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La física cuántica y la pseudociencia

3 febrero, 2012

Primero asiste a ver cómo un charlatán habla de la energía cuántica:

Después escucha lo que comenta un verdadero experto en física cuántica que trabaja en el Instituto Max Planck:

Ya está todo dicho.


  1. KC
    3 febrero, 2012 de 20:09

    Ese señor lo que tiene que hacer es comprarse un reloj acorde con los tiempos (?):

    Por 10.000 eurillos de na tiene un peluco que ya quisiera Ricardín C.

    Yo, por uno de estos, me dejo sobornar.

    Eso sí, han sido honestos y sólo puede marcar hasta el día de la fecha crítica 😀

    http://bit.ly/yTvC04

    Saludos.

  2. KC
    3 febrero, 2012 de 20:12

    Ah, no, lo entendí mal. Sólo se puede comprar hasta el 21, entonces… ¿podrá poner fecha del día después? Pues vaya, sí que lo tienen poco claro. Al menos no dicen que tiene superpoderes, eso sí.

    Saludos.

  3. elpep
    3 febrero, 2012 de 20:14

    Alucinante el primer video…
    ¿¿¿¿¿Los atomos de plomo son pesados y burdos y los de oro ligeros y refinados???????
    Pobre plomo…

  4. Daniel
    3 febrero, 2012 de 20:16

    Albert Einstein, inventor de la física cuantica…

    Jodete Planck…

  5. 3 febrero, 2012 de 20:17

    Ja màs claro echale agua!!!

  6. Pablo Fontoura
    3 febrero, 2012 de 20:24

    Este es el caballito de batalla de los pseudo cuánticos estafadores del siglo XXI. Por eso ¡¡¡bienvenido el articulo !!!! (y ojalá vengan muchos mas en esa linea).
    Pero me resulto demasiado insultante el video magufo.
    ¿Realmente es un video magufo?
    ¿No será una broma de alguien?

  7. bakura12
    3 febrero, 2012 de 20:44

    #6 mira la web que tiene el vídeo en la descripción ( http://www.amarjesuscristo.com ), yo diría que es una broma. xD

  8. gatameiga
    3 febrero, 2012 de 20:50

    Las locuras que se han perpetrado en nombre de la física cuántica.
    Lo cierto es que se suelen tratar mucho aspectos de biología y evolución en este blog, pero es cierto que una de las grandes maltratadas dentro del ámbito científico, por su naturaleza, la física cuántica es la que más ha tenido que padecer.
    Yo no entiendo de física, y me cuesta horrores seguir el mínimo razonamiento acerca de la física cuántica, pero entiendo del método científico y se cuando estoy delante de una chorrada.
    El problema es que cuesta rebatir esos argumentos cuando se es una persona honesta. Yo no puedo discutir sobre física, no tengo ese nivel de conocimiento, y menos puedo rebatir con argumentos un tratado de física cuántica copiado, pegado y asimilado como le de la gana al interlocutor. ¿Qué ocurre? Que cuando se va con honestidad como yo, se “pierde la batalla”, porque en un debate parece que el chuloestafas que está copiando y tergiversando un texto y utilizando la física cuántica en nombre de las más duchas barbaridades da la impresión de saber de qué habla mientras que alguien como yo, con capacidad para entender que son tonterías, pero ninguna habilidad para entrar dentro de la temática física cuántica no puede dar una argumentación razonable de dichas tonterías, con lo que encima, parece que la inculta soy yo y el otro el sabio iluminado, cuando la realidad es que ninguno de los dos tenemos ni puta idea de qué va el tema y lo único que nos diferencia es la decencia moral.

    Por eso, sintiéndolo mucho por la física cuántica, a mi nivel, la odio. Tantas chorradas en nombre de esta ciencia y tan grande mi incapacidad para luchar contra ellas han hecho que acabe adoptando una postura muy diplomática al respecto: This… iS … SPAAAARTA! Y patada en el culo, siguiente vendedor xD

  9. 3 febrero, 2012 de 20:53

    Bakura12, si no hubiese leído una página creacionista donde afirmaban que iban a cazar un pterodáctilo (un timo que iba muy en serio) yo también pensaría que van de broma, pero desde aquello ya no sé cuando es un evangelista que va en serio o es alguien que va en broma. En cualquier caso el segundo video pone en su sitio a los charlatanes, y que no tardarán en aparecer por aquí llamándonos retrógrados.

  10. Pablo Fontoura
    3 febrero, 2012 de 20:57

    bakura12 :
    #6 mira la web que tiene el vídeo en la descripción ( http://www.amarjesuscristo.com ), yo diría que es una broma. xD

    Mas que broma, ese tipo esta mal de la cabeza. Es un pobre loco desvariando.
    Lamentablemente eso le quita mucho valor al artículo.

  11. Alex
    3 febrero, 2012 de 21:30

    Muy cierto todo esto. Por otro lado, hablando de cuántica, ahí tenemos el experimento de elección retardada que (por ejemplo) el sr. Hawkings describe en su libro “El Gran Diseño” en el que se demuestra que se puede influir en el pasado desde el presente, esto es, que el pasado no es algo inmutable si no que puede variar en función del presente. También está el entrelazamiento cuántico en el que la información entre dos partículas es instantánea si importar la distancia que las separe. Tenemos la decoherencia cuántica en la que la funcion de onda de una particula no colapsa en un valor determinado hasta que un observador hace una medición, antes de eso, ocupa muchos valores a la vez. Es decir, está en mucho sitios a la vez, por ejemplo. Todas estas asombrosas propiedades del universo, si obviamos las tonterias que cuatro chalados puedan decir, nos muestra que la naturaleza de la realidad es profundamente distinta a como la percibimos. Y si que es verdad que con la física cuantica se ha descubierto que toda partícula puede interpretarse como una onda (dualidad onda-corpúsculo, gracias a esto funcionan los microscopios electrónicos) y las ondas se superponen, así que niveles subatómicos la materia no se comporta como dicta nuestro sentido común si no de maneras que parecen “mágicas” (Ver experimento de doble rendija). A partir de aquí cada vez se está viendo que estos efectos cuanticos son aplicables a objetos cada vez más grandes. Por tanto, una cosa son las idioteces que pueda decir un ignorante y otra bien distinta es ver que la física cuántica ha modificado profundamente nuestra idea de la relidad hacia intepretaciones más “raras” y que está da la base para poder interpretar fenómenos que antes podían calificarse de inexplicables (Como pasa siempre que la ciencia avanza). Por otro lado cualquier persona inteligente se dará cuenta de que lo que ciencia no ha descubierto es mayor que lo que si ha descubierto, por tanto, el sistemáticamente descartar o negar fenómenos por no ser explicables en el estado actual de la ciencia es un claro error. Otra cosa es negar uno que se mueve en parámetros de la ciencia actual. Si antes de la cuántica alguien dijese que el presente puede influir en el pasado se le tacharía de “magufo” automáticamente, verdad?

  12. 3 febrero, 2012 de 21:32

    bakura12 :
    #6 mira la web que tiene el vídeo en la descripción ( http://www.amarjesuscristo.com ), yo diría que es una broma. xD

    ¿Como se puede tener tan mal gusto? Hacía tiempo que no veía una página tan mal diseñada, sólo por esto lo tendrían que encerrar.

  13. asm86
    3 febrero, 2012 de 23:10

    Los conspiranóicos por lo menos me hacen reir pero los magufos que toman teorías que no entienden para tratar de imponer su sistema de creencias me entristecen. Si los fanáticos religiosos no intentaran controlar las vidas de los demás haciéndolos sentirse culpables por progresar la gente aceptaría mejor lo que tienen que decir.

  14. Ana
    3 febrero, 2012 de 23:14

    DaniBoinc :

    bakura12 :
    #6 mira la web que tiene el vídeo en la descripción ( http://www.amarjesuscristo.com ), yo diría que es una broma. xD

    ¿Como se puede tener tan mal gusto? Hacía tiempo que no veía una página tan mal diseñada, sólo por esto lo tendrían que encerrar.

    El diseño está acorde con la mente del zumbado que la creó.

  15. 3 febrero, 2012 de 23:15

    No inventes, que rayos le pasa al sujeto que escribe tanta estupidez en una pagina de ese tipo, seguramente padece algún trastorno mental. En fin, nada nuevo, cientos de generaciones han muerto esperando el famoso “Regreso de Cristo”, es algo lamentable, mueren con la ilusión de cuentos bastante alejados de la realidad, que se le va hacer, cada quien.

    Lo que me mato de risa es el inicio “Un Ferviente creyente en Dios” como lamen los pies de un hombre con fe, aun que gracias a mucho de su trabajo la biblia perdió un gran porcentaje de credibilidad, otro al que le lamen los pies es a Newton, sin darse cuenta que cuando descubrió la gravedad le dio a uno de los pilares mas “Fuertes” de la Biblia, si a los ángeles se les cayeron las alas.

    Otro momento memorable es cuando dice “Es solo energía, son solo átomos que giran (Ya me imagino su cara, -A que velocidad se mueve un átomo- o_O?… Mmm seguro mas rápido que un acto compacto del año pasado, que Diablos, diré): Son solo Átomos que giran “Mas o Menos Rápido”. No cabe duda, soy un Genio! =)
    $ªlú2…

  16. Nelson
    4 febrero, 2012 de 0:06

    ¡La página de los horrores! La acabo de ver y casi me ahogo de la risa. Increíble la cantidad de afirmaciones sin base ni demostración que un imbécil puede escribir en menos de media hora.

  17. Merkzek77
    4 febrero, 2012 de 0:20

    bakura12 :
    #6 mira la web que tiene el vídeo en la descripción ( http://www.amarjesuscristo.com ), yo diría que es una broma. xD

    El tipo es una bestia con el HTML 😆

  18. juanmanuel2
    4 febrero, 2012 de 0:40

    ¿Alguien pudo terminar de ver el segundo video?

  19. juanmanuel2
    4 febrero, 2012 de 0:40

    Pavada de lapsus…. El primer video, quise decir. ¿Alguien pudo terminar de verlo?

  20. Anita
    4 febrero, 2012 de 8:50

    Pues yo no creo que el primer vídeo sea en broma. He visto bastantes parecidos que iban completamente en serio, por desgracia…

    Lo más gracioso es ese deje “Belén Esteban” que intercala de vez en cuando: “¿Entiendes? ¿Entiendes?”

  21. 4 febrero, 2012 de 10:26

    Merkzek77 :

    bakura12 :#6 mira la web que tiene el vídeo en la descripción ( http://www.amarjesuscristo.com ), yo diría que es una broma. xD

    El tipo es una bestia con el HTML

    Y con el conocimiento :mrgreen:

  22. J.M.
    4 febrero, 2012 de 11:34

    “Si tu vibración se vuelve pesada, te hundes” ¡¡Sublime!!

  23. 4 febrero, 2012 de 12:41

    J.M. :
    “Si tu vibración se vuelve pesada, te hundes” ¡¡Sublime!!

    A mi me ha gustado más lo de “el miedo hace tus vibraciones más pesadas, ¿ves la lógica?”
    Desde luego que la veo. Un big mac también hace tus vibraciones más pesadas jejeje.

  24. Consultor
    4 febrero, 2012 de 13:58

    Hola,

    No soy experto en nada y menos en física cuántica, pero comprendo y respeto el trabajo de los profesionales de la ciencia. Llego a comprender, no sé si me equivoco, que las peculiaridades de la física cuántica son válidas en ese ámbito de lo infinítamente pequeño, y por lo tanto es absurdo pretender aplicarlo al ámbito en el que nos movemos, o por lo menos en lo que pretenden los iluminados: autosanación, superpoderes…. Pregunto ¿en qué punto deja esto de ser “lo infinitamente pequeño” y pasa a regularse por otras leyes? No sé si lo estoy siquiera preguntando bien. Además del propio conocimiento teórico ¿qué beneficio palpable se obtiene o podríamos obtener con la física cuántica?

    ¿Pueden recomendar algún texto o libro divulgativo sobre este tema que sea accesible o al manos de iniciación? Cada vez que me he acercado un poco a esto me parecía pura ciencia ficción.

    Gracias y saludos.

  25. elpep
    4 febrero, 2012 de 14:28

    La fisica cuantica tiene aplicaciones tecnologicas hoy en dia. 3 ejemplos solo: el transistor (la base de toda nuestra electronica hoy en dia), el laser y la resonancia magentica.

    Una excelente introduccion a la fisica cuantica la tienes en el blog El tamiz en http://eltamiz.com/cuantica-sin-formulas/

    Sigue pareciendo a ratos ciencia ficción, pero al menos esta muy bien explicado.

  26. Alex
    4 febrero, 2012 de 14:50

    Consultor, lee “El gran Diseño” de Stephen Hawkings. ¿Beneficios palpables? El microscopio electrónico, el GPS…

  27. 4 febrero, 2012 de 15:44

    Pregunto ¿en qué punto deja esto de ser “lo infinitamente pequeño” y pasa a regularse por otras leyes? No sé si lo estoy siquiera preguntando bien….

    Sería muy bueno que todos tuvieramos capacidad para hacer preguntas tan sensatas como ésta que escribes.

    Como yo lo entiendo, el momento sería cuando las leyes de la mecánica newtoniana (digamos, la física de todos los días) empiezan a servir de respuestas ante el fenómeno que estamos viendo. Espero haber interpretado bien.

    Terniné de re-leer El electrón es zurdo de Isaac Asimov. Posiblemente este te ayude.

    Saludos.

  28. 4 febrero, 2012 de 16:25

    Pregunto ¿en qué punto deja esto de ser “lo infinitamente pequeño” y pasa a regularse por otras leyes?

    No existe un punto determinado en que se dejen de usar esas leyes y se apliquen otras, sino que, a medida que consideras sistemas más grandes, los efectos estrictamente cuánticos son cada vez menos importantes. Sería algo así como decir “¿En qué momento un riachuelo se convierte en un río? No sé si me explico.

  29. Alex
    4 febrero, 2012 de 17:16

    No existe ese punto.
    Este artículo es muy interesante al respecto:
    http://francisthemulenews.wordpress.com/2010/03/19/la-explicacion-de-unos-fisicos-observan-propiedades-cuanticas-en-el-mundo-de-los-objetos-macroscopicos/
    La cuántica y la ciencia en general están en pañales. Quien puede ser tan osado y presuntuoso como para asegurar definitivamente que no existan leyes y mecanísmos que aun se desconozcan y que puedan explicar lo que hoy llamaríamos un milagro.

  30. KC
    4 febrero, 2012 de 17:52

    Alex, según tú podrían descubrirse planetas cúbicos en un futuro. Yo ya te adelanto que no será así. ¿Soy poco científico?

  31. Alex
    4 febrero, 2012 de 19:04

    KC, para empezar si lees un poco de física sabrás que pueden existir universos con planetas cúbicos (universos con leyes físicas totalmente diferentes a las del nuestro). Bien, hablando de nuestro universo, los planetas son un fenómeno ya explicado con nuestro conocimiento actual de la física (o eso creemos al menos) por tanto hablar de planetas como ejemplo de algo que la ciencia no pudiese explicar no es válido, igualmente no es válido (o es falaz) tomar cualquier otro sistema o fenómeno ya explicado por la ciencia, ponerlo en un estado imposible y querer sustituirlo por algo que la ciencia aún no explique. Buen intento!

  32. Uri
    4 febrero, 2012 de 19:38

    El multiverso permite universos en donde se den todas las posibilidades.
    Pero no admite universos en donde se den imposibilidades.
    No pueden existir universos con leyes fisicas totalmente diferentes sino que pueden existir universos en donde las constantes fisicas (velocidad de la luz,gravedad,interacion nuclear debil,interacion nuclear fuerte…) sean diferentes y pongamos que la mas minima variacion en esas constantes haria que el universo no fuese mas que radiacion o una especie de sopa cuantica.
    Asi que podemos barajar la posibilidad de universos infinitos.Pero efectivamente (como dice KC) en ninguno de ellos habrá planetas cúbicos.

  33. Alex
    4 febrero, 2012 de 20:09

    Vamos a ver Uri, hay que corregir algún concepto erróneo por aquí…
    Primero, la imposibilidad es relativa a las leyes de la naturaleza, por tanto algo será imposible o no dependiendo de estas, lo que en un conjunto de leyes es imposible, no lo será en otro.
    Segundo, claro que pueden existir universos con leyes físicas totalmente diferentes, las leyes naturales pueden adoptar cualquier forma que conduzca a una teoría matemática autoconsistente (Repásate tus apuntes sobre multiverso). De hecho las leyes naturales y los parámetros ó constantes físicas fundamentales que citas toman valores diferentes y formas diferentes en universos diferentes. De entre los infinitos universos posibles los habrá que autocolapsen al poco de nacer, los habrá con vida, sin ella, con planetas cúbicos y con planetas piramidales, incluso puede haber alguno con planetas con la forma del ratón Micky.
    Pero, incluso en nuestro universo, quien sabe si en alguna región sujeta condiciones especiales de gravedad (quizá relacionadas con las aun muy desconocidas materia y energía oscuras), o tal vez por la influencia de cualquier fuerza desconocida o situación excepcional, podrían darse las anomalías requeridas para que se formase un cuerpo planetario de forma cúbica, sabe Dios lo que habrá en el infinito universo desconocido! Deberíais meteros a adivinos, o a curas, porque Fé tenéis mucha 😉

  34. 4 febrero, 2012 de 21:02

    Muy interesante

  35. 4 febrero, 2012 de 22:24

    La cuántica y la ciencia en general están en pañales. Quien puede ser tan osado y presuntuoso como para asegurar definitivamente que no existan leyes y mecanísmos que aun se desconozcan y que puedan explicar lo que hoy llamaríamos un milagro.

    Ante esto:

    i) Hay leyes que hasta hoy no han podido ser rechazadas como fundamento de la explicación racional que tenemos de la naturaleza. Son las que impiden la existencia de máquinas de movimiento perpetuo, o que tengamos fuentes de energía “inagotables”.

    ii) Me parece que lo que avance la ciencia y con ella nuestra comprensión del universo no podrán eliminar lo mencionado en el punto anterior. Acabo de leer un texto de un profesor de Matemáticas de la Universidad de El Paso, Texas. Es el n-ésimo intento que conozco por brincarse las restricciones que impone la Segunda Ley de la Termodinámica en los seres vivos, en este caso desde el punto estrictamente matemático. ¿Qué pasaría si mañana alguien verdaderamente demostrara que la Segunda Ley de la Termodinámica es un error desde sus fundamentos? “” Casi nada. Solamente que entonces todos los fundamentos de la termodinámica clásica y sus aplicaciones, tal y como los conocemos hasta hoy, tendrían que irse por el caño. O dicho de otra manera: toda la Termodinámica Clásica que nos enseñan y aplicamos dejaría de funcionar “”. Y creo que se pueden poner más ejemplos como este.

    iii) A menos que me equivoque yo había entendido que la teoría de los multiversos propone la existencia de universos paralelos al que vivimos con leyes modificadas, pero no desconocidas o totalmente contrapuestas a las que conocemos. Supongo que estas sutilezas son difíciles de asimilar para los que no estamos en el asunto de estos temas (como de hecho todo el temario), así que no nos caería nada mal que alguien con una mejor idea de los multiversos nos platicara de qué va la cosa.

    iv) Del artículo del blog que se cita, esto me parece muy relevante, después de qe se habló de grados de libertad y termodinánica:

    Si has leído hasta aquí, lo que me gustaría que recordaras es que “La realidad que nos rodea es cuántica, aunque parezca clásica.”

    a mi me parece claro, aunque cuando quise contestar la buena pregunta que me parece que se hizo arriba, yo pensaba más bien en que la mayor parte de la gente, ingenieros y arquitectos incluídos, podemos seguir viviendo y haciendo lo que sabemos hacer sin haber oído absolutamente nada sobre sutilezas cuánticas.

    vi) Todo esto no quita que los alucinados a los cuales este post se refiere están bien locos y/o son farsantes.

    Saludos.

  36. 4 febrero, 2012 de 22:27

    La realidad cuántica de mi mundo clásico ha generado un brinco del punto iv) al vi) cual electrón que brinca de una órbita a la otra :mrgreen:

  37. Nelson
    4 febrero, 2012 de 22:29

    Volviendo al charlatán, increíble cómo la estela dejada por la Ciencia Cristiana aún deja secuelas. Esta alucinada secta nació bajo la idea de que todo era ilusión y por tanto, podía corregirse todo con pensar distinto. La primera consecuencia de eso es que quien está enfermo, pobre o con cualquier calamidad en su vida, sufre más encima una carga de culpa pues, según esta doctrina, todo sus males vienen de “pensar mal”. Son capaces de decirte que con sonreír y dar gracias puedes remitir el cáncer, con una desfachatez criminal, y argumentos ya tan manidos como la superioridad de dios (¿cual de todos?) sobre la ciencia humana ignorante. Ignorantes ellos, que ni siquiera tienen claro quién inició la física cuántica.

  38. Consultor
    4 febrero, 2012 de 23:06

    Gracias a todos por los comentarios, tomo nota de las sugerencias.

    Saludos.

  39. Uri
    5 febrero, 2012 de 0:18

    Es que resulta que por muchos universos que haya todos tendran cosas en comun, entre otras cosas su principio que sera un big bang y en donde cualquier variacion daria un universo en donde no son posibles ni planetas ni estrellas.
    Si se trata de buscar un universo donde existan estrella y planetas, sus condiciones deben ser iguales a las de nuestro universo en donde existen estrellas y planetas.
    Por tanto puedes tener un numero infinito de universos con condiciones diferentes al nuestro en donde no habrá planetas ni estrellas o puedes tener un numero infinito de universos con condiciones iguales al nuestro en donde habrá planetas y estrellas iguales que en nuestro universo.
    Pero no podras tener ni un solo universo con planetas cubicos de igual manera que no puedes tener universos con caballeros jedi o con elfos y duendes porque son imposibilidades en el sentido que no puedes tener un universo viable que lo permita.

  40. Alex
    5 febrero, 2012 de 9:11

    Seguimos ayudando con la falta de formación 🙂 Vamos a ver…

    Darío:
    I) “Hay leyes que hasta hoy no han podido ser rechazadas como fundamento de la explicación racional que tenemos de la naturaleza. Son las que impiden la existencia de máquinas de movimiento perpetuo, o que tengamos fuentes de energía “inagotables””.
    Como muy bien dices HASTA AHORA, precisamente uno de los distintivos del método científico es que no se compone de dogmas inmutables si no de verdades en constante revisión, esa es una de las muchas diferencias entre ciencia y religión. Cualquier persona que siga el método científico tiene que estar dispuesto a que las teorías que considera ciertas se vean revisadas y corregidas en cualquier momento en que la investigación así lo pruebe, esto si que ha pasado muchas veces. Lo contrario es dogmatismo puro y duro y el dogmatismo es igual de malo aplicado a la virginidad de María que a la segunda ley de Newton.
    II) “¿Qué pasaría si mañana alguien verdaderamente demostrara que la Segunda Ley de la Termodinámica es un error desde sus fundamentos? “” Casi nada. Solamente que entonces todos los fundamentos de la termodinámica clásica y sus aplicaciones, tal y como los conocemos hasta hoy, tendrían que irse por el caño. O dicho de otra manera: toda la Termodinámica Clásica que nos enseñan y aplicamos dejaría de funcionar “”. Y creo que se pueden poner más ejemplos como este.”
    No podrías estar más equivocado amigo, cuando se desarrolla una teoría física que invalida a otra anterior lo que sucede no es que todo lo basado en la teoria vieja no sirve y deja de funcionar si no que queda integrado como caso partícular de un marco más amplio. ¿Pero acaso no sabes como la relatividad superó a la mecánica newtoniana? ¿Acaso todas las máquinas basadas en las leyes de newton dejaron de funcionar cuando Einstein propuso la relatividad? Si se demostrara que la segunda ley de la termodinamica es un error, querría decir que la actual formulación de la misma es incompleta, parcial, o un caso particular de otra ley más general, no que no se pueda usar como hasta ahora.
    III) Simplemente leete “Historia del tiempo” y “El gran diseño” de Stephen Hawkings. Con eso debería bastar para que entiendas bastante de multiversos.
    ” yo pensaba más bien en que la mayor parte de la gente, ingenieros y arquitectos incluídos, podemos seguir viviendo y haciendo lo que sabemos hacer sin haber oído absolutamente nada sobre sutilezas cuánticas.”
    Claro que sí!
    vi) “Todo esto no quita que los alucinados a los cuales este post se refiere están bien locos y/o son farsantes.” Totalmente de acuerdo. Pero es importante no ir al extremo contrario y negar por sistema cualquier cosa que parezca inexplicable o poco ortodoxa. Parece que hoy en día solo tenemos los pensamientos extremos de magufismo o de cientifismo, como todo en la vida hay que guardar un equilibrio. Cuando alguien suelta una mentira sobre algo que se sabe hay que denunciarlo, pero cuando alguien habla sobre algo que no se sabe (o no se puede saber) no se puede descartar por sistema, hay que examinar el asunto con mente abierta y también crítica.

    Uri, ¿Que parte de “las leyes naturales pueden adoptar cualquier forma que conduzca a una teoría matemática autoconsistente” no entiendes?
    “Pero no podras tener ni un solo universo con planetas cubicos de igual manera que no puedes tener universos con caballeros jedi o con elfos y duendes porque son imposibilidades en el sentido que no puedes tener un universo viable que lo permita.”
    Jeje, eres igual que Dios Todopoderoso! Que seguro estás de lo puede y no puede existir en un número infinito de universos en los que las leyes y constantes físicas toman valores diferentes y formas diferentes.
    La forma esférica de un planeta es debida a la gravedad y la presión, tal como establece el equilibrio hidrostático: http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_hidrost%C3%A1tico
    En un universo en el que exista la gravedad y esta adopte una forma diferente a la de nuestro universo (por ejemplo ser inversamente proporcional a la distancia, no al cuadrado de esta, o ser directamente proporcional, o no depender de la distancia, o Dios sabe que) el equilibrio hidrostático podría funcionar de otra forma, o no darse. ¿Estas completamente seguro de que no puede existir absolutamente ninguna formulación matemática autoconsistente que describa un conjunto de leyes naturales con una gravedad que pueda formar cuerpos cúbicos? Podrías pasarte siglos buscando una… Si que sabes de matemáticas amigo!

    Mucho gusto en mantener esta animada conversación! Por favor amigos leed y estudiad mucho mucho y mantened siempre una mente crítica y abierta a la vez! Saludos!

  41. 5 febrero, 2012 de 10:20

    @Alex, tus comentarios no hablan de ciencia, sino, y siendo muy generosos, sobre ciencia-ficción. No existe ni una sola evidencia de lo que dices, por lo tanto, aplicando la navaja de Occam….

  42. 5 febrero, 2012 de 11:40

    Darío:
    I) “Hay leyes que hasta hoy no han podido ser rechazadas como fundamento de la explicación racional que tenemos de la naturaleza. Son las que impiden la existencia de máquinas de movimiento perpetuo, o que tengamos fuentes de energía “inagotables””.
    Como muy bien dices HASTA AHORA, precisamente uno de los distintivos del método científico es que no se compone de dogmas inmutables si no de verdades en constante revisión, esa es una de las muchas diferencias entre ciencia y religión. Cualquier persona que siga el método científico tiene que estar dispuesto a que las teorías que considera ciertas se vean revisadas y corregidas en cualquier momento en que la investigación así lo pruebe, esto si que ha pasado muchas veces. Lo contrario es dogmatismo puro y duro y el dogmatismo es igual de malo aplicado a la virginidad de María que a la segunda ley de Newton.

    Me parece que no estás viendo, Alex, que nuestras explicaciones tienen su base en realidades físicas que no pueden ser obviadas, brincadas o simplemente olvidadas ni siquiera por cuestiones tan “altruistas” como la de tener fuentes de energía inagotables. Los Principios de conservaciòn de la energía y de conservación de la materia son, para nuestro universo, simplemente un límite que indican hasta donde podemos llegar, independientemente de si esto es de nuestro gusto o no. Finalmente, a la Naturaleza le viene limpio si nos gusta o no lo que es.

    ¿Dogmatismo en la Segunda Ley de Newton? ¿Estás hablando seriamente?

    II) “¿Qué pasaría si mañana alguien verdaderamente demostrara que la Segunda Ley de la Termodinámica es un error desde sus fundamentos? “” Casi nada. Solamente que entonces todos los fundamentos de la termodinámica clásica y sus aplicaciones, tal y como los conocemos hasta hoy, tendrían que irse por el caño. O dicho de otra manera: toda la Termodinámica Clásica que nos enseñan y aplicamos dejaría de funcionar “”. Y creo que se pueden poner más ejemplos como este.”
    No podrías estar más equivocado amigo, cuando se desarrolla una teoría física que invalida a otra anterior lo que sucede no es que todo lo basado en la teoria vieja no sirve y deja de funcionar si no que queda integrado como caso partícular de un marco más amplio. ¿Pero acaso no sabes como la relatividad superó a la mecánica newtoniana? ¿Acaso todas las máquinas basadas en las leyes de newton dejaron de funcionar cuando Einstein propuso la relatividad? Si se demostrara que la segunda ley de la termodinamica es un error, querría decir que la actual formulación de la misma es incompleta, parcial, o un caso particular de otra ley más general, no que no se pueda usar como hasta ahora.

    ¿Estás de broma,, verdad? Que escriba esto ¿Pero acaso no sabes como la relatividad superó a la mecánica newtoniana? alguien que se propone paliar la falta de formación de la gente como si la física y la ciencia en general fuera filosofía barata en donde según quien una teoría “supera” a otra, pretendiendo ignorar o ignorando de plano que las ecuaciones relativistas cuando c tiende a cero son las ecuaciones de la mecánica newtoniana, o está haciendo un mal chiste o está con ganas de pasarse de listo. Y claro que las máquinas basadas en las leyes de Newton no dejaron de funcionar cuando llegó la Relatividad: en esto te contradices con la pregunta anterior, o si lo quieres ver de otra forma: no necesita un ingeniero saber los vericuetos de la Relatividad o de la Mecánica Cuántica para hacer su trabajo.

    Y sería bueno que revisaras tus notas de termodinámica clásica. La Segunda Ley de la Termodinámica y su derivado la Entropía es una de las leyes fundamentales que tenemos para explicar los fenómenos asociados a una cierta frontera delimitada con ciertos grados de libertad. Quienes han planteado encontrar “errores” en la teoría como el profesor universitario que comenté en mi intervención anterior no quieren “enmendarle la página” a la teoría: quieren eliminarla. En este caso por la vía de “demostrar” que sus fundamentos están mal, en otros casos como el asunto de “las energías ilimitadas” por vía de encontrar “un ejemplo que contradice la ley”: supongo que los casos de los motores fraudulentos no te son desconocidos. Como sea: debo suponer que sabes que si hay un solo ejemplo en donde la ley no se cumpliera, ésta ley se va al caño, y junto con ella todo lo que sabemos de motores, turbinas, procesos y cualquier cosa en donde las Leyes de la Termodinámica Clásica se encuentren involucradas. Y como escribimos en este blog: a grandes propuestas, grandes demostraciones. Incluso, si la cosa es nada más “enmendarle la página ” a la teoría, esto es mucho más que unos presuntos ajustes como tu intervención parece sugerir.

    III) Simplemente leete “Historia del tiempo” y “El gran diseño” de Stephen Hawkings. Con eso debería bastar para que entiendas bastante de multiversos.

    Conozco los libros, pero no veo de qué manera se sigue eso de los “planetas como cubos” y las otras cosas que escribes.
    .

    ” yo pensaba más bien en que la mayor parte de la gente, ingenieros y arquitectos incluídos, podemos seguir viviendo y haciendo lo que sabemos hacer sin haber oído absolutamente nada sobre sutilezas cuánticas.”
    Claro que sí!

    Si, ya sé.

    vi) “Todo esto no quita que los alucinados a los cuales este post se refiere están bien locos y/o son farsantes.” Totalmente de acuerdo. Pero es importante no ir al extremo contrario y negar por sistema cualquier cosa que parezca inexplicable o poco ortodoxa. Parece que hoy en día solo tenemos los pensamientos extremos de magufismo o de cientifismo, como todo en la vida hay que guardar un equilibrio. Cuando alguien suelta una mentira sobre algo que se sabe hay que denunciarlo, pero cuando alguien habla sobre algo que no se sabe (o no se puede saber) no se puede descartar por sistema, hay que examinar el asunto con mente abierta y también crítica.

    Aquí sueltas varias cosas que son mucho del gusto del maguferio y del esoterismo de izquierda.

    Pero es importante no ir al extremo contrario y negar por sistema cualquier cosa que parezca inexplicable o poco ortodoxa.

    😎 ¿El “extremo contrario”? ¿El “extremo contrario” de qué? ¿De los que por sistema se sacan cualquier alucine de la manga como la pandilla de alucinados que se ha mencionado en este post y en el blog en general? Esta es un blog que trata de divulgar la ciencia en donde cualquier cosa que parezca inexplicable o poco ortodoxa o se explica de acuerdo a principios sobre lo que se entiende por ciencia o no pasa de ser en el mejor de los casos el producto de una combinación mala de marihuana con alcohol y en el peor de querer mezclar sus creencias con la realidad. Y por lo que veo en la parte posterior de tu comentario, ¿a qué equilibrio te refieres? ¿Lo va a definir quién? Y a otro perro con ese hueso del “cientificismo”, y el asunto de “examinar con mente abierta” no puede olvidar que hay reglas establecidas, al menos, claro, que pretendas que el cerebro se salga por esa abertura, como parece que le sucede un día sí y otro también a los defensores de la basura alternativa

    La crítica que pretende no someterse a criterios ni reglas del juego, como es del gusto de la izquierda esotérica, no es más que un juego banal con pérdida de tiempo.

    Saludos.

  43. Uri
    5 febrero, 2012 de 11:53

    “Uri, ¿Que parte de “las leyes naturales pueden adoptar cualquier forma que conduzca a una teoría matemática autoconsistente” no entiendes?”
    Pese a que te encante repetir hasta la saciedad que hemos de leer y estudiar eso no te hace llevar razón y lo que parece que no entiendes o no tienes capacidad para comprender es que las leyes naturales no pueden adoptar cualquier forma que conduzca a una teoría matemática auto-consistente al menos si de lo que se trata es de tener un universo con estrellas y planetas. En este ultimo caso ya te dije, las condiciones han de ser iguales a las de nuestro universo.
    Simplemente si varias constantes como la gravedad te cargas el equilibrio que hace que el universo sea como es.
    Si tan listo eres y tanto sabes de matemáticas haz variaciones en la fuerza nuclear débil o en la fuerza nuclear fuerte y cuéntame que es lo que le sucede al universo según tus cálculos.

    Eso de los planetas cúbicos es una gilipollez muy obvia que dijo KC en forma irónica (la típica cosa que se dice porque no es rebatible) y que tu para vacilar un poco al personal has querido contradecir haciendo de abogado del diablo y afirmando que son posibles planetas cúbicos.
    Eres igual que los magufos que aplican la cuántica al macroverso. El multiverso no es el taller de un aprendiz de brujo donde puedas cambiar lo que quieras y donde todo es posible.
    El universo, el que sea, siempre empieza de la misma manera, big bang, suceso en el cual las 4 fuerzas fundamentales que conocemos estaban unidas en una sola y en ese momento se separan adquiriendo las propiedades y valores que tienen hoy y como ya te dije variaciones en eso te dan universos en donde la materia no es posible tal como la conocemos y si eso te parece absurdo te diré que variaciones en las fuerzas nucleares, tanto de la débil como de la fuerte harían que no fuese posible que los quarks se uniesen o que protones y neutrones se uniesen o una variación de la gravedad haría que esta fuese demasiado fuerte o demasiado débil lo cual podría hacer que el universo colapsase de ser demasiado intensa.
    En fin, que las variaciones físicas han de producirse en los primeros instantes del big bang después la cosa simplemente sigue su evolución.
    Como ya dije puedes tener un numero de universos igual a todas las posibilidades que puedan darse pero no de imposibilidades que no pueden darse.
    Y no voy a insistir mas en el tema, si quieres mantener que son posibles planetas cúbicos, para ti la perra gorda.

  44. 5 febrero, 2012 de 12:18

    Uri:

    esta vacilada que el señor se despacha con cuchara grande:

    “Uri, ¿Que parte de “las leyes naturales pueden adoptar cualquier forma que conduzca a una teoría matemática autoconsistente” no entiendes?”

    está increíble. A todo lo que correctamente le cuestionas, ahora tenemos que agregar esto que yo llamaría gôdelitis inversa. Antes, cuando los magufos y los esotéricos de izquierda querían hablar de Gôdel y matemáticas, llegabana la conclusión de que nada se podía hablar de matemáticas, pero tampoco de ciencia en general: extrapolación sobre la extrapolación, en suma. Ahora, este señor simplemente hace a un lado un teorema matemático fundamental y se pone a hablar de “una teoría matemática autoconsistente”. Se inventa su física, se inventa su matemática: raro que no se haya metido con la Teoría Sintética :mrgreen:

  45. 5 febrero, 2012 de 12:18

    bakura12 :
    #6 mira la web que tiene el vídeo en la descripción ( http://www.amarjesuscristo.com ), yo diría que es una broma. xD

    La madre que le parió, me he dejado la vista leyendo todas esas mamonadas. Mas le valdría al Jesus Cristo este que se deje de milagritos y ponga un poco de orden en el mundo…

  46. KC
    5 febrero, 2012 de 13:38

    Más allá de Orión hay planetas cúbicos en los que personas de fuego saltan y bailan sobre hogueras hechas de carne…

    Sí, en algún Universo seguro que sí…. en el de tu cabeza, por ejemplo.

    Una cosa es que el ser humano vaya avanzando en su conocimiento acerca de la Ciencia y otra muy distinta que la Ciencia que nosotros pensemos vaya a darse.

    Me pregunto cómo será la Gravedad en los otros universos. ¿Las manzanas caerán hacia el cielo?

    Saludos.

  47. KC
    5 febrero, 2012 de 14:06

    Darío, ¿habrá algún Universo en el que 1 + 1 sea 27?

    Saludos.

  48. Uri
    5 febrero, 2012 de 17:28

    KC :
    Darío, ¿habrá algún Universo en el que 1 + 1 sea 27?
    Saludos.

    Ese es el ejemplo que andaba buscando (en realidad el de los planetas cúbicos ya me parecia suficientemente bueno). Puedes tener infinidad de variaciones, pero deben ser posibles. En toddas las circumstancias 1+1 seria 2.
    Eso que parece una tonteria ya define el universo en gran manera.

    El unico campo en donde todo es posible es en el de la ficcion.

  49. Alex
    5 febrero, 2012 de 18:42

    Bueno, bueno, no se me enfaden señores, el debate es sano, jeje.
    Vamos allá.

    Javi :
    @Alex, tus comentarios no hablan de ciencia, sino, y siendo muy generosos, sobre ciencia-ficción. No existe ni una sola evidencia de lo que dices, por lo tanto, aplicando la navaja de Occam….

    Supongo que te refieres a los comentarios sobre otros universos. La afirmación de que en el multiverso se dan infinitos universos en las que las constantes físicas fundamentales y las leyes de naturaleza toman infinitos valores e infinitas formas no es mía, es del sr. Hawkings. Investiga algo más sobre el tema, simplemente. Saludos!

    Darío :

    Me parece que no estás viendo, Alex, que nuestras explicaciones tienen su base en realidades físicas que no pueden ser obviadas, brincadas o simplemente olvidadas ni siquiera por cuestiones tan “altruistas” como la de tener fuentes de energía inagotables. Los Principios de conservaciòn de la energía y de conservación de la materia son, para nuestro universo, simplemente un límite que indican hasta donde podemos llegar, independientemente de si esto es de nuestro gusto o no. Finalmente, a la Naturaleza le viene limpio si nos gusta o no lo que es.

    Totalmente de acuerdo, lo que no implica que en un futuro pueda descubrirse que son un caso particular de unas leyes más generales. Afirmar lo contrario es ser adivino.

    Darío :

    ¿Dogmatismo en la Segunda Ley de Newton? ¿Estás hablando seriamente?

    Claro, con la relatividad se vio que la segunda ley de Newton sólo es válida a velocidades pequeñas, es decir, que era un caso particular de una ley más general. Cualquiera que hubiese sido dogmático diciendo “La segunda ley de Newton es una realidad comprobada que no puede transgredirse” estaría equivocado. Reflexionemos sobre esto extrapolándolo al conocimiento actual.

    Darío :

    alguien que se propone paliar la falta de formación de la gente como si la física y la ciencia en general fuera filosofía barata en donde según quien una teoría “supera” a otra, pretendiendo ignorar o ignorando de plano que las ecuaciones relativistas cuando c tiende a cero son las ecuaciones de la mecánica newtoniana, o está haciendo un mal chiste o está con ganas de pasarse de listo. Y claro que las máquinas basadas en las leyes de Newton no dejaron de funcionar cuando llegó la Relatividad: en esto te contradices con la pregunta anterior, o si lo quieres ver de otra forma: no necesita un ingeniero saber los vericuetos de la Relatividad o de la Mecánica Cuántica para hacer su trabajo.

    A ver que te me estás liando un poco, precisamente el que las ecuaciones relativistas sean las mismas que las de Newton cuando c tiende a cero lo que indica es que las ecuaciones de Newton son un caso particular de las relativistas que es precisamente lo que estoy diciendo yo ¿Como que ignorando? jaja. Una teoría “supera” a otra de esta forma que he dicho, la anterior teoría sigue siendo válida pero solo como caso particular de la nueva que engloba un marco más amplio. No debiste entenderlo cuando leiste mi post porque está bien claro.
    ¿Me contradigo? Lo que puse sobre la pregunta fue lo siguiente:
    “”yo pensaba más bien en que la mayor parte de la gente, ingenieros y arquitectos incluídos, podemos seguir viviendo y haciendo lo que sabemos hacer sin haber oído absolutamente nada sobre sutilezas cuánticas.”
    Claro que sí!”
    Claro que si, claro que sí pueden seguir viviendo y haciendo lo que saben sin haber oido nada sobre sutilezas cuánticas. Esto fue un problema de compresión de lectura, jeje.

    Darío :

    Y sería bueno que revisaras tus notas de termodinámica clásica. La Segunda Ley de la Termodinámica y su derivado la Entropía es una de las leyes fundamentales que tenemos para explicar los fenómenos asociados a una cierta frontera delimitada con ciertos grados de libertad. Quienes han planteado encontrar “errores” en la teoría como el profesor universitario que comenté en mi intervención anterior no quieren “enmendarle la página” a la teoría: quieren eliminarla. En este caso por la vía de “demostrar” que sus fundamentos están mal, en otros casos como el asunto de “las energías ilimitadas” por vía de encontrar “un ejemplo que contradice la ley”: supongo que los casos de los motores fraudulentos no te son desconocidos. Como sea: debo suponer que sabes que si hay un solo ejemplo en donde la ley no se cumpliera, ésta ley se va al caño, y junto con ella todo lo que sabemos de motores, turbinas, procesos y cualquier cosa en donde las Leyes de la Termodinámica Clásica se encuentren involucradas. Y como escribimos en este blog: a grandes propuestas, grandes demostraciones. Incluso, si la cosa es nada más “enmendarle la página ” a la teoría, esto es mucho más que unos presuntos ajustes como tu intervención parece sugerir.

    No se quien es el profesor que citas ni lo que pretende. Estoy de acuerdo contigo en cuanto la segunda ley de la termodinámica. Vuelvo a repetir, si esta ley se “superase” no significaría eliminarla ni realizarle unos pequeños ajustes, significaría que se descubriría un marco más amplio del que la actual interpretación es un caso particular, perfectamente válido pero incompleto, y no digo que vaya a pasar! No soy adivino, pero por eso precisamente tampoco puedo asegurar que no vaya a pasar algún día.

    Darío :

    III) Simplemente leete “Historia del tiempo” y “El gran diseño” de Stephen Hawkings. Con eso debería bastar para que entiendas bastante de multiversos.

    Conozco los libros, pero no veo de qué manera se sigue eso de los “planetas como cubos” y las otras cosas que escribes.

    Pégales una releida. La clave aquí es que si el conjunto de las leyes físicas puede adoptar infinitas formas diferentes, al ser infinitas, alguna de ellas permitirá planetas cúbicos. O al menos no se puede asegurar que alguna de ellas no lo vaya a permitir, como se hace tan alegremente por aqui.

    Darío :

    ¿El “extremo contrario”? ¿El “extremo contrario” de qué?

    El extremo contrario de la credulidad.

    Darío :

    ¿De los que por sistema se sacan cualquier alucine de la manga como la pandilla de alucinados que se ha mencionado en este post y en el blog en general? Esta es un blog que trata de divulgar la ciencia en donde cualquier cosa que parezca inexplicable o poco ortodoxa o se explica de acuerdo a principios sobre lo que se entiende por ciencia o no pasa de ser en el mejor de los casos el producto de una combinación mala de marihuana con alcohol y en el peor de querer mezclar sus creencias con la realidad. Y por lo que veo en la parte posterior de tu comentario, ¿a qué equilibrio te refieres? ¿Lo va a definir quién? Y a otro perro con ese hueso del “cientificismo”, y el asunto de “examinar con mente abierta” no puede olvidar que hay reglas establecidas, al menos, claro, que pretendas que el cerebro se salga por esa abertura, como parece que le sucede un día sí y otro también a los defensores de la basura alternativa
    La crítica que pretende no someterse a criterios ni reglas del juego, como es del gusto de la izquierda esotérica, no es más que un juego banal con pérdida de tiempo.

    A ver, la existencia de esa panda de alucinados se debe fundamentalmente a la ignorancia, que tanto daño ha hecho en la historia. Efectivamente no tienen ni idea de ciencia (ni de muchas otras cosas) y como dices, mezclando lo que han oido y no entienden con lo que creen, o quieren creer, generan una mezcolanza digna de lástima. Como digo, la causa de esto es la ignorancia, deberían de tratar de adquirir algo de formación en cuanto a los asuntos antes de lanzarse a creer cualquier tontería.
    Me parece genial la función de este blog, por eso lo sigo, al igual que otros en la misma línea. El equilibrio al que me refiero es este, ya tenemos claro la gran cantidad de ignorancia y superstición y fantasía que existe y esto hay que combatirlo, correcto, pero de lo que también puedes estar seguro es de que sí existen tales cosas poco ortodoxas para las que el estado de la ciencia actual no tiene respuesta, y es lógico pensar que sea así si admitimos que la ciencia sigue avanzando y aún le queda mucho camino por recorrer, no veo el pecado en decir esto. Claro que hay reglas establecidas, el problema aquí es el del pastor y el lobo, como el pastor ha gritado tantas veces que viene el lobo siendo mentira (basura alternativa) cuando de verdad viene el lobo nadie le cree (hechos que el estado actual de la ciencia no puede explicar). Por ejemplo, cuando el experimento de elección retardada ha demostrado que el presente puede cambiar el pasado ¿Acaso no suena esto a ciencia ficción? Si alguien dijese esto hace unos años, ¿No sería tachado de alucinado y loco? Lo de la mente abierta, simplemente es tener una actitud mental con las siguientes premisas: 1) Lo que se y creo podría no ser acertado. 2) Lo que se y creo puede ser acertado, pero incompleto. Nada más. Las seguridades absolutas se llaman dogmas y no tienen necesariamente que ser religiosos.

    Uri :
    “Uri, ¿Que parte de “las leyes naturales pueden adoptar cualquier forma que conduzca a una teoría matemática autoconsistente” no entiendes?”
    Pese a que te encante repetir hasta la saciedad que hemos de leer y estudiar eso no te hace llevar razón y lo que parece que no entiendes o no tienes capacidad para comprender es que las leyes naturales no pueden adoptar cualquier forma que conduzca a una teoría matemática auto-consistente al menos si de lo que se trata es de tener un universo con estrellas y planetas. En este ultimo caso ya te dije, las condiciones han de ser iguales a las de nuestro universo.
    Simplemente si varias constantes como la gravedad te cargas el equilibrio que hace que el universo sea como es.
    Si tan listo eres y tanto sabes de matemáticas haz variaciones en la fuerza nuclear débil o en la fuerza nuclear fuerte y cuéntame que es lo que le sucede al universo según tus cálculos.

    El consejo de leer y estudiar no es para darme la razón a mí si no para dartela a tí ya que si lo haces no harás afirmaciónes erroneas o incompletas, como aquí.
    A ver Uri, la frase “Las leyes naturales pueden adoptar cualquier forma que conduzca a una teoría matemática autoconsistente” no es mía, es una frase literal de Stephen Hawking cuando habla sobre el multiverso, si quieres acercarte a visitarle para rebatirselo ya me cuentas que tal te fue.
    Cuando tú hablas de universos posibles, lo que haces es variar los valores de las constantes físicas fundamentales, únicamente, lo cual es correcto, y en ese caso efectivamente todo lo que dices es acertado, pero te olvidas de la otra parte: para los infinitos universos posibles no sólo varían los valores de estas constantes si no también LA FORMA DE LAS LEYES NATURALES, has tener en cuenta AMBOS factores, si mantienes constante la forma de las leyes naturales tal como son en nuestro universo y te pones a variar el valor de las constantes fundamentales, sucederá lo que dices, pero si ademas de los valores de estás constantes cambias también la forma de las leyes naturales, habrá algunas que darán lugar a universos estables con valores distintos de estas. Espero que lo entiendas ahora! Tus afirmaciones son correctas pero incompletas.

    Uri :

    Eso de los planetas cúbicos es una gilipollez muy obvia que dijo KC en forma irónica (la típica cosa que se dice porque no es rebatible) y que tu para vacilar un poco al personal has querido contradecir haciendo de abogado del diablo y afirmando que son posibles planetas cúbicos.
    Eres igual que los magufos que aplican la cuántica al macroverso. El multiverso no es el taller de un aprendiz de brujo donde puedas cambiar lo que quieras y donde todo es posible.

    No es mi intención vacilar si no debatir sanamente, si puedo corregir algún concepto erróneo de alguien o aportar algo, genial, si alguien me corrige acertadamente a mi y me aporta algo a mí, pues mejor aún!
    Si! soy igualito a esos magufos! jeje.

    Uri :

    El universo, el que sea, siempre empieza de la misma manera, big bang, suceso en el cual las 4 fuerzas fundamentales que conocemos estaban unidas en una sola y en ese momento se separan adquiriendo las propiedades y valores que tienen hoy y como ya te dije variaciones en eso te dan universos en donde la materia no es posible tal como la conocemos y si eso te parece absurdo te diré que variaciones en las fuerzas nucleares, tanto de la débil como de la fuerte harían que no fuese posible que los quarks se uniesen o que protones y neutrones se uniesen o una variación de la gravedad haría que esta fuese demasiado fuerte o demasiado débil lo cual podría hacer que el universo colapsase de ser demasiado intensa.
    En fin, que las variaciones físicas han de producirse en los primeros instantes del big bang después la cosa simplemente sigue su evolución.
    Como ya dije puedes tener un numero de universos igual a todas las posibilidades que puedan darse pero no de imposibilidades que no pueden darse.
    Y no voy a insistir mas en el tema, si quieres mantener que son posibles planetas cúbicos, para ti la perra gorda.

    Como ya te explique antes, lo que dices aquí es correcto pero incompleto, como dices si para nuestra forma de las leyes naturales varías los valores de las constantes fundamentales pasará lo que describes. Como ya dije, te olvidas de considerar otras formas de las leyes naturales. Para cada una de las formas posibles de las leyes naturales (aquellas que conducen a una teoria matemática autoconsistente), hay infinitas combinaciones posibles de las constantes fundamentales, imáginate la vastedad del multiverso, tú solo estas considerando una forma de las leyes para infintas combinaciones de valores de las constantes. Creo que esto ya está suficientemente claro.

    Darío :
    Uri:
    esta vacilada que el señor se despacha con cuchara grande:

    “Uri, ¿Que parte de “las leyes naturales pueden adoptar cualquier forma que conduzca a una teoría matemática autoconsistente” no entiendes?”

    está increíble. A todo lo que correctamente le cuestionas, ahora tenemos que agregar esto que yo llamaría gôdelitis inversa. Antes, cuando los magufos y los esotéricos de izquierda querían hablar de Gôdel y matemáticas, llegabana la conclusión de que nada se podía hablar de matemáticas, pero tampoco de ciencia en general: extrapolación sobre la extrapolación, en suma. Ahora, este señor simplemente hace a un lado un teorema matemático fundamental y se pone a hablar de “una teoría matemática autoconsistente”. Se inventa su física, se inventa su matemática: raro que no se haya metido con la Teoría Sintética

    Como ya explique, yo no me estoy inventando nada, lo de la teoría matemática autoconsistente es lo que Hawkings usa para explicar cuales son las formas posibles de las leyes naturales, obviamente no lo sabias y has pensado que me lo había inventado yo, por eso digo que leas y te informes mejor.

    KC :
    Darío, ¿habrá algún Universo en el que 1 + 1 sea 27?
    Saludos.

    Jaja!! Quien sabe! No, en serio, yo no he posteado para abogar por tonterias pseudocientíficas, creo que he argumentado bien todas mis posiciones y no las he atribuido a inspiración telepática ni altas vibraciones. 😉
    Un placer poder debatir sanamente. Creo que contesté a todo.
    Saludos!

  50. 5 febrero, 2012 de 20:29

    Hablar de Universos ajenos al nuestro sin descubrir es como hablar de la vida de los Pitufos. En estos casos aplica sin dudarlo la Navaja de Hitchens; “”Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”. Podemos decir que hay un universo en donde la materia es sustituida por la mantequilla y que en esos planetas habitan millones de Pitufos de color rosa, comprueba su existencia? Imposible!

    Esto no es tener una mente abierta, es simplemente dejar libre la imaginación, en algo concuerdo con Alex, el hecho de desconocer algo no significa que no exista, pero el de creer que exista no significa que exista!. Es lo que pasa actualmente con la Religión, millones creen en un ser perfecto y todo poderoso, con una sabiduría infinita, pero el hecho de creer en el no lo hace real.

    Por otra parte, pensar que hay universos en donde existe la posibilidad de que se generen planetas cúbicos no cambian las cosas en nuestro universo, ya que las leyes de ese universo ajeno no se aplican en el nuestro, por lo tanto cualquier cuento imaginario se vuelve irrelevante para nuestra realidad.
    $ªlú2…

  51. KC
    5 febrero, 2012 de 23:41

    Un señor llamado Richard Feynman dijo aquello de:

    “Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro”.

    ¿Qué quería decir con eso Feynam? Pues que no todo será válido aunque, por ejemplo, sepamos que alguien dijo alguna vez que el humano no podría volar y ahora hay máquinas que lo hacen (aunque el ser humano siga curiosamente sin volar).

    En pocas palabras, y para quienes no suelen analizar textos, Feynam quería decir algo así como: ten la mente lo suficientemente abierta como para no negar cosas que puedan suceder, pero no llegues a tal extremo de abrirla y convertirte tú el que defienda imposibles que no puedan suceder.

    Saludos.

  52. Víctor
    6 febrero, 2012 de 0:45

    Alex: Tu frase

    “La clave aquí es que si el conjunto de las leyes físicas puede adoptar infinitas formas diferentes, al ser infinitas, alguna de ellas permitirá planetas cúbicos”.

    Es falsa por lo siguiente: que un conjunto sea infinito no quiere decir que contenga todas las posibilidades o combinaciones posibles. El conjunto de los números pares es infinito pero no contiene ningún número impar. El conjunto de todos los números mayores que 10 es infinito, pero no contiene ni al número 3 ni al 5, por ejemplo.

    El resto se lo dejo a los demás (y aviso: hay varios que son físicos).

    Un saludo.

  53. Víctor
    6 febrero, 2012 de 0:50

    Ah, se me olvidaba decir que el resto de tu argumentación me parece un gran argumento ad ignorantiam. Pero bueno, que hablen los físicos (aunque Javi ya ha dado alguna pista).

  54. 6 febrero, 2012 de 1:04

    KC :Darío, ¿habrá algún Universo en el que 1 + 1 sea 27?
    Saludos.

    Hola, KC.

    Aunque parezca increíble tu pregunta no tiene una respuesta sencilla, y me explico brevemente.

    En el entorno en que estamos con Alex discutiendo, y en este entorno, evidentemente no puede ser que “1+1=27”, y hasta Alex sabe que no se puede plantear eso si quiere mantener una discusión sensata.

    Pero en el entorno estrictamente matemático, la cosa puede ser otra. Si alguien me viene con una propuesta de que “1+1=27” y me dice que es parte de una propuesta algebraica más amplia, en donde cuestiones como cuerpo, compacidad, categorías, homologías, co-homologías y otros están incluidos, me esperaría a ver que propuesta tiene y que quiere hacer con ella. Si vieras las álgebras que “se han inventado” (por decirlo de alguna forma) en ramas de las matemáticas como la Topología algebraica … cuando no se ha involucrado uno en ellas son francamente alucinantes (de otra manera, no como lo que vemos con los locos que nos visitan). A mi personalmente me llama esto para dedicarme a un área de las matemáticas, y aunque llevo un poco menos de un año viendo estos temas, no dejo a veces de sentirme perdido, y contento. En fin, cada quien su masoquismo.

    … ¿habrá algún Universo en el que 1 + 1 sea 27?. Pues sí, puede haberlo. De hecho lo hay. Seguramente en ese Universo “1”, `”+” y “27” son símbolos que pueden tener un significado muy diferente del que “en este Universo” le asignamos. Pero esto, a mi me parece y lo asumo como mi muy personal opinión, es una extensión, en otro nivel, de lo que aprendemos a hacer en el álgebra de educación básica cuando “asignamos” o “buscamos” valores de “x” en la expresión “2x+3=13”. Nada más que, por decirlo de alguna manera, las reglas y los detalles a considerar en las álgebras superiores son otros o, mejor dicho, son los necesarios para fundamentar la disciplina. A lo mejor estoy mal, pero esta idea me da cierto sustento para no perder piso. Es muy personal.

    Ya me explayé 🙂

    En la página de Wiki sobre topología algebraica hay la posibilidad de descargarse un buen libro sobre el tema, completamente gratuito. No es para que se entienda como tal, yo no lo entiendo totalmente, pero está interesante como ejemplificación de “otras álgebras”. Espero haberme hecho entender algo.

    Saludos.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Topolog%C3%ADa_algebraica

  55. 6 febrero, 2012 de 1:15

    Hola Victor:

    celebro verte nuevamente.

    Tienes razón en cuanto a lo que planteas sobre el mal razonamiento de Alex y como podríamos decir por acá en forma de reconocimiento, tu retorcido colmillo filosófico sabe en donde está la carne en el hueso, como para no irte con el borrego de ideas falsas. Me da mucho gusto. Tu razonamiento se encadena como parte de por qué el discurso del buen hombre Alex no tiene ni pies ni cabeza. Logicamente inconsistente, físicamente imposible y ojalá Javi o alguno de los amigos físicos den más luz sobre este tema. Yo soy un simple matemático y me preocupa de que me haya ido al lado obscuro de la magufez con mis intervenciones.

    Y hablando de mates, ¿desbloquean mi comentario anterior, por favor? Es la respuesta directa a la buena pregunta de KC desde algo que conozco un poco mejor.

    Saludos

  56. Víctor
    6 febrero, 2012 de 1:25

    Hola Darío.

    Siempre que puedo me paso por aquí, aunque no comente tanto como me gustaría.
    Sabía que estudiabas matemáticas, pero me pareció leer en algún comentario tuyo que también estás estudiando filosofía. ¿No te estarás viniendo al lado oscuro? 🙂

    Un saludo.

  57. 6 febrero, 2012 de 1:49

    :mrgreen: :mrgreen:

    Para nada, hermano. Tú eres el ejemplo que demuestra que puede hacerse filosofía y no ser un alucinado barato.

    Un abrazo

  58. 6 febrero, 2012 de 2:03

    Como alguien ajeno a esta discusión, creo que estáis perdiendo el rumbo: Alex con su empecinamiento con los planetas cúbicos (elemento accesorio de la conversación sin mayor relevancia) y el resto lanzandose a por el tan hostilmente.

    Por una vez, creo que lo de “tener una mente abierta” esta siendo bien usado, y no para encubrir una magufería. Creo que Alex tan solo defiende que en ciencia debe tenerse en cuenta que una teoría puede ser rebatida. En algunas ciencias mediante una ampliación de la teoría (caso fisica newtoniana y fisica relativista), y en otro directamente demostrada como falsa (caso Lamarkismo y Darwinismo). Así que si algún día alguien aparece con pruebas fehacientes de algo, debería escucharsele.

    El resto creo que estais defendiendo algo en lo que todos estamos de acuerdo: que las teorías actuales puedan ser erroneas no es una prueba que permita inventarse cualquier magufada, y que la carga de la prueba va de parte de quien plantea una nueva teoría.

  59. 6 febrero, 2012 de 8:02

    El extremo contrario de la credulidad.

    :mrgreen: Asì que existe el extremo contrario de la credulida :mrgreen:

  60. Alex
    6 febrero, 2012 de 9:13

    Víctor :
    Alex: Tu frase
    “La clave aquí es que si el conjunto de las leyes físicas puede adoptar infinitas formas diferentes, al ser infinitas, alguna de ellas permitirá planetas cúbicos”.
    Es falsa por lo siguiente: que un conjunto sea infinito no quiere decir que contenga todas las posibilidades o combinaciones posibles. El conjunto de los números pares es infinito pero no contiene ningún número impar. El conjunto de todos los números mayores que 10 es infinito, pero no contiene ni al número 3 ni al 5, por ejemplo.
    El resto se lo dejo a los demás (y aviso: hay varios que son físicos).
    Un saludo.

    Efectivamente Victor, debo darte la razón, y además voy a señalar otro error en mi frase. El conjunto de leyes físicas no puede adoptar infinitas formas diferentes, si no solo aquellas que conduzcan a una teoría matemática autoconsistente, que no se si son infinitas o no, pero repasando “El gran diseño” el Sr. Hawkings comenta que la teoria M permite al menos unos 10 elevado a 500 universos cada uno con un conjunto de leyes aparentes diferentes.
    Por tanto reformularé la frase de una forma correcta para expresar la misma idea, ya que aquí el error fue de forma, no de fondo:

    La clave aquí es que si el conjunto de leyes físicas puede adoptar una inmensidad de de formas diferentes, no se puede descartar con seguridad que alguna de ellas pudiera permitir planetas cúbicos, al menos no lo puede descartar alguien que no estudie todas estas formas una a una.

    Ya que lo que vengo haciendo desde el principio de la discusión no es defender la existencia de planetas cúbicos en algún universo si no negar una arbitraria certeza absoluta de que no puedan existir en ningún caso.

    Por otro lado me alegra encontrar a alguien que rebate argumentos de forma efectiva en vez de descalificar al que los presenta.

  61. Alex
    6 febrero, 2012 de 9:25

    Víctor :
    Ah, se me olvidaba decir que el resto de tu argumentación me parece un gran argumento ad ignorantiam. Pero bueno, que hablen los físicos (aunque Javi ya ha dado alguna pista).

    Me alegra que saques a acolación el argumento ad ignorantiam.
    Yo estaría usando el ad ignorantiam si quisiese PROBAR la existencia de un universo con planetas cúbicos por el hecho de que no se pueda demostrar que no exista.
    Pero yo precisamente lo que hago (Si te fijas bien en la argumentación) es precisamente lo contrario: Lo que hago es establecer la premisa de que no se puede demostrar que no exista, y que por la tanto los que afirman con seguridad absoluta que no exista están cometiendo un error y deberían admitir la posibilidad (no seguridad) de que PUEDA existir.
    En realidad el ad ignorantiam lo están usando ellos de esta forma: “No se puede demostrar que un universo con un conjunto de leyes que permitan planetas cúbicos sea posible -> Por lo tanto no existe ese universo”.

  62. Alex
    6 febrero, 2012 de 9:38

    Darío :
    Hola Victor:
    celebro verte nuevamente.
    Tienes razón en cuanto a lo que planteas sobre el mal razonamiento de Alex y como podríamos decir por acá en forma de reconocimiento, tu retorcido colmillo filosófico sabe en donde está la carne en el hueso, como para no irte con el borrego de ideas falsas. Me da mucho gusto. Tu razonamiento se encadena como parte de por qué el discurso del buen hombre Alex no tiene ni pies ni cabeza. Logicamente inconsistente, físicamente imposible y ojalá Javi o alguno de los amigos físicos den más luz sobre este tema. Yo soy un simple matemático y me preocupa de que me haya ido al lado obscuro de la magufez con mis intervenciones.
    Y hablando de mates, ¿desbloquean mi comentario anterior, por favor? Es la respuesta directa a la buena pregunta de KC desde algo que conozco un poco mejor.
    Saludos

    Que poético! jeje.
    Esto si que es una buena muestra de un argumento ad hominem, eh Victor? 😉
    Darío, deberías señalar exactamente como y donde es logicamente inconsistente o físicamente imposible mi discurso.
    Y estará dificil porque básicamente lo que he hecho en cuanto al tema de los universos ha sido citar a Stephen Hawkings. Pero bueno, adelante.
    Yo no soy físico ni matemático, pero soy ingeniero y me ha tocado estudiar mucha física y matemáticas y no me preocupa irme al lado oscuro de la magufez porque estoy seguro de que no lo hago. Por lo demás, me encantan este tipo de debates!

  63. Alex
    6 febrero, 2012 de 9:49

    Fenix :
    Como alguien ajeno a esta discusión, creo que estáis perdiendo el rumbo: Alex con su empecinamiento con los planetas cúbicos (elemento accesorio de la conversación sin mayor relevancia) y el resto lanzandose a por el tan hostilmente.
    Por una vez, creo que lo de “tener una mente abierta” esta siendo bien usado, y no para encubrir una magufería. Creo que Alex tan solo defiende que en ciencia debe tenerse en cuenta que una teoría puede ser rebatida. En algunas ciencias mediante una ampliación de la teoría (caso fisica newtoniana y fisica relativista), y en otro directamente demostrada como falsa (caso Lamarkismo y Darwinismo). Así que si algún día alguien aparece con pruebas fehacientes de algo, debería escucharsele.
    El resto creo que estais defendiendo algo en lo que todos estamos de acuerdo: que las teorías actuales puedan ser erroneas no es una prueba que permita inventarse cualquier magufada, y que la carga de la prueba va de parte de quien plantea una nueva teoría.

    También me alegro de encontrar a alguien que lee y entiende bien los posts antes de contestar!

    Frase muy cierta la que dices: “Que las teorías actuales puedan ser erroneas no es una prueba que permita inventarse cualquier magufada”.

    Que opinais todos de la siguiente frase, ¿Es correcta o incorrecta?: “La existencia de la posibilidad de que las teorias actuales sean erróneas o incompletas implica que no se pueda calificar como magufada ninguna cosa hasta que no se demuestre que las teorías actuales pueden explicarla o rebatirla satisfactoriamente”.

  64. 6 febrero, 2012 de 9:49

    La afirmación de que en el multiverso se dan infinitos universos en las que las constantes físicas fundamentales y las leyes de naturaleza toman infinitos valores e infinitas formas no es mía, es del sr. Hawkings.Hawkings. Investiga algo más sobre el tema, simplemente.

    Pues no, Hawking no ha dicho nunca que haya multiples universos con planetas cubicos. Hawking ha hablado de la interpretacion de Feymann de la mecanica cuantica. Y esa interpretacion no incluye cualquier cosa que se te ocurra, sino simplemente universos en los que a cada suceso cuantico, siendo no determinista, le corresponde una bifurcacion, y en cada bifurcacion ocurre uno de los posibles sucesos.

    Tal vez el que deberia investigar algo mas sobre el tema eres tu.

    Pero yo precisamente lo que hago (Si te fijas bien en la argumentación) es precisamente lo contrario: Lo que hago es establecer la premisa de que no se puede demostrar que no exista, y que por la tanto los que afirman con seguridad absoluta que no exista están cometiendo un error y deberían admitir la posibilidad (no seguridad) de que PUEDA existir.

    ¿Y quien ha dicho que no pueda existir? La posibilidad de que existan planetas cubicos es la misma de que existan los pitufos, el ratoncito Perez o la Cenicienta.

    Yo no soy físico ni matemático, pero soy ingeniero y me ha tocado estudiar mucha física y matemáticas

    No has estudiado ni la decima parte de lo que deberias.

  65. Alex
    6 febrero, 2012 de 9:53

    Dario :

    El extremo contrario de la credulidad.

    Asì que existe el extremo contrario de la credulida

    Claro, la incredulidad:
    incredulidad.
    (Del lat. incredulĭtas, -ātis).
    1. f. Repugnancia o dificultad en creer algo.

  66. Alex
    6 febrero, 2012 de 10:15

    Javi :

    La afirmación de que en el multiverso se dan infinitos universos en las que las constantes físicas fundamentales y las leyes de naturaleza toman infinitos valores e infinitas formas no es mía, es del sr. Hawkings.Hawkings. Investiga algo más sobre el tema, simplemente.

    Pues no, Hawking no ha dicho nunca que haya multiples universos con planetas cubicos. Hawking ha hablado de la interpretacion de Feymann de la mecanica cuantica. Y esa interpretacion no incluye cualquier cosa que se te ocurra, sino simplemente universos en los que a cada suceso cuantico, siendo no determinista, le corresponde una bifurcacion, y en cada bifurcacion ocurre uno de los posibles sucesos.
    Tal vez el que deberia investigar algo mas sobre el tema eres tu.

    Pero yo precisamente lo que hago (Si te fijas bien en la argumentación) es precisamente lo contrario: Lo que hago es establecer la premisa de que no se puede demostrar que no exista, y que por la tanto los que afirman con seguridad absoluta que no exista están cometiendo un error y deberían admitir la posibilidad (no seguridad) de que PUEDA existir.

    ¿Y quien ha dicho que no pueda existir? La posibilidad de que existan planetas cubicos es la misma de que existan los pitufos, el ratoncito Perez o la Cenicienta.

    Yo no soy físico ni matemático, pero soy ingeniero y me ha tocado estudiar mucha física y matemáticas

    No has estudiado ni la decima parte de lo que deberias.

    Bueno Javi, que tono más agresivo!
    En primer lugar no cambies lo que digo.
    Esto es lo que yo digo:
    “La afirmación de que en el multiverso se dan infinitos universos en las que las constantes físicas fundamentales y las leyes de naturaleza toman infinitos valores e infinitas formas no es mía, es del sr. Hawkings”
    Esto es lo que tu dices que digo:
    “Pues no, Hawking no ha dicho nunca que haya multiples universos con planetas cubicos.”
    Está claro, no?

    Corrígeme si me equivoco pero se llama interpretación de copenhage, no de Feynman, no?

    Por enésima vez explicare mi argumento para que no se me atribuyan cosas que no digo. No se me estoy inventando nada, esto empezó para refutar una afirmación absoluta de que en ningún universo se podrían dar planetas cúbicos. Yo no estoy afirmando tal universo, estoy afirmando la imposibilidad de la certeza absoluta de que no pueda darse. Así que rebáteme eso, y no pongas en mi boca invenciones amigo.
    (Aparte de investigar sobre el tema a lo mejor tambien deberías hacer un cursillo de comprensión de lectura.)

    “simplemente universos en los que a cada suceso cuantico, siendo no determinista, le corresponde una bifurcacion, y en cada bifurcacion ocurre uno de los posibles sucesos.”
    Exacto señor, y esto implica universos diferentes con valores de las constantes fundamentales diferentes y con formas de las leyes de la naturaleza diferentes (Ya adelanto que son frases de Hawkings, no mias, que si no luego hay problemas).

    “¿Y quien ha dicho que no pueda existir?”

    Buena pregunta, fue Uri diciendo esto “Asi que podemos barajar la posibilidad de universos infinitos.Pero efectivamente (como dice KC) en ninguno de ellos habrá planetas cúbicos.”

    Esa afirmación categórica es contra la que lucho. (Es bueno leer todos los post de una discusión antes de lanzarse a contestar)

    “No has estudiado ni la decima parte de lo que deberias.”

    En fin, se me ocurren muchas respuestas a esta impertinencia señor Javi, pero en lugar de soltarlas te invito a que ambos abandonemos cualquier tono agresivo y que lo que haya que discutir sea en tono cordial.

  67. Alex
    6 febrero, 2012 de 10:38

    Víctor :
    Alex: Tu frase
    “La clave aquí es que si el conjunto de las leyes físicas puede adoptar infinitas formas diferentes, al ser infinitas, alguna de ellas permitirá planetas cúbicos”.
    Es falsa por lo siguiente: que un conjunto sea infinito no quiere decir que contenga todas las posibilidades o combinaciones posibles. El conjunto de los números pares es infinito pero no contiene ningún número impar. El conjunto de todos los números mayores que 10 es infinito, pero no contiene ni al número 3 ni al 5, por ejemplo.
    El resto se lo dejo a los demás (y aviso: hay varios que son físicos).
    Un saludo.

    Por cierto Victor ahora veo que en tu acertada corrección te olvidaste de la segunda parte de lo que puse allí:
    “O al menos no se puede asegurar que alguna de ellas no lo vaya a permitir, como se hace tan alegremente por aqui.”
    No se si será porque tu corrección sólo es aplicable si se quita esa parte, ya que sin ella el conjunto cambia bastante en su significado.
    De todas formas es un buen punto y tomé nota!

  68. KC
    6 febrero, 2012 de 11:49

    De hecho lo hay. Seguramente en ese Universo “1″, `”+” y “27″ son símbolos que pueden tener un significado muy diferente del que “en este Universo

    Ya, pero no estamos hablando ni de la grafía numérica, ni de la simbología, sino de la esencia, es decir del objeto físico. No habrá un Universo en el que tres manzanas sean 27, ni dos planetas sean 35 (eso si es que hay planetas y no coches de choque y en vez de Universos lo que hay son ferias). Escriba como se escriba y se use la simbología que se use, serán siempre el mismo número.

    Como ya le han explicado muy bien al amigo Alex, infinito puede ser totalmente seleccionable y vendrá dado por posibles, no por imposibles. Si a ese infinito le restamos las variaciones imaginarias seguirá siendo infinito en su esencia.

    Por tanto, lo de “no, pero es que como habrá infinitas formas habrá planetas cúbicos y con formas de Mickey Mouse” es, como diría Feyman, habérsele caído a alguien el cerebro. De momento habría que ver si alguien que afirma eso sabe por qué los planetas adquieren forma esférica al menos en este universo, que es el observable y, por tanto, probatoriamente más importante.

    Por la misma vía, yo puedo decir que Mickey Mouse existe y Cenicienta también, porque tenemos el concepto de lo que son, pero no forman parte de la realidad física, tan solo de la imaginaria. Discutir esto da un poco de vergüenza ajena, la verdad.

    Que infinito para algunos sea un calzador con el cuál calzar sus teorías sobre lo posible y lo imposible, lo existente y lo inexistente, es otra cosa y tiene otro nombre.

    Saludos.

  69. KC
    6 febrero, 2012 de 11:57

    No se me estoy inventando nada, esto empezó para refutar una afirmación absoluta de que en ningún universo se podrían dar planetas cúbicos. Yo no estoy afirmando tal universo, estoy afirmando la imposibilidad de la certeza absoluta de que no pueda darse.

    Esta falacia es la que debería llamarse FALACIA DE FE, pues es la misma que se usa para argumentar todo tipo de deidades. Es el cobijo de esos que, como no tienen pruebas, dicen que en el futuro las habrá. Y ya, llegado el extremo, que todos lo podremos comprobar en el Juicio Final (claro que en otro universo será la Fiesta Loca y en otro el Guateque).

    Ya sabes, no es que no pueda darse, es que la prueba corre de tu cuenta.

    Saludos.

  70. 6 febrero, 2012 de 12:15

    Corrígeme si me equivoco pero se llama interpretación de copenhage, no de Feynman, no?

    Te corrijo, la interpretacion de Copehage no tiene nada que ver con multiversos. Asi que, aplicate el cuento e “investiga” un poquito.

    No se me estoy inventando nada, esto empezó para refutar una afirmación absoluta de que en ningún universo se podrían dar planetas cúbicos. Yo no estoy afirmando tal universo, estoy afirmando la imposibilidad de la certeza absoluta de que no pueda darse. Así que rebáteme eso, y no pongas en mi boca invenciones amigo.

    Y se te ha dicho que es imposible (con la maxima certeza que se puede dar en ciencia) que haya planetas cubicos. Es la misma certeza que nos dice que no existen los pitufos. Por supuesto, en ciencia esas certezas cambian cuando se presentan pruebas no cuando al listillo de turno le da por soltar un “meseocurre”.

    Exacto señor, y esto implica universos diferentes con valores de las constantes fundamentales diferentes y con formas de las leyes de la naturaleza diferentes

    Pues no. Eso implica diferentes sucesos con las mismas leyes.

    (Ya adelanto que son frases de Hawkings, no mias, que si no luego hay problemas).

    Permiteme que lo dude. En lugar de decir que son frases de Hawking, me gustaria que pusieras el lugar donde dijo tal cosa. Aunque dudo que hayas leido nada de el, cuando ni siquiera sabes escribir su nombre. Es Hawking, no Hawkings, como escribes sistematicamente.

    Esa afirmación categórica es contra la que lucho.

    Esa afirmacion categorica esta perfecta. No pueden existir planetas cubicos. Lo que ocurre es que no vamos a estar constantemente añadiendo “segun nuestros conocimientos actuales”.

    En fin, se me ocurren muchas respuestas a esta impertinencia señor Javi, pero en lugar de soltarlas te invito a que ambos abandonemos cualquier tono agresivo y que lo que haya que discutir sea en tono cordial.

    Tengo la costumbre de hablarle a la gente en el tono que se merece. Si lo quieres cambiar, empieza por ganartelo.

  71. cubeleg
    6 febrero, 2012 de 12:36

    Solo un par cosas, que no puedan existir planetas cubicos, al menos en este universo, es porque el espacio es isotropo. Es decir en el espacio vacio todas las direcciones son equivalentes, esto tiene consecuencias muy profundas y una de ellas es que las fuerzas centrales (es decir que dependan de la distancia) son las mas naturales. Este hecho hace que la naturaleza tenga tendencia a hacer esferas. Resumiendo para tener un planeta cubico no solo tendrias que cambiar la depedencia funcional (inversamente a una potencia de la distancia , sea la potencia que sea o proporcional, de hecho en un mundo 2D cambian la forma fucional cambia), si no que tendrias que cambiar que variables y eso es dificil de creer.

    La segunda ley de la Termo no puede ser rebatida tan facilmente. Es decir siempre y cuando no ciñamos a donde se puede aplicar la termo… Una razon asi a lo tonto es que si no esta no se cumple se pueden generar moviles eternos, y eso es generar energia infinita… hace falta que siga? de todos modos me gustaria ver esa referencia, creo que fue Dario el que la comento. Pero dudo que una ley tan fundamental pueda ser invalidada, superada por otra mas general, ok vale, pero superada lo dudo mucho, pero oye cosas veredes amigo Sancho.

    Que opinais todos de la siguiente frase, ¿Es correcta o incorrecta?: “La existencia de la posibilidad de que las teorias actuales sean erróneas o incompletas implica que no se pueda calificar como magufada ninguna cosa hasta que no se demuestre que las teorías actuales pueden explicarla o rebatirla satisfactoriamente”.

    A ver, otra forma de ver esto es la famosa frase de cualquier tecnologia si se mira desde el pasado sera indistinguible de la magia (cito de memoria y no recuerdo el autor, asi que perdon por cualquier error). Es decir que si, que puedo decir que habra energia limpia, gratuita y todos viviremos en un paraiso temporal, pero discutir esto cientificamente es un poco bizantino. Podemos imaginarnos un universo donde la gravedad no sea isotropa (retomando el primer parrafo) y por tanto tener planetas cubicos, pentagonales, tetraedales…? oye porque no, seguro que si sabes muchas matematicas lo puedes hacer, tiene sentido discutir sobre las consecuencias de esto? pues a lo mejor nos sirve para explicar algo que sea observable, pero mientras tanto no deja de ser un ejercicio academico, muy complejo vale, pero sin utilidad directa. Esto en mi opinon se puede aplicar a la teoria de muchos universos, que por cierto Feynman utiliza pero en un contexto totalmente diferente al de Hawking (buscad en la wiki).

  72. 6 febrero, 2012 de 12:39

    Puf, tanta hostilidad terminará por decantarme del lado de Alex.

    Los pitufos no existen. Vamos, no tenemos ninguna prueba ni indicio de ello. Pero de ahí a afirmar que es imposible que existan va un trecho. ¿No podría en alguno de los incontables planetas del universo (ya sin meterme en el tema de los multiversos) existir una forma de vida como esa?

    No se quien tiene razón en el caso de los planetas cúbicos (mis conocimientos de física teórica son nulos), pero creo que tan solo era un ejemplo (quizás equivocado) de lo que Alex quería decir:

    Una cosa es aplicar la Navaja de Hitchens, y otra irse al extremo contrario de afirmar la absoluta imposibilidad de algo.

  73. 6 febrero, 2012 de 12:46

    Una cosa es aplicar la Navaja de Hitchens, y otra irse al extremo contrario de afirmar la absoluta imposibilidad de algo.

    En efecto, lo que ocurre es que el pensamiento místico-magufo de los charlatanes toma como cierto lo altamente improbable para venderle a alguien la moto.

  74. KC
    6 febrero, 2012 de 12:51

    Puf, tanta hostilidad terminará por decantarme del lado de Alex.

    Que la “hostilidad” hacia alguien sea el criterio mediante el cual tu barajes lo verdadero o lo falso ya dice bastante de ti.

    ¿No podría en alguno de los incontables planetas del universo (ya sin meterme en el tema de los multiversos) existir una forma de vida como esa?

    Por la TV, tienes un Universo lleno de pitufos, duendes y todo un sistema de vida dibujada fantástica (nunca mejor dicho).

    Una cosa es aplicar la Navaja de Hitchens, y otra irse al extremo contrario de afirmar la absoluta imposibilidad de algo.

    Antes de escribir dedícate antes a leer las respuestas ya dadas a los mismos temas, porque de otro modo es bastante repetitivo el tema. Afirmar la imposibilidad de algo es perfectamente válido cuando se sabe que es imposible.

    Yo sé que tú no alcanzas corriendo la velocidad de la luz, por citarte un ejemplo que probablemente me lo “refutes” con un “pero es que tú eso no sabes si pasa en otros universos”.

    Arriba ya expliqué que eso tiene otro nombre.

    Saludos.

  75. KC
    6 febrero, 2012 de 13:01

    ¿No podría en alguno de los incontables planetas del universo (ya sin meterme en el tema de los multiversos) existir una forma de vida como esa?

    Primero, busca en el diccionario la palabra antropomorfismo. Luego pregúntate por qué el dibujante de los pitufos los hace con características tan similares y no con dos cabezas y cuatro piernas (que también podría darse); pregúntate por qué la sociedad “pitufal” es tan perfecta y a quién va dirigida.

    Luego pregúntate si dentro de la pregunta “no podría existir una forma de vida como esa” significa si puede haber otras formas de vida que sean azules, otras que vivan dentro de unas setas con puertas, ventanas y chimeneas y otra en la que usen un gorro blanco a juego con unas botas, o una única en las que todas las afirmaciones anteriores puedan ser válidas.

    Yo creo que tú crees que todas las afirmaciones son lo mismo, y que todas son válidas. Y yo, contra eso, solo te puedo recomendar, o que abras más libros, o que vayas a un profesional a que te aclare las ideas.

    Una última duda, ¿me podrías explicar por qué esas formas de vida llevan pantalones pero van descamisados?

    Es por no ponerme a buscar pitufos por el campo, y ya que tú pareces experto en la temática…

    Saludos.

  76. KC
    6 febrero, 2012 de 13:14

    A ver, otra forma de ver esto es la famosa frase de cualquier tecnologia si se mira desde el pasado sera indistinguible de la magia (cito de memoria y no recuerdo el autor, asi que perdon por cualquier error).

    Es que este tipo de gente se basa en que “tú no sabes X porque hace Y años se dijo que no se podría volar y ahora hay aviones” para intentar dar validez a todo lo imaginable Y+1000 años después, cuando tenemos X+5000000000000000000000000000000000 más de información.

    Vamos, que intentan usar un fallo de cálculo de hace 2000 años para intentar explicar la realidad física que conocemos y dando a entender que cómo en aquella época alguien falló en su cálculo ahora todo puede darse.

    Y eso, como se comprenderá, no es más que decir lo primero que “meseocurre”.

    Saludos.

  77. 6 febrero, 2012 de 13:18

    es decir en el espacio vacio todas las direcciones son equivalentes, esto tiene consecuencias muy profundas y una de ellas es que las fuerzas centrales (es decir que dependan de la distancia) son las mas naturales.

    Supongo que por “mas naturales” quieres decir las mas abundantes. Si es asi, eso es falso. De las cuatro fuerzas fundamentales, tres de ellas son no centrales. Asi que… La unica fuerza central es la gravedad, es la responsable de la esfericidad de los planetas.

    Pero si, esa esfericidad esta relacionada con la isotropia del espacio.

  78. cubeleg
    6 febrero, 2012 de 14:25

    Javi :

    es decir en el espacio vacio todas las direcciones son equivalentes, esto tiene consecuencias muy profundas y una de ellas es que las fuerzas centrales (es decir que dependan de la distancia) son las mas naturales.

    Supongo que por “mas naturales” quieres decir las mas abundantes. Si es asi, eso es falso. De las cuatro fuerzas fundamentales, tres de ellas son no centrales. Asi que… La unica fuerza central es la gravedad, es la responsable de la esfericidad de los planetas.
    Pero si, esa esfericidad esta relacionada con la isotropia del espacio.

    Sobre la fuerza nuclear debil y fuerte no me voy a meter porque lo desconozco pero la electrostatica si que es central…. el magnetismo no lo es, lo se, y por tanto la fuerza electromagnetica no lo es tampoco. Eso nos deja las dos fuerzas mas importantes (para la vida comun) como centrales, y es a eso me referia. Aun asi llevas razon, “democraticamente” ganan las no centrales. Aunque si recuerdo correctamente, esa no esfericidad esta relacionada tambien con otras formas de simetria, me equivoco?

  79. 6 febrero, 2012 de 14:25

    KC :
    Puf, tanta hostilidad terminará por decantarme del lado de Alex.
    Que la “hostilidad” hacia alguien sea el criterio mediante el cual tu barajes lo verdadero o lo falso ya dice bastante de ti.
    ¿No podría en alguno de los incontables planetas del universo (ya sin meterme en el tema de los multiversos) existir una forma de vida como esa?
    Por la TV, tienes un Universo lleno de pitufos, duendes y todo un sistema de vida dibujada fantástica (nunca mejor dicho).

    Oye, esto es un nuevo nivel, acabas de juntar en una misma frase la falacia del hombre de paja y los ataques ad hominem. De todas formas te respondo: no, no creo que la hostilidad sea un indicador de quien dice la verdad. De hecho, tal y como se puede deducir con un poco de habilidad de mis mensajes, no se quien tiene razón respecto a los planetas cúbicos, pero por lo de pronto me convence mas quienes argumentais que no son posibles. Cuando hable de “decantarme” me refería a posicionarme en la conversación de fondo, que no trata sobre los planetas cúbicos, sino sobre si está bien afirmar algo como imposible y en que condiciones.

    Estoy de acuerdo contigo en que hay cosas que son imposibles, y que deben ser afirmadas como tales. Pero también creo que hay otras muchas cosas que NO son imposibles, pero que no tenemos ninguna evidencia ni indicio de ellas, y que mientras nadie las tenga pueden ser rechazadas mediante la navaja de Hitchens. La cuestión es que no es lo mismo rechazar un hipótesis al no haber pruebas de que sea verdadera, que afirmar que dicha hipótesis es imposible. Y al mismo tiempo, que una hipotesis sea posible no la convierte en ninguno caso en verdadera.

    Por poner un tipico ejemplo magufo: los ovnis (entendidos como visitantes extraterrestres). No creo que existan, dado que no hay ninguna prueba de ello. Si alguien me viene hablando de ello, tendría que darme pruebas fehacientes para convencerme. Pero tampoco puedo afirmar que son imposibles, dado que tanto la vida extraterrestre como el viaje espacial son posibles. ¿Se entiende a lo que me refiero?

    En cuanto al tema pitufil, no me quiero extender mucho, dado que al igual que los planetas cúbicos es un accesorio, un ejemplo dentro de la discusión de fondo. Te agradezco tus educadísimos intentos docentes, pero conozco lo que es el atropomorfismo, y comprendo la inexactitud semantica de la idea de “una forma de vida como los pitufos”. Evidentemente, ninguna idea imaginaria puede ser trasladada tal cual al mundo real, pues el ser imaginaria es una de sus caracteristicas (una raza de equidos con un cuerno en la frente, nunca sería estrictamente hablando un unicornio). En cualquier caso, me sigue pareciendo que la existencia de una forma de vida que recoja las principales caracteristicas de los pitufos (puedes incluir las que quieras en ello) no resulta en ningún caso imposible (aunque si altísimamente improbable), sino que resulta.

    Por ultimo, es evidente que lo que tu has calificado como “pantalones” de los pitufos no es mas que una erronea interpretación atropocentrica de la cobertura orgánica externa de las piernas pitufiles. ¿O a caso hay alguna imagen de un pitufo sacandose los pantalones o tejiendolos?

  80. 6 febrero, 2012 de 14:26

    Disculpa el error en el uso de las citas, tan solo quería citar el ultimo mensaje de KC

  81. Alex
    6 febrero, 2012 de 14:42

    Si señor, Fénix, totalmente de acuerdo en todo lo que has dicho.
    “No se quien tiene razón respecto a los planetas cúbicos, pero por lo de pronto me convence mas quienes argumentais que no son posible”
    Es que amigo, no argumentan que no son posibles a secas, en eso también estaría yo de acuerdo (Nunca de una manera absoluta y dogmática claro). Lo que dicen es que no son posibles bajo ningun conjunto de leyes naturales que pueda darse en ninguno de los universos posibles del multiverso, que tiene telita la cosa.
    El Ad hominen se ve que es moneda de cambio común por aquí.
    Luego te doy lo tuyo Javi que me va a llevar algo de tiempo y ahora no lo tengo.

  82. Alex
    6 febrero, 2012 de 15:55

    De momento voy a copiar aquí un párrafo que hará las delicias de Javier y compañía.

    “El Gran Diseño” Setephen Hawking y Leonard Mlodinow. (Creo que los nombres están bien escritos Javi, si no ya me avisas). Página 160. (El párrafo está completo).

    “La idea de que el universo no tiene una historia única e independiente del observador parece estar en contradicción con ciertos hechos que conocemos. Puede haber una historia en la que la Luna esté hecha de queso de Roquefort, pero hemos observado que la Luna no es de queso, cosa que es una mala noticia para los ratones. Por la tanto las historias en que la Luna es de queso no contribuyen al estado actual de nuestro universo, a pesar de que pueden tal vez contribuir a otros estados. Eso puede parecer ciencia ficción, pero no lo es.”

    Entre una Luna de queso Roquefort y un planeta esférico no sabría decidirme…
    De todas formas sentiros libres de escribir a estos dos señores y llamarles magufos, decirles que no tienen ni p. idea, etc, etc.

  83. Alex
    6 febrero, 2012 de 15:56

    Huy, cúbico!!! Perdooooon!!!

  84. 6 febrero, 2012 de 16:21

    @cubeleg:

    es que la electrostatica y la magnetica son manifestaciones de la misma fuerza: el electromagnetismo, que no es central, en general.

    Aunque si recuerdo correctamente, esa no esfericidad esta relacionada tambien con otras formas de simetria, me equivoco?

    Hace mucho que estudie eso (y tampoco en mucha profundidad), pero en principio, todas las fuerzas las puedes relacionar con simetrias, simplemente, algunas simetrias no son espaciales. Pero tampoco me hagas mucho caso, que esa parte la tengo un poco verde.

  85. 6 febrero, 2012 de 16:24

    La idea de que el universo no tiene una historia única e independiente del observador parece estar en contradicción con ciertos hechos que conocemos. Puede haber una historia en la que la Luna esté hecha de queso de Roquefort, pero hemos observado que la Luna no es de queso, cosa que es una mala noticia para los ratones. Por la tanto las historias en que la Luna es de queso no contribuyen al estado actual de nuestro universo, a pesar de que pueden tal vez contribuir a otros estados. Eso puede parecer ciencia ficción, pero no lo es

    ¿En que parte de ese parrafo dice que existen universos con todas las leyes imaginables? Sera que soy muy torpe, porque no lo encuentro por ningun lado.

  86. Uri
    6 febrero, 2012 de 16:26

    Es que efectivamente es la misma argumentacion que en el tema religioso.
    Obviamente no podemos afirmar imposibilidades en campos desconocidos. Pero en los campos conocidos ( que pueden ser solo una pequeña parte de la totalidad ) si podemos definir algo como no-posible.
    Yo puedo afirmar que nadie podra escribir entero el valor de Pi y tambien que ningun ser humano puede contar un gugol-plex, que no se puede transmitir informacion a velocidad mayor que C que no hay temperatura inferior a los 0 K o que es imposible curar el dolr de cabeza con una guillotina.
    El conocimiento sirve para eso y para eso se busca y se obtiene.
    Verdad que no hay ningun problema en afirmar que las cebras son posibles, pues siguiendo el mismo razonamiento tampoco debe de haber ningun problema por decir que los pitufos y los planetas cubicos son imposibles.

  87. cubeleg
    6 febrero, 2012 de 16:37

    @Javi,
    Con lo de las simetrias veo que estamos un poco igual, me suena de algo que estudie pero no estoy seguro.
    Lo de las dos caras del electromagnetismo, esta claro y creo que si quitas el general de electromagnetismo no te confudes, es decir el electromagnetismo nunca es central a menos que cojas solo la parte electrostatica.

    @Alex
    Vamos a ver, en mi comentario (mas las puntualizaciones de Javi) intento explicarte porque es imposible encontrar planetas cubicos (o de otra forma). Creo que el argumento es fisico y bastante intuitivo, no hace falta darle mas vueltas, de hecho ya que pareces controlar de mates, te invito a que veas que tipo de forma funcional debería tener la gravedad para que eso fuese posible ;). Porque citar textualmente un ejemplo simplificado, y puesto para impresionar al personal, donde se dice que pueden existir lunas de queso en ciertas condiciones no quiere decir que Hawking este diciendo que cualquier cosa sea posible en determinadas condiones.

  88. Alex
    6 febrero, 2012 de 20:35

    Vamos a ver si zanjamos la cuestión que ya es cansino explicar lo mismo 18 veces porque haya gente que no lee los post. El que algo sea imposible o no, vendrá condicionado por el conjunto de leyes naturales del universo donde se considera ese algo. Si ese algo contradice esas leyes sera imposible para ese universo, si no las contradice será posible, lo que tampoco quiere decir que necesariamente exista.
    Todos estamos de acuerdo en que para las leyes que rigen nuestro universo (tal y como las conocemos y comprendemos actualmente) son imposibles los planetas cúbicos.
    Lo que no podemos afirmar es que no puede existir un conjunto de leyes naturales matemáticamente autoconsistente que permita la existencia de cuerpos planetarios cúbicos. No podemos negarlo ni afirmarlo hasta que no nos pongamos a buscar ese conjunto de leyes, probemos todos los posibles (posible, Javi, no es igual a imaginable aquí, si no que posible es que “conduzca a una teoría matemática autoconsistente”) y veamos que ninguno lo permite o encontremos uno que sí.
    El que de todo esto lo que entienda sea que estoy diciendo que “los planetas cúbicos son posibles”, así a secas, es que no sabe leer.

    Como apoyo teórico a lo que estoy diciendo mentaré de nuevo el mismo libro de antes en su página 164:

    “Parece que nos hallemos en un punto crítico en la historia de la ciencia, en el cual debemos modificar nuestra concepción de los objetivos y de lo que hace que una teoría física sea aceptable. Parece que los valores de los parámetros fundamentales, e incluso la forma de las leyes aparentes de la naturaleza, no son exigidos por ningún principio físico o lógico. Los parámetros pueden tomar muchos valores diferentes y las leyes pueden adoptar cualquier forma que conduzca a una teoría matemática autoconsistente, y toman en general valores diferentes y formas diferentes en universos diferentes. Puede que ello no satisfaga nuestro deseo humano de ser especiales o de descubrir unas instrucciones claras que contengan todas las leyes de la física, pero ésa parece ser la forma de funcionar de la naturaleza”.

    Voy a citar otro párrafo que viene muy al cuento también, página 136:

    “Por lo tanto, las leyes de la teoría M permiten diferentes universos con leyes aparentes diferentes, según como esté curvado el espacio interno. La teoría M tiene soluciones que permiten muchos tipos de espacios internos, quizá hasta unos 10 elevado a 500, lo cual significa que permitiría unos 10 elevado a 500 universos, cada uno con sus propias leyes. Para hacernos una idea de qué representa ese número pensemos lo siguiente: si alguien pudiera analizar las leyes predichas para tales universos en tan sólo un milisegundo por universo y hubiera empezado a trabajar en el instante del Big Bang, en el momento presente sólo habría podido analizar las leyes de 10 elevado a 20 de ellos, y eso sin pausas para el café”

    Bien, tras leer esto, y considerando que las leyes o principios envueltos en la forma esférica de los planetas son la isotropía del espacio y el equilibrio hidrostático (Si se me pasa alguno más consideremoslo también). ¿Realmente puede afirmarse con tanta seguridad y certeza absoluta que en ninguno de esa inabarcable cantidad de universos posibles, cada uno con leyes naturales de forma diferente, podrían presentarse esas leyes y principios que gobiernan la forma de los planetas de manera que estos adoptasen forma cúbica? Pero si ni siquiera ha pasado suficiente tiempo en la historia del universo para poder comprobarlo teóricamente, como hemos leído.

    Así que por favor, no me seáis dogmáticos ni cabezotas, admitid que no tenéis toda la información para abordar esta cuestión y obtener una certeza absoluta, no pasa nada!

  89. Uri
    6 febrero, 2012 de 21:13

    La teoria M no esta soportada por ninguna evidencia y hasta que asi sea solo sera una hipotesis. Por muy autoconsistente matematicamente que sea sin evidencias o predicciones validas no podemos darla como cierta.
    Varias cosas que obvias en los parrafos que pegas:”valores de los parámetros fundamentales”, esos que si los cambias tal vez hagan imposible los atomos o un universo que colapse sobre si mismo.
    “quizá hasta unos 10 elevado a 500, lo cual significa que permitiría unos 10 elevado a 500 universos”
    Eso son sin duda un numero inabastable de universos, pero no un numero infinito.
    Y no hay tantas formas que conduzcan a teorias matematicas autoconsistentes (no se formulan a diario).

    Y si quieres seguir con lo de los planetas cubicos, allá tu, aqui te seguiremos dando soga.

  90. Alex
    6 febrero, 2012 de 21:44

    Uri :
    La teoria M no esta soportada por ninguna evidencia y hasta que asi sea solo sera una hipotesis. Por muy autoconsistente matematicamente que sea sin evidencias o predicciones validas no podemos darla como cierta.
    Varias cosas que obvias en los parrafos que pegas:”valores de los parámetros fundamentales”, esos que si los cambias tal vez hagan imposible los atomos o un universo que colapse sobre si mismo.
    “quizá hasta unos 10 elevado a 500, lo cual significa que permitiría unos 10 elevado a 500 universos”
    Eso son sin duda un numero inabastable de universos, pero no un numero infinito.
    Y no hay tantas formas que conduzcan a teorias matematicas autoconsistentes (no se formulan a diario).
    Y si quieres seguir con lo de los planetas cubicos, allá tu, aqui te seguiremos dando soga.

    Uri :
    La teoria M no esta soportada por ninguna evidencia y hasta que asi sea solo sera una hipotesis. Por muy autoconsistente matematicamente que sea sin evidencias o predicciones validas no podemos darla como cierta.
    Varias cosas que obvias en los parrafos que pegas:”valores de los parámetros fundamentales”, esos que si los cambias tal vez hagan imposible los atomos o un universo que colapse sobre si mismo.
    “quizá hasta unos 10 elevado a 500, lo cual significa que permitiría unos 10 elevado a 500 universos”
    Eso son sin duda un numero inabastable de universos, pero no un numero infinito.
    Y no hay tantas formas que conduzcan a teorias matematicas autoconsistentes (no se formulan a diario).
    Y si quieres seguir con lo de los planetas cubicos, allá tu, aqui te seguiremos dando soga.

    Nada, aqui como en el parvulario ya, a ver si asi…

    Por favor intenta comprender la diferencia entre estás proposiciones:

    1.- X existe.
    2.- X no existe.
    3.- X puede existir.
    4.- X no puede existir.
    5.- No se sabe con seguridad si X existe o no.

    Llamemos “planeta cúbico” a X.
    Podríamos decir que en nuestro universo se cumple 4, lo que implica 2.
    Pero en cuanto a la totalidad de todos los universos posibles, no hay manera viable de demostrar que se cumple 4, ni 3. (4 implica 2 y no admite 1, 3 no implica nada y admite tanto 1 como 2). Lo único que estamos en condiciones de afirmar es 5, que admite 1 y 2 sin implicar ninguna de ellas.
    Por tanto, ni se puede asegurar que en ningún universo posible puedan existir planetas cúbicos, ni se puede asegurar que en alguno existan. A no ser que se comprobasen uno por uno todos los posibles. Tan difícil es entender esto?

    Contesta Sí o No a la siguiente declaración:
    “Puedo afirmar con toda seguridad y certeza absoluta que en ningún universo posible puede darse un conjunto de leyes naturales que admita planetas cúbicos”.

    Tienes un concepto curioso de dar soga…

  91. Uri
    6 febrero, 2012 de 22:54

    Si.
    No se trata de universos posibles sino de universos posibles con la posibilidad de albergar planetas y en ese ultimo caso nunca seran cubicos.
    Y como el numero de universos no se presume infinito no solamente no se pueden dar imposibilidades sino que ademas tampoco puden darse todas las circumstancias posibles solo un gran numero de ellas.
    Y se puede pensar en muchas posibilidades pero todas deben ser coherentes.

  92. 6 febrero, 2012 de 22:56

    Pero en cuanto a la totalidad de todos los universos posibles, no hay manera viable de demostrar que se cumple 4, ni 3.

    De momento tendrías que empezar por demostrar que existen otros universos. Y luego tendrías que seguir por demostrar que en esos universos las leyes son diferentes. Cuando lo hagas, hablamos. Mientras, toda tu cháchara se reduce a “no podéis demostrar que lo pitufos no midan 90 cm”.

  93. J.M.
    7 febrero, 2012 de 0:32

    Yo creo que os estáis confundiendo bastante con Alex. He leído todo el hilo, que me parece interesantísimo, y no veo que en ningún momento afirme que los planetas cúbicos sean posibles.

    Vamos a ver; imaginaros el caso de la tetera de Russell. No podemos afirmar que haya una tetera de Russell girando alrededor del sol entre la órbita de la Tierra y de Marte por el simple hecho de que no podemos demostrar que no exista. De igual forma, si no podemos demostrar que no existe, tampoco podemos afirmar categóricamente que no haya ninguna tetera.

    La existencia o no de tal tetera, por lo tanto, no contribuye a mejorar nuestro conocimiento de la realidad, porque es un problema que no podemos abordar. La conclusión final sería, como mucho, que no existen leyes físicas que impidan que una tetera orbite el Sol entre Marte y la Tierra, pero al no tener forma de comprobarlo, es una posibilidad que no contemplamos.

    Ahora bien, podemos especular sobre las posibilidades de la existencia de la tetera y con ello sopesar si merece la pena o no investigar más a fondo (por ejemplo, lanzando una sonda espacial en pos de la maldita tetera). Vemos: para que una tetera orbite el sol entre ambos planetas, o bien ha escapado de la fuerza de atracción terrestre (algo bastante improbable) o bien la ha perdido una expedición extraterrestre que utiliza teteras (aún más improbable). Otra posibilidad es que se haya formado espontáneamente, sin intervención humana, y haya acabado en órbita solar; según nuestros conocimientos físicos del universo, esto no es posible. (como mucho, podría ser un asteroide con forma de tetera).

    Así pues, no parece muy apetecible emplear tiempo y dinero en investigar la posibilidad de una tetera orbital, y aún menos dedicarnos a creer en ella por fe.

    Por el contrario, el tema de los múltiples universos posibles y los planetas cúbicos es algo muy diferente. Podemos afirmar, sin temor a equivocarnos, que en el universo que conocemos no pueden existir los planetas cúbicos. Ahora bien, si existieran otros universos con otras leyes físicas (que no lo sabemos), podrían ser posibles los planetas cúbicos (o cualquier otro ejemplo ya que, al fin y al cabo, lo de los planetas cúbicos solo es un mal ejemplo).

    ¿Y cuál es la diferencia entre un universo paralelo y la tetera de Russell? Hoy por hoy, demostrar la existencia de un universo paralelo con otras leyes físicas es tan improbable como demostrar la existencia de la tetera espacial, pero la utilidad de elucubrar sobre ello es sustancialmente distinta. Imaginar la posibiliad de otros universos sí contribuye a aumentar nuestro conocimiento, entendiendo por ejemplo que el universo que conocemos quizá sea únicamente una entre miriadas de probabilidades, y no una consecuencia obligada por unas leyes físicas inamobibles. Por otra parte, el multiverso no es una simple invención, sino una consecuencia de teorías muy potentes, las cuales proveen otras predicciones que sí pueden ser comprobadas en nuestro universo; algo que no puede decirse de la tetera, de los fantasmas o de los dioses. Sin embargo, sigue siendo cierto que debemos enmarcar nuestro conocimiento dentro del universo que conocemos, dado que es lo único comprobable, tal y como afirmáis muchos de los contertulios.

    Resumiendo: ahora mismo no tenemos herramientas para comprobar la existencia de otros universos, por lo que es una hipótesis incontrastable y, por lo tanto, no abordable por la ciencia. Creer en un universo paralelo sería pseudocientífico hoy día, pero hay espectativas de que determinadas líneas de investigación puedan arrojar luz sobre el tema en un futuro. Por ello, considerar la probabilidad y trabajar sobre ella para entender la naturaleza de las leyes físicas quizás no sea tan absurdo, y esa es la diferencia con pitufos, dioses, fantasmas y teteras espaciales.

    Saludos.

  94. 7 febrero, 2012 de 7:53

    JM:

    yo esta vez sí discrepo de lo que escribes por qué no se trata de que se le tome o no al señor Alex por el camino que tú estás mencionando, Si el señor se dedicará a exponer su punto de vista solamente como tú lo indicas, como mera especulación ante diferentes posibilidades, dudo mucho que las discusiones se hubieran presentado y algunos se hubieran sentido agredidos en una discusión que me parece que es muy buena, pedagógicamente estimulante y, curiosamente, ha discurrido por canales muy civilizados: tú conoces al personal y lo rudo que puede ser, empezando por quien esto escribe. El señor Alex realiza lo que acusa a los demás, y además con exceso. Veamos por qué.

    A mi me llama la atención como el caballero por un lado váilda con una mano lo que despuès quita con la otra, y lo ha hecho con mis intervenciones como con las intervenciones de los demás. Un ejemplo que me llamó mucho la atención y me hizo que ya ni siquiera pensara en responderle: en mi intervención #55 celebro yo, Darío, la intervención puntual, lógica y filosóficamente hablando, certera, de Victor, en su crítica a Alex. En la intervención #60 Alex le concede la razón a Victor (“Efectivamente Victor, debo darte la razón etc.) para que inmediatamente en su intervención #61 haga Alex un retruecano de la última intervención de Victor en la cual éste concluía la crítica que le estaba haciendo a Alex y en la cual éste le concede validez para … que Alex en su intervención #62 me pida que le señale en dónde está lo logicamente inconsistente de lo que le celebro a Victor en mi intervención #55 y que él admite como válido en la intervención #60

    😯

    Vale, dejemos esto de lado, ya que todos hemos cometido errores garrafales en nuestra forma de argumentar y presentar ideas, yo más. Veamos lo que tú mencionas: las posibilidades especulativas. Pero estarás de acuerdo conmigo que incluso en la especulación hay límites que se tienen que respetar para que aquella sea válida, para que tenga una coherencia y una función mínima, digo, si queremos estar en una discusión sensata con reglas mínimas avaladas por todos. Veamos una de sus intervenciones, que no estaba dirigida a mi, pero que por razones obvias me llamo la atención:

    Alex:

    Lo que no podemos afirmar es que no puede existir un conjunto de leyes naturales matemáticamente autoconsistente que permita la existencia de cuerpos planetarios cúbicos. No podemos negarlo ni afirmarlo hasta que no nos pongamos a buscar ese conjunto de leyes, probemos todos los posibles (posible, Javi, no es igual a imaginable aquí, si no que posible es que “conduzca a una teoría matemática autoconsistente”) y veamos que ninguno lo permite o encontremos uno que sí.

    El que de todo esto lo que entienda sea que estoy diciendo que “los planetas cúbicos son posibles”, así a secas, es que no sabe leer.

    Dejemos de lado el agresivo no sabe leer. Alex lanza en esta intervención una serie de cosas que requieren definición antes de poder decir lo que sí podemos o no afirmar. ¿Qué significa la frase matemáticamente autoconsistente? ¿Debo entender “matemáticamente sin incoherencias”? ¿Debo entender “matemáticamente autoreferenciado”? Si “consistente” yo lo tomo como “que tiene consistencia” (http://www.wordreference.com/definicion/consistente) y “consistencia” es una “propiedad de aquello que es duradero, estable o sólido” (http://www.wordreference.com/definicion/consistencia), entonces, ¿debo entender por “matemáticamente autoconsistente” que está queriendo decir que es “matemáticamente (auto)duradero”, “matemáticamente (auto)estable”, “matemáticamente (auto)sólido”? Creo que ya estarás captando ahora el problema de su pastosa frase: significa nada. Y si quiso decir “matemáticamente autoreferenciado” o “matemáticamente coherente”, siendo gentiles con él, entonces está aplicando lo que en una intervención mía anterior llamo “gödelitis inversa”. Mientras la “gödelitis” es aplicada por la mayoría de los enfermos de éste mal para incluso concluir que no hay posibilidad de conocer ni de ciencia válida (la basura filosófica posmoderna), Alex usa a Gödel para brincarse las restricciones del uso pseudo-matemático de sus ideas para decir que todo es posible por qué nada puede ser negado, lo que a mi parecer es un uso faccioso tanto de las matemáticas como de la lógica, por lo demás moneda corriente de circulación entre los alucinados que pululan por la red. Su punto de vista ya no tiene algo que ver con la Tetera de Russell, sino con esoterismo puro.

    (Fin primera parte)

  95. 7 febrero, 2012 de 8:47

    (Continuación de la discusión anterior)

    Ahora bien, si la frase matemáticamente consistente significa nada en matemáticas, no sucede así para la filosofía, o al menos para una cierta zona de ésta que limita con la teología. Yo había visto ésta frase antes: http://www.filosofia.mx/index.php?/forolibre/archivos/la_autoconsistencia_matematica_posible_indicio_de_la_existencia_de_dios , en donde empiezan con lo siguiente:

    La autoconsistencia matemática, posible indicio de la existencia de Dios

    Importantes autores como Alfred N. Whitehead, Roger Penrose y, con mayor actualidad, el último Premio Templeton 2008, el profesor polaco Michael Heller, han replanteado el eterno problema platónico del estatus ontológico de las esencias matemáticas. Whitehead consideró el papel de los “objetos eternos” en la esencia divina y Heller ha presentado una cosmología teísta en torno a la racionalidad matemática del universo. La autoconsistencia del universo matemático sigue impulsando la imaginación filosófica del creyente científico, que puede verosímilmente entenderla como una manifestación o epifanía de la esencia divina.

    Dejo a ti y a los demás la posibilidad de que se entretengan leyendo el artículo del link, y les ahorro mi grosera opinión del mismo. Si esto tiene que ver algo con las matemáticas con las que cotidianamente nos movemos, ruego que me lo indiquen. Si esto tiene que ver con las matemáticas (que se crean conforme se necesitan) que se usan para la Teoría de Cuerdas y la Teoría M, ruego que se persinen (no es cierto :mrgreen: ).

    O sea, dijeron todos los de la aldea: ¿qué tiene que ver la gimnasia con la magnesia?

    Sigamos.

    Después de lanzar su comentario “matemático”, Alex sigue con esto:

    No podemos negarlo ni afirmarlo hasta que no nos pongamos a buscar ese conjunto de leyes, probemos todos los posibles (posible, Javi, no es igual a imaginable aquí, si no que posible es que “conduzca a una teoría matemática autoconsistente”) y veamos que ninguno lo permite o encontremos uno que sí

    😎 😎 El subrayado es mío.

    Corríjanme si me equivoco: cuando Alex dice …hasta que no nos pongamos a buscar ese conjunto de leyes, ¿no está colocando la carreta delante de los bueyes? ¿No es la formalización el último paso de la investigación cuando los científicos estudian un fenómeno que les interesa? Digo, el método científico no es precisamente exacto pero es lo suficientemente bueno como para avanzar, y mi querido Dr. Rosenblueth lo explica muy bien. Me parece que cuando Alex escribe … veamos que ninguno lo permite o encontremos uno que sí comete errores lógicos y metodológicos de parvulario. Además, no puedes tomar lo que tú quieras del discurso físico y desechar lo que se contrapone a tus gustos, y esto es algo que el señor no parece querer entender pongamoslo como sea. Yo no soy físico y que me digan ellos si estoy en lo incorrecto: pero si acepto lo fundamental de las Leyes de la Conservación de la Energía y de la Materia, si digo que la Segunda Ley de la Termodinámica con su hija la Entropía es fundamental, no creo que sea posible esperar “leyes más fundamentales” que engloben las anteriores. Me parece que sería tanto como decir que hay un “piso” que es “más piso” que el “otro piso”, pero ambos “sirven para los mismo”: así de ridiculo lo veo. Si estoy mal, lo acepto y que me lo indiquen. Y además, si se plantea el asunto “de los planetas cúbicos” y se dice que las leyes de la física como las conocemos actualmente son válidas, o quien lo plantea no sabe de lo que habla, o está esquizofrénico: qui vult finem vult media ad finem necessaria: Y si insiste en el asunto de los “planetas cúbicos”, entonces que nos diga bajo que otras leyes es válido ese fenómeno”, y que lo demuestre, por que si no, es como dice el buen Javi, pura especulación pitufa.

    (Fin segunda parte)

  96. 7 febrero, 2012 de 9:32

    Termino mi largo comentario.

    Victor en una de sus últimas intervenciones escribe como reto:

    Contesta Sí o No a la siguiente declaración:
    “Puedo afirmar con toda seguridad y certeza absoluta que en ningún universo posible puede darse un conjunto de leyes naturales que admita planetas cúbicos”.

    Y yo le escribo: esa pregunta ni siquiera tiene sentido hacerla mientras no podamos demostrar algo científicamente hablando. Puedes tomar toda la lógica que quieras pero la cosa es que no hay forma de demostar algo.

    Tengo en estos momento a mi lado el artículo “Universos paralelos” de Max Tegmark (http://space.mit.edu/home/tegmark/) que apareció en el número de julio de 2003 en la revista “Investigación y Ciencia”. Si por especular vamos me gusta más estas especulaciones, e invito a leer el escrito completo, disponible en inglés en su página junto con muchos artículos muy interesantes así como videos). Transcribo algunas cosas.

    ¿Existe una copia de usted leyendo este artículo? ¿Una persona que no es usted, pero que vive en un planeta llamado Tierra, con niebla en las montañas, tierras fértiles y extensas ciudades, en un sistema solar con ocho planetas más? La vida de esta persona ha sido idéntica a la suya en todos los aspectos. Pero tal vez ahora decida dejar de leer el artículo sin acabarlo, mientras usted sigue leyendo.

    La idea de un “alter ego” puede parecer extraña e inverosimil, pero tal vez tengamos que acostumbrarnos a ella, ya que la avalan las observaciones astronómicas. El más conocido de los modelos cosmológicos actuales predice que usted tiene un gemelo en una galaxia que se encuentra a una distancia de alrededor de 10 elevado a 10Exp28 metros de aquí. Esa distancia es tan grande que excede lo astronómico, pero eso no hace que su doble sea menos real. Esta estimación se deduce de nociones de probabilidad elemental, y ni siquiera utiliza la física moderna especulativa, sino, tan sólo, que el tamaño del espacio es infinito (o al menos lo suficientemente grande) y que está uniformemente lleno de materia, tal y como indican las observaciones. En un espacio infinito, incluso los hechos más improbables tienen lugar en algún sitio. Existen infinitos planetas habitados, incluso no solo uno, sino infinitos, que contienen gente con el mismo aspecto, nombre y recuerdos que usted, y que ejecutan cualquier permutación posible de las decisiones vitales que usted haya tomado.

    Las negritas las puse yo, y espero Alex que no pienses meter tus planetas cúbicos aquí como parte de las “múltiples probabilidades”.

    El artículo se divide en los siguientes apartados: Nivel I: Más allá de nuestro horizonte cosmológico, Nivel II: Otras burbujas postinflacionarias, Nivel III: pluralidad de universos cuánticos, Nivel IV: otras estructuras matemáticas, ¿Qué dice Occam? Vale la pena leerlo y hasta donde yo he podido seguir, esto es válido todavía casi 10 años después de escrito. Pero igual me equivoco, yo no soy especialista en esto (y lamento que tenga una vida tan finita 😦 )

    Así que, mi querido JM, no es mala fé contra Alex. Al menos como yo veo la cosa, ni lógica, ni física ni matemáticamente lo que plantea en general tiene sentido.

    Saludos, y una disculpa por tanto escrito.

  97. 7 febrero, 2012 de 9:49

    Errata: no es Victor el responsable del comentario con el que empiezo la última intervención, sino Alex.

    Ya me callo :mrgreen:

  98. cubeleg
    7 febrero, 2012 de 10:13

    J.M. :
    […] Por otra parte, el multiverso no es una simple invención, sino una consecuencia de teorías muy potentes, las cuales proveen otras predicciones que sí pueden ser comprobadas en nuestro universo; algo que no puede decirse de la tetera, de los fantasmas o de los dioses.

    En mi opinion el trato que se le esta dando a Alex tampoco es justo, es decir el intenta hacernos entender lo que el considera ciencia, olvidándonos de los planetas cúbicos y otras parafernalias. Quiza si levanta polemica es por su postura. El intenta demostrar que cualquier ley Fisica es posible dado que en el libro del Sr Hawking asi lo explica, Alex corrigeme si me equivoco y creeme que tanto este como el resto de mis comentarios son de buena fe. El problema de esta postura es que es indemostrable, pues hasta donde yo se la teoría de cuerdas no plantea ningún experimento realizable con el que corroborarla (por eso cite esa parte de tu comentario JM). Es interesante? si que lo es, puesto que las herramientas matemáticas que se desarrollan son muy potentes y pueden servir para otra cosa, pero como teoría Física no lo es estrictamente hablando.
    Es decir si tomamos el ejemplo de los planetas cúbicos y nos ceñimos a ella, pues creo que si que puede ser útil para mostrar esto. Alguien expone esta hipótesis, experimentalmente es indemostrable, a menos que te vayas a buscar Todos los planetas, pero la Física es hasta cierto punto inductiva (o falsable ), es decir visto un planeta asumimos que todos son iguales, por tanto asumimos la hipótesis como falsa en este universo. Por tanto todo el mundo rechaza la hipótesis. Sin embargo calculamos que condiciones matemáticas necesitamos para que esto se de, y una vez lo hemos hecho desarrollamos una nueva mecánica y decimos que puede haber un universo que sea así. Tiene sentido? si, la teoría es autoconsitente, pero su utilidad es escasa. Sin embargo Alex acusa a diestro y siniestro de cerrados a aquellos que no consideran esto como algo real y valido. En el caso de las teorías de cuerdas y compañía el desarrollo es diferente, ya que la hipótesis es distinta, pero la conclusión es similar algo matemáticamente impecable pero imposible de demostrar experimentalmente.

  99. Uri
    7 febrero, 2012 de 11:27

    Es solamente que el conjunto de leyes fisicas ha de ser coherente en su totalidad y durante toda le existencia del universo.
    Es absurdo imaginar una variacion de la funcion g que permita planetas cúbicos si despues esa variación hace imposible la formación de galaxias o de sistemas estelares porque para tener planetas necesitamos previamente estrellas y para tener estrellas necesitamos tener galaxias y antes necesitamos moleculas y antes atomos….
    Creo que a eso se refiero Hawking con lo de “matematicamente autoconsistente” o que Dario definió simplemente como coherencia..
    No es que yo diga que no puede darse un universo con parametros fundamentales y/o leyes fisicas distintas. Solo es que en tal caso debe adaptarse todas las circumstanciad del universo (todas no solo las relacionadas con planetas) a estes parametros fundamentales y a estas leyes y esto ha de hacerse durante toda la existencia de dicho universo.
    Yo no soy fisico pero no me custa suponer que si la gravedad fuese mas intensa el limite Chandrasekhar seria menor y las estrellas colapsarian o lo haria el propio universo a menor masa si la gravedad fuese menos intensa tal vez la gravedad fuese insuficiente para impedir que estallasen las estrellas o el universo se expandiria a tal velocidad que se diluiria.
    Y como no soy fisico no puede dar ejemplos de que ocurriria si variasemos la interaccion nuclear debil o fuerte o el electromagnetismo o si las leyes de la termodinamica fuesen distintas.
    Tal vez este equivocado pero sospecho que las mas leves variaciones darian como resultado universos muy distintos del nuestro hasta el punto en que lo mas probable es que no existieran planetas.

  100. 7 febrero, 2012 de 23:26

    Perooo… Entonces el nacimiento de Jebús no fue por efecto túnel? XD

    Terrible el primer video. No conforme con largar una estupidez tras otra durante 3 minutos, el tipo lo hace en loquendo y le agrega reverb. Es que no hay respeto por nada ya.

  101. KC
    8 febrero, 2012 de 18:42

    No puedo añadir aquí lo de las citas, pero quería responder a JM en #93.

    Efectivamente, al no haber una demostración, no podemos decir si algo es demostrable o no, por tanto sólo nos queda decir que será indemostrable. Lo curioso es que alguien quiera basar su argumentación en algo que ni siquiera ha observado (otro universo), cuando la realidad que conocemos es la de éste, que sí comprobamos (que sí, que la física teórica es muy importante, pero no es lo mismo eso que decir que hay posibilidad de la existencia de los pitufos). Por tanto, desde un punto de vista probatorio, la afirmación “los planetas cúbicos no existen” es mucho más real que la de “es posible que los planetas cúbicos puedan existir”.

    Ahora ya, dirigiéndome a Alex: que sí, que te hemos entendido, pero entiende que mucha de la esencia de tus argumentaciones son las mismas que usan los charlatanes para intentar reforzar sus tesis imaginarias. Para mí seguirán sin existir los pitufos, los planetas cúbicos y los demás universos, pero también soy consciente de que no es lo mismo estudiar la posibilidad de la existencia de los pitufos, con la de los planetas cúbicos con la de otros universos. De la misma forma que nunca se me ha ocurrido confundir FILOSOFÍA con TEOLOGÍA.

    Ya te dije: no todo va a existir por mucho que te empeñes, porque infinito no significa posible.

    Saludos.

  102. KC
    8 febrero, 2012 de 18:50

    Por cierto, ¿en otros universos también habrá izquierda, derecha, abajo y arriba o también habrá otras posibilidades (no me refiero a dependiendo del observador)? ¿Seguirá siendo una manzana y otra manzana dos manzanas o será como los panes y los peces? ¿Habrá planetas o melones de Albacete? ¿Habrá estrellas o flexos voladores? ¿1+1=101? ¿Bailarán criaturas de fuego alrededor de hogueras de “carne”?

    Saludos.

  103. KC
    8 febrero, 2012 de 18:56

    #79, sobre el tema ovni, por aquí ya hemos explicado muchas veces la diferencia entre OVNI y posibilidad de seres extraterrestres. El que siga mezclando las dos cosas no entiende bien de lo que está hablando. Lo curioso es que me imaginaba que parte de este debate iba a ir por aquí…

    Pero es que para mí la vida extraterrestre es tan posible como que tú y yo existimos. Pero que eso no significa que haya ni que puedan haber planetas cúbicos. Es más, lo de los planetas cúbicos iría antes que el tema de la posible vida extraterrestre.

    Como ya dije, os creéis que todas las afirmaciones son iguales, y ni siquiera os paráis a reflexionar sobre cada una. No, hombre, no, cada reflexión tiende a una solución, unos valores, una medición, unas posibilidades… Y muchas veces serán diferentes.

    Saludos.

  104. KC
    8 febrero, 2012 de 19:11

    Por último -y siento el tropel de posts, pero es que no he podido mandarlos todos en uno- el tema ese del multiverso en el que cambian incluso las leyes fundamentales de la Física, sería uno de nivel IV, último nivel que se le da este tipo de opciones, por ser la más “compleja”. Porque claro, tampoco es lo mismo que existan Terminators en un futuro, que planetas cúbicos…
    ¿o sí?

    Saludos.

  105. 8 febrero, 2012 de 21:43

    Creo que lo que yo puedo observar es la postura inmóvil de muchos de nosotros, así mismo esta postura contrasta con la postura fantasiosa de Alex, creo que llegamos al punto clave, si, ya dijimos todos que es posible que existan planetas cúbicos, así como es posible que no existan. Así de simple es la conclusión.

    Se vuelve compleja cuando nos ponemos analizar que es mas posible, es mas posible que existan los planetas cúbicos o que no existan? ahí empieza el problema, y es que basándonos en las leyes que rigen a nuestro universo la balanza es clara, es imposible que existan planetas cúbicos.

    Mas sin embargo el contemplar universos distintos regidos por leyes distintas abre la posibilidad, y no solo a planetas cúbicos, si no a prácticamente cualquier cosa por muy improbable que pueda ser y creo que este es el problema central.

    Concuerdo con muchos de que hay que tener una mente abierta y flexible a infinidad de sucesos, pero creo que hay que tener una mente abierta según al tiempo y a los recursos que poseemos, mas concretamente al conocimiento, en base a esto plantear posibilidades, pero no basarnos en la ciencia de Star Trek por que si lo hacemos así nos estancaremos en defender posturas indefendibles, lo cual nos degradaría a fanáticos o creacionistas.
    $ªlú2…

  106. 8 febrero, 2012 de 21:52

    Mas sin embargo el contemplar universos distintos regidos por leyes distintas abre la posibilidad, y no solo a planetas cúbicos, si no a prácticamente cualquier cosa por muy improbable que pueda ser y creo que este es el problema central.

    Insisto: si se tiene la mente abierta sin poner en claro que es válido y que no, se puede caer el cerebro. Entiendo tu interés de conciliar, pero me parece que aquí simplemente no va la cosa. La idea de los multiversos es más una idea matemática a la que se le puede discutir si existe o no sustento físico experimental, por lo que el asunto de “leyes diferentes” a las que conocemos, en principio no cuela.

    Y protesto: Star Trek tiene más ciencia que la idea de los planetas como cubos :mrgreen:

  107. 8 febrero, 2012 de 21:54

    KC :
    Por cierto, ¿en otros universos también habrá izquierda, derecha, abajo y arriba o también habrá otras posibilidades (no me refiero a dependiendo del observador)? ¿Seguirá siendo una manzana y otra manzana dos manzanas o será como los panes y los peces? ¿Habrá planetas o melones de Albacete? ¿Habrá estrellas o flexos voladores? ¿1+1=101? ¿Bailarán criaturas de fuego alrededor de hogueras de “carne”?
    Saludos.

    En principio, parece que sí. La diferencia estriba en la cantidad de posibilidades a evaluar…

  108. 9 febrero, 2012 de 3:39

    Darío :
    Insisto: si se tiene la mente abierta sin poner en claro que es válido y que no, se puede caer el cerebro. Entiendo tu interés de conciliar, pero me parece que aquí simplemente no va la cosa. La idea de los multiversos es más una idea matemática a la que se le puede discutir si existe o no sustento físico experimental, por lo que el asunto de “leyes diferentes” a las que conocemos, en principio no cuela.

    Si lo vemos de esa manera nada “Cuela”, hablar de lo desconocido e incluso inexistente es poco relevante, cada quien puede decir lo que quiera y pasar esa idea como valida. Un comentario mas arriba lo decía bien, primero hay que estudiar si los universos paralelos existen, si existen estudiar las leyes que lo rigen, basándonos en resultados determinar la probabilidad de encontrar planetas cúbicos. Queremos volar cuando ni siquiera hemos empezado a caminar.

    Se le dio mucha importancia al tema sin fundamentos, Alex nunca ofreció ningún punto que sostuviera su idea, simplemente se aferro a las posibilidades de universos infinitos (Aun cuando llego con una postura de Físico experimentado) cuando no es ni matemático ni físico.

    Comment #40: “Seguimos ayudando con la falta de formación 🙂 Vamos a ver…”

    Otro error mas, darle mas de la importancia que era debida. No veo por que hacer la bola de nieve mas grande si al final terminara derritiéndose.
    $ªlú2…

  109. 10 diciembre, 2012 de 15:05

    Experimento de la Doble Rejilla, abrió el mundo de la física cuántica y que cambió el mundo para siempre http://www.verfractal.es/2012/11/el-experimento-de-la-doble-rejilla.html

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