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Las primeras fotografías tomadas en la historia al virus VIH

20 febrero, 2012

Origen: Instituto Pasteur. Aumentos: 100.000x

Las primeras fotografías tomadas al virus VIH fueron realizadas por Charles Dauguet del instituto Pasteur en febrero de 1983. En ese centro Françoise Barré-Sinoussi estuvo peleando con cultivos celulares infectados con muestras procedentes de un fallecido por SIDA, con el fin de demostrar que había un agente infeccioso en las mismas. Le llevó tiempo establecer las condiciones adecuadas para ello, pero esa historia la dejo para la segunda parte de la historia del SIDA. En este artículo presento el relato del día en que se efectuaron las primeras fotografías al virus VIH tal y como Charles Dauguet relató a Hugues Fleury y Simon Wain-Hobson, palabras recogidas en un artículo de Nature Medicine:

Ocurrió el viernes 4 de febrero de 1983, a las 17:45. Justo una semana antes de esa fecha, Montagnier vino a verme a mi laboratorio una tarde para preguntarme si estaría dispuesto a trabajar con una muestra humana infectada. Yo le dije que sí. Él me recomendó que tomase todas las precauciones posibles, en aquellos momentos sólo disponíamos de una cabina de flujo laminar.

Antes de apagar el microscopio electrónico, tuve que dejarlo enfriar. Ese viernes por la tarde, justo en el momento que estaba a punto de apagar el circuito de refrigeración, observé algo en la pantalla que parecía un virus. Corrí gritando fuera del laboratorio: “¡lo tengo, lo tengo!”. Cualquiera que me hubiese observado en el pasillo en ese momento habría dudo de mi cordura. Inmediatamente tomé varias fotografías. El tiempo volaba. Esa noche se me hizo tarde, Tenia pensado tomar el último tren para Trouville, donde había planeado pasar el fin de semana, sin embargo al llegar a la estación sólo pude ver las luces rojas del último vagón mientras se alejaba el tren.

No marché a Normandía, pero ese fue el fin de semana más intenso que he pasado en mis 39 años haciendo microscopia electrónica en el Instituto Pasteur.

Después de ese día, me costaba dejar el microscopio. A menudo acababa agotado, especialmente de la vista; fue cansado pero productivo. Examinando cultivos del virus, los observé en la superficie de la célula, a veces desapareciendo en su interior, lo que era un indicio de infección. La formación de vesículas víricas, lo que era un indicio de infección productiva, era claramente visible. Y por supuesto observé células de morfología afectada y otras lisadas y muertas por acción del virus.

El aspecto del virus me sorprendió. Se habían descrito virus de morfología similar en cabras y caballos, pero nunca se había visto algo así entre los virus humanos. Dado que las células eran humanas, estaba convencido de que estábamos describiendo el primer miembro de una nueva familia de virus. Recuerdo que en esos momentos pensaba que quizás fuera posible fabricar rápidamente una vacuna, pero pequé de exceso de optimismo.

El lunes siguiente al fin de semana relatado por Dauguet se repitieron los experimentos, partiendo de muestras de otros enfermos y de células sin infectar. También se comparó con el HLTVI que Robert Gallo les había enviado, y que era responsable de un tipo de leucemia en humanos, observándose que se trataba de un virus completamente diferente. Este nuevo virus fue bautizado como LAV, nombre que cambió a VIH unos años después.

Fuente: Dauguet, C. (2003) I have it! Nat. Med. 9:845

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Serie “VIH/SIDA

Más fotos en “Imágenes, imagines y más imágenes del virus VIH que provoca el SIDA


  1. 20 febrero, 2012 en 9:26

    ¿Y desde el 83 estan los negacionistas diciendo que no hay fotografias del virus?

  2. 20 febrero, 2012 en 11:36

    Javi, el problema es que los negacionistas del SIDA se parecen muchísimo a los fanáticos religiosos que mientras son capaces de tragarse enteras las absurdas y dementes alucinaciones descritas por sus respectivos profetas analfabetos, en cambio nunca se sienten satisfechos con las pruebas científicas que muestran el error de su dios o líder espiritual por muy completas o evidentes que éstas sean y siempre piden más demostraciones o hablan de maldad o conspiración científicas. Pienso que para luchar contra este tipo de comportamientos irracionales y fanáticos sería interesante instaurar (al menos en la sanidad) la difusión de notas informativas sanitarias entre los pacientes y familiares tal y como comento en

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2011/10/facturas-informativas-sanitarias.html

    y así al menos difundiríamos los increíbles logros de la ciencia conseguidos en el último siglo. Que parece ser que para millones de ignorantes no existen y no tienen valor alguno.

  3. KC
    20 febrero, 2012 en 17:22

    A veces no son simples ignorantes, sino más bien interesados. Hay una legión de perfectos desgraciados mentales cuya subjetividad está absolutamente condicionada por lo que les interesa o mantiene (más o menos como las palomas de Skinner). Esos, más que ignorantes son gilipollas consumados.

    Ignorante es el pobre que no ha podido acceder a un puñetero libro en su vida (aunque uno cuando lea esto piensa que estoy exagerando, hay millones de personas que no pueden acceder a un libro por muy diferentes motivos), no la paria de gilipollas que rondan países ya bastante adelantados (supuestamente).

    Saludos.

  4. KC
    20 febrero, 2012 en 17:28

    Por cierto, Ateo, totalmente de acuerdo con tu factura informativa sanitaria. Aunque sigo pensando que es mucho pedirle a un gilipollas, que toda su vida ha sido gilipollas, para que salga de ese gilipollismo entre innato y adquirido.

    Saludos.

  5. latorredehercules
    20 febrero, 2012 en 18:08

    Y de todo lo que sale en la foto, cual es el virus???? podían haberlo marcado con una flecha o algo o es todo lo que sale??? porque no se parece mucho a la bola de pinchos o ventosas que sale en todos los lados.

    Por cierto en el artículo sobre el negacionismo del SIDA http://es.wikipedia.org/wiki/Negacionismo_del_VIH/sida

    Ni siquiera se nombra este dato, dice que hasta finales de los 90 no hay fotos.
    Como tu tienes usuario de Wikipedia y te mola joder, digo corregir artículos (como el de Rockefeller), porque no cambias este y lo pones como Dios manda. Pones esa fotos y tu referencia (palabras recogidas en un artículo de Nature Medicine) para que todo el mundo pueda disfrutar de esta información.
    Bueno y si pones el artículo que es (número de la revista y fecha) ya te sales (igual hasta te aceptan la modificación)

    Y de paso cambias el artículo sobre VIH y le pones la foto también, porque en todos los artículos de Wikipedia sobre Virus lo primero que sale es la foto menos en el caso del VIH, que hay un dibujo. !??

    Por cierto esta foto ha sido contrastada?????, donde están las fotos del resto de científicos que han validado y reproducido la misma foto en las mismas condiciones????
    Es que yo soy muy escéptico.

    El problema es que los escépticos que pululan por internet se parecen mucho a los negacionistas del SIDA a unos le vale cualquier tontería para decir que no y a los otros cualquier gilipollez para decir que si.

  6. 20 febrero, 2012 en 18:27

    Hola negacionista agresivo y futuro baneado por ello Latorredehércules

    Y de todo lo que sale en la foto, cual es el virus???? podían haberlo marcado con una flecha o algo o es todo lo que sale??? porque no se parece mucho a la bola de pinchos o ventosas que sale en todos los lados.

    Son virus junto a un linfocito. Supongo que para ti un linfocito o una neurona, una bacteria o un virus al microscopio electrónico te dirán lo mismo, pero no para gente informada. Sigue adelante con tus CREENCIAS o estudia, allá tú.

    Por cierto en el artículo sobre el negacionismo del SIDA http://es.wikipedia.org/wiki/Negacionismo_del_VIH/sida Ni siquiera se nombra este dato, dice que hasta finales de los 90 no hay fotos.

    Y a mí que me cuentas, habla con el autor del artículo.

    Como tu tienes usuario de Wikipedia y te mola joder, digo corregir artículos (como el de Rockefeller), porque no cambias este y lo pones como Dios manda.

    Pero tú ¿eres tonto? Yo jamás he editado nada en la wikipedia ni soy usuario de la misma. Que horror hablar con gente que va de lista por el mundo.

    Pones esa fotos y tu referencia (palabras recogidas en un artículo de Nature Medicine) para que todo el mundo pueda disfrutar de esta información.

    Mira, órdenes se las da a tu perro, si tienes. Yo tengo mejores cosas que hacer. ¿Otro que se ha creído que la wikipedia es la fuente de la sabiduría? Así vamos…..

    Por cierto esta foto ha sido contrastada?????, donde están las fotos del resto de científicos que han validado y reproducido la misma foto en las mismas condiciones???? Es que yo soy muy escéptico.

    ¿Escéptico tú? Qué va, eres un troll, que en realidad es un ser muy crédulo que no le gusta que le lleven la contraria.

  7. Uri
    20 febrero, 2012 en 18:55

    Es como el dia de la marmota.

  8. Uri
    20 febrero, 2012 en 18:56

    Seguro que si me tomo la molestia encuentro un comentario negacionista exactamente igual.
    Eso es porque trabajan con un guión.

  9. KC
    20 febrero, 2012 en 19:00

    Por cierto esta foto ha sido contrastada?????, donde están las fotos del resto de científicos que han validado y reproducido la misma foto en las mismas condiciones????
    Es que yo soy muy escéptico.

    Muy irónico el último comentario, pero yo creo que más que “escéptico” tú eres otra cosa.

    Saludos.

  10. Merkzek77
    20 febrero, 2012 en 20:09

    Ese fue el primero…

  11. Herbert West
    20 febrero, 2012 en 21:25

    Sólo habéis tardado 5 comentarios en tener un idiota.

    Os vais superando.

    Por cierto, muy chula la foto (y se ve muy bien cual es el virus)

  12. Merkzek77
    20 febrero, 2012 en 23:51

    ¡Hey! Al menos no escribió “exéptico” 😆

  13. 21 febrero, 2012 en 4:55

    “Latorredehércules” no sera “miguel celades” o.O

  14. Persona
    21 febrero, 2012 en 6:21

    Shhhh, dicen que si repites dos veces más su nombre se te aparece.

    Sun salud☼.

  15. 21 febrero, 2012 en 9:35

    latorredehercules :Ni siquiera se nombra este dato, dice que hasta finales de los 90 no hay fotos.Como tu tienes usuario de Wikipedia y te mola joder, digo corregir artículos (como el de Rockefeller), porque no cambias este y lo pones como Dios manda. Pones esa fotos y tu referencia (palabras recogidas en un artículo de Nature Medicine) para que todo el mundo pueda disfrutar de esta información.Bueno y si pones el artículo que es (número de la revista y fecha) ya te sales (igual hasta te aceptan la modificación)

    Ya sé que el comentario no era para mí, pero tus deseos son ordenes. Son las 2:30 am, hora local, y acabo de crear una cuenta en Wikipedia para sugerirles la modificación de esa oración que dices. Les dí como referencia este artículo de Science de 1983 (donde aparece una fotografía tomada por Dauguet), y también les hice notar que en el artículo de la Wiki en inglés aparece una imagen de 1985.

  16. 21 febrero, 2012 en 9:38

    astroedgar :
    “Latorredehércules” no sera “miguel celades” o.O

    O Jesus Garcia Blanca.

    Por cierto, Manuel. Los negacionistas no paran de dar el coñazo con que la foto tiene que ser de un cultivo en la banda de 1,16g/mL. Lo he leido ya en muchos sitios y no se que significa eso de “banda de 1,16g/mL”. ¿Tiene algun sentido o es el tipico requisito imposible de cumplir?

  17. 21 febrero, 2012 en 9:50

    Rata, y ya que estás tan servicial te sugeriría (yo no me atrevo a darte órdenes como esos pequeños dictadores que aparecen de vez en cuando) que les recordase que se dieran una vuelta por PubMed, ya que si bien es cierto que la mayoría de los estudios ultraestructurales del VIH se hicieron a partir de la década de los 90 (con el uso de la crio-microscopía electrónica en el siglo XXI las imágenes son magníficas), también hay estudio muy interesantes en los 80. Dos ejemplos:

    -Gordon, L.M., Jensen, F.C., Curtain, C.C., Mobley, P.W., y Aloia, R.C. (1988) Thermotropic lipid phase separation in the human immunodeficiency virus. Biochim Biophys Acta. 943:331-342. (Esta publicación es interesante ya que además de las fotos, explica con detalle el proceso de obtención de muestras –de personas sanas, de ganglios, semen de enfermo, de ganglio de pareja del enfermo- análisis por western-blot, etc).

    -Hockley, D.J., Wood, R.D., Jacobs, J.P., Garrett. A.J. (1988) Electron microscopy of human immunodeficiency virus. J. Gen. Virol. 69:2455-2469.

  18. 21 febrero, 2012 en 10:00

    Javi, ese es un mantra muy repetido por aquellos que no sabrían distinguir una ultracentrifuga de una lavadora. Seguro que no han visto ninguna en su vida. Los virus se pueden separar de otros restos celulares en una ultracentrifugación diferencial primero y otra en gradiente de sacarosa, eliminando así primero los orgánulos y partículas de mucho mayor tamaño, para posteriormente aislar lo que interesa. Para la centrifugación en gradiente de sacarosa se puede realizar en un campo centrífugo contínuo, ésta forma un gradiente de densidad a lo largo del tubo de centrifugación como consecuencia de esa fuerza centrífuga diferencial a lo largo del tubo. Al ultracentrifugar una muestra celular con retrovirus éstos quedan en una zona de sacarosa donde su densidad es de 1.16. Y efectivamente, cuando Barré-Sinoussi tomó la banda de 1.16 de células infectadas encontró actividad retrotranscriptasa y RNA en ella. Y análisis posteriores permitieron visualizar el virus por microscopía electrónica directamente desde esa fracción. Espero haberme explicado.

  19. 21 febrero, 2012 en 11:40

    Muchas gracias, Manuel. Si lo he entendido bien, lo que se hace es centrifugar el cultivo en un medio con un gradiente de viscosidad, de forma que obtienes una separacion de particulas por tamaño, en cada punto, la viscosidad del medio determina el tamaño mas probable de las particulas que hay ahi. ¿No?

  20. 21 febrero, 2012 en 12:38

    Más o menos Javi. En el laboratorio se genera de forma artificial una gradiente de concentraciones de sacarosa. Para ello existen unos aparatos llamados gradientadores, que depositan capas de menor concentración de sacarosa sobre otras de mayor concentración. Se ha de hacer muy cuidadosamente. Estas capas de distintas densidades se mantienen un cierto tiempo. Una vez formado el gradiente, éste se deposita en un tubo de ultracentrífuga y sobre él se deposita la muestra. Se sella todo y se empieza el experimento poniendo el rotor a dar vueltas a velocidades asombrosas. Los componentes de la muestra buscan la densidad de equilibrio, y desde ahí se les puede aislar.

  21. Uri
    21 febrero, 2012 en 13:24

    Persona :
    Shhhh, dicen que si repites dos veces más su nombre se te aparece.
    Sun salud☼.

    ¡Oh, no! 🙂

  22. 21 febrero, 2012 en 13:34

    Por cierto esta foto ha sido contrastada?????, donde están las fotos del resto de científicos que han validado y reproducido la misma foto en las mismas condiciones????

    KC, ¿cómo era eso que decías de los gilipollas?…

  23. Uri
    21 febrero, 2012 en 13:40

    Candyman,candyman,candyman… 😦

  24. KC
    21 febrero, 2012 en 13:49

    Rhay :
    Por cierto esta foto ha sido contrastada?????, donde están las fotos del resto de científicos que han validado y reproducido la misma foto en las mismas condiciones????
    KC, ¿cómo era eso que decías de los gilipollas?…

    Me encanta que me hagas esa pregunta, Rhay. Ahí van distintos puntos de vista sobre la cuestión.

    http://etimologias.dechile.net/?gilipollas

    Saludos.

  25. Sergio H
    21 febrero, 2012 en 15:09

    Manuel, dice usted que Barré-Sinoussi pudo visualizar el virus por microscopía electrónica directamente desde esa fracción.
    ¿Podría usted mostrarnos la micrografía electrónica obtenida de ese material donde aparece el virus ya purificado?
    Gracias.

  26. 21 febrero, 2012 en 16:13

    Sergio, Barré-Sinoussi hace esa afirmación en una revisión sobre SIDA de Nature Medicine. Si quiere ver fotos en esas condiciones puede consultar:

    – Borzy, M.S. (1998) Detection of human immunodeficiency virus in cell-free seminal fluid. J. Acquir. Immune. Defic. Syndr. 5:419-424.

  27. albert
    22 febrero, 2012 en 1:05

    MANUEL heres un genio,tienes respuesta para todo,por favor me responderias a por que los medicos de casi todo el mundo no se VACUNAN es muy extraño y me llama mucho la atencion, a y otra pregunta por que no admiten informacion ni comentarios disidentes de la ciencia oficial en este foro

  28. J.M.
    22 febrero, 2012 en 1:19

    albert :

    MANUEL heres un genio,tienes respuesta para todo,por favor me responderias a por que los medicos de casi todo el mundo no se VACUNAN es muy extraño y me llama mucho la atencion

    Te respondo yo, que es muy fácil: porque es mentira. ¿Quien te ha dicho a tí que los médicos no se vacunan? ¿Youtube?

    albert :
    a y otra pregunta por que no admiten informacion ni comentarios disidentes de la ciencia oficial en este foro

    No hables antes de tiempo, que quedas de puta pena…

  29. 22 febrero, 2012 en 5:08

    Ehhh??? De dónde saco albert que los médicos del mundo no se vacunan???
    Es más, para entrar en CUALQUIER SERVICIO DE CUALQUIER TIPO ejerciendo como médico, te exigen tener el carnet de vacunación COMPLETITO. Y serología para HIV. Es más, no te dan el título si no los presentás.

  30. Persona
    22 febrero, 2012 en 5:37

    Uri, te cambio diez candymen por un Celades… ¡mierda, lo he nombrado otra vez! ¿Te das cuenta de que estamos jugando con fuego Uri?

    Sun salud☼.

  31. 22 febrero, 2012 en 9:34

    MANUEL heres un genio,tienes respuesta para todo…

    Albert, ojalá tuviera respuesta para todo, pero a diferencia de lo que les pasa a muchos negacionistas con los que me he topado yo no lo sé todo (ellos no sólo lo saben sino que ven como subnormales al resto de la población mundial por dejarse timar por la conspiración judeo-masónica-CIA-Iluminati del SIDA). Es más, hay montones de cosas que no sé. Pero sí, he tenido la suerte de estudiar, formarme y conocer los laboratorios de investigación por dentro. Algo que recomiendo a todo el mundo, porque no se cobra entrada, el precio es dedicarse a ello y estudiar. Y gracias a eso conozco la respuesta a algunas de las preguntas planteadas, otras no las sé y sólo puedo hipotetizar en base a mis conocimientos. Tú también parece que tienes respuesta para todo y que conoces a fondo el mundo del SIDA, ¿has estudiado mucho?, ¿dónde?.

    por favor me responderias a por que los medicos de casi todo el mundo no se VACUNAN

    Esa es una afirmación gratuita y falsa. Además dicha así en genérico es absurda. No se vacuna, ¿contra qué no se vacunan, contra nada, contra algunas enfermedades que consideran ellos ya no están en riesgo o ya han pasado la enfermedad?, ¿o quizás das a entender que casi todos los médicos del mundo están en contra de la vacunación?

    Los médicos se vacunaron de pequeños, vacunan a sus hijos y se vacunan ellos mismos cuando lo estiman oportuno. Si crees que me equivoco preséntame los datos de los millones de médicos que deciden no vacunarse, no de un amigo tuyo, o del vecino del quinto que es médico, estadísticas globales.

    otra pregunta por que no admiten informacion ni comentarios disidentes de la ciencia oficial en este foro

    Ya te he contestado en otro lugar y me he tomado mi tiempo en dejar muy clara mi postura.

    Y te diré una cosa pero dificilmente leerás en comentarios de negacionistas: yo tengo dudas, me hago preguntas, sé como funciona la ciencia y no tomo información científica como dogma. Por tanto si aparecen evidencias experimentales que sustenten las afirmaciones de la disidencia más allá de toda duda razonable, las asumiré como válidas. Pero hoy por hoy eso no ha ocurrido.

  32. 22 febrero, 2012 en 12:08

    albert :
    MANUEL heres un genio

    [URL=http://www.subirimagenes.com/otros-campanaojossangran-7465446.html][IMG]http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_7465446campana-ojos-sangran.jpg[/IMG][/URL]

  33. 22 febrero, 2012 en 12:09

    Vaya, creo que el HTML me ha jugado una mala pasada…

  34. 22 febrero, 2012 en 13:05

    Dios, Rhay, la imagen es brutal…. 😄

    Albert, a que le llamas tu no aceptar comentarios ni informacion disidente?
    Es extraño, porque el foro está lleno de personajes de todo tipo de pelaje (negacionistas del sida, conspiranoicos reptilianos, tierrahuequistas, religiosos fanaticos ultraconservadores, adoradores de la powerbalance, seguidores de todo tipo de metodos alternativos de “curación”) que no es que estén precisamente dentro de lo que os gusta llamar “ciencia oficial”.

    cuando dices que no se aceptan comentarios ni informacion te refieres a que os jode que cuando venís a pontificar con vuestras chorradas dogmáticas no os digamos “palabra de dios, te alabamos señor”, que es a lo que estais acostumbrados en vuestros ambientes propicios?
    Porque una cosa es que se os deje hablar (faltaría mas, y seguro que Dario os está agradecido de las muchas tardes divertidas que le habeis dado) y otra que haya que deciros amen, y que no podamos responder como se merece…

  35. Sergio H
    24 febrero, 2012 en 16:50

    Manuel, en el estudio que he enlazado
    http://jcm.asm.org/content/32/7/1669.full.pdf+html
    TODOS LOS INDIVIDUOS SON SEROPOSITIVOS. La tabla 2 (al final) nos da resultados de pruebas de cultivo viral y prueba de antigenemia en individuos todos ellos seropositivos (asíntomaticos y con síntomas). El resultado se refleja así:
    Viral culture
    Symptomatic Positive 34 Negative 7
    Asymptomatic Positive 5 Negative 23
    p24 antigen
    Symptomatic Positive 22 Negative 13
    Asymptomatic Positive 5 Negative 22
    Es decir:
    ‘VIH’ indetectable por cultivo en 30 (7+23) de 69 (34+7+5+23) ‘infectados’ seropositivos
    ‘VIH’ indetectable por ‘antigenemia p24’ en 35 (13+22) de 62 (22+13+5+22) “infectados”seropositivos
    Para colmo nos dice:
    No close correlation could be found between the amount of
    viral RNA in plasma by PCR and the amount of p24 antigen or between
    the titer of infectious virus in plasma, or between
    infectious virus in plasma and the level of p24 antigen when
    the results of the three assays, obtained for individual samples
    were compared.

    Con los tests de anticuerpos diagnostican infección por VIH. Pues bien, los individuos seropositivos asintomáticos tienen un 80% de probabilidades de salir negativos en las pruebas directas de VIH por cultivo o antigenemia
    En cuanto a la prueba de “carga viral” PCR es sabido que detecta carga viral VIH incluso en seronegativo sanos. En su estudio detecta carga viral en 88 (131-43) de 131 individuos sanos (nada menos). Ya me dirá qué validez tiene una prueba de carga viral PCR en el caso del VIH, que es capaz de detectar carga viral VIH en el 67% de las personas sanas.
    En fin…Yo sí que me he cansado. Si cree que ha rebatido lo que he escrito, le felicito.
    bye.

  36. 24 febrero, 2012 en 18:20

    Pues nada, hasta otra Sergio. Sólo te dejo algunas frases del trabajo que podría interesarte intercalar en tu discurso:

    Muestra: 93 plasma samples from 40 patients attending the clinic of the Institute of Tropical Medicine in Antwerp, Belgium, were examined. Twenty patients had AIDS or AIDS-related complex (500 CD4′ cells per mm3), and 10 were HIV seronegative

    .

    Muestra: 93 muestras de plasma de 40 pacientes, 20 seropositivos sintomáticos, 10 seropositivos asintomáticos y 10 seronegativos. En tu tabla igual te sobran pacientes.

    Tampoco está de más este detalle:

    Most of the patients were receiving antiretroviral therapy such as zidovudine, alone or in combination with new antiretroviral drugs.

    El hecho de que estén tomando antirretrovirales quizás, pero sólo quizás, no quiero que pienses mal, explique que la carga viral sea baja o que no se pueda establecer cultivos a partir de sus muestras.

    Otras frasecita que tampoco está mal:

    The prevalence of detectable p24 antigen in the plasma of HIV type 1 (HIV-1) antibody-positive individuals ranged from 8 to 93%, depending upon the patient population, disease stage, and methods employed (2, 3, 12, 21). Moreover, the clinical information obtained by testing for p24 antigenemia
    has been shown to be limited (10, 22).

    Vamos que el estudio de antigenicidad sólo con la p24 es bastante limitado. Eso quizás explica (insisto sólo quizás) que los tests ELISA y Western-blotting incluyan las proteínas p24, gp36 y gp41.

    Pero bueno, eso son sólo detalles sin importancia. En una cosa te doy la razón, mejor dejarlo. Bye.

  37. 24 febrero, 2012 en 18:39

    La imbecilidad negacionista no tiene límites: lo bueno es que se aburrió rápido 😛

  38. 24 febrero, 2012 en 21:16

    Vaya, me acabo de dar cuenta que estos comentarios han quedado fuera del hilo mantenido en otro tema. Bueno, ahora ya da igual.

  39. Sergio H
    25 febrero, 2012 en 6:10

    Manuel, todos los individuos que se estudian en las tablas son seropositivos:
    http://jcm.asm.org/content/32/7/1669.full.pdf+html
    Results:
    The PCR results for the 83 plasma samples from SEROPOSITIVE
    PATIENS were compared with those obtained by virus
    isolation from plasma and p24 antigen detección…
    Los diez seronegativos dieron resultado negativo por PCR y no se evalúan en las tablas.“All 10 seronegative samples tested in the reverse transcriptase PCR yielded a negative result.”
    ¿Sabe usted lo que es la media geométrica (geometric mean (tabla 2))? ¿Cálculo porcentual?. ¿Extrapolación estadística? Pues eso:
    “Viral RNA was detected by PCR in all 44 samples (100%)
    from symptomatic patients, while virus culture and p24 antigen detection yielded positive results in 83% (34/41) and 63%(22/35), respectively. For the asymptomatic patients, RNA
    PCR had a sensitivity of 74% (29/39), while the other two
    techniques had a sensitivity of only 13% (5/39 and 5/38)”
    Si lee los resultados del estudio, fíjese en los porcentajes que se dan y en que habla de sensibilidad y podrá comprobar que coinciden con los datos que he dado. En fin…usted mismo.
    Si quería agradecerle el estudio que ha enlazado:
    Jackson JB et al. (1990) J. Clin. Microbiol. 28:16-19.
    “None of 131 healthy HIV-1 antibody-negative individuals were HIV-1 culture positive, nor were HIV-1 DNA sequences detected by PCR in the blood specimens of 43 seronegative individuals.”
    De 131 individuos sanos seronegativos 88 dieron carga viral VIH por PCR
    El 67% de las personas sanas dan carga viral por PCR. Impresionante, gracias.

  40. 25 febrero, 2012 en 11:42

    Sergio dice: Manuel, todos los individuos que se estudian en las tablas son seropositivos:

    Los de las tablas sí, pero las publicaciones son algo más de lo que dice las tablas. Manejan una muestra de 40 individuos de los que 10 son seropositivos. Y te repito 40 individuos porque antes me contestaste:

    VIH’ indetectable por cultivo en 30 (7+23) de 69 (34+7+5+23) ‘infectados’ seropositivos

    Ahí no me estás hablando de muestras (que es lo que son en realidad), sino de “infectados”, y el número de infectados en el experimento es 30.

    ¿Se trabaja con seronegativos por capricho? No, como control, para decir algo tan importante como esto:

    All 10 seronegative samples tested in the reverse transcriptase PCR yielded a negative result. The negative controls for the extraction procedure also remained negative in the RNA PCR.

    El sistema de ensayo es robusto porque ninguno de los 10 seronegativos da positivo a las pruebas que quieren analizar en seropositivos. A partir de ahí analizan en seropositivos distintas técnicas comparándolas entre sí.

    The plasma RNA PCR may be a useful additional marker of disease progression and may be valuable for monitoring the effects of antiviral therapy.

    La conclusión que sacan estos autores, es que para ellos la PCR es un marcador adicional de la progresión de la enfermedad para seguir el efecto de la terapia antiviral (en los que los que la carga viral baja a valores cercanos a la no detección, con concentración de virus de los que es difícil iniciar un cultivo y en los que el título de anticuerpos exclusivos para la proteína p24 también son bajos. ¿Y todo esto para qué? Para buscar un único método rápido de hacer el seguimiento y no tener que hacer toda la batería de prueba en cada seguimiento.

    Siguiente publicación

    “None of 131 healthy HIV-1 antibody-negative individuals were HIV-1 culture positive, nor were HIV-1 DNA sequences detected by PCR in the blood specimens of 43 seronegative individuals.”
    De 131 individuos sanos seronegativos 88 dieron carga viral VIH por PCR
    El 67% de las personas sanas dan carga viral por PCR. Impresionante, gracias.

    Te lo traduzco, por si se te ha escapado: Ninguno de los 131 seropositivos sanos dio cultivos positivos para el VIH, ni ninguno de los 43 seronegativos detectó secuencias por PCR. Hasta donde yo leo se testó el cultivo del virus con 131 voluntarios y la PCR en 43 voluntarios. ¿Dónde dice que hubo algún positivo en la PCR, en qué lugar de la publicación?

    De hecho los autores acaban con: “Our ability to directly demonstrate HIV-1 infection in all HIV-1 antibody-positive individuals provides definitive support that HIV-1 antibody positivity is associated with present HIV-1 infection.”: Nuestra capacidad de detectar infección por VIH en todos los HIV positivos da una evidencia definitiva de que ser seropositivo está asociado con presentar infección con el VIH.

    88 dieron carga viral VIH por PCR

    ¿Me puedes mostrar ese dato en la publicación? Gracias

  41. Uri
    25 febrero, 2012 en 14:15

    Manuel, nuevo candidato al Nobel de paciencia infinita.

  42. Sergio H
    26 febrero, 2012 en 5:13

    http://jcm.asm.org/content/32/7/1669.full.pdf+html
    Manuel, en la tabla 2 es donde se hace el estudio comparativo de las tres técnicas (PCR, cultivo y antigenemia p24). En ese estudio comparativo todas las muestras proceden de seropositivos. Da igual que el número de “infectados” seropositivos reflejado en el artículo sea de 30. Eso es una cosa y la interpretación de los resultados es otra.
    Por ejemplo, en el artículo se dice que la sensibilidad de las prueba de antigenemia p24 en los sintomáticos es de 63% (22,35) “from symptomatic patients… p24 antigen detection yielded positive results in… 63%(22/35)”
    Con eso, los autores del artículo están diciendo que por cada 100 seropositivos “infectados” sintomáticos, “sólo” 63 tienen VIH detectable por antigenemia (INDEPENDIENTEMENTE DE QUE EN EL ARTÍCULO SE HABLE DE SOLO 30 SEROPOSITIVOS “INFECTADOS”) decir eso es lo mismo que decir que por cada 35 seropositivos “infectados” sintomáticos “sólo” 22 tienen VIH detectable por antigenemia (independientemente de que en el artículo se hable de solo 30 seropositivos “infectados”) y es una interpretación correcta de la tabla, que coincide con la hecha por los autores del artículo, aunque ellos hayan dado los datos de sensibilidad utilizando porcentajes y yo los haya dado en bruto (no todo el mundo entiende los datos porcentuales).
    ¿De dónde sale ese 63%(22,35) y ese 83%(34,41)? Pues de aquí:
    Viral culture
    Symptomatic Positive 34 Negative 7 (34,41)
    Asymptomatic Positive 5 Negative 23 (5,28)
    p24 antigen
    Symptomatic Positive 22 Negative 13 (22,35)
    Asymptomatic Positive 5 Negative 22 (5,27)

    Observará que los datos que da el artículo para los asíntomáticos son 13%(5,39) y
    13%(5,38) “For the asymptomatic patients… the other two techniques had a sensitivity of only 13% (5/39 and 5/38)” mientras los datos que yo doy son (5,28) y (5,27) Eso es porque en la tabla 2 no aparecen 11 muestras de seronegativo negativas por PCR (11 samples, negative in the PCR, were not included table 2)Esos datos los autores del artículo lo suman a los asintomáticos puesto que la sensibilidad de la PCR en los sintomáticos fue del 100%. ¿Por qué se excluyen esas 11 muestras negativas por PCR de la tabla 2? Pues porque la media del número de copias PCR que se hace es la media geométrica (Comparison of the geometric mean HIV RNA copy number detected per milliliter of plasma…table2)por lo tanto se excluyen los datos nulos para poder calcularla e incluirla en la tabla2.
    Espero que ya haya quedado claro que no hay ninguna incongruencia entre que solo haya 30 seropositivos y los datos que yo he dado. Los repito:
    Viral culture
    Symptomatic Positive 34 Negative 7
    Asymptomatic Positive 5 Negative 23
    p24 antigen
    Symptomatic Positive 22 Negative 13
    Asymptomatic Positive 5 Negative 22
    Es decir:
    ‘VIH’ indetectable por cultivo en 30 de 69 ‘infectados’ seropositivos
    ‘VIH’ indetectable por ‘antigenemia p24′ en 35 de 62 “infectados”seropositivos

    Si no les gustan se pueden quedar con los de los autores del artículo:
    Sensibilidad de la prueba de cultivo en sintomáticos 83% (34,41) y en asintomáticos 13% (5,39)
    Sensibilidad de la prueba de antigenemia p24 en sintomáticos 63%(22,35) y en asintomáticos 13% (5,38) (posteriormente se incrementó a 18%)
    Sólo se diferencian un poco de los míos en los asintomáticos por las razones que ya expliqué. Según esos datos, la sensibilidad de esas dos pruebas con respecto a la de anticuerpos en los asintomáticos es aún menor que en los míos.

  43. 26 febrero, 2012 en 9:01

    Manuel, en la tabla 2 es donde se hace el estudio comparativo de las tres técnicas (PCR, cultivo y antigenemia p24). En ese estudio comparativo todas las muestras proceden de seropositivos. Da igual que el número de “infectados” seropositivos reflejado en el artículo sea de 30.

    No, no da igual, y menos como los manejabas. Hablar de individuos en vez de muestras implica que no estabas muy atento cuando leíste el artículo o querías vendernos una moto.

    Con eso, los autores del artículo están diciendo que por cada 100 seropositivos “infectados” sintomáticos, “sólo” 63 tienen VIH detectable por antigenemia

    Fíjate lo interesante de la afirmación, para ver si así entiendes el objetivo del artículo. Me dices (y lo dice el artículo) de cada 100 seropositivos sólo 63 son seropositivos. ¿No te das cuenta por qué, cuál es el objetivo y por qué los evaluadores permiten la publicación sin incorporar una frase del tipo “hacer test con anticuerpos no sirve para nada”? E insisto en un detalle que callas siempre: los pacientes toman antirretrovirales, en tu esquema “no existe VIH, los test no detectan nada, los ARVs producen SIDA” quizás no lo puedas encajar, pero en el modelo “el VIH es un retrovirus patógeno, los test detectan anticuerpos contra el VIH o carga viral y los ARVs inhiben la replicación del virus” sí. En fin, si no ves lo que aporta esta publicación no me cansaré con ella.

    Y ahora te pregunto por lo que escribiste:

    “None of 131 healthy HIV-1 antibody-negative individuals were HIV-1 culture positive, nor were HIV-1 DNA sequences detected by PCR in the blood specimens of 43 seronegative individuals.”
    De 131 individuos sanos seronegativos 88 dieron carga viral VIH por PCR
    El 67% de las personas sanas dan carga viral por PCR. Impresionante, gracias.

    Te lo repito: Ninguno de los 131 seronegativos sanos dio cultivos positivos para el VIH, ni en ninguno de los 43 seronegativos se detectó secuencias por PCR. O lo que es lo mismo: ensayados para cultivo 131 seronegativos, número de positivos: ninguno; ensayados para PCR 43 seronegativos, número de positivos. Es una conclusión completamente diferente a la tuya. Así que antes de que transmitas como un viral tu interpretación por la red diciendo que has conseguido otra prueba de lo mal que funcionan los test al producir gran cantidad de positivos entre los seronegativos te repito, ¿me puedes mostrar de donde salen los 88 seronegativos que dices que dieron carga viral por PCR?. Cuando tengas ese dato vuelves y lo comparte con nosotros. Gracias

  44. Uri
    26 febrero, 2012 en 10:04

    Sergio H , comprensión lectora = 0.
    Ni siquiera sabe entender lo que lee, pero se cree capaz de dar lecciones y de rebatir principios científicos y evidencias demostradas. Opus Dei, ¡Oh, no!

  45. 26 febrero, 2012 en 11:45

    ¿Pero este tío no había dicho que se piraba? Son como el VIH, mutan de un día para otro…

  46. Sergio H
    26 febrero, 2012 en 19:18

    Manuel, la interpretación porcentual se hace sobre INDIVIDUOS. Y los propios autores del artículo la hacen cuando hablan de la sensibilidad de las diferentes pruebas.
    Cuando los autores del artículo dicen que la sensibilidad de la prueba de antigenemia p24 en sintomáticos es del 63% (22, 35) lo que están diciendo es que por cada 100 INDIVIDUOS seropositivos “infectados” enfermos de SIDA sólo 63 tienen VIH detectable por prueba de antigenemia p24 (o lo que es lo mismo, que por cada 35 INDIVIDUOS sólo 22). Independientemente de que en el estudio comparativo “sólo” hayan utilizado muestras de 30 individuos seropositivos. ¿Tampoco estaban atentos a su propio estudio?

    “Me dices (y lo dice el artículo) de cada 100 seropositivos sólo 63 son SEROPOSITIVOS”
    Manuel, el artículo no dice eso. Lo que dice es que por cada 100 INDIVIDUOS seropositivos “infectados” enfermos de SIDA sólo 63 tienen VIH detectable por prueba de antigenemia p24.

    Los autores de ese artículo toman como prueba (patrón oro) de infección por VIH la prueba de anticuerpos. Y establecen la sensibilidad de las otras 3 pruebas a partir de ahí. A ellos les da igual que no encuentren VIH de forma directa por antigenemia p24
    en el 63% de los enfermos de SIDA (donde se supone que el virus te está comiendo vivo). Para ellos lo único que eso significa es que esa prueba p24 no es lo suficientemente sensible para detectar el VIH.
    Pero en realidad, lo único que podemos decir de esos individuos seropositivos es que son seropositivos, y no, que están infectados por un virus llamado VIH. ¿Por qué? Pues porque no existe ninguna prueba que demuestre que poseer esos anticuerpos que detectan los tests signifique estar infectado por VIH. Lo reconocen los propios fabricantes de los tests de anticuerpos en sus advertencias:
    “Actualmente no hay patrón reconocido para establecer la presencia o ausencia de anticuerpos del VIH-1 y VIH-2 en sangre humana.”
    http://www.monarcasmexico.org/instructivo_elisa.htm
    Patrón o prueba que si tienen otros tests de anticuerpos de otros virus diferentes.

    Su artículo. Mi traducción:
    Ninguno de los 131 individuos seronegativos sanos dio positivo VIH en la prueba de cultivo, tampoco (nor were) se detectaron secuencias DNA VIH por PCR en las muestras de sangre de 43 individuos seronegativos.
    He interpretado que a los 88 individuos restantes si se les detectó carga viral VIH. Si mi interpretación no es correcta, lo acepto.
    Si quiere artículos donde se demuestra que la PCR da carga viral VIH en seronegativos aquí tiene uno:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Jackson%20JB%20et%20al.%20(1990)%20J.%20Clin.%20Microbiol.%2028%3A16-19.
    De hecho la PCR ya no está autorizada para diagnosticar infección por VIH (aunque algunos médicos no se dan por enterados), sólo quieren que se utilice en seropositivos. En ellos no resulta absurdo que se detecte carga viral.

    A lo que vamos, según usted ese artículo demostraba que poseer esos anticuerpos (mal llamados del VIH) significa estar infectado por el VIH. Y NO LO HACE. Obviando el hecho de que ninguna de esas pruebas está validada en presencia de VIH y lo absurdo de sumar los resultados de dos pruebas diferentes del VIH, para validar una tercera. En ese estudio se utiliza la PCR como método de diagnóstico de infección por PCR. Debería usted saber que:
    la FDA (Food and Drug Administration), el organismo regulador en los EE.UU. de todos los métodos diagnósticos y medicamentos, y que representa el estándar de calidad de referencia a nivel mundial NO APRUEBA la PCR como método de diagnóstico de infección por VIH. El propio fabricante te lo dice:
    La prueba de AMPLICOR HIV-1 MONITOR v1.5 no está pensado para utilizarse como una prueba de detección de VIH-1 o como una prueba de diagnóstico para confirmar la presencia de infección por VIH-1. (The COBAS® AMPLICOR HIV-1 MONITOR Test, v1.5 is not intended to be used as a screening test for blood or blood products for the presence of HIV-1 or as a diagnostiv test to confirm the presence of HIV-1 infection.)
    http://www.roche.es/portal/roche-spain/cobas_amplicor_hiv_monitor_test_1

  47. 26 febrero, 2012 en 20:47

    Sergio, dices Manuel, el artículo no dice eso. Lo que dice es que por cada 100 INDIVIDUOS seropositivos “infectados” enfermos de SIDA sólo 63 tienen VIH detectable por prueba de antigenemia p24.

    Nos vamos entendiendo.

    Para ellos lo único que eso significa es que esa prueba p24 no es lo suficientemente sensible para detectar el VIH.

    Correcto, comparando con la que se hace con el virus completo o con varias de sus proteínas.

    Pero en realidad, lo único que podemos decir de esos individuos seropositivos es que son seropositivos, y no, que están infectados por un virus llamado VIH. ¿Por qué? Pues porque no existe ninguna prueba que demuestre que poseer esos anticuerpos que detectan los tests signifique estar infectado por VIH.

    Y supongo que la publicación que antes te pasé donde se muestra que se puede localizar el virus en todos los seropositivos analizados te la pasas por el arco del triunfo. Vamos bien.

    Actualmente no hay patrón reconocido para establecer la presencia o ausencia de anticuerpos del VIH-1 y VIH-2 en sangre humana.

    Pues ya es curioso cuando en el otro enlace que me mandas a un kit dice que unas propiedades es: “Gold standard automated solution for HIV-1 viral load testing”.
    Y voy por la falacia del patrón oro. El argumento de esa falacia es “como no se ha purificado el VIH no existe patrón oro”. Pero no es así, al igual que para detectar Aeromonas hydrophila se emplean fragmentos del polisacárido capsular de la bacteria, que es muy inmunogénico, para el VIH se emplean 3 de sus proteínas que han sido expresadas y purificadas en sistemas heterólogos bacterianos y en levaduras. Se llega a saber hasta la concentración de cada una de las proteínas incluidas en los sistemas de detección.

    He interpretado que a los 88 individuos restantes si se les detectó carga viral VIH. Si mi interpretación no es correcta, lo acepto.

    Un gesto que te honra. Pero desgraciadamente de este tipo de errores está la red llena, y son utilizados constantemente para decir que el VIH no existe. Pequeños lapsus que conducen a gigantescas falacias.

    Si quiere artículos donde se demuestra que la PCR da carga viral VIH en seronegativos aquí tiene uno:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Jackson%20JB%20et%20al.%20(1990)%20J.%20Clin.%20Microbiol.%2028%3A16-19.

    ¿Me vuelves a enlazar al artículo que muestra que ninguno de los seronegativos da carga viral para el VIH? Curioso.
    De hecho la PCR ya no está autorizada para diagnosticar infección por VIH (aunque algunos médicos no se dan por enterados), sólo quieren que se utilice en seropositivos. En ellos no resulta absurdo que se detecte carga viral.

    A ver la razón no es esa. La razón es que ahora se conoce la dinámica del VIH. Se cabe que produce una fuerte carga viral en las primeras semanas, para luego bajar súbitamente (al menos en la mayoría de los casos), después sube despacio, hasta que por causas aún no conocidas del todo vuelve a subir de golpe. Eso en la inmensa mayoría de las personas no tratadas, si están tomando ARVs, la carga viral puede ser todavía más baja, y sin embargo siguen estando infectadas por el virus. Si la analítica se hace cuando la viremia está por debajo del límite de detección puede dar un falso negativo. De ahí que un diagnóstico empiece por pruebas inmunogénicas, y a partir de ahí se sigue a carga viral y recuento de CD4+.

    La prueba de AMPLICOR HIV-1 MONITOR v1.5 no está pensado para utilizarse como una prueba de detección de VIH-1 o como una prueba de diagnóstico para confirmar la presencia de infección por VIH-1.

    Y en este caso es doble: a lo dicho anteriormente me mandas un la referencia de un kit empleado en investigación: “Proven performance in major pharmaceutical trials”. Los organismos sanitarios separan los productos que se usan en humanos y los biomédicos. Si compras ampicilina de Sigma podrás leer un aviso que dice: “no usar con fines médicos”, y eso que es ampicilina 99.90% pura. ¿Acaso eso hace que esa ampicilina deje de matar bacterias resistentes a la misma?

  48. Sergio H
    27 febrero, 2012 en 1:25

    “¿Me vuelves a enlazar al artículo que muestra que ninguno de los seronegativos da carga viral para el VIH? Curioso.”

    Pues sí, curioso. Lo que pretendia era enlazar un artículo donde se demuestra que la PCR también da carga viral VIH en seronegativos. A ver ahora, pondré un par de artículos mas por si acaso:
    http://journals.lww.com/aidsonline/Fulltext/1998/15000/False_positives_for_HIV_using_commercial_viral.22.aspx
    http://www.annals.org/content/130/1/37.abstract
    http://reducetheburden.org/?p=1722

    “Y supongo que la publicación que antes te pasé donde se muestra que se puede localizar el virus en todos los seropositivos analizados te la pasas por el arco del triunfo”

    No me he pasado nada por el arco del triunfo. Le he explicado al final de mi último comentario por qué ese artículo no demuestra lo que usted dice.

    “Pues ya es curioso cuando en el otro enlace que me mandas a un kit dice que unas propiedades es: “Gold standard automated solution for HIV-1 viral load testing”.”

    Features and Benefits
    Features
    Gold standard automated solution for HIV-1 viral load testing
    Proven performance in major pharmaceutical trial

    ¿Me puede decir qué cree usted que significa esa frase en ese contexto? ¿Qué la prueba PCR es el patrón oro para sabe si alguien está infectado por el VIH? Pregunto.

    “Y voy por la falacia del patrón oro. El argumento de esa falacia es “como no se ha purificado el VIH no existe patrón oro”. Pero no es así, al igual que para detectar Aeromonas hydrophila se emplean fragmentos del polisacárido capsular ….”

    Manuel, ¿Se ha aislado o no se ha aislado el VIH? Al parcer se sabe como aislarlo des de hace casi 30 años. Se hace una y otra vez en los laboratorios y están cansados de hacerle fotos. ¿Qué problema hay entonces en presentar las pruebas diagnósticas que usan la presencia o ausencia del “VIH” en el “aislado” como patrón oro para saber si un “test de anticuerpos VIH” da resultados correctos o no ?

  49. 27 febrero, 2012 en 9:26

    Sergio, no sé tú pero yo ya estoy llegando a un alto nivel de cansancio, al tener que repetir lo mismo una y otra vez con los diferentes comentaristas que siempre sacan los mismos argumentos… En fin.

    A ver ahora, pondré un par de artículos mas por si acaso

    Gracias por mostrar lo que los propios diseñadores del sistema de PCR informan: no es 100% fiable (todo sistema analítico tiene un pequeño porcentaje de error, y no se debe tomar como prueba exclusiva de diagnóstico.
    ¿Hay algún artículo en PubMed que muestre que un seropositivo, con bajo recuento de CD4`+ (<200 cel/ml) y alta carga viral no está infectado por el VIH?

    Le he explicado al final de mi último comentario por qué ese artículo no demuestra lo que usted dice.

    Explicación por otra parte completamente insatisfactoria. Si al final se recurre al “no existe el VIH” no es necesario montar un debate, ese mantra lo explica todo. Y hay que recurrir a él, porque cuando se asume que el VIH sí existe, aunque se postule que es inofensivo, como hizo Duesberg en su día, todo el argumentario negacionista se viene abajo, de ahí que siempre que algo no se puede explicar o hay un agujero de conocimiento en el tema SIDA se saca el repetido “el VIH no existe”. Y de ahí también que, para dar solidez, algunos negacionistas empiezan a negar la existencia de otros virus y a decir que enfermedades como la tuberculosis o la sífilis no son infecciosas.

    ¿Se ha aislado o no se ha aislado el VIH?

    Si, se ha aislado.

    ¿Qué problema hay entonces en presentar las pruebas diagnósticas que usan la presencia o ausencia del “VIH” en el “aislado”..

    Muy sencillo. Para aislar el VIH se precisa de un laboratorio de seguridad de nivel 3, algo que no está al alcance de la mayoría de los laboratorios. La metodología es larga y costosa. Incluso la utilización de cepas atenuadas o modificadas del VIH que se emplean en terapia génica (esos entes tampoco existen, ¿verdad?), se precisa de esos niveles de bioseguridad. Sin embargo la producción de las proteínas del virus en sistemas heterólogos es barata y al alcance de cualquier laboratorio. Y sobre todo tremendamente más económico. ¿Te parece poca razón?

  50. Uri
    27 febrero, 2012 en 10:06

    No hay mas ciego que el que no quiere ver.

  51. 27 febrero, 2012 en 10:34

    Amén, Uri…

    Yo no sé cómo Manuel sigue aguantando… Bueno, sí lo sé. A esta gente hay que desmontarla argumento por argumento para que no puedan decir que no les han podido rebatir algo.

    Insisto, son como el virus del herpes, que cuando vienen por aquí están en estado de latencia, pero cuando se van a sus páginas y a sus simposios, si no se les aplica correctamente el aciclovir, se reactivan y muestran su virulencia…

  52. 27 febrero, 2012 en 12:00

    Que cansinos pueden llegar a ser algunos…

  53. Sergio H
    27 febrero, 2012 en 14:59

    “¿Hay algún artículo en PubMed que muestre que un seropositivo, con bajo recuento de CD4`+ (<200 cel/ml) y alta carga viral no está infectado por el VIH?”

    ¿Hay algún artículo en PubMed que muestre que un seropositivo, con bajo recuento de CD4`+ (<200 cel/ml) y alta carga viral está infectado por el VIH?
    No hay ni uno. Póngalo. Usted afirma. Usted prueba.

  54. 27 febrero, 2012 en 15:14

    Sergio, mira que eres…. Te he presentado trabajos donde dicen precisamente eso, que el VIH se puede cultivar a partir de suero seropositivos, con recuento de CD4+ extremadamente bajos, pero nada ni caso. Mira, ya me da igual. Aquí queda lo que cada uno ha dicho. Si tú crees que con eso demuestras algo. sé feliz así. Bye.

    PD: Traducción al castellano de Bye (por si también lo malinterpretas): no es necesario que vuelvas.

  55. Uri
    27 febrero, 2012 en 16:46

    Javi :
    Que cansinos pueden llegar a ser algunos…

    Si pero cuidado que hablamos de CANSINOS HISTÓRICOS.

  56. Luis
    2 marzo, 2012 en 0:27

    Si se dan cuenta, la Organización Mundial de la Salud (ONU-USA) nunca se ha atrevido a publicar ninguna foto oficial del Sida ¿Por qué? ¿Sospechoso no?

  57. 2 marzo, 2012 en 9:17

    la Organización Mundial de la Salud (ONU-USA) nunca se ha atrevido a publicar ninguna foto oficial del Sida ¿Por qué? ¿Sospechoso no?

    ¿Entendéis ahora a lo que me refiero cuando hablo de loros que repiten mantras?

  58. 2 marzo, 2012 en 10:52

    Si se dan cuenta, la Organización Mundial de la Salud (ONU-USA) nunca se ha atrevido a publicar ninguna foto oficial del Sida ¿Por qué? ¿Sospechoso no?

    Cierto, dijeron todos en la Aldea: eres de los que van diciendo: Yo sospecho con el pecho y calculo con el … pensamiento … por que de evidencias … es el problema con los periquitos :mrgreen:

  59. Uri
    2 marzo, 2012 en 15:00

    Luis :
    Si se dan cuenta, la Organización Mundial de la Salud (ONU-USA) nunca se ha atrevido a publicar ninguna foto oficial del Sida ¿Por qué? ¿Sospechoso no?

    ¿Porque nadie se atreve a publicar ninguna foto de un gato?

  60. KC
    2 marzo, 2012 en 15:08

    Manuel :
    la Organización Mundial de la Salud (ONU-USA) nunca se ha atrevido a publicar ninguna foto oficial del Sida ¿Por qué? ¿Sospechoso no?
    ¿Entendéis ahora a lo que me refiero cuando hablo de loros que repiten mantras?

    La Historia está hecha a base de loros y gilipollas. Y si unes las dos cosas, mejor que mejor.

    Saludos.

    P.D.: por cierto, el acrónimo de la Organización Mundial de la Salud no es (OMS)?

  61. 2 marzo, 2012 en 15:31

    por cierto, el acrónimo de la Organización Mundial de la Salud no es (OMS)?

    En reptiliano, no.

  62. Uri
    2 marzo, 2012 en 15:50

    Normalmente seria OMS pero ONU-USA es su traducción al Pársel.

  63. 2 marzo, 2012 en 17:04

    Fíjate si es verdad que la OMS nunca se ha atrevido a publicar ninguna foto del VIH, que ni siquiera se ha atrevido tampoco a montar organizaciones como ONUSIDA…

    http://www.unaids.org/es/

    Por cierto, al tontolaba que dice lo de ONU-USA, habría que recordarle que la mayor beneficiada de la creación de la ONU fue la URSS, al contar con una silla permanente con derecho a veto en el Consejo de Seguridad, y dos más en la Asamblea (Ucrania y Bielorrusia), además de contar con un buen aliado en su momento como fue la China en sus mismas condiciones. Que hay que estudiar más…

    En fin… El tonto sigue la linde, la linde se acaba, y el tonto sigue…

  64. Jose Manuel
    2 marzo, 2012 en 17:51

    Joer, pues ahora que el lúcido Luis ha dicho esa gran verdad, caigo en la cuenta de que la Organización Mundial de la Salud (ONU-USA, pasando por Alpedrete y aledaños) tampoco ha publicado jamás una foto oficial de la Tuberculosis; de la Gripe estacional, de la Toxoplamosis y ni siquiera del catarro común.

    Claro que… ¿Cómo carajo se hace una fotografía oficial u oficiosa de un síndrome o de una enfermedad?

    Me encantan estos lumbreras con menos luces que un descampado 😀

  65. 2 marzo, 2012 en 17:59

    Jose Manuel :Claro que… ¿Cómo carajo se hace una fotografía oficial u oficiosa de un síndrome o de una enfermedad?

    En la escalinata de la sede de las Naciones Unidas en Nueva York y vestidos con un tuxedo, y si puede ser al lado del secretario general y algunos mandatarios mundiales. La Merkel, Sarkozy y algún presidente africano más señora, que esos siempre visten mucho…

  66. 2 marzo, 2012 en 18:09

    Seguramente también negará la veracidad de estas imágenes: https://lacienciaysusdemonios.com/2010/05/11/imagenes-%C2%BFpasadas-del-sida/

  67. J.M.
    2 marzo, 2012 en 18:14

    Luis :

    Si se dan cuenta, la Organización Mundial de la Salud (ONU-USA) nunca se ha atrevido a publicar ninguna foto oficial del Sida ¿Por qué? ¿Sospechoso no?

    Luego, la homeopatía funciona…

  68. 2 marzo, 2012 en 18:38

    Luego, la homeopatìa funciona, los gatos no existe, todos somos unos siervos de las corporaciones reptilanias …

    Te digo que con esos esotèricos :mrgreen:

  69. Luis
    4 marzo, 2012 en 4:16

    Es sabido que la OMS pertenece a la ONU y ésta, se encuentra en USA. Ahora bien, USA hace lo que se le da la gana con los países del medio oriente y sudamericanos y la ONU sólo mira al cielo y se pone a silbar. Un mundo donde USA hace lo que le da la gana y el resto de paises borregos sólo siguen sus instrucciones, no es de confiar. Por lo tanto muchos de los panelistas les falta clases de filosofía y lógica ya que aceptan todo lo que les dicen los medios de comunicación como la TV, radio o diarios, sin necesidad de analizar o cuestionar lo que le muestran. Se dedican a poner adjetivos infantiles a comentarios que publico. Yo apoyo la tesis de los científicos que desbaratan la tesis oficial y mercantilista del Sida ya que, con base científica, advierten del fraude. Pero como ustedes son borregos, no voy a ponerme a discutir.

  70. 4 marzo, 2012 en 6:08

    Es bien sabido que los negacionistas del SIDA son totalmente incapaces de aprender siquiera a pensar, por lo cual algunas clases de filosofìa y lògica estàn totalmente descartadas ya que lo que natura no da academia no otorga. Es bien sabido que los negacionistas del SIDA son seguidores de Neonazis de bolsillo como el tal Deusberg o la muerta Margorie por què ni saben aquellos que es un verdadero pensamiento cientìfico y si algo sabìan estos hace años que renunciaron a ello para montar su fraude carnicero del negacionismo. Pero como tù ademàs de borrego eres un perfecto inùtil para reflexionar, pensar y debatir, se agradecerà mucho que cumplas tu palabras y no pongas po acà tus locuras que salen de tus garras en el teclado, ya que ni para discutir sirves. Que te vaya como puedas.

  71. 4 marzo, 2012 en 8:52

    Luis es una suerte contar con personas de cerebro superior y de gigantesca formación científica y preparación académica como tú en este blog. Haces bien en abrirnos los ojos ante las tonterias imperialistas de comprados como Einstein, Marie Curie, Richard Feynman, S.J. Gould y demás gentuza. No se puede comparar oficialidades como la evolución, la teoría del germen, la relatividad o mecánica cuántica con el creacionismo, la teoría psiquica de la enfermedad o el movimiento perpetuo.

    Hay que abrir lo ojos (gracias por tener capacidad superior para verlo) y abandonar los venenos de las farmacéuticas y volver a esa medicina holística del pasado, a esa homeopatía, a los imanes y a la imposición de manos que tantos millones de vidas salvan cada día en el mundo. No hace falta que discutas, ante un pastor como tú poco podemos hacer los borregos de la manada.

    PD: Por cierto, del vIH ni una palabra. Supongo que cuando se está a tu nivel ya no hay que hablar de microbiología, ya que tu extenso conocimiento te permite ver que los microorganismos trabajan a las órdenes de las multinacionales.

  72. J.M.
    4 marzo, 2012 en 15:50

    Luis :

    Es sabido que la OMS pertenece a la ONU y ésta, se encuentra en USA. Ahora bien, USA hace lo que se le da la gana con los países del medio oriente y sudamericanos y la ONU sólo mira al cielo y se pone a silbar. Un mundo donde USA hace lo que le da la gana y el resto de paises borregos sólo siguen sus instrucciones, no es de confiar.

    Claro, por eso no hay SIDA en Rusia, en China o en Japón.

    Mira, dejaros ya las puñeteras falacias para las discusiones de bar sobre la acción arbitral en la liga española.

    Soy antiimperialista y anticapitalista. Me repatea el sistema político y social estadounidense, y abomino de su política exterior. No me siento ni español ni europeo, sino ciudadano del mundo, y pienso que un patriota solo es un idiota. Voté en contra de la OTAN, de la Constitución Europea y no soy partidario ni de la UE ni del Euro. Nacionalizaría toda la banca en un abrir y cerrar de ojos y convertiría la Bolsa en un museo de los horrores sobre el imperialismo económico.

    Pero a pesar de todo eso, no me creo la primera gilipollez que me cuentan con el único argumento de que la verdad está manipulada por los americanos.

    Porque creer todo lo que dice la tele es tan de imbéciles como confiar en lo que vomita cualquier iletrado por el simple hecho de ser antiamericano.

    Porque una cosa es ser rojo, y otra ser gilipollas.

    Así nos va…

  73. KC
    4 marzo, 2012 en 16:55

    Luis, ya sabemos que en EEUU hay una serie de mentecatos importantes. Y también sabemos que el mismo Nixon era un perfecto tramposo que intentó engañar a todo un país. También que una señora llamada Sarah Palin, que hasta poco quería ocupar la Casablanca, ha dicho las mayores imbecilidades dichas por una aspirante a presidir un Gobierno que cualquiera que haya leído un poco sabe que son eso, imbecilidades (bueno, en realidad estaría a la par con otros de sus colegas).

    También sabemos que EEUU tiene una población inmensa de ignorantes (que por cierto en el vídeo que se adjunta en la otra entrada sobre Dawkins así lo dice el mismo presentador). Pero es que se da el caso de que en EEUU es, por otro lado, uno de los países que más avances genera en todo tipo de sectores de los que luego somos los primeros usuarios.

    También sabemos que es muy probable que algunas farmaceúticas no son sean un ejemplo de industria ética, así como muchos de sus directivos. Pero de ahí a todo lo que hay que leer sobre el SIDA, es patético.

    Pero que eso case con lo que tú intentas defender, que no es más que mierda interesada, tiene otro nombre. Que todo lo anterior sea la base de tu discurso para dar un toque de “yo sé de lo que hablo”, es tan ridículo que solo da verguenza ajena para quienes ya sabemos cómo funcionan ese tipo de discursos.

    Mientras tanto, estaremos esperando que salga esto:

    http://bbc.in/AsK3hD

    Ah, y no pierdas el tiempo en llamarte prepotente. Ya sé que lo soy y que en tu discurso quedará muy bien. Siempre preferí ser un prepotente a un ignorante, la verdad. Pero no se me ocurriría llamar borrego a alguien cuando yo vengo aquí a decir la primera “borreguidez” que se me ocurre.

    Saludos.

  74. 4 marzo, 2012 en 16:57

    Más claro no se puede decir, JM…

  75. KC
    4 marzo, 2012 en 18:10

    Voy a contar un tema curioso con esto del SIDA. Como yo no tengo ni puta idea del tema -en el sentido de que ni me dedico al tema, ni trabajo en laboratorios, ni leo publicaciones científicas sobre el tema-, un día me dio por informarme algo más (que es lo que cualquiera que no tiene ni puta idea debe de hacer antes de ponerse a escribir/hablar sobre algo).

    Entonces me encontré con un tipo que vendía un libro en el que se contaba que el SIDA era un engaño y… bueno, lo demás ya lo sabéis. La portada del libro era ridículamente mercadotécnica (yo sí tengo amplios conocimientos de publicidad). Como nunca se me ha ocurrido juzgar un libro por su portada (cosa que aprovecho para decir que solo a un cazurro se le puede ocurrir), leí un poco más sobre cuáles eran los argumentos de aquel tipo para decir que el VIH no existía o que de existir inflluía poco en la muerte de un organismo.

    Entonces el tipo comenzó a colocar ejemplos de famosos que “presuntamente” (según sus palabras) habían pasado por el tema del SIDA. Decía que ellos no habían muerto por el SIDA en sí, sino por enfermedades comunes (lo cual ya me pareció una imbecilidad, porque, entendiendo que el SIDA ocasiona un declive en el sistema inmunológico, lo que este señor hacía era algo así como trasladar la causa, exonerando al SIDA porque “realmente” la muerte orgánica sucedía por otra enfermedad).

    Pero claro, lo que me pareció ya ACOJONANTE es cuando llega al caso de Freddie Mercury, en el cual se basa parte de la argumentación del individuo, en el que dice que el mismo Freddie Mercury escribió esto antes de morir:

    Cuando la conocí tenía 16 años.
    Fuimos presentados en una fiesta, por un “tio” que decía ser mi amigo.

    Fue amor a primera vista.

    Ella me enloquecía.
    Nuestro amor llegó a un punto, que ya no conseguía vivir sin ella.

    Pero era un amor prohibido.
    Mis padres no la aceptaron
    Fui expulsado del colegio y empezamos a encontrarnos a escondidas.
    Pero ahí no aguanté mas, me volví loco.

    Yo la quería, pero no la tenía.
    Yo no podía permitir que me apartaran de ella.

    Yo la amaba: destrocé el coche, rompí todo dentro de casa y casi maté a mi hermana. Estaba loco, la necesitaba.
    Hoy tengo 39 años; estoy internado en un hospital, soy inútil y voy a morir abandonado por mis padres, amigos y por ella.
    Su nombre?

    Cocaína.

    A ella le debo mi amor, mi vida, mi destrucción y mi muerte.

    Supongo que un texto así, que intenta ser una especie de melancólico recuerdo pseudoromántico de una estrella musical que se va apagando debido a la droga, es bastante impactante. Y como amante de la literatura que he sido, sé que el recurso literario por el cual algo sobre lo que hablamos no lo desvelamos hasta el final ayuda a que cualquier cabeza que lo lea piense: “joder, qué bonito”. Lo malo es cuando el “qué bonito” pasa a ser “qué creíble”.

    El texto llama la atención, también, porque desde el principio se habla de algo que no es una persona -de la que un supuesto Freddie estaba enamorado- como si lo fuera, que al final se revela que no es tal, dando lugar a una confusión en el lector.

    Pero claro, luego pasamos a las matemáticas y uno entiende que de 5.000 personas que hayan leído el texto, 4500 sabrán qué era Queen, 3000 quién era Freddie Mercury, 100 que no lo echaron de ningún colegio porque siempre fue buen estudiante, y 50 que no murió con 39 años, sino con 45.

    Todo lo demás lo hace el hablar sin tener ni puta idea, el no comprobar si lo que se dice es verdad o no.

    Al final, quienes generan ese Hoax son los 4500 que sabiendo qué era Queen, no tienen ni puta idea de que murió con 45 y que con 39, como se dice en el texto, no estaba en el hospital, sino en alguna gira.

  76. KC
    4 marzo, 2012 en 18:15

    Por último, que se me ha cortado esto, quería decir que para que un Hoax se convierta en Hoax, el sujeto que lo crea (vaya a saber usted por qué), generalmente tiende a atriubuírselo a algún famoso por darle una especie de solemnidad de celebrity.

    Pero claro, al gilipollas que te intenta vender su libro sobre el SIDA, eso ni se le ha pasado por la cabeza. Porque es eso, un pobre gilipollas que habla sin tener ni puta idea.

    Tiene cojones que uno de sus argumentos sea más falso que una moneda de 5 euros.

    Saludos.

  77. KC
    4 marzo, 2012 en 18:30

    Creo que se me ha olvidado comentar que el señor negacionista afirma que Mercury, por ejemplo, no murió de SIDA, sino debido a las drogas. Es entonces cuando intenta defender su tesis colocando un texto que cualquiera puede descubrir que es más falso que un diente de plástico. Sería para reír si no fuera porque lo que cuento es real.

    Saludos.

  78. 4 marzo, 2012 en 18:54

    KC, a esas cosas uno ya está muuuy acostumbrado. Uno de los más “sabios” negacionistas que opera en un blog donde le veneran por su sabiduría coloca esta imagen (es una captura de pantalla, no he conseguido colacarla entera por la manía de usar fuentes gigantes, pero bueno, creo que se entenderá):

    Da a entender un “cómo se atreven a publicar la imagen superior haciéndola pasar por el VIH cuando los esquemas del VIH son tales como los que aparecen más abajo”. Bien, para los no iniciados (la mayoría de mortales) lo explico: la foto superior corresponde a un fotograma de una película obtenida con un microscopio óptico de fluorescencia y lo que se ve es un linfocito. El VIH ha sido modificado genéticamente para expresar una proteína que es fluorescente en la gama del verde cuando se la irradia con luz ultravioleta. El VIH no se ve al microscopio óptico, ya que este aparato no tiene suficiente poder de resolución para ello. Aquí lo vemos como un punto verde fluorescente, si no se le hubiera modificado hubiese sido imposible distinguirlo del fondo. Si se ve una mancha gorda es porque hay muchas partículas juntas.

    Eso es algo que alguien que con unos mínimos de conocimientos de microscopia sabe. Y no es posible saber microbiología, sin unos conocimientos básicos de microscopia. Lo de abajo es sólo un esquema de las diversas parte del virus, como es obvio ningún instrumento permite alcanzar una imagen de esa precisión, igual que una única imagen de una región obtenida por la fotografía de un satélite no permite obtener la precisión que podemos dibujar en un plano a partir de las imágenes obtenidas por muchas fotografías tomadas en momentos distintos por el mismo satélite. Pues bien ese hoax o burrada técnico-científico se coloca, y 3950 de cada 4000 se la tragan, y eso no es grave, porque la mayoría de la gente no sabe microscopia, lo grave es que alguien pretendidamente experto la coloque. Ganas de sentirse líder de una manada, no tenga conocimientos para ello, y por tanto deba hacer trampas para conseguir que le sigan.

  79. Alejandro Villaseñor Salinas
    25 abril, 2013 en 14:16

    Tengo una duda es simple y pequeñita, la tecnología a avanzado mucho,¿ por que no se hacen las pruebas de VIH con sangre del paciente sobre un microscopio, y con una pantalla que muestre en tiempo y forma el virus? ¿ o es que soy muy ignorante?
    -Quizás muchos no puedan costearlo, tal vez solo laboratorios particulares pero creo que con un acto tan simple, podríamos dejarnos de tantos, dimes y diretes.
    Además es triste que te diagnostiquen sobre tu vida o muerte en una improvisada tienda de campaña, en la mayoria de los paises no se diga africa, cuando son millones de dólares los que entran a esta causa. O es que todo se va a los laboratorios con ese dinero podríamos modernizar millones de hospitales y alimentar a cientos en África sí tienen VIH o no, de todos modos mueren por otra razón, por hambre.

  80. 25 abril, 2013 en 14:43

    Alejandro, te aclaro tu duda brevemente:

    – Un microscopio electrónico no permite ver muestras frescas, como ocurre en el óptico (la muestra se somete a vacío y se bombardea con electrones). Las muestras han de ser procesadas de forma muy compleja. Esto casi nadie puede costearlo, los microscopios electrónicos son tan caros, que pocos centros disponen de uno. Además hace falta personal altamente cualificado y tiempos de preparación largo. Inviable para usarlo como método diagnóstico (sólo en investigación). De hecho no se usa para ningún virus, las técnicas inmunológicas también se usan en diagnóstico de hepatitis o de mononucleosis, por ejemplo.

    – El número de partículas circulantes (que no es lo mismo que las asociadas a células) de VIH está por debajo del límite de detección. Eso exige un sistema de amplificación del virus, con sistemas de cultivo “in vitro”, tal y como se hace con otros muchos virus.

    – Estoy de acuerdo en que hace falta mucho dinero para alimentar y modernizar el tercer mundo y eso va mucho más allá del VIH.

  81. dennis
    3 mayo, 2013 en 23:25

    Charles Dauguet, en una entrevista con el periodista francés Djamel Tahi en 2005, admitió que: “Nunca hemos visto las partículas virales (VIH), el virus purificado (gradient.) Lo que vimos en todos los casos fueron restos celulares sin partículas virales VIH “. Por lo que las proteínas atribuidas al VIH no pueden ser proteínas virales sino proteínas celulares tan solo. Y sin proteínas virales no puede haber un genoma “VIH”;….

    ESTAS FOTOS CON QUE LAPIZ LAS DIBUJASTE’ JAJAJJAJAJAJJAAJA?????

  82. 5 mayo, 2013 en 15:57

    Dennis, o mucho te equivoco o te has dejado llevar por esas bolas que corren por Internet. He sido incapaz de encontrar la entrevista de Tahi a C. Dauguet, sólo la frase que dices sin ninguna referencia (lo que resta credibiidad). Además en algunas páginas citan la entrevista como parte de un texto publicado y otras hablan de vídeo. Eso resta más aún la credibilidad de esta frase como original. Y para colmo esta frase, acompaña de “que todo el mundo lo sepa”, como si fuera una campaña viral, va junto con argumentos del grupo de Perth para realizar una petición de revisión de la historia VIH/SIDA. Pero el grupo de Perth alude a una entrevista que Tahi realizó a L. Montagnier del año 1997 y publicada en la revista Continuum. En ella Montagnier informa:

    Sí, es por ello que es más fácil trabajar con el cultivo celular porque se ven las fases de producción de virus. Se tiene la gemación. Charles Dauget (un experto en EM) más bien observó las células. Por supuesto que miró el plasma, el concentrado, etc… pero no vio nada importante. Dado que si se hace un concentrado es necesario obtener una sección ultra fina [para ver un virus con el EM], y para obtener una sección ultra fina es necesario tener un concentrado que mida por lo menos como la cabeza de una aguja. Por lo tanto se necesitan cantidades enormes de virus. Sin embargo, se obtienen muy fácilmente secciones ultra finas de células y en estas secciones es donde Charles Dauget encontró el retrovirus en diferentes fases de gemación.

    Y si miras el artículo cabecera de este comentario, en la sección bibliografía verás quien hizo las fotos.

  83. dario
    7 mayo, 2013 en 20:55

    ” estaba a punto de apagar el circuito de refrigeración, observé algo en la pantalla que parecía un virus. Corrí gritando fuera del laboratorio: “¡lo tengo, lo tengo!”. ”

    jajajajjaa esto mas parece un “guion”,, de telenovela mexicana.” READAPTADA”
    es como ver MARIA LA DEL BARRIO…. cuando ya todo se vio en ROSA SALVAJE

    justoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo cuando lo … “estaba” por apagar , lo encontro…………

    jajJAJA

  84. 7 mayo, 2013 en 22:23

    Tranqui, que si lo hubiese encontrado en otro momento tampoco te lo hubieras creido, a tí te van más las pelis de iluminatis conspirando para matar a gran parte de la población del planeta, ¿a que sí?

  1. 20 febrero, 2012 en 13:25
  2. 20 febrero, 2012 en 16:07
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