por diferentes motivos. Y eso, como comprenderéis, tiene de Ciencia lo que tengo yo de astronauta. Y si estos son los señores que manejan los hilos, es absolutamente normal que estemos como estamos en este país de ignorantes supinos.
Saludos.
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Mira, esto viene al pelo para el último capítulo. Estamos asistiendo a una época de recortes sociales que rallan lo draconiano, y los «neocon» son su caballo de batalla. Son gente peligrosa por dos motivos, el primero porque su política económica se la dicta el Capital, y el segundo porque su política social se la dicta la Iglesia Católica. Estoy por hacerme una apuesta con vosotros: ¿Cuánto tiempo tardará el PP en derogar la Ley de Matrimonio Homosexual? Yo digo que en cuanto formen gobierno, en el primer consejo de ministros se acordará derogar la Ley de Igualdad, la de Dependencia, la de Memoria Histórica y la de Matrimonio Homosexual. Y si no, al tiempo.
¿Alguien más para ir a vivir a Islandia? Que si vamos en grupo lo mismo nos hacen precio…
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Por cierto, esto es de bocarrana king size por lo menos…
«Si usted piensa que la homosexualidad no es ningún problema, le invitaría a que viera usted cinco horas de terapia que tengo esta tarde». Aquilino Polaino dixit.
Fuente: http://www.elpais.com/articulo/sociedad/PP/lleva/experto/Senado/afirma/ser/gay/enfermedad/elpepisoc/20050621elpepisoc_3/Tes
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Que chulada de comentarios ,pero a partir de lo leido en los comentarios 35 y 41 la cosa se puso sumamente interesante, por un lado se respira intuicion y sentimiento ,por el otro ciencia y conciencia ; PERO señores , no se enogen los adivino respetables y muy inteligentes , para nada veo que aborden, la magia y el misterio que hace el profundo desconocimiento del cerebro, del subconciente de la unicidad relacionada con las conductas de preferencias y rechasos sexuales . es un mar de fondo el homosexualismo .Genetica?, hipogenetica?, medioambientalismo previo y posterior a la fecundacion?,porque hay en todas las razas sin excepcion homosexuales unicos en una misma familia de hombres muy machos y mujeres muy femeninas?, conocen personas de aspecto de supermachos que son felizmente homosexuales ?, PERO AGREGAR:el que crea que del homosexualismo lo sabe todo : se equivoca . en la posibilidad de influencia en caracter, temperamento ,inteligencia , color de ojos, y pecas y lunares hasta en la conciencia de cada quien INFLUYEN HASTA 500 PERSONAS EN EL PASADO DE CADA HUMANO.no la agarren contra mi ,repito solo me obliga a opinar el sentido comun y la experiencia , porque por otro lado a las lesvianas se les facilita mucho hacer llevadera su existencia porque se les nota menos y a los homosexuales muy ovbios muchas veces les cuesta la vida y en la politica, la ciencia, la religion, y cualquiera de las actividades humanas permiten ver esta realidad que hace que el lado obscuro, el lado visible, el lado imposible de visualizar de cada quien y el lado imposible de adivinar de cada quien sea un autentico galimatias del subconciente humano.A todos los que han opinado y a otros que opinaran GRACIAS ayudan con su aportacion clara o no muy clara a millones de personas que son homosexuales que leen este post y no se atreven a opinar . saludos
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Rhay:»Estoy por hacerme una apuesta con vosotros: ¿Cuánto tiempo tardará el PP en derogar la Ley de Matrimonio Homosexual? Yo digo que en cuanto formen gobierno, en el primer consejo de ministros se acordará derogar la Ley de Igualdad, la de Dependencia, la de Memoria Histórica y la de Matrimonio Homosexual. »
Mi apuesta es esta: Querran poner a los homosexuales en un ambito legal distinto de los heterosexuales. Por aquello tan manido sobre «matrimonio» y su significado (Ya saben la aficion de este pais por esta clase de gilipolleces. Cuantas definiciones distintas hemos oido ultimamente de la palabra «condenar»).
No se hasta que punto afectara en el ambito de poder unirse en pareja y de tener beneficios legales en cuanto a herencias y cosas de este tipo.
Si veo problemas inmediatos en relacion con adopciones y demas.
Obviamente si su gobierno se alarga, paulatinamente iran recortando derechos en la ley para homosexuales. Tal vez no de una forma directa como recortar derechos de una manera notoria sino mas bien de que una vez separados por condicion sexual, sera muy dificil que los homosexuales gozen de iguales condiciones en cualquier mejora posterior que pueda hacerse. Ese es el principal peligro porque es muy sutil. Mucha gente no se dara ni cuenta porque en un principio sera como una segregacion igualitaria. Seran dos ambitos legales identicos (salvo tal vez en el tema de la adopcion) inicialmente.
La idea de esto se basa en que es muy dificil retroceder hasta cierto punto en cuestiones que afecten a derechos de las personas. Entonces tal vez seria mas facil en lugar de hacer retroceder los derechos de los homosexuales simplemente detenerlos. Y entonces, segun como se tercie la situacion politica ir recortando alla donde se pueda.
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Sisisisi, por aquí cuenta con dos plazas más.
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Pues ya sabe lo que tiene que hacer todo el mundo, aplicarse el cuento y no sentar cátedra cuando no se tiene idea de lo que se habla ni siquiera por contacto directo. En cualquier caso, y espero que se me permita la osadía, seguro que de la homosexualidad y sus procesos, servidor, que es gay, sabe un poquito más que tú o cualquier otro «teórico» que no lo son.
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Se te olvida la del aborto. Es curioso que el PP modifique las leyes siempre para «recortar derechos» en lugar de para ampliarlos. Ocurrirá en todas las que has nombrado y en la del aborto también, aunque en esta última no tiene ningún sentido.
En el caso de la ley del Matrimonio Homosexual tienen un interés muy oscuro. La modificarán para que se puedan seguir «casando», pero no lo llamarán Matrimonio ni Pareja de Hecho. La razón es que en el código civil sólo se permite la adopción a matrimonios o parejas de hecho, y estos meapilas reaccionarios y retrógrados no está dispuestos a que dos homosexuales adopten.
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A la vista de los «hespertos» que lleva el PP al Senado, está claro que están por la prohibición de la adopción a parejas homosexuales.
Y es verdad, Charro, había olvidado la Ley del Aborto, y probablemente sea la primera en caer… Es lo que ocurre cuando tu política social te la dicta un club tan fundamentalista como la Iglesia Católica.
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Bueno, Rhay, no voy a intentar debatirte una primera parte donde simplemente utilizas la falacia de matar al mensajero para rebatir argumentos bastante consistentes en contra del origen genetico de la homosexualidad. Me imagino que entenderas bastante bien que no se puede descalificar una opinion en base a las creencias de quien las expone en materia de religon, sexo, etc.
Y me parece muy bien que me asegures que «el homosexual nace», veo que tienes mucha fé en ello… tan solo me gustaría ver alguna prueba al respecto.
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Para la ley Anti aborto siempre tendran la excusa del derecho a la vida del feto, pero en el caso de matrimonios homosexuales no veo que defiendan ningun otro derecho en pugna, muy por el contrario, como bien afirma Charro, se pasan por el arco del triunfo los derechos de las parejas homosexuales que quieren legalizar su unión.
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Mira, Juan José, cuando me traigas estudios de gente seria que no anteponga su fe a su conocimiento, podremos hablar. Estate atento a las siguientes entregas, que seguro que son bastante esclarecedoras para ti. Quiero que quede claro que yo no mato al mensajero, pero más falaz me parece a mí traerme como «prueba» al único genetista del mundo que dice las memeces que dice este tío. En fin…
Y sí, puedo descalificar una opinión si ésta no tiene ninguna consistencia científica, o contradice al consenso mundial en base a una creencia religiosa. Y tanto que puedo. Ni el señor Polaino ni el señor Jouve hacen un análisis científico de la homosexualidad, sino moral y dictado por quien está dictado. ¿Te has leído el link que has dejado, o sólo lo has puesto porque te mola jalear? Porque mira lo que dice el señor Jouve: De acuerdo con la evolución cultural del hombre, que se sobreañade a la evolución biológica, y de acuerdo con las diferentes normas morales que se han desarrollado, la sociedad mantiene diferentes posturas frente a la homosexualidad, calificándola como «delito», «pecado», «enfermedad», «condición», «forma alternativa de comportamiento sexual», etc.
Mi pregunta es: ¿qué hace un genetista hablando de moral en un tema que según tú es «estrictamente» genético? Pues eso…
Por cierto, la carga de la prueba, como ya sabrás, recae en quien afirma algo. Muy bien, demuestra entonces que la homosexualidad es un hábito, o una enfermedad mental, o genética, y luego me cuentas. El monstruo de la patologización es antiguo y ya tenemos remedio contra él, así que no me das ningún miedo, te lo aseguro.
Yo digo que el homosexual nace, que no se hace, y lo sé porque yo mismo soy homosexual y conozco en propia carne cuáles son los procesos psicológicos que llevan a aceptar tu orientación sexual. Y éstos están contrastados con miles de personas de todo el país que han compartido su experiencia en las diferentes asociaciones de lucha pro derechos LGTBI de las que formo parte. Y, mira tú por dónde, los procesos psicológicos son tan parecidos que me llevan a pensar que la homosexualidad no es un hábito adquirido, sino una cualidad de nacimiento. Y en la mayoría de los casos ni hay un padre ausente, ni una madre sobreprotectora, ni complejo de castración alguno, y si hay depresión y soledad es porque esta sociedad está enferma y no acepta lo que se sale de la norma moral. No hace falta que te recuerde que en este país hemos tenido cuarenta años de dictadura en donde a los homosexuales se nos encerraba en psiquiátricos y se nos sometía a terapia de electroshock para «curarnos». Y no recuerdo que la Iglesia Católica pidiera clemencia o misericordia, más bien todo lo contrario, teniendo en cuenta que la mayoría de manicomios de la época estaban en manos de órdenes religiosas… Carga de la prueba.
Así que te recomendaría que leyeras algo más sobre el tema y no te quedes en los tópicos de principios del siglo XX, demostrados todos como falsos. La Psicología, la Psiquiatría y la Genética han evolucionado muchísimo en los últimos ciento veinte años. Actualízate tú también y lee, por ejemplo, las conclusiones de la Asociación Americana de Psiquiatría. No le tengas miedo, el conocimiento no muerde.
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Claro, el aborto volvería al supuesto anterior, en donde sólo en tres casos estaría despenalizado, que son i) riesgo grave para la vida de la madre, ii) riesgo grave para la vida del feto y iii) riesgo grave para la salud psíquica de la madre. El tercer supuesto era un verdadero coladero, porque todos los abortos (o su gran mayoría) pasaban por este supuesto. Lo que se hace despenalizando el aborto y aplicando una ley de plazos es dar la libertad suficiente a la madre para que pueda abortar sin tener que especificar que está de lo suyo, tal y como se hace en la mayoría de países mínimamente democráticos. Antes de aprobarse esta ley, pasó por un intensísimo comité de expertos en bioética que, entre otras cosas, definieron a partir de qué momento se podía considerar un feto viable, y se llegó a la conclusión de que a partir de las catorce semanas de gestación, por eso la ley pone el plazo para el aborto libre hasta las doce semanas, y sólo en los casos probados de peligro inminente para la vida de la madre el plazo no se tiene en cuenta.
Esto es lo que lleva cacareando la Iglesia Católica desde que se comenzó el proceso de la ley, que el comité de expertos está comprado y que la vida humana comienza con la concepción, y por tanto nadie tiene derecho a quitarle la vida a un feto. Lo que esta caterva olvida son los derechos del contenedor, que es la madre, que es un ser humano funcional, libre, independiente y autosuficiente. A la madre que la zurzan, mucho mejor defender los derechos del embrión, que da mucho más efecto a la hora de hacer campañas comparándolo con una cría de lince boreal, o dejando a sus sabuesos ir mostrando muñequitos de embriones de doce semanas, como hizo la sacrosanta Isabel Durán un par de veces en La Noria…
Y luego queremos ser del Primer Mundo. Claro…
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Es que este mensajero en concreto, se caga en toda la ciencia con tal de defender sus creencias:
Sobre el aborto:
«Y aseguran que sus argumentos no son ideológicos sino «exclusivamente científicos», según las palabras del catedrático de Genética de la Universidad de Alcalá de Henares Nicolás Jouve. La tesis es que el cigoto, el embrión y el feto tienen derecho a existir y la madre no puede, bajo ningún concepto, decidir interrumpir el embarazo.»
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Grupos/conservadores/unen/aborto/ochenta/elpepisoc/20090318elpepisoc_4/Tes
Sobre Evolución:
«Para concluir me gustaría afirmar que en contra de quienes se aferran al llamado «diseño Inteligente» como incompatible o contrapuesto a la teoría de la «selección natural», cabe invitarles a reflexionar sobre dos puntos. En primer lugar, deben asumir que la selección natural es un hecho demostrado experimentalmente, bien asentado científicamente e incuestionable como explicación causal de la diversidad y la sucesión de formas de vida a lo largo de la historia de la vida en nuestro Planeta. En segundo lugar les invitaría a reflexionar sobre la siguiente cuestión ¿qué se opone desde la fe a admitir que Dios se valió de este medio natural para dar lugar a todas las criaturas, que podrían estar previstas en el propio plan divino del Creador desde antes del comienzo de los tiempos?, o como se pregunta Francis Collins ¿Por qué no pudo Dios utilizar los mecanismos evolucionistas para crear?».
http://www.conoze.com/doc.php?doc=5937
Sobre Humanización:
«No es posible concretar cronológicamente en que momento emergería el sentido moral, que podríamos relacionar con el «Adán biológico» y relacionar con la aparición de la autoconciencia, generadora de la conciencia de la muerte y el sentido de trascendencia de la vida. Lo cierto es que a partir de un momento determinado se despiertan en el hombre una serie de interrogantes ¿qué sentido tiene la vida?, ¿qué somos?, ¿qué hacemos aquí? a las que trata de dar respuesta. No es posible precisarlo, pero a partir de ese momento nuestra especie se plantea su destino, piensa en el más allá, reconoce la existencia de un creador, dios, a quien da culto y ofrece el descanso de sus muertos por medio del enterramiento. Este sentido moral y religioso es una característica innata en el hombre como lo demuestra la universalidad de su existencia, que se evidencia en civilizaciones y poblaciones humanas sin ninguna relación cultural.
http://www.conoze.com/doc.php?doc=8376
Sobre Cuidados paliativos, muerte digna, testamento vital, «eutanasia»:
No pongo citas porque hay bocarranas por todos lados:
http://www.profesionalesetica.org/2011/01/10/nicolas-jouve-la-vida-frente-a-la-%C2%ABmuerte-digna%C2%BB/
Sobre que entiende por bioética:
https://docs.google.com/document/pub?id=1P-kECekh1lvaUERUiyW2Ql4iVjOqbVS0BiUl2S-fEDg
Con el Opus hemos topado…Amigo Sancho.
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Ray:
Que quede claro que comparto contigo en todos los aspectos, la bajeza moral e intelectual de los juicios de valor que hace el autor del articulo. NI creo que la homosexualidad sea una patologia, ni que deba curarse, ni que forme parte de un nivel moral bajo, ni aun menos de una conducta pecaminosa. Todo eso es basura mental. Pero el analisis del tema genetico, dejando de lado sus opiniones reaccionarias, sigue siendo valido. Es cierto que probablemente sea el unico genetista que diga esas memeces, pero la realidad es que hasta ahora no existe ninguna prueba solida de que la homosexualidad se deba a una variacion de nuestro ADN. Si lo cito, es unicamente porque su postura moral le ha hecho muy critico con los estudios geneticos al respecto. Ya he dicho que por mi parte opino que se trata de un acumulo de variantes (la susceptibilidad), que en un contexto determinado se activan. No creo en que se trate de algo puramente genetico y como tal, sujeto a herencia mendeliana. Pero no te confundas, ignoro cual es el contexto que produce la activacion. No si si es algo fisiologico, ambiental, personal o social o una combinacion de estos factores. No digo que se deba a un padre ausente o a cualquiera de las otras teorias al respecto. Y en todo caso, desde el punto de vista cientifico, es irrelevante a que se deba. Solo mostraba el interes por la posibilidad de que un comportamiento humano, en este caso la homosexualidad, pero es valido para cualquier otro, pueda tener una base genetica compleja que sea activada por factores externos. Eso en si ya es una revolucion.
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Cronopio, ya sabemos de que palo cojea el presunto.
Pero sabemos tambien, espero, que no se puede descalificar lo que diga nadie en terminos cientificos, porque cojee, independientemente de cual sea su cojera y por mucho que nos pueda molestar esta.
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Hola, Juan José. Creo que estamos más de acuerdo de lo que imaginas. Yo no niego en ningún momento que la homosexualidad tenga un componente genético. Lo que digo es que, probablemente, no sólo sea un factor genético, sino que sea un conjunto de factores. ¿El amor tiene un componente genético? No lo sé, puede que sí y puede que no. Pues con la homosexualidad me pasa lo mismo. Puede que tenga un componente genético, y puede que no. No lo sé. Y como yo, están todos los genetistas del mundo, no lo saben. Entonces, como no lo saben, no se pueden hacer juicios de valor como hace este señor en sus escritos, y mucho menos mezclar tan alegremente ciencia con moral en cuestiones tan complicadas como la homosexualidad. Este señor intenta justificar con sus escritos que la homosexualidad se debe a una anomalía del genoma que provoca una disfunción, esto es, está buscando una patología, y esto no lo puedo aceptar. Es como intentar patologizar a toda aquella persona que tenga los ojos azules o el pelo rizado. Es ridículo. Pero esto ocurre no porque esté convencido de que la homosexualidad es genética, sino porque su moral, impuesta por una religión concreta, le dice que la homosexualidad es un comportamiento abyecto que se sale de la norma moral, y por tanto sus estudios científicos quedan totalmente invalidados. ¿Por qué nadie ha tomado sus estudios y ha hecho revisiones? Porque, sencillamente, son tan inconsistentes que no tiene sentido seguir por ese camino, así de claro.
A mí no me molesta que una persona religiosa haga estudios científicos, siempre y cuando deje su fe en su casa y no la intente mezclar con su trabajo. El problema de este citado señor Jouve es que no lo hace, e impregna todo su trabajo de esa pátina moral que automáticamente lo invalida, porque no es objetivo en su investigación.
En estos momentos recuerdo el caso de un sacerdote católico llamado George Lemaître. Este científico es el autor de la primera teoría del Big Bang. Cuando el Papa Pío XII se felicitó de que un sacerdote católico había encontrado la prueba científica de la Creación, Lemaître le escribió una carta en donde le decía que esto era ciencia, y que por favor no se inmiscuyera ni mezclara ciencia con religión. Esta es la diferencia entre uno y otro.
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Excelente exposición. Espero con ansia las últimas entregas, que intuyo que serán también las más difíciles. No será fácil ver y exponer con objetividad lo que sucedió ayer y lo que sucede hoy mismo. Ojalá no haya que poner un tachón en nuestra historia actual como consecuencia del recurso de inconstitucionalidad presentado por ciertos políticos ante los tribunales.
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Rhay, me parece una serie estupenda la que estás haciendo sobre un tema tan desconocido (al menos para mí). He notado la ausencia de referencias sobre la homosexualidad en el África subsahariana y Oceanía antes de la época moderna. Me pregunto si es debido a falta de textos históricos.
Un saludo. 😉
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Efectivamente, es debido sobre todo a falta de textos debidamente contrastados. Oceanía es un territorio con entre 700 y 1000 variantes culturales diferentes, y más de 2000 lenguas y dialectos, lo que hace bastante difícil la investigación de algunas zonas.
Se sabe, por ejemplo, que en Melanesia la homosexualidad era un uso social parecido al de Grecia, en donde al tutor se le llamaba directamente «inseminador». Pero claro, todo esto quedó totalmente borrado ya por la entrada de las religiones occidentales, ya por la entrada de colonizadores extranjeros. De hecho, en Papúa Nueva Guinea, Samoa Occidental y Kiribati la homosexualidad es ilegal, y se castiga con cadena perpetua.
En el caso del África subsahariana, pasó un poco lo mismo. Las constantes colonizaciones y las implantaciones de las religiones monoteístas borraron cualquier atisbo de una cultura eminentemente oral, por lo que no ha quedado prácticamente nada. Probablemente, de los únicos lugares donde quede constancia sea de Nubia, y por pertenecer a Egipto, pero más allá, nada de nada. Hoy en día, África es el lugar más inhóspito del mundo (junto con la Península Arábiga) para los homosexuales. El único reducto donde hay mayor libertad, y está costando muchísimo cambiar las costumbres sociales de la población autóctona, sobre todo en las etnias bantú, es en Sudáfrica, donde el matrimonio gay es legal desde hace algo más de un año. No obstante, hay que recordar que Sudáfrica es el lugar del mundo con más «violaciones correctivas» a mujeres lesbianas…
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Muchas gracias Rhay. Esperando con ansia la 4ª parte.
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