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Un nuevo oxímoron: justicia deportiva


El herrerillo chivato
Cada año Amnistía Internacional nos muestra un listado de países que no respetan las condiciones mínimas que ha de tener un reo para ser juzgado con garantías. Una de ella es la presunción de inocencia, según la cual la parte acusadora ha de mostrar las pruebas del delito. Parece que el TAS (Tribunal de Arbitraje Deportivo) debería ser incluido en ese listado ya que obliga a sus acusados a demostrar su inocencia. Y todavía los directivos de la Federación Española dicen que respetan la decisión del tribunal. ¿Respeto a una decisión tomada sin las menores garantías procesales? En fin….

  1. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 10:16

    “obliga a sus acusados a demostrar su inocencia.”

    Mmm, no, el tribunal ha demostrado que hubo dopaje.

    No me esperaba este chovinismo deportivo en esta página, la verdad

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  2. 7 febrero, 2012 a las 11:43

    Chovinismo, no, Oletros, es que para condenar a alguien tienen que existir pruebas fehacientes de que se ha incurrido en un delito. El caso que nos ocupa se le ha aplicado la condena sin haber probado el delito, porque la propia sentencia dice que se le condena a dos años de inhabilitación sin haberse podido probar el dopaje.

    La Federación Española de Ciclismo considera dopaje a una cantidad superior a 50 nanogramos por ml, y esta cantidad se toma de las recomendaciones de la UCI y la Agencia Mundial Antidopaje, que han sido las dos instituciones que recurrieron la decisión de la RFEC. 50 picogramos es una cantidad muchísimo menor que 50 nanogramos, por lo que lo único que me cabe pensar es que estas dos instituciones han cometido un delito de prevaricación al saltarse sus propias normas a la torera.

    Tampoco es chovinismo cuando sale a la palestra un ciclista como Eddy Merckx, que es belga, y dice que con este tipo de decisiones da la sensación de que alguien quiera cargarse el ciclismo.

    Lo que ha ocurrido con el caso de Alberto Contador es vergonzoso, y sólo atiende a una maniobra política de una federación de ciclismo concreta que hace mucho tiempo que no huele un título grande para quitarse de encima a un rival potencialmente peligroso.

    Cabe recordar que Lance Armstrong, usando el cáncer que padeció como excusa, se hizo autotransfusiones de sangre durante mucho tiempo, cosa que está terminantemente prohibido tanto por la UCI como por la AMA, y nadie dijo nada, y siguió ganando Tours como churros. ¿Ley del embudo, quizás? ¿O es que no interesaba que el récord de victorias consecutivas lo tuviera Miguel Indurain?

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  3. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 11:50

    “porque la propia sentencia dice que se le condena a dos años de inhabilitación sin haberse podido probar el dopaje.”

    ¿Me puedes poner dónde dice eso la sentencia? A ver si eres capaz de encontralo. Y no, un titular de Marca o As no es ninguna prueba de eso que dices

    “, por lo que lo único que me cabe pensar es que estas dos instituciones han cometido un delito de prevaricación al saltarse sus propias normas a la torera.””

    Totalmente falso, el límite de clembuterol en sangre para dopaje de la UCI es CERO

    “Lo que ha ocurrido con el caso de Alberto Contador es vergonzoso, y sólo atiende a una maniobra política de una federación de ciclismo concreta que hace mucho tiempo que no huele un título grande para quitarse de encima a un rival potencialmente peligroso.”

    Más chovinismo y conspiranoias dignas de magufos

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  4. Uri
    7 febrero, 2012 a las 11:54

    El tribunal no ha demostrado que hubo dopaje.
    De hecho teniendo en cuenta la cantidad encontrada la version de Contador de la contaminacion alimentaria, resulta muy verosimil.
    Jose Manuel nos informó del procedimiento juridico seguido y parece cierto que el procedimiento es que un vez detectada cualquier cantidad de sustancia (por pequeña que fuere) es el afectado que debe explicar como se encuentra la sustancia en su sangre y debe demostrar que no se dopo (y como sabemos es imposible demostrar la no-existencias).
    En este caso la cantidad encontrada no prueba el dopaje, tan solo es un indicio.
    A mi ni tan siquiera me gusta el ciclismo y Contador esta fuera de mi esfera de chovinismo.
    Lo que llama la atencion es la cantidad por la que se le condena.%0 picogramos.
    Yo no soy biologo ni medico ni farmaceutico.Simplemente por observacion he visto que las dosis de los medicamentos vienen en miligramos (0,0001gramos) y la cantidad detectada es en picogramos (0,000 000 000 001gramos) es decir en billonesimas de gramo o lo que es lo mismo cogemos un gramo de clembuterol, lo dividimos en un millon de partes iguales cogemos una de esas partes y la dividimos en un millon de partes iguales, luego cogemos ciencuenta y ya tenemos 50 picogramos.
    Yo no soy experto en nada pero me parece una cantidad tan insignicicante que no puede tener efecto alguno en el rendimiento de un deportista.Pero puede estar equivocado puesto que no se cual es la dosis minima que produce efectos en un cuerpo.

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  5. gilman
    7 febrero, 2012 a las 11:57

    #2 Rhay, no confundamos, para el clembuterol lo que establece la norma es presencia, no se indica cantidad, en esas circunstancias Contador a infringido la norma.
    Podemos discutir si la norma es justa o injusta, pero mientras tanto hay que cumplirla y, al dar positivo le corresponde a el demostrar que el consumo ha sido accidental.
    En cuanto al ciclista que citas, el hecho de que se halla dopado no disculpa a Contador, además, ¿existe alguna prueba de dichas autotransfusiones?, o ¿es un simple rumor?
    En cuanto a la federación que citas, supongo que te refieres a la francesa, está conocía el caso desde el primer momento, y sin embargo no se hizo publico el caso hasta que hubo una filtración, con lo que a Contador le dió tiempo a preparar la rocambolesca historia del filete de Irun.
    Así que tampoco nos hagamos tanto los ofendidos.

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  6. Uri
    7 febrero, 2012 a las 11:59

    “Totalmente falso, el límite de clembuterol en sangre para dopaje de la UCI es CERO”

    Eso es a todas luces absurdo. La dosis siempre es esencial en los efectos de cualquier sustancia.

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  7. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 12:00

    “El tribunal no ha demostrado que hubo dopaje.”

    Irrelevante, el tribunal ha demostrado que en la sangre de Contador existía esa sustancia, y cualquier cantidad está prohibida por la AMA y la UCI.

    “(y como sabemos es imposible demostrar la no-existencias).”

    Claro, como que demostrar que esa sustancia ha entrado por una ingesta accidental de carne u otra causa es totalmente imposible, ¿verdad?

    “Lo que llama la atencion es la cantidad por la que se le condena.%0 picogramos.”

    Irrelevante, el reglamento de la AMA dice que independientemente de la cantidad, se debe sancionar

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  8. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 12:06

    Uri :
    “Totalmente falso, el límite de clembuterol en sangre para dopaje de la UCI es CERO”
    Eso es a todas luces absurdo. La dosis siempre es esencial en los efectos de cualquier sustancia.

    Será absurdo, pero la AMA y la UCI lo dejan claro, el clembuterol NO puede aparecer en la sangre de un deportista.

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  9. gilman
    7 febrero, 2012 a las 12:08

    #5 Uri, en relación con el Clembuterol, este solo puede provenir de una fuente exogena, así que Contador a consumido ese producto, si no ha sido un consumo accidental, eso significa dopaje, por otro lado, podemos considerar que la cantidad consumida es insignificante y no aumenta el rendimiento de Contador, pero, como tú muy bien dices, ni tú ni yo somos expertos en el tema, y si la AMA tiene está norma es por algo, por que en la AMA si que habra expertos en el tema, puede que el Clembuterol provenga de autotransfusiones (se especulo con ese tema) o halla otro tipo de circunstancias (puede que sirva para enmascarar otro producto, como digo no soy experto en el tema y no puedo asegurarlo), así que lo único que podemos hacer es especular, pero de momento, me parece que el TAS ha actuado correctamente.

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  10. Uri
    7 febrero, 2012 a las 12:08

    ¿Como puede ser irrelevante cuando se le condena por dopaje?
    El articulo se titula “un nuevo oxioron, justicia deportiva”.
    Y esta clavado.
    Lo que se discute es hasta que punto puede ser considerada justicia cuando el demostrar que el motivo por el que se le condena, sucedio realmente, es irrelevante.

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  11. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 12:14

    Uri :
    ¿Como puede ser irrelevante cuando se le condena por dopaje?

    A ver, lo repito, que parece que no se entiende. La AMA y la UCI en sus reglamentos establecen que si se encuentra dicha sustancia en la sangre de un deportista, independientemente de la cantidad, éste debe ser sancionado.

    La sanción es por la existencia de la sustancia.

    Uri :
    El articulo se titula “un nuevo oxioron, justicia deportiva”.
    Y esta clavado.

    No, no está clavado, es sólo un titular demagógico, chaovinista e indigno de una página como esta

    Uri :
    Lo que se discute es hasta que punto puede ser considerada justicia cuando el demostrar que el motivo por el que se le condena, sucedio realmente, es irrelevante.

    Es que no es irelevante, otra cosa es que no os de la gana de entenderlo.

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  12. 7 febrero, 2012 a las 12:25

    Estoy totalmente en desacuerdo contigo. No hagamos demagogia por favor ni entremos en el juego del Marca y el As.

    Aunque los periodicos movidos por un falso patriotismo callan lo que saben, porque si lo se yo lo saben ellos con mas razon, hay una explicacion alternativa al tema del clembuterol, que ya apunto un “arrepentido”.

    Mas o menos, la idea es que en los últimos años, se vuelve a usar el clembuterol como doping. No en grandes cantidades y en epoca de competicion, por que da positivo seguro. Se usa en epoca de pretemporada para coger forma. Al mismo tiempo, en esa epoca se usa EPO y demas y se extraen bolsas de sangre. Luego en competicion, las bolsas extraidas se vuelven a poner, antes de la competicion o aprovechando dias de descanso.

    La prueba que tiene en contra contador es el analisis. No se puede decir que no haya dado positivo; se puede decir que ha tenido mala suerte porque ha dado por muy poco.

    Los indicios que tiene en contra son muchos. Para empezar, hace muchos años que en España no hay denuncias de ganado engordado con clembuterol. Despues el positivo se produjo justo despues del dia de descanso, apoyando la hipotesis de una autotransfusion. Y por ultimo, aunque no tenga valor probatorio todavia, la sangre de Contador tiene un alto contenido de di-ftalato, que es sospechoso de provenir de la bolsa de sangre para autotransfusion.

    Otros indicios o pruebas circunstanciales que tiene en contra Contador es que ya la guardia civil sospechaba con fundamento que las iniciales A.C. que aparecen en documentos de la operacion Puerto pertenecen a el.

    Por todo esto, y sobre todo por el tema del positivo, el tribunal ha decidido sancionarle, aplicando el principio de “si la maquina pita sera por algo”

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  13. gatameiga
    7 febrero, 2012 a las 12:46

    Pues a mi si que me parece un título bien escogido. Yo no sabía quien era ese hombre, Contador, antes de todo el escándalo y personalmente el deporte me importa bien poco, así que no me siento afín a él ni con necesidad de defenderlo.
    Pero lo que se critica aquí es que la justicia no sea tal y como debería ser. Ambas partes deben presentar pruebas fehacientes, una parte para demostrar la culpabilidad, otra la inocencia.
    No se le puede acusar directamente y entonces decirle que pruebe que no llevan razón.

    Además, cabe añadir que yo fuera de esto y sin saber tampoco del tema, sí que creo que había dopaje por lo comentado de que hay sustancias que están en el organismo por algo. ¿Si hubiera carne infectada por ahí no nos habríamos enterado antes? ¿No se habría armado un escándalo cuando eso ocurrió? Sí, esa es mi idea, pero eso sigue siendo una opinión, como los que opinan que no hubo dopaje. Pero aquí lo importante no es eso, sino la manera de hacer justicia, que no es tal.

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  14. 7 febrero, 2012 a las 12:57

    Y por cierto, Eddy Merckx aparte de ser posiblemente el mejor ciclista de la historia fue positivo 3 veces y fue expulsado del Giro. Tuvo la suerte de que eran otros tiempos.

    Por otro lado, en otros deportes continúan siendo otros tiempos.

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  15. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 13:00

    gatameiga :
    Pero lo que se critica aquí es que la justicia no sea tal y como debería ser. Ambas partes deben presentar pruebas fehacientes, una parte para demostrar la culpabilidad, otra la inocencia.
    No se le puede acusar directamente y entonces decirle que pruebe que no llevan razón.

    Es que eso que dices es falso, el procedimiento no ha sido así. ¿Pero para qué vamos a leernos las 50 páginas de la resolución del TAS cuando podemos poner a parir a los malvados gabachos por tener envidia de los exitosos ciclistas españoles?

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  16. gilman
    7 febrero, 2012 a las 13:04

    gatameiga :
    Vamos a ver, que parece que hay que explicarlo mil veces para que la gente lo entienda:
    1.- Contador cuando decide competir profesionalmente acuerda respetar unas normas, entre ellas las de la AMA.
    2.- Cuando contador da POSITIVO por Clembuterol, no importa la cantidad, está violando una norma, que el decidio cumplir.
    3.- Corresponde a Contador probar que el consumo es accidental.
    4.- El TAS, considera que Contador no aporta pruebas del consumo accidental.

    Como consecuencia, el TAS decide sancionarle de acuerdo con el reglamento.
    Sigo sin ver cual es el problema.

    Un caso similar fue el de Gurpegui y su caso de positivo por 19-norandrotestosterona, Gurpegui dijo en su día que el generaba de forma endogena el producto, siguiendo la misma cadena de razonamientos, le correspondía a él probarlo, presento una serie de estudios que así lo afirmaban, pero el TAS no lo considero probado, como consecuencia fue sancionado, y creo que casí nadie se rasgo las vestiduras.
    ¿La diferencia entre los dos casos?, lo mas probable es que Gurpegui no era ninguna gran estrella patria, y Contador si.

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  17. 7 febrero, 2012 a las 13:13

    No se, en si misma la presencia del clembuterol no es una prueba?
    En el juicio de parte de que hay clerbuterol, la acusación dirá que es por doping y el acusado que es por un filetazo. Hasta ahi no es mas o menos lo normal en la justicia?
    Si a mi me pillan junto a un cadaver apuñalado con el cuchillo en la mano, se me acusará de homicidio. Se presumirá la inocencia y por eso mismo habrá un juicio en el que se expongan pruebas de un lado y del otro. La acusación no tendrá un video en el que yo aparezca acuchillando al otro, pero está claro que lo mas probable es que dadas las pruebas haya sido yo. y si no puedo demostrar lo contrario, la llevo clara.
    El ejemplo es simplón, pero creo que se entiende que quiero decir. Imagino que si Contador hubiese podido aportar pruebas de que es probable encontrar filetes en esa zona contaminados, o similares, el juicio podría haber podido ir por otros lares. Pero desde luego, sin mas prueba que su testimonio, parece que se puede aplicar el principio de que “si hay colillas, es que han fumado”.

    Otra cosa es que el ciclismo y los organismos que vigilan la limpieza de este deporte (y de otros muchos) adolezcan de muchos defectos, entre ellos mantener algunas sustancias como dopantes cuando da la impresión de que mas bien deberían fastidiar tu rendimiento (aunque como no soy medico, a lo mejor el sentido comun me juega una mala pasada…)
    Pero tambien es cierto que en algunos deportes de altisima exigencia y de escasa recompensa excepto para muy poquitos, debe ser muy dificil controlar la limpieza de los participantes. Si nos fiamos del testimonio de muchos ciclistas y directores de equipos, tanto de demostrados dopados, como de sospechosos e incluso de algunos que parece están fuera de toda duda, en el ciclismo hay dos competiciones, la que va sobre el asfalto y otra en las caravanas, donde muchos corredores intentan saltarse el reglamento.

    Quizás el problema del ciclismo está en que la dureza del deporte ha sobrepasado con mucho a la posible recompensa, y lo que necesite sea equilibrarse.

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  18. Albireo
    7 febrero, 2012 a las 13:17

    Si tuviera que apostar, lo haría a favor de que tanto Contador como el resto de ciclistas (y otros muchos –istas) consumen productos para doparse. No se puede sino entender como es posible que aguanten lo que aguantan esos organismos.

    Lo del antidopaje no es mas que otra hipocresía de esta sociedad, que condena a unos productos si y a otros no. Parece que el hecho punible no es el doparse sino la poca pericia del que asesora al deportista sobre como ocultarlo.

    Las listas de productos prohibidos se confeccionan a partir de los hallazgos de los controles a los deportistas, luego siempre irán por detrás del avance de la técnica del dopping y serán, por tanto, injustas.

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  19. Uri
    7 febrero, 2012 a las 13:34

    1. Los del TAS no son malvados gabachos. En todo caso seran malvados suizos.
    2.Las evidencias empiricas demuestran que Contador tenia 50 picogramos en sangre.Eso es todo. Todo lo demas son hipotesis no demostradas.
    Como la cantidad encontrada no es suficiente para afectar en nada su rendimiento la condena no puede ser mas que por una suposicion o un prejuico.
    3.El TAS es en efecto incoherente en tanto que ha declarado inocentes a otros deportistas por cantidades varias magnitudes superiores a los 50 picogramos.
    Pero aunque fuese coherente con todas sus sentencias y normativas es evidente que su sistema no es correcto en tanto que al mas leve indicio la presuncion de inocencia desaparece.
    Eso es perverso porque sin presuncion de inocencia no hay justicia en la que se pueda confiar.
    Contador dio su version y el TAS no le creyo.
    Pero la justicia verdadera no funciona asi. El TAS deberia (si lo que se quiere es impartir justicia) demostrar con evidencias empiricas que la version de Contador es falsa y no al reves que es la situacion actual.
    Es decir, el TAS condena a Contador porque “cree” que se dopó, pero en realidad no lo sabe.

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  20. Uri
    7 febrero, 2012 a las 13:38

    Veremos que sucede si Contador decide recurrir a la justicia ordinaria.
    Tal vez entonces veremos a un juez de verdad enmendarle la plana al TAS.
    Que es lo que sucede tradicionalmente cuando los deportistas recurren a la justicia ordinaria las sentencias de tribunales deportivos que consideran injustas. Suelen ganar.

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  21. gilman
    7 febrero, 2012 a las 13:43

    Uri :

    Contador dio su version y el TAS no le creyo.
    Pero la justicia verdadera no funciona asi. El TAS deberia (si lo que se quiere es impartir justicia) demostrar con evidencias empiricas que la version de Contador es falsa y no al reves que es la situacion actual.
    Es decir, el TAS condena a Contador porque “cree” que se dopó, pero en realidad no lo sabe.

    ¿No es el mismo caso que el de Gurpegui?, ¿Acaso no podríamos aplicar los mismos criterios?, ¿Por que no se quejo la gente entonces?, la respuesta es que Gurpegui no era una extrella.

    Si el TAS actuase como dices, sería entonces suficiente con que alguien dijese, que no se había dopado, ¿que pruebas tendría el TAS para decir que el consumo no ha sido accidental?, sería necesario grabaciones de video, confesiones, etc…

    Evidentemente no se sancionaría a nadie.

    Que conste, que yo soy partidario de dejar de sancionar el dopaje, a fin de cuentas, la mayor parte de la gente creemos que casi todos los deportistas profesionales se dopan, la diferencia está en que a algunos los pillan y a otros no, así que mejor nos iriamos si nos dejaramos de hipocresia.

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  22. gatameiga
    7 febrero, 2012 a las 13:47

    Vamos a ver, es que el tema se está yendo de madre. Aquí no estamos discutiendo (Yo por lo menos no he venido a eso) si ese señor es inocente o no, sino el procedimiento llevado a cabo para inculparlo.
    Se que existen unas normas que deben cumplirse, unas leyes. Yo también se supone que acepto la legislatura española por el simple hecho de haber nacido aquí y no haberme largado, ¿Significa eso que me parezcan justas? También acepté las normas de mi universidad al entrar a ella voluntariamente, si querías argumentar que en España estoy porque me tocó, por ejemplo, y eso tampoco significa que muchas cosas que realice mi universidad me parecen coherentes, y trato de poner medios para que se cambien.
    Aquí la cuestión es que el modus operandi del TAS es un tanto cuestionable, como bien ha explicado Uri.
    En realidad yo lo veo, en cierto modo, igual que todos los charlatanes que pasan por esta página. Yo digo una cosa y ahora tú demuéstrame que es lo contrario y si no puedes es que yo llevo razón y santas pascuas. Sin tener pruebas constructivas de ello.
    Porque a mi me parece el mismo caso, los del TAS dijeron que esa cantidad de clembuterol en sangre significaba que se había dopado. ¿No tendrían que demostrar que con esa cantidad en sangre hay una evidencia empírica de tal dopaje, no solo una presunció de que ocurrió? ¿No deberían demostrar, más allá de toda duda razonable como sale siempre en los juicios de las películas, que esa cantidad no podía ser justificada por otros motivos? Por su parte claro que el acusado deberá demostrar lo dicho con sus medios, pero eso no significa que el TAS pueda lanzar acusaciones sin más (Por mucho fundamento base que tengan, que sí, se encontró el clembuterol, por muy baja que fuera la dosis) y no molestarse en corroborarlas por ningún medio, solo esperar que dicho acusado se busque las mañas para demostrar lo contrario.

    Es que aquí el tema es que eso NO ES JUSTO.

    Y vuelvo a repetir que a mi me resulta indiferente ese señor, pero la manera de ejercer dicha justicia no me parece adecuada.

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  23. Uri
    7 febrero, 2012 a las 13:51

    “¿No es el mismo caso que el de Gurpegui?, ¿Acaso no podríamos aplicar los mismos criterios?, ¿Por que no se quejo la gente entonces?, la respuesta es que Gurpegui no era una extrella.”
    Eso no es un argumento valido. Tu presupones que no aplicamos el mismo rasero pero nadie a afirmado que es condena fuera justa.

    “Si el TAS actuase como dices, sería entonces suficiente con que alguien dijese, que no se había dopado, ¿que pruebas tendría el TAS para decir que el consumo no ha sido accidental?, sería necesario grabaciones de video, confesiones, etc…”
    Es que no hace falta que nadie diga que no se ha dopado.Eso se debe presuponer hasta que no haya un evidencia que lo contradiga.
    En efecto una confesion podria servir o que la cantidad detectada fuese suficiente para producir algun efecto.

    La cantidad detectada es un buen indicio (indicio, no evidencia) pero debe estar respaldada por una investigacion con resultados empiricos sino lo que tenemos es una condena por sospecha.

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  24. gilman
    7 febrero, 2012 a las 13:57

    Vamos a ver de nuevo:
    Paso 1, tras un control se encuentra una sustancia prohibida en el organismo de Contador, debería ser él quien se encargase de que eso no ocurriese, por eso tienen un equipo médico y una seríe de personas que controlan la alimentación del deportista, para evitar que eso ocurra.

    A partir de este punto, si el consumo a sido accidental, o su cuerpo genera dicha substancia, y me imagino que habrá otros supuestos, no se le sanciona.

    Pero como Contador no consigue demostrar que el consumo es accidental, ni lo genera su cuerpo, se hace firme la sanción.

    Si no fuese así, ¿Se podría sancionar a alguien?.

    Creo que esta es una pregunta interesante y que nadie parece querer responder.

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  25. gilman
    7 febrero, 2012 a las 14:01

    Uri :
    “¿No es el mismo caso que el de Gurpegui?, ¿Acaso no podríamos aplicar los mismos criterios?, ¿Por que no se quejo la gente entonces?, la respuesta es que Gurpegui no era una extrella.”
    Eso no es un argumento valido. Tu presupones que no aplicamos el mismo rasero pero nadie a afirmado que es condena fuera justa.
    “Si el TAS actuase como dices, sería entonces suficiente con que alguien dijese, que no se había dopado, ¿que pruebas tendría el TAS para decir que el consumo no ha sido accidental?, sería necesario grabaciones de video, confesiones, etc…”
    Es que no hace falta que nadie diga que no se ha dopado.Eso se debe presuponer hasta que no haya un evidencia que lo contradiga.
    En efecto una confesion podria servir o que la cantidad detectada fuese suficiente para producir algun efecto.
    La cantidad detectada es un buen indicio (indicio, no evidencia) pero debe estar respaldada por una investigacion con resultados empiricos sino lo que tenemos es una condena por sospecha.

    ¿y las sustancias enmascaradoras?, no producen ningún efecto, así que ¿tampoco tendrían sanción?, ¿bastaría con decir que no has tomado nada mas que eso?

    Y otra cosa, no se aplico el mismo rasero en el caso Gurpegui que en el caso Contador, desde fuera del Athletic, nadie concedio la presunción de inocencia en ningún momento, que conste que yo no creo Gurpegui generase la sustancia, pero como digo casi nadie le concedio en ningún momento la posibilidad de que eso fuese así, y el TAS actuo igual que con Contador, no se creyo los informes presentados por él y le sancionaron.

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  26. Uri
    7 febrero, 2012 a las 14:25

    Tu eres el unico que esgrime el caso Gurpegui, nadie dijo en el blog que su sancion fuese justa de hecho solo tu lo nombras (y yo para responderte).
    De heco lo que critica el articulo no es un actuacion concreta sino que el procedimiento que siguen no es correcto asi que indirectamente se te da la razon en el caso Gurpegui (si los supuestos son analogos).

    El encontrar 50 picogramos de clembuterol en su sangre es un indicio que te permite sospechar legitimamente que se dopo. Y te permite legitimamente iniciar una investigacion, llamar a declarar o interrogar, registrar, imputarle en un proceso o acusarle en el mismo.
    Pero para condenarle se necesita una prueba de caracter probatorio, es decir, una evidencia empirica que demuestre de manera indudable que se dopó. De no ser asi no se le puede condenar en dicho proceso si de lo que se trata es de que el proceso sea justo.

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  27. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 14:31

    Uri :
    El encontrar 50 picogramos de clembuterol en su sangre es un indicio que te permite sospechar legitimamente que se dopo. Y te permite legitimamente iniciar una investigacion, llamar a declarar o interrogar, registrar, imputarle en un proceso o acusarle en el mismo.

    Por mucho que lo repitas no se convertirá en verdad, el encontrar los 50 picogramos hace que sea culpable de manera automática ya que CUALQUIER cantidad es ilegal y motivo de sanción.

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  28. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 14:34

    Contador dio su version y el TAS no le creyo.
    Pero la justicia verdadera no funciona asi. El TAS deberia (si lo que se quiere es impartir justicia) demostrar con evidencias empiricas que la version de Contador es falsa y no al reves que es la situacion actual.
    Es decir, el TAS condena a Contador porque “cree” que se dopó, pero en realidad no lo sabe.

    Es irónico que en un blog escéptico los argumentos que estás dando se basan en la fe y no en los hechos.

    Si no quieres informarte del procedimiento, de la sentencia y de los pasos realizados y sólo quieres repetir una y otra vez los mismos argumentos que se te han desmontado dilo, no perderé el tiempo.

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  29. 7 febrero, 2012 a las 14:45

    Veo que se ha montado una buena 😀

    Doy algunas pinceladas más:
    1. Caso Gurpegui frente a caso Guardiola
    2. Diferencia entre normas internas (caso del TAS o de cualquier otro “tribunal” deportivo) y tribunales de justicia. ¿Hasta donde puede vulnerar una norma un derecho?
    3. Los “tribunales” deportivos cambian las normas. Uno de los positivos de Merckx hoy no lo sería, la sustancia se ha eliminado del listado (no por ello le han devuelvo el título que ganó). Entiendo que se incluyan nuevas sustancias porque la industria química no para de realizar síntesis innovadoras pero, ¿retirar otras?, ¿se habrá demostrado que no tienen efecto?
    4. Aquí no entro a valorar si Contador es inocente o culpable (no tengo ni idea). Y mucho menos que sea español con éxitos en Francia. De hecho si tuviera que pensar en un componente de supuesta anidversión sería contra lo mal que se ha cerrado la operación Puerto, y como no se han depurado responsabilidades. Eso nos convierte en sospechosos habituales, y no les culpo.

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  30. Uri
    7 febrero, 2012 a las 14:46

    Vamos a ver, no se puede esgrimir como argumento valido que el TAS haya seguido su procedimiento y sus normas cuando lo que se esta criticando son esos procedimientos y esas normas.
    Tu argumento es que el TAS actua acorde a sus reglas. Eso nadie lo discute.

    La presuncion de inocencia no es ningun argumento de fe porque no pretende tener ningun caracter probatorio.Es un dercho basico fundamental recogido en los derchos humanos y esta basado en el metodo cientifico. Para condenar a alguien debe demostrarse que es culpable.No basta con sospecharlo.

    A esto de toda la vida se le llama escepticismo.

    Me gusta

  31. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 14:50

    Uri :
    Vamos a ver, no se puede esgrimir como argumento valido que el TAS haya seguido su procedimiento y sus normas cuando lo que se esta criticando son esos procedimientos y esas normas.
    Tu argumento es que el TAS actua acorde a sus reglas. Eso nadie lo discute.
    La presuncion de inocencia no es ningun argumento de fe porque no pretende tener ningun caracter probatorio.Es un dercho basico fundamental recogido en los derchos humanos y esta basado en el metodo cientifico. Para condenar a alguien debe demostrarse que es culpable.No basta con sospecharlo.
    A esto de toda la vida se le llama escepticismo.

    ¿Otra vez? La aparición de la sustancia en la sangre ya es una DEMOSTRACIÓN de culpabilidad.

    Así que por favor, deja de repetir la mentira de que no se ha probado la culpabilidad, porque es eso, una mentira.

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  32. Uri
    7 febrero, 2012 a las 14:59

    “¿Otra vez? La aparición de la sustancia en la sangre ya es una DEMOSTRACIÓN de culpabilidad.”

    Segun las normas del TAS que es lo que se critica.
    Como la cantidad encontrada es insuficiente para tener un efecto palpable no demuestra que sea culpable. Solo indica que podria serlo pero no lo confirma.

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  33. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 15:06

    Como la cantidad encontrada es insuficiente para tener un efecto palpable no demuestra que sea culpable. Solo indica que podria serlo pero no lo confirma.

    ¿Tan difícil es de entender que se le condena por APARECER la sustancia en el cuerpo y NO por los efectos que pueda causar?

    No es tan difícil de entender, pero dudo ya que quieras entenderlo

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  34. Uri
    7 febrero, 2012 a las 15:14

    “¿Tan difícil es de entender que se le condena por APARECER la sustancia en el cuerpo y NO por los efectos que pueda causar?

    No es tan difícil de entender, pero dudo ya que quieras entenderlo”

    Eso lo ha entendido todo el mundo desde el inicio y es precisamente lo que se critica que la condena sea por la aparicion de la sustancia y no por el efecto que pueda causar.
    Porque resulta que si el efecto que puede causar es 0 la condena finalmente es por nada.

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  35. gilman
    7 febrero, 2012 a las 15:15

    Uri :
    “¿Otra vez? La aparición de la sustancia en la sangre ya es una DEMOSTRACIÓN de culpabilidad.”
    Segun las normas del TAS que es lo que se critica.
    Como la cantidad encontrada es insuficiente para tener un efecto palpable no demuestra que sea culpable. Solo indica que podria serlo pero no lo confirma.

    Vale, entonces entiendo que pretendes que no se sancione ningún caso de dopaje, yo estoy de acuerdo contigo, pero si pretendes que se sanciones, y si como dices, Contador no es culpable hasta que se demuestre que tomo la sustancia de forma voluntaria, no se como se podría sancionar cualquier otro caso de dopaje, bastaría con que dijesen que ha sido accidental para que no se pudiese sancionar, en todo caso si se demostrase que la cantidad detectada es suficiente para mejorar el rendimiento del deportista se le podría desposeer de los títulos obtenidos, pero no sancionar.

    Y en el caso de las sustancias enmascaradoras, que no mejoran el rendimiento, bastaría con decir que no han tomado nada mas para evitar la sanción, pues en este caso no habría pruebas de dopaje.

    Como te digo, si este procedimiento no vale, lo que propones es que no se persiga el dopaje.

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  36. gilman
    7 febrero, 2012 a las 15:17

    Perdón cuando en el comentario anterior digo “en todo caso si se demostrase que la cantidad detectada es suficiente para mejorar el rendimiento del deportista se le podría desposeer de los títulos obtenidos”, debería decir “en todo caso si se demostrase que la cantidad detectada es suficiente para mejorar el rendimiento del deportista se le podría desposeer de los títulos obtenidos bajo los efectos de la sustancia detectada

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  37. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 15:20

    Uri :
    Porque resulta que si el efecto que puede causar es 0 la condena finalmente es por nada.

    Se lo diremos a los que les han encontrado una mínima cantidad de alcohol en un control de alcoholemia que no basta para producir efectos cuando el límite debido a su profesión sea 0

    A ver qué dice la justicia en ese caso

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  38. 7 febrero, 2012 a las 15:34

    Es difícil de entender, Oletros, porque la sentencia ha salido año y medio después, y porque en la analítica de confirmación que se le hizo en su momento, dio negativo. Es decir, no se encontraron ni los 50 famosos picogramos. En muchos países no está prohibido administrar clembuterol a las reses, y el equipo médico de los clubes ciclistas no está para hacer análisis a la carne que comen sus deportistas, están para otras cosas.

    Ahora, y como abogado que soy, te cuento un poco cómo se hace esto en la justicia ordinaria. No se puede condenar a nadie por un acto delictivo si no se ha probado mediante pruebas procesales que el acusado haya cometido dicho delito. Da la casualidad de que la cantidad de clembuterol que se le encontró a este muchacho es tan pequeña que no se puede determinar de ninguna manera si ésta entró en su organismo mediante un chutazo o mediante un filetazo. Y como no se puede probar no se le puede condenar, porque en una sentencia judicial no se condena la aparición de la sustancia, sino el motivo por el que esa sustancia está ahí. Pongo un ejemplo: ¿Y si a este chico su médico le ha estado administrando una sustancia ilegal y él no lo sabía, qué? Quien comete el delito es el médico, no el deportista, por mucha sustancia ilegal que haya en su sangre.

    Tú esto lo podrás llamar chovinismo. Yo lo llamo injusticia. Con este ciclista, y con cualquier otro deportista de cualquier parte del mundo. Me es igual. Tú no puedes constituirte en tribunal de justicia y luego impartir este tipo de sentencias que no tienen sentido jurídico ninguno, por eso la mayoría de los deportistas que acuden a la justicia ordinaria, terminan ganando los casos, porque no se sostienen. Y desde luego, si yo fuera Contador, lo haría, eso lo tengo clarísimo.

    Me gusta

  39. 7 febrero, 2012 a las 15:38

    Oletros :

    Uri :
    Porque resulta que si el efecto que puede causar es 0 la condena finalmente es por nada.

    Se lo diremos a los que les han encontrado una mínima cantidad de alcohol en un control de alcoholemia que no basta para producir efectos cuando el límite debido a su profesión sea 0
    A ver qué dice la justicia en ese caso

    Estás mezclando el culo con las témporas de forma muy demagógica. Cuando hablamos de nivel 0 de alcoholemia en determinadas profesiones, se hace por responsabilidad penal, esto es, porque estas profesiones pueden provocar daños a terceros. Para sostener una posición, hay argumentos más interesantes que el “todo vale”.

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  40. gilman
    7 febrero, 2012 a las 15:44

    Rhay :
    Es difícil de entender, Oletros, porque la sentencia ha salido año y medio después, y porque en la analítica de confirmación que se le hizo en su momento, dio negativo. Es decir, no se encontraron ni los 50 famosos picogramos. En muchos países no está prohibido administrar clembuterol a las reses, y el equipo médico de los clubes ciclistas no está para hacer análisis a la carne que comen sus deportistas, están para otras cosas.
    Ahora, y como abogado que soy, te cuento un poco cómo se hace esto en la justicia ordinaria. No se puede condenar a nadie por un acto delictivo si no se ha probado mediante pruebas procesales que el acusado haya cometido dicho delito. Da la casualidad de que la cantidad de clembuterol que se le encontró a este muchacho es tan pequeña que no se puede determinar de ninguna manera si ésta entró en su organismo mediante un chutazo o mediante un filetazo. Y como no se puede probar no se le puede condenar, porque en una sentencia judicial no se condena la aparición de la sustancia, sino el motivo por el que esa sustancia está ahí. Pongo un ejemplo: ¿Y si a este chico su médico le ha estado administrando una sustancia ilegal y él no lo sabía, qué? Quien comete el delito es el médico, no el deportista, por mucha sustancia ilegal que haya en su sangre.
    Tú esto lo podrás llamar chovinismo. Yo lo llamo injusticia. Con este ciclista, y con cualquier otro deportista de cualquier parte del mundo. Me es igual. Tú no puedes constituirte en tribunal de justicia y luego impartir este tipo de sentencias que no tienen sentido jurídico ninguno, por eso la mayoría de los deportistas que acuden a la justicia ordinaria, terminan ganando los casos, porque no se sostienen. Y desde luego, si yo fuera Contador, lo haría, eso lo tengo clarísimo.

    Rhay, leete mi anterior comentario y posiblemente te convenceras de que siguiendo el procedimiento que indicas verás que es imposible sancionar ningún caso de dopaje.
    ¿Si el deportista no confiesa, con independencia de la cantidad, como demuestras que el consumo no fue accidental o inducido por su médico?
    ¿Que pruebas feacientes podrías aportar?, ¿deberían estar los deportistas bajo vigilancia, de video o de un agente, las 24 h. del día?

    En cualquier positivo se podría alegar cualquier cosa, y el procedimiento sancionador no funcionaría.

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  41. gilman
    7 febrero, 2012 a las 15:49

    Ah! Rhay y cuando dices el equipo médico de los clubes ciclistas no está para hacer análisis a la carne que comen sus deportistas en cierto modo no es cierto, los equipos tienen formas de control de lo que comen sus deportistas, el equipo de Contador tenía un proveedor de carne de su entera confianza, para evitar casos como este, de tal forma que en este caso, la carne se obtiene de otro proveedor, ¿curioso verdad?, ¿porque, si siempre se toman tantas medidas para evitar problemas, en este caso se compra carne de origen no de confianza?

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  42. gilman
    7 febrero, 2012 a las 15:55

    Rhay, esta frase no es del todo correcta “y el equipo médico de los clubes ciclistas no está para hacer análisis a la carne que comen sus deportistas”, si bien el equipo médico no va a analizar la carne que comen, si que los equipos buscan garantías del origen de la carne, para evitar casos como este.
    Este es uno de los problemas en el caso de Contador, ya que, siendo siempre tan rigurosos en el control de los alimentos que toman los ciclistas, en este caso se saltaron todas las normas, comprando a un proveedor desconocido.
    Eso es un punto que debilita el alegato de Contador.

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  43. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 15:55

    Rhay :
    Estás mezclando el culo con las témporas de forma muy demagógica. Cuando hablamos de nivel 0 de alcoholemia en determinadas profesiones, se hace por responsabilidad penal, esto es, porque estas profesiones pueden provocar daños a terceros. Para sostener una posición, hay argumentos más interesantes que el “todo vale”.

    Chico, no soy yo el que está diciendo que sólo se debe condenar si la cantidad sí puede provocar consecuencias.

    A ver si la demagogia la tienes que buscar en otro lado.

    YPor cierto, ¿de dónde sacas que no dio positivo el contraanálisis?

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  44. 7 febrero, 2012 a las 15:56

    Bueno, Uri, el que la cantidad de sustancia detectada sea pequeña no tiene nada que ver con si se ha dopado o no. Ten en cuenta que el cuerpo metaboliza todo lo que le heches, asi que si te detectan 5 picogramos de lo que sea, eso no significa que solo te hayas metido 5 picogramos, sino que de la cantidad que te metiste, solo queda eso. Yo creo que van por ahi los tiros. Es como si te encuentran trazas minusculas de cocaina. Eso es un indicio de que te has tomado, al menos, una raya.

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  45. gatameiga
    7 febrero, 2012 a las 16:00

    Entonces, Gilman, ¿Estás sugiriendo que debemos tomar medidas, a sabiendas injustas, porque sino, no se condenaría a nadie? ¿Estás diciendo que debemos perpetuar y justificar un método por el cual se puede acusar y condenar a unos deportistas sin pensar en sus derechos civiles? La justicia debe proceder siempre de la misma forma, debe ser justa, debe tener unos procedimientos, y simplemente en los deportistas no se está cumpliendo.

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  46. Uri
    7 febrero, 2012 a las 16:07

    En efecto Javi, es un indicio mas no una prueba defintiva porque no descarta cualquier otra posible fuente de contaminacion.

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  47. 7 febrero, 2012 a las 16:13

    Bueno, ojo, nadie ha dicho que Contador se ha dopado con los 50 picogramos. Normalmente las sustancias estas van bajando la concentracion con el tiempo, de tal manera que quedan 50 picogramos porque se tomo la dosis unos dias antes. Ese es precisamente una de las principales especialidades de los medicos dopadores, saber las cantidades y el tiempo de eliminacion de las sustancias.

    Precisamente esa era un de las defensas de Contador, si se hubiera dopado en dias anteriores hubiera sido un positivo tambien y por una cantidad mucho mayor. Por eso la explicacion era el solomillo.

    Por desgracia para Contador, hay una explicacion alternativa, la bolsa de autotransfusion, que ademas es una explicacion para los restos de plastico.

    Recordad que doparse en entrenamiento tambien es doparse, no es solo en la propia competicion.

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  48. gilman
    7 febrero, 2012 a las 16:13

    gatameiga :
    Entonces, Gilman, ¿Estás sugiriendo que debemos tomar medidas, a sabiendas injustas, porque sino, no se condenaría a nadie? ¿Estás diciendo que debemos perpetuar y justificar un método por el cual se puede acusar y condenar a unos deportistas sin pensar en sus derechos civiles? La justicia debe proceder siempre de la misma forma, debe ser justa, debe tener unos procedimientos, y simplemente en los deportistas no se está cumpliendo.

    No sugiero eso:
    Contador ha cometido una violación del reglamento que se comprometío a cumplir, y de acuerdo a dicho reglamento y con el procedimiento marcado en ese reglamento ha sido sancionado.
    Como puedes ver, la sanción no es injusta, vosotros hablaís de que Contador no consumió la sustancia de forma voluntaria, yo tengo mis dudas al respecto, y decís que, si no se prueba la voluntariedad, no se le debería sancionar, bien, eso debería ser aplicable a los demás casos de dopaje, no solo al caso Contador, así, que por lo tanto, si un deportista dice que no tomo la sustancia X de forma voluntaria, sea la sustancia que sea, y en la cantidad que sea, no se le podría sancionar salvo que tengas pruebas feacientes, y tú me dirás como lo consigues.

    Y que conste, que yo estoy en contra de los controles antidoping.

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  49. gilman
    7 febrero, 2012 a las 16:16

    Uri :
    En efecto Javi, es un indicio mas no una prueba defintiva porque no descarta cualquier otra posible fuente de contaminacion.

    Uri, en este caso, cualquier cantidad es considerada dopaje, una violación del reglamento interno y por tanto sancionable, a ver si de una vez nos enteramos.

    Me gusta

  50. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 16:17

    gilman :

    Uri :
    En efecto Javi, es un indicio mas no una prueba defintiva porque no descarta cualquier otra posible fuente de contaminacion.

    Uri, en este caso, cualquier cantidad es considerada dopaje, una violación del reglamento interno y por tanto sancionable, a ver si de una vez nos enteramos.

    Es que eso es lo que no quieren entender o aceptar.

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  51. gatameiga
    7 febrero, 2012 a las 16:27

    En realidad, Gilman, te equivocas. Como dije en el primer comentario que hice, soy de las que piensa que sí que fue cosa suya, pero sigo diciendo que por mucho que se haya comprometido a cumplir ese reglamento no significa que sea justo, al igual que el ejemplo que he puesto yo antes de que he entrado a la universidad de forma voluntaria, comprometiéndome por ende a cumplir el reglamento y eso no significa que me parezca justo o que no piense que se deba luchar por ciertas cosas que considero de justicia.
    Y del mismo modo, yo no he hablado de otros deportistas, hablo de este, y pienso que debería ser aplicable a todos los deportistas, sí, pero es que ahora estamos discutiendo este caso en concreto, y no estoy diciendo que este único caso sea injusto, estoy diciendo que el modus operandis del TAS me parece incorrecto y sobretodo eso, injusto. Lo que estoy diciendo es simplemente eso, que sea para quien sea, ese modo de proceder es punible.

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  52. gilman
    7 febrero, 2012 a las 16:34

    gatameiga, no tengo muy claro que se esté siendo injusto con Contador, a fin de cuentas como he dicho, el cometío una violación del reglamento, debemos tener en cuenta que se le da la oportunidad de defenderse, y que casos similares han sido sobreseidos, el caso es que la ‘presunta’ fuente del Clembuterol, es más que dudosa, es incluso podríamos decir, estrambótica, así que me da que el TAS, no tenía, siendo sinceros, muchas posibilidades de absolverle.

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  53. NobTetsujin
    7 febrero, 2012 a las 16:39

    No me esperaba encontrar en esta página el argumento de “a los españoles nos tienen envidia” 😦

    El reglamento dice que, si se encuentran sustacias prohibidas en el organismo de un participante, el participante tiene que demostrar que no es dopaje. Y Contador no ha podido, luego hay sanción. ¿La norma es mala? Claro, pero refugiarse en la envidia de los españolitos es realmente triste, sobre todo habiendo casos cercanos de corredores despojados de Tours que no eran exactamente de Carabanchel.

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  54. Uri
    7 febrero, 2012 a las 16:43

    Por la cantidad encontrada no es en absoluto descartable un contaminacion alimentaria.

    El ejemplo que se ha puesto sobre la tasa de alcolhemia 0 para los profesionales no es valido ya que el nivel en que se mide es en gramos por litro en sangre y en miligramos por litro en aire expirado.
    Si el nivel fuese en picogramos se podria dar positivo solo por ponerse perfume o aftershave

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  55. NobTetsujin
    7 febrero, 2012 a las 16:45

    NobTetsujin :
    No me esperaba encontrar en esta página el argumento de “a los españoles nos tienen envidia”
    El reglamento dice que, si se encuentran sustacias prohibidas en el organismo de un participante, el participante tiene que demostrar que no es dopaje. Y Contador no ha podido, luego hay sanción. ¿La norma es mala? Claro, pero refugiarse en la envidia de los españolitos es realmente triste, sobre todo habiendo casos cercanos de corredores despojados de Tours que no eran exactamente de Carabanchel.

    Mis disculpas con el argumento de la envidia, confundí un comentario con el artículo.

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  56. 7 febrero, 2012 a las 16:46

    Claro, pero refugiarse en la envidia de los españolitos es realmente triste

    ¿Quién ha hecho eso?, ¿no estás construyendo un hombre de paja? Y si quieres moverte por este tema mejor busca en la sección de humor del Canal+ francés.

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  57. 7 febrero, 2012 a las 16:47

    Disculpas aceptadas, Nob 😉

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  58. xuxinho
    7 febrero, 2012 a las 16:49

    Dice Oletros:”¿Otra vez? La aparición de la sustancia en la sangre ya es una DEMOSTRACIÓN de culpabilidad.”
    Entonces, la aparición de 50 pg (o 20 fg, me da igual), de cocaína en tu billetera, ¿Te haría culpable de tráfico ilegal de estupefacientes? Porque todos llevamos cocaína en nuestras billeteras, aunque nunca hayamos visto ni una rayita. ¿Sería eso justicia? ¿Lo sería porque una ley determinase que cualquier cantidad es delito?
    Respecto a nivel de alcoholemia cero; ESO NO EXISTE. Todos, si hemos comido algo, si hemos olido la colonia de otro, si nos hemos desinfectado una herida, tenemos algo de alcohol en sangre, sólo hace falta que el análisis sea sensible. No es lo mismo 0 mg que 0 pg. Son ceros de diferente magnitud (aunque suene raro) y, si algún día se sancionase a algún conductor por la presencia de alcohol en sangre, sabiendo que el efecto ha de ser absolutamente nulo, no podríamos hablar de justicia; sería ley, pero no justicia.
    Y lo mismo respecto a A.C. Quizás sea culpable. No me importa. Pero no han demostrado su culpabilidad. El “In dubio pro reo” es una máxima que nunca puede saltarse. Y no porque sea español. Si fuera de Burkina Faso debería respetarse igualmente.

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  59. Uri
    7 febrero, 2012 a las 16:51

    ¿Tambien deberiamos condenar a alguien por detectarse un femtogramo, un attogramo o un zeptogramo?

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  60. gilman
    7 febrero, 2012 a las 16:55

    Uri :
    Por la cantidad encontrada no es en absoluto descartable un contaminacion alimentaria.
    El ejemplo que se ha puesto sobre la tasa de alcolhemia 0 para los profesionales no es valido ya que el nivel en que se mide es en gramos por litro en sangre y en miligramos por litro en aire expirado.
    Si el nivel fuese en picogramos se podria dar positivo solo por ponerse perfume o aftershave

    No tiene nada que ver la cantidad.

    Lo que alega contador es la NO VOLUNTARIEDAD ante el positivo, cuando no hay voluntariedad no es sancionable, repito, es decir si hubiese estado a punto de “reventar” el aparato de medición, si no hay voluntariedad no sería sancionable, el problema es ese, no la cantidad.
    Y Contador no ha conseguido demostrar la NO VOLUNTARIEDAD, ese es el problema, olvidate de la candidad, ya que si el médico se la da sin su consentimiento, la cantidad no importaria y si lograse demostrar que el médico se la suministro sin su conocimiento, pues no sería sancionable.

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  61. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 16:57

    xuxinho :
    Dice Oletros:”¿Otra vez? La aparición de la sustancia en la sangre ya es una DEMOSTRACIÓN de culpabilidad.”
    Entonces, la aparición de 50 pg (o 20 fg, me da igual), de cocaína en tu billetera, ¿Te haría culpable de tráfico ilegal de estupefacientes? Porque todos llevamos cocaína en nuestras billeteras, aunque nunca hayamos visto ni una rayita. ¿Sería eso justicia? ¿Lo sería porque una ley determinase que cualquier cantidad es delito?

    Anda, y luego me dicen a mí que mezclo el culo con las témporas

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  62. gilman
    7 febrero, 2012 a las 16:57

    Uri :
    ¿Tambien deberiamos condenar a alguien por detectarse un femtogramo, un attogramo o un zeptogramo?

    SI, el reglamento es claro, en el caso del clembuterol el resultado debe ser la NO DETECCIÓN de la sustancia, si mañana, se cambia el reglamento, y se indica tolerancia a cierta cantidad, será detección de una cantidad superior, pero parece que, de momento, no se tiene intención de cambiar el reglamento

    Me gusta

  63. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 16:59

    gilman :

    Uri :
    ¿Tambien deberiamos condenar a alguien por detectarse un femtogramo, un attogramo o un zeptogramo?

    SI, el reglamento es claro, en el caso del clembuterol el resultado debe ser la NO DETECCIÓN de la sustancia, si mañana, se cambia el reglamento, y se indica tolerancia a cierta cantidad, será detección de una cantidad superior, pero parece que, de momento, no se tiene intención de cambiar el reglamento

    Y será una cantidad superior independientemente de si esa cantidad tiene un efecto palpable en el rendimiento

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  64. Uri
    7 febrero, 2012 a las 17:00

    Es que la No-Voluntariedad es por definicion imposible de demostrar al igual que todas la no-cosas.Por eso existe la presuncion de inocencia.
    En cualquier caso el hecho de que la cantidad detectada sea insuficiente para tener efecto alguno indica que no hubo voluntariedad en doparse ya que de haber sido asi la cantidad hubiese sido lo suficientemente alta como para tener efecto.

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  65. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 17:05

    Uri :
    Es que la No-Voluntariedad es por definicion imposible de demostrar

    Totalmente falso desde el momento que puedas demostrar que sea debido a una contaminación alimentaria o a otra causa.

    Uri :
    En cualquier caso el hecho de que la cantidad detectada sea insuficiente para tener efecto alguno indica que no hubo voluntariedad en doparse ya que de haber sido asi la cantidad hubiese sido lo suficientemente alta como para tener efecto.

    Y otra vez totalmente falso, lo único que demuestra es que la cantidad es pequeña, no que no haya servido para dopparse con concentraciones mayores

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  66. gilman
    7 febrero, 2012 a las 17:11

    Uri :
    Es que la No-Voluntariedad es por definicion imposible de demostrar al igual que todas la no-cosas.Por eso existe la presuncion de inocencia.
    En cualquier caso el hecho de que la cantidad detectada sea insuficiente para tener efecto alguno indica que no hubo voluntariedad en doparse ya que de haber sido asi la cantidad hubiese sido lo suficientemente alta como para tener efecto.

    La cantidad detectada podría tambien ser indicio de una microtransfusión, lo que debería ser considerado un caso de dopaje, así que para poder librarse, debería de haber, al menos, “indicios razonables” de la NO VOLUNTARIEADAD, y es lo que el TAS a considerado que no ha presentado Contador, quizá por que lo que alega, el filete contaminado de Irun, no es muy creible.

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  67. mortaja
    7 febrero, 2012 a las 17:17

    Madre mía, soy lector habitual de este blog y no recuerdo lío semejante si no se toca la homeopatía o sus primas hermanas.

    Creo que hay dos discusiones en curso, una sobre si se le debía sancionar o no y otra sobre si la justicia que imparte el TAS es equiparable a la ordinaria.

    Sobre lo primero creo que es obvio: si yo me uno a un club con unas normas estrictas y las rompo me expongo a que me echen del club. Nadie se hace ciclista obligado. Si eres musulmán y te pillan de cervezas por ahí vas a tener algun problemilla que otro. Si te gusta la cerveza ese no es tu club. Si la norma dice que la sola existencia de clembuterol supone sanción, la sanción es justa.

    Sobre lo segundo no, el TAS no es equiparable a la justicia ordinaria, aquel juzga acorde a sus normas internas de funcionamiento, que nos pueden gustar o no, pero son las que hay. La justicia se basa en leyes y el TAS en reglas.

    Y sobre el titular de la entrada del post, quizás el problema es usar la palabra justicia. Comité de disciplina deportiva estaría más acorde con la función que realiza el TAS.

    Ah, y una cosilla en cuanto al dopaje en sí. Que la cantidad fuese ínfima no significa que no pueda haber afectado al rendimiento, ya que si se produce el dopaje en la fase de preparación se dota al cuerpo de una capacidad de adaptación al esfuerzo que de forma natural no tendría. Cuando llega la competición la sustancia ya ha desaparecido (si lo han calculado bien) y en cambio los efectos beneficiosos perduran.

    Sin acritud.

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  68. 7 febrero, 2012 a las 17:21

    Una pregunta técnica, ¿no se hacen controles fuera de competición, durante la preparación, en vacaciones….? He escuchado a Nadal quejarse muchas veces de visitas inoportunas de los anti-dopaje incluso en períodos de descanso. ¿No se pillaría en esos momentos las dosis más altas? No es más que una reflexión.

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  69. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 17:22

    mortaja :
    Y sobre el titular de la entrada del post, quizás el problema es usar la palabra justicia. Comité de disciplina deportiva estaría más acorde con la función que realiza el TAS.

    Que de hecho es así, TAS significa Tribunal de Arbitraje del Deporte y es eso, un órgano de arbitraje

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  70. xuxinho
    7 febrero, 2012 a las 17:25

    Uri :¿Tambien deberiamos condenar a alguien por detectarse un femtogramo, un attogramo o un zeptogramo?

    Eso parece que quieren algunos. No se dan cuenta de que, con esas, sólo basta mejorar la sensibilidad de los métodos analíticos para condenar al 100% de los deportistas, por trazas de una cosa u otra.

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  71. 7 febrero, 2012 a las 17:28

    Que de hecho es así, TAS significa Tribunal de Arbitraje del Deporte y es eso, un órgano de arbitraje.

    Correcto, pero aún y así no puden estar por encima de la legislación vigente ni los tribunales ordinarios. Por eso cuando se judicializa un tema los estamentos normativos llevan las de perder. Hace poco era válido “el máximo de jugadores extranjeros por equipo será de…”, hasta que entró la legislación comunitaria a saco y lo cambió todo (caso Bosman).

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  72. gilman
    7 febrero, 2012 a las 17:32

    Manuel :
    Una pregunta técnica, ¿no se hacen controles fuera de competición, durante la preparación, en vacaciones….? He escuchado a Nadal quejarse muchas veces de visitas inoportunas de los anti-dopaje incluso en períodos de descanso. ¿No se pillaría en esos momentos las dosis más altas? No es más que una reflexión.

    Si, si se hacen, el problema es, que como en los controles en competición, no se pueden hacer a todos y en todo momento, y por ahí se puede colar el dopaje.

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  73. mortaja
    7 febrero, 2012 a las 17:38

    Manuel :
    Una pregunta técnica, ¿no se hacen controles fuera de competición, durante la preparación, en vacaciones….? He escuchado a Nadal quejarse muchas veces de visitas inoportunas de los anti-dopaje incluso en períodos de descanso. ¿No se pillaría en esos momentos las dosis más altas? No es más que una reflexión.

    Yo te diría que sí, si los pillan en el momento adecuado. Como desconozco técnicamente el tema no se cuántos días hacen falta para obtener un beneficio físico, pero con la optimización química y tecnológica a este nivel quizás no sean muchos.

    xuxinho :
    Eso parece que quieren algunos. No se dan cuenta de que, con esas, sólo basta mejorar la sensibilidad de los métodos analíticos para condenar al 100% de los deportistas, por trazas de una cosa u otra.

    Si lo queremos hacer realmente justo sólo quedan dos opciones: barra libre o prohibición total. Y la primera también sería injusta porque los que cuentan con más medios económicos accederían a un mejor rendimiento, desvirtuando la idea de deporte en sí misma.

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  74. mortaja
    7 febrero, 2012 a las 17:40

    En el comentario anterior la idea desvirtuada es la de competición, no la de deporte. *autocapón*

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  75. 7 febrero, 2012 a las 17:49

    Bueno, he encontrado este enlace:
    http://www.itv.com/tourdefrance/2011/news/analysis-of-cas-alberto-contador-clenbuterol-doping-ban-ruling-by-matt-rendell-36542/

    que da una versión bastante diferente.

    Primero, dice que la acusación está obligada a contestar las alegaciones de Contador, y que, además del clenbuterol, se detectaron niveles anómalos en varios parámetros sanguíneos que son indicativos de autotransfusión, y que es esta autotransfusión la que estaba contaminada con clenbuterol.

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  76. gilman
    7 febrero, 2012 a las 17:50

    xuxinho :

    Uri :¿Tambien deberiamos condenar a alguien por detectarse un femtogramo, un attogramo o un zeptogramo?

    Eso parece que quieren algunos. No se dan cuenta de que, con esas, sólo basta mejorar la sensibilidad de los métodos analíticos para condenar al 100% de los deportistas, por trazas de una cosa u otra.

    No es eso, tal como he comentado en otros post, estoy en contra de los controles antidoping, pero si no se eliminan, y se mantiene que la detección es un positivo, deberá serlo, que halla que cambiar los limites es una cosa diferente, pero si no se cambian, ni hacía arriba ni hacía abajo habrá que cumplirlos, digo yo.

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  77. 7 febrero, 2012 a las 17:56

    Manuel :
    Una pregunta técnica, ¿no se hacen controles fuera de competición, durante la preparación, en vacaciones….? He escuchado a Nadal quejarse muchas veces de visitas inoportunas de los anti-dopaje incluso en períodos de descanso. ¿No se pillaría en esos momentos las dosis más altas? No es más que una reflexión.

    Teoricamente si, aunque no deben ser muy eficaces por que no han pillado a nadie que recuerde. Si que ha habido sanciones por huir de un control o no informar adecuadamente. No tengo claro sobre si se buscan todas las substancias o solo se miran los valores sanguineos. Por otro lado, tampoco cubren el 100% del año.

    Los deportistas de los deportes mas controlados deben estar siempre localizables, inscritos en un registro que diga donde estan en cada fecha y donde van a estar. Los deportistas y equipos se defienden entrenando en lugares lejanos y cambiando a menudo de lugar, para dificultar la logistica.

    En caso de control, por lo visto lo que hacen es intentar retrasarlo. Es decir, que no te pillen en el momento, la idea es que aunque estas ahi, estas ausente y no vuelves hasta unas horas despues. En ese tiempo se intenta limpiar lo maximo posible a base de agua, diureticos y otra serie de substancias que los medicos expertos en el tema conocen.

    Las federaciones suelen hacer tambien sus controles antes de competiciones, para evitar escandalos. En la practica ha ocurrido que gente ha dado ha dado positivo en estos controles internos y se la ha intentado tapar, se ha dicho que no participaban por estar lesionados. En muchos casos, este encubrimiento no ha funcionado y se ha acabado sabiendo, con el consiguiente escandalo. En otros casos se supone que habran tenido exito y no nos hemos enterado, logicamente.

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  78. 7 febrero, 2012 a las 17:58

    que, además del clenbuterol, se detectaron niveles anómalos en varios parámetros sanguíneos que son indicativos de autotransfusión, y que es esta autotransfusión la que estaba contaminada con clenbuterol.

    Es lo que llevo diciendo desde el principio y nadie me hace caso 😦

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  79. J.M.
    7 febrero, 2012 a las 18:36

    Creo que se están discutiendo dos cosas diferentes. Una es si el TAS ha actuado de acuerdo a la norma, y creo nadie discute que así lo haya hecho.

    Otra, muy diferente, es si esa norma es justa, ética o aceptable en un estado de derecho que quiera llamarse dignamente de esa forma, y eso es discutible.

    Y es discutible por una sencilla razón: si existe la posibilidad, por remota que sea, de que se puedan encontrar las trazas que se han encontrado en Contador por motivos diferentes al dopaje, la norma de la TAS es indecente y ataca la presunción de inocencia, una garantía básica para no acabar temiendo que llamen a tu puerta a las cuatro de la mañana.

    Y me da igual que sea Contador, Merk o el Papa de Roma, que ni me gusta el ciclismo ni me creo lo del patriotismo. También es indiferente si Contador ha aceptado o no esas normas, la ley esta para proteger a los ciudadanos hasta de ellos mismos.

    Y punto pelota. Me da igual que el TAS, la ONU o la Federación de Lagartos Iluninatis decidan que es delito 50 picogramos o dos kilos por mililitro. Eso si que es irrelevante; en Irán también es punible ser maricón, y no por ello aplaudimos que ejecuten a una pareja de homosexuales.

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  80. Uri
    7 febrero, 2012 a las 18:51

    Es que parece que la cantidad sea intranscendente.
    Es que un picogramo es un billonesima parte de un gramo, esta en una escala demasiado pequeña.
    La cantidad diaria recomendada de consumo de hierro son unos 15 miligramos en la vitamina C unos 60 miligramos y 3 magnitudes por debajo la vitamina A unos 800 microgramos y vitamina B12 unos 2 o 3 microgramos.
    El picogramo es 6 magnitudes menor que el microgramo, o sea un millon de veces menor.
    A efectos practicos.:Nada.

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  81. 7 febrero, 2012 a las 19:10

    “Señor presunto asesino, no tengo pruebas suficientes contra usted de que haya asesinado a su tía Pepita, pero aún así le voy a condenar, no vaya a ser que sí lo haya hecho y quede usted impune…” ¿A que a todos nos parecería una locura? Pues es lo que le ha pasado a Contador. “In dubeo, pro reo”, se llama en Derecho, y aquí se lo han pasado por el forro.

    Por cierto, a los deportistas que más controles antidopping les hacen durante todo el año son a los que están más arriba, ya sea por ranking (en el caso del tenis) o por títulos ganados (en el caso del atletismo, la natación o el ciclismo). No se somete a los mismos controles Novak Djokovic (al que tienen fichado casi en todo momento), que a Gerald Melzer (nº 350 ATP).

    Dice JM: Y punto pelota. Me da igual que el TAS, la ONU o la Federación de Lagartos Iluninatis decidan que es delito 50 picogramos o dos kilos por mililitro. Eso si que es irrelevante; en Irán también es punible ser maricón, y no por ello aplaudimos que ejecuten a una pareja de homosexuales.. No puedo estar más de acuerdo con él.

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  82. 7 febrero, 2012 a las 19:11

    Uri :El picogramo es 6 magnitudes menor que el microgramo, o sea un millon de veces menor.
    A efectos practicos.:Nada.

    La verdad es que son cantidades bastante “homeopáticas”… :mrgreen:

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  83. mortaja
    7 febrero, 2012 a las 19:26

    Una cosa son las leyes y otra las normas, hay una diferencia abismal. Y por supuesto las leyes deben estar y están por encima de las normas. Por eso imagino, y aquí que me saque alguien de mi duda, que Contador podría apelar a la justicia ordinaria. Comparar la norma sobre dopaje con una ley sobre libertad sexual es casi perverso, oiga.

    Si seguimos hablando de delito y de quebrantar leyes estaremos mezclando electrones con Reiki.

    Y ahora que dices lo de las cantidades Rhay, será por eso que se ha armado este follón de comentarios, por algún lado tenía que salir. 😉

    Que mala sensación de estar en el lado intolerante me está quedando…

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  84. 7 febrero, 2012 a las 19:56

    Por eso imagino, y aquí que me saque alguien de mi duda, que Contador podría apelar a la justicia ordinaria.

    Mortaja, creo que sí. Fue lo que hizo Guardiola, y su presunto dopaje cuando jugaba en la liga italiana ha desaparecido de su historial. Eso sí, la justicia ordinaria puede lavar su imagen, puede invalidar la multa, pero no veo muy claro lo que pasaría con los títulos deportivos que ahora ha perdido.

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  85. mortaja
    7 febrero, 2012 a las 20:10

    Gracias. 🙂

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  86. GMichelis
    7 febrero, 2012 a las 20:10

    Si bien desconozco los pormenores del caso, y del tema del dopaje deportivo se mas bien poco, hay una puntualizacion que creo que es necesaria hacer. Si por un lado se poseen métodos de semejante sensibilidad, capaces de detectar cantidades de un producto en picogramos, y por el otro existe la posibilidad de encontrarse Clembuterol (Que es el caso, o también podría aplicarse a otro compuesto), en el organismo, el cual haya entrado por una vía que no es el dopaje, sino en forma no intencional, como el consumo de carne que se menciono unos comentarios mas arriba, evidentemente debe reformarse el reglamento deportivo e incluir la “dosis mínima permitida” de Clembuterol en sangre; que se trate de una cifra que cubra la posibilidad una ingesta accidental (La cual me atrevo a suponer que se ingiere una cantidad mínima en comparación a lo que se ingiere al doparse, sepan corregirme si no es así). El punto es que si es asi, no puede ser un cero absoluto la cantidad permitida, porque sino tenemos el ejemplo de la alcoholemia y el perfume, que se cito mas arriba.

    Salut.

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  87. gilman
    7 febrero, 2012 a las 20:48

    Uri :
    Es que parece que la cantidad sea intranscendente.
    Es que un picogramo es un billonesima parte de un gramo, esta en una escala demasiado pequeña.
    La cantidad diaria recomendada de consumo de hierro son unos 15 miligramos en la vitamina C unos 60 miligramos y 3 magnitudes por debajo la vitamina A unos 800 microgramos y vitamina B12 unos 2 o 3 microgramos.
    El picogramo es 6 magnitudes menor que el microgramo, o sea un millon de veces menor.
    A efectos practicos.:Nada.

    Cuantas veces hay que decirte que las cantidades, en este caso, son intrascendentes, la norma dice que el resultado debe ser NO DETECTADO, y el caso de Contador el resultado es DETECTADO, no solo eso, además el laboratorio es capaz de cuantificar el resultado, has violado la norma, y no te queda mas remedio que apechugar y seguir el procedimiento, en este caso el TAS considera que la NO VOLUNTARIEDAD, que es lo apela Contador, no queda suficientemente acreditada y, por lo tanto no le queda mas remedio que sancionarle.

    Repito una vez mas, por si alguien cree que tengo un interes personal en que sancionen a Contador, que creo que no se deberían hacer controles antidoping, y, consecuentemente no se debería sancionar a los deportistas que se dopan, pero el reglamento es el reglamento, y no se puede saltar una vez si y otra no.

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  88. gilman
    7 febrero, 2012 a las 20:56

    Rhay :
    “Señor presunto asesino, no tengo pruebas suficientes contra usted de que haya asesinado a su tía Pepita, pero aún así le voy a condenar, no vaya a ser que sí lo haya hecho y quede usted impune…”

    Vamos a explicarlo por enesima vez:
    Contador da positivo por clembuterol, los analisis así lo demuestran, si Contador no apela, le sancionan y punto, sin más, por que ha VIOLADO una norma.
    Dentro del reglamento, se permite, que quien ha VIOLADO esa norma, apele alegando que no ha sido de forma VOLUNTARIA, pero Contador no ha conseguido acreditar, de forma justificada, a juicio del TAS, que esa VIOLACIÓN de la norma sea NO VOLUNTARIA.
    Vuelvo a sacar el tema Gurpegui, mas que nada por que es igual, Gurpegui da POSITIVO, Gurpegui dice que no ha sido de forma VOLUNTARIA, que su cuerpo lo genera, Gurpegui envía informes al TAS que así lo acreditan, el TAS considera que no está suficientemente acreditada dicha posibilidad, y consecuentemente sanciona a Gurpegui, ¿Cual es la diferencia?

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  89. Uri
    7 febrero, 2012 a las 21:54

    Deja ya la falacia del hombre de paja (solo tu hablas de Gurpegui, nadie te contradice en eso) si eres tan amable.
    Y por Dios, no seas tan cansino y a ver si comprendes lo que se escribe en los comentarios.
    Todo el mundo sabe ya que esa es en efecto la normativa y el procedimiento del TAS.
    Pero aqui lo que se pone en duda es que esa normativa y procedimiento sea valido.Nadie dice que no sea normativo sino que no es legal (o que no debiera serlo).
    Entonces si yo te digo que su normativa ,al respecto de lo que hablamos, me parece incorrecta y tu me respondes que es correcta porque es la normativa estas esgrimiendo argumentos circulares.
    Si tu crees que es correcta di el porque no exliques como es la normativa porque eso ya lo sabemos puesto que es precisamente lo que criticamos.

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  90. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 22:12

    Uri :
    Y por Dios, no seas tan cansino y a ver si comprendes lo que se escribe en los comentarios.

    ¿Más cansinos que los que estáis repitiendo una y otra vez lo de los picogramos por mucho que os repitan que la cantidad no importa absolutamente nada porque es la norma?

    Uri :Si tu crees que es correcta di el porque no exliques como es la normativa porque eso ya lo sabemos puesto que es precisamente lo que criticamos.

    Criticáis sin ningún puñetero interés en informaros de qué pasos ha habido y qué ha podido alegar Contador.

    Así que no, no lo sabeis, porque no te ha dado la gana de informarte, Es ilegal porque no presupone la inocencia y cuando se te demuestra que no es así, volvemos a repetir lo mismo, es ilegal porque no presupone la inocencia.

    Cuando te dignes a informarte de cómo ha podido defenderse Contador y por qué no le han aceptado esa defensa podrás llamar a los demás cansinos o decirles que no comprenden lo que se le explica.

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  91. 7 febrero, 2012 a las 22:15

    Bueno yo no pongo en duda la norma. Es una norma interna que todos deben asumir. Lo que pongo en duda es el método y el que esté por encima de la presunción de inocencia. Como ya se ha comentado hacerlo de otra forma es muy difícil, pero no creo que eso afecte al fondo (que si queréis es filosófico) del asunto. Y la cantidad me parece importante, porque el año pasado otro corredor español dio positivo tras ganar la Vuelta a España y nadie dijo nada, era un positivo de cajón. Es como si te pillan beodo por la calle. El problema surge en los casos límite. Y no debe ser nada fácil, ya que se han tirado un año debatiendo eso, si fuera tan simple como “has dado positivo ergo castigado” habrían tardado minutos no meses. Pero eran picogramos, detectados con instrumental de elevadísimo nivel de detección y dudando de si el dopaje se ha producido voluntaria (ingesta de algún producto con la sustancia) o involuntariamente.

    Y es un tema muy sensible. Yo no estoy de acuerdo con el dopaje, pienso que tiene efectos nocivos para el atleta y fomenta que el deporte se transforme en una competición de sustancias dopantes sobre la capacidad física de los competidores. Y creo que la forma de actuar es correcta en cuanto a los controles: si está prohibido lo ha de estar para todos, y quien haga trampas castigado. Y si no via libre para todos. Dicho esto hace falta articular un sistema para tratar temas tan delicados como el presente, donde la presunción de inocencia queda vulnerado (a mi forma de ver) y donde la sentencia final (donde se manejan algunas dudas sobre la voluntariedad) es tan dura que parece determinar que hubo un acto premeditado y tramposo.

    Y en Francia ya le han puesto una diana a Rafa Nadal, y aquí no me sale el chauvinismo, basta con leer la prensa de nuestro querido vecino del norte. (http://www.elmundo.es/elmundodeporte/2012/02/07/tenis/1328644132.html)

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  92. 7 febrero, 2012 a las 22:26

    Y aquí tenemos unos ejemplos del pasado mostrando como el viento no sopla siempre en la misma dirección (en eso quizás se parezca más a la justicia que a la aplicación de una norma):

    El tenista de mesa alemán Ovtcharov fue absuelto en febrero de 2011 en un caso de positivo por clembuterol, detectado en agosto de 2010 a su regreso de un torneo en China. Ovtcharov argumentó que había ingerido dicha sustancia prohibida a través de alimentos consumidos en el país asiático. La atleta española Josephine Onyia cumplió en noviembre pasado los dos años de suspensión por dar positivo por clembuterol (menos de 50 picogramos). La Federación Española de Atletismo exculpó en su día a Onyia con el argumento de la contaminación alimentaria, pero el TAS estimó en octubre del 2009 el recurso presentado por la Federación Internacional. En marzo de 2011 la Comisión Antidopaje danesa exculpa de intencionalidad al ciclista Nielsen en un positivo por clembuterol. En octubre, la AMA retiró la acusación contra Nielsen. En junio de 2011 cinco futbolistas mexicanos dan positivo por clembuterol. Los jugadores argumentaron que era consecuencia de la carne ingerida en una concentración anterior, la FIFA les dio la razón y la AMA retiró el recurso presentado ante el TAS.

    Fuente: Público

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  93. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 22:34

    Manuel :
    Y aquí tenemos unos ejemplos del pasado mostrando como el viento no sopla siempre en la misma dirección (en eso quizás se parezca más a la justicia que a la aplicación de una norma):

    Cosa que demuestra perfectamente que los deportistas en estos casos no están indefensos. Otra cosa es que su defensa sea más o menos plausible. Y en el caso de Contador, que se encontrara Clembuterol en la sangre extraída un par de días antes de comer el famoso solomillo no creo que le ayudara mucho.

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  94. Uri
    7 febrero, 2012 a las 23:05

    “¿Más cansinos que los que estáis repitiendo una y otra vez lo de los picogramos por mucho que os repitan que la cantidad no importa absolutamente nada porque es la norma? ”

    Veamos, no me parece tan dificil.
    Esa norma es la que se pone en duda, luego no puedes decir “la cantidad no importa absolutamente nada porque es la norma”, porque lo que se debate es esa norma.Es una question tan obvia que no se como explicartelo mejor.
    Pero lo intentare.
    Ya sabemos que la normativa dice que se dopa quien da positivo sin importar la cantidad.
    El argumento (al menos el mio) es que esa normativa no esta bien porque al no tener en cuenta la cantidad ni la presuncion de inocencia los procesos que de ella se derivan son injustos porque no prueban de una manera concluyente la culpabilidad del afectado..
    Entonces si no estas de acuerdo con eso cuentame el porque: ¿Te parece incorrecta la aplicacion de la presuncion de inocencia?,¿Crees que 50 picogramos tienen un efecto palpable?
    Pero no vuelvas a decir “la norma es asi” porque al final esto se convierte en un debate vacio en una especie de fronton bastante repetitivo.
    Ya se como es la norma y no me parece justa.Si a ti te parece justa argumenta el porque, pero decir “es que la norma es asi” es tanto como decir “porque si” que es tanto como no decir nada.

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  95. 7 febrero, 2012 a las 23:19

    Acabo de leer parte de la sentencia contra Contador, y si antes no entendía nada, ahora entiendo menos… Resulta que el TAS dice, literalmente, que Contador no se dopó voluntariamente, que tampoco puede probar que el clembuterol proviniera de la ingestión de carne con esta sustancia, y que lo más probable es que dicha sustancia proviniera de una barrita energética… ¡Toma Jeroma!…

    O sea, que el propio TAS dice que Contador NO SE DOPÓ, y aún así, lo condenan a la pena máxima… Viva la Justicia, sí señor…

    Oletros :Cosa que demuestra perfectamente que los deportistas en estos casos no están indefensos. Otra cosa es que su defensa sea más o menos plausible. Y en el caso de Contador, que se encontrara Clembuterol en la sangre extraída un par de días antes de comer el famoso solomillo no creo que le ayudara mucho.

    No, esto lo que demuestra es que el TAS no tiene criterio ninguno, y que aplica la normativa como le viene el viento. Si 50 picogramos de clembuterol en sangre se considera dopping, lo tiene que ser para todo el mundo, no para unos sí y para otros no.

    Por cierto, y a ver si os queda claro de una vez por todas, la inocencia no se tiene que demostrar nunca. Lo que se tiene que demostrar con PRUEBAS es la culpabilidad. Pues bien, resulta que en este caso, queda probada la inocencia del acusado.

    Manuel, contestando a tu pregunta, tenemos el caso de Roberto Heras que, después de haber sido acusado de dopaje con EPO y habérsele desposeído del título de campeón de la Vuelta a España 2005, una sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Castilla y León del 2011 le dio la razón, y se le restituyó dicho título. Por tanto, ya hay jurisprudencia al respecto.

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  96. GMichelis
    7 febrero, 2012 a las 23:34

    Ese justamente es el tema; creo que el tema del cero absoluto proviene de cuando no se disponía de un equipo instrumental de tanta precisión, ergo, si se producía una detección positiva, era de una cantidad suficiente como para afectar de alguna manera el rendimiento del deportista en cuestión. Pero bioquimicamente hablando, me costaría creer que 50 picogramos afecten el rendimiento de una forma observable. No es justamente la primera vez que la tecnología se adelanta a la legislación y fuerza a introducir un cambio.

    Lo mas inteligente, seria que se realice un estudio al respecto, se determine cual es el mínimo de concentración que puede afectar el rendimiento, y eventualmente, se readapte la norma al poder de medición de los aparatos actuales. Pero dejarla en cero, no me parece.

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  97. Uri
    7 febrero, 2012 a las 23:56

    ¿Una barrita energetica?
    ¿Como debe llegar el clembuterol allí?
    Aparte del dopaje y el engorde de ganado no conozco mas usos del clembuterol.
    A no ser que en la elaboracion de dichas barritas se usen productos de origen animal.
    Lo que esta claro es que si el mismo TAS admite que la presencia de la substancia se debe a una contaminacion alimentaria debida a una barrita, de manera indirecta tambien admite que la presencia de la sustancia no solamente es intranscendente en lo que al rendimiento del deportista se refiere sino que ademas esta se encuentra en su cuerpo de forma involuntaria.
    Siendo asi, aparte de considerar incorrectas sus normas tambien deberemos considerar que son unos incoherentes.

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  98. Oletros
    7 febrero, 2012 a las 23:57

    Rhay :
    \Resulta que el TAS dice, literalmente, que Contador no se dopó voluntariamente¡Toma Jeroma!…

    A ver si eres capaz de decirme en qué página de la sentencia se dice eso, porque la sentencia NO dice eso

    http://www.larazon.es/documents/get_document/45994

    Pagina y párrafo, por favor

    Y, por cierto, la sentencia tampoco dice que lo más probable sea por la ingesta de un suplemento energético contaminado.

    Rhay :
    No, esto lo que demuestra es que el TAS no tiene criterio ninguno, y que aplica la normativa como le viene el viento. Si 50 picogramos de clembuterol en sangre se considera dopping, lo tiene que ser para todo el mundo, no para unos sí y para otros no.

    No, lo que demuestra es que si no se les sancionó por encontrarse la sangre es porque la defensa de los atletas demostró que la ingesta fue accidental y Contador NO ha podido demostrar eso.

    Rhay :
    Por cierto, y a ver si os queda claro de una vez por todas, la inocencia no se tiene que demostrar nunca. Lo que se tiene que demostrar con PRUEBAS es la culpabilidad. Pues bien, resulta que en este caso, queda probada la inocencia del acusado.

    La culpabilididad se ha demostrado al encontrar la sustancia en la sangre, ESO es de lo que se le acusa y ESO está probado.

    Y si alguien tiene el más mínimo interés, que parece que no, que se lea los puntos 243 a 265 de la sentencia

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  99. 8 febrero, 2012 a las 0:00

    y que lo más probable es que dicha sustancia proviniera de una barrita energética

    Lo que me gustaría saber es si alguien ha analizado al nivel del picogramo la composición de los diversos potingues que toman los deportistas de élite respecto a sustancias que pueden dar positivo en un control anti-dopaje. Igual lo de “tener trazas de” empieza a ser de vital importancia.

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  100. Oletros
    8 febrero, 2012 a las 0:02

    Uri :
    Lo que esta claro es que si el mismo TAS admite que la presencia de la substancia se debe a una contaminacion alimentaria debida a una barrita,

    Cosa que no es cierta, ¿pero para qué vamos a leernos la sentencia cuando podemos llamar cansinos a alos demás?

    Es curioso el juego que da ahora lo de la barrita energética, cuando ese término no aparece en ningún lado

    Uri : Siendo asi, aparte de considerar incorrectas sus normas tambien deberemos considerar que son unos incoherentes.

    No, lo que deberíais considerar es que antes de opinar sobre algo, lo mejor es informarse, cosa que demostráis que ni habéis hecho ni tenéis la más mínima intención de hacer.

    Eso sí, luego en el blog nos reiremos de los creatas, homeópatas y otros magufos.

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  101. 8 febrero, 2012 a las 0:04

    Hola a todos.

    No tengo ningún interés en defender o no a Contador, ni me va ni me viene; pero es que leyendo los comentarios me he visto obligado a comentar en base a mis conocimientos médicos. Veo muchos argumentos a favor del ciclista diciendo que una cantidad de 50 picogramos no afecta al rendimiento del mismo en un determinado momento. Sin embargo, eso no significa que no haya estado en mayores concentraciones en la sangre del ciclista. Y precisamente por lo que han dicho por ahí de que no suele presentarse a razón de picogramos por dosis (sino de microgramos, más o menos 1 millón de veces la cantidad encontrada), es que se entiende lo siguiente: el clembuterol tiene una hemivida de eliminación de 36 horas, eso quiere decir que, de la concentración máxima alcanzada en sangre, a las 36 horas se elimina la mitad, y de lo restante, la mitad se elimina en otras 36 horas, y así sucesivamente.

    Si había 50 pg de clembuterol en la sangre de Contador, probablemente antes hubiera más. No sé hasta qué punto esto podía alterar su rendimiento en la prueba en el contexto de la cual se le hizo el test de dopaje, pero también creo que si la AMA, a cuyas normas se atienen los deportistas, establece que debe haber un nivel de 0 absoluto en la sangre del deportista, esto debe respetarse.

    El argumento de la precisión de las máquinas no me parece especialmente sólido, puesto que el clembuterol no es una sustancia endógena, ni es especialmente común por ahí; al contrario, es un fármaco sintético completamente extraño para el organismo humano. En la ganadería y la industria alimentaria está prohibida, y la cuestión sería, en caso de que fuera un consumo accidental, demostrar que el clembuterol está en esa carne o barritas energéticas o lo que sea. Si no se puede demostrar eso, queda al criterio del tribunal decidir si cree en la hipótesis del consumo accidental o en la del dopaje.

    Si no se tratara de un deportista de élite, por muy español o simpático que sea, sería más fácil asumir que se trata de un accidente. Pero dadas las circunstancias, yo diría que es prudente ejecutar la sanción.

    Ahora bien, respecto a que las normas se cumplan para unos sí y para otros no —que no sé en qué casos se ha dado ni en cuáles no—, ahí sí que estoy en completo desacuerdo.

    Un saludo a todos.

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  102. 8 febrero, 2012 a las 0:11

    n la ganadería y la industria alimentaria está prohibida,

    En España sí, pero fuera de la UE ¿también? Creo que eso ha sido motivo para los vetos de la UE a carnes de fuera de la misma. Con esto no quiero decir que el solomillo famoso (a este paso le pondrán D.O. Contador) tuviera que venir de fuera, me planteo si productos cárnicos de paises donde se usa clembuterol pueden acabar en otro tipo de suplementos. Y ahora ya hablo para extraer experiencias para el futuro.

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  103. Uri
    8 febrero, 2012 a las 0:41

    Mi argumentacion no va en el sentido de que Contador es inocente sino de que hay demasiadas dudas razonables para considerarlo culpable al menos tal como yo considero que debieran ser ese tipo de procesos.
    Y creo que si acude a la justicia ordinaria esta le darala razon.
    Tampoco estoy de acuerdo en que el pertenecer a un cierto circulo implique aceptar sus normas sobretodo si no hay alternativa en pertenecer o no a ese circulo. Si hablamos de ciclismo no hay alternativa si se quiere ser ciclista al igual que el homosexual irani (si no es irani tiene la eleccion de no ir a Iran) no tiene eleccion como no sea uir del pais.
    Al igual que yo tampoco tengo eleccion en las leyes de mi pais.
    No seguimos las leyes unicamente por el hecho de serlo ya que finalmente estan diseñadas por humanos y por tanto son suceptibles de error.Seguimos las leyes porque nos parecen justas,utiles y efectivas.
    Nadie siente demasiados reparos eticos en incumplir una ley que considera injusta.
    Y sobretodo nadie pierde sus derechos basicos por pertenecer a ningun colectivo por mucho que sus normas puedan llevar en esa direccion.
    Ninguna norma esta por encima de la presuncion de inocencia y dicho sea de paso tampoco ninguna ley (que respete los derechos humanos).

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  104. Oletros
    8 febrero, 2012 a las 0:54

    Uri :
    Mi argumentacion no va en el sentido de que Contador es inocente sino de que hay demasiadas dudas razonables para considerarlo culpable al menos tal como yo considero que debieran ser ese tipo de procesos.

    No, no hay ninguna dudad de su culpabilidad.

    Uri : Ninguna norma esta por encima de la presuncion de inocencia y dicho sea de paso tampoco ninguna ley (que respete los derechos humanos).

    Pues deberías alegrarte, porque eso no ha ocurrido en este caso.

    Uish, cierto, que ni siquiera sabes cuál es la acusación. Cómo ibas a saber que no se ha roto ninguna presunción de inocencia y sí se ha demostrado la culpabilidad

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  105. Persona
    8 febrero, 2012 a las 2:51

    A ver si esto ayuda a despejar alguna duda:

    Cronología del caso contador .

    Sentencia de la TAS PDF en inglés, fuente As.

    Me parece que hay dos cuestiones que merecería la pena investigar. La primera, en alusión de la mencionada barrita energética (sabor huevos fritos con jamón por lo visto), es la resistencia del clembuterol o su capacidad de encadenarse a proteinas transferidas en el procesado de alimentos. La segunda, en relación a la cuestión de cuán poco es un poco, qué cantidad es necesaria para que el clembuterol sea efectivo para, teniendo en cuenta su ciclo de vida, estimar la cantidad original que pudo ser consumida en periodo de entrenamiento y establecer una posible cronología.

    Sun salud☼.

    PS:

    […]No me esperaba este chovinismo deportivo en esta página, la verdad.

    […]Eso sí, luego en el blog nos reiremos de los creatas, homeópatas y otros magufos.

    Anda que…

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  106. 8 febrero, 2012 a las 6:36

    Uf, por un momento creí que me había confundido de blog 🙂 . Veo un montón de argumentos a favor y en contra del señor Contador, pero creo que los argumentos en contra son más sólidos que los argumentos favor, que me parece están sesgados por la esperanza y el patrioterismo que por otra cosa. Y esto me alarma pues son prácticas que aquí en este blog se han criticado, y creo que personas como Rhay, Manuel y otros a quienes he aprendido a respetar no son capaces de ver que en este caso están cayendo en ello.

    Manuel entiendo que tu crítica sea al método y la irregular aplicación de las sanciones. Pero lo que deberías comprender, es que el error del TAS no es haberle aplicado la sanción a Contador, si no el no aplicarla a los otros ejemplos que mencionas (aunque en el caso del alemán yo si lo absolvería, a saber que mierda le ponen a la carne en China). Y todo parece indicar que Contador, disfrutó mucho su solomillo aderezado.

    Tengo que dar la razón a quienes dicen que si el ciclista tenía x picogramos en su organismo, es porque antes seguro tenía más. ¿La sanción es legal? Eso creo que aún está por verse y dependerá mucho de como y con quien apele la sentencia el ciclista. ¿Es justa? Yo creo que sí. Si en España esta sustancia está prohibida, a ver como explica que la consumió de forma accidental.

    Iba leyendo los comentarios, pero no continuamente. Por ahí leí a alguien que hizo la comparación de encontrar una cantidad ínfima de cocaína en nuestras billeteras. Lo siento pero tal comparación es absurda. No fue en la billetera donde le encontraron rastros de clembuterol a Contador.

    Dicho todo esto, por favor no me peguen ni me expulsen 🙂

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  107. 8 febrero, 2012 a las 7:55

    Voy a meter baza a riesgo de meter la pata:
    Si el reglamento dice que si hay A, Se aplica B, la sentencia es justa y punto. Si sólo miramos eso.

    Otra cosa es que sea injusta la situación desde un punto de vista deportivo. Cualquiera que haya tenido relación con un deporte profesional en el que el esfuerzo individual sea importante (en los deportes más de equipo y habilidad como el fútbol esto cuenta menos) sabe que no hay nadie desde la categoría semiprofesional que no vaya dopado hasta las cejas, y eso deja en el aire la sospecha (de ahí las protestas de algunos profesionales y de algunos periódicos) de que se mira con lupa la sangre de unos y no de otros.

    Lo de Amstrong, por ejemplo, no fue autotransfusión (perdón, no fue más autotransfusión que los otros) sino que se le autorizó, por la cara, a meterse en el cuerpo testosterona porque él no la producía como consecuencia del cáncer de huevos que tuvo y a seguir otros tratamientos “paliativos de las secuelas del cáncer” , sin más límite ni control que el que quisiera su médico particular. Desde ese caso, cuialquier cosa que digan las autoridades antidopaje del ciclismo está absolutamente desacreditada desde un punto de vista moral.

    Ahora bien, mientras los equipos ciclistas consientan en no protestar por aquello, no pedir la retirada de los títulos de Amstrong y no hagan huelga para cambiar las normas, se sobreentiende que aceptan el estado de cosas, con sus hipocresías, sus enchufados, sus leyes y sus sanciones, así que: a joderse o a adecentarse.

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  108. 8 febrero, 2012 a las 12:54

    Oletros, cuando digo que el TAS le exime de la acusación de dopaje por falta de pruebas, y estima que el clembuterol puede proceder de una barrita energética, es porque me he leído la sentencia, así que antes de pedirnos a los demás pruebas, infórmate tú un poquito, anda.

    nurgm, totalmente de acuerdo contigo sobre el tema de Armstrong. ¿Qué legitimidad tiene el TAS, la AMA o la UCI para perseguir los casos de dopaje si ha permitido durante años que un ciclista de élite como éste se haya metido lo que le haya dado la gana, estando muchas de las sustancias expresamente prohibidas? Ninguna. Y no ha pasado nada, y ha ganado siete Tours haciendo trampas. Y nadie se ha tirado a su cuello. Si tú eres un deportista de élite que sufre una enfermedad cuyo tratamiento consiste en un montón de sustancias que se consideran ilegales para la competición, te retiras y punto. Ni será el primero ni el último. ¿Por qué en este caso no ha pasado nada y en otros se ha puesto el grito en el cielo? Y no hablo de Contador, sino de otros muchos deportistas. Se me viene a la mente el caso de Mary Pierce y la creatina, sustancia que por aquella época era ilegal en Europa y legal en los Estados Unidos y Australia, dándose el caso de que a esta tenista hasta se le prohibió la participación en algunos torneos europeos por este motivo cuando estaba en la cúspide de su carrera profesional; Amélie Mauresmo, a la que se le hizo una campaña en la prensa mundial diciendo que se había metido testosterona, cosa que jamás ocurrió, pero que le destrozó en sus últimos años de carrera. Por no hablar de Martina Navratilova y su examen de ADN para determinar si era mujer, o de Greg Louganis y su retirada forzosa tras hacer público que tenía SIDA… Es decir, si no hay un criterio común e igual para todos, no pueden existir sanciones, porque aquí no cabe interpretación posible. Lo que no puede ser es que se lance la sombra y la acusación sobre un deportista sin tener prueba alguna, se le machaque durante mucho tiempo, y luego que no pase nada.

    Acabo de ver ahora mismo el sketch de Canal+ Francia sobre Rafa Nadal, en donde se dice a las claras que se dopa. No sólo él, sino todos los deportistas españoles, porque al final del vídeo salen los logos de prácticamente todas las federaciones deportivas. ¿Nadal ha dado positivo en un control antidoping alguna vez? ¿Por qué las instituciones de arbitraje y control deportivo permiten esto?

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  109. Oletros
    8 febrero, 2012 a las 13:03

    Rhay :
    Oletros, cuando digo que el TAS le exime de la acusación de dopaje por falta de pruebas, y estima que el clembuterol puede proceder de una barrita energética, es porque me he leído la sentencia, así que antes de pedirnos a los demás pruebas, infórmate tú un poquito, anda.

    Y yo te vuelvo a repetir que me pongas los párrafos dónde dice esto, porque no lo pone en ningún sitio, porque lo que estás afirmando es falso. Y, por cierto, ¿cambiando ahora la versión de la barrita energética? Porque el TAS NO ha dicho en ningún momento que lo más probable sea que provenga de un suplemento como afirmabas anteriormente.

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  110. 8 febrero, 2012 a las 13:08

    ¿Nadal ha dado positivo en un control antidoping alguna vez? ¿Por qué las instituciones de arbitraje y control deportivo permiten esto?

    Parece ser que alguna federación va a presentar una querella contra Canal+ Francia. Y con esta iran ya…. (porque no hay que ir tan lejos, la Cope hizo algo parecido con el Barça).

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  111. 8 febrero, 2012 a las 13:15

    Viendo esto:
    http://es.eurosport.yahoo.com/08022012/20/entrevista-contador-tramposo-dice-presidente-ama.html
    Lo que parece es que si le metieron el máximo paquete posible ha sido por vendetta, por querer dar a entender que ellos no se someten a presiones politicas y por ejemplarizar.

    Sobre el tema de la envidia gabacha, bueno, me quedo por un lado con los recortes de la prensa escrita gala, que no me parece que hagan la sangre que le correspondería a una supuesta envidia, y con lo que dice Moyá por twitter: “No generalicemos con Francia porque 5 tontos de ahi hagan mucho ruido con el tema del doping,os aseguro q en Francia la mayoria nos admira. Nadal fue elegido campeon de campeones por l’equipe en el 2010, lo que viene a ser deportista del año..os aseguro que la gente le admira mucho”
    A eso hay que sumar, tirando de hemeroteca, de lo declarado por el Tour en otro momento donde podría haber habido muchas sospechas, cuando la operacion puerto:
    http://www.as.com/mas-deporte/articulo/tour-califica-contador-lider-limpio/20070727dasdaimas_3/Tes

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  112. Uri
    8 febrero, 2012 a las 13:29

    En el punto 512, que es el sumario,punto a:

    “The Athlete’s positive test for Clembuterol is more likely to have been caused by the ingestion of a contaminated food suplement than by a blood transfusion or the ingestion of contaminated meat.”

    Que traducido viene a significar:

    “El positivo de la prueba del atleta para clembuterol es más probable que haya sido causado por la ingestión de un suplemento de alimentos contaminados que por una transfusión de sangre o de la ingestión de carne contaminada.”

    Luego resulta que el TAS si lo ha dicho.
    Así que o bien lo has leído la sentencia o no la has leído entera.
    Antes de dar lecciones lo primero es estar bien informado.

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  113. Oletros
    8 febrero, 2012 a las 13:38

    Uri :
    En el punto 512, que es el sumario,punto a:
    “The Athlete’s positive test for Clembuterol is more likely to have been caused by the ingestion of a contaminated food suplement than by a blood transfusion or the ingestion of contaminated meat.”
    Que traducido viene a significar:
    “El positivo de la prueba del atleta para clembuterol es más probable que haya sido causado por la ingestión de un suplemento de alimentos contaminados que por una transfusión de sangre o de la ingestión de carne contaminada.”
    Luego resulta que el TAS si lo ha dicho.
    Así que o bien lo has leído la sentencia o no la has leído entera.
    Antes de dar lecciones lo primero es estar bien informado.

    Que traducido quiere decir que no te lees los comentarios, te lo repito, la afirmación inicial de la persona a la que respondía es que el TAS había afirmado que la ingesta de un suplemento era lo más probable (cita: “Resulta que el TAS dice, literalmente, que Contador no se dopó voluntariamente, que tampoco puede probar que el clembuterol proviniera de la ingestión de carne con esta sustancia, y que lo más probable es que dicha sustancia proviniera de una barrita energética”) y ESO es lo que dije que era falso. Y, como verías si leyeras lo que se escribe, precisamente eso es lo que digo en el último comentario, que ahora está cambiando la versión. Así que sí, sí leo la sentencia y sí, aún estoy esperando dónde exonera ésta a Contador y dónde decía que la causa de la presencia era debida a un suplemento contaminado. Cosa que tú has afirmado también y se te ha pedido que probaras dónde se decía eso.

    Por cierto, aún esperando que expliques dónde se ha vulnerado el derecho a la presunción de inocencia.

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  114. 8 febrero, 2012 a las 13:53

    Vaya, Uri, me has sacado las palabras de los dedos…
    Lo cierto es que el Panel le dedica varias páginas al tema, llegando a la conclusión de que es mucho mas plausible la idea de ingesta del clembuterol por medio de un suplemento contaminado que la posibilidad filetera o la de la autotransfusión. Lo que no entiendo es que de carrerilla digan que lo mas posible es lo del suplemento y acto seguido digan que “no evidence has been adduced proving that the athlete acted with no fault or negligence or no significant fault or negligence”

    No se, que me corrijan, pero es como si en un juicio para ver si maté a mi abuela, en la sentencia dicen,
    – lo mas probable es que la abuela se haya caido accidentalmente por las escaleras.
    – el sujeto no ha podido demostrar que no sea culpable de haberla matado.

    En que quedamos? que prueba necesitarian en este caso, un video del tio atado a una silla y un encapuchado metiendole barritas energéticas claramente en contra de su voluntad?

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  115. Uri
    8 febrero, 2012 a las 13:59

    Oletros :

    Rhay :
    Oletros, cuando digo que el TAS le exime de la acusación de dopaje por falta de pruebas, y estima que el clembuterol puede proceder de una barrita energética, es porque me he leído la sentencia, así que antes de pedirnos a los demás pruebas, infórmate tú un poquito, anda.

    Y yo te vuelvo a repetir que me pongas los párrafos dónde dice esto, porque no lo pone en ningún sitio, porque lo que estás afirmando es falso. Y, por cierto, ¿cambiando ahora la versión de la barrita energética? Porque el TAS NO ha dicho en ningún momento que lo más probable sea que provenga de un suplemento como afirmabas anteriormente.

    En el Post 112 te explico en que párrafo lo pone pero si no te queda claro (XIV. CONCLUSION 512 a)

    “la afirmación inicial de la persona a la que respondía es que el TAS había afirmado que la ingesta de un suplemento era lo más probable (cita: “Resulta que el TAS dice, literalmente, que Contador no se dopó voluntariamente, que tampoco puede probar que el clembuterol proviniera de la ingestión de carne con esta sustancia, y que lo más probable es que dicha sustancia proviniera de una barrita energética”) y ESO es lo que dije que era falso. ”

    Te he pegado el párrafo de la sentencia que me he descargado de la web del TAS. Y dice literalmente eso que te he pegado con la traducción.

    Entonces,¿cual es tu respuesta?
    Estoy mintiendo y en la sentencia no concluye eso.
    La sentencia en la que me centro no es la legitima.

    Es mas, voy a pegar la parte b:

    “No evidence has been abducted proving that the Athlete acted with no fault or negligence or no significant fault or negligence.”

    “Ninguna evidencia ha sido aducida para demostrar que el deportista actuó sin culpa o negligencia o sin culpa significante o negligencia.”

    Es decir, el atleta no ha podido mostrar ninguna evidencia que pruebe su inocencia.

    Si esto no es pasarse la presunción de inocencia por la punta del cigüeñal que baje Monesvol y lo vea.

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  116. Oletros
    8 febrero, 2012 a las 14:00

    Marino :
    Lo que no entiendo es que de carrerilla digan que lo mas posible es lo del suplemento y acto seguido digan que “no evidence has been adduced proving that the athlete acted with no fault or negligence or no significant fault or negligence”

    Primero, no dicen que lo más probable sea la ingesta del suplemento contaminado, si no que de las posibles causes que las dos partes han aportado, esa es la que más probabilidades tiene de haber sido posible.

    Además de que si se demostrará que fuera lo del suplemento, eso iría en contra suya, no sería exculpatorio ya que esa posibilidad demostraría negligencia por parte de él o de su equipo.

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  117. 8 febrero, 2012 a las 14:18

    Oletros :

    Primero, no dicen que lo más probable sea la ingesta del suplemento contaminado, si no que de las posibles causes que las dos partes han aportado, esa es la que más probabilidades tiene de haber sido posible.

    Eing?
    En serio, estás de coña?

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  118. Oletros
    8 febrero, 2012 a las 14:25

    Marino :
    Eing?
    En serio, estás de coña?

    no, párrafos 485 a 489 de la sentencia

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  119. 8 febrero, 2012 a las 14:44

    Oletros dice: Primero, no dicen que lo más probable sea la ingesta del suplemento contaminado,

    La sentencia dice The Athlete’s positive test for Clembuterol is more likely to have been caused by the ingestion of a contaminated food suplement…

    No creo que deba añadir nada más.

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  120. magneto
    8 febrero, 2012 a las 14:51

    acusado : Sí, señor juez, el radar indica que iba a más velocidad de la permitida, pero es porque un huracán me impulsó, no fue voluntario.
    juez: Puede demostrar que ese día había un huracán en ese sitio?
    acusado: Me está usted obligando a demostrar mi inocencia!

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  121. Oletros
    8 febrero, 2012 a las 14:54

    Manuel :
    Oletros dice: Primero, no dicen que lo más probable sea la ingesta del suplemento contaminado,
    La sentencia dice The Athlete’s positive test for Clembuterol is more likely to have been caused by the ingestion of a contaminated food suplement…
    No creo que deba añadir nada más.

    Sí, creo que sí que hay que añadir más, cómo mínimo el resto de la frase, porque cortarla para que diga lo que no dice es lo que se acostumbra a criticar en este sitio. Pero la verdad es que estáis decepcionando mucho en ese aspecto, y continuaremos con el párrafo 487, donde lo deja bien clarito.

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  122. Uri
    8 febrero, 2012 a las 14:57

    “Primero, no dicen que lo más probable sea la ingesta del suplemento contaminado”

    ¿Te das cuenta que lo que dices en este parrafo es contradicctorio con el siguiente?

    “si no que de las posibles causes que las dos partes han aportado, esa es la que más probabilidades tiene de haber sido posible.”

    No quiero ser tan arrogante de explicarte el significado de lo que tu mismo escribes, asi que te pregunto:
    ¿Cual es la diferencia entre “mas probable” y “de las posibles causas la que mas probabilidades tiene de haber sido posible”?

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  123. 8 febrero, 2012 a las 15:01

    Frase completa:

    “The Athlete’s positive test for Clembuterol is more likely to have been caused by the ingestion of a contaminated food suplement than by a blood transfusion or the ingestion of contaminated meat”.

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  124. Oletros
    8 febrero, 2012 a las 15:02

    Uri :
    “Primero, no dicen que lo más probable sea la ingesta del suplemento contaminado”
    ¿Te das cuenta que lo que dices en este parrafo es contradicctorio con el siguiente?
    “si no que de las posibles causes que las dos partes han aportado, esa es la que más probabilidades tiene de haber sido posible.”
    No quiero ser tan arrogante de explicarte el significado de lo que tu mismo escribes, asi que te pregunto:
    ¿Cual es la diferencia entre “mas probable” y “de las posibles causas la que mas probabilidades tiene de haber sido posible”?

    No, no me contradigo, y el TAS no se contradice.

    La causa A es la más probable para que aparezca X

    Se presentan por las partes las causas B y C en un proceso sobre la presencia de X.

    C es más probable que B pero NO es la más probable,

    Y eso es lo que ha dicho el TAS, que de la contaminación por el filete, la autotransfusión y el suplemento contaminado es la última la que tiene más posibilidades de las tres pero no afirma que haya sido eso ni que sea lo más probable.

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  125. Oletros
    8 febrero, 2012 a las 15:04

    Manuel :
    Frase completa:
    “The Athlete’s positive test for Clembuterol is more likely to have been caused by the ingestion of a contaminated food suplement than by a blood transfusion or the ingestion of contaminated meat”.

    Sí, exactamente lo que yo he dicho

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  126. Uri
    8 febrero, 2012 a las 15:06

    ¡Por el amor de Monesvol!

    Manuel no se molesto en escribir la frase entera porque ya esta entera unos post mas arriba y ademas la parte que no escribe es el objeto de la comparacion.a eso se le llama abreviar.

    Pegó esto:”El positivo de la prueba del atleta para clembuterol es más probable que haya sido causado por la ingestión de un suplemento de alimentos contaminados…”

    Y le falto esto:”que por una transfusión de sangre o de la ingestión de carne contaminada.”

    No cambia para nada el sentido de la frase.

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  127. 8 febrero, 2012 a las 15:09

    Oletros, es que judicialmente en este caso no hay más causas que esas tres. Si apareciera una nueva iría a otro juicio distinto. La realidad y la realidad judicial son dos mundos diferentes, igual que la justicia ordinaria y la justicia deportiva.

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  128. Uri
    8 febrero, 2012 a las 15:10

    Si A es la que tiene el mayor numero de posibilidades entre las existentes entonces A es la mas probable.

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  129. 8 febrero, 2012 a las 15:19

    Magneto, seguro que se te ocurre un ejemplo mejor, porque en este caso quien presente la acusación (por ejemplo la fiscalía) ya cuenta con los argumentos de la defensa del acusado y presentará fácilmente las pruebas de que en la zona no hubo ningún huracán.

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  130. KC
    8 febrero, 2012 a las 17:57

    No voy a entrar en este debate porque la verdad es que no soy muy aficionado al tema, pero cualquiera que pueda pensar que la Justicia es igual a la Ley y que lo justo es justo porque así lo pone la Ley es que no tiene la menor idea de cómo funcionan las cosas.

    En este caso en concreto, que sé más bien poco, poniendo un ejemplo, si científicamente quedara comprobado que una barrita energética puede descompensar la balanza hasta tal punto que gracias a ello se gane una competición, debería prohibirse; pero si fueran no una sino 35 las que la media de ciclistas necesitara para descompensar la competición, y la sanción se basa en que alguien tomó una barrita (sea accidental o dolosamente), el núcleo lógico.jurídico de esa sanción es una gilipollez tan grande como la catedral de Varsovia. Por tanto es poco más que ridículo decir que la cantidad de sustancia no es importante parael núcleo de una sanción, sabiendo que no pueden tener los mismos efectos una barrita (siguiendo el ejemplo), que 35, y que, por tanto, la esencia de la sanción (descompensar la competición) no llega a adquirir una posibilidad real.

    Pero claro, esto, que queda bastante claro actualmente, cualquier jurista de “escuela clásica” que en realidad no tiene ni puta idea de nada más que no sean leyes (así, como suena), no le da importancia a esa diferenciación y te coloca en el cuerpo legislativo que esa sustancia debe quedar totalmente prohibida, dando origen a este tipo de problemas. Eso, claro, teniendo en cuenta que los que hayan regulado esa normativa sean juristas profesionales y especializados en temas científicos y no cuatro personajes puestos a dedo que añaden lo primero que “meseocurre”.

    Lo digo como jurista.

    Por cierto, adelantar que el concepto de culpabilidad no reside en las acciones, ni en los hechos, sino en las intenciones de los sujetos (a excepción de las imprudencias que también son sancionables).

    Saludos.

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  131. KC
    8 febrero, 2012 a las 18:04

    Lo que quiero resumir es que, si bien es cierto que lo que es la norma debe cumplirse y lo que está escrito es lo que debe hacerse, eso no significa que lo escrito tenga que ser lo correctamente legislado, porque creo que está bastante claro a estas alturas que muchas normativas no están actualizadas ni especializadas y cada poco tiempo tienen que ser modificadas (generalmente para cuando la realidad ya ha vuelto a cambiar).

    Que una cosa esté legislada así no significa que sea justa, porque la ley ni la hacen robots, ni cyborgs, sino personas que muchas veces son más personajes que otra cosa. Y el criterio para saber que pueda o no ser justo no se enseña actualmente en ninguna Facultad (al menos en ninguna de las que yo haya visto). Únicamente se enseña a interpretar, usar y hacer leyes que sirvan para solucionar conflictos, que podrán estar mejor o peor “arreglados”. A eso hay que sumarle que las interpretaciones de la realidad son muy distintas, y muchas veces basadas en criterios de interés más que de objetividad.

    Saludos.

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  132. 8 febrero, 2012 a las 22:49

    Estoy totalmente de acuerdo con KC.

    Siguiendo ese precepto, hace casi diez años se descatalogó la cafeína como sustancia dopante, ya que aunque la cantidad que decía la AMA que era dopante correspondía a la ingesta de más de 40 cafés, en el momento que a un deportista se le encontraban trazas de cafeína en sangre (por haberse tomado un cortadito con el suizo del desayuno), caía bajo sospecha, y se daban casos tan aberrantes como el de Contador. ¿Solución? La cafeína dejó de ser dopante.

    Con la pseudoefedrina pasó lo mismo.

    Pues eso…

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  133. Xuxinho
    8 febrero, 2012 a las 22:56

    Sé que hay mucha gente incapaz de entender una analogía. Cuando introduje el comentario de la cocaína en nuestras billeteras (no es mezclar el culo con las témporas, como dijo otro) era para que os dieseis cuenta de que, aunque no tengáis nada que ver con algunas substancias ilegales y, aunque no sepáis ni cúando ni cómo ni dónde, si se utiliza la tecnología lo suficientemente sensible, todos tenemos de todo. Y es injusto que por una nimiedad que puede proceder de ver a saber cómo, se condene a nadie. ¿Podríais vosotros, si os analizan la billetera, demostrar (que es lo que se le pedía a Contador) quién, cuando y dónde os dio cada uno de los billetes contaminados? ¿A que no? ¿Por qué Contador ha de demostrar algo equivalente?
    Si mañana se pudiese detectar el Clembuterol a nivel de femtogramos, el problema lo tendrían unos cuantos miles de deportistas más de élite ¿sería justo?.
    Una cosa es la norma (en el caso del TAS, no hablemos de leyes, que no lo son) y, otra cosa, la justicia. La inepcia de los jueces se demuestra en la capacidad de entender lo que supone 50 pg.
    Summum ius summa iniuria.

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  134. KC
    9 febrero, 2012 a las 2:57

    Vamos a poner otro caso práctico sobre normativa, justicia, regulaciones y aplicaciones de la ley, de forma que al final el absurdo es bastante evidente.

    Partido de fútbol, minuto 75, el entrenador de un equipo rival escucha un chasquido, el cual, por diversos motivos, sabe que tiene la gravedad suficiente como para parar el partido. El balón lo tiene uno de sus jugadores en esos momentos, le grita que pare, pero éste no le entiende. Entonces sale él al campo para que el árbitro pare el partido y atiendan al jugador del equipo contrario, que efectivamente está lesionado de gravedad. La decisión del árbitro es sacarle tarjeta roja y expulsarle.

    Bien, aquí hay una normativa que supongo dirá algo así como “cualquier persona que interrumpa el orden del juego….(supuesto de hecho) será amonestado con sanción de tarjeta roja (consecuencia jurídica/penalidad). Como una interrupción puede darse de muchas clases y formas, supongo que el código arbitral -o donde se recoja por escrito este tipo de normativa- especificará situaciones más especiales. El problema es que, al no poderse recoger todas las situaciones que pueden darse de forma totalmente descriptiva, por mera economía normativa (ya que no es cuestión de recoger el supuesto en el que un pájaro caiga muerto al campo, en el que un conejo azul se cruce con un jugador, en el que los jugadores caigan abatidos por un rayo, etc, etc, etc.), lo que hace un texto legal es tender a la generalización de supuestos. En este caso, la generalidad será que cuando alguien entre al campo sin permiso del árbitro sea expulsado (de los deportistas, claro).

    Me imagino que hasta aquí cualquiera puede entender que el núcleo lógico-jurídico de la sanción es evitar que cualquiera de los dos equipos pueda parar el partido de forma arbitraria (nunca mejor dicho). Es decir, la esencia de la sanción es evitar que el transcurso del partido se vea afectado ARBITRARIAMENTE (repito).

    Ahora bien, ¿qué tiene que ver ese núcleo de la sanción con la interrupción de un partido porque alguien se ha partido la tibia y alguien que ha captado el suceso quiere que lo atiendan lo más rápido posible? ¿Es la ley una gilipollas a la que le gusta alargar el sufrimiento ajeno? No, hombre, no. Los gilipollas somos nosotros, que las normas no se hacen solas.

    Aquí hay una especie de conflicto que dependerá de la independencia que el código le otorgue al árbitro para aplicar la norma; si una vez visto el suceso, el árbitro puede modificar su decisión y no lo hace, ese árbitro es un cazurro. Si no la puede modificar y está obligado desde su posición de aplicador de la norma a efectuar mecánicamente la expulsión, aún cuando está claro que la conducta no es en sí merecedora de una amonestación, es que la ley está mal redactada y quienes la legislaron eran unos cazurros porque no añadieron una clausula tan sencilla como “en caso de que la conducta tenga justificación… etc. etc.”.

    ¿Está bien expulsado el entrenador por parte del árbitro? Sí, porque el código así lo impone (a no ser que prevea causas de justificación, que no lo sé).

    ¿Está bien expulsado el sujeto que comete una conducta justificada desde un punto de vista ético y moral que además se espera que tenga un código?

    No, con lo cual o bien no se le puede llamar código o es un código que está mal redactado o aplicado.

    ¿Es el árbitro un cazurro? Pues depende de la independencia que el código le otorgue para aplicar la norma y modificar sus decisiones -capacidad decisoria- (diferencia que también se da en la justicia ordinaria y sus jueces, dependiendo del sistema “británico” y el “continental”). Quiero pensar que el fallo fue que el árbitro no entendió bien el supuesto de hecho y se precipitó en su decisión.

    ¿Son los legisladores unos cazurros? En este caso supongo que en su día habrían previsto casos parecidos, por ser obvios y que habrá algún precepto que así lo indique, pero en otros lo son y mucho.

    ¿Quiero decir con esto que entonces cualquiera podría salir al campo y ante cualquier indicio de lesión saltar e interrumpir el partido?

    No, entonces sí sería aplicable el código. Pero vamos, que si se demuestra que alguien ha interrumpido el juego porque es consciente de la gravedad de la lesión, y finalmente así es, sólo a un conjunto de gilipollas se le puede ocurrir amonestar esa conducta.

    http://es.eurosport.yahoo.com/08022012/47/curiosport-tarjeta-roja-mas-injusta-futbol.html

    Saludos.

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  135. paco
    9 febrero, 2012 a las 4:48

    Ufff!…..en cuanto en la sentencia pone que la causa más probable es una barrita energética pero que el acusado no ha podido demostrar que no ha sido por una negligencia suya…es obvio que no contemplan el “principio de presunción de inocencia” que es lo que denuncia el artículo.
    Amigo Oletros,no insistas…a todo el mundo le queda clara tu postura.Según la norma la sola existencia del clembuterol es dopaje …lo sabemos y entendemos todos…y que si no se hace así es muy dificil pillar a los dopados…OK,entendemos tu postura,pero no se discute eso…si quieres discutir eso te digo que mi postura es que prefiero que se salven 1000 culpables antes que condenar a 1 inocente.
    Lo que se discute es que los tribunales deportivos exigen que demuestres la inocencia o la no negligencia y eso no es presunción de inocencia,la cual es básica en un sistema judicial democrático.Lo que me extraña es que nadie haya dicho nada de la prueba del polígrafo ya que hay países que la admiten como prueba judicial….y es que..seamos inteligentes…si se le comunica al acusado 2 semanas después o un mes después el positivo,a no ser que haya habido ese día una intoxicación en el hotel o similares ¿cómo narices aporto una prueba que deje pocas dudas de mi no culpabilidad y no negligencia?(digo pocas dudas porque los “no” no se `pueden demostrar…no puedo demostrar la no existencia de unicornios rosa…pero si puedo aportar indicios de que es harto improbable)Ya no tengo restos de la carne para demostrar que la carne estaba contaminada ni de la barrita para demostrar lo mismo…en ese caso es criterio del tribunal considerar si lo que aporto es suficiente o no…y ¡ojo! si tuviesen restos de la barrita o el filete no contaminado con eso no valdría.Tienes que demostrar que no has sido negligente…..vamos que nada de presunción de inocencia.

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  136. J.M.
    9 febrero, 2012 a las 8:37

    Oletros :

    Sí, creo que sí que hay que añadir más, cómo mínimo el resto de la frase, porque cortarla para que diga lo que no dice es lo que se acostumbra a criticar en este sitio. Pero la verdad es que estáis decepcionando mucho en ese aspecto, y continuaremos con el párrafo 487, donde lo deja bien clarito.

    Oletros, con todo el respeto, me está cansando un poquito el argumento ad hominem sobre como te están decepcionando la posición de determinados participantes. Me suena demasiado a afirmaciones del tipo “como eres rojo, tienes que estar en contra de las centrales nucleares”.

    Desde fuera, dado que ya he dicho que no me gusta el ciclismo, la sensación que obtengo es la contraria: parece que hay gente empecinada en sacrificar al tipo este (que igual es un sinvergüenza, ni lo se, ni me importa). Y más conociendo como funciona el mundo del deporte de masas, donde importa una mierda si un tio es bueno o malo, sino como hace de bufón para la galería.

    Hasta ahora tenía clara tu postura: la norma es la norma y el que se somete al juego debe respetarla. De igual forma que se exige que el clembuterol sea indetectable, independientemente de su origen, podría exigirse que no se puede participar con una camiseta rosa, y al que no le guste que no se inscriba. Hasta ahí lo entendía.

    Sin embargo, tu últmo comentario es kafkiano:

    Oletros :

    La causa A es la más probable para que aparezca X

    Se presentan por las partes las causas B y C en un proceso sobre la presencia de X.

    C es más probable que B pero NO es la más probable,

    Y eso es lo que ha dicho el TAS, que de la contaminación por el filete, la autotransfusión y el suplemento contaminado es la última la que tiene más posibilidades de las tres pero no afirma que haya sido eso ni que sea lo más probable.

    Como digo, no tenía opinión formada sobre el tema, pero empiezo a tenerla…

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  137. 9 febrero, 2012 a las 11:08

    Acabo de ver un caso parecidísimo al de Contador, en la persona de Jessica Hardy, una nadadora estadounidense.

    http://www.as.com/ciclismo/articulo/jessi-hardy-sufrio-solo-ano/20120208dasdaicic_3/Tes

    Quitemos de encima el chovinismo de la noticia, que lo tiene a raudales. Lo que me interesa de la noticia es que, efectivamente, el clembuterol es una sustancia que no es ilegal en todo el planeta, y que por tanto hay lugares en donde se puede conseguir. No sólo la sustancia en sí (que eso es tan fácil como ir a la fábrica en España donde lo producen), sino que muchos de los complementos alimenticios que se usan a diario están hechos en zonas donde los controles de calidad no son los de la UE, y donde no es necesario avisar que tal producto puede dar positivo en un control antidoping. En España es imposible comprar spray de cloretilo si no eres médico o fisioterapeuta y bajo el estricto control de la colegiatura. Yo, que soy un simple quiromasajista, lo he comprado en una farmacia de Andorra. Y me consta que hay gente que ha comprado Rohipnol, Viagra, Vicodina… cuando en España, sin receta médica, es imposible. ¿Y sabéis lo más triste de todo esto? Que en Andorra estos productos son mucho más baratos, porque como no deja de ser un paraíso fiscal, los gravámenes son mínimos. Me creo que un equipo deportivo compre los complementos dietéticos en Andorra si con ello se van a ahorrar la mitad del presupuesto. Digo Andorra, como podría decir Gibraltar, Mónaco, Liechstenstein o Caimán, me es igual…

    Ahora voy más allá. Resulta que lo de la barrita energética es una cosa que se saca el TAS de la chistera, porque no formaba parte de la defensa de Contador. Y lo hace porque no puede probar el supuesto de la carne contaminada, pero tampoco puede probar el supuesto del dopaje voluntario, así que se tiene que buscar una tercera vía para justificar su decisión y así no absolver a Contador, apoyándose en la jurisprudencia que ya se había obtenido del caso de esta nadadora, que se presentó ante el TAS con la barrita de chocolate en la mano, lo cual hace todavía más surrealista este caso. Y suma y sigue…

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  138. 9 febrero, 2012 a las 11:15

    Xuxinho, estoy completamente de acuerdo contigo desde el primer post que escribiste. Lo del culo y las témporas lo dije porque se me comparó dopaje con clembuterol con alcohol al volante, que es lo mismo que comparar fumarse un porrito en casa con ir por la calle matando viejas… Pues hombre, mucha comparación no tiene…

    El ejemplo que pones de la cocaína, sin embargo, es muy propicio, porque efectivamente si la legislación fuera tan restrictiva, prácticamente el 100% de la población nos podríamos exponer a que nos detuvieran por tráfico de estupefacientes por el simple hecho de llevar un billete de 20 € en el bolsillo… La presunción de inocencia existe precisamente para preservarnos de estos atropellos.

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  139. Renzo
    9 febrero, 2012 a las 16:58

    Lo que no acabo de entender es a que viene el querer equiparar un reglamento a los derechos humanos, la justicia universal y otras cosas que se han ido sacando en el post. Si me lo permitís llegar a ese tipo de comparaciones me parece tan absurdo como tachar una carrera de atletismo en el campeonato de España como inconstitucional por no aceptar que compitan juntos hombres y mujeres. Creo que, como ya ha dicho algún otro, el que quiere practicar un deporte, en este caso, acepta sus reglas y no tiene mucho sentido que cuando te las saltas, por acción o por omisión, y esto ha quedado claro en el caso Contador, te quejes de que dichas reglas son injustas.
    Saludos.

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  140. KC
    9 febrero, 2012 a las 20:28

    Creo que, como ya ha dicho algún otro, el que quiere practicar un deporte, en este caso, acepta sus reglas y no tiene mucho sentido que cuando te las saltas, por acción o por omisión, y esto ha quedado claro en el caso Contador, te quejes de que dichas reglas son injustas.

    Renzo, creo que tienes un problema de compresión en cuanto a “saltarse unas reglas”; cualquier texto legal se refiere a actos conscientes y dolosos en cuanto tú te refieres a “saltarse”. Aquí el problema sería saber si Contador se las “ha saltado” o si fue un acto meramente accidental, porque aunque tal vez la diferencia no parezca importante, en el mundo jurídico es esencial (no, no quiero decir que la accidentalidad no fuera a suponer una sanción).

    Luego habría que ver, como digo, si ese porcentaje de X sustancia es suficiente para descompensar la balanza de tal forma que se pueda ganar un campeonato por ese motivo. Si no, el reglamento tendría que añadir algún tipo de escalas, no ser absolutista y decir “en el momento en que usted tenga esta sustancia queda eliminado de la competición”. Más sabiendo que, determinados complementos, podrían estar contaminados (vamos, que no es imposible).

    El problema es cuando esas reglas están hechas con el ojete, en vez de con el cerebrete. Pero vamos, que sí, que el que quiere participar en un deporte tiene que respetar el código que se le impone, aun cuando ese mismo código dice gilipolleces como pianolas. Pero eso, a los que creen que la ley es lo que hay escrito y es lo justo, les da exactamente igual, porque su máximo argumento es que “la ley es lo que dice” (independientemente de si es algo brillante o una gilipollez como un piano de cola).

    Sobre lo del polígrafo que dicen arriba, advertir que es inaudito que aún siga sirviendo de elemento probatorio algo que se ha comprobado que determinadas personas pueden esquivar y que tiene una variabilidad que depende del sujeto y de cómo el sujeto se levanta ese mismo día. Por tanto, el polígrafo solo debería ser prueba secundaria, no principal, porque su fiabilidad no es recomendable, al igual que la de los testimonios oculares, sobre los que en USA se han cometido fallos flagrantes que han acabado en ejecuciones capitales, y que años más tarde se resolvieron por otras pruebas más fiables (tipo ADN). Entre, por ejemplo, una grabación de una cámara de videovigiliancia y tres testimonios oculares, sería preferible la grabación. Esto el derecho probatorio lo sabe desde hace años. No es que lo sepa, es que detrás hay toda una ciencia jurídica que se dedica al estudio de la graduación de pruebas como medios para probar algo y de su capacidad, eficacia y posibilidad de error.

    Vendría a ser como el Tribunal del Jurado. Todo lo que tenga que ver con Psicología y Derecho no casa bien. Supongo que en las películas queda muy bien, pero es una putada muy gorda que sean elementos psicológicos, altamente condicionables, sobre los que se tenga que fundar una sentencia. La Ley dice que eso debe ser así, pero es que yo, por decir alguien, sé que la ley no tiene ni puta idea de lo que pueda significar la Psicología (de la que también tengo algún que otro estudio).

    Quizás ahora nos dé igual, pero ya veremos, si algún día nos toca, qué pensaremos.

    Saludos.

    P.D.: tal vez si los controles no fueran basados en el azar y la probabilidad, y se hicieran a todos los competidores en determinados tiempos, no habría duda de cuándo alguien se está dopando o no. Pero entonces nos quejaríamos de que ya no sería lo mismo.

    Al igual que sucede cuando le explicas a alguien que los fallos arbitrales se podrían arreglar al instante acudiendo a imágenes instantáneas (algo que ahora se puede hacer, a diferencia de épocas pasadas), tal y como ha venido haciendo la NBA en determinados casos en los que los árbitros se reúnen sobre los monitores de las mesas.

    “Pero es que ya no sería lo mismo!”, he oído más de una vez.

    ¿Entonces de qué nos estamos quejando? ¿No forman parte estas “movidas” de la esencia deportiva, que muchas veces no es más que la confrontación, el debate y querer tener la razón (y que a su vez mueve mucho dinero en temas de medios deportivos)?

    Si realmente nos importara tanto a todos la esencia deportiva y la esencia de que tiene que ganar el mejor y no el más tramposo, yo creo que con el dinero que mueven estos eventos, se podría haber arreglado el asunto mucho mejor de lo que actualmente se hace.

    Es solo una opinión.

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  141. Uri
    9 febrero, 2012 a las 22:36

    Comparto plenamente la opinion de KC.
    Las reglas del deporte son como son porque son las que mas audiencia proporcionan no porque sean las que mejor transmiten la esencia del deporte.El uso del video es un ejemplo clarisimo.Asi com el “ojo de halcon”.
    Luego los medios existen.Pero a veces medios que existen desde hace mucho tiempo como la mesa de cronometraje (en el futbol lo lleva el arbitro con su reloj).
    Tambien sucede que los encargados de este tipo de temas (federaciones deportivas, organismos juridico-deportivos,comisiones internacionales…) desprenden un tufillo a incompetencia y corrupcion que tampoco nos podemo extrañar mucho.

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  142. 9 febrero, 2012 a las 22:43

    Coincido completamente con KC y Uri.

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  143. Renzo
    10 febrero, 2012 a las 10:19

    Hola KC, la verdad es que si alguien tiene aquí problemas de comprensión, empiezo a tener claro que tú eres uno de ellos.
    Te lo vuelvo a poner por si en esta ocasión lo ves más claro:

    “Lo que no acabo de entender es a que viene el querer equiparar un reglamento a los derechos humanos, la justicia universal y otras cosas que se han ido sacando en el post.”

    A lo que tú respondes, como muestra clara de que o no entiendes lo que se te dice, o te da igual y sigues a lo tuyo:

    “Aquí el problema sería saber si Contador se las “ha saltado” o si fue un acto meramente accidental, porque aunque tal vez la diferencia no parezca importante, en el mundo jurídico es esencial ”

    Y dale con las comparaciones fuera de lugar, no estamos en un tribunal de justicia, lo que se aplique en el mundo jurídico aquí nos la tiene que traer al pairo, por que no estamos ante una cuestión jurídica ( al menos por ahora ).

    Pero tú, inasequible al desaliento, sigues como si tal cosa:

    ” cualquier texto legal se refiere a actos conscientes y dolosos en cuanto tú te refieres a “saltarse” ”

    Que no, que no lo entiendes, que se trata de un reglamento y no de una ley y que, como ya te dije, que Contador se lo ha saltado “por acción o por omisión” está más que claro.

    Pero ya que quieres seguir con tu discurso,dime, ¿habría que denunciar por inconstitucionales e ilegales todos los reglamentos deportivos que contemplan la separación por categorías, bien sea por sexo o por alguna otra diferencia entre los practicantes?.

    Saludos.

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  144. KC
    10 febrero, 2012 a las 14:51

    Renzo, en el anterior comentario te lo he puesto. La solución para este tipo de conflictos es totalmente factible, es decir, no entra dentro de lo imposible, que tú lo quieras ver o no me trae sin cuidado.

    lo que se aplique en el mundo jurídico aquí nos la tiene que traer al pairo, por que no estamos ante una cuestión jurídica ( al menos por ahora ).

    Ah, ¿entonces qué es? ¿una cuestión cinéfila? Claro que es una cuestión jurídica, porque atañe a las conductas humanas y su influencia sobre la legalidad. El trasfondo es deportivo, pero la cuestión que se debate es totalmente jurídica. Si esto no lo entiendes, mal vamos.

    Que no, que no lo entiendes, que se trata de un reglamento y no de una ley y que, como ya te dije, que Contador se lo ha saltado “por acción o por omisión” está más que claro.

    Vamos a ver, un reglamento y una ley tienen el mismo fundamento esencial, que no es el de añadir recetas de cocina ni reseñas sobre películas. Aunque la formalidad sea diferente, el contenido esencial es el mismo. Una pista: tampoco tiene nada que ver con la zoología, pero bien podría.

    Si hubieras leído lo necesario, entenderías que saltar es un verbo dinámico que requiere acción, por tanto no es la expresión correcta “saltar por omisión”; nadie se salta un reglamento por omisión. De hecho, te convendría empezar a entender la diferencia entre :

    a) Comisión por omisión –> el omitente/garante crea un riesgo para la infracción.

    b) Imprudencia.pura –> el omitente/garante no crea nada, simplemente hay un accidente.

    Tú te refieres a una omisión como si fuera un supuesto de hecho único, cuando la doctrina incluso separa entre omisión pura e impura. Y no es que a la doctrina le apetezca complicar, no. Es que sabe, con probabilidad mucho mejor que tú, que hay tantos problemas como supuestos de hecho diferentes.

    En el caso del ciclista, si decimos que todos los supuestos en los que la sustancia X tienen como consecuencia jurídica la misma sanción, independientemente de que pueda o no descompensarla, estamos sancionando de forma absolutista probablemente para quitarnos “jaleos” posteriores. Es decir, aquí, lo fácil, es lo que el reglamento hace: “para que nos vamos a complicar con escalas porcentuales… si a alguien le sale cualquier cosa, aunque no tenga la influencia necesaria para corromper la competencia, lo eliminamos”. Pero es que entonces lo que estás haciendo es añadirle a la competición elementos externos, como sería el intentar no tener accidentes de ese tipo (p.ej: comer algo contaminado).

    Es decir, ¿aquí lo importante es demostrar quien aguanta más o quién tiene los mejores medios para no comerse una barrita contaminada que es prácticamente igual a no habérsela comido? Te estoy explicando que la cantidad aquí importa y mucho.

    Pero ya que quieres seguir con tu discurso,dime, ¿habría que denunciar por inconstitucionales e ilegales todos los reglamentos deportivos que contemplan la separación por categorías, bien sea por sexo o por alguna otra diferencia entre los practicantes?.

    Te estás haciendo un lío mental de empanado. Que lo otro pertenezca a una cuestión jurídica porque se juzgue la cuestión JURÍDICA de si alguien comete o no una infracción, no significa que la esencia de la competición tenga que ser jurídica. LA ESENCIA DE LA COMPETICIÓN ES DEPORTIVA, NO JURÍDICA (al revés de la cuestión sobre la conducta de Contador), por lo cual, al ser meramente deportiva, y como no afecta a ningún tipo de derecho fundamental, por supuesto que no habría que denunciar nada.

    En el ámbito deportivo claro que puede haber categorías, porque la desigualdad de los atributos físicos es obvia y NO genera desigualdades jurídicas de ningún tipo (sería importante entender la diferencia entre desigualdad física y desigualdad jurídica). Es decir, no afecta a un derecho fundamental y no hay ningún tipo de discriminación (ya que lo que hace la competición deportiva ese entender que los hombres y las mujeres no son BIOLÓGICAMENTE equiparables, QUE NO JURÍDICAMENTE, y además en eso se basa la cuestión: igualar la competición).

    Entonces tú me dirás, en tu brillante discurso, “pero eso también pasa en profesiones como los bomberos, los militares y los camioneros (por decir algo)”. A lo que yo te respondería: “sí, pero ahí no hay esencia deportiva, sino profesional y a diferencia de una competición deportiva, donde es casi seguro que haya diferencias abismales (tanto en fútbol como en gimnasia rítmica), en el ámbito profesional quedarían totalmente reducida a anécdota. Con el peligro de que además discriminar a alguien por su sexo, en el ámbito profesional, es trabar el derecho que todas las personas tienen de desarrollar una profesión siempre que tengan los requisitos que se piden, por lo tanto SÍ ESTARÍAS AFECTANDO A UN DERECHO FUNDAMENTAL. Esto no pasa en las competiciones deportivas, cuya esencia es igualar la competición en sus atributos esenciales (el puramente fisiológico).

    La esencia de esto es totalmente distinta a lo que tú dices, y mezclar una cosa con otra es LO DE SIEMPRE (churras con merinas, ya sabes).

    La verdad es que estoy espeso, creo que no me he explicado del todo bien. Quizás en otro momento. Tampoco tengo más tiempo ahora.

    Saludos.

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  145. KC
    10 febrero, 2012 a las 16:05

    Siguiendo con el tema de Contador, algunos pueden pensar que podría producirse una comisión por omisión en el sentido de que el garante que debe evitar que se produzca el resultado (dar positivo en el test) no ha hecho bien su labor (entrenador o el mismo deportista), y que eso podría haber sido evitado, por ejemplo, no comiendo ningún tipo de complemento o controlando previamente todos los alimentos que come el deportista. Entonces habría que ver si el entrenador/ciclista sabían o no que el producto estaba contaminado o no, cosa que tampoco es nada fácil, porque una cosa es saber que algo que está permitido comer está contaminado y otra muy distinta no saberlo y comérselo.

    El problema fundamental de todo esto es que probar las cosas no es nada fácil, y la realidad es tan rocambolesca que no podemos descartar ningún supuesto. Ese mismo hecho, el de que las pruebas no son nada fáciles de comprobar, reforzaría la idea de que entonces lo realmente importante sería saber si la cantidad de sustancia es o no susceptible de descompensar un campeonato de ciclismo (que por otro lado no es lo mismo que un partido único de otro deporte, por ejemplo) y cuál sería la cantidad con la que podríamos decir que alguien podría aumentar sus posibilidades. Ya que si no lo fuera, nos darían igual las pruebas.

    De esa forma, se podría evitar que los casos meramente accidentales (cuya cantidad de sustancia X se presupone poca al haber sido accidental), tuvieran la misma sanción que alguien que se ha dopado de forma consciente y voluntaria; que es dónde yo veo el problema jurídico-sancionatorio principal de este caso concreto.

    Saludos.

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  146. 10 febrero, 2012 a las 16:52

    Más claro no se puede explicar, KC.

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  147. Renzo
    10 febrero, 2012 a las 16:59

    Mira KC, te lo diré de la forma más respetuosa que puedo usando este medio.
    Te agradezco sinceramente la preocupación por mi formación cultural, pero si leer tanto como tu seguro haces y entender tan poco como demuestras, es el camino que me recomiendas, casi que prefiero ignorarlo.
    Desconecta de vez en cuando tu “chip jurídico-legal” y pisa el suelo como el resto de los mortales, hazte el favor.
    Si no entiendes el significado cotidiano de saltar, tranquilo, no es necesario que acudas a la cinemática, simplemente puedes cambiarlo por infringir, vulnerar, transgredir, desobedecer, incumplir, contravenir, etc …
    No hace falta que dediques más tiempo a repetir una y otra vez lo que ya ha quedado claro, que ni te enteras de lo que quiero decirte, ni tienes el menor interés en enterarte.
    Me parece estupendo si estás encantado de conocerte y tal y tal, pero no quieras venderme la moto por que no cuela.
    Tú mismo separas, cuando te conviene, lo jurídico de lo que no lo es, lo que ocurre es que, acto seguido, vuelves a marear la perdiz, dándole vueltas a las cosas para que cuadren ( o al menos lo intentas ) con tu argumentación.
    Te lo diré una última vez, ya que a mí tampoco me sobra el tiempo y creo que ambos hemos perdido el suficiente en este asunto; cuando tu aceptas un reglamento ( deportivo en este caso ) te sometes a él y si no te gusta te dedicas a otra actividad, reglamentada de otra forma o carente de reglamentación.
    Aquí el único que pretende equiparar una sanción deportiva, dictada por un reglamento, con una sentencia judicial eres tú y algún otro.
    La empanada hasta ahora sólo tienes tú y parece que de buen tamaño.
    ¿Qué tendrá que ver la biología con que una falta fuera del área no sea penaltie?, ¿estoy infringiendo alguna ley o precepto jurídico si en una partida de ajedrez muevo al álfil como si fuera un caballo, o simplemente me “salto” las reglas de ese juego ?, ¿será justo que me descalifiquen, o que mi adversario me mande a paseo, o puedo denunciarlo ante la justicia?.
    Por supuesto estás en tu derecho de interpretar el mundo a tu antojo, pero me disculparás si no tengo la misma visión que tú de las cosas.
    La cantidad de ejemplos disponibles de situaciones cotidianas en las que aceptamos reglas que, llevando al extremo las cosas como tú haces, podríamos calificar de injustas y hasta fuera de la ley, es enorme, pero ponerte uno o mil ejemplos no cambiará, por lo visto hasta aquí, tu sesgo mental, así que te dejo con tu versión del mundo según KC.
    Saludos.

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  148. KC
    10 febrero, 2012 a las 17:34

    Hasta otra, Renzo.

    Saludos.

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  149. juanmanuel2
    10 febrero, 2012 a las 18:55

    Permiso.

    “¿estoy infringiendo alguna ley o precepto jurídico si en una partida de ajedrez muevo al álfil como si fuera un caballo, o simplemente me “salto” las reglas de ese juego ?”.
    Depende si estás jugando la final del campeonato mundial para ganar dinero, y se demuestra que lo hiciste con intención, o si estás jugando con tu amigo una tarde. No voy a demandar a mi amigo, pero sí a un ajedrecista profesional, gane o no. Me parece muy simple el lazo a lo jurídico, sabiendo muy poco de marco legal del deporte en el fuero social.

    Ese ejemplo es “saltarse” la regla si tuviste intención, sino es un simple accidente (por no conocer las reglas, como si Contador pedaleara con las manos). A este tipo Contador lo están acusando de que (si fuera ajedrez) cuando se dio vuelta su contrincante él le agregó un tercer caballo al tablero; o poniendo tu ejemplo, como si lo culparan de querer haber movido al caballo como alfil porque la base de la pieza del caballo rebasó un poco el casillero. Vamos…

    Otra cosa: http://tn.com.ar/internacional/00082172/espana-aprueba-la-reforma-laboral-y-abarata-los-despidos
    Qué mala noticia.

    Saludos

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  150. 10 febrero, 2012 a las 19:45

    Renzo, con el debido respeto, hay algunos que os la cogéis con papel de fumar, de verdad… Vale, admitimos barco como animal acuático y admitimos que una persona que se quiera dedicar a un deporte de forma profesional tiene que acatar el reglamento. Guay. Genial. Chachi Piruli. ¿Esto implica que el reglamento sea la puta Ley de Dios? ¿Ahora resulta que los reglamentos no se pueden cambiar? Pues va a ser que no. El primer reglamento del voleyball decía que no se podía tocar la pelota con los pies bajo ningún concepto. Ahora resulta que sí se puede recepcionar con el pie. El reglamento del tenis decía que cuando se llegaba a un 6 a 6 el set debía continuar hasta que hubiera un desempate; ahora resulta que hay tie-break. Los primeros reglamentos del fútbol no contemplaban el fuera de juego, y ahora creo que es evidente que existe. En el boxeo, los púgiles podían sangran como cerdos sin problemas; ahora en cambio en el momento en que hay una hemorragia que no se puede parar en el momento, se acaba el combate. Y así, hasta cuando quieras. Los reglamentos van evolucionando conforme va evolucionando el deporte, y los reglamentos antidoping igual. Lo dije más arriba: hasta el 2003, la cafeína se consideraba sustancia dopante, igual que la pseudoefedrina. Ya no lo son. ¿Por qué? Pues porque los reglamentos evolucionan. Xuxinho lo dijo más arriba con gran acierto. Si este precepto se aplicara a la vida real, casi el 100% de la población sería susceptible de ser condenada por tráfico de cocaína por el simple hecho de llevar un billete de 20 leuros en el bolsillo. ¿Te parece normal? A mí, desde luego, no. Quizás si estos señores del TAS, antes de sentenciar las memeces que sentencian (y no hablo sólo de Contador, hay cientos de casos como el suyo. Ya comenté que a Jessica Hardy le pasó lo mismo, y es igual de surrealista), hablaran con los expertos en el tema, en lugar de estar mirándose el capullo, lo mismo hasta no quedaban como ídem…

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  151. 11 febrero, 2012 a las 17:19

    Renzo, y en todo caso, dado que Contador puede acudir ahora a apelar por la justicia ordinaria, algo tendrá que ver el reglamento de un deporte con la legalidad “normal”, no?

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  152. Uri
    11 febrero, 2012 a las 18:32

    Los reglamentos y normativas no existen per se. Existen porque obedecen a un objetico o intención.
    En el caso del ciclismo y el dopaje, el objetivo o intencion es que los deportistas compitan sin ayudas añadidas de caracter quimico y se ejecuta sancionadndo a quienes lo hacen.

    Luego, esta norma debe garantizar dos cosas, que el que hace trampa pague y que el que no la hace no.
    Si, pese a no poderse demostrar sin duda razonable que el afectado hizo trampa la norma condena al afectado, entonces la norma no es valida ya que va en contra de su objetivo o intencion porque condena sin tener certeza.

    A la gente les gustan las normativas muy restrictivas pero no se dan cuenta que no tiene ninguna utilidad pescar al culpable si por el camino te llevas a un inocente.
    Por eso existe la presuncion de inocencia y si una norma entra en contradiccion con ese principio ha de modificarse para que este acorde.
    Tal cosa significa que la norma esta mal de base. Todo lo que proceda de ella estara finalmente viciado.

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  153. Persona
    12 febrero, 2012 a las 1:21

    Con el debido respeto, me parece bastante pueril el planteamiento “si no te gustan las normas del juego tienes montones de juegos para jugar por ahí”. De esta afirmación se pueden entender dos ideas: que el deporte profesional no es un oficio que requiere preparación y dedicación sino un pasatiempo pagado y que no importa el tiempo que hayas invertido en convertirte en un profesional de tu sector, si no consigues trabajo es culpa tuya por no ser más versátil y no por las normas del “juego”. Esta última es en la que el derecho a tener un empleo digno se resiente y, en mi opinión, es totalmente aplicable al ámbito del deporte profesional.

    También me parece bastante pueril la analogía del ajedrez. Lo de mover las piezas como nos viniera en gana sería al ciclismo como participar en moto o simplemente ayudarse agarrándose al coche de su equipo, lo cual está obviamente prohibido. La analogía correcta entre el ciclista que se dopa y el jugador de ajedrez que hace trampas sería que utilizara una computadora o alguien que le dictara los movimientos. Pero el mero hecho de intentar comparar estos dos deportes es sencillamente demencial, desde luego demuestra muy pocos recursos a la hora de plantear analogías.

    Para terminar, con la venia me gustaría añadir mi pensamiento después de haber leido todos los comentarios: Es jodidamente enfermiza deplorable la necesidad de intentar rebatir hasta el absurdo todo lo que plantean los autores de este blog con la esperanza de abrir brecha creando un supuesto precedente que permita albergar alguna duda sobre las pruebas y argumentos que aportan en el resto de los temas.

    Sun salud☼.

    PS: Aaaaah, que bien me he quedado.

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  154. Persona
    12 febrero, 2012 a las 1:24

    Vaya, he escrito stroke en vez de strike en la etiqueta alrededor de jodidamente enfermiza. ¿Algún alma caritativa podría corregirlo y eliminar este apéndice? Gracias por anticipado.

    Sun salud☼.

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  155. KC
    12 febrero, 2012 a las 17:00

    “si no te gustan las normas del juego tienes montones de juegos para jugar por ahí”

    Persona, lo verdaderamente preocupante es que a este tipo de gente, con este tipo de argumentaciones, se la pela si las normas del juego son jurídicamente justas o no; bueno, a unos se la pela y a otros les da igual porque no tienen la menor idea de lo que están hablando. Este país está lleno de médicos, científicos, filósofos y juristas y por eso somos la risa de Europa en determinados ámbitos que no sean los deportivos.

    Creen que la fuente jurídica es perfecta porque alguien que supuestamente tiene conocimiento jurídico escribió un texto jurídico (aquí incluso confunden formalidad legal -ley, reglamento, decreto-, con esencia legal -regular una situación-) y que entonces ya todos, juristas incluidos, tienen que pensar que ese texto es jurídicamente perfecto. O te gusta, o te dedicas a otra cosa. Yo creo que esta gente no entiende que lo jurídico también tiene su ámbito científico. Y que al igual que hay expertos en bicicletas, piñones, estrategias deportivas y demás, hay expertos que son capaces de ver defectos en textos que puedan haber quedado obsoletos o desactualizados y que aunque en su momento podían acercarse a la idea de justicia ideal, ya no lo hacen.

    En realidad, y para ser sinceros, a mí que esto suceda con ámbitos deportivos me la pela tanto como a quienes creen que lo importante es que las normas deportivas sean esas y no otras (cuando no tienen ni idea de la estructura de la norma, ni de su objeto, ni de por qué es esa y no otra). Lo que realmente me preocupa son las situaciones en las que, supuestamente, los redactores de un texto legislativo extradeportivo deberían saber, por su formación, cuándo una normativa se ajusta a lo materialmente justo, y cuándo no. Y cuando es un mero acto de chapuza transitoria o desactualizada, ya que las circunstancias reales eran otras muy diferentes a las actuales.

    Sobre estupideces jurídicas, Umberto Eco escribe hoy que incluso Kant decía gilipolleces como pianos. Si Kant las decía, imaginemos lo que puede decir cualquiera.

    http://blogs.publico.es/dominiopublico/4786/el-acertijo-del-asesino-en-la-puerta/

    El texto en sí se refiere a “mentiras altruistas”, que también podría denominarse “infracciones altruistas” o “situaciones en las que alguien infringe un código debido a una situación ética y moral que el mismo código debería haber previsto” (creo que más claro imposible) y la ESENCIA de la idea podría mucho que ver, por ejemplo, con el caso que pegué en el comentario #134 de ese entrenador del equipo rival sancionado por ayudar a un contrario (“pero que como el reglamento deportivo dice que así debe ser, debe de ser lo justo”, parece que piensen algunos).

    Pues no, hombre, no. Esa parte del reglamento tiene tanto de gilipollas como el que lo escribió. Y como dice Eco, incluso Kant lo podría haber escrito en algún momento de poca lucidez.

    Saludos.

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  156. KC
    12 febrero, 2012 a las 17:09

    Me acabo de arrepentir de pegar el texto de Eco porque, ahora que pienso, es perfectamente factible que alguien saque como brillante conclusión que tanto Eco como yo defendemos la mentira sobre la verdad…

    Saludos.

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  157. KC
    12 febrero, 2012 a las 17:24

    Me gustaría resaltar el comentario #1 del mismo artículo que pego, que dice así:

    #1 Comentario por Ic aria 12/02/2012 09:01
    Incluso los genios y los menos genios pueden caer en la erudición vacua y en las elucubraciones sin sentido, como le pasa a usted, señor Umberto. Con la que nos está cayendo a todos encima.

    Me pregunto de dónde cree que viene la gente “la que nos está cayendo a todos encima” si no es debido a las malas regulaciones y la mala efectividad práctica, y al mal uso que unos pocos hacen de forma totalmente arbitraria (Madoff, bancos, agencias de calificación, políticos, grandes empresas y también trabajadores que simulan enfermedades, por ejemplo).

    Y también me pregunto si de verdad cree esta persona que “la que nos está cayendo” les cae “a todos”.

    Porque solo a un imbécil o un mentiroso se le puede ocurrir afirmar semejantes gilipolleces.

    Saludos.

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  158. KC
    12 febrero, 2012 a las 18:29

    Pues parece que la idea de las “escalas” o “umbrales” no es tan descabellada como parece:

    Eso sí: Pound estaría a favor de establecer un umbral, una cantidad a partir de la cual el clembuterol se considera doping. Ese matiz no existe actualmente, y hubiera muy probablemente evitado la sanción a Contador.

    “¡Claro que sí! Hay muchas sustancias que, detectados en un nivel mínimo, no implican doping. Pero esto de los umbrales es algo que da vueltas desde hace mucho tiempo. El ‘ratio’ (de doping) para la testosterona solía ser de 6 a 1, ahora es de 4 a 1… Estas cosas cambian, pero no el principio de la responsabilidad objetiva. Eso se respeta estrictamente: si está en tu cuerpo, es tu problema”.

    No sabía hasta ahora quién cojones era el tal Pound. Pero vamos, que hasta él que es ex-nadador, en vez de jurista, parece haber comprendido dónde puede residir el problema de toda la cuestión.

    El amigo Pound parece poner como excusa que eso no haya sido así antes porque lo de los “umbrales es algo que se da vueltas desde hace mucho tiempo”.

    A lo que me queda decir, que eso sigue siendo así porque esta gente es gilipollas o porque les interesa. No veo muchas más alternativas.

    Saludos.

    http://www.elmundo.es/elmundodeporte/2012/02/11/masdeporte/1328969552.html

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  159. KC
    12 febrero, 2012 a las 19:33

    Para los “expertos” juristas que pululan por este blog:

    “Se trata pues de considerar el derecho de una manera nueva y fecunda: como un elemento vivo y continuamente progresivo de la vida social; y de estudiarlo en el ejercicio mismo de esta vida social. Esto es verdaderamente conocer el derecho, como las leyes mismas nos mandan comprenderlo (…) Saber, pues, leyes, no es saber derecho; porque las leyes no son más que la imagen imperfecta y FRECUENTEMENTE DESLEAL del derecho que vive en la armonía viva del organismo social…” (Juan Bautista Alberdi, “Fragmento preliminar al Estudio del Derecho”, 1837)

    Me imagino que este señor no podía imaginarse nunca la cantidad de cazurros y mendrugos que actualmente legislan normativas, porque de otro modo habría hecho mención expresa, allá por 1837…

    Saludos.

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  160. KC
    12 febrero, 2012 a las 20:19

    #5 Comentario por alfanui 12/02/2012 18:17
    A mi me parece que kant no decia ninguna tonteria.Me impresiona que en su tiempo se diera tanta importancia a decir la verdad.Me parece admirable.No ocurre hoy lo mismo.Decir la verdad no se valora ,quizás porque el sistema nos a convertido en unos egoistas competitivos que lo que importa es ganar.Sólo hay que ver algunos políticos como mienten .Estos sí que son burros,incluso burros cum laude.Umberto Eco tendría que situar a los filósofos en su contexto histórico…

    A veces creo que los profesores de literatura de este país no han sido del todo buenos o el sistema no le ha dado la importancia debida al asunto. Aparte de que ya seamos borregos de por sí, claro.

    Eco no se está metiéndose con Kant por ser un “rigurista” de la verdad (cosa que todos deberíamos tener clara), sino por el hecho de que parezca que Kant no entienda que la verdad no puede ser tan verdadera si va a servir para generar un acto criminal. Es decir, no podemos usar el concepto “verdad” idealizado si luego resulta que el resultado va a ser peor (yo digo una verdad, pero con ella es probable que se mate a una persona). ¿Qué es más ético? ¿Decir una mentira y salvar a una persona de la muerte de un ASESINO (el acertijo intenta liarnos, pero dice claramente que es un ASESINO), o decir la verdad y que probablemente esa persona muera aunque nosotros cumplamos con el “código”?

    Lo que vendría a decir Eco es que lo que para algunos es verdad no es más que una mentira revestida de verdad con la cual nos mienten a los demás para hacer ellos sus tropelías… Hay gente experta en hacer parecer verdad lo que no lo es, y al revés. Y luego están los borregos que ni siquiera saben distinguir una cosa de la otra.

    Por tanto, habrá supuestos de hechos en los que incluso un código deberá prever que la verdad no da el mejor resultado ético, moral o de orden social (casos extremos), y tendrá que tener cuidado, por contra, con regular situaciones de hecho que tienden a la mentira y son consideradas verdad.

    En fin, creo que yo he hecho todo lo posible.

    Saludos.

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  161. KC
    12 febrero, 2012 a las 21:04

    Acabo de leer que el tal Pound era nadador y luego estudió Derecho y se hizo abogado… (lo digo por un comentario que hago en #158). Parece ser que se le conocen en el mundo deportivo por ser un agresivo atacante contra el doping, lo cual le ha dado una especie de halo de persona recta y sabia… (esto a mí solo me causa risa…).

    ¿Cómo puede alguien que lucha contra el doping luchar contra algo que no sabe bien cuándo se da y para quién lo jurídicamente sancionable es tener la sustancia X, aunque sea en una cantidad que ni siquiera se puede considerar doping?

    ¿Estamos locos? ¿O este tipo quería dárselas de figura y poco más?

    P.D.: ahora sí, buenas noches.

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  162. Persona
    12 febrero, 2012 a las 22:23

    El acertijo del asesino en la puerta, a mi entender, es una parábola sobre la confrontación del seguimiento de las normas dictadas que, por intentar mantener un parámetro universal de conducta justa, lo más deseable para no tergiversarla es obedecerla a rajatabla sin excepción por la decisión personal bajo el criterio individual aplicable a todos los casos posibles que se puedan presentar.

    En resumen, dejando de momento a un lado la calidad de su aplicación práctica ¿han de ser las leyes o normas inamovibles basadas en el código ético del momento en que se dictan e inflexibles a todos los casos para garantizar igualdad o pueden evolucionar, desarrollarse y adaptarse a casos particulares? Creo que no es la primera vez que afirmo que aunque la ley se aplicara por igual nunca afectaría de la misma manera a unos que a otros. Por otro lado, un sistema de normas que se precie de ser justo provee de mecanismos de revisión de la aplicación mediante la apelación y de revisión de la norma mediante las enmiendas. El problema en el caso particular que nos ocupa es que da la sensación de que dichos mecanismos no estan funcionando.

    Aquí no se defiende a Contador por ser español, se le defiende por las siguientes dos razones: porque es la actualidad informativa en el país de los autores (seguramente habra casos dignos de segur en Korea del Sur pero para enterarse hay que indagar a fondo porque por los medios de comunicación españoles va a ser que no nos vamos a enterar) y porque al autor del artículo le parece una injusticia, sea cual sea la nacionalidad del imputado. Así que dejémonos de memeces de chauvinismo y favoritismos porque en definitiva se desprende que es una excusa para intentar justificar que otras opiniones vertidas por el mismo autor parten de la premisa de prejuicios y no de basar su opinión en los argumentos y las pruebas aportadas.

    En mi humilde opinión, aunque Manuel fuera el alter ego de Manolo el del bombo y llevara la bandera española hasta en los condones, esto no iba a cambiar el hecho de que sus opiniones están basadas en argumentos contrastados con pruebas, no así las imbecilidades del troll de turno que parece encomendado a la sacrosanta cruzada de poner todos los medios para parecer gilipollas soltando los disparates que le han adoctrinado y saltando de la postura de Robin Hood de la libertad de expresión al martillo de herejes del sistema legal cuando le conviene a sus intereses.

    Hale, yo por mi parte ya me he despachado a gusto, sun salud☼.

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  163. KC
    13 febrero, 2012 a las 0:32

    Persona, me ha parecido muy interesante tu intervención. Tan solo un mínimo apunte sin importancia, si me dejas:

    Por otro lado, un sistema de normas que se precie de ser justo provee de mecanismos de revisión de la aplicación mediante la apelación y de revisión de la norma mediante las enmiendas.

    Efectivamente, en eso se basa un sistema normativo justo. Pero es que, además, uno moderno y efectivo se le supone más “perfecto” cuando menos apelación y menos enmiendas origine (en el sentido de que si está bien redactado en su origen no habrá que modificarlo o rebatirlo, ya que se habrá previsto a la “perfección” todos los supuestos, o al menos, gran parte de los que puedan preverse mediante claúsulas generales que flexionen los otros (ya que todos es imposible).

    Como eso va a ser que es imposible, aunque sí MEJORABLE, es evidente que cada X tiempo habrá que modificar sus preceptos para que se adapten más a lo que la realidad nos diga que se acerca más a lo justo.

    Una competición no es más justa porque yo crea que cualquier sustancia, en la cantidad que sea, va a condicionar el resultado de una competición de larga duración (idea absolutista del así me las doy de “riguroso” y “ejemplar”).

    Es más justa si quien regula lo hace desde el entendimiento de que la Ciencia dice que si tengo 0’04 gr/l que 2 gr/l de alcohol NO es lo mismo (y por eso la ley deja un “umbral” o “escala” sin sanción), y que la accidentalidad se diferencia de la intencionalidad en que la primera dará una menor cantidad que la segunda. Por eso, cuando dice el tal Pound que la intencionalidad es imposible de probarla… es más que discutible, por no decir otra cosa.

    Una cosa es que un pobre desgraciado vaya a robar un Ford Fiesta del 92 (por decir uno) sin entender (o por no tener la posibilidad de) que llevarse un Ferrari le va a significar la misma pena (abstracta), y otra, muy distinta, que un médico y un deportista profesionales se la vayan a jugar por una cantidad que científicamente, y siguiendo el ejemplo que dice el mismo Pound, muchas veces no van a significar doping.

    Es tan ridículo que me haría gracia sino fuera porque de esto vive mucha gente (posiblemente incluidos los juristas).

    Saludos.

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  164. 13 febrero, 2012 a las 14:15

    Sigo estando totalmente de acuerdo contigo, KC.

    Además, lo que dice Persona es cierto. Si piensan que esto va a servir como prueba para desprestigiar todo el trabajo hecho hasta ahora en este blog, van listos calistos…

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  165. Renzo
    13 febrero, 2012 a las 16:13

    No quería volver a intervenir, pero es que se os está yendo la olla un poquito demasiado. Entre insultos y descalificaciones os estáis retratando y encima el tal Persona que se saca de la entrepierna un supuesto ataque a la credibilidad del blog y de su autor, vamos que ni en las mejores web conspiranoicas se puede leer tanta sandez.
    Vamos a ver, que me parece estupendo que queráis pasarlo todo por el tamiz de la justicia, ya sé desde ahora que no tengo que jugar con vosotros a ningún deporte ni actividad lúdica, so pena de que os paséis por el forro en cualquier momento la norma, regla, reglamento o lo que sea que no os parezca conforme a la Ley. Desde ya os propongo una campaña para que se anule cualquier reglamentación deportiva que no sea constitucional y conforme las leyes de cada país donde se practique. Los árbitros deberán cambiar sus reglamentos pro ejemplares de los códigos Civil y Penal y portar siempre un ejemplar de la Constitución, porque todos sabemos que las leyes son inmutables y nunca cambian ( igualito que los dogmas de la Iglesia ).
    Y en cada competición de vehículos de motor exijamos la presencia de la Guardia Civil de Tráfico y una buena provisión de radares, que las velocidades que se cogen en esos eventos son ilegales, faltaría más.
    Hay que ser berzas para criticar los ejemplos que aquí se han puesto de sacar de contexto las cosas y quedarse babeando con la estupidez de la cocaína y los billetes. Tranquilos cuando se demuestre que la cantidad de clombuterol encontrada en la sangre de Contador ( pot no hablar de otras sustancias de difícil explicación ) son tan habituales entre la población como la presencia de coca en los billetes, seguro que no habrá problema en modificar el reglamento, hay no si es que a vosotros el reglamento os la pela, que lo único que os interesa es la Justicia Universal y la Ley Natural inmutables y perpetuas.
    Contador tenía los medios, la oportunidad y el motivo, si no ha podido demostrar su inocencia, mala suerte si es inocente y le está bien empleado si es culpable, lo repito de nuevo, por acción o por omisión. Vosotr@s parece que no tenéis en cuenta el factor de lo posible en toda esta historia, como veo que os gustan los ejemplos ( al menos los vuestros que os parecen estupendos ), os pondré uno:
    En un caso de agresión sexual en Madrid se recogen muestras biológicas que, una vez analizadas, muestran un perfil de ADN que puede resultar compatible con el vecino de la víctima ( una persona respetada por la comunidad y sin antecedentes ) y un delincuente sexual multireincidente que está encerrado en una cárcel australiana desde hace tres años. Siguiendo vuestro particular razonamiento y con las dotes holmesianas que habéis ido demostrando, la policía debería descartar al vecino ( a falta de más pruebas ) y centrarse en investigar si el preso puede ser el primer ejemplo de bilocación que tenemos la posibilidad de estudiar directamente.
    Bravo, bravo y bravo. Nunca imagine que en una página escéptica que sigo desde hace años ( sí, Persona, desde hace años, aunque nunca había intervenido ), se puedan dar muestras de irracionalidad y sectarismo como las que se han podido leer en este hilo.
    Nada chic@s que sigáis practicando ese onanismo mental que tanto os deleita e id preparando recursos a los tribunales por cada falta cometida fuera del área que no es penalti ( en cambio la misma acción con veinte centímetros de diferencia sí lo es, que injusticia más grande ), cada tarjeta por quedarse sin camiseta ( discriminación descarada e intolerable ) y todas las soplapolleces que se os vayan ocurriendo.
    Y termino, y esta vez es la definitiva por mi parte, podemos discutir si la sanción es excesiva, si se podría haber sido menos riguroso en la aplicación de las normas, etc… es decir podemos discrepar en la valoración subjetiva de los hechos, pero lo que no tiene sentido es discutir la legalidad de un reglamento que se acepta cuando se entra a competir y que es tan falible o tan acertada como cualquier ley creada por el intelecto por mucho queramos vestirla de rango superior ( la diferencia es que cuanto más elevado es el rango desde más arriba cae la m….. cuando hay una cag…
    Saludos.

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  166. KC
    13 febrero, 2012 a las 16:50

    so pena de que os paséis por el forro en cualquier momento la norma, regla, reglamento o lo que sea que no os parezca conforme a la Ley.

    Ya no como jurista, sino como persona racional y cabal, yo no jugaría a un juego que tiene unas reglas absurdas, porque contraviene todo lo que yo creo que es la esencia de una competición. Yo ya sé que esto, tú y muchos como tú, no las vais a entender en la vida, pero eso es otra cuestión.

    Desde ya os propongo una campaña para que se anule cualquier reglamentación deportiva que no sea constitucional y conforme las leyes de cada país donde se practique.

    Esto ya se te ha explicado en #144.

    Los árbitros deberán cambiar sus reglamentos pro ejemplares de los códigos Civil y Penal y portar siempre un ejemplar de la Constitución, porque todos sabemos que las leyes son inmutables y nunca cambian ( igualito que los dogmas de la Iglesia)

    ¿Todavía no has entendido que la esencia de un reglamento deportivo y la del Código Penal es la misma? Abre un puto libro jurídico y déjate de monsergas.

    Y en cada competición de vehículos de motor exijamos la presencia de la Guardia Civil de Tráfico y una buena provisión de radares, que las velocidades que se cogen en esos eventos son ilegales, faltaría más.

    Ya se te ha explicado que las circunstancias de cada supuesto de hecho pueden o no justificar acciones que estén tipificadas. Como supongo que podrás llegar a entender, una competición deportiva y la vida real en una autopista no es lo mismo (eso ya lo sabemos todos). Eso no tiene nada que ver con el hecho de que los reglamentos y las leyes tengan el mismo fundamento jurídico, y que regulen las dos situaciones de forma diversa pero siempre desde una finalidad de justicia.

    hay no si es que a vosotros el reglamento os la pela, que lo único que os interesa es la Justicia Universal y la Ley Natural inmutables y perpetuas.

    Te repito que no me entra en la cabeza como puede un reglamento no tener un fundamento de justicia en una competición deportiva a no ser que sea el de Berlin’ 36, alguno redactado por Al Capone o el reglamento de un patio de colegio. Tú si que te estás retratando.

    Contador tenía los medios, la oportunidad y el motivo, si no ha podido demostrar su inocencia, mala suerte si es inocente y le está bien empleado si es culpable,

    Jo, jo, jo… Si los jueces fueran como tú apañados íbamos… Ah, no, pero si hay jueces y legisladores como tú… In dubbio pro reo y presunción de inocencia son dos conceptos que para ti deben de ser como la y el tomate para alguien que no es agricultor. Vamos a ver, si a ti te da igual que alguien sea inocente o culpable, porque ya de antemano piensas que es culpable, ¿para qué cojones se hacen reglamentos?

    id preparando recursos a los tribunales por cada falta cometida fuera del área que no es penalti ( en cambio la misma acción con veinte centímetros de diferencia sí lo es, que injusticia más grande ),

    Sinceramente, no sé si escribes en serio o estás de broma; lo que me da miedo es que puedes representar perfectamente la creencia de cualquier imbécil que actualmente esté legislando en un organismo deportivo. Eso sí sería preocupante.

    podemos discutir si la sanción es excesiva, si se podría haber sido menos riguroso en la aplicación de las normas, etc… es decir podemos discrepar en la valoración subjetiva de los hechos, pero lo que no tiene sentido es discutir la legalidad de un reglamento que se acepta cuando se entra a competir y que es tan falible o tan acertada como cualquier ley creada por el intelecto por mucho queramos vestirla de rango superior

    No, hombre, no. Eso lo discuten los imbéciles. Los desgraciados mentales que hacen un reglamento y luego se dan cuenta de que no reflexionaron bien acerca de lo que había que regular (o peor aún, sí lo sabían pero lo hicieron a sabiendas). Eso lo puedes esperar de los niños en un patio de colegio, no de un profesional.

    Tú única realidad es: lo importante es que el reglamento exista, aunque sea un zurullo injusto en alguna de sus partes, que luego ya debatiremos si es excesivo o no y veremos cómo se puede arreglar. A mí eso sólo me causa risa.

    Eso antes, cuando los que legislaban no tenían medios o eran más paletos que ahora, podía valer. Pero no a 2012, que ya hemos pasado de una Odisea en el Espacio. Los que sabemos cómo funciona el mundo jurídico pensamos que justamente la importancia de la calidad de los textos legales reside en su previsión para tener que “debatir si la sanción es excesiva”, porque los juristas profesionales, no los leguleyos, habrían previsto proporcionalidad en la sanción, porque saben de qué están hablando.

    Tú, con toda sinceridad, no tienes ni puta idea. Confundes cosas básicas y mezclas unas con otras en analogías que son ridículas, como ya te dijo Persona. Pero no te preocupes, que soy consciente de que personajes como tú están actualmente legislando en diferentes ámbitos y aquí no pasa nada.

    Si quieres hablar de Ley, Justicia, árbitros y reglamentos, abre un puto libro jurídico y déjate de escribir lo primero que se te viene a la cabeza. Qué no por saber de ciclismo vas a saber de leyes (y menos de Derecho).

    Por cierto, el ejemplo penal que añades sobre ADN directamente ni lo comento.

    Saludos.

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  167. 13 febrero, 2012 a las 16:57

    Venga, no os encabronéis. Y menos por un tema como el de Contador, que en fondo no es más que un divertimento. Comparado con un tema jurídico como este: http://www.elmundo.es/america/2012/02/13/estados_unidos/1329142187.html , no pasa de entretenimiento.

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  168. KC
    13 febrero, 2012 a las 17:06

    Como dirían por ahí: “el juez solo se limita a aplicar la Ley”. Y se quedan tan anchos.

    Aunque esto: “mala suerte si es inocente y le está bien empleado si es culpable” incluso supera lo anterior.

    Saludos.

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  169. Uri
    13 febrero, 2012 a las 17:35

    “Mala suerte si es inocente”
    Juego,set y partida.
    Es curioso porque lees el post y por el estilo y los insultos parece que nos lleve la contraria pero sus frases literales “mala suerte si es culpable”, nos dan la razon hasta el mas minimo detalle.

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  170. Renzo
    13 febrero, 2012 a las 17:53

    KC, ¿te suena reducción al absurdo?, claro que te suena lo aplicas a troche y moche, pero, eso sí, que nadie más se atreva a hacerlo, que si no el nene se nos enfada por que le tocan los juguetes.
    A mi me haces mucha gracia tú, Persona y Rhay cuando os rasgáis las vestiduras por la gran injusticia que le han hecho a Contador, pero mirad majetes, el reglamento no lo redactaron ayer ni a raíl del análisis que le hicieron, pero resulta que mientras no me pillen puedo “aceptar” que el reglamento es una injusticia e ilegal, pero, en cuanto me pillan, a protestar y pedir JUSTICIA. Dejad ya de ir de paladines y sed un poco más racionales.

    Tú única realidad es: lo importante es que el la Ley se cumpla, aunque sea un zurullo injusto en alguna de sus partes, que luego ya debatiremos si es excesiva o no y veremos cómo se puede arreglar. A mí eso me causa pena y vergüenza.
    ¿Piensas que las leyes son perfectas e intocables?, creo que en vez de tanto recomendarme que lea y que es lo que debo leer, te harías un favor si pensaras mejor lo que escribes y, sobre todo, si, como ya te dije, fueras algo más realista y menos idealista.
    Ciao, ciao.

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  171. Renzo
    13 febrero, 2012 a las 18:08

    Manuel, por supuesto nada que comparar entre ambas situaciones y, lamentablemente, en el caso del sobrino de Urtain lo que está en juego es bastante más importante que dejar de darle a los pedales una temporada y devolver algún trofeo.
    No aceptamos los reglamentos que consideramos injustos, tampoco las leyes injustas, el problema es ¿quién decide lo que es justo?, ¿KC, Persona y Rhay?, ¿Dios para los que creen en él?, ¿los legisladores y juristas?. Es que todo esto me parece un poco flower power, haz el amor y no la guerra, y tal y tal, todo muy guay pero muy poco real.
    Que hay que cambiar las cosas que no funcionan, vale.
    Que sería maravilloso que todos fuéramos solidarios, pacíficos ( y veganos si queréis ), también vale. Pero lo que hay es lo que hay y hacer malabarismos mentales y filosofía de café no cambia nada.
    Saludos.

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  172. 13 febrero, 2012 a las 18:29

    Renzo, cuando escribí el post (lo redacté de forma provocativa a propósito) lo hice para debatir sobre las normas, el dopaje, y la posibilidad de que quizás ante casos como este valdría la pena empezar a debatir si hay que revisar la norma. La propia sentencia da la misma posibilidad a una ingesta accidental que a la autotransfusión, por lo que hay serias dudas de una culpabilidad directa. La norma es clara, de eso no hay dudas, pero dado el nivel detectado es tan bajo, y la situación tantas veces repetidas (con la posibilidad de que se repita en el futuro) que quizás deberían estudiar el citado cambio de normas, para quizás subir los umbrales a concentraciones que realmente afecten el rendimiento o algo por el estilo. Y ayuda poco en este embrollo que al TAS se le cuele una errata en la sentencia, que parece minar la línea de defensa de Contador (http://www.as.com/ciclismo/articulo/tas-admite-error-sentencia-contador/20120210dasdaicic_1/Tes). Pero no le déis muchas más vueltas, y sobre todo, por favor evitad encabronamientos, que esto no es más que espectáculo.

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  173. KC
    13 febrero, 2012 a las 18:34

    No aceptamos los reglamentos que consideramos injustos, tampoco las leyes injustas, el problema es ¿quién decide lo que es justo?, ¿KC, Persona y Rhay?, ¿Dios para los que creen en él?, ¿los legisladores y juristas?. Es que todo esto me parece un poco flower power, haz el amor y no la guerra, y tal y tal, todo muy guay pero muy poco real.

    Cuando un doctor dice que alguien tiene cáncer yo me callo la boca y no digo nada. Yo tengo conocimientos jurídicos contrastados, Rhay también, Persona no lo sé pero parece entender que el criterio sancionatorio no es correcto de origen y que todo se puede y se debe mejorar y tú… eres un simple aficionado a hablar de lo que no sabes.

    Cualquier jurista entendido al que le expongas el caso te va a decir que esa parte del reglamento solo se le puede ocurrir a un gilipollas, porque la sanción es desproporcionada y desvirtúa claramente la esencia de la competición, que es por lo que se supone que se reguló.
    De la misma forma, si mañana el legislador dijera que la pena por robar una barra de pan son 2 años de prisión, los juristas pondrían el grito en el cielo y los gilipollas dirían que es la Ley.

    >/i>No aceptamos los reglamentos que consideramos injustos, tampoco las leyes injustas, el problema es ¿quién decide lo que es justo?¿los legisladores y juristas?

    Se supone que sí, pero ya te digo que es palpable que la sociedad actual está fallando en el sistema legislativo de muchos países, porque muchos de los legisladores son licenciados en Derecho, pero poco expertos en ciencia jurídica (cosa que no es lo mismo). Evidentemente, tú no vas a decidir que sea lo justo, y menos con el criterio que tienes, porque ha quedado claro que no sabes diferenciar cosas básicas.

    Aquí nadie te está diciendo que por cambiar ese reglamento vaya a mejorar el mundo; yo ya te dije que me importa lo más mínimo lo que pase con el ciclismo y sus profesionales, pero eso no quita que un jurista pueda dar su opinión sobre algo que entiende cualquier lego que es una chapuza impresionante (y que el mismo Pound admite en la entrevista que pegué arriba).

    Lo que yo no me atrevería nunca es decirle a un químico que se equivoca cuando no tengo ni puta idea de química.

    Lo que alucino es que alguien se pueda considerar un forofo de un deporte que contiene reglas a todas luces injustas de base. Y que además argumente que como esas son las leyes, es lo que hay. Me imagino que campos rondas tú….

    Saludos.

    “Ejemplo” de rápida actualización de leyes por parte de legisladores: http://bit.ly/z75ejV

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  174. KC
    13 febrero, 2012 a las 18:46

    El mismo Pound, que va de “rigurista” por la vida (que es lo queda bien para que a uno le voten…), admite lo siguiente:

    Eso sí: Pound estaría a favor de establecer un umbral, una cantidad a partir de la cual el clembuterol se considera doping. Ese matiz no existe actualmente, y hubiera muy probablemente evitado la sanción a Contador.

    “¡Claro que sí! Hay muchas sustancias que, detectados en un nivel mínimo, no implican doping. Pero esto de los umbrales es algo que da vueltas desde hace mucho tiempo. El ‘ratio’ (de doping) para la testosterona solía ser de 6 a 1, ahora es de 4 a 1… Estas cosas cambian, pero no el principio de la responsabilidad objetiva. Eso se respeta estrictamente: si está en tu cuerpo, es tu problema”.

    La concatenación lógica de este energúmenos es: sí, admito que hay sustancias que en un nivel mínimo NO IMPLICAN DOPING. Y luego dice de forma adversativa: “Pero esto de los umbrales es algo que da vueltas desde hace mucho tiempo”, como si quisiera dar una especie de excusa de por qué la primera afirmación no se ha modificado.

    Es decir, este personaje está admitiendo que hay situaciones sancionadas por un reglamento en las que la lógica jurídica básica dice que no deberían ser sancionadas porque no hay nexo ni núcleo sancionatorio existente (finalidad de la pena), y los 4 gilipollas de turno le aplauden con las orejas. Es que es de chiste.

    Por ahí me han comentado que todo este tema pueda venir porque hay una parte que aquí nadie cuenta que tiene que ver con la sanción económica al profesional… Empiezo a sospechar que esto está influyendo en por qué ese reglamento fue así en su momento. Quizás sea por eso que el tal Renzo diga las barbaridades que dice. Casos así ya he visto en multitud de temas.
    Y no, no soy conspiranoico, lo que pasa es que no nací ayer. Y mi detector de gilipollas no suele equivocarse.

    Saludos.

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  175. KC
    14 febrero, 2012 a las 2:39

    La lucha contra el dopaje es un elemento irrenunciable en el deporte contemporáneo, aunque me temo que en los pasillos de las instituciones implicadas en el combate haya entrado la inevitable corrupción. Hay detalles y sumas de dinero que invitan a esta presunción de culpabilidad. Y todo lo que no sea invertir en educación y prevención antes que en castigar y recaudar quedará untado de sospecha. La situación especial del ciclismo por su histórica querencia descarada a convivir con sustancias ilegales ha desangrado a este deporte en los últimos 15 años.

    Habría que preguntarse si el excesivo celo, la ultracorreción que a mi juicio está cometiendo la Agencia Mundial Antidopaje y sus federaciones y estados acólitos, no esté transformando la loable pretensión de pureza en otro carnaval.

    Los gobernantes, en lugar de votar a ciegas para conseguir que los pongan en una lista de buenos, vicepresidentes o futuros mandamases del antidopaje, deben echarle más horas a este asunto y discernir qué es lo que más conviene. Repasar la lista de sustancias, objetar a su debido tiempo y no a toro pasado, contribuir a la agilidad y fiabilidad de los tribunales…

    http://www.elmundo.es/blogs/deportes/escapa-dos/2012/02/13/insensibilidad-ante-el-dopaje.html#comentarios

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  176. KC
    15 febrero, 2012 a las 17:07

    Pues parece que no todos los franceses se meten con Contador. Veamos lo que dice un médico especializado en dopaje con 25 años de experiencia en Le Monde:

    “l’hypothèse du TAS n’est pas crédible”

    Creo que no hace falta traducir, ¿no?

    Lo mejor es esto:

    D’ailleurs comment peut-on laisser la responsabilité à des juges, probablement très compétents sur le droit mais totalement ignares sur les caractéristiques métaboliques et la cinétique d’élimination des produits dopants, trancher dans un tel dossier ? Qui plus est, la sanction est hors normes par rapport aux traces infinitésimales détectées (*).

    Este tío entiende bastante bien qué es lo que sucede.

    Saludos.

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  177. KC
    15 febrero, 2012 a las 17:12

    Se me olvidó enlazar el artículo:

    http://www.lemonde.fr/sport/article/2012/02/15/affaire-contador-l-hypothese-du-tas-n-est-pas-credible_1643452_3242.html

    Eso a quién le interese preguntarse cómo funcionan las cosas y no repetir gilipolleces supinas porque convengan, claro.

    Saludos.

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  178. Luis
    24 febrero, 2012 a las 10:16

    Por cierto… Lo mismo no tiene demasiado que ver con el tema…

    Pero ayer me pasaron por twitter el que posiblemente sea el artículo más bizarro de la historia de Marca… Full of magufada!

    http://www.marca.com/2012/02/08/mas_deportes/otros_deportes/1328714576.html?a=23fd2fdd127714630aa7294a5f53e6b1&t=1329907369

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