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Nuevos experimentos refutan que los neutrinos rebasen la velocidad de la luz

20 marzo, 2012

Los recientes resultados obtenidos por el equipo científico del experimento Icarus, en el laboratorio Gran Sasso (Italia), refutan los obtenidos por el equipo del Opera el pasado septiembre. Según el nuevo experimento, estas partículas no sobrepasaron la velocidad de la luz en ningún momento. Un defecto en la instalación o un error de medición del GPS han sido apuntados como posibles fallos del supuesto descubrimiento de neutrinos ultraveloces. No obstante, tal y como han declarado portavoces del CERN (Centro Europeo de Investigación Nuclear), aún es necesario realizar más pruebas para alcanzar una conclusión definitiva.

A pesar de lo que puedan pensar muchos de los que nos acusan de dogmáticos, vendidos a la ciencia oficial y demás estupideces, personalmente la noticia me ha producido cierta frustración. De confirmarse, habría sido el descubrimiento más revolucionario de la física del último siglo, y un verdadero reto para seguir comprendiendo aún mejor nuestro universo. Por mucho que les pese a algunos, en ciencia nos apasionan los cambios, los datos que no encajan, las nuevas vías que se abran delante de nosotros. Otra vez será…

Fuente: ABC Ciencia


  1. 20 marzo, 2012 a las 11:24

    Lo que no entiendo es porque publicitaron este asombroso descubrimiento antes de verificar todos los controles y no esperaron a publicarlo en una revista adecuada. Este tipo de comportamientos daña el prestigio de la ciencia porque nos hace parecer chapuceros, descuidados y faltos de rigor.

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/

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  2. Juan de terzas
    20 marzo, 2012 a las 12:55

    Para un soñador como yo es una verdadera pena que no aparezca un taquión por ahí viajando… ¡¡el juego que daría a la hora de imaginar un futuro a lo Star Trek… !! Ojalá otra vez sea y podamos soñar con visitar el otro lado del universo en una tarde de domingo paseando con una nave de velocidad hiperlumínica….

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  3. Renzo
    20 marzo, 2012 a las 14:46

    Es lo que tiene la Ciencia que aun cuando pueda defraudar en un momento dado, nunca deja de sorprender ni pierde interés, siempre hay un desafío más.

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  4. 20 marzo, 2012 a las 19:42

    ateo666666 :
    Lo que no entiendo es porque publicitaron este asombroso descubrimiento antes de verificar todos los controles y no esperaron a publicarlo en una revista adecuada. Este tipo de comportamientos daña el prestigio de la ciencia porque nos hace parecer chapuceros, descuidados y faltos de rigor.
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/

    La colaboración de OPERA no puede tomar responsabilidad por la forma en la que fue difundida la noticia. Ellos no presentaron sus resultados como un “asombroso descubrimiento” sino simplemente como los resultados de sus mediciones, en los que detectaron una “anomalía”. En todo caso, si vamos a hablar de falta de rigor las críticas deberían ir a aquellos que, sin conocer detalles del experimento, se largaron a hacer afirmaciones sobre por qué o por qué no era válido el resultado. Físicos, y no físicos.

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  5. 21 marzo, 2012 a las 0:26

    Una lastima, esperemos mas investigaciones que descifren por completo este tema. Nuevamente, esta es la diferencia de ciencia y religión. Si la ciencia fuera como la religión inmediatamente al “sospechar” que algo cambiaría nuestro mundo, nuestra mirada hacia nuestro entorno seria censurado, eliminado de ser posible!

    Pero en cambio es vigilado de cerca, es esperado con ansias, algo que revolucione y choque con lo ya establecido es simplemente fascinante. Esa insaciable búsqueda de progreso! Esa… esa es la pequeña diferencia.

    Ya sera en otro tiempo…
    $ªlú2…

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  6. jm2garrido
    21 marzo, 2012 a las 0:28

    No me extraña lo mas minimo, sinceramente.

    Un tema sobre el que no se hizo suficiente hincapie en su dia es que los astronomos ya sabian desde hace tiempo que los neutrinos NO son mas rapidos que la velocidad de la luz.

    Eso complicaba el problema. Ya no solo era explicar por que los neutrinos eran mas rapidos que la luz, había que explicar por que unos si y otros no.

    El experimento Opera no se creo para medir la velocidad de los neutrinos. La medida de la velocidad de los neutrinos fue un subproducto y esta calculada de una forma terriblemente indirecta y complicada. No es extraño que algo haya fallado entre los muchos elementos del experimento, de hecho, DOS cosas han fallado.

    Y lo de que wordpress pida logearte cargandose los comentarios, es para meterles un chorro de hadrones de hierro forjado por el culo. Muerte a wordpress.

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  7. 21 marzo, 2012 a las 1:55

    Bueno, eso es lo bonito de la ciencia… Que se autoevalua a si misma y que no ceja en la busqueda de los hechos que componen sus teorías.
    Quizás no hayan descubierto la velocidad hiper-luz, pero es un paso en la comprensión del Universo.
    Un saludo

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  8. Javier
    21 marzo, 2012 a las 11:23

    Quiero recordar los datos.

    Segun Caren Hagner (lider de la sección alemana del proyecto OPERA):

    http://amazings.es/2012/02/27/entrevista-a-caren-hagner-el-error-de-opera-en-los-neutrinos-superluminimos/

    El ultimo metro de fibra optica, segun se subia o bajaba, metia hasta 100 nanosegundos de retraso.

    Solo espero que en este blog se pueda calcular.

    Soy Ingeniero Superior en Telecomunicaciones por la UPM, llevo mas de 22 años en Laboratorio en Multinacionales, y conozco perfectamente las capas medias y de alto nivel de los protocolos de comunicaciones.

    Es IMPOSIBLE que en 3 años no lo hubieran detectado.

    Mas aún, conozco los dispositivos fotonicos de emision/recepcion, se que pueden meter del orden de picosegundos de retardo, JAMAS 60 nanosegundos.

    Pero lo peor, a nivel estrictamente fisico, los retardos introducidos por deformacion de un conectro (Estructura pasiva de unos 2 centimetros), de un metro de fibra optica (Lo que dce la Sra, Caren), pueden introducir entre 50 y 80 picosegundos.

    JAMAS, 60.000 pisocsegundos (60 nanosegundos).

    Solo puedo decir que es mentira, y me gustaria que en este blog, se permitiera el calculo libre de estos datos.

    En otros blogs (Como http://francisthemulenews.wordpress.com/ ) llevan 20 dias sin calcular nada .

    Se les pidio en :
    http://francisthemulenews.wordpress.com/2012/02/29/que-puede-haber-pasado-con-el-cable-de-fibra-optica-en-opera/#comment-16487.

    No solo no han contestado, sino que han llenado de insultos tipo ‘magufo’, y finalmente, han bloqueado el acceso y borrado todo planteamiento de calculo.

    ————————————————————————–

    Un conector de fibra óptica , como mucho, es de unos 2 centímetros de largo.

    Si la fibra óptica se aleja 2 centímetros , como mucho, y aun así sigue el enlace digital (Lo que es mucho suponer), el incremento de retardo por esos 2 centímetros, con un indice de refracción de 1.2 del aire a presión atmosférica a ras de suelo, es de:

    Distancia / 8Velocidad de la luz/ Indice de refracción) = 0.02/(3e+8/1.2) = 80 picosegundos

    80 picosegundos , en esas extremas circunstancias, es el máximo tiempo que un cable óptico mal conectado puede añadir al camino óptico.

    80 picosegundos son 0.08 nanosegundo.

    JAMAS un conector de fibra óptica mal conectado, añade 60 nanosegundos.

    Saludos.

    Están mintiendo, y lo saben.

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  9. Manuel Abeledo
    21 marzo, 2012 a las 15:07

    Javier, ¿podrías explicar la procedencia de la fórmula, los datos y los cálculos?

    Y sobre todo no traigas tus frustraciones personales de otros blogs a éste, no interesan.

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  10. Manuel Abeledo
    21 marzo, 2012 a las 15:14

    Y sobre todo Javier, no dudes que recibirás el mismo trato si comienzas otra cruzada más. Es fácil seguir tu modus operandi en la red y yo no te voy a pasar tres tonterías.

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  11. 21 marzo, 2012 a las 15:50

    Javier, estas suponiendo que la luz viaja en linea recta. Si la fibra optica esta curvada, el haz ira refractandose, y dependiendo del grosor de la fibra, de la curvatura, etc. la distancia recorrida por la luz puede ser mucho mayor que la longitud de la fibra optica.

    Ademas, si te lees la entrevista que has enlazado, veras que el problema es, ademas, en el momento de la traduccion de señal luminica a electronica, que depende de la amplitud de onda, y la mala conexion creaba una deformacion en la forma de la onda, lo que causaba que el transductor calculara mal el tiempo.

    Deberias leer las cosas con un poco mas de detenimiento y menos ofuscacion.

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  12. 21 marzo, 2012 a las 15:51

    Por cierto, es un coñazo tener que hacer login en WordPress para poder comentar.

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  13. Renzo
    21 marzo, 2012 a las 16:08

    Atención terrícolas que llega Javier y su teoría conspiranoica, tachaaaan !!!. Mienten, nos engañan, aquí están las pruebas:

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  14. 21 marzo, 2012 a las 18:04

    Ya les dije a los de Opera que ultilizaran un multiplexador inverso de fluzzo y no me hicieron ni caso y mira la que han “liao” con Javier.
    Esto puede ser el comienzo las “guerras javinicas”.

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  15. Javier
    21 marzo, 2012 a las 20:38

    Manuel Abeledo :
    Y sobre todo Javier, no dudes que recibirás el mismo trato si comienzas otra cruzada más. Es fácil seguir tu modus operandi en la red y yo no te voy a pasar tres tonterías.

    Manuel, la deformación de una estructura pasiva, por tirar de la fibra y alejarla del front-end, COMO máximo, 2 centímetros.

    El calculo esta debidamente planteado, no modos extraños sino propagacion similar a vacio (Pues la longitud de onda típica de Laser, es mucho menor que las dimesniones del conector).

    De ahí sale una primera formula.

    De ahi salen los 0.08 nanosegundos.

    Hay mas, como el retardo debido a la torsión del ultimo metro de la fibra, como dice la señora Caren Hagner.

    Si quieres, la pondremos mañana, pero te adelanto que salen del orden de picosegundos.

    Mantel, con todo el rigor que quieras, calculamos.

    Te invito a que calcules estos primeros ordenes de magnitud.

    Y si quieres, luego seguimos al análisis de tpicos APD (Avalanche Photo Diode, con tiempos de respuesta típica de picosegundos en silicio).

    y si quieres, a las tramas de control que, cada centenas de milisegundos, tipicamente, todo enlace óptico tiene para medir sus parámetros claves:

    Intensidad en recepción, y tiempo de enlace (Mediante comandos tipicos de Check_Back).

    Manuel, es mi campo, llevo mas de 22 años.

    Todo el calculo que quieras.

    Saludos.

    Una cosa mas, te ruego que en calculos, no se metan comentarios de insultos ni enredos.

    No quiero ‘reventadores profesionales’.

    Si eso es asi, escribeme a mi e-mil y lo hablamos bien hablado.

    Creo que lo tienes (Eres administrador del blog, ¿no?).

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  16. Javier
    21 marzo, 2012 a las 20:52

    Javi :
    Por cierto, es un coñazo tener que hacer login en WordPress para poder comentar.

    Javi, la reflexión y refracción, introducen mas retardos, cierto.

    Depende del indice de refraccion del nuevo medio, de los modos específicos nuevos, del numero de reflexiones nuevas.

    Puede aumentar del orden de un 10%, un 50%, un 1005, frente al vacio.

    Pero no un 750% (De 0.08, a 60 nanosegundos, y estoy siendo muy generoso aceptando 20 milímetros de separación fibra-APD, sin caer el enlace).

    No es tan fácil Javi.

    Incluso, la torsión del ultimo metro de fibra, puede meter retardos (Del orden de picosegundos con radios de giro de unos 30 centímetros).

    Si conseguimos establecer un dialogo de calculo en paz (Sin reventadores) y serio, lo veremos todo paso a paso.

    Saludos.

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  17. Darìo
    21 marzo, 2012 a las 21:17

    Javier:

    estàs actuando como el clàsico chalado al que si las cosas no le gusta, mete ruido para despuès quejarse de censura. No te gustan “los reventadores profesionales”, pero aquì no son nada agradables los conspiranoicos profesionales que despotrican contra cosas que a la vuelta de las intervenciones demuestran estar locos y no tener la menor idea de lo que estàn hablando. A esta clase de chalado suena todo lo que pones: si tù eres el que discutes lo resultados, la demostraciòn es tuya, no tienes que poner a aleguien màs a realizar los càlculos. Asì que aplicate y cuentanos bien que te molesta, mientras tengas foro para hacerlo.

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  18. paco
    21 marzo, 2012 a las 21:32

    Javier: déjate de conspiraciones. En primer lugar,no tienes los datos precisos de cómo se toman y detectan datos.Y para que veas como empiezas:
    “Es IMPOSIBLE que en 3 años no lo hayan detectado”
    Por que lo digas tú…el sistema se había calibrado hacía 3 años y se toman los retardos medidos entonces como referencia.Hasta que no se vuelve a calibrar todo el sistema no se dan cuenta que el error inducido por el sistema es muy diferente…repito: “TODO” el sistema .Si no lo calibras de nuevo en esos 3 años porque el experimento no era medir la velocidad de los neutrinos(era una consecuencia del experimento principal) no puedes saber si el error se ha acumulado poco a poco o si pasa desde el primer día o desde hace solo 1 semana.
    No tienes todos los datos,osea que déjate de conspiraciones.Y este post trata de que ICARUS, que está también en Gran Sasso(como OPERA) ha medido el mismo tipo de neutrinos,con el mismo rango de masas y mandados desde el mismo sitio(CERN)….y le salen que no son supralumínicos.

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  19. Manuel Abeledo
    21 marzo, 2012 a las 21:48

    Sí Javier, tengo tu e-mail. Por eso sé a qué te dedicas en la red y te he pedido las fuentes de los datos y los cálculos. Es simple porque la ecuación es simple y te invito a que la expliques con detalle.

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  20. Javier
    21 marzo, 2012 a las 22:34

    Dario,

    ¿Cuanto tiempo necesitas tu para saber que en una caja de zapatos de 30 centimetros, no cabe un retraso del sonido de 4 segundos, por mucho que se deforme?.

    Lo mismo precisa un licenciado de físicas para saber que en una estructura pasiva de 2 centímetros con aire, no cabe un retraso de 15 metros (60m nanosegundos en el aire, 18 metros en el vacío), por mucho que se deforme.

    Manuel.

    Este primer problema que has visto, es un primer punto.

    Forma parte de todo un primer grupo:
    .- La deformacion lineal de una estructura pasiva fibra.
    .- El aumento de retardo por torsion de una fibra optica (Lo que dice la Sra Caren, el ultimo metro, radio de giro del orden de 50 centimetros).

    Este primer grupo, requiere parametros,
    ¿Porque 2 centimetros, y no 5 milimetros, o 100 micras?.

    Eso sale de la maxima atenuacion que se puede introducir, debido a la separacion Fibra-Front-End.

    Y eso sale del diagrama tridimensional de radiación de una terminación de fibra monomodo (Sin dispersion modal, la usada si queremos gran precision tempral, este caso) , es decir, de su distribucion superficial de campos, del orden de la longitud de onda.

    En realidad, haciendo ese calculo, aceptar 20.000 micras de separacion entre la terminacion de una fibra monomodo de diametro (En nucleo) del orden de 1 micra, y el front-end, es mucho mas de lo aceptable.

    El autentico retardo maximo sera mucho menor (posiblemente inferior al picosegundo), pero aún asi , he querido dejar margen, mucho margen, para no pecar de estricto.

    Manuel, todo esto es un primer grupo, sistema lineal tridimensional deformado.

    Picosegundos Manuel, no 60.000 o 100.000 picosegundos, como dice la Sra Caren.

    Luego estan los tiempos de respuesta de los sistemas fotonicos (APD, fotodiodo tunel, fototransitores, etc).

    De nuevo, picosegundos.

    Luego, estan las tramas de supervision de todo enlace optico Manuel.

    Ocupan del orden del 1% del tiempo del canal.

    Supervisan potencia en recepcion (Para maximizar realcion señal ruido, manteniendo la potencia justa precisa en transmision) y, muyimportante, el tiempo de enlace.

    Ello se hace enviando al receptor comandos de Check_Back.

    El receptor, devuelve lo que recibe directamente (No las saca, son tramas de medida de enlace) y el emisor, mide el tiempo TOTAL Manuel, total, a nivel de ASIC , con resoluciones de decimas de nanosegundo (Mirate por ejemplo una familia ya vieja, la VIRTEX de Xilinx, capaz de sobra de gestionar Gbits/Seg y medir esos civlos de Ghz).

    Lo mide , simpemente, contando el tiempo entre su envio de tramas de medida de tiempo, y retorno de trama d medida de tiempo contestada por el receptor en estado de ‘medida de enlace’.

    ……………………………….

    Manuel, eso se hace tipicamente cada unos 100 milisegundos (Ocupando unos milisegundos).

    ¿Crees que me puedo creer lo de que desde hace años no se habia calibrado UN trozo de fibra optica?

    ADIF (Renfe) tiene miles de kilometros de fibras opticas en las vias de España.

    El control de tiempos de enlace se hace automaticamente, pero mas aun, pruebas de reflexometria (Para ver no solo tiempo de ida-vuelta, sino posibles ROTURAS por coeficiente de reflexion), se hace TODOS los años, en todos sus enlaces.

    Y (Por ejemplo en el AVE madrid-sevilla), siempre DUPLICADOS.

    ¿Me creo lo del CERN, desde hace años?.

    Manuel.

    Ya trataremos el tema, si quieres, escribeme.

    Saludos.

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  21. Javier
    21 marzo, 2012 a las 22:48

    Paco, creo que ya te he contestado con la respuesta a Manuel.

    A).- Las medidas automáticas desarrolladas por las capas de mantenimiento del enlace, son del orden de cada 100 milisegundos, o cada segundo, si quieres (Depende de la precisión deseada, y de las máximas derivas del enlace, por ejemplo, por dilatación térmica.).

    Y esto no se hace tramo a tramo.

    Se hace extremo a extremo.

    ¿Como crees que se adaptan los sistemas de comunicaciones de precision temporal, por ejemplo, en 50 kilometros, a derivas en el coeficiente de refracción de la fibra, por temperatura?

    B).- Las de reflexometria (Mucho mas precisas, son utiles, por ejemplo, para detectar fisuras, fuente de ISI, interferencia entre símbolos, causa de aumento de Bit error Rate), ADIF las hace en todas sus fibras (Y son miles de kilometros, creeme), cada año.

    No es tan ‘simple’ como ‘oye, un trozo, lo calibramos hace 4 años, ha cambiado, que le vamos a hacer’.

    No.

    Saludos.

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  22. 21 marzo, 2012 a las 23:10

    A ver, Javier, que no te enteras. Lee la noticia. El retardo no es debido a que la luz llegue 60 nanosegundos más tarde, sino que el aparato que convierte la señal óptica en eléctrica lo interpreta mal por el cambio producido en la forma de la onda.

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  23. Javier
    21 marzo, 2012 a las 23:15

    Por si ha quedado alguna duda.

    Durante las fases de medida de tiempo de enlace, cuando el emisor envía comandos de Check_Back, el emisor cuenta el tiempo de enlace, contando el numero de pulsos de un reloj propio de alta frecuencia (unos 5 ghz por ejemplo), entre el instante en que envía el pulso de medida de tiempo al receptor final (Los repetidores intermedios no contestan) y el instante en que vuelve el ‘eco’ del receptor final.

    Por ejemplo, un enlace como el del CERN, de unos 2 kilometros, con una fibra de indice de refraccion de 1.47 (Típico de infrarojos) para conseguir una precisión del orden de 0.1 nanosegundo, requeriría un reloj de 10 Ghz (1/0.1 nanosegundo), y un contador de :

    N_cuenta = (2·Tiempo de propagación)/(0.1 nanosegundo)

    El tiempo de propagacion seria de 9.8 microsegundos.

    Y N_cuenta, = 196.000

    Es decir, un contador de 18 bits, como mínimo, trabajando a 10 Ghz.

    Ese seria el contador preciso en las dos tarjetas de ambos extremos del enlace, la de supericie, y la del túnel.

    Así se adapta un enlace (No solo de fibras ópticas, ¿Como creéis que sabe una estación base de telefonía mobil a que distancia estáis, y así poder triangular con 3 Base Station, con resolución del orden de metros, es decir, unos 3 nanosegundos?).

    ¿Hacee 4 años que no se calibro un trozo?.

    Manuel,

    Los datos ya los has visto para el problema primero, y la explicacion de la ecuacion aplicable (Simple propagacion en vacio, lopuse lo mas simple para empezar), si quieres la explico, pero es lo mas simple del mundo, es casi para niños, perdón.

    Tiempo de propagación = {nuevo espacio/velocidad de propagación}.

    Dime que dudas mas tienes.

    Un saludo.

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  24. Renzo
    21 marzo, 2012 a las 23:16

    Veamos si lo he entendido.
    De los errores del GPS nos olvidamos ( por ahi no debe de haber mucho tema para tirar de conspiración o es que aún no ha aparecido el “esperto” de turno que nos abra los ojos ) y nos centramos en el retardo por el fallo en la conexión de fibra.
    Vale, entonces tenemos que OPERA nos miente, ICARUS nos miente, todos los datos experimentales que, hasta la noticia de OPERA, daban velocidades no supralumínicas para los neutrinos estaban equivocados ( o bien también mentián ). Y todo eso ¿ para qué ?.
    Lo que quiere vendernos Javier, ¿qué es exactamente ?, ¿ que los neutrinos sí son supralumínicos y él de alguna forma lo sabe ?, ¿ que estamos ante un superpurista de la exactitud en los cálculos que sufren de urticaria cuando se encuentra con notas de prensa que no ofrecen una explicación exhaustiva y pormenorizada ?, ¿ que hay una conspiración internacional para ocultar la realidad ( esa que Javier, y parece que sólo él, conoce ) ?. ¿ Alguien lo sabe ?
    . ¿ Lo sabe él ?

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  25. Javier
    21 marzo, 2012 a las 23:23

    Javi, aparte de que una deformación fisica, puede reducir potencia de recepcion, y eso se detecta y tira el enlace.

    Aparte de que van duplicadas y al final se miran las dos y si la diferencia supera el error maximo especificado se tira el enlace.

    Aparte de que una reducción de potencia (Lo que dices), con distorsión incluida, NO introduce un retardo, solo empeora la relación Señal/ruido, y si cae mucho, se tira el enlace.

    Aparte de que los dispositivos fotonicos usados en enlaces ópticos no son contadores de fotones como los de Astronomia (Que es la ‘explicacion’ que han dado, lo se), si cae por debajo de billones de electrones/segundo, se tira el enlace.

    Sobre todo eso, esta el control cada 100 milisegundos, o varios segundos (Depende de la precision que quieras y de las máximas derivas que tengas), del tiempo de enlace.

    Si se detectan variaciones excesivas, o demasiado rápidas, ademas de informar a las capas superiores de SW (Y al usuario),,,,,,,, ya sabes.

    No es tan facil deformar un enlace de comunicaciones sin que se de cuenta extremo a extremo Javi.

    No.

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  26. Javier
    21 marzo, 2012 a las 23:33

    Renzo,

    Si el experimento hubiera medido un adelanto de 1 picosegundo, y me dicen que es por deformación de un conector de fibra óptica, me callo, es posible.

    ¿Lo entiendes?.

    Yo ni se ni quiero saber nada mas, solo estoy bien en el terreno del calculo.

    Lo demás no quiero entrar en ello.

    Y yo no he dicho a la Sra. Caren lo que debía decir en su entrevista.

    Por eso me han saltado todas las alarmas (A mi y a amigos con los que he hablado, de mi empresa), y por eso he calculado, y por eso he pedido en algunos sitios, simplemente, que se calcule.

    Hay gente que no tiene porque saber de protocolos de comunicaciones (Los mismos satélites GPS se autoadaptan cada pocos segundos en su posición real en el espacio, gracias a estaciones patrones de tierra, proceso similar, y asi saben en que punto tridimensional están en cada segundo, y asi lo envían a nuestros equipos, y ellos pueden triangular con tres o mas satelites).

    Pero decir que aprietas 2 centímetros, y varias 60 nanosegundos, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

    Salta por todos lados Renzo.

    Lo dicho, si hubieran medido picosegundos de adelanto, chiton, perfectamente posible.

    Eso si, el experimento habría tenido muy mal ingeniero de diseño de equipos.

    Es asi Renzo.

    En serio, no quiero hablar de nada que no sea calculo.

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  27. Manuel Abeledo
    22 marzo, 2012 a las 6:55

    Javier, te he pedido las fuentes tanto de los datos como de las fórmulas. Sé que son simples, las estoy viendo.

    Pero sobre todo quiero ver las fuentes de los datos. Por ahora sólo he visto especulaciones acerca de cómo es el enlace, distancias y especificaciones. Javi ya te ha dado una pequeña pista sobre la motivación de mis dudas.

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  28. 22 marzo, 2012 a las 10:04

    Javi, aparte de que una deformación fisica, puede reducir potencia de recepcion, y eso se detecta y tira el enlace.

    ¿Como que eso se detecta? ¿Sabes tu que tipo de fibra optica se ha usado? ¿Que aparato de recepcion? ¿Que tipo de analisis de la señal se hace?

    Empieza por decirnos (con fuentes) todas las caracteristicas del sistema concreto que se usa en OPERA. Tu tendras muchiiisima experiencia, pero dudo que tengas ni pajolera idea de que tipo de aparatos se usan en ese laboratorio.

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  29. cubeleg
    22 marzo, 2012 a las 11:13

    Javier, dos preguntas muy brevemente:
    i. Tu crees que en esos experimentos no hay gente como tu? es decir los fisicos no podemos montar ese experimento solos, se necesitan muchisimos conocimientos y uno de ellos es en los que tu tienes tanta experiencia. Por lo que aunque todos los calculos que has hecho me parecen como fisico no experto en telecomunicaciones me parecen correctos, intuyo que estas y estamos perdiendo algo que dada la magnitud del montaje experimental no vamos a poder resolver en un blog de ciencias.
    ii. Por que crees que nos timan? piensas que los fisicos (y por extension los cientificos) somos como los religiosos que si nos desmontan algo gritamos “hereje a la hoguera!”? porque es justo al contrario, si descubres ese bombazo tienes asegurada la vida!! asi que todos los que trabajamos en este mundillo soñamos con algo asi, ver algo que no cuadre y si lo explicas mejor.

    Para terminar, creo que tienes toda la informacion en Arxiv que fue donde enviaron el paper sin pasar por referees y esa pagina es abierta. Leete el paper mira si esta explicado lo que dices y si no es asi pregunta al corresponding author (su email suele estar en el articulo), son profesionales como tu, asi que si tu critica esta fundamentada te van a escuchar y a lo mejor hasta te llevan al CERN como asesor 😉 (lo digo en serio no es ni ironico ni nada).

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  30. A. Javier M. Martinez.
    22 marzo, 2012 a las 11:42

    cubeleg :
    Javier, dos preguntas muy brevemente:
    i. Tu crees que en esos experimentos no hay gente como tu? es decir los fisicos no podemos montar ese experimento solos, se necesitan muchisimos conocimientos y uno de ellos es en los que tu tienes tanta experiencia. Por lo que aunque todos los calculos que has hecho me parecen como fisico no experto en telecomunicaciones me parecen correctos, ison profesionales como tu, asi que si tu critica esta fundamentada te van a escuchar y a lo mejor hasta te llevan al CERN como asesor (lo digo en serio no es ni ironico ni nada).

    Lo se cubeleb, tan buenos como yo, como tu, y mucho mejores.

    Los compañeros de mi empresa, llevamos años con salas limpias, con desarrollo de asics, de mimics.

    Pero los hay mejores, lo se.

    Pero fíjate como el ‘error’ del conector, no esta en arxis, esta el nuevo ‘paper’ de los 7 famosos neutrinos (Que eso es otro tema).

    Y del conector, no han hablado los científicos, los técnicos.

    Hay un comunicado de prensa del CERN muy escueto, y una entrevista de esta mujer.

    Y no, no me llevarian (Ni a mi, ni a Jorge, ni a Vitoriano, ni a tantos,,,,,).

    La gente que hay alli es muy buena, y es la 1ª que estará echando chispas.

    Cubeleb, llevo 22 años en R&D, y se como cuando un desarrollo, en un sistema amplio, falla lo que sea, lo primero es echar culpas al desarrollo.

    Llevo años de CSI con gente de instalaciones.

    Equipos mios, o de mis amigos, en un buen momento deciden no seguir trabajando (‘tirar el enlace’ en el caso del CERN).

    Han apretado poco un conector BNC coaxial, aparece la resistencia superficial a 100 Khz, etc…..

    Pero nuestros equipos, con continua (Cada 82 milisegundos algunos de seguridad en vías ferroviarias) supervision para adaptarse a los cambios del entorno (Como los enlaces de fibras ópticas, también la temperatura afecta las perdidas y el retardo de propagación, y deben adaptarse, y si se sale de lo especificado, tirar el enlace y avisar),,,,,,,,, se van a estado seguro, y todo dios grita,,,,,,,,,,,,’ese equipo se ha parado, falla como Windows….’.

    No, los equipos detectan la anomalia fuera de especificacion, fuera de su capacidad de adaptarse a cambios logicos, naturales (La temperatura, la humedad, las tolerancias de los componentes, la fuente de alimentacion, la presion).

    No Cubeleb, no estamos en los tiempos de Michelson&Morley, la instrumentacion no acepta cambios grandes (Fuera de su especificacion) sin darse cuenta, tirar los sistemas, guardar un registro de fallos, y avisar.

    Voy a contestar a Manuel, se lo debo.

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  31. 22 marzo, 2012 a las 12:54

    En resumen, que todo esto es porque a Javier le parece mal que (segun el) injustamente se culpe a un problema de montaje el error en el calculo?

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  32. 22 marzo, 2012 a las 14:29

    Para mi, Javier, que eres un poco troll, aunque intentes disimular. Y digo un poco porque todavía no te conozco demasiado. Es posible que me sorprendas en breve. A la expectativa estoy…

    Vamos a ver, comienzas tu actuación estelar con un “solo espero que en este blog se pueda calcular” y un “soy ingeniero superior …”. Desde luego, humilde no pareces ser. Has repetido y recalcado que tienes 22 años de experiencia.

    Otra cosa sospechosa es la profusión de tecnicismos especializados que utilizas. En lugar de escribir correctamente las oraciones, con sujeto y predicado, te afanas en evidenciar tus (sin duda extensos) conocimientos mediante el uso de vocablos tipo “Front-end”, “fibra monomodo”, .” sistemas fotonicos (APD, fotodiodo tunel, fototransitores, etc)”, “.comandos de Check_Back”, “a nivel de ASIC”, “VIRTEX de Xilinx”,…

    También es de destacar que ya llevas usados tres avatares diferentes (demasiados para alguien tan avezado en la técnica electrónica).

    Según te han ido parando los pies los demás comentaristas, tu tono ha ido moderándose y de parecer un conspiranoico has pasado a aparentar ser una especie defensor-corporativista de tu oficio industrial.

    Saludos

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  33. cubeleg
    22 marzo, 2012 a las 14:42

    “[…] llevo 22 años en R&D, y se como cuando un desarrollo, en un sistema amplio, falla lo que sea, lo primero es echar culpas al desarrollo.” Hombre es que un mal diseño en un experimento lleva a errores de medida y por tanto a conclusiones erroneas, y eso culpa del desarrollo. Otra cosa es que el “cientifico” de turno quiera medir esta cantidad, tu como ingeniero o experimental diseñes algo con unas especificaciones bien claritas y el señor “cientifico” diga que los errores de medida son un resultado alucinante (casos asi hay por desgracia). Pero creo que en este experimento no es el caso… insisto que si en el articulo no aparece nada, y dado que eres un experto en el tema explicales tu punto de vista, quizas esten equivocados pero permiteme dudarlo.

    “No Cubeleb, no estamos en los tiempos de Michelson&Morley, la instrumentacion no acepta cambios grandes (Fuera de su especificacion) sin darse cuenta, tirar los sistemas, guardar un registro de fallos, y avisar.”

    Es cierto que no son esos tiempos, pero en cuanto intrumentacion creeme que estamos mucho mejor. Otra cosa es que haya mucho “experimental” que tome la instrumentacion como una caja negra y lo primero que sale del cacharro va a Nature (por desgracia eso pasa), sin entender que hay dentro y sin poner barras de error!!!! Pero hay gente seria que si lo hace y entiende lo que hace, y creo que este es el caso.

    De todos modos no veo muy bien a donde quieres llegar. Ha habido un error experimental, este se ha reconocido, segun tu todo el sesgo no se explica con los errores reconocidos, entonces que, a) el resultado es correcto? b) esta en la barra de error? c) esta mal como dicen los autores del articulo? o d) no se han reconocido todos los errores de medida? Porque que te posicionabas con a), pero ahora estas con d). Incluso en ese caso, que esperas? una humillacion en la plaza publica porque hicieron mal su trabajo? porque ya la tienen, es que quieres mas sangre? o crees que lo hicieron adrede? una vez lo haya entendido podemos contar mas historias de lo malos que son los cientificos por no hacer caso a los ingenieros :D.

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  34. Javier
    22 marzo, 2012 a las 16:15

    Manuel, vamos al núcleo.

    Hay tres niveles.

    I).- Calculo de estimación de orden de retardos máximos en sistema lineal por cambio de sus parámetros geométricos y/o de propagación:
    …..I.1.- Separación de la fibra entrante, del front-end de la placa.
    …..I.2.- Torsión del ultimo metro de fibra llegante, radio de giro del orden de 50 centimetros (Segun dice la Sra. Caren).

    II).- Problema de disminución de potencia incidente, y presunto retraso introducido (La explicación de un ‘guru’ de internet).
    ……II.1.- En transmisión (Laser -> Fibra)
    ……II.2 .- En recepción (Fibra -> Fotoreceptor:
    ………………Por tipo de receptor:
    ……………………. APD (Avalanche Photo diode.
    ……………………. Fotodiodo de efecto tunel
    ………………Por tipo de Modulación:
    ……………………..ASK.
    ……………………..PSK (Mucho mas probable, da gran precision en el tiempo).

    III).- Capas de usuario y control del enlace:

    III.1: Tramas de marcado de tiempo (tramas utiles en este caso para llevar el marcado de tiempos con el que se sincronizan los relojes en el túnel con la señal del GPS de superficie).
    III.2: Tramas de supervision del enlace. Dos son los parámetros claves que supervisan:
    III.2.1 Potencia en recepción.
    III.2.2 Tiempo de propagación.

    III.3 Calculo tipico de tiempo de activacion de tarmas de supervision, en función :
    III.3.1: Precisión temporal deseada (100 picosegundos típico en este caso, errores de menos de 10 nanosegundos publicaron en Noviembre-2011)
    III.3.2: Maxima deriva (por cambios de temperatura, humedad, presion) de la fibra, incluyendo posibles repetidores.

    ——————————————————-

    Creo que lo mejor es empezar con el calculo de estimaciones de los retaros introducidos por deformacion de estructuras lineales.

    Manuel, no hay datos del tema del conector, que yo sepa solo he visto la nota de prensa del CERN, y la entrevista a la Sra. Caren.

    Por eso uso datos típicos de conectores de fibras ópticas, de típicas fibras ópticas monomodos (No creo que para un sistema de transmisión de referencias de tiempos con resolución de décimas de nanosegundos, usen las viejas multimodos. Seria un crimen, pero aun asi estariamos muy por debajo de lo dicho, del orden de 100.000 picosegundos).

    Si tienes un enlace con los datos del tipo de conector, tipo de fibra, dimelo y recalculo.

    Pero creo que ya ves por donde va el calculo.

    Y mira, estoy contigo.

    Me ha parecido , simplemente alucinante, que en 20 dias, en Webs de ‘ciencia’, ni se haga esa ecuacion tan elemental.

    Ojo Manuel, ni ahí, ni en ningun otro sitio lo he visto.

    Hablando con amigos, a los 2 segundos se les ocurre.

    Bueno, ¿Te parece que empecemos por lo primero, el .I.1.-?.

    El planteamiento de ello, esta en:

    http://francisthemulenews.wordpress.com/2012/02/29/que-puede-haber-pasado-con-el-cable-de-fibra-optica-en-opera/#comment-16487

    Pero si quieres, nos metemos antes en porque, como antes te he dicho, 2 centimetros.

    Si tienes alguna duda, dimelo.

    Un cordial saludo.

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  35. Javier
    22 marzo, 2012 a las 16:21

    cubeleg :
    “[…] De todos modos no veo muy bien a donde quieres llegar. …. .

    Cubeleb no encaja.

    15 metros de retardo no caben en una estructura fisica pasiva lineal de 2 centímetros de dimensión máxima.

    Es físicamente, imposible.

    Solo queremos (Amigos y yo), estar tranquilos con aquello que creemos saber.

    No sentir la mosca de que te han vendido alguien, una moto.

    Y lo que esta en juego es mucho, un pilar de toda la ciencia.

    Soy humano y perdono todo, menos que me engañen, a sabiendas.

    No me gutaria estar en el pellejo de mis colegas del CERN.

    Podría hablarte de quien dirige ICARUS (Carlos Rubbia), pero detesto ese nivel (Aunque documentado oficialmente).

    Me gustan la ecuaciones y los números.

    Creo que son la ‘cerilla’ para no tirarnos años maldiciendo la oscuridad, ya lo se, no es mia.

    ¿Te animas a calcular alguno de los puntos que he indicado?.

    Un cordial saludo.

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  36. Manuel Abeledo
    22 marzo, 2012 a las 16:37

    Javier, me imagino que nadie lo ha comentado porque como tú bien has dicho no hay datos suficientes.

    Ahora bien, hacer cálculos con “parámetros típicos” cuando reconoces que no has visto sus instalaciones y luego sentenciar en firme que “es imposible”, pues qué quieres que te diga, de científico tiene lo mismo que especular sobre el sexo de los ángeles.

    Por eso en la página de Francis sólo se aventuran, no dan una explicación definitiva. Tú entraste como un elefante en una cacharrería a decir que es “imposible” usando datos que, afirmas, te has sacado de la manga.

    A partir de ahí puedes ponerte como un basilisco pero tienes la misma precisión que cualquier otro.

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  37. Javier
    22 marzo, 2012 a las 16:53

    Manuel Abeledo :
    Javier, me imagino que nadie lo ha comentado porque como tú bien has dicho no hay datos suficientes.
    Ahora bien, hacer cálculos con “parámetros típicos” cuando reconoces que no has visto sus instalaciones

    Manuel, no hay conectores de fibras ópticas de 20 metros de largos.

    No estamos hablando de un error de 100 picosegundos (unos 3 centimetros en el vacio).

    Hablan de 100.000.

    Si el CERN no ha dado nada, solo se puede coger datos tipicos, y poner mucho margen de exceso (Como los 2 centimetros, en realidad, con unos milimetros de separacion, todo enlace de fibra optica se cae).

    Dar mucho, a favor del enemigo.

    Y no, no creo nada honesto que un simple calculo, de una linea, alguien que cobra por enseñar (No física, por cierto), ni lo haga, en 20 dias.

    Es como si alguien dice que la luna esta a 300 millones de kilometros de distancia, y un licenciado en fisica , (No periodista de futbol), ni ponga el calculo del tiempo de eco de las ondas de radio desde la tierra, durante 20 dias.

    Si quieres, te paso la fotografía de equipos que tengo ahora en mi laboratorio (Una placa de interfaz digital a fibra óptica, con 4 conectores).

    Podemos usar sus parametros, los puedes ver (Subo la foto al foro si el admiistrador me dice como),

    Si sabes donde localizarlos, dimelo y lo recalculo (Seguro que el tremendo exceso a su favor que he metido, bajara, y sera peor todavia).

    ¿Quieres hacer el primer ejercicio?.

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  38. 22 marzo, 2012 a las 17:04

    Vamos a ver, Javier. Te lo han repetido ya varias personas. No puedes hacer ningun calculo si no sabes las caracteristicas del sistema experimental.

    ¿Que tipo de fibra optica usan?
    ¿Cual es su grosor, transmitividad, indice de refraccion, etc.?
    ¿Cual es el trazado?
    ¿Que tipo de conexiones usan?
    ¿Que tipo de señal analizan?
    ¿Que caracteristicas de la señal se buscan?
    ¿Que aparato convierte la señal optica en electrica?
    ¿Que relacion señal/ruido tiene el sistema y cada uno de sus componentes?

    Y muchas mas.

    ¿O me vas a decir que tus 22 años de experiencia son tan intensos que eres capaz de encontrar problemas en una instalacion sin que te den los datos mas elementales?

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  39. Renzo
    22 marzo, 2012 a las 17:05

    Señores, creo que he descubierto los motivos de Javier para esta cruzada.
    En realidad es el alter ego de Howard Wolowitz y se está vengando de los científicos que le ningunean.
    Sed comprensivos con él.

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  40. cubeleg
    22 marzo, 2012 a las 17:43

    “Cubeleg no encaja.”
    Si tu punto esta muy claro, pero sigo sin entender adonde quieres llegar. Sin datos suficientes en un sistema monstruoso, como te han comentado, y tu te haces unos calculos delante de unas birras y vienes a contarlo… a mi tampoco me gusta que me engañen, pero normalmente doy el beneficio de la duda, sobre todo cuando alguien reconoce su error.
    Y no voy a hacer los cálculos, primero porque probablemente no sabría (me refiero a hacerlos bien tal y como te indica Javi, no lo que tu explicas que es evidente ya que es una aproximacion a orden cero en mi opinion) y segundo porque el experimento original ha sido refutado por este experimento independiente y los propios autores han reconocido su error.

    @Renzo, creo que has dado en el clavo XD

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  41. Manuel Abeledo
    22 marzo, 2012 a las 20:54

    Y dale Javier.

    Antes de hacer ningún ejercicio especulativo prefiero ver los datos. ¿Tú los tienes? No. Entonces la precisión de tus afirmaciones no vale para nada.

    Esto es así te guste o no.

    Y te repito que no voy a permitir aquí lo que has hecho en otros blogs, así que piensa bien cómo vas a dirigir la discusión.

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  42. 23 marzo, 2012 a las 11:38

    Javier

    No entiendo una p. m. de lo que escribes, y por tanto, a mí particularmente no me estás demostrando absolutamente nada.
    Aquí no somos de los que nos sueltan un discurso lisérgico (a lo Paulino) y asentimos como borregos impresionadísimos por ver tanto acrónimo junto (APD, PSK, ASIC, WTF-What The Fuck).

    PD: Reconozco que le blog de Francis the Mule también exige cierto nivel al que no siempre llego.

    Saludos!

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  43. Manuel Abeledo
    25 marzo, 2012 a las 18:22

    Señoras y señores, tras una nueva tanda de repeticiones, Javier ha dejado de tener crédito en este blog. Esperen una tormenta de mierda contra La ciencia y sus demonios en algún otro espacio afín.

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  44. Darìo
    26 marzo, 2012 a las 0:20

    ¿no me digas que el angelito0 volviò a tirar la misma mierda que con Francis? 😎

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