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Ciencia en el Midwest – Cowboys y Dinosaurios

9 abril, 2012

Hoy tenemos el honor de contar con la colaboración de Alex, un profesor de Ciencias que ejerce en pleno cinturón bíblico americano y que ha tenido la amabilidad de ofrecernos los relatos sobre su importantísima tarea en un ambiente tan difícil para la enseñanza del pensamiento crítico. Empezamos con “Dinosaurios en el Oeste”, e iremos ofreciendo sus colaboraciones de forma regular, esperando que os gusten tanto como a nosotros.

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Las aventuras y desventuras de un españolito escéptico enseñando ciencia en el Medio Oeste americano.

Por: Alex Onôv

Probablemente haya algún profesor de ciencias de educación primaria entre los lectores de este post. Bien, tengo una pregunta para ellos. ¿Alguna vez, hablando de dinosaurios en el aula, han escuchado a algún estudiante decir que “no cree” en la existencia de los mismos?

Uno diría que va contra la mentalidad infantil negar la existencia de los seres más apasionantes que jamás caminaron sobre la Tierra. Si hay algo que fascina a los niños es saber que realmente existieron. Cierto, también les gustan los mundos fantásticos e imposibles pero, con un poco de suerte, su masa encefálica terminará por cuajar y todo eso se quedará en un gusto literario o evasivo. Lo que realmente atrae a los niños es que los monstruos con aspecto de dragón existieron alguna vez.

Excepto a Emily. Emily te dirá abiertamente que ella no cree en los dinosaurios. Niega su existencia pasada. En cuanto hablamos de ellos, ella sonríe y niega con la cabeza. Dice que nadie los ha visto y que, por lo tanto, nadie puede probar que existieron. ¿Qué puede hacer que Emily esté tan convencida de eso? ¿Qué puedo hacer yo para persuadirle de lo contrario?

Pues bien, yo recibo esa clase de comentarios innúmeras veces cada trimestre. Pero no se engañen. No es que los chavales tengan algo en contra de tan entrañables reptiles. Tampoco tienen una opinión fundada acerca de sistemas de datación o de paleontología. Nada de eso. La realidad es que han sido adoctrinados. Y es que yo vivo y trabajo enseñando Ciencias Naturales en un pequeño pueblo perdido en el medio de la nada, en el Estado de Nebraska, en plena hebilla del Bible Belt.

El pueblo en el que vivo es una comunidad de unas 10.000 personas en la Nebraska central del sur, enclavada en plena planicie en medio de la nada y a cuatro horas en coche de cualquier atisbo de civilización, si es que la capital de Nebraska, Lincoln, se puede considerar civilizada. Mi pueblo, al que se llega tras atravesar cientos de millas de un paraje absolutamente llano y despoblado, se sostiene básicamente del cultivo del maiz. No hay nada más por los alrededores que infinitos campos dorados atravesados de vez en cuanto por interminables trenes de la Union Pacific transportando miles de toneladas de carbón. Eso del maiz da mucho dinero a algunas familias de por aquí, lo cual crea una extraña élite de granjero-cowboy asilvestrado pero podrido de dinero, cuya cultura y tradiciones son sencillas e inmutables: pescar, cazar venado, cabalgar caballos, vender ganado, cultivar maiz, comprar tractores, ver el football, seguir los deportes locales, donar dinero para el club de veteranos, honrar a las tropas, escuchar country, estrenar Wranglers nuevos, ir a misa, ir a misa, e ir a misa. Así como suena. No es un tópico, es simplemente… la América profunda. Tal y como siempre nos la imaginamos.

Supongo que ustedes, que han leído todos a Dawkins, sabrán que EE UU es un país en el que el 44% de los ciudadanos creen que Dios creó a los seres humanos en su forma actual hace menos de 10.000 años. O sea, que niegan la evolución como explicación de la biodiversidad en la Tierra. Pero lo que quizá no sepan es que la cosa no se limita a la evolución, sino que esta susceptibilidad hacia las explicaciones racionales se extiende a todo el pensamiento científico. En efecto, según un estudio de la American Sociological Review, tan sólo un 35% de los republicanos tiene confianza en la ciencia, así, en general. Y el término “republicano” en el Medio Oeste es prácticamente sinónimo de “todo el mundo”.

La niña de mi clase dice que no cree en los dinosaurios porque repite como un loro lo que ha oído en casa. Y sus padres se aferran a eso porque el mero hecho de proponer la existencia de dichos seres (hace 65 millones de años) es, en sí mismo, un ataque a sus creencias creacionistas. Su estrategia se basa en negar que existiera un pasado tan lejano (que contradice sus cábalas de interpretación literal de la Biblia) o de sugerir anacronismos como el que propone el Museo Creacionista en Kentucky, es decir, que dinosaurios y hombres coexistieron hace poco más de 5.000 años. Y es que “los fósiles no vienen con certificado de antigüedad”, tal y como se asegura en ese museo. Cuando pongo ante Emily las evidencias que demuestran la existencia pasada de los dinosaurios, ella insiste en su idea y contesta que “los cientítificos intentan siempre demostrar que son muy listos. Ellos no estaban en el pasado, nadie puede comprobarlo”. Yo le contesto que si tengo las huellas dactilares del culpable en la escena de un asesinato, pero no estaba allí para verlo cuando ocurrió, ¿debo dejar escapar a la persona a la que corresponden esas huellas?. Para esa pregunta sus padres no la habían adoctrinado. Pero seguro que vuelve con alguna réplica extraña un día de estos. Más de una vez me han dicho que me enviarían a un sacerdote a hablar conmigo, como si mi herejía les provocase pena y necesitase una guía para la salvación de mi alma. “Bring it on”, les digo. Y que conste que jamás he criticado su religión ni he negado la existencia de Dios en clase. Nunca haría algo así. Soy escéptico, oigan, qué le voy a hacer.

(No os perdáis el vídeo de la entrevista que Bill Maher hacía en Religulous (Larry Charles, 2008) a uno de estos fanáticos en el Museo de la Creación marras. Tampoco os perdáis, en el mismo video, el dinosaurio con una silla de montar ni, por supuesto, al loco de atar de Kirk Cameron.)

Sigo pensando que es importante ir introduciendo poco a poco, sin asustar a padres ni a la comunidad, un espíritu crítico y racional en estos chicos inmersos en una sociedad guiada por poco más que la fe y los Bible studies (estudios de las escrituras en campamentos bíblicos). Si vieran ustedes las aberraciones comportamentales que se dan aquí, se quedarían patidifusos. Me quedo porque hay mucho trabajo que hacer y muchas cosas por cambiar. Es un trabajo en el que se avanza milímetro a milímetro, persona por persona, plantando semillas en esas mentes tan manipuladas, semillas que quizá germinen es una época más madura de sus vidas y que les proporcionará cierta libertad de pensamiento. Y esto sí es un reto que “me pone”.

Como bola extra, os dejo una serie de firmas personalizadas de e-mail (de esas que se añaden automáticamente al final de los mensajes) de algunos de mis estudiantes. Os juro que todas ellas son absolutamente reales, y os recuerdo que estamos hablando de chicos y chicas de 11 años.

  • I like boys who like Jesus
  • ROMANS 3:23 For all have sinned and fallen short of the glory of God, You only have one life – live it with GOD!
  • GOD GAVE ME YOU FOR THE UPS AND DOWNS
  • Do you have FAITH??? I love God he is amazing!!!
  • God owes us nothing but he gives us every thing 🙂
  • God is Great!

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  • Entrevista. José Luis Sanz: “Creo que la Teoría Sintética sigue siendo la base de la moderna biología evolutiva, y no hace falta un cambio de paradigma

  1. 9 abril, 2012 de 16:50

    No se puede esperar que todo el mundo sea uniforme en su forma de apreciar la realidad, ni este en las mismas condiciones de hacerlo o con la aptitud necesaria para iniciar un cambio. Bien a por ti que estas apegado a la idea de sembrar cambios, eso es lo loable en la labor del maestro. Por cierto muy bueno que hallas colocado como referencia la foto de Los Niños del Maíz..

  2. MOL
    9 abril, 2012 de 17:05

    Alex, que valor tienes estas en un lugar tan peligroso para un científico como en cualquier otro lugar donde también haya taliban.
    ¡Ten cuidado con esa gente!

  3. Miguel
    9 abril, 2012 de 17:28

    Si consigues hacer razonar a uno solo de esos chavales tendrás el cielo ganado 😛

  4. 9 abril, 2012 de 17:38

    Cómo me alegro de verte por aquí también. Qué bien explicas las cosas, coño.

  5. Karlos
    9 abril, 2012 de 19:01

    Tienes mucho valor, amigo. Mucho ánimo y mucha suerte en tu empeño… y gracias por él.

  6. Darío
    9 abril, 2012 de 19:45

    No hay nada más por los alrededores que infinitos campos dorados atravesados de vez en cuanto por interminables trenes de la Union Pacific transportando miles de toneladas de carbón. Eso del maiz da mucho dinero a algunas familias de por aquí, lo cual crea una extraña élite de granjero-cowboy asilvestrado pero podrido de dinero, cuya cultura y tradiciones son sencillas e inmutables: pescar, cazar venado, cabalgar caballos, vender ganado, cultivar maiz, comprar tractores, ver el football, seguir los deportes locales, donar dinero para el club de veteranos, honrar a las tropas, escuchar country, estrenar Wranglers nuevos, ir a misa, ir a misa, e ir a misa. Así como suena. No es un tópico, es simplemente… la América profunda. Tal y como siempre nos la imaginamos.

    Me recordaste a Steinbeck, Dos Passos y tantos otros, y uno cree que eso era parte de la historia anterior de Estados Unidos.

    ¿Y cómo fue que acabaste por ahí?

    Saludos.

  7. Miguel
    9 abril, 2012 de 20:30

    Muy bueno el post y el vídeo. Me he sentido identificado con el punto de vista del antiguo director del observatorio del Vaticano que expone un punto de vista sobre la religión y la ciencia que he expuesto alguna vez por aquí en los comentarios.

  8. 9 abril, 2012 de 21:14

    Te seguimos!!!

  9. Rhay
    9 abril, 2012 de 21:14

    Impresionante, amigo Alex. En cualquier caso, yo que tú cerraría bien la puerta de mi casa y pondría seguridad, que lo mismo el día menos pensado alguien te planta una cruz ardiendo en el jardín… Lo que cuentas de Emily es brutal. Yo creo que ese adoctrinamiento se debería considerar abuso de menores.

    No hace ni dos semanas, alguien llamó a la puerta de casa. Era una madre testiga de Jehová con su hijo, que tendría unos diez años. Me preguntó algo así como si era feliz en Cristo, a la par que el niño me entregaba un ejemplar de La Atalaya (The Watch Tower en su versión original americana). Le acepté el panfleto al niño, que no tenía culpa de nada, y dirigiéndome a la madre, le dije “¿No le da a usted vergüenza prostituir a su hijo de esta manera?”. Su mirada lo dijo todo, el niño bajó las escaleras con un rictus en la cara mitad pánico mitad descojone, y seguro que cuando se fueron, la madre le dijo que acababan de ser testigos de una representación de Satanás en la Tierra. Pero mira, yo me quedé a gusto, la verdad…

  10. 9 abril, 2012 de 22:06

    Gracias a todos, amigos. La semana que viene viene lo realmente fuerte… Jajaja!! Un abrazo y gracias de nuevo por leer y comentar, y también a los chicos de LCYSD por publicar estas experiencias. Salu2!!! Alex.

  11. Darìo
    9 abril, 2012 de 23:30

    Rhay: te moriràs de calor en el Infierno (y no te olvides de las cervezas, por favor) :mrgreen:

  12. 10 abril, 2012 de 4:07

    Rhay, has ofendido al que camina detrás de las hileras. Yo que tu me alejaría de cualquier niño menor de 17 años.

    Sun salud☼.

  13. Daryl
    10 abril, 2012 de 10:45

    Pero eso si a la hora de ingresar dolares en la cuenta corriente les importa un carajo lo que diga la Biblia. La pasta es la pasta. Que ““los fósiles no vienen con certificado de antigüedad” será para los huesos pero para el carbón o el petroleo si que tienen muy en cuenta la antiguedad SI LE HACEN CASO A LOS CIENTIFICOS. No es lo mismo quemar turba que lignito. Ningunean los millones de años de la Tierra pero cuando los cientificos los tienen en cuentas para buscar pistas donde se almacena petróleo no los desprecian de ninguna de las maneras.

    Defenderán mucho la creación de Dios pero a la hora de plantar maiz o soja les importa un higo las miles de variedades “creadas por Dios”. Ninguna es suficentemente rentable y tienen que recurrir a los transgénicos que le aumenten la producción y le hinchan la cuenta del banco y para eso los cientificos que manipulan genes no son los “pedos del diablo”. Ya no son los malos que crean aberraciones sino “el intrumento de dios” para dominar el mundo y…..de paso, acumular dolares con los que llenar el deposito del aparatoso 4×4 con un liquido oscuro que se fomó hace millones años.

  14. 10 abril, 2012 de 11:17

    No hace ni dos semanas, alguien llamó a la puerta de casa. Era una madre testiga de Jehová con su hijo, que tendría unos diez años. Me preguntó algo así como si era feliz en Cristo, a la par que el niño me entregaba un ejemplar de La Atalaya (The Watch Tower en su versión original americana). Le acepté el panfleto al niño, que no tenía culpa de nada, y dirigiéndome a la madre, le dije “¿No le da a usted vergüenza prostituir a su hijo de esta manera?”. Su mirada lo dijo todo, el niño bajó las escaleras con un rictus en la cara mitad pánico mitad descojone, y seguro que cuando se fueron, la madre le dijo que acababan de ser testigos de una representación de Satanás en la Tierra. Pero mira, yo me quedé a gusto, la verdad…

    Rhay… Allí en el infierno nos vemos… Que va a ser entretenida la eternidad XDDD
    Yo llevo la banda de Heavy ^^
    Y al que suscribe el artículo… Solo desearte suerte y mucha, mucha paciencia. Estas haciendo algo genial aunque allí no te lo reconozcan.
    Un saludo

  15. Axsisel
    10 abril, 2012 de 12:14

    Yo tengo una duda para Alex, se que estas dándole clases a niños y ellos no tienen la culpa, pero nunca se te ha ocurrido contrarrestar a Emily diciéndola que ella tampoco a visto nunca a dios? ( Ni ella ni nadie seamos sinceros… )

  16. Rhay
    10 abril, 2012 de 13:33

    Supongo que si se atreviera a hacer comentarios de ese tipo se arriesgaría a que lo despidieran por quejas recibidas de los padres… Que aquí ya sabemos todos que los cristianos te pueden dar de hostias con su cruz, pero ni se te ocurra agarrarla para romperla, que se desgañitarán pidiéndote respeto a su fe…

  17. Herbert West
    10 abril, 2012 de 14:23

    Cerveza, metal, buena compañía y hasta un profesor de ciencias.

    Me parece que no me lo pasaré mal en el infierno.

    Alex, espero con impaciencia la segunda entrega

  18. Alex Onôv
    10 abril, 2012 de 15:14

    Gracias de nuevo por los ánimos a todos. Quería contestar un par de cosas.

    #1 Los Niños del Maíz, de hecho, se desarrolla “cerca de Grand Island” según se dice en la peli, es decir, a media hora de donde vivo yo. Miedito…

    #2 En realidad son gente buena aparte de todo esto. Sí, tienen sus cosas, pero el sentido de comunidad y apoyo mutuo es fortísimo, envidiable diría yo. Lo malo de este mundo es tan malo, que nos olvidamos de ver lo bueno. Y lo bueno me hace quedarme, claro.

    #7 Menudo PIROPAZO que me acaba de soltar usted. Como fan de Dos Passos, me he quedado blanco. Debo releer “USA”, por cierto. O “Manhattan Transfer”, ya hace mucho tiempo.

    #16 No hago eso no sólo por miedo a los padres, sino porque, generalmente, atacar de una manera tan directa (aun teniendo razón) siempre, SIEMPRE suele tener los resultados opuestos: más rechazo. Como dije, se debe ir poco a poco, milímetro a milímetro. Hay que ser sutil. Así sus mentes sí se abren.

    Un abrazo desde Nebraska.

  19. Rawandi
    10 abril, 2012 de 16:01

    “jamás he criticado su religión ni he negado la existencia de Dios en clase”

    El problema de Emily es precisamente que nunca ha oído a nadie negar racionalmente la existencia de su divinidad. Alguien debería echarle valor en EEUU y proclamar a los cuatro vientos que ya han pasado ‘casi dos milenios’ desde la predicción bíblica según la cual “El fin de todas las cosas está cerca” (1 Pedro 4:7). Ya ha pasado tiempo ‘de sobra’ para concluir que el dios bíblico es una mera invención humana.

  20. Alex Onôv
    10 abril, 2012 de 16:59

    #20 Rawandi: Me cito a mí mismo (si se me permite) “Atacar de una manera tan directa (aun teniendo razón) siempre, SIEMPRE suele tener los resultados opuestos: más rechazo”.

    Yo mismo, cuando no tengo razón, suelo reaccionar con rechazo si alguien viene con la vehemencia de una certeza absoluta… aunque después resulte ser absolutamente cierta. Precisamente por suspicacia y escepticismo, la única manera de que alguien me ayude a abrir mi mente es poco a poco, conversando, discutiendo las evidencias una por una.

    Son muchos años de adoctrinamiento los que tienen encima estos niños y merecen más paciencia y menos dilemas.

  21. 10 abril, 2012 de 17:09

    Completamente de acuerdo con Rawandi, desde el famoso juicio del mono en EEUU la situación no ha cambiado prácticamente en la enseñanza en los estados ultraconservadores norteamericanos, de tal forma que la evolución en particular y el método y razonamientos científicos están cada vez más ausentes en los planes de estudio socavándose sistemáticamente la ciencia. Y gran parte de la culpa como ya se indicaba en un artículo de Science, que comenté hace algún tiempo en mi blog, se debe a la resistencia de los propios profesores de biología norteamericanos a explicar directamente y sin tapujos biología evolutiva para así evitar enfrentamientos con los padres con creencias religiosas.
    Solo hay que leer de vez en cuando la web del “National Center for Science Education” para quedar asombrado y horrorizado de la gigantesca ofensiva que están desarrollando los grupos ultracristianos en esos estados para primero devaluar y luego eliminar vía legal la enseñanza de la ciencia primero en la forma de evolución y ahora cada vez más repitiendo esas estrategias en la “controversia” del cambio climático.

  22. 10 abril, 2012 de 19:23

    Alex Onôv :
    #20 Rawandi: Me cito a mí mismo (si se me permite) “Atacar de una manera tan directa (aun teniendo razón) siempre, SIEMPRE suele tener los resultados opuestos: más rechazo”.
    Yo mismo, cuando no tengo razón, suelo reaccionar con rechazo si alguien viene con la vehemencia de una certeza absoluta… aunque después resulte ser absolutamente cierta. Precisamente por suspicacia y escepticismo, la única manera de que alguien me ayude a abrir mi mente es poco a poco, conversando, discutiendo las evidencias una por una.
    Son muchos años de adoctrinamiento los que tienen encima estos niños y merecen más paciencia y menos dilemas.

    El problema Alex es que los niños no tienen tiempo, si no aprenden pronto racionalidad serán muy probablemente el resto de su vida fanáticos religiosos como sus padres y repetirán el ciclo una y otra vez. La prueba de todo ello es que después de siglo y medio, el creacionismo sigue tan vivo en muchos estados de la Unión como lo estaba antes de la aparición del libro de Darwin. Ya no queda tiempo, hay que cambiar el sistema.

  23. Rhay
    10 abril, 2012 de 19:31

    Pero eso que comentas es parte de la degeneración cultural de todo imperio, Ateo. Antes de que el imperio sucumba administrativa, política y territorialmente, se destruye su cultura. El creacionismo no es más que una parte de esa destrucción. ¿Crees realmente que zonas de los Estados Unidos como la costa Este, California o Hawáii van a seguir queriendo formar parte del mismo Estado que zonas como Nebraska (y disculpa por nombrarla, Alex), Utah, Kentucky o Alaska por mucho más tiempo? Yo creo que no…

  24. Guillermo
    10 abril, 2012 de 21:30

    Hola, gente!! Hace poco que descubrí este sitio y me parece fantástico.

    El testimonio de Alex me conmovió mucho. Fui docente y soy algo así como científico y entiendo esa postura de respetar la cultura del alumno y tratar de iluminarlo sin prenderlo fuego.

    La difusión del conocimiento científico ha sido descuidada por mucho tiempo, por lo visto. E internet no está ayudando demasiado, a pesar de que cualquiera hubiera esperado lo contrario. Muchos saludos a todos!!

    Pd: si hace falta alguien con habilidades cockteleras en el infierno, cuenten conmigo..

  25. Alex Onôv
    10 abril, 2012 de 22:17

    Sinceramente, creo que falta un punto de realismo en este debate. Estoy de acuerdo con todo lo que decís acerca de la decadencia cultural etc., pero pensar que se puede llegar e imponer el sentido común es (aunque deseable) imposible. Estamos hablando de miles de millas a lo ancho y largo de los EEUU pobladas por granjeros y gente que vive en ambientes rurales, que se levantan a las 4 de la mañana para dar de comer al ganado y se pasan el día en soledad mirando al horizonte. No puedes exigirles a ellos y a sus familias mucho más que a nuestras bisabuelas cuando vivían en el pueblo, cuando Franco. Estos chavales no quieren estudiar porque saben de antemano que serán granjeros toda la vida y vivirán del maíz, bastante difícil es mantenerles en las clases y que no dejen los estudios, en serio. Repito, creo que las cosas se hacen poco a poco. O al menos esa es mi convicción. Llegar por las bravas e intentar cambiar a la gente diciéndoles que son unos ignorantes… no funciona. Insisto, además, en que se consigue el efecto contrario.

    Por otra parte, sinceramente, dudo mucho que los estados de las costas Este y Oeste quieran dejar de formar parte del mismo proyecto nacional que los estados como Nebraska, Iowa, Idaho, etc… cuando son estos estados, precisamente, los que más han resistido a la crisis, los que más riqueza generan, los que proveen de materias primas al país y los que más empleo generan. Sinceramente, son el auténtico motor del país.

    En fin, se puede opinar distinto.

    #22 Ateo666666, uno de los posts que están al caer es, precisamente, el estado de las cosas a nivel educativo en Nebraska. Creo que te interesará, y esperaré tus comentarios. De momento, por lo que veo en el enlace sugerido por #5 Mineko, las cosas en Tennessee están que arden.

  26. Darío
    11 abril, 2012 de 2:52

    #7 Menudo PIROPAZO que me acaba de soltar usted. Como fan de Dos Passos, me he quedado blanco. Debo releer “USA”, por cierto. O “Manhattan Transfer”, ya hace mucho tiempo.

    Y no hay que olvidar a Miller y su “Death of an salesman”-

    Un abrazo y esperamos el siguiente texto.

  27. Darío
    11 abril, 2012 de 2:57

    Pd: si hace falta alguien con habilidades cockteleras en el infierno, cuenten conmigo..

    :twister: Perfecto, ya vamos armando una buena bacanal

    (Con qué facilidad se encuentra gente en esta página atea, blasfema, izquierdosa y profana para el cotorreo infernal :mrgreen: )

  28. 11 abril, 2012 de 4:43

    Interesantísimo artículo. La gente en general no cree cuando les cuento cosas de la América Profunda (tengo cierta experiencia con gente de Texas y Arkansas) y siempre me gustan estos artículos de primera mano.

    La película de Bill Maher que tengo es alucinante a ese respecto pues se pasea por el Bible Belt haciendo unas preguntas sencillas a gente sencilla que da respuestas disparatadas, pero lo que al final más gracia me hace, es que los que quedan de más “modernos” y conciliadores entre ciencia y religión son… los católicos, por muy paradójico que nos parezca viviendo en España con personajes como el Obispo de Alcala.

    Así que como dice el refrán otro vendrá que al malo por bueno dejará. Ojo sin querer defender los dislates de los jerarcas eclesiásticos; solo planteo el hecho de que los protestantes en EEUU están bastante más de la regadera que nuestros fundamentalistas residentes.

  29. 11 abril, 2012 de 7:59

    Macho, el día que descubran el fuego te queman en una hoguera.

  30. alturam
    11 abril, 2012 de 8:23

    muy interesante el articulo, de todas maneras creo que deberias de complentarlo con otro explicando todo lo bueno de ese pueblo, creo que es mejor una niña con esas ideas a una niña logse que no tiene ni idea de nada ni le interesa la ciencia, al menos esa niña estara interesada en saber y llegar a sus propias conclusiones.
    Ademas con la estafa del calentamiento global ahi llevan razon!

  31. Alex Onôv
    11 abril, 2012 de 14:58

    Bueno, pues al final ha ocurrido en Tennessee… CRAP!
    http://www.wired.com/wiredscience/2012/04/tennessees-antiscience-law/

  32. gatameiga
    11 abril, 2012 de 15:06

    Me ha gustado mucho el artículo y debo decir que siento respeto y admiración por ti, Alex. Precisamente porque estoy de acuerdo en tu manera de proceder y me parece admirable que la lleves a cabo con tanto esfuerzo.
    No importa qué sea, imponer algo a la fuerza en otra cultura me parece en cierta medida, denigrante. Vale, el “trabajo” de adoctrinamiento que hace la religión en los niños es vergonzoso, ¿Pero es que acaso es mejor ir dando patadas, ridiculizándolos, plantando un estandarte que choca con sus creencias y decir “Lo que yo se, creo y conozco es mejor que todo lo vuestro, así que obedecedme”? No se si os habéis dado cuenta que sería la impresión que dejaría. Y sí, yo soy la primera que está en contra de que se enseñe religión en las escuelas y que se trate de hacer pasar por ciencia, pero eso no significa que valga todo.
    Como bien ha dicho Alex, eso crea más resistencia, crea odio y resentimiento, porque estás pisando algo en lo que ellos creen, y todos sabemos que intentar pisar y pasar por encima de las creencias de alguien nunca origina nada bueno.
    El hecho de esforzarse en hacer entender a los niños la importancia de la ciencia, el hecho de tener la paciencia para poco a poco tratar de plantar en ellos la semilla de la curiosidad e incertidumbre por este mundo es mucho más admirable que ir, llamarlos granjeros de poca monta y decir “Yo tengo razón, tu estás equivocado”, por mucho que me incluya entre las que piensa que adoctrinar a un niño es horrible.
    Una cosa es lo que pensemos, lo que utópicamente sería bueno hacer: Llegar, cambiar su visión del mundo, evitar que los niños sean manipulados por una visión cerrada y escueta del mundo como es la religión e instaurar en ellos el espíritu crítico.
    Y otra la realidad: Eso no se puede hacer tan fácilmente y querer hacerlo a las malas solo trae peores consecuencias.
    Simplemente porque la estrategia de cualquier cultura y cualquier religión para autojustificarse es crear diferencias entre dos grupos sociales y decir “Ellos son los MALOS, ellos hacen las cosas mal. Yo hago las cosas de diferente modo, por lo tanto yo soy BUENO”. Demonizar, culpar y odiar a otros por ser diferentes en algún aspecto reafirma las creencias de uno mismo, santifiáncolas.
    Alex no conseguiría nada disponiéndose como enemigo inmediato, aunque puede que muchas veces sea lo que le apetezca, poder decirles de claras que tampoco hay evidencias de dios, que creer en un libro antiguo que ha sido tantas veces traducido que no queda nada de verdad del texto original es absurdo, que no tiene sentido pensar que dios hace las cosas y tantos otros motivos que podría argüir. Pero nos olvidamos que lo que quiere es ayudarlos a cambiar, no desahogarse en sus convicciones y provocar que le cierren la puerta de golpe.
    Eso es mucho más fácil, es mucho más fácil simplemente entrar en debate, decirles todo lo que la ciencia tiene a su favor y todo lo que la religión puede arrastrar y provocar, pero no cambiaría nada. Ha decidido tomar el camino difícil, morderse muchas veces la lengua y aguantar solo con la esperanza de que sus esfuerzos consigan cambiar la visión de algún niño. Si creyera en el cielo, diría que Alex con sus esfuerzos se lo habría ganado, es un verdadero maestro de esos que se preocupan por los niños.

  33. Rawandi
    11 abril, 2012 de 16:02

    Alex, yo hablaba de la sociedad de EEUU en general, no intentaba criticar tu labor docente con esos críos. Supongo que haces lo que puedes por sacarlos del pozo y que si hicieras más seguramente perderías tu puesto de trabajo.

    Lo que condeno es la absurda consigna de “jamás criticar su religión”. Este principio tan “políticamente correcto” es el que impera en EEUU desde la fundación del país, proporcionando una gran ventaja a los fundamentalistas religiosos, que constituyen la mayoría de la población. Cuando en un debate se considera “inatacable” la idea de que la Biblia es la palabra “infalible” de Dios, entonces la ciencia siempre tiene las de perder, porque la ciencia es obviamente una empresa humana, y por tanto, falible.

    En Europa tenemos menos fundamentalismo religioso que en EEUU precisamente porque aquí no somos tan melindrosos con la religión. Mientras la religión esté a salvo de toda crítica, el creacionismo fijista seguirá siendo la opción mayoritaria en EEUU, como bien apunta Ateo666666 (#23).

  34. Darìo
    11 abril, 2012 de 16:10

    A mi tambièn me parece que la forma de actuar de Alex es correcta: ni con los niños ni con los trabajadores que usan la mayor parte de las horas de su vida trabajando y no tiene tiempo màs que para tratar con sus hijos si bien va, debe de realizarse una confrontaciòn directa. Cosa diferente son los intelectuales y los paràsitos que disponen de mucho tiempo libre y recursos y que un dìa sì y otro tambièn aparecen por este blog para soltar sus tarugadas. Contra estos ùltimos sì toda las baterìas .

  35. Darìo
    11 abril, 2012 de 16:27

    En Europa tenemos menos fundamentalismo religioso que en EEUU precisamente porque aquí no somos tan melindrosos con la religión. Mientras la religión esté a salvo de toda crítica, el creacionismo fijista seguirá siendo la opción mayoritaria en EEUU, …

    A mi me parece que no se ataca la religiòn como tal sino sus efectos cuando son contradictorios o perniciosos contra la sociedad en su conjunto, y si importa mantener un mìnimo de derecho y justicia vigentes en las sociedades, no importa si el fanatismo viene del cristianismo, el islamismo o el judaìsmo, por poner ejemplos. Ademàs, no se arma “un debate” con niños ni sirve de algo confrontarlos directamente con lo que traen de su casa, y mucho menos ayuda si la sociedad y/o el estado no colaboran.

  36. Rawandi
    11 abril, 2012 de 16:47

    “no se ataca la religiòn como tal sino sus efectos cuando son contradictorios o perniciosos”

    Darío, las religiones son sistemas de creencias absurdos y eso ya basta para que esté justificado criticarlas. Si además resulta que tienen efectos socialmente “perniciosos”, entonces la crítica está doblemente justificada.

  37. Alex Onôv
    11 abril, 2012 de 17:04

    #34 Rawandi, nunca interpreté tu comentario como una crítica destructiva, de hecho me ha hecho pensar bastante y agradezco tus comentarios (y los de todos). Así que gracias, muchas gracias por leer y por colaborar en esta conversación. Creo que tus argumentos tienen gran parte de fundamento, yo simplemente puntualizaba un detalle acerca de mi método. Un saludo!

    #33 gatameiga GRACIAS por tu apoyo, yo no podría haber expresado mejor esa forma de pensar. Me alegro de que te haya parecido interesante el asunto, pronto traeremos más anécdotas! 😉

  38. Guillermoe
    11 abril, 2012 de 17:16

    A mí me parece que es un tema un tanto delicado. No comparto para nada la visión de muchos de estos creyentes a ultranza de la Biblia. Pero creo que los seres humanos somos seres de fe. Todos ejercemos alguna forma de cultivo espiritual, que no necesariamente tiene que ser la práctica de una doctrina religiosa. Considero que la espiritualidad es algo fundamental para el ser humano. Ahora: como se le explica a una persona que cree con todo su corazón en la existencia de un ser superior y en la importancia del servicio a ese ser que lo que siente en su corazón tiene menos valor que, digamos, el trabajo de un científico en su laboratorio.

    Todos tenemos cosas aferradas en nuestro corazón. A mí nadie me convencería que una hora de trabajo de un gerente de una multinacional es más importante que pasarse una hora en un recital de Pearl Jam. No importan la lógica o lo racional del argumento. A mí mi corazón me dice una cosa, y lo que espero de los demás es que lo respeten.

    Por eso la posición de esta gente que se resiste a dejar que la ciencia termine de desbandar sus creencias (por más ridículas que sean) me genera pena en cierta forma. Estoy totalmente en contra de sus intentos de imponer por la ley, por ejemplo, que se enseñe la ciencia de una forma aceptable para ellos. Me parece autoritario e irrespetuoso de nuestras creencias (que no son como las de ellos).

    Pero también creo que hay que ser un poquito comprensivo y no caer en la típica soberbia de algunos de estos personajes que criticamos (que nos miran con desdén porque estamos condenados al infierno), y hay que tratar, en la medida de lo posible (y en la medida que no vulneren nuestros derechos y creencias), de respetar un ejercicio espiritual que es tan válido como cualquier otro. (Eh, yo disfruto enormemente de mis misas de heavy-metal y wisky, pero tampoco soy tan ingenuo de creer que no son tal vez un pelín cuestionables)

  39. Rhay
    11 abril, 2012 de 18:10

    Yo no estoy del todo de acuerdo contigo, Gata, porque esta gente que es tan ignorante vota, y sus representantes legislan, y si no, para muestra la noticia que nos pone Álex de lo que acaba de pasar en Tennessee, que es vergonzoso.

    Evidentemente no estoy diciendo que se tenga que ir en plan Matilda diciendo “yo soy mayor, tú no. Yo tengo razón, tú no”, pero lo que tampoco se puede hacer es cuestionar toneladas de pruebas en base a la doctrina religiosa en que se ha criado la niña en cuestión. No estoy en la piel de Álex, pero probablemente si yo fuera él, suspendería a un alumno que no me contestara bien preguntas del tipo “¿Qué edad tiene la Tierra?” o “¿Cuánto hace que se extinguieron los dinosaurios?”, y ya pueden venir los padres a protestar todo lo que quieran. Su fe no puede estar jamás por encima de la razón. E insisto, esta gente legisla, y nos quieren imponer a los demás su visión del mundo. Y por ahí sí que no podemos pasar. Esto es una guerra, no nos olvidemos, y si nos dormimos en los laureles de la pedagogía (que es muy importante, dicho sea de paso) y nos dedicamos a no confrontar porque eso crea más rechazo, ellos no tienen ningún inconveniente en promulgar leyes anticientíficas que nos afectan a todos, a nosotros también. Cuidado con esto. Que estamos hablando, cuando parecía que le habíamos ganado la batalla a la Iglesia Católica en este aspecto, de una nueva injerencia de la Iglesia en la vida civil. Ya está bien. Si quieren seguir pensando que el mundo tiene 6000 años, me parece estupendo, que se compren una isla y se pierdan, pero que no le prohíban a nuestros hijos la posibilidad de recibir una educación en condiciones sólo porque su religión entre en conflicto. Por ahí sí que no.

  40. Darìo
    11 abril, 2012 de 18:27

    El hecho de que a ti y a mi no nos guste la idea de un amigo imaginario no niega el derecho a creer privadamente en eso o en otras cosas igualmente absurdas desde nuestra òptica mientras socialmente no se vulneren los derechos del conjunto. Y si bien es cierto que la religiòn como toda idea debe someterse a debate, no es frente a pàrvulos de menos de 10 años el lugar adecuado para hacerlo, ni el atacar las creencias del pueblo trabajador calificàndolas como ridìculas como mejor conseguiremos que dejen de aceptar cosas absurdas. E insisto, otra cosa son los paràsitos estilo Logos77 o los intelectuales de la derecha, a los cuales sì hay que apuntarles todas las armas èticas y cientìficas para evidenciarlos como lo que son: farsantes

  41. markspicologyc
    11 abril, 2012 de 18:42

    La labor de Alex se asemeja irónicamente a la del Santo Job (el de la paciencia, jajaja), y realmente admiro tu capacidad de acción, y tu labor frente a la ilusión y la superstición. Estoy totalmente de acuerdo con que hay que tratar de desmontar la argumentación fanática religiosa y pseudocientífica con evidencia, pensamiento crítico y ciencia, pero sabemos que hay una gran dificultad para conseguirlo partiendo de la base del tiempo que pasan en lugares de ADOCTRINAMIENTO, y la insistencia en su ambiente social cercano de que la verdad irrefutable es la que marca esa doctrina. La estrategia del poco a poco, a priori puede parecer semejante a la de “sutilmente” pero factualmente no lo es. Lo triste para mí es, que para abanderar el conocimiento y las herramientas de la ciencia tengamos que recurrir a técnicas sutiles y sofisticadas como reacción a un ataque de irracionalidad que pone en peligro la calidad del pensamiento de una o varias generaciones. Sí tenemos en cuenta el impacto de la irracionalidad en el medio ambiente, y en la situación económica mundial mi opinión es que no tenemos tanto tiempo para combatirlo. Por lo que veo en el ciberespacio, existen una creciente masa de espacios webs altamente masificados que están intentando ADOCTRINAR con mayúsculas a personas poco formadas que se intentan acercar a las preguntas que no han podido nunca responderse por sí mismas durante su trayectoria, ni en sus lugares de estudio, ni en sus ambientes, por las circunstancias que sean. Creo que por eso Richard Dawkings y Cía, están intentando dar herramientas gráficas que sirvan de apoyo para combatirlo. Para los cuatro jinetes parece claro que existe una intención de desprestigiar la ciencia, y sus combatientes aunque irracionales, son bastante insistentes, desean que nada cambie y tendrán sus razones, perdón quise decir INTERESES. Creo que sería de mucha ayuda crear un espacio web innovador en el que se pudieran argumentar refutaciones a falacias con las evidencias y el conocimiento más actual sobre las cuestiones que puedan plantearse. Más allá de desarrollar un espacio de debate como puede ser tu blog, o una web de estudio cronológico como Khan Academy, o una magazine o blog de divulgación científica. La idea sería crear un site en el que el mero hecho de visitarlo sea en sí misma una herramienta de difusión y al mismo tiempo de aprendizaje efectivo, utilizando para ello todo el material accesible desde la web u otras fuentes y presentándolo al visitante como un viaje virtual y psicológico hacia el mundo del conocimiento y de las distintas ciencias. La experiencia de ese viaje debería ser progresiva e interactiva, como una especie de videojuego categórico y altamente atractivo con ejercicios de superación para cada una de decisiones que te llevan a una rama u otra de conocimiento y manteniendo en cada elección una progresión lineal en la complejidad de los argumentos cuyo acceso haya sido conseguido, y llevándonos a la reexposición del conocimiento no superado en la prueba anterior, con un añadido de efectividad virtual pedagógica. El objetivo sería crear una herramienta formativa online que pudiera hacer frente al ataque de irracionalidad que se está produciendo actualmente, y que no tuviera fisuras en cuanto a la argumentación y presentación racional de los contenidos. No soy ningún experto en nada, pero alcanzo a ver cual es el campo de batalla en el que la razón está desenvolviéndose, y lanzo esta idea aquí consciente de que tanto tu blog, como las personas que se acercan a él, tienen en sus manos la capacidad de crear algo similar o de organizarse para conseguirlo, y motivos para hacerlo creo que sobran. Una de las razones por las que posiblemente nunca se haga esto, sea por cuestiones de financiamiento, sabemos como funciona el sistema en el que nos manejamos, y las repercusiones que eso puede tener, pero si hablamos de efectividad, creo que sería una herramienta, muy útil y efectiva. Espero que comenten cual es su opinión al respecto, acepto todo tipo de críticas, incluso constructivas. ;-). Saludos.

  42. 11 abril, 2012 de 18:53

    Rhay, te equivocas en tu último comentario cuando citas a la Iglesia Católica. Como ya he comentado, las iglesias imperantes en el cinturón de la Biblia en EEUU son de origen protestante, y curiosamente dejan de modernos y tolerantes a la Iglesia Católica. Insisto que no es justificar los dislates de los religiosos residentes (veamos el ejemplo del Obispo de Alcala) pero desde luego tanto en EEUU como en Europa la Iglesia Catolica es menos reaccionaria que esta gente, te lo aseguro.

  43. gatameiga
    11 abril, 2012 de 18:59

    El problema, Rhay, es que creo que confundes mi punto de vista, quizá porque no he sabido expresarlo bien en mi primer comentario.
    Veamos, una cosa es la tolerancia y otra la permisividad. No estoy diciendo que se deba permitir a los niños contestar mal o negarse a contestar preguntas explicadas en clase, igual que no estoy diciendo que tenga que evitar hablar de la evolución por no ofender a sus creencias (Eso es decisión suya, pero no creo que vaya por ahí). Lo que estoy diciendo es que no puedes pretender obligar a alguien a negar de golpe todas sus creencias en favor de la ciencia, solo porque sea mejor. Que sí, yo pienso que no hay comparación posible, pero no es el punto.
    La gente y la sociedad no cambia de manera positiva mediante imposición. Nunca.
    Si esperas ir allí y imponer tus ideas, no estás siendo mejor que ellos. Más que nada porque los niños no son culpables y a su edad ambas opciones (Religión y ciencia) tienen la misma valía, ¿Por qué? Porque sin ánimo de considerar (Nunca lo he hecho) a los niños ignorantes, no tienen todavía el desarrollo mental para discernir las diferencias entre ciencia y religión, así que básicamente son lo mismo. Creer que existe dios porque el cura lo dice o creer que los dinosaurios existen porque el maestro lo dice.
    No tienen todavía la capacidad para discernir entre lo que es una “prueba de fe” (Yo que se, que llueva cuando haga falta y el cura diga “Oh, sí, ha sido obra de dios, eso lo demuestra plenamente”) a lo que hace la ciencia. A esas edades la ciencia también parece magia.
    El espíritu crítico no nace por imposición, sino por decisión personal, y no puedes obligar a ninguna persona a poseerlo. En eso se basa el trabajo de Alex, en enseñarles que existen otras opciones y esperar que sus explicaciones y sus clases sirvan para incentivar a los niños a investigar por si mismo, a cuestionarse las creencias tan arraigadas en su cultura.
    No arrancarlas de golpe y esperar que encima les den las gracias.

    Entiendo tu punto, por supuesto, esa gente también tiene voto y está haciendo mucho mal, pero no puedes culpar a los niños de lo que son sus padres y atacarlos a ellos directamente con el fin de cambiar algo, eso es cruel. Los estás utilizando en una cruzada que todavía no les pertenece, tratando de hacer algo que no es muy diferente al adoctrinamiento, tratando de arrancarlos y apartarlos de lo que sus familias les han enseñado, ¿Pretendes que renieguen de sus familias, de todo lo que les han enseñado, haciéndoles ver lo mal que está creer en dios? ¿Pretendes discutir sobre religión con ellos al mismo nivel que discutes con una Logos o otros de su calaña? ¿Pretendes tratarlos como adultos, forzándolos a tomar decisiones que los propios adultos muchas veces no saben tomar? No tiene sentido, a los niños no se les ataca, se les educa.
    A lo que se debe atacar es directamente a la acción de los padres, por supuesto, no permitir nunca que la iglesia vuelva a tomar el poder y la religión pase por encima de la ciencia, pero lo que no puedes pretender es utilizar a los niños como método de presión.
    Los niños tienen que decidir por ellos mismos, una vez que crezcan, el camino a seguir, y tener profesores como Alex quizá les ayude a tener un espíritu más crítico.

  44. 11 abril, 2012 de 19:18

    #42 gatameiga, solo una puntualización. En cuanto a evolución y “heredity” yo no doy ni una sola alternativa. Hablo de ciencia, evolución y el conocimiento actual empírico de la materia. No doy alternativa alguna. Tan sólo me mantengo totalmente alejado de cualquier consideración ajena a ese campo. Por ejemplo, cuando me preguntan directamente sobre Dios, les digo que yo soy maestro de ciencias y que de eso no sé nada. Y sigo con la lección.

    De todos modos, seguro que os encanta el siguiente post, que trata de una anécdota en clase acerca de una pregunta de difícil respuesta relacionada con Adán y Eva. Allí explicaré en detalle cómo hago las cosas y ya me diréis si tenéis sugerencias para mí. ¡Un abrazo!

  45. Rhay
    11 abril, 2012 de 20:45

    Si te fijas, Javier, lo que digo es que cuando se había conseguido desterrar a la Iglesia Católica de la vida civil, nos encontramos con que en los Estados Unidos la Iglesia, en este caso la protestante, hace una nueva injerencia en la vida civil de la sociedad. Efectivamente, las sectas protestantes hacen buena a la secta católica, aunque la verdad sea otra.

    Gata, creo que no me he explicado bien, o no nos estamos entendiendo, porque ahora que leo tu último post estoy más de acuerdo con tu punto de vista que antes. Veamos, yo no quiero atacar a los niños. Evidentemente los niños tienen que poder recibir una educación, y para eso el Estado debe proteger este derecho incluso de los padres. El problema está en que mientras que el profesor de ciencias tiene que ir con mil ojos para no ofender a nadie y a la vez dar su clase e intentar instruir un poco a los niños, estos mismos niños son adoctrinados de manera sangrante cada domingo por el pastor de turno, y cada día por sus padres. En este sentido, el profesor de ciencias siempre estará en desventaja sobre el pastor, po
    rque al pastor le importa una mierda el espíritu crítico del niño. Más bien todo lo contrario, lo que quiere es que el crío tenga pensamiento crítico cero para poder manipularlo a su antojo. Y ese niño termina creciendo, y termina pudiendo votar, y termina votando a gente como Sarah Pallin o Rick Santorum, que son la antítesis del pensamiento científico, y que son los que se dedican a intentar implantar leyes anticiencia como la de Tennessee que nos decía Alex antes. Esto está ahí, no es que yo me lo haya inventado. No podemos olvidar que un niño no es más que un cachorro de humano, y que como todos los cachorros, termina creciendo.

    Yo creo que un niño sí tiene capacidad para discernir realidad de ficción, sobre todo en las edades que creo que estamos hablando (que si no me equivoco son como los diez años o así). La diferencia entre la prueba de fe que le hace pasar el pastor de turno y la ciencia es que la ciencia le da pruebas que puede ver, oír, tocar, degustar y oler, es decir, le da hechos tangibles. Cuando el pastor le dice que dios existe, el niño se lo tiene que creer. Cuando el profe de ciencias le dice que los dinosaurios existieron, sólo le tiene que enseñar un fósil y explicarle lo que es. Si el niño niega que ese fósil tenga la edad que tiene, es porque ha sido adoctrinado debidamente por sus papás, y ahí ya no se puede hacer nada más. Caso perdido. Este niño nunca aprobará ciencias, o aprenderá la lección, la vomitará como un papagayo para seguir creyendo lo que le dé la gana, con lo que el esfuerzo del profesor no habrá servido de nada. Mejor sería entonces dejar a este niño por imposible e intentar instruir a quienes no estén en esa situación. Tú dale a un niño un juego de química, explícale una reacción química y luego haz el experimento. Flipa, pero no porque crea que es magia, sino porque está viendo el resultado con sus propios ojos.

    Yo no pretendo ir allí a “imponer” mis ideas. Mis ideas, en ciencia, se basan en hechos probados, no en pruebas de fe, y así se tienen que tomar. La evolución seguirá siendo un hecho científico probado piense o crea yo lo que pensare o creyere. Y eso no es una “imposición”. Una “imposición” es que un papá se queje ante la junta del colegio porque el profe de ciencias le está enseñando a sus hijos cosas que van en contra de su fe, y que la junta le haga caso y amoneste al profesor. Y esto ocurre a diario por todos los USA.

    Dices

    Los niños tienen que decidir por ellos mismos, una vez que crezcan, el camino a seguir, y tener profesores como Alex quizá les ayude a tener un espíritu más crítico.

    Y yo creo que esto no es cierto, porque un niño que con esa edad ya se atreve a cuestionar al profesor usando argumentos como el que nos dice Alex, ya está perdido. Toda su vida girará en torno a su fe, y educará a sus futuros hijos de la misma manera, perpetuando un círculo vicioso de mediocridad intelectual.

  46. Guillermoe
    11 abril, 2012 de 22:54

    Rhay :
    Yo no pretendo ir allí a “imponer” mis ideas. Mis ideas, en ciencia, se basan en hechos probados, no en pruebas de fe, y así se tienen que tomar. La evolución seguirá siendo un hecho científico probado piense o crea yo lo que pensare o creyere. Y eso no es una “imposición”. Una “imposición” es que un papá se queje ante la junta del colegio porque el profe de ciencias le está enseñando a sus hijos cosas que van en contra de su fe, y que la junta le haga caso y amoneste al profesor.

    Uno de los problemas que veo en bastante de la gente que comenta por acá es que confían demasiado en la autoridad del hecho comprobado. La evolución es un hecho comprobado, pero eso no obliga a nadie a tener que aceptarla,

    Hay muchas acciones de gente como estos protestantes que representan una invasión del espacio cultural de los demás. Una imposición, como dice Rhay.

    Y la imposición está mal. Pero no está mal porque lo que se impone es incorrecto. Imponer ideas está mal, aunque sean ideas correctas. Como personas que abrazan la ciencia, tenemos que ser críticos con nuestras ideas, lo cual es elemental en la ciencia. ¿Le hacemos bien a una persona imponiéndole el saber científico a costa de hacerle perder su fe?

    De todos modos, esa vía simplemente no va a funcionar nunca. No importa cuán comprobada este una teoría científica, no es justificativo para que asumamos que los demás DEBEN aceptarla y/o es una falta si no lo hacen. Y si incurrimos en la soberbia de pensar que es así, seguramente, como dice Alex, generaremos el efecto contrario. Recuerden que muchas veces, para negar una teoría, se esgrime que es una invención de los ateos para destruir la religión.

    La única vía de salida a este problema es el trabajo conjunto, tolerante. De ambos lados. No es culpa del docente que alguien tenga creencias que obstaculizan su trabajo. Y creo que es deber de quienes profesan una doctrina hacerla compatible con la sociedad que los rodea. Pero alcanzar ese equilibrio, ese nivel de conciencia de ambas partes, seguramente en este momento exige un trabajo de hormiga de personas como Alex.

    O de personas como nosotros si queremos asumir el reto de acercarnos pacientemente a los creyentes, no para derribar sus creencias, sino para encontrar un equilibrio entre ambos.

    Una conocida que es evangelista (y doctora en biología) me dijo una vez: “Yo creo que Dios hizo el mundo de manera que parezca que es muy viejo”. Ella no puede probar que es verdad, pero yo no puedo refutarlo. Y las teorías científicas al respecto serían erradas en esencia, pero acertadas al ser coherentes con la evidencia. Y nos permite a los dos aceptar la ciencia y las creencias propias a la vez.

  47. Rhay
    11 abril, 2012 de 23:26

    Es que de mi comentario no se desprende que quiera que nadie pierda su fe, Guillermoe. De hecho, me es igual lo que crea cada uno en su vida privada. Yo mismo soy creyente, lo he dicho muchas veces, pero mi creencia no me impide conocer la realidad y aceptar las cosas cuando éstas están probadas científicamente. Creo que alguien que estudia en una clase de ciencias DEBE aceptar las evidencias, independientemente de en quién o en qué crea, entre otras cosas porque si hoy permitimos que alguien diga en clase que los humanos convivieron con los dinosaurios (cosa que tendría una buena explicación diciendo que es cierto y mostrando al papá del niño rodeado de gallinas), mañana tendremos que aceptar que un alumno nos diga que el VIH no existe, que las vacunas causan autismo, o que la Tierra está hueca. Si aceptamos una cosa, ¿por qué no habríamos de aceptar las demás?

    De hecho, que tú o yo creamos o no que la evolución existe es algo irrelevante. Lo único que cuenta es el trabajo de investigación de los últimos 150 años que nos dice que esto es así. No es cuestión de confiar en la autoridad de las pruebas, es cuestión de aceptar un hecho probado como tal.

    Es que hablamos de una clase de ciencias, no de una tertulia en un café. En clase de ciencias el alumno tiene que aceptar lo que le dice el profesor, y si tiene dudas, preguntar, e incluso recurrir a la bibliografía que seguro que tiene en la biblioteca de su escuela, pero lo que no se debe permitir es que un crío de once años se nos dedique a cuestionar lo que se le está contando porque en su casa tengan una fe determinada. No es cuestión de que al niño se le censure, es evidente que es labor del docente hacerle entender que se equivoca, y que lo que el profesor le dice está sustentado en pruebas científicas e incluso mostrárselas, pero si aún así el niño sigue negando, como el caso de la pobre Emily, ya no hay nada que hacer. Y digo “pobre”, porque me da mucha pena que un congénere se eche a perder de esa manera por la estulticia de sus progenitores…

  48. Rhay
    11 abril, 2012 de 23:30

    Y por cierto, no me sirve eso del justo término medio en esto de las ideas. No es lo mismo la “imposición” de una teoría correcta y probada, que la “imposición” de una idea incorrecta, irreal e insostenible científicamente. Aquí no sirve el concepto de virtud aristotélica como término medio. En este caso, la imposición de uno de los extremos es mucho más beneficiosa para la Humanidad que la imposición del extremo contrario.

  49. Blueoriol
    11 abril, 2012 de 23:53

    Me parece muy acertada la opción de Alex de rehuir tales tematicas, porque al final todos los argumentos religiosos se basan en una peticion de principio (si entras en el tema, implicitamente aceptas el principio) por tanto lo mejor es no entrar nunca a discutir ninguna tematica religiosa.
    Además así se evita el efecto confrontación y de esta manera no ven al profesor como un activista anti-religioso (cosa que sucede en muchas ocasiones) y no se predisponen en contra ya de inicio.

  50. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 0:43

    Rhay :
    Y por cierto, no me sirve eso del justo término medio en esto de las ideas. No es lo mismo la “imposición” de una teoría correcta y probada, que la “imposición” de una idea incorrecta, irreal e insostenible científicamente. Aquí no sirve el concepto de virtud aristotélica como término medio. En este caso, la imposición de uno de los extremos es mucho más beneficiosa para la Humanidad que la imposición del extremo contrario.

    Ese principio se usó muchas veces en la historia. Y no siempre se hicieron cosas aceptables con él.

    Yo vivo en Argentina. Muchas culturas aborígenes desaparecieron porque les dimos el beneficio del progreso. Y no se si eso es mejor. Hoy, me gustaría que algo de cada una de esas culturas siguiese vivo.

    En definitiva, como decía más arriba, si yo analizo fríamente si para una persona es mejor abrazar la ciencia en desmedro de la religión o la religión en desmedro de la ciencia, no tengo evidencia para probar que ninguna de las dos cosas sea mejor. Esta bien, hay religiones más compatibles con la ciencia. Pero yo soy de los que cree que la mayoría no elige la religión que le toca.

    Vos, Rhay, seguramente creés que la primera opción sería mejor, y yo lo comparto. Pero como soy autocrítico, reconozco que es una inclinación mía, una apetencia, una creencia, pero puedo estar totalmente equivocado.

    Como sea, discutir si es justa la imposición de la ciencia o no (o si es una imposición o no) me parece innecesario.

    Insisto, como toda buena obra, el camino de la difusión científica hasta los últimos rincones de la sociedad es un trabajo arduo y que requiere paciencia. No importa cuanta razón, cuan válidos sean nuestros argumentos, va a seguir siendo un trabajo duro.

    Si queremos que los acepten hasta sus más acérrimos detractores, tendremos que tomarnos el trabajo de enseñárselos. Y todo docente sabe que para enseñar bien, hay que tratar de ponerse un poquito en el lugar del alumno.

  51. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 0:50

    Rhay :
    es evidente que es labor del docente hacerle entender que se equivoca, y que lo que el profesor le dice está sustentado en pruebas científicas e incluso mostrárselas,

    Por ejemplo, esto.

    Tal vez el cambio empiece por no “hacerle entender que se equivoca”, sino por conseguir que él mismo evalúe las dos posibilidades. Que acepte la teoría científica y la ponga al lado de su saber doctrinario.

    Tal vez se de cuenta del significado de la evidencia científica. Tal vez, no y no haya forma de que acepte la teoría científica.

    O tal vez encuentre una forma de compatibilizar ambas cosas. Tal vez aprenda a tener una visión propia que sea compatible con sus creencias pero sin cerrarse a los avances de la ciencia. Al menos, sin cerrarse tan obtusamente como sus padres.

  52. 12 abril, 2012 de 0:53

    La mayoría de los niños de 11 años repiten las cosas como loros, otra cosa es con tres o cuatro añitos más, aunque hay mucha gente que sigue con el discurso de loro toda la vida.

    Muy bueno el artículo, la descripción del ambiente es estupenda (yo soy más de William Faulkner).

  53. 12 abril, 2012 de 0:54

    😯 Salió el comentario sin problema! 🙂

  54. GMichelis
    12 abril, 2012 de 1:09

    Sepan corregirme si me equivoco ¿No fue el mismo Santorum que hace unos meses se quejó de que las universidades estadounidenses eran “Espacios de adoctrinación”?

    Y estoy de acuerdo con Rhay, aquí el término medio no sirve, simplemente porque la ciencia y la religión no tienen nada que ver una con la otra. La primera alienta el pensamiento crítico y lógico, mediante la aplicación del método científico. La segunda simplemente es leer el libro y repetirlo hasta el hartazgo, ahí se termina el cuento, todas las respuestas están allí. Además de mostrar en varios casos, como en el de los fundamentalistas aquí citados, un grado aberrante de intolerancia a cualquier cosa que contradiga su forma de pensamiento (Me viene a la mente el caso de las manifestaciones sobre la década del 80, en contra de grupos musicales de contenido “inadecuado”, como el caso de Twisted Sister, en las cuales se organizaban quemas de discos, al mas puro estilo nazi).
    Y mas importante aún, la ciencia ha provisto (Y provee), infinidad de soluciones para la vida humana. Toda la tecnología de la que disponemos (Medicina, alimentación y recreación, por citar solo unos pocos), no ha caído del cielo, sino que es producto de un grupo de hombres y mujeres que se ha formado, investigado e inventado utilizando la ciencia maldita para tal cosa. Del otro lado, mas allá de métodos sumamente efectivos de lavado de cabeza, no se ha avanzado.

    Un relato realmente excelente, mis mejores deseos y si hay una segunda parte, realmente la espero con ansias 🙂

  55. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 3:43

    GMichelis :
    La segunda simplemente es leer el libro y repetirlo hasta el hartazgo, ahí se termina el cuento, todas las respuestas están allí.

    Yo veo la religión de una forma ligeramente parecida. Pero yo no la practico.

    Mi explicación de lo que es la doctrina religiosa, la cual no entiendo, es tan válida como la explicación que brinda un protestante fanático acerca de la teoría de la evolución, que no entiende.

    Por supuesto que la ciencia nos da un montón de cosas positivas gracias al desarrollo tecnológico. Pero cuando quiero disfrutar, escucho música, que existe hace miles de años, no veo un folleto farmacéutico. La religión le hace bien a la gente en aspectos en que la ciencia puede no hacer bien. Yo me regocijo en lo maravilloso que es el mundo viendo documentales de David Attenborough. Otro se regocijara en lo maravilloso del mundo porque lo creo Dios. Hasta donde se, mucha gente encuentra eso en la religión, y me parece que es tan digno de respetarse como que yo pueda disfrutar leer un libro de divulgación científica o escuchar un disco de Tool. Tal vez, algunos de ustedes sean creyentes, como Rhay. ¿Qué tan fácil les sería aceptar que venga alguien y les diga “Lo que creés es equivocado. Lo vas a cambiar. No lo analices ni te justifiques. Está mal y ahora vas a creer esto otro”.

    Yo no creo que sea algo fácil de hacer. Por eso creo que el debate debe llevarse desde la tolerancia. Por más justificadas que nos parezcan nuestras críticas (a los fanáticos religiosos sus críticas les parecen igual de válidas) debe haber un respeto de la postura ajena. Me parece que la cosa pasa por tratar de transmitir nuestras ideas sin juzgar tanto y criticar con tanto desdén la práctica religiosa ajena, aunque sea fanática y absurda.

    En definitiva, cambiar un lavado de cabeza por otro no sirve. Yo creo que a todos nosotros nos apasiona la ciencia por lo que descubrimos en ella, no porque alguien nos dice “Tenés que aprender esto y te tiene que gustar”.

    Y si hay gente que encuentra este placer que nosotros encontramos en la ciencia en otra cosa, como la música, el deporte, o una religión fanática, hay que respetarlo.

    El no permitir que cubran con sus creencias la cultura de los demás, que es algo muy justo y debe hacerse, no tiene que ir de la mano con denigrarlos o pensar que su religión no merece existir.

    Es más, y esto es un detalle que parece irrelevante pero no lo es tanto. Si un alumno le dijese a Alex que la Tierra tiene sólo unos miles de años porque es lo que dice la Biblia, y Alex le dijese que eso está mal, estaría peligrosamente cerca de estar dejando de enseñar ciencia para enseñar religión.

    Yo puedo decir que la evidencia indica que la Tierra tiene miles de millones de años y que eso es lo que acepta la comunidad científica. Eso es ciencia. Si le digo a una persona que lo que dice la Biblia está mal, estoy enseñando religión. Es un pensamiento muy sutil, pero de hecho, tiene mucho del rigor que aplican los científicos en su trabajo.

    Espero no haberlos hartado. Voy a ponerme unos guantes de box para no poder escribir más..

  56. Carlos
    12 abril, 2012 de 4:44

    No se si llorar o reír, gran anécdota.

  57. 12 abril, 2012 de 6:02

    Guillermoe los indígenas argentinos no sufrieron por que “les dimos el beneficio del progreso”. Sufrieron y sufren por cosas como las campañas de Martín Rodriguez en el s.19 y matanzas como las de Napalpi en el s.20, por no hablar de las que seguramente hicieron antes los conquistadores españoles.

    El progreso no mata. Mata la gente.

  58. J.M.
    12 abril, 2012 de 7:53
  59. Rhay
    12 abril, 2012 de 10:45

    Guillermoe :
    Yo vivo en Argentina. Muchas culturas aborígenes desaparecieron porque les dimos el beneficio del progreso. Y no se si eso es mejor. Hoy, me gustaría que algo de cada una de esas culturas siguiese vivo.

    Son cosas totalmente incomparables… Conservar las tribus aborígenes de todo el planeta es una labor científica también, porque ayuda a estudiar nuestro origen, nuestro comportamiento como tribu que fuimos todos en su momento. Cualquier etnólogo, cualquier antropólogo te lo dirá, y por tanto en este caso soy tan partidario como tú de no intervenir salvo en casos de extrema necesidad (léase medicina moderna en caso de epidemias, o rescates en caso de catástrofes naturales, como pasó en el 2004 con la tribu no contactada del Índico. En este blog encontrarás un gran reportaje sobre ese tema). Esto es una cosa. Otra muy distinta es el granjero de Nebraska, que pertenece a nuestro mismo círculo cultural, es decir, no hay nada que conservar, porque su cultura es la misma que la nuestra. Estos señores usan electricidad, celulares, se conectan a internet y van en auto a todos lados exactamente igual que tú y que yo. La diferencia entre este granjero y tú y yo, es que nosotros no anteponemos nuestra fe (si es que tú eres creyente, que no lo sé, y tampoco importa) a cualquier otra cosa en nuestra vida, y el granjero nebrasqueño sí. No sólo la antepone, sino que trata de imponérsela a los demás. Por tanto, en el caso que nos ocupa no me sirve el argumento de que la “imposición” es negativa, porque con esa imposición lo que estás haciendo es dar herramientas a un miembro de tu colectivo cultural, que no se diferencia de ti en nada, para que comprenda mejor el mundo que le rodea y no tenga que recurrir a la mitología para explicar cualquier fenómeno. Esto es una tarea poco menos que imposible, porque como dice Gregorovius cuando llegas a esas edades repitiendo estos mantras como loro, es muy difícil que puedas hacer cambiar a alguien.

    Pero ricemos más el rizo: Según tu argumento, en donde cualquier tipo de imposición es negativa, deberíamos dejar a elección de la persona qué hacer siempre. Bien, la educación es obligatoria, por tanto es una “imposición”. Según tu argumento, ¿qué hacemos con las escuelas, las cerramos y hacemos de la educación algo optativo? Porque te aseguro que más de uno y de dos creacionistas estarían encantados de que esto fuera así, y si no fuera porque la educación es obligatoria, muchos de ellos lo único que pisarían en toda su vida serían los campamentos bíblicos… Traslada esto a cualquier otra situación y verás el panorama que se dibuja…

  60. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 13:28

    Javier Fernandez :
    Guillermoe los indígenas argentinos no sufrieron por que “les dimos el beneficio del progreso”. Sufrieron y sufren por cosas como las campañas de Martín Rodriguez en el s.19 y matanzas como las de Napalpi en el s.20, por no hablar de las que seguramente hicieron antes los conquistadores españoles.
    El progreso no mata. Mata la gente.

    No todos los aborígenes fueron aniquilados. La mayoría se sometió al gobierno criollo. Adoptaron paulatinamente el estilo de vida que tenían los criollos y su cultura propia fue desapareciendo. En las fotos de los últimos caciques del siglo XIX se los ve vestidos a la manera criolla.

    Y no estoy diciendo tampoco que los haya matado el progreso. El progreso que venía de Europa hizo desaparecer su cultura. No creo que hubiera otra alternativa en aquella época, porque la forma de pensar era distinta y no se valoraba tanto como hoy la preservación de culturas ancestrales. Pero eso ocurrió: aquellas tribus que se sometieron a los criollos fueron asimiladas por la cultura criolla, haciendo desaparecer la cultura aborigen.

    No cuestiono, tampoco, que los aborígenes disfruten de todos los beneficios de la ciencia y la tecnología moderna. Lo que digo es que hubiera sido muy bueno que de alguna forma se hubiera promovido mantenimiento de su cultura. Que se hubieran integrado los dos estilos de vida sin que uno hiciera desaparecer al otro.

  61. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 13:38

    Y agrego..

    En aquel momento, brindarle a estos “salvajes” el beneficio de la vida al estilo criollo o europeo era hacerles un gran favor (van a encontrar razonamientos de este tipo en muchos escritos de la época referidos a la cuestión aborigen). Un favor tan grande, que si su cultura se preservaba o no era totalmente irrelevante (por cultura me refiero a “su modo de vida salvaje y miserable”, por supuesto).

    Y hoy los historiadores se parten el lomo tratando de reconstruir esa cultura a partir de los pocos restos que quedan..

    No se si se ve el contraste al que me refiero. Cuando se les hizo el favor de incorporarlos al progreso, se consideraba que su modo de vida, sus creencias, sus costumbres, era aberrantes. El progreso era lo correcto, la cultura aborigen, lo incorrecto. Era lo que la lógica o la razón dictaban en aquella época. Y hoy lamentamos que esa razón estuvo un poquito corta de miras.

  62. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 14:15

    Rhay :
    Conservar las tribus aborígenes de todo el planeta es una labor científica también, porque ayuda a estudiar nuestro origen, nuestro comportamiento como tribu que fuimos todos en su momento. […] Esto es una cosa. Otra muy distinta es el granjero de Nebraska, que pertenece a nuestro mismo círculo cultural, es decir, no hay nada que conservar.

    Es que lo que estoy analizando no es la importancia de conservar el protestantismo de Nebraska, sino la forma en que nosotros lo juzgamos abrazándonos “a la lógica y la razón”.

    Hoy, la lógica y la razón nos dicen que es conveniente tratar de preservar la diversidad cultural del mundo. Hace 200 años, la lógica y la razón decían que el modo de vida moderno era la panacea y no había mejor favor para hacerle a la humanidad que hacer que todos los aborígenes abandonaran y olvidaran sus costumbres salvajes, lo cual es opuesto a lo que pensamos hoy.

    La razón y la lógica a veces se equivocan y las posturas basadas en la lógica y la razón son un poco subjetivas y no hay que darles taaaaanta autoridad. Eso es lo que intento plantear.

    Rhay :
    La diferencia entre este granjero y tú y yo, es que nosotros no anteponemos nuestra fe (si es que tú eres creyente, que no lo sé, y tampoco importa) a cualquier otra cosa en nuestra vida, y el granjero nebrasqueño sí. No sólo la antepone, sino que trata de imponérsela a los demás. Por tanto, en el caso que nos ocupa no me sirve el argumento de que la “imposición” es negativa, porque con esa imposición lo que estás haciendo es dar herramientas a un miembro de tu colectivo cultural, que no se diferencia de ti en nada, para que comprenda mejor el mundo que le rodea y no tenga que recurrir a la mitología para explicar cualquier fenómeno.

    Bueno, no estoy de acuerdo con que una imposición sea válida y la otra no. Pero no voy a seguir dando vueltas al asunto. No quiero ser pesado.

    Rhay :
    Pero ricemos más el rizo: Según tu argumento, en donde cualquier tipo de imposición es negativa, deberíamos dejar a elección de la persona qué hacer siempre. Bien, la educación es obligatoria, por tanto es una “imposición”. Según tu argumento, ¿qué hacemos con las escuelas, las cerramos y hacemos de la educación algo optativo? Porque te aseguro que más de uno y de dos creacionistas estarían encantados de que esto fuera así, y si no fuera porque la educación es obligatoria, muchos de ellos lo único que pisarían en toda su vida serían los campamentos bíblicos… Traslada esto a cualquier otra situación y verás el panorama que se dibuja…

    Bueno, un ejemplo simple. Un alumno estudia matemática, biología, lengua e historia. ¿Qué rescata de eso? Yo rescaté la biología y las matemáticas y me dediqué a ellas. Hay elecciones, y eso es bárbaro. No está mal plantearle una visión al alumno, sin refutar otras, y promover que él las analice y busque la forma de integrarlas de una manera que le sea de provecho.

    Además, la escuela no es una imposición si a mí no me obligan a abandonar algo propio por el conocimiento que recibo allí. Yo, personalmente, no tuve que sacrificar nada de lo que creía o sabía para aprender lo que aprendí en la escuela.

    Retomo uno de mis últimos comentarios. Si yo a una persona le digo “La evidencia científica indica que la Tierra tiene más de 4 mil millones de años” les estoy brindando conocimiento. Le estoy enseñado ciencias.

    Si yo le digo “Tu doctrina religiosa está mal” le estoy imponiendo una postura religiosa.

    Fíjense en el caso de doctrinas más integradas con el aspecto científico, como la iglesia católica (si cometo un error con los nombres de las doctrinas, sepan comprender; no conozco mucho del tema). Ellos (me refiero a los alumnos hijos de padres católicos) aceptan la evolución que se enseña en las escuelas. Pero uno en las escuelas no les enseña que la ciencia no brinda evidencia acerca de la existencia de Dios y que posiblemente no exista.

    Ese es el tipo de tolerancia que deberíamos buscar y que debe nacer tanto de ellos como de nosotros.

    Bueno, discúlpenme por ser tan pesado con esto.

    Tal vez sería más productivo si, como alguien sugirió, nos dedicáramos a proponer estrategias encarar la enseñanza de las ciencias en este tipo de comunidades. De paso, tal vez le tiremos alguna idea útil a Alex..

    Y acá va una. La teoría de la evolución tiene aplicaciones en el mundo moderno. Por un lado, se aplica en programas de conservación. Hoy uno de los criterios para juzgar el estado de conservación de una especie es considerar si el tamaño poblacional de esa especie posibilita que haya un banco genético suficientemente diverso como para permitir que esa especie, en el largo plazo, supere cambios ambientales (naturales).

    Otro ejemplo es el del manejo de cultivos transgénicos resistentes a insectos. Hace unos años (no se si se sigue promoviendo esta práctica) se sugería que debía sembrarse un 90%, creo, de la superficie con el cultivo resistente, y un 10% con un cultivo susceptible, para evitar el desarrollo de resistencia en el insecto plaga en cuestión.

    Tal vez, presentar la teoría desde su aplicación sea un método menos vulnerable (para la teoría) de hacerlo. Más fácil de visualizar, más difícil de negar con argumentos absurdos.

  63. Rhay
    12 abril, 2012 de 14:42

    Ya, Guillermoe, si en tu razonamiento estoy totalmente de acuerdo contigo. El único problema que tiene tu argumento es que obvias que vivimos en el siglo XXI, no en el XVIII, y nuestra forma de pensar en ese sentido ha evolucionado sustancialmente, hasta el punto de, por ejemplo, no llegar hasta zonas donde se sabe que hay tribus no contactadas para no interferir con ellas. Pero vuelvo a lo mismo: cuando hablamos del granjero de Nebraska hablamos de nuestra cultura, no de cultura aborigen o ancestral… Este razonamiento, con el ejemplo del granjero, no tiene sentido, a no ser que tú al granjero no lo consideres un homo sapiens, sino otra especie, no sé… homo credens, por ejemplo, en cuyo caso evidentemente tendríamos que protegerlo igual que al chimpancé…

  64. Rawandi
    12 abril, 2012 de 15:56

    [Guillermoe#56] “la evidencia indica que la Tierra tiene miles de millones de años. Eso es ciencia. Si le digo a una persona que lo que dice la Biblia está mal, estoy enseñando religión”

    Falso. Decir que el libro del Génesis contiene muchas afirmaciones claramente contrarias a la evidencia científica (por ejemplo, la afirmación de que las plantas aparecieron antes que las estrellas, o que la Tierra y el agua son anteriores a la luz) no es “enseñar religión” sino simplemente decir la verdad. Aunque algunos no quieran reconocerlo, la intrusión de la “revelación” bíblica en el terreno de la ciencia es un hecho, y va a seguir ahí tanto si lo reconocemos como si no.

    No todas las ideas son dignas de respeto. Todas las personas tienen derecho a creer en lo que les dé la gana, pero nadie tiene derecho a exigir a otros que respeten sus creencias. Este principio de tolerancia de la “blasfemia” es el que ha permitido que en Occidente surgiera la democracia liberal. En EEUU, dicho principio está en peligro por culpa de los integristas cristianos (tanto protestantes como católicos, pues no olvidemos que el fanático Santorum es católico). En el mundo islámico no hay auténticas democracias precisamente porque parten del supuesto de que todo el mundo debe respetar la doctrina de Mahoma.

  65. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 16:56

    A ver, Rhay.

    Lo que quise plantear es lo subjetivo que puede ser la postura “racional”, y como algo que se considera adecuado o correcto por ser estrictamente racional, puede no serlo.

    Mi forma de pensar se basa en esto: lo que nos hace humanos no es el conocimiento en si, sino nuestra capacidad de interpretarlo y darle un significado.

    Yo, honestamente, no tengo en claro si esa condición humana no es más importante que todo lo que la ciencia y la tecnología nos brindan. Para plantearlo con un ejemplo: ¿quién vive mejor, quién es más feliz, si comparamos dos casos? ¿Yo, con mi pc, mis mp3, el rock, una casa confortable, ropa vistosa, medios de transporte y comunicación, y la posibilidad de acceder a muchísima información y conocimiento, o una persona de mi misma edad que vive en una tribu en Africa siguiendo costumbres milenarias y prescindiendo de todo lo que hace mi vida confortable?

    Lo que quiero transmitir es que hay cosas que están más allá de la lógica y la razón, aspectos importantes de la naturaleza humana, como la fe, que aunque no curen enfermedades, ni permitan que la gente se traslade o se comunique, son muy importantes para las personas, y hay que respetarlos.

    Exigiendo respeto al mismo tiempo, por supuesto.

  66. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 17:11

    Rawandi :
    Decir que el libro del Génesis contiene muchas afirmaciones claramente contrarias a la evidencia científica (por ejemplo, la afirmación de que las plantas aparecieron antes que las estrellas, o que la Tierra y el agua son anteriores a la luz) no es “enseñar religión” sino simplemente decir la verdad.

    Estoy de acuerdo. Planteado de esa forma: “la evidencia científica indica esto (comentario al margen, no coincide con lo que dice la Biblia)”. Esto es una cosa.

    Otra cosa es decir “Lo que dice tu doctrina religiosa sobre la edad de la Tierra es falso y no debieras aceptarlo”. Esto es una mezcla de religión y ciencia que ante un alumnado con características de los alumnos de Alex no sería conveniente para nada.

    Es sutil, pero insisto, no creo que el enfoque para enseñar el conocimiento científico en estos casos deba orientarse, en un principio, a “olvidate de aquello y acepta esto” sino a “al margen de aquello, consideremos esto otro; contemplemos las dos cosas a la vez, aunque sea por separado”. De otro modo, como decía Alex, es muy probable que el alumno se cierre.

    ¿Qué hay de mi propuesta de enseñar la evolución desde ejemplos prácticos actuales? ¿Notaron que muchísima gente que critica la teoría de la evolución pierde totalmente de vista el aspecto gradual, a muy corto plazo, de la teoría? Que justamente, es el aspecto que hemos observado directamente.

    ¿Qué tal no empezar la clase diciendo: “Hoy vamos a estudiar la evolución” sino empezar con “Hoy vamos a estudiar el caso de este bichito que nos da problemas porque lo venimos controlando con pesticidas desde hace 50 años y pasa que…”? Y al final de la clase, cerrar con: “Bueno, todo esto que estuvimos viendo, es básicamente la teoría de la evolución”.

  67. 12 abril, 2012 de 17:18

    No estoy nada de acuerdo con Guillermoe. Hay que dejar de tratar a la religión y a los creyentes con tantísimo cuidado y/o respeto. Viven negando la realidad y basan gran parte de su felicidad en eso. Insisto, como otras veces, que se puede alcanzar una felicidad superior aceptando la realidad.

    Si yo le digo “Tu doctrina religiosa está mal” le estoy imponiendo una postura religiosa.

    Pues no, le estas dando información, simplemente.
    Los tiempos han cambiado y hay que aceptar los avances en el conocimiento. Hemos pasado de los dioses que lanzaban rayos y hacían llover, al Dios único que castiga por los pecados, luego al deísmo, teísmo…Pero la idea de Dios no se sustenta de ninguna manera, es una mera tetera de Russell. Con la diferencia de que “reconforta” al que necesita creer en Él, al que no soporta que no haya “algo más”.

    Saludos

  68. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 17:57

    Selfish :
    Viven negando la realidad y basan gran parte de su felicidad en eso. Insisto, como otras veces, que se puede alcanzar una felicidad superior aceptando la realidad.

    Es muy bueno que hayas tocado el tema de la felicidad. Yo no considero tener autoridad moral para decirle a nadie como debe ser feliz.

    Obviamente que no es correcto que un grupo trate de imponer su fantasía al resto de la sociedad o que el resto de la sociedad haga arreglos para no interferir con la fantasía de ellos. Eso está clarísimo. Ahora, si ellos encuentran la forma de estar en armonía con el resto de la sociedad y seguir viviendo en su fantasía que los hace felices, no creo que nadie tenga el derecho de negárselo, ni me parece correcto juzgarlos o menospreciarlos.

    Yo escucho rock pesado y lo disfruto. Cualquiera podría decirme “Podrías ser igual de feliz escuchando cuarteto” (y acá, no escuchar cuarteto es un problema social grave). Pero yo soy feliz cuando escucho rock. Y no puedo disfrutar el cuarteto simplemente porque a otro le parece que sería mejor que yo disfrute el cuarteto.

    A mí me parecería fantástico que la gente siguiera doctrinas religiosas más flexibles. Creo que a la larga va a tener que suceder. Pero yo no soy quien para andar diciéndole a los demás que doctrina seguir. Esa es una decisión personal. Por más contrario que sea a las posturas de ciertas doctrinas, no me parece una situación que se resuelva simplemente diciéndoles: “Bueno, de ahora en más sigan una doctrina diferente”.

    Creo que se resuelve con educación, pero encarando la educación con empatía: “Yo te voy a exponer algo. Esto puede ir en contra de tus creencias. Yo no cuestiono tus creencias ni te pido que las cambies. Sólo te pido que analices esto con la mente abierta”.

  69. Blueoriol
    12 abril, 2012 de 18:02

    Hay que entender que aunque la información sea cierta si esta es presentada de la manera -tu dios no existe, tu religion es una estafa-, no solamente no los convenceras sobre ese tema al respeto sino que ademas se cerraran en banda ante cualquier otro tema.
    Es mejor no confrontarlo con su religion porque entonces rechazaran cualquier conocimiento que intentes enseñarles.
    Aunque no crean en ello deberan recordarlo (para aprobar el examen) con lo cual, el trabajo de profesor de ciencia esta hecho (el conocimineto se ha transmitido otra cosa es el uso que haga el receptor). Obvio que el profesor debe intentar fomentar el espiritu critico (y no solo el profesor de ciencia por cierto), pero al final el espiritu critico, como tantas otras cosas en las actitudes y filosofias de vida, depende de cada uno.
    Demosles la información, es todo lo que se puede hacer.

  70. Darío
    12 abril, 2012 de 18:20

    Uno de los problemas que veo en bastante de la gente que comenta por acá es que confían demasiado en la autoridad del hecho comprobado. La evolución es un hecho comprobado, pero eso no obliga a nadie a tener que aceptarla, …

    Pues, depende, Guillermoe. Si estàs hablando de ciencia, conocimiento racional, evidencias y cuestiones relacionadas a la vida y la forma en que se està desarrollando de acuerdo a todo lo anterior, te jodes, no hay de otra sopa.

    Pero si estàs hablando de creencias, suposiciones, cuentos sangrientos, deseos y bùsquedas de un amigo imaginario para que te vea la cara de idiota, entonces, efectivamente, no estàs obligado a aceptarla (a la evoluciòn), pero entonces nada de lo que se escriba con base en esta premisa tiene sentido aquì.

    El hecho de que yo no estè por llevar a pàrvulos las discusiones de los adultos, no significa que si yo estuviera en el lugar del autor del post no reprobarìa (suspenderìa) al enano o enana que no fuera capaz de explicar, en una clase de biologìa, lo que es la teorìa evolutiva. Digo, doy clases de matemàticas y computaciòn a adolescentes y si no contestaran adecuadamente que es un algoritmo o como se define la lìnea recta, por què su amigo imaginario les dice que lo que yo digo no es, me viene transparente sus derechos de creencia, simplemente se van a examen extraordinario, y que le hagan como quieran.

    Y si bien me parece que llevar a párvulos la discusión de la religión y la creencia es un despropòsito sin sentido, tampoco me interesa tratar a los que tienen religión como si fueran especies en peligro de extinción, por què cuando a sus ideólogos e intelectuales les da por pontificar, no se andan por las ramas. Ya conoces a Logos77 como ideóloga o a los alucinados intelectuales que se alinean detràs de El Yunque en México y en España: no se andan con remigos ideológicos y muchas veces no dudan en usar la violencia física, como sabemos en México que los fascistas creyentes han formado grupos de choque desde los años 60 del siglo pasado. ¿Derecho de creencia? ¿Respeto para no imponer? Ajà, como no. Al menos nosotros lo mantenemos en el discurso, y nada más. Somos como los ateos que tenemos cara de drogos pero hasta ahora no hemos golpeado a alguien, dinamitado una clínica antiaborto o lapidado a alguien por qué usa su culo como mejor le viene en gana y con quien quiere.

  71. gatameiga
    12 abril, 2012 de 19:04

    Me descuido un poco y casi pierdo el hilo de la conversación. Me remonto al comentario #46, respuesta de Rhay que trata en parte un comentario mío y ya voy comentando desde ahí.

    Rhay, parece que empezamos poco a poco a entendernos. Tampoco pretendía obviar la acción del “otro bando”, es cierto que la religión se toma muchas libertades, la primera de todas y la que más me molesta, ofenderse arbitrariamente por acciones que son mucho más laxas que las que ellos cometen contra otras religiones/ateos/científicos en la mayoría de casos. Creerse con derecho a imponer su punto de vista y su moral, y ofenderse sobremanera cuando otro trata de introducir el suyo, que no es adoctrinante.
    También tengo claro que los niños crecen, y que sus ideas políticas van muy fijadas con lo que aprenden de niños y durante la adolescencia, pero repito, el ataque indiscriminado a sus creencias, y por ende a las creencias de su familia es, creo yo, contraproducente. Es pretender agarrar al niño y decirle “Tu familia es estúpida, te adoctrina, te hace creer en cosas que no existe y te convierten en un borrego en manos del pastor”. Lo que hay que enseñarle es la visión científica, el espíritu. Demostrarle que la ciencia tiene mejores respuestas ante la vida, tiene soluciones más aptas y válidas, tiene mejor metodología y no depende de la fe, sino solo de lo testable y demostrable. Puede que muchos no hagan ni caso, pero seguramente no serán todos. Y es la única y verdaderamente factible manera de cambiar una sociedad, desde su base. Si le enseñas a los niños eso, si les haces comprender que la ciencia no es como la religión, que en la ciencia no se cree, que en la ciencia no se tiene fe, que sus parámetros son objetivos y por tanto independientes de las creencias personales, puede que a muchos les entre por una oreja y les salga por la otra, pero al que se le quede dentro supondrá un verdadero cambio. Dará, a mi parecer, mejores resultados, más lentos, pero a la larga, mejores.

    Porque el salto de creer en dios a no hacerlo, o seguir haciéndolo pero no creer en la palabra o adoctrinamiento del cura es algo personal, es algo que deben meditar y razonar por ellos mismos. No es mi caso, pero conozco mucha gente que ha crecido en familias cristianas muy devotas y han conseguido “salir” de ese pensamiento: Y siempre lo han hecho de la misma manera, se han dado cuenta por ellos mismos. Claro que tenían ayuda, la que podríamos comparar en este caso con las acciones de Alex, el punto de contrapartida, la comparación que les hacía darse cuenta, pero no era una obligación.
    Cuando esos niños, gracias a lo que les enseñan sus profesores de ciencias, se den cuenta precisamente de eso, de que en la ciencia no se cree, que no deja de ser cierta porque no creas en ella y que los hechos están ahí, se les abrirá el mundo. Puede que muchos no den ese paso, pero para el que lo de, te puedo asegurar que cambiará tanto para si mismo, como para la manera en que educará a sus futuros hijos. ¿No es preferible andar lento pero seguro? Como ya te comenté eso no significa que mientras por el lado de la educación a los niños se vaya con calma, se luche a brazo partido, con uñas y dientes, por mantener a semejantes personajes como los que todos conocemos fuera de las aulas, pero la lucha es esa, FUERA DE LAS AULAS. No dentro. Se pueden realizar ambas acciones al mismo tiempo.

    Guillermoe, como ya le he comentado a Rhay (Aunque innecesario, supongo, pues si no me equivoco, en eso opinamos lo mismo) la ciencia no se impone porque no es cuestión de creer o no en ella, las teorías científicas son una realidad, más o menos acertada (Porque sí, ya sabemos que las teorías se van adaptando a los nuevos descubrimientos, mejorando a cada avance) que no depende de ninguna fe. Puede no gustarte, pero no importa que no creas, por ejemplo, en la ley de la gravedad. Eso no va a provocar, en ningún momento, que mientras estés en la tierra, saltes y flotes. Porque a la ley de la gravedad que creas en ella o no, le da igual, va seguir pegándote los pies al suelo cada vez que saltes. Y así, con todo lo demás. La ciencia se le debe enseñar a los niños, se debe enseñar en las escuelas. No es algo opcional, no puedes elegir “religión” o “ciencia” porque la religión si es personal, pero la ciencia no. La ciencia es una realidad, como las matemáticas o la historia, y hay que enseñarla en clase.

    Creo que parece que me contradigo a mi misma :/ Tengo mis ideas claras, pero no creo que sepa expresarlas bien. Supongo que se debe a que aunque pienso que la ciencia debe enseñarse a todos los niveles y no censurar nada, tengo claro que ir a saco puede hacer que muchos padres se cierren en banda a que sus hijos reciban dicha educación y entonces lo que provocamos es un retroceso, no un avance. El problema es que es un tema difícil, muy difícil de tratar.

  72. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 20:56

    Darío :
    Pues, depende, Guillermoe. Si estàs hablando de ciencia, conocimiento racional, evidencias y cuestiones relacionadas a la vida y la forma en que se està desarrollando de acuerdo a todo lo anterior, te jodes, no hay de otra sopa.

    Es de ciencia que hablo justamente. Si yo quiero ser un ingenuo que acepta una teoría absurda y rechaza otra comprobada, y no jorobo a nadie con ello, ¿quién puede prohibírmelo?

    A eso me refiero con que nadie está obligado a aceptar una teoría por más comprobación que tenga (salvo los científicos).

    Tampoco hablo de tratar a los creyentes como si fueran especies en peligro de extinción. Sólo hablo de tener empatía y respetar lo que la fe significa para muchas personas. No menospreciarlo porque carece de sustento empírico.

    Y también creo que no hay que incurrir en el error de endilgarle una acción a todo aquel que tome cierta postura. O sea, muchos críticos de la teoría de la evolución asumen que todo el que la acepta es ateo. Es un error.

    De la misma forma, porque hay un par de atorrantes, chantas, mentirosos ultrafanáticos que sostienen una doctrina, no se puede pensar que todos los que los acompañan son igual de atorrantes y ultrafanáticos, menos en el caso de niños de 10 años. Creo que una de las ventajas de nuestra postura racional es que podemos evitar dejarnos llevar por el odio fanático y meter a todos nuestros “enemigos” en una misma bolsa.

  73. Guillermoe
    12 abril, 2012 de 21:04

    gatameiga :

    La ciencia se le debe enseñar a los niños, se debe enseñar en las escuelas. No es algo opcional, no puedes elegir “religión” o “ciencia” porque la religión si es personal, pero la ciencia no. La ciencia es una realidad, como las matemáticas o la historia, y hay que enseñarla en clase.

    No digo que no se deba enseñar ciencia en colegios protestantes, por ejemplo. Digo que el énfasis debe estar en divulgar lo que dice la ciencia sin contrastarlo con lo que dice la Biblia, por ejemplo. Que el mensaje no debe ser: “la ciencia dice que tu doctrina es errónea”.

  74. 12 abril, 2012 de 21:47

    Es muy bueno que hayas tocado el tema de la felicidad. Yo no considero tener autoridad moral para decirle a nadie como debe ser feliz.

    Pues tú podrás considerar que no tienes autoridad moral para decirle a nadie como ser feliz y cómo vivir, pero yo me considero plenamente autorizado a decirle a quien intenta imponerme sus dogmas que sus dogmas son una mierda.

  75. 12 abril, 2012 de 21:48

    Que el mensaje no debe ser: “la ciencia dice que tu doctrina es errónea”.

    Es que la ciencia dice que su doctrina es errónea. La Tierra no se creó hace 6000 años, no fuimos creados del barro, la Tierra es la que orbita el Sol, etc….

  76. Blueoriol
    12 abril, 2012 de 22:17

    Creo que lo que no se esta entendiendo es que por muy verdad que sea una cosa no se puede imponer (intelectualmente me refiero).
    Si tu te plantas delante de un aula llena de alumnos del Midwest y les sueltas -Tu doctrina es erronea y tu dios es falso-, puedes tener la seguridad de que nada que digas posterirmente sera tomado en serio por ellos, es mas, estaras reforzando el prejuicio que tienen en cuanto a cientificos como enemigos de la religión.
    Puede resultar muy gratificante decirle a una persona religiosa que es estupida y supersticiosa, pero despues de esto es imposible pretender influir ni un poquito en su actitud hacia la ciencia.

  77. 12 abril, 2012 de 23:32

    En realidad Alex tiene suerte, hasta cierto punto, por tener tan clara la postura opuesta de los padres a su enseñanza (que se refleja en lo que dicen los niños). Más perniciosa es la situación en que los niños van con la idea de que hay conocimientos “para la escuela” que se repiten en los exámenes y “conocimientos para la vida” que pueden negar todo el bajage científico que se les quiere inculcar. Esos niños no discuten pero tampoco aprenden…He conocido adolescentes que creían que la Luna está inmóvil en el espacio, pero eso sólo lo decían en charlas informales, jamás en clases. Allí repetían lo mismo que el docente.

  78. 12 abril, 2012 de 23:34

    Quise decir bagaje, me salió cualquier cosa.

  79. Rhay
    13 abril, 2012 de 0:37

    Creo que estamos confundiendo un par de términos. Yo no he dicho en ningún momento que se tenga que enseñar ciencias, historia o literatura en contraposición a la Biblia, ni que se tenga que llevar el debate sobre la religión al párvulo. Ni modo. Lo que estoy diciendo es que, si una niña del Medio Oeste americano, ante la explicación de los fósiles de dinosaurios, me repite como loro lo que le ha oído no sólo a sus padres, sino al pastor de turno en el campamento bíblico o en la misa del domingo, el docente tiene que poder decirle a la niña en cuestión que se equivoca mediante hechos, y si sigue negando la mayor, el docente tiene que poder disponer de armas para poder contrarrestarlo. En las aulas, y sobre todo fuera de ellas.

    Guillermoe, veo que sigo sin explicarme. Veamos: El Cuarteto Negro de Dvořák y “Highway to Hell” de los AC/DC pertenecen a la misma cultura: la cultura occidental. Me es igual que seas amante del Hard Rock o de la música de cámara, no habrás salido del mismo grupo cultural. La gente, en los años 70 y 80, miraba de reojo a los punkies en Londres, y creían que los Sex Pistols eran una ordinariez. Lo de “niño bien” era escuchar a Abba e ir a la disco. Imagínate. Pero esto no implicaba que, en la misma ciudad donde tocaban Las Vulpes, pudiera haber un ciclo de zarzuelas o que Joaquín Rodrigo presentara el “Concierto de Aranjuez”. Porque tanto una expresión artística como la otra pertenecen a la misma cultura.

    En cambio, entre tú, que vives con tu pc, tu mp3 y tu rock duro, y el masai del Masai Mara hay una diferencia cultural. Y por eso en este caso hay que ser proteccionistas, porque a lo mejor este tipo de tribus esconden el origen de la civilización humana tal y como la conocemos hoy, y además poseen una cultura que no se encontrará en ninguna otra parte del planeta: desde una lengua propia, hasta los ritos chamánicos.

    A esto me refería. El granjero de Nebraska, el pastor de la Emilia-Romaña, o la solterona de Jalisco comparten el mismo uso cultural, y por tanto no hay nada que salvar ni que respetar. Si cualquiera de estas tres personas anteponen su fe a la razón, y encima hacen todo lo posible para imponer su visión del mundo a los demás, entramos en un conflicto cuya única solución pasa por decirles en su cara la verdad. Y todo lo demás, son formas, pero el fondo es el mismo.

    Gata, ojalá la vida fuera tal y como la planteas en tu último post, pero tú sabes bien que un niño que crece en un ambiente cerrado con un sistema de creencias cerrado y que no sale en toda su vida de ese ambiente, no va a abrir los ojos en su vida. Y tú y yo sabemos que la mayoría de personas a las que Alex les da clase no van a salir de su condado en su vida, o a lo sumo tendrán que ir alguna vez a Lincoln si tienen que hacer algún papeleo, pero nada más. Por lo tanto, por mucho que te esfuerces, no vas a sacar nada en claro. Tú y yo sabemos que ante el vicio del fanatismo existe la virtud de la experiencia, es decir, que cuando alguien viaja por el mundo y experimenta por sí mismo, lo más normal es que muchos de sus esquemas cambien, pero para eso hay que salir y experimentar. Este ha sido el gran avance que tuvimos en Europa, que comenzamos a salir y visitarnos unos a otros, y ver que la visión del mundo que teníamos aquí no tenía nada que ver con la realidad, y por eso la religión fue perdiendo poco a poco la partida, y sólo en comunidades muy aisladas (como por ejemplo en algunas zonas de Irlanda) ha seguido teniendo más fuerza. El problema que hay en los Estados Unidos es que muchos de estos niños jamás saldrán de su país, jamás saldrán del Cinturón Bíblico, y jamás entrarán en contacto, ni siquiera, con gente extranjera. Así es casi imposible que pueda haber cambios. ¿Crees que en Europa podría existir algo parecido a los amish en pleno siglo XXI? Yo creo que no. El aislamiento fanatiza las creencias, por eso es tan peligroso.

  80. Guillermoe
    13 abril, 2012 de 1:26

    Javi :
    Pues tú podrás considerar que no tienes autoridad moral para decirle a nadie como ser feliz y cómo vivir, pero yo me considero plenamente autorizado a decirle a quien intenta imponerme sus dogmas que sus dogmas son una mierda.

    No estoy hablando de quienes intentan imponernos sus dogmas.

  81. Guillermoe
    13 abril, 2012 de 1:28

    Blueoriol :

    Puede resultar muy gratificante decirle a una persona religiosa que es estupida y supersticiosa, pero despues de esto es imposible pretender influir ni un poquito en su actitud hacia la ciencia.

    Tan gratificante como para un fanático religioso decirnos que nos vamos a ir todos al infierno. Es la misma actitud, por eso la rechazo tanto.

  82. Guillermoe
    13 abril, 2012 de 1:45

    Rhay, entiendo tu punto.

    Vos no entendés el mío. Lo de las culturas aborígenes fue sólo un ejemplo de como se puede considerar racional a una postura que puede no serlo tanto. Pero de lo que hablo no va tanto a lo intercultural sino a lo interpersonal.

    Por más que a grandes rasgos pertenezcamos a una misma “gran cultura” el granjero de Nebraska y yo, pertenecemos a dos “subculturas” diferentes, y aunque no fuera así, por ser personas diferentes, tenemos marcos de referencia, o conceptuales, o como quieran llamarles, distintos. Y pensamos distinto, y sentimos distinto, vemos las cosas de maneras diferentes.

    Yo, personalmente, creo que HASTA CIERTO PUNTO, esas diferencias merecen respeto. Desmerecer a un protestante porque es un fanático obtuso e ignorante que rechaza la ciencia elemental, por más cercano que sea a la verdad, me parece un poco demasiado duro. Poco tolerante. Un poco soberbio. Si a mí la razón me ha iluminado tanto, puedo sentir un poco de compasión (¿sabían que la compasión era una de las tres virtudes fundamentales de los samurai?).

    Hubo un tiempo en que me juntaba con unos evangelistas. Y a pesar de que notaba un intento de evangelizarme, siempre sentí que a la vez respetaban lo que yo actualmente era. Me juzgaban por lo que potencialmente podría ser algún día. Algo así como “cuando te llegue el momento vas a ver la verdad”. Me parece una linda forma de ver los defectos de los demás: “con un poquito de ayuda, cuando llegue el momento vas a ver las cosas que ahora no ves”. Me parece que esa actitud muestra cierto nivel de madurez humana.

    Yo quiero ser una persona tolerante. Considero que es una característica de una persona racional. No acepto los atropellos de estos fanáticos. Pero a pesar de esos atropellos, creo que es bueno mantener el respeto con aquellos que en definitiva son las ovejas arrastradas por unos cuantos delirantes. Arrancamos hablando de niños de 10 años. No podemos descargar sobre ellos el enojo que nos generan sus padres o los que manipulan a sus padres. Y creo que también hay que respetar las elecciones personales. Si una persona, habiendo estudiado las ciencias prefiere aferrarse a un mito, mientras no jorobe a nadie, que haga lo que le plazca.

    ¿Lo de proponer estrategias de enseñanza de la evolución ante “públicos difíciles” no prende?

  83. 13 abril, 2012 de 8:26

    No estoy hablando de quienes intentan imponernos sus dogmas.

    Si que estas hablando de ellos. Esos granjeros son los que votan a Bush, los que se manifiestan, muchas veces violentamente, contra el aborto, los homosexuales, etc.

  84. Guillermoe
    13 abril, 2012 de 11:13

    Ah, bueno, perdón.. Menos mal que hay alguien para aclararme lo que que quiero decir, ¿eh? 😉

  85. Blueoriol
    13 abril, 2012 de 12:09

    Creo que Iris en el comentario 78 dió en el clavo.
    Si los alumnos han memorizado la información del docente aunque no la acepten el docente ya hizo su trabajo. El docente les dió una herramienta y los alumnos la poseen. Obligarlos a utilizar tal herramienta es imposible.
    Esos alumnos en el futuro tal vez (a causa del paso de la vida) vea incoherencias en la doctrina. Tal vez cuando use maiz transgenico o deba aplicar tecnicas de seleccion genetica. O tal vez un dia encuentre un fosil mientras esta fangando con el tractor. O tal vez en un viaje vea y comprenda otras formas de ver el mundo.
    Al fin y al cabo la verdad y la realidad puede que sean las que son, pero la percepcion de la realidad y la verdad son subjetivas.

    Creo que el objetivo no es que la gente religiosa deje de serlo, sino que los religiosos fundamentalistas dejen de serlo (fundamentalistas), al fin y al cabo con religiosos tolerantes y moderados tal vez no nos pongamos de acuerdo en muchas cosas pero a efectos practicos la convivencia no supone ningun problema.

  86. Lucien
    13 abril, 2012 de 14:13

    Blueoriol :
    Creo que el objetivo no es que la gente religiosa deje de serlo, sino que los religiosos fundamentalistas dejen de serlo (fundamentalistas), al fin y al cabo con religiosos tolerantes y moderados tal vez no nos pongamos de acuerdo en muchas cosas pero a efectos practicos la convivencia no supone ningun problema.

    La religión fundamentalista está empeñada en arruinar la educación científica de incontables millares de mentes inocentes, bienintencionadas y entusiastas. La religión «sensata» y no fundamentalista puede no estar haciéndolo. Pero está creando un mundo seguro para el fundamentalismo enseñándole a los niños, desde su edad más temprana, que la fe sin cuestionamientos es una virtud.

    —Richard Dawkins (en “The God Delusion”)

  87. kc1994
    13 abril, 2012 de 14:49

    Desmerecer a un protestante porque es un fanático obtuso e ignorante que rechaza la ciencia elemental, por más cercano que sea a la verdad, me parece un poco demasiado duro. Poco tolerante. Un poco soberbio.

    Yo, al principio, era como tú. Luego te das cuenta que el que llama soberbio a otros es el que tiene el problema. Yo por eso les llamo gilipollas.

    Saludos.

  88. Guillermoe
    13 abril, 2012 de 15:30

    Lucien :

    Blueoriol :
    Creo que el objetivo no es que la gente religiosa deje de serlo, sino que los religiosos fundamentalistas dejen de serlo (fundamentalistas), al fin y al cabo con religiosos tolerantes y moderados tal vez no nos pongamos de acuerdo en muchas cosas pero a efectos practicos la convivencia no supone ningun problema.

    La religión fundamentalista está empeñada en arruinar la educación científica de incontables millares de mentes inocentes, bienintencionadas y entusiastas. La religión «sensata» y no fundamentalista puede no estar haciéndolo. Pero está creando un mundo seguro para el fundamentalismo enseñándole a los niños, desde su edad más temprana, que la fe sin cuestionamientos es una virtud.
    —Richard Dawkins (en “The God Delusion”)

    Esto ya sugiere eliminar la religión. Yo no tengo problema, pero me parece un poco extremo.

    De todos modos, en este momento no podemos decidir si la religión debe existir o no. Lo que podemos decidir es si uno, como docente, va a tratar a un conjunto de chicos de 10 años que profesan una religión que rechaza ciertas teorías científicas como un conjunto de individuos con deficiencia mental severa y si no aceptan lo que se les dice los manda al muere, o si va a tratar de usar una estrategia un poco diferente, tratando de evitar hacer hincapié en ese conflicto (como decía antes, sin exponer las cosas como “Elijan: ciencia o religión”).

    Yo adhiero totalmente al comentario de Blueoriol.

  89. Rhay
    13 abril, 2012 de 15:40

    Suscribo lo que dice Javi, y la cita que nos aporta Lucien. Por cierto, no sé si está en el hilo de sapere aude, pero debería estar…

  90. Rawandi
    13 abril, 2012 de 15:46

    Me parece que en el fondo todos estamos de acuerdo. Lo que pasa es que no hemos distinguido suficientemente entre dos ámbitos bastante diferentes: por un lado, lo que debe ocurrir dentro de una ‘escuela pública de primaria’, y por otro, lo que debe ocurrir en los medios de comunicación de una ‘sociedad democrática’.

    Un profesor de primaria, como Alex, está obligado a ser más prudente que un intelectual que no trabaja para el Estado. En consecuencia, la norma de evitar el choque directo con la religión resulta muy sensata en un maestro del Cinturón Bíblico. Sin embargo, dicha norma resulta suicida cuando se pretende extenderla a todos los ámbitos de la sociedad democrática, dando a entender que toda crítica a la religión es de por sí un signo de mala educación, La tragedia de EEUU es que prácticamente han blindado a la religión frente a toda crítica y por eso tienen un sector integrista enorme, similar al que presentan los países musulmanes. A menos que los racionalistas estadounidenses empiecen a “salir del armario” plantando cara a la religión (de forma lo más amable posible, por supuesto), el futuro de EEUU pinta muy negro.

  91. Rawandi
    13 abril, 2012 de 15:58

    Dice Alex (#45): “cuando me preguntan directamente sobre Dios, les digo que yo soy maestro de ciencias y que de eso no sé nada.”

    Yo en su caso respondería algo parecido, aunque seguramente caería en la tentación de sustituir la parte final (“de eso no sé nada”) por algo un poco más directo. Por ejemplo esto: Yo soy maestro de ciencias y de momento ninguna ciencia ha encontrado pruebas que avalen la existencia de sujetos invisibles. 😉

  92. Guillermoe
    13 abril, 2012 de 16:48

    Coincido, Rawandi, pero hago una salvedad. Hay diferentes niveles de crítica.

    Por ejemplo, afirmar que la religión no debería existir no es simplemente un crítica. O afirmar que tal o cual doctrina no debería existir. Son posturas muy radicales, que exceden la crítica.

    Por eso, yo no considero que respetar las doctrinas ajenas esté en conflicto con criticar a las doctrinas religiosas.

    La crítica entra en el terreno de “Yo no profeso tu doctrina”. Desde ese punto, toda crítica es válida.

    El problema es cuando entramos en el terreno de “Vos no deberías profesar tu doctrina”. Esto ya deja de ser una crítica.

    Un ejemplo es: “Yo soy maestro de ciencias y de momento ninguna ciencia ha encontrado pruebas que avalen la existencia de sujetos invisibles”.

    Estrictamente hablando, tampoco nadie ha demostrado que no existan. Por lo tanto, es elección de cada uno aceptar su existencia o no. Entonces, la sentencia del párrafo anterior no está transmitiendo solamente información científica. Tiene un sesgo que encubiertamente transmite una creencia. Lo correcto sería decir “de momento ninguna ciencia ha encontrado pruebas que avalen la existencia o inexistencia de sujetos invisibles”.

  93. Rawandi
    13 abril, 2012 de 17:24

    Guillermoe :
    Lo correcto sería decir “de momento ninguna ciencia ha encontrado pruebas que avalen la existencia o inexistencia de sujetos invisibles”.

    Te equivocas, porque el método científico incluye un principio lógico llamado ‘navaja de Occam’, que es el que en este tipo de casos nos obliga a rechazar esa posicion de neutralidad ‘agnóstica’. En ausencia total de pruebas, debemos optar provisionalmente por la hipótesis de la inexistencia de los sujetos invisibles, ya que es la más sencilla y coherente con el acervo científico (todos los sujetos conocidos poseen un cuerpo carnal visible). Por supuesto, quien no quiera atenerse al método científico puede creer en sujetos invisibles y en lo que le dé la gana, Ningún demócrata puede negar el derecho a la libertad de conciencia.

  94. Rhay
    13 abril, 2012 de 18:19

    Además, no se puede probar un negativo… La carga de la prueba recae en quien afirma algo, no en quien lo niega.

  95. GMichelis
    13 abril, 2012 de 18:33

    Rawandi :

    Guillermoe :
    Lo correcto sería decir “de momento ninguna ciencia ha encontrado pruebas que avalen la existencia o inexistencia de sujetos invisibles”.

    Te equivocas, porque el método científico incluye un principio lógico llamado ‘navaja de Occam’, que es el que en este tipo de casos nos obliga a rechazar esa posicion de neutralidad ‘agnóstica’. En ausencia total de pruebas, debemos optar provisionalmente por la hipótesis de la inexistencia de los sujetos invisibles, ya que es la más sencilla y coherente con el acervo científico (todos los sujetos conocidos poseen un cuerpo carnal visible). Por supuesto, quien no quiera atenerse al método científico puede creer en sujetos invisibles y en lo que le dé la gana, Ningún demócrata puede negar el derecho a la libertad de conciencia.

    La pregunta descolgada del día ¿No es la navaja de Hitchens, o me estoy confundiendo de instrumentos? 😛

  96. Guillermoe
    13 abril, 2012 de 19:13

    Como bien dices, Rawandi, en cuestiones de fe, no hay por que atenerse al método científico.

  97. Guillermoe
    13 abril, 2012 de 19:19

    Lo que estás mencionando son convenciones que tienen validez de acuerdo a los intereses de la ciencia, no a los intereses de la religión. Yo también asumo que si no encontramos evidencia de algo, probablemente no existe. Pero no me interesa tomar una postura respecto a la existencia de Dios. Si me interesara tomar una postura, el “probablemente” capaz que no me alcanzaría.

    Rhay: no soy ducho en epistemología, pero “Los seres invisibles y todo poderosos son inexistentes”, ¿no es una afirmación?

  98. J.M.
    13 abril, 2012 de 20:19

    Rhay :

    no sé si está en el hilo de sapere aude, pero debería estar…

    Nada, nada, asunto resuelto…

  99. Blueoriol
    13 abril, 2012 de 21:21

    Simplemente debieramos fijar el nivel de Utopia con el que especulemos.
    Si que seria un mundo mejor sin religión. Pero existe.
    Es decir, los religiosos no van a dejar de serlo porque su doctrina choque con la realidad, algunas de sus religiones tienen miles de años y durante todo ese tiempo han chocado con la realidad sin ningun problema por parte de sus seguidores.
    Y por cierto, la navaja de Occam se la trae floja, así como la carga de la prueba.
    No se trata de convencerme a mi (en eso ya salias ganados), sino a ellos y eso no lo lograras nunca si empiezas por negarles la mayor.
    Creo que en el caso de esta entrada en concreto, (alumnos de 10 años del cinturón bíblico) se trata de al menos sembrarles alguna duda.

    Otra cosa distinta ya son los telepredicadores o los trolls de internet o gente con intereses

  100. Rhay
    13 abril, 2012 de 23:20

    Guillermoe :
    Rhay: no soy ducho en epistemología, pero “Los seres invisibles y todo poderosos son inexistentes”, ¿no es una afirmación?

    No. Es un eufemismo para decir de otra forma “los seres invisibles y todopoderosos no existen”. “Inexistente” quiere decir “que no existe”.

  101. Rawandi
    14 abril, 2012 de 12:22

    GMichelis :La pregunta descolgada del día ¿No es la navaja de Hitchens, o me estoy confundiendo de instrumentos?

    Navaja de Occam, navaja de Hitchens… Me parece que en el fondo se trata de diferentes versiones de la misma cosa: el principio lógico de sobriedad.

  102. Rawandi
    14 abril, 2012 de 12:48

    Blueoriol :Creo que en el caso de esta entrada en concreto, (alumnos de 10 años del cinturón bíblico) se trata de al menos sembrarles alguna duda.

    La función de la enseñanza obligatoria es proporcionar a los niños una información lo más objetiva posible, para que, sea cual sea su entorno familiar, tengan al menos la posibilidad de convertirse en ciudadanos libres y competentes. Y sí, todos estamos de acuerdo en que Alex hace bien en no buscar la confrontación religiosa directa con sus adoctrinados alumnos.

    Otra cosa distinta ya son los telepredicadores o los trolls de internet o gente con intereses

    El problema de EEUU es que su población y sus instituciones públicas han asumido que la única postura correcta es la creencia teísta, y que la incredulidad es una postura vergonzosa o incluso propia de degenerados. En este aspecto, me parece mucho más sensato lo que ocurre en la Unión Europea, donde por ejemplo los políticos no incluyen sistemáticamente en sus discursos la expresión “que Dios os bendiga”. Una cosa es reconocer el derecho inalienable a creer en espíritus (como los dioses y otros sujetos invisibles) y otra muy distinta convenir en que a los creyentes en espíritus hay que darles la razón como a los locos. Pues no, la diferencia entre una teocracia y una auténtica democracia es que en esta última debe admitirse la crítica de la religión.

  103. Rawandi
    14 abril, 2012 de 12:56

    Perdón, este párrafo también es mío, no de Blueoriol: “La función de la enseñanza obligatoria es proporcionar a los niños una información lo más objetiva posible, para que, sea cual sea su entorno familiar, tengan al menos la posibilidad de convertirse en ciudadanos libres y competentes. Y sí, todos estamos de acuerdo en que Alex hace bien en no buscar la confrontación religiosa directa con sus adoctrinados alumnos.”

  104. J.M.
    14 abril, 2012 de 13:01

    Corregido 😉

  105. Guillermoe
    14 abril, 2012 de 21:27

    Rhay :

    Guillermoe :
    Rhay: no soy ducho en epistemología, pero “Los seres invisibles y todo poderosos son inexistentes”, ¿no es una afirmación?

    No. Es un eufemismo para decir de otra forma “los seres invisibles y todopoderosos no existen”. “Inexistente” quiere decir “que no existe”.

    Me expresé mal.

    Planteémoslo de otra forma y hagámoslo más directo. “Dios no existe”.

    Según la Real Academia Española, “afirmar” es “Asegurar o dar por cierto algo”. Como bien decís, la carga de la prueba debe recaer sobre quien afirma, sobre quien “da por cierto algo”.

    Si yo digo “Dios no existe”, ¿no estoy dando algo por cierto? ¿No estoy afirmando?

    Y lo refuerzo con un ejemplo. Tengo una hectárea de un cultivo. Tengo la sospecha de la presencia de un insecto que es plaga del cultivo. Realizo un muestreo, revisando una muestra de las plantas del cultivo. Si lo encuentro, confirmo mi sospecha. Con encontrar una planta e infestada en la muestra, se que el insecto está presente.

    Si en la muestra no encuentro ninguna planta infestada, ¿puedo considerar demostrado que no hay ningún insecto de esta especie en mi cultivo? Una vez escuché la frase (creo que de alguien que defendía la teoría de la evolución en un debate) “ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia”.

  106. Blueoriol
    15 abril, 2012 de 11:23

    Es tangencial al tema, pero por el hecho de no encontrar ninguna planta infestada no puedes considerar demostrado que no hay ningun insecto de este tipo en tu cultivo. A no ser que examines todas y cada una de las plantas.

    En ese sentido incurres en una trampa logica del lenguaje.
    La carga de la prueba es del que afirma, aunque lo haga con negativos.
    Si tu dices “Dios es inexistente”, eso no es una afirmación por mucho que no aparezca un “no” de manera clara. El prefijo in- hace la función de “no” en este caso. Luego tal frase es obviamente una negación con apariencia de afirmación.

    Igualmente si digo “La evolución no es inexistente” tampoco es una frase negativa, porque niego dos veces con lo cual se convierte en afirmativa (a diferencia de la frase anterior que solo niega una vez y por tanto es negativa).

    Si bien la frase “ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia” es cierta, de hecho solo es la respuesta a un argumento ad ignorantiam y lo que viene a decir es que la ausencia de evidencia solo significa ausencia de evidencia, nada mas se infiere de ella.
    Pero ese es un argumento valido para lo que se usaba, desmontar argumentos y falacias creacionistas, porque de hecho la evolucion puede tener lagunas y vacios en algun punto pero en otros las evidencias son abrumadoras cosa que no pasa con la existencia de Dios ya que, en este caso, todo es una laguna sin ninguna evidencia a favor y de hecho todo en lo que puede basarse es que es cierto porque nadie demostró que fuese falso (otro argumento ad ignorantiam).

  107. Guillermoe
    15 abril, 2012 de 17:33

    Si le creen a wikipedia, casualmente da estos dos ejemplos de “Argumento ad ignorantiam”:

    No se puede probar la no existencia de Dios.
    Por lo tanto, Dios existe.

    No se puede probar la existencia de Dios.
    Por lo tanto, Dios no existe.

  108. Blueoriol
    15 abril, 2012 de 20:30

    Y asi es, en un caso así se usa la Navaja de Occam.

  109. Guillermoe
    16 abril, 2012 de 15:44

    Lo cual en este caso, significa que cada uno cree lo que quiere. Para ateos y algunos agnósticos, la navaja de Occam implicará que Dios no existe, y para creyentes implicará que Dios sí existe.

    De todos modos, si tenemos que aplicar la navaja de Occam es porque ambas posturas tienen el mismo volumen de evidencia a favor: nada.

  110. Rawandi
    16 abril, 2012 de 16:07

    Guillermoe, no es verdad que “ambas posturas” posean respaldo empírico nulo. Las propiedades que atribuimos a los ‘sujetos’ se deben siempre a la compleja organización de su materia corporal. Por tanto, la postura que niega la existencia de ‘sujetos capaces de existir sin cuerpo carnal’ (almas de antepasados, dioses, ángeles, etc.) tiene mucho respaldo empírico, y en consecuencia también la navaja de Occam nos obliga a elegirla.

  111. Guillermoe
    16 abril, 2012 de 21:16

    Siempre y cuando asumamos que nosotros tenemos suficiente conocimiento del universo y de todo lo que existe como para ser capaces de definir “sujeto” de una manera completa.

    Pero yo dudo de que tengamos esa capacidad. O sea, tal vez, al caracterizar a los sujetos en base a la organización de su materia corporal estamos dejando montones de sujetos de lado, sin saberlo, en cuyo caso, nuestra distinción de “sujetos” sería errada.

    Además, hay que aclarar que la navaja de Occam es una convención para zanjar diferencias en forma práctica. No permite corroborar o refutar una hipótesis. Ni permite probar al veracidad de una postura con respecto a otra.

  112. Cronopio
    16 abril, 2012 de 22:38

    Una idea o concepto no apoyada en ninguna evidencia no es hipótesis. Es fantasía. No se puede demostrar la inexistencia de los seres fantásticos. Pero no por ello son reales. Ni el hada madrina, ni el ratoncito Pérez ni Thor…. ni los cronopios. Creer, que el ratoncito Pérez creó el universo en tres días a partir de dientes de leche, es estúpido. Notad que si eliminamos de la frase anterior la parte entre las comas, sigue siendo cierta. Y lo será pongas lo que pongas entre las comas.

  113. Darío
    17 abril, 2012 de 0:04

    Siempre y cuando asumamos que nosotros tenemos suficiente conocimiento del universo y de todo lo que existe como para ser capaces de definir “sujeto” de una manera completa.

    …definir “sujeto” de una manera completa …

    Ahhhhhhhhh diooooooooooo!!!!!

  114. Anónimo
    17 abril, 2012 de 14:13

    Cronopio: creer es tan estúpido como disfrutar la música, dejarse llevar por la imaginación, practicar deporte, maravillarse con el conocimiento científico, disfrutar de un atardecer, leer novelas, mirar películas, reflexionar y debatir, etc.

    Hay gente a la que creer esas cosas que vos llamás estúpidas le hace bien. Si una creencia le hace bien a alguien de alguna forma, no me parece muy correcto llamarla estúpida. Yo practico aikido. Y un concepto básico del aikido es la proyección de la energía. Puede sonar ridículo, puede que tenga una explicación física que no tiene nada que ver con “proyectar energía”. Pero yo disfruto muchísimo el aikido. Tanto, que no me importa si el concepto es o no es como lo describen; si se trata realmente o no de proyección de energía. En definitiva, ¿qué importa? Es sólo una práctica de una disciplina marcial. Si a mí me hace bien, ¿por qué otro tiene que venir y llamarlo estúpido?

    Por supuesto que es imposible demostrar la inexistencia de seres fantásticos. Y yo me inclino a pensar que no hemos encontrado a Dios justamente por eso. Pero eso es lo que yo creo. Si tengo que analizarlo de manera científica, sólo puedo decir una cosa: no hay evidencia. Ni a favor ni en contra. Sin evidencia, no puedo sacar una conclusión científica. Eso es el rigor científico, en definitiva: no asumir que algo es verdadero si no tengo evidencia para avalarlo. Y aún cuando tenga evidencia para avalarlo, tengo que dudar.

    Por lo tanto, la ciencia no nos da una herramienta para llamar “ridículas” o “estúpidas” las creencias de los demás. Y como hay mucha gente que practica sanamente la religión, sin molestar a los demás (tal vez no en España, pero acá en Argentina hay mucha gente que es creyente pero respeta las creencias y la vida de los demás), me parece bastante civilizado respetarlos.

    Hitler, supuestamente, se impregnó de las ideas de Darwin, pero eso no nos hace nazis a todos los que aceptamos la teoría de la evolución, ¿no? Cuando cuestionamos con tanta dureza la religión, ¿estamos pensando en los millones de personas que la practican con respeto a hacia los demás? ¿O solamente en aquellos fanáticos que están del tomate y nos joroban la existencia al resto?

  115. Rawandi
    17 abril, 2012 de 16:44

    Guillermoe :
    tal vez, al caracterizar a los sujetos en base a la organización de su materia corporal estamos dejando montones de sujetos de lado, sin saberlo, en cuyo caso, nuestra distinción de “sujetos” sería errada.

    Y “tal vez” algunos cerdos vuelen. Pero mientras no surjan nuevas pruebas, deberemos atenernos a las definiciones actuales de ‘sujeto carnal’ y de ‘cerdo no volador’.

    Además, hay que aclarar que la navaja de Occam es una convención para zanjar diferencias en forma práctica.

    No, la navaja de Occam es mucho más que una “convención”: es un principio lógico.

  116. Guillermoe
    17 abril, 2012 de 19:26

    Rawandi :
    Y “tal vez” algunos cerdos vuelen. Pero mientras no surjan nuevas pruebas, deberemos atenernos a las definiciones actuales de ‘sujeto carnal’ y de ‘cerdo no volador’.

    ¿Quién dice que debemos? Si no tenemos evidencia para demostrar que Dios existe ni tenemos evidencia para demostrar que Dios no existe, y la fe es algo personal, y la libertad de culto es algo aceptado en buena parte del mundo, ¿quién dice que el criterio con el cual cada persona debe resolver si acepta la existencia de Dios es este o aquel? Me parece que es una cuestión personal que cada uno debe resolver sin imponerle su resolución a nadie.

    Rawandi :
    la navaja de Occam es mucho más que una “convención”: es un principio lógico.

    Para zanjar de forma práctica una diferencia cuando no hay evidencia que permita fundamentar la elección entre dos o más proposiciones. No implica la veracidad de la proposición elegida..

  117. Phosphoros
    19 abril, 2012 de 3:27

    Hola
    ¡¡¡Muy Buena nota!!!…
    Saludos.

  118. Rawandi
    19 abril, 2012 de 17:27

    Guillermoe, te repito que el ‘agnosticismo’ (= suspensión del juicio) no es una opción admisible ‘desde la cosmovisión racional’ cuando nos referimos a ‘Dios’ (un sujeto inmaterial). La existencia de un sujeto inmaterial es mucho más improbable que su inexistencia, pues todo lo que sabemos nos indica que no puede haber sujetos sin un sustrato material complejamente organizado (materia cerebral).

  119. Juan de terzas
    25 abril, 2012 de 0:05

    ¡¡¡¡¡¡vaya debate mas interesante!!!!!!!!

    Una aportación pequeña:

    A mí me hizo ateo un cura que me daba clases de ciencias naturales.

    No se trata de que, por reacción a este profesor, yo haya optado por ser lo contrario a lo que él era, no

    Ese cura docente ha sido, probablemente, el mejor profesor que he tenido en mi vida porque me enseñó a analizar y analizar y volver a analizar buscando pruebas y argumentos hasta debajo de las piedras para llegar a conclusiones propias si es que ello es posible. Ese cura me dotó de una herramienta impagable: la capacidad de usar el pensamiento para hallar y seguir mi propio camino… (nunca podré comprender por qué la misma herramienta que a mí me hace ateo, a mi profesor lo haga creyente)

    Pero ¡¡ojo!! cuando digo que soy ateo NO digo que soy “antiteo” si no que digo que vivo sin dioses y que creo que cualquier cosa que haya dicho, escrito, pensado o creído la humanidad entera sobre Dios o como se le quiera llamar no tiene nada que ver con la realidad.

    (¡ah…! una nota etimológica:

    Análisis: palabra de origen griego compuesta por el prefijo “ana” (arriba, por entero o totalmente) y la raíz “lisis” (romper, soltar, disolver o desmontar) que significa “disolver o desmontar por entero las cosas para saber como son y como funcionan)

  120. Juan de terzas
    25 abril, 2012 de 0:07

    Admirado profesor Alex Onov: espero tu proxima entrada con impaciencia y seguro de que será tan interesante como esta.

  1. 22 abril, 2012 de 7:20
  2. 24 mayo, 2012 de 7:01
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