Inicio > Actualidad, Ciencia > Ciencia en el Midwest – La gallina de Darwin

Ciencia en el Midwest – La gallina de Darwin

16 abril, 2012

Las aventuras y desventuras de un españolito escéptico enseñando ciencia en el Medio Oeste americano.

Por: Alex Onôv

Procedo a compartir con todos vosotros una nueva anécdota de mi Via Crucis como maestro de ciencia (ni más ni menos) aquí, en pleno Medio Oeste de los EE UU, en medio de la nada, en plena hebilla del Bible Belt.

Fue tal que así. El otro día nos mandaron desde la secretaría del Middle School en el que trabajo un e-mail con una lista de adivinanzas para compartir con los alumnos y ver quién era capaz de contestar todas ellas. Por supuesto había un premio en juego: una mochila auténtica de la Guardia Nacional, de camuflaje.

Una de las preguntas era la siguiente: “What came first, the egg or the chicken?”, es decir, “¿Qué vino antes, el huevo o la gallina?”. Un clásico. Yo, ni corto ni perezoso, envié un email con mis respuestas (yo también podía participar, a ver qué os creéis), a todos mis compañeros, y contestando esa pregunta en concreto puse: “The egg, since dinosaurs laid eggs long before there were chickens”. O sea, “el huevo, ya que los dinosaurios ya ponían huevos antes de ser pájaros”. Siempre fui un provocateur.

Al momento recibo un email de respuesta. Es una de las profesoras del otro lado del primer piso. Una señora cincuentona, grandona, llena de pecas y con mucha experiencia — y, por tanto, soberbia. Su respuesta, dirigida únicamente a mí, decía: “I’ve always claimed that the chicken came first… basing this on the fact (belief) that God created the heavens, earth, animals, birds… and this first chicken and her husband, the rooster, created the egg in marital bliss”. (“Siempre he defendido que la gallina vino primero… basada en el hecho (la creencia) de que Dios creó los cielos, la tierra, los animales, los pájaros… y la primera gallina y su marido, el gallo, crearon el huevo en bendición marital.”)

Esto, que puede parecer de coña, iba muy en serio. Por supuesto, no hubo respuesta por mi parte. Tan sólo una solitaria e inconsolable desazón. Las palabras ‘marital bliss’ (‘bendición marital’), usadas con gallinas y gallos, me habían desarmado completamente.

En la clase

Otro día cualquiera, una de mis estudiantes interrumpió una de mis clases para decir que los hombres provenimos de Adán y Eva y que lo que estaba diciendo era “una mentira”. Me quedé mirándola y, al cabo de unos segundos, le pregunté: “¿Puedes decirme quiénes son los descendientes de Adán y Eva?”, a lo que la estudiante, no sin estrujar su memoria, contestó: “Caín y Abel”. Muy bien, pensé. “Y, ¿qué pasó con ellos? ¿No fue que Caín mató a Abel?”, pregunté a la muchacha, que contestó afirmativamente. Entonces, con toda la clase expectante, le pregunté: “Y después, ¿qué? ¿Cómo surgen los descendientes de Caín?”. Evidentemente, se hizo un silencio en la clase, hasta que 10 segundos después un estudiante (¡uno!) vio la luz, abrió  mucho los ojos, y dijo “¡Claro! ¿Cómo?”. Ese hermoso momento en que brilla la razón y la deducción lógica. El resto, aun sin tener la respuesta, no parecían impresionados por su derrota en la lógica de mi propuesta. Por supuesto, a ninguno se le pasó por la mente la posibilidad de tener hijos con su propia madre. Lo cual explicaría el retraso mental que sufre la especie humana al completo de forma congénita.

Adán y Eva por Scott G Brooks

Adán y Eva por Scott G Brooks

Fue un golpe sucio por mi parte. La Biblia dice que Caín, tras su fratricidio, partió hacia la tierra de Nod, al este del Edén, donde literalmente se dice que hizo el amor a “su mujer” y tuvieron a Enoch, un nombre molón, por cierto. Pero ya no podía más con todo ese fundamentalismo e interpretación literal de la Biblia. Además, sigue siendo una pregunta válida. ¿De dónde salió la mujer de Caín y toda la gente que vivía en Nod? ¿Creó Dios distintos “edenes”? ¿O eran los habitantes de Nod los neanderthales y Caín se apareó con uno de ellos? Las últimas teorías parecen aceptar que hubo mezcla genética entre estos peludos homínidos y los humanos.

En fin, para qué entrar en discusiones bizantinas que sólo benefician a los que quieren dar legitimidad a argumentos que nos saquen de un punto de vista exclusivamente científico. Por eso, en las reuniones facultativas, sólo participo en lo tocante a temas académicos. Y os pongo el ejemplo de lo que pasó el miércoles pasado y que terminó de quemarme.

Nos reunimos con el director, como cada semana, todos los maestros de mi curso. Tras los saludos y las pías bromitas iniciales, saca una carta que ha recibido del Consejo Ministerial (o sea, los hombres santos del pueblo, los pastores de hombres) en la que se se le recuerda que los maestros no debemos poner deberes para casa los miércoles, ya que los niños tienen misa. Misa de DOS HORAS. Además de la del domingo. Y es cierto. Todos los padres se llevan a los chavales todos los miércoles a una bonita sesión de adoctrinamiento, sermones y estudios bíblicos amenizada con actividades relacionadas con la Biblia y los 10 mandamientos, o qué sé yo. Los chicos salen de clase y se van a casa, a arreglarse. Todo el pueblo sale emperifollado en sus coches y se distribuye en alguna de las cientos de iglesias que tenemos, que llenan su aforo. Termina la cosa a las 8 de la tarde, todos se van a casa, se cambian, cenan, y… a la cama. No olvidéis que la gente, aquí, se va a la cama a las 9 y media como muy tarde. Después madrugan a las 4.00 porque tienen que dar de comer a los caballos, etc. Una larga historia, su modo de vida. En fin.

Yo escucho la lectura de esa carta ojiplático. No me lo puedo creer. Después de escuchar mañana mensajes por la megafonía que hablan de valores como el sacrificio y el trabajo duro (todo relacionado con el ejército y los valientes héroes de la patria) no me puedo creer lo que estoy oyendo. Para que os hagáis una idea, yo siempre doy deberes a mis estudiantes, a diario. Y es cierto que algunas veces los chicos me habían dicho cosas como, “pero, mister, hoy es miércoles, tengo misa, no voy a poder hacerlo”. Y yo no le daba importancia. Pero la tiene.

De forma que me mordí la lengua. Se supone que no debo dar tareas los miércoles. Supongo que así haré, no sé. Yo no he venido aquí para cambiar esto. Y si lo intento, voy a salir escaldado, lo sé. Bastante mala es mi posición como vocero de ideas herejes y ateístas como la evolución. Bastante tengo con los estudiantes que me dicen que algún día van a traer a su cura para hablar conmigo acerca de eso de que venimos de los monos.

Y eso es todo. Si esperábais un final climático en el que consigo cambiar el sistema y hacer que haya deberes los miércoles, estáis muy equivocados. Este entramado es cerrado, hermético e inmutable.

En serio, teníais que verlo.

.

Entradas relacionadas:

  • Entrevista. José Luis Sanz: “Creo que la Teoría Sintética sigue siendo la base de la moderna biología evolutiva, y no hace falta un cambio de paradigma

  1. Mariocj89
    17 abril, 2012 de 0:16

    Llevo toda la historia esperando el final de Disney en el que un niño se te acerca para apoyarte en la evolución o unos padres que te dijeran que le mandaras deberes para los miércoles a su hijo… que desilusión.. 😦
    Suerte que tienes mucho trabajo por delante… :S

  2. GMichelis
    17 abril, 2012 de 0:31

    Realmente no tengo palabras para expresar mi estupefacción. Mas de una vez mientras leía me he parado, pensando que había leído o interpretado mal algún párrafo. Un artículo realmente impresionante, espero la continuación (Si es que la hay 🙂 )

    Por cierto, creo que en el epígrafe de la foto de Adán y Eva has cometido un error de repetición.
    Saludos!

  3. shaey
    17 abril, 2012 de 0:54

    Muy buen relato… aunque supongo que tiene que ser desesperante trabajar en esas condiciones. Aun así, el segundo de consciencia que provocaste en aquel joven, puede germinar en alguien que se cuestione las cosas. Únicamente por momentos como ese… es muy posible que tu trabajo merezca la pena.

    No creo que se trate de adoctrinar, ni pienso que estés en muy buena posición para hacerlo, pero sólo con escuchar un punto de vista alternativo a lo que pone en su libro sagrado… estás dándoles las herramientas para que su cerebro haga el resto.

    Mucha suerte, y no dejes de contarnos tus anecdotas… que supongo que las tendrás casi a diario

  4. Jorge
    17 abril, 2012 de 1:53

    Si esto sucede en el país de la libertad, que se puede decir de los países musulmanes y su alá, no me quiero imaginar el retraso.

  5. Anónimo
    17 abril, 2012 de 2:24

    “La Biblia dice que Caín, tras su fratricidio, partió hacia la tierra de Nod, al este del Edén, donde literalmente se dice que hizo el amor a “su mujer” y tuvieron a Enoch, un nombre molón, por cierto. Pero ya no podía más con todo ese fundamentalismo e interpretación literal de la Biblia. Además, sigue siendo una pregunta válida. ¿De dónde salió la mujer de Caín y toda la gente que vivía en Nod? ¿Creó Dios distintos “edenes”? ¿O eran los habitantes de Nod los neanderthales y Caín se apareó con uno de ellos? Las últimas teorías parecen aceptar que hubo mezcla genética entre estos peludos homínidos y los humanos.”

    Ésto me llevo más de una década atrás, cuando tenía nueve años y estudiaba catecismo en la iglesia del pueblo. Recuerdo muy bien el día que estudiabamos esa parte, haberme parado del banco y preguntarle a la profesora “¿De dónde salió esa mujer con la que Caín tuvo relaciones?”, a lo cual recibí de respuesta “Bueno, éso tendremos que preguntárselo al padre”. Jamás volvió a tocarse el tema, y yo nunca me atreví a presentarle la duda al cura, no sólo por ser muy tímido, pues, también le tenía miedo al hombre.

  6. Herbert West
    17 abril, 2012 de 2:28

    Debió ser mágnifico ver a ese chaval caer en la cuenta de algo que no había pensado.

    Creo que hiciste lo correcto al plantear esa pregunta, puede que alguno de ellos aprenda a plantearse y a aceptar preguntas para las que no tiene respuesta. Y de ellos alguno puede empezar a pensar por si mismo.

    No digo que dejen de creer en su dios, eso no importa, sino que puede que se distancie del fanatismo y de la literalidad bíblica. Y eso es un gran logro.

    Espero que no acaben aquí las historias de la Ciencia en el Midwest.

  7. Carlos
    17 abril, 2012 de 5:26

    Una luz en la oscuridad, tal vez no puedas cambiar las cosas, menos en un lugar así, la verdad no se como lo soportas, todo un héroe jejeje. Sin ambargo he brincado de la silla de la alegría al leer que al menos un niño ha logrado hacerse una pregunta así mismo por primera vez seguramente en muchos años. T_T Tal vez, solo tal vez esa pregunta pueda salvarlo de perder la capacidad de razonar.

  8. 17 abril, 2012 de 6:42

    Muy interesante como siempre. Antes de Lamark la respuesta era la que te dió tu compañera de trabajo (lo que me he “reído” con lo del marital bliss), luego Lamark llegó y dijo que la pre-gallina se convirtió en gallina durante su vida por la presión ambiental y puso un huevo de gallina (ergo primero fue la gallina). Gracias que luego llegó Darwin y posteriores y dijeron que no, que lo primero fue el huevo; que la pre-gallina y el pre-gallo pusieron varios huevos conteniendo cosas parecidas a las gallinas entre ellos uno que por variabilidad genética contenía una autentica gallina. Ergo lo primero que hubo fue un huevo que contenía a la gallina “auténtica” puesto por dos seres que eran menos que una gallina en términos genéticos.

    Supongo que los científicos auténticos me rebatirán esto, no se, pero es como le resuelvo la paradoja siempre a mi hija (me refiero a lo de Darwin).

  9. 17 abril, 2012 de 8:45

    Vaya paciencia que tienes. Admirable.

  10. 17 abril, 2012 de 8:56

    Quería hacer unas pequeñas puntualizaciones sobre la descendencia de Eva y Adán.

    En los primeros versículos del capítulo 4 del “Génesis”, se dice que Eva y Adán tienen dos hijos: Caín y Abel. Posteriormente se produce el fratricidio en el que Caín mata a Abel (la agricultura acaba con el nomadismo). Caín es descubierto por Yavé que le marca para evitar que sea asesinado por su crimen. Caín entonces “conoce” a su mujer que es con quien tiene descendencia.

    Los creyentes literalistas señalarán los versículos finales de ese capítulo, donde: “conoció todavía Adán a su mujer y ésta parió un hijo, a quien puso por nombre Set”. Justo en el siguiente capítulo se repite el nacimiento de Set y se situa en el momento en que Adán tenía 130 años. También se dice que “Después de engendrar a Set vivió todavía Adán ochocientos años y engendró hijos e hijas”.

    Esos literalistas se aferrarán a ese versículo y te dirán que una de esas hijas fue la mujer de Caín. Cuando les repliques que el versículo en el que se habla de la descendencia extra de Adán (en la que no se menciona a Eva) es posterior a la mención de la mujer de Caín, te dirán que no se dice que los hijos e hijas engendrados sean posteriores a Set. Cuando les repliques que entonces practicaban el incesto, te dirán que el incesto no fue prohibido hasta que Moisés recibe las tablas de la ley (esas que Yavé tiene que entregar varias veces).

    A donde quiero llegar con esto es que no importa lo razonables que sean tus preguntas y objeciones sobre la Biblia, intuyo que serán vistas como un ataque por parte de los padres y tendrán preparadas respuestas para ellas (respuestas rebuscadas e innecesarias, como veis).

    Ánimo. No te rindas.

  11. excelentrik
    17 abril, 2012 de 8:57

    Gracias por el testimonio de primera mano en pleno cinturón bíblico. A veces, a los que lo vemos desde lejos, nos cuesta comprender estas trampas intelectuales sobre huevos y gallinas.
    Me duele que ya nunca sabremos si el dinosaurio pudo ser el mejor amigo del hombre…
    http://areasubliminal.com/companero-dinosaurio/

  12. excelentrik
    17 abril, 2012 de 9:00

    Gracias por este testimonio desde la zona cero del cinturón bíblico. A veces, a los que miramos desde lejos, nos resulta difícil comprender estas trampas intelectuales sobre huevos y gallinas.
    Mi única duda es que ya nunca sabremos si el dinosaurio pudo ser el mejor amigo del hombre…
    http://areasubliminal.com/companero-dinosaurio/

  13. Julián
    17 abril, 2012 de 9:18

    Es muy interesante esta información de primera mano que nos transmites desde la “zona 0” de la cerrazón. Espero ansioso la siguiente aportación. Y, como te dije la anterior vez, mucho ánimo, y gracias por estar allí: no vas a ganar ninguna guerra, pero cada granito de arena es importante.

  14. Daryl
    17 abril, 2012 de 10:37

    ¡Es que entras al trapo facilmente! ¡Mira que meter a los dinosaurios! Para la próxima les puedes dar una respuesta inspirada en la mecánica cuantica-nihilismo-parménides, al estilo de:

    Los huevos y las gallinas son simultaneos. El considerar unos detrás de otros es una ilusión. Todos ya estaban, como cuando miramos un albúm de fotos. Es nuestra acción al mirarlos lo que establece un orden que nuestra mente lo estructura como tiempo pero no es asi.
    Dios no creo el mundo sucesivamente sino todo a la vez, pues en otro caso habria un factor, el tiempo, que seria más poderoso que Dios. El tiempo gobernaria los actos de Dios y no al revés. Si Dios tenia que esperar a otro dia para hacer-crear otra cosa no es Dios sino un mecánico que trabaja por horas. Además Dios no descanso, es otra ilusión. Si Dios tuvo que descansar es porque antes se habia cansado y eso implica que gasto energia luego la energia es más poderosa que Dios pues afecta al mismisimo Dios. Las escrituras es una manifestación de nuestro pasar de hojas en el albúm de fotos. Fotos que ya estaban hechas

    Si despues de esta no han empezado a apilar leña para la hoguera purificadora tambien puedes alegar que hubo un señor con un gato encerrado en una caja que tenia dudas semejantes sobre la salud del gato que tal vez no las entiendan muy bien pero que el intentar solucionarlas generó el que se fabricaran los pepinos que tienen escondindos en algún silo próximo o que sus padres o abuelos hicieran ejerciós de protección ante un ataque nuclear.

  15. KppadoR
    17 abril, 2012 de 10:47

    Sí, pero USA es un país avanzado, y desarrollado, vente aquí a un pueblo de Andalucía, donde vivo, y enseña ciencia, y te integras, si puedes.

  16. Juan
    17 abril, 2012 de 10:55

    Buenos días
    Gracias por tus excelentes relatos : dan ganas de ir a verlo por si mismo.

    Yo tengo una pregunta : ¿ganaste la mochila ?

    Esperando leerte otra vez pronto

  17. Carlos
    17 abril, 2012 de 12:59

    Pese a que entiendo que las dificultades son muchas en tú trabajo, creo que cometes un error proponiendo a tus alumnos preguntas como la de la descendencia de Caín.
    No hay nada que pueda perjudicarte más en la labor que realizas.
    Has de situarte en su cosmovisión del Universo y no darles nunca algo que pensar que tenga verdadera solución dentro de sus crencias (por más ridícula que esta solución pueda ser).
    Tú pregunta, sin duda, llevó a muchos de tus alumnos a trasladar eso mismo a sus pastores, que con facilidad les responderian lo que te han comentado aquí…Que Adan y Eva tuvieron más hijos e hijas…que Caín pasó muchos años sólo…que posteriormente descendientes de Adan y Eva fundaron el país de Nod, y que allí “conoció” Caín a su mujer.
    Tús alumnos quedarían perfectamente reafirmados en sus creencias porque todo ello entra en su “lógica” y encima con la idea de “pobre hombre mi maestro que no sabe siquiera estas cosas y de que manera tan fea ha intentado engañarnos contándonos sólo una parte de la historia” y por contra, “que listo es mi pastor, que fácil ha desmontado lo que parecía algo dificil de entender”.
    Si esto se repite suficientes veces, al final, y frente a algo que realmente sus creencias no puedan explicar, optarán por no preguntarse nada, ya que la experiencia les dice que lo que sucede no es que exista una explicación alternativa alejada de su fé, sino que tú sencillamente no conoces la respuesta.
    En el dibujo de Adán y Eva hay ciertos errorres.
    No se si es habitual entre tus feligreses…alumnos, quería decir alumnos, pero podría ser bueno hacerles notar que a Adán y a Eva les sobra el ómbligo o que a la sepiente le faltan las patas, y que en lugar de colgada del arbol debería acercarse caminando tan ricamente.
    Tampoco conozco la edad de tus alumnos, pero si ya conocen el valor de “pi”, en la Biblia Romanos 7.23, puedes tener algo de armamento sobre la “infalibilidad” biblica, por ser esta “un libro inspirado y no contener errores ni contradicciones”. Con unos cuantos aros y un cordelito podrás mostrar ese “error”.
    Es decir, mi consejo, si lo que quieres es que te cubran de brea y te emplumen poniéndote a las puertas del pueblo, es que no entres a cualquier trapo que te pongan, y busques tú el trapo que quieres ponerle a ellos.

    Saludos

  18. Albireo
    17 abril, 2012 de 13:12

    Jorge :Si esto sucede en el país de la libertad, que se puede decir de los países musulmanes y su alá, no me quiero imaginar el retraso.

    A esto es a lo que yo llamo prejuicio (y de libro).

  19. 17 abril, 2012 de 13:14

    Esta fue la única vez que me metí al trapo con un argumento bíblico, me refiero a lo de Adán y Eva y todo eso. No volvió a ocurrir nunca más.

    Lo único parecido que ocurrió una vez es cuando les puse un vídeo sobre el posible origen de la luna. Al terminar, uno de mis estudiantes me preguntó: “Pero yo pensaba que la Luna la había puesto Dios allí”, a lo que contesté, irritado: “¿Cómo, con una mano gigante?”, haciendo el gesto de una mano plantando una luna ahí en medio. Los chavales me miraron desconcertados. “I don’t know!”, se limitó a decir.

    PS. #15 Juan Jajaja, no, no gané la mochila. Sinceramente, no me gusta llevar un mamotreto de camuflaje con la bandera y el logotipo de la National Guard.

  20. kc1994
    17 abril, 2012 de 13:22

    Toda tu entrada puede resumirse en:

    Por supuesto había un premio en juego: una mochila auténtica de la Guardia Nacional, de camuflaje.

    Una señora cincuentona, grandona, llena de pecas y con mucha experiencia — y, por tanto, soberbia.

    Ônov Job, deberían llamarte, Alex.

    KppadoR :
    Sí, pero USA es un país avanzado, y desarrollado, vente aquí a un pueblo de Andalucía, donde vivo, y enseña ciencia, y te integras, si puedes.

    USA no es un terrenito en el que todo sea lo mismo. Es un gigantesco país que da como para que haya genios y perfectos desgraciados mentales.

    Saludos.

  21. Anónimo
    17 abril, 2012 de 14:26

    Alex Onôv :
    Jajaja, no, no gané la mochila. Sinceramente, no me gusta llevar un mamotreto de camuflaje con la bandera y el logotipo de la National Guard.

    No se que es más terrorífico, que a estos chicos les inculquen el rechazo a la ciencia o que les inculquen el interés por la milicia..

  22. Guillermoe
    17 abril, 2012 de 14:48

    Alex Onôv :
    Jajaja, no, no gané la mochila. Sinceramente, no me gusta llevar un mamotreto de camuflaje con la bandera y el logotipo de la National Guard.

    No se que es más terrorífico: como les inculcan a estos niños el rechazo por la ciencia o como les inculcan el amor por la milicia..

  23. Guillermoe
    17 abril, 2012 de 14:53

    Acá en Argentina el partido gobernante está empezando a hacer circular rumores acerca de que todo este verso de los dinosaurios lo inventaron las petroleras para negar el hecho incuestionable de que si Dios puso el petróleo en Argentina (con su propio Surtidor Divino), es para que lucremos los argentinos.. ¡Qué dinosaurio ni que dinosaurio! 😉

  24. Guillermoe
    17 abril, 2012 de 15:00

    Por cierto..

    Alex Onôv :
    Por supuesto, a ninguno se le pasó por la mente la posibilidad de tener hijos con su propia madre. Lo cual explicaría el retraso mental que sufre la especie humana al completo de forma congénita.

    Esto tiene demasiado sentido.. ¡Estoy empezando a dudar de la ciencia!

  25. Rawandi
    17 abril, 2012 de 16:21

    Albireo :

    Jorge :Si esto sucede en el país de la libertad, que se puede decir de los países musulmanes y su alá, no me quiero imaginar el retraso.

    A esto es a lo que yo llamo prejuicio (y de libro).

    ¿Prejuicio? Es un hecho que los países musulmanes son aún peores, en el sentido de más integristas y antievolucionistas, que los propios EEUU, que ya es decir.

    Hace un año le comenté a KC que los periodistas occidentales se equivocaban al calificar de “democráticas” las revueltas árabes. Dado que en todas las elecciones posteriores los islamistas se han alzado con el triunfo de modo abrumador, está claro que esas revueltas eran básicamente “islamistas”, o sea, antidemocráticas.

  26. Iván
    17 abril, 2012 de 16:51

    Es para no creerlo, de novela ¿Nadie en ese pueblo piensa que la fe no es para las escuelas ni ha de interpretarse de manera literal? Ayúdanos, cuenta alguna tertulia que tengas con unos amigos americanos en la que “despellejais” a los fundamentalistas y habláis sobre los errores de esa sociedad. Me niego a perder la fe en las personas alguna habrá

    ¿Verdad?

  27. pro biex
    17 abril, 2012 de 17:12

    Alex: ¿por la mañana desayunas el típico eggs & bacon o una tila doble? 😉

    y si te vuelve a decir que creían que dios hizo tal o cual, yo contestaría que por supuesto, pero lo hizo de la manera que le has descrito. ten en cuenta que son niños, y negar la “grandeza” de su dios es como decirle que los reyes magos son los padres, más que nada porque no te peguen un día de estos un tiro por la espalda pensando que eres un chicano hereje… bien pensado, a lo mejor tenías que haber hecho un esfuerzo para ganar esa mochila…

  28. Rawandi
    17 abril, 2012 de 17:16

    Albireo :

    Jorge :Si esto sucede en el país de la libertad, que se puede decir de los países musulmanes y su alá, no me quiero imaginar el retraso.

    A esto es a lo que yo llamo prejuicio (y de libro).

    No se trata de un prejuicio, Albireo. Hasta Turquía es más antievolucionista que EEUU:
    http://blogs.elcorreo.com/magonia/2006/08/15/turquia-y-estados-unidos-son-dos-paises-mas/

  29. Darío
    17 abril, 2012 de 17:25

    Guillermoe :
    Por cierto..

    Alex Onôv :
    Por supuesto, a ninguno se le pasó por la mente la posibilidad de tener hijos con su propia madre. Lo cual explicaría el retraso mental que sufre la especie humana al completo de forma congénita.

    Esto tiene demasiado sentido.. ¡Estoy empezando a dudar de la ciencia!

    😎 Y llevas un rato haciendo esto, Guillermoe,, ya llevas un rato.

  30. Kiroen
    17 abril, 2012 de 17:46

    Iván :
    Es para no creerlo, de novela ¿Nadie en ese pueblo piensa que la fe no es para las escuelas ni ha de interpretarse de manera literal? Ayúdanos, cuenta alguna tertulia que tengas con unos amigos americanos en la que “despellejais” a los fundamentalistas y habláis sobre los errores de esa sociedad. Me niego a perder la fe en las personas alguna habrá
    ¿Verdad?

    Y los hay aún peores. No sé cómo será el de Alex, pero te aseguro que hay pueblos en los que nadie se plantea lo que les enseña el cura. Y los hay aún peores que ésos:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Amish

    Las personas son capaces de dar forma tanto a las más grandes ideas como a la más absurda estupidez…

    Alex, me pregunto: ¿alguna vez te has sentido como una especie de misionero de la razón? 😛

  31. Rhay
    17 abril, 2012 de 17:58

    Rawandi :

    Albireo :

    Jorge :Si esto sucede en el país de la libertad, que se puede decir de los países musulmanes y su alá, no me quiero imaginar el retraso.

    A esto es a lo que yo llamo prejuicio (y de libro).

    ¿Prejuicio? Es un hecho que los países musulmanes son aún peores, en el sentido de más integristas y antievolucionistas, que los propios EEUU, que ya es decir.
    Hace un año le comenté a KC que los periodistas occidentales se equivocaban al calificar de “democráticas” las revueltas árabes. Dado que en todas las elecciones posteriores los islamistas se han alzado con el triunfo de modo abrumador, está claro que esas revueltas eran básicamente “islamistas”, o sea, antidemocráticas.

    No estoy de acuerdo. No hay una religión más fundamentalista que otra. Decir eso es “justificar” lo que hacen unos porque los otros son peores. Por cierto, ¿de dónde sacas que las revueltas árabes son básicamente “islamistas”, y por tanto “antidemocráticas”? ¿No crees que es mucho decir? A mí no me parece menos demócratas los Hermanos Musulmanes que el Tea Party, si te digo la verdad. ¿Es mejor un fundamentalista cristiano como Breivik que un tipo de Al-Qaeda? Como bien dice Albireo, esto no es más que un prejuicio de manual. Y no olvidemos una cosa: la islamofobia es también una forma de fundamentalismo.

  32. 17 abril, 2012 de 18:00

    Santa paciencia tienes Alex, lo que yo me pregunto a la vista de lo que has contado en estas dos entradas, es ¿qué pasa o pasará cuando en los exámenes alguno o muy probablemente muchos de tus alumnos (a la vista de lo que sabemos) contesten a las preguntas lógicas de la asignatura con la consabida y fanática respuesta bíblica? Porque entiendo que esos chicos son básicamente incapaces de razonar, cosa que no es mucho problema porque alumnos aprobados tras repetir como loros las respuestas adecuadas a los exámenes llenan los sistemas educativos de todo el mundo. Pero como además están adoctrinados a ese nivel por su entorno, entiendo que van a contestar mitad ignorantes mitad desafiantes a cualquier pregunta científica que les hagas.

  33. Iván
    17 abril, 2012 de 18:16

    A mi no me engañáis aquí dice claramente que sois evolucionistas por que quizá así defendáis posturas como en nazismo, el racismo, la pornografía o la liberación de la mujer….(xD)

    Aquí os dejo una página con un cuestionario que os abrirá los ojos…. Seguro….

    http://seresma.tripod.com/Spanish_CvsE.html

  34. gatameiga
    17 abril, 2012 de 18:32

    Iván :
    A mi no me engañáis aquí dice claramente que sois evolucionistas por que quizá así defendáis posturas como en nazismo, el racismo, la pornografía o la liberación de la mujer….(xD)
    Aquí os dejo una página con un cuestionario que os abrirá los ojos…. Seguro….
    http://seresma.tripod.com/Spanish_CvsE.html

    ¿Es de verdad necesario que todas las páginas de esa índole tengan unos gráficos tan horribles y sean un HTML plano pegado sobre el sitio web? Es que dan arcadas solo de entrar, así que ya ni te digo leerlo …

    En cuanto al artículo, muy interesante, como el anterior.
    Es una lástima que en esa pequeña batalla diaria tengas todas las de perder, pero me alegra que sigas con ello, ¡Ánimo! Y aunque solo fuera un niño el que se cuestionara la preguntita, ya es un pequeño avance. Quizá no llegué a más, o quizá se convierta en otra cosa, pero ya es un cambio respecto a nada, ya es una nota de discordancia en una vida dominada y subyugada a la fe más ferviente.

  35. Guillermoe
    17 abril, 2012 de 19:41

    Darío :
    Y llevas un rato haciendo esto, Guillermoe,, ya llevas un rato.

    Pero saludablemente.. No confundir hinchazón con gordura, por favor..

  36. Guillermoe
    17 abril, 2012 de 19:49

    Iván :
    Aquí os dejo una página con un cuestionario que os abrirá los ojos…. Seguro….
    http://seresma.tripod.com/Spanish_CvsE.html

    ¿Conocen la página antesdelfin.com? Una vuelta alguien abrió un tema con una serie de preguntas para los evolucionistas. Cuatro o cinco foristas las contestaron (uno de ellos, yo), pero después contraatacaron con una lista de preguntas para creacionistas que, por supuesto, no contestó nadie (y eso que eran sencillitas).

    El link de Iván me hizo acordar y me dió mucha gracia. Lo triste es que en vez de ponerse a buscar y ver que esas preguntas ya tiene respuesta, siguen volviendo a preguntar..

  37. 17 abril, 2012 de 19:54

    No es por molestar, pero vives en un lugar que es la mejor definición que he visto de un “sitio apartado de la mano de dios”

  38. Kronos
    17 abril, 2012 de 19:55

    Anónimo :
    “La Biblia dice que Caín, tras su fratricidio, partió hacia la tierra de Nod, al este del Edén, donde literalmente se dice que hizo el amor a “su mujer” y tuvieron a Enoch, un nombre molón, por cierto. Pero ya no podía más con todo ese fundamentalismo e interpretación literal de la Biblia. Además, sigue siendo una pregunta válida. ¿De dónde salió la mujer de Caín y toda la gente que vivía en Nod? ¿Creó Dios distintos “edenes”? ¿O eran los habitantes de Nod los neanderthales y Caín se apareó con uno de ellos? Las últimas teorías parecen aceptar que hubo mezcla genética entre estos peludos homínidos y los humanos.”
    Ésto me llevo más de una década atrás, cuando tenía nueve años y estudiaba catecismo en la iglesia del pueblo. Recuerdo muy bien el día que estudiabamos esa parte, haberme parado del banco y preguntarle a la profesora “¿De dónde salió esa mujer con la que Caín tuvo relaciones?”, a lo cual recibí de respuesta “Bueno, éso tendremos que preguntárselo al padre”. Jamás volvió a tocarse el tema, y yo nunca me atreví a presentarle la duda al cura, no sólo por ser muy tímido, pues, también le tenía miedo al hombre.

    Pues una compañera mía del instituto, si se atrevió a preguntarselo al cura y obtuvo respuesta!!! Eso si, no demasiado convincente; “Había otras tribus”. Tras esa respuesta vino la otra pregunta; Pero, de donde salieron esas tribus? Ahí ya no hubo respuesta sino un monumental cabreo del cura. Pero fíjate que estábamos en el instituto, en segundo de BUP, asi que ya no éramos tan críos, por lo que el ridículo que hizo el cura fue tan monumental como su cabreo. A los dos dias, todos los alumnos y profesores conocían la historia y las risas eran más que evidentes.
    Yo no asistía a esa clase, pues estaba en ética (asignatura de la que aprendí mucho) y estábamos separados claro (para algunos éramos como apestados). Pero no puedo negar que me habría encantado vivirlo en primera persona. Aún a costa de escuchar al cura durante una hora!!

    En realidad yo no veo muchas diferencias entre las religiones teistas en general. En todas ellas (las que conozco) hay integristas y personas razonables. Si, no es lo mismo ser creyente que gilipollas. Lo que me asusta es ver como gente católica muy cercana se ha subido al carro del ¿Diseño Inteligente? (léase creacionismo), en contra de la postura “oficial” de la propia Iglesia Católica. En otras palabras, que son más papistas que el Papa.
    Eso, creo yo, es integrismo. Y del malo. Y peligroso. Eso de ir más allá de lo que la propia religión inculca no tiene buena pinta. No es apartarse de las enseñanzas de la Santa Madre Iglesia? No entiendo mucho de las cosas de la fe, incluso me cuesta entender la idea de un dios, pero creo que no hace falta ser teólogo para darse cuanta de que algo no acaba de cuadrar.

  39. 17 abril, 2012 de 20:59

    Hace un año le comenté a KC que los periodistas occidentales se equivocaban al calificar de “democráticas” las revueltas árabes. Dado que en todas las elecciones posteriores los islamistas se han alzado con el triunfo de modo abrumador, está claro que esas revueltas eran básicamente “islamistas”, o sea, antidemocráticas.

    Por esa regla de tres las democracias cristianas que han regido los destinos de varios países de Europa tampoco pueden considerarse democráticas. El futuro de las relaciones del mundo con el Islam es creer y fomentar que puede haber el equivalente a los partidos demócratas cristianos en el mundo islámico. Quizás Erdogán en Turquía o los partidos en Indonesia (la mayor democracia islámica del planeta) sean algunos ejemplos.

    El resto, como ya te han dicho… puro prejuicio.

  40. Albireo
    17 abril, 2012 de 21:00

    Rawandi :

    Albireo :

    Jorge :Si esto sucede en el país de la libertad, que se puede decir de los países musulmanes y su alá, no me quiero imaginar el retraso.

    A esto es a lo que yo llamo prejuicio (y de libro).

    No se trata de un prejuicio, Albireo. Hasta Turquía es más antievolucionista que EEUU:http://blogs.elcorreo.com/magonia/2006/08/15/turquia-y-estados-unidos-son-dos-paises-mas/

    Rawandi, lo que es prejuicio, lo es, y lo de tener o no razón en él es algo posterior. Lo que ocurre es que quien no sabe sobre un tema lo suficiente, normalmente se equivoca al prejuzgarlo.

  41. Albireo
    17 abril, 2012 de 21:03

    Iván :A mi no me engañáis aquí dice claramente que sois evolucionistas por que quizá así defendáis posturas como en nazismo, el racismo, la pornografía o la liberación de la mujer….(xD)
    Aquí os dejo una página con un cuestionario que os abrirá los ojos…. Seguro….
    http://seresma.tripod.com/Spanish_CvsE.html

    ¿Y tu que defiendes? (Además de la estupidez, digo)

  42. 17 abril, 2012 de 22:01

    Agradezco los apoyos y las muestras de ánimo.

    La verdad es que vivir aquí también tiene sus recompensas. Visitar South Dakota y ver manadas de búfalos atravesar las praderas, estar a 10 horas en coche de Yellowstone Park, poder ir todos los fines de semana a las Montañas Rocosas y ver majestuosos alces… por no hablar de lo difícil que lo tendría, como maestro, para encontrar unas condiciones laborales como las que tengo aquí. Sobre todo por ese último motivo, llamadme pragmático.

    Estoy teniendo paciencia con esta mentalidad por unos años, antes de volverme. ¡Ah!, y con los tornados; el otro día me salvé de uno de puro milagro y lo conté en mi blog personal. Una vivencia realmente impresionante.

    Es cierto que vivir aquí tiene un componente de asfixia cultural; aquí sólo hablo de lo relativo a la enseñanza de la ciencia, pero creedme, hay mucho, mucho más que os resultaría increíble. A pesar de todo, he sopesado los pros y los contras, y me quedo un año más. Si la situación en España mejora, nos veremos en los bares de Madrid (o donde sea) en un año o dos. Algunos de los últimos posts de La Ciencia y sus Demonios hablan precisamente de lo difícil que está todo en cuanto a ciencia y educación.

    De momento, tengo la suerte de poder disfrutar de mi familia cada año durante los tres meses de vacaciones pagadas que paso en España (y a veces en Navidad) y que me sirven para retomar oxígeno a nivel cultural. Este año tengo pensadas un montón de actividades y visitas, ¡no puedo esperar!

    En cuanto a vuestros comentarios… #29 ateo666666, de momento no he recibido ni una sola respuesta “religiosa” en los exámenes. Los chavales saben lo que les pido y se limitan a darlo. En ese sentido se resignan a lo que se les pide en la rúbrica del currículo. Interesante pregunta.

    #27 Kiroen No me siento como un misionero de la razón, sino como un facilitador de pensamiento lógico para los chavales. Pero entiendo tu analogía, es paradójica y graciosa.

    #19 Guillermoe De hecho, ese amor por su ejército que les inculcan es una de esas cosas que mencionaba antes, no relacionadas con la ciencia, que me producen “asfixia cultural”. Es muy fuerte.

    Gracias por los ánimos de nuevo, amigos!!! Y gracias por leer mis desvaríos!!! 🙂

  43. Iván
    17 abril, 2012 de 22:12

    Albireo :

    Iván :A mi no me engañáis aquí dice claramente que sois evolucionistas por que quizá así defendáis posturas como en nazismo, el racismo, la pornografía o la liberación de la mujer….(xD)
    Aquí os dejo una página con un cuestionario que os abrirá los ojos…. Seguro….
    http://seresma.tripod.com/Spanish_CvsE.html

    ¿Y tu que defiendes? (Además de la estupidez, digo)

    Pensaba que era evidente el sarcasmo

  44. H
    17 abril, 2012 de 22:54

    Rhay :

    Rawandi :

    Albireo :

    Jorge :Si esto sucede en el país de la libertad, que se puede decir de los países musulmanes y su alá, no me quiero imaginar el retraso.

    A esto es a lo que yo llamo prejuicio (y de libro).

    ¿Prejuicio? Es un hecho que los países musulmanes son aún peores, en el sentido de más integristas y antievolucionistas, que los propios EEUU, que ya es decir.
    Hace un año le comenté a KC que los periodistas occidentales se equivocaban al calificar de “democráticas” las revueltas árabes. Dado que en todas las elecciones posteriores los islamistas se han alzado con el triunfo de modo abrumador, está claro que esas revueltas eran básicamente “islamistas”, o sea, antidemocráticas.

    No estoy de acuerdo. No hay una religión más fundamentalista que otra. Decir eso es “justificar” lo que hacen unos porque los otros son peores. Por cierto, ¿de dónde sacas que las revueltas árabes son básicamente “islamistas”, y por tanto “antidemocráticas”? ¿No crees que es mucho decir? A mí no me parece menos demócratas los Hermanos Musulmanes que el Tea Party, si te digo la verdad. ¿Es mejor un fundamentalista cristiano como Breivik que un tipo de Al-Qaeda? Como bien dice Albireo, esto no es más que un prejuicio de manual. Y no olvidemos una cosa: la islamofobia es también una forma de fundamentalismo.

    Coincido contigo.

    Si a la ICAR (R) no le hubieran dado de hostias (figurativamente o no) desde al Revolución Francesa y la Ilustración, ahora tendríamos a la religión más metida en todos los ajos todavía.

    Si ahora no queman herejes no es porque no quieran si no porque no les dejan.

  45. 17 abril, 2012 de 23:31

    Albireo, me da que acabas de ser victima de la ley de Poe…

  46. Jorge
    18 abril, 2012 de 2:58

    Albireo :

    Rawandi :

    Albireo :

    Jorge :Si esto sucede en el país de la libertad, que se puede decir de los países musulmanes y su alá, no me quiero imaginar el retraso.

    A esto es a lo que yo llamo prejuicio (y de libro).

    No se trata de un prejuicio, Albireo. Hasta Turquía es más antievolucionista que EEUU:http://blogs.elcorreo.com/magonia/2006/08/15/turquia-y-estados-unidos-son-dos-paises-mas/

    Rawandi, lo que es prejuicio, lo es, y lo de tener o no razón en él es algo posterior. Lo que ocurre es que quien no sabe sobre un tema lo suficiente, normalmente se equivoca al prejuzgarlo.

    Yo no se ustedes, pero yo que soy ateo me preocupan mas para mi seguridad personal los musulmanes islamistas que que los cristianos, sin dejar de reconocer los barbaro que pueden se cristianos fundamentalistas. Cual seria el primer objetivo de un ayatola en un país? Creo que primero los homosexuales y después los ateos y por ultimo serian las otras religiones.

  47. 18 abril, 2012 de 8:42

    yo lo se’, yo lo se’! La mujer de Cain era una gallina y Enoch nacio’ en un huevo. Primera la gallina, siempre! 🙂
    mucha suerte con tu travajo, non desesperar, yo creo que tu paciencia va obtener resultados tambien en el Midwest medieval 🙂

  48. Albireo
    18 abril, 2012 de 8:51

    Jorge: de verdad, no sigas, porque cada vez se te ve mas lo prejuicioso que eres con esto del Islam. Yo no es que sea experto, ni mucho menos, ni que tenga simpatías por el mundo islámico, pero lo que si sé es que de los muchos países que tienen mayoría social de esa religión, son muy pocos en los que los ayatolas tienen poder para hacerle nada a nadie (en el caso de que quisieran hacerlo).

    Mira, las comparaciones son odiosas. Si eres un trabajador marroquí en El Ejido (Almería), te parecerá que los cristianos somos unos salvajes maltratadores y racistas. Si eres un turista en El Cairo, te parecerá que los musulmanes son unos subdesarrollados, ignorantes y crueles.

    La desinformación es brutal. El otro día me volvió a llegar el famoso e-mail de la boda múltiple de milicianos de Hamas con niñas de 10 años. Después de varios años en los que se ha demostrado que es una invención, sigue circulando debido a los prejuicios de la gente como tú.

  49. Albireo
    18 abril, 2012 de 9:00

    La pobreza y el subdesarrollo puede estar contribuyendo a que el mundo islámico -en la actualidad- sea tan hostil a lo occidental y tan radical en sus planteamientos.

    ¿Qué motivo, razón o circunstancia se puede destacar en el caso del radicalismo religioso en el cinturón bíblico de EE.UU. o en el crecimiento evidente del racismo europeo?. ¿Está justificada tanta ignorancia cuando tienes todos los medios a tu alcance?

  50. Albireo
    18 abril, 2012 de 9:04

    Marino :Albireo, me da que acabas de ser victima de la ley de Poe…

    Pues sí, y lo siento porque he picado como un merluzo…

  51. 18 abril, 2012 de 9:10

    Cual seria el primer objetivo de un ayatola en un país? Creo que primero los homosexuales y después los ateos y por ultimo serian las otras religiones.

    Exactamente el mismo objetivo que tiene la Iglesia Catolica, y los mormones, los protestantes, etc. Simplemente ellos son, ahora mismo, mas debiles y no pueden atacar de frente (o si).

  52. Albireo
    18 abril, 2012 de 11:16

    Los del Bible Belt, ¿se habrán vuelto todos locos?

    http://blogs.elpais.com/mamas-papas/2012/04/detenida-y-esposada-por-una-rabieta.html

    Deberían hacérselo mirar rápido…

  53. Blueoriol
    18 abril, 2012 de 12:10

    Joder, muy buenos deben ser esos professores para requerir ayuda policial para tratar con una niña de 6 años.
    ¿A quien llamaran cuando tengan que tratar con un adolescente problematico?
    ¿A la guardia nacional?

  54. 18 abril, 2012 de 13:55

    Alex Onôv Es un placer leer tus “desvaríos”. Tienes una paciencia infinita en medio de todos esos cerebros lavados.

    Saludos

  55. 18 abril, 2012 de 14:07

    Hasta cierto punto puedo entender el caso de la niña de 6 años. ¿Y si a la niña le dá por decir que la han agredido al intentar controlarla? Los menores son inexplicablemente intocables.
    A mí me han dado una cuantas bofetadas los profesores, cuando era pequeño, y no tengo ningún trauma y tuve una infancia totalmente normal. Me educaron de la forma que sabían y no les fué mal ni conmigo ni los que fueron mis compañeros de clase.

    Hay mucha tontería con el tema de los menores. Es simple, si no se les educa, se crecen y encima no les conviene.

    Saludos

  56. 18 abril, 2012 de 15:52

    Visión antropológica:

    En muchas culturas el término que se traduce por “los humanos” excluye a los miembros de otras culturas (o tribus, o naciones …). Se puede pensar que ése era el caso de la nación judía. Así se pude entender el Génesis como el mito sobre el origen del pueblo judío, y de nadie más.

    El concepto sólido de La Humanidad incluyendo a toda la especie humana es muy reciente. Precisamente el sur de los Estados Unidos es un buen ejemplo de esto.

    Entendido así, no hay ningún problema en que Caín encontrase a otra gente al este del Edén. No tienen que ser neandertales, basta con que fuesen no judíos.

    Sobre el prejuicio:
    Me sumo a los que sostienen que considerar al islam peor que el cristianismo es puro prejuicio. Las diferencias en la cultura científica de cada país dependerán de la historia de cada cual, no de cual sea su religión dominante.

  57. Anónimo
    18 abril, 2012 de 15:58

    No se, si son ciertas la mitad de las cosas que se leen en EEUU sobre las denuncias que te pueden caer de padres y tal, yo entiendo que se llame a la policia, y que ellos se arreglen.

  58. Rawandi
    18 abril, 2012 de 16:03

    Rhay :No hay una religión más fundamentalista que otra.

    Te equivocas, Rhay. Aunque todas las “revelaciones divinas” sean irracionales y peligrosas, no es verdad que todas lo sean ‘exactamente en el mismo grado’. De hecho, una religión es “más fundamentalista” que otra cuando los fieles de la primera son más fundamentalistas que los de la segunda. Y eso es justamente lo que ocurre en la actualidad: los musulmanes son en conjunto bastante más fundamentalistas -y en consecuencia, más antievolucionistas- que los cristianos. Las encuestas lo demuestran.

    Decir eso es “justificar” lo que hacen unos porque los otros son peores.

    Falso. Por ejemplo, yo he afirmado hace poco la superioridad de la actitud europea en cuestión de religión frente a la actitud de EEUU y eso no significa en absoluto que yo esté “justificando” todo lo que hacen los europeos, que también tienen sus propias meteduras de pata.

    Por cierto, ¿de dónde sacas que las revueltas árabes son básicamente “islamistas”, y por tanto “antidemocráticas”?

    Tras las revueltas árabes, todas las elecciones las han ganado con amplia mayoría los islamistas, y los islamistas defienden un ideal teocrático, aunque unos (los llamados “moderados”, como el turco Erdogan) lo persiguen a medio plazo mientras que otros (los llamados “radicales”) quieren llegar a la teocracia de modo inmediato.

    A mí no me parece menos demócratas los Hermanos Musulmanes que el Tea Party, si te digo la verdad.

    Pues yo diría que los Hermanos Musulmanes sí son un pelín “menos demócratas” que el Tea Party, sin que esto signifique en absoluto ninguna alabanza para este último. El Tea Party al menos dice defender la Contitución estadounidense, mientras que los Hermanos Musulmanes defienden la imposición de la ley islámica (sharía).

  59. Jorge
    18 abril, 2012 de 16:59

    Albireo :
    Jorge: de verdad, no sigas, porque cada vez se te ve mas lo prejuicioso que eres con esto del Islam.

    Tienes razón y soy consiente de ello, pero acaso es malo mostrar mi preocupación y tener estos temores, hay cosas del islam que me gustan y es precisamente lo malo a la vez y es su compromiso con el coran, a diferencia de los cristianos que en su mayoría solo va a misa por cumplir. Pero este no es el tema; tu muestras un prejuicio contra los que tiene prejuicios contra el islam. Estoy leyendo sobre esto para ilustrarme y poder discernir sobre que es verdad y que es ficción, Si caigo en prejuicios injustificados es bueno saberlo y corregir.

  60. Albireo
    18 abril, 2012 de 17:01

    Selfish: supongo y espero que se te haya olvidado poner el “ironic mode” ON en tu comentario 55. De lo contrario entendería que no tienes N.P.I. de lo que es una niña de 6 años y que hablas por hablar.

  61. Darío
    18 abril, 2012 de 17:17

    Y eso es justamente lo que ocurre en la actualidad: los musulmanes son en conjunto bastante más fundamentalistas -y en consecuencia, más antievolucionistas- que los cristianos. Las encuestas lo demuestran.

    ¡Oh, si, claro, por supuesto! Fuí y pregunté con los Legionarios de Cristo y con sus primos del Opus Dei que tan bien era aceptada las teorías de la evolución … les dejé revolcados de risa …. 😎

    Claro, puedes decir que en conjunto los angelitos agrupados en esas dos pandillas no representan al conjunto de los cristianos, igual que mis amigos turcos y su sociedad en general no representan en conjunto al islamismo, a pesar de la existencia del tarado antievolucionista que todos conocemos. ¿Y? Eso no quita a los fundamentalistas de ambos lados, y que ambas religiones, como toda religión, puede ser tanfundamentalista o abierta como cualquier otra, dependiendo de los momentos históricos de cada una.

    En fin.

  62. Albireo
    18 abril, 2012 de 17:48

    Rawandi: “De hecho, una religión es “más fundamentalista” que otra cuando los fieles de la primera son más fundamentalistas que los de la segunda. Y eso es justamente lo que ocurre en la actualidad: los musulmanes son en conjunto bastante más fundamentalistas -y en consecuencia, más antievolucionistas- que los cristianos. Las encuestas lo demuestran”

    Yo supongo que has tenido en cuenta que en esto es muy importante el nivel de educación de la población, y que como el nivel de educación tiene mucho que ver con el PIB y otros factores que puedan favorecer la buena vida de la gente, resulta que es lógico que en los paises mas pobres haya mas pensamiento mítico-religioso, ¿o no?

    Vuelvo a lo que dije antes: ¿que motivo hay para que los culos gordos con 50 canales de tv, bibliotecas públicas e internet hasta en el retrete sean tan fundamentalistas como los chabolistas de El Cairo?

  63. Rhay
    18 abril, 2012 de 18:03

    Primero de todo, quiero deciros una cosa a todos: calmaos, por todos los dioses, que nos conocemos de hace mucho y hemos discutido en infinidad de ocasiones… No hace falta escribir agrediendo a nadie ni presuponiendo nada…

    Dicho esto, voy al turrón:

    Rawandi, veamos, dices los musulmanes son en conjunto bastante más fundamentalistas -y en consecuencia, más antievolucionistas- que los cristianos. Las encuestas lo demuestran.. Me vas a perdonar, pero eso no es cierto. Primero, que en Arabia Saudí o en Irán te puedan colgar por ser maricón, o haya una injerencia totalmente desproporcionada no implica que los 1300 millones de musulmanes que hay en el mundo sean iguales. Tú, como yo, sabes que en países de mayoría musulmana como Pakistán, Indonesia, Egipto, Turquía… hay universidades donde se investiga siguiendo el mismo método científico que se sigue en Europa, Australia o América. Tú dices que una religión es más fundamentalista cuanto más fundamentalistas son sus adeptos, y esto ya te lo ha contestado Darío. Dentro del Cristianismo (que son como unos 2400 millones de personas en el mundo), hay grupos extremadamente fundamentalistas en todas sus ramas, desde la católica (que representa la mitad de todos los cristianos del mundo), en donde organizaciones como los Legionarios de Cristo, el Opus Dei, o los Guerrilleros de Cristo Rey niegan la evolución, aun contraviniendo la postura oficial de la Iglesia. Y qué decir de los protestantes, donde el creacionismo campa a sus anchas… ¿Esto convierte al cristianismo, en general, en una creencia fundamentalista? No. Entonces, ¿por qué consideramos de esa manera, en general, al Islam? Porque no es nuestra cultura, porque nuestra cultura es de raíz judeo-cristiana. Me he encontrado una entrevista interesante que habla del tema de la evolución y de cómo se trata en el mundo islámico: http://www.laflecha.net/canales/ciencia/noticias/la-teoria-de-la-evolucion-divide-tambien-al-mundo-islamico . Creo que da un punto de vista interesante y para nada el preconcebido que tenemos en Occidente.

    Hablas de los Hermanos Musulmanes como si fueran una panda de terroristas, y nada más lejos de la realidad.

  64. 18 abril, 2012 de 18:11

    Albireo :
    Selfish: supongo y espero que se te haya olvidado poner el “ironic mode” ON en tu comentario 55. De lo contrario entendería que no tienes N.P.I. de lo que es una niña de 6 años y que hablas por hablar.

    Pues no, aunque igual se me ha malinterpretado. No estoy diciendo que haya que ir pegando a menores, sólo que no nos vayamos al extremo opuesto porque no les estamos beneficiando en absoluto.

    En fin, tema polémico por lo que parece…

  65. Rhay
    18 abril, 2012 de 18:27

    Vale, le he dado al teclado con los muñones, y se me cortó el mensaje… En fin, continúo…

    Decía que hablas de los Hermanos Musulmanes como si fueran una panda de terroristas, y te digo que eso es una visión debidamente manipulada por los mass media occidentales para hacernos creer esto. Si hablas con gente de la Escuela de Estudios Árabes del CSIC te dirán que los Hermanos Musulmanes no son más fundamentalistas que la CDU de Ángela Merkel, así de claro. Lo que pasa es que los Hermanos Musulmanes son antiimperialistas y panarabistas, y no pueden ni ver a los Estados Unidos ni a Europa Occidental, porque entre otras cosas son los responsables directos de la precariedad que existe en todo el norte de África. Y por este motivo, en Occidente, se les ha colgado el cartel de “el malo de la peli”. Que los Hermanos Musulmanes nacieran como un grupo fundamentalista no implica que hoy en día sigan siéndolo. Como en la CDU, o en el Partido Republicano, o en el PP, dentro de los Hermanos Musulmanes hay un ala más recalcitrante y conservadurista, y otra más liberal y reformista. Que en su origen en 1928 defendieran implantar la sharia, no implica que hoy en día lo defiendan, entre otras cosas porque la mayoría de sus dirigentes son universitarios, es decir, personas cultas y dedicadas a la política. Que no se nos olvide que desde los años 70 esta organización ha estado facilitando al pueblo llano el acceso a la sanidad, la educación y los servicios sociales que el gobierno egipcio no daba. Es decir, ni todo es blanco, ni todo es negro.

    Te vuelvo a hacer la misma pregunta: ¿Quién es más fundamentalista, un tipo de Al-Qaeda que pone una bomba en un tren en Madrid, o un tipo como Breivik, que asesina a 77 niños en una isla de la que sabe que no pueden escapar? Creo que la respuesta es más que evidente…

    Estoy de acuerdo con lo que dice Albireo: esta gente, que tiene la misma posibilidad de acceso a la cultura que cualquiera de nosotros, es igual de recalcitrante que un clérigo saudí. Por algo será…

    Como alguien ha dicho más arriba, si los cristianos ya no queman a la peña en hogueras, no es porque hayan “evolucionado”, es porque no les dejan. Tú vuelve a darle poder a la Iglesia Católica, verás dónde nos conduce…

  66. Guillermoe
    18 abril, 2012 de 19:06

    Agrego algo a lo que dice Rhay..

    En la Edad Media la situación era más o menos a la inversa de lo que ahora vemos (o creemos ver). Mientras los cristianos eran poco más que bárbaros dejándose guiar por la Biblia, los musulmanes habían conservado todo el conocimiento pre-bíblico que los cristianos desecharon por pagano, y terminaron siendo los responsables de que los cristianos “redescubrieran” las enseñanzas de culturas anteriores al cristianismo, dando lugar al Renacimiento.

    Creo que el fanatismo relativo y la barbarie relativa entre cristianismo e islamismo no son rasgos constantes de ambas religiones y nadie puede descartar que dentro de doscientos años algunos países cristianos podrían ser un semillero de fanáticos violentos mientras que algunos países musulmanes podrían ser un ejemplo de iluminación cultural.

  67. Albireo
    18 abril, 2012 de 19:10

    Selfish :

    Albireo :Selfish: supongo y espero que se te haya olvidado poner el “ironic mode” ON en tu comentario 55. De lo contrario entendería que no tienes N.P.I. de lo que es una niña de 6 años y que hablas por hablar.

    Pues no, aunque igual se me ha malinterpretado. No estoy diciendo que haya que ir pegando a menores, sólo que no nos vayamos al extremo opuesto porque no les estamos beneficiando en absoluto.
    En fin, tema polémico por lo que parece…

    ¿Y tu crees que es lo mismo darle un capón a un nene que enviarle esposado a la trena?
    ¿En tu niñez era habitual que a los parvulitos se les enviase a la policía?
    ¿Tus profesores necesitaban de los cuerpos y fuerzas de seguridad para mantener el orden en la clase equivalente a primero de primaria?
    ¿A que extremo opuesto te refieres y quien se supone que se ha ido a el?

  68. Phosphoros
    19 abril, 2012 de 3:29

    ¡¡¡Excelente!!!…

  69. Rhay
    19 abril, 2012 de 9:37

    Yo creo que lo que quiere decir Selfish es que con el tema de los niños hemos ido de un extremo a otro sin pensar en que hay términos medios que son más adecuados. No soy pedagogo, y probablemente una visión de algún profesional al respecto nos sería de mucha ayuda, pero creo que entre la esclavitud infantil del siglo XIX y la intangibilidad del siglo XXI puede haber un término medio que puede evitar que haya imbéciles que, ante la rabieta de una niña de 6 años, llamen a la policía, y -lo peor de todo esto- que ésta se la lleve esposada.

    Partiendo de la base de que es un sinsentido esposar a un niño de seis años, entre otras cosas porque ni siquiera tiene edad penal como para que se le pueda imputar ningún delito (creo que en los Estados Unidos la edad penal está fijada en los 14 años), también es un sinsentido que un profesor no pueda agarrar del brazo a un alumno para calmarlo, bajo la amenaza de que lo acusen de maltrato o agresión, o peor aún, que lo acusen de pederastia y acabe en la cárcel y señalado por la Ley Megan… Con esto, lo que quiero decir, es que tienen que haber fórmulas para evitar estos extremos que, a vista de cualquier persona mínimamente racional, son absurdos.

    A mí, como a Selfish, y seguro que como a muchos de vosotros, me han soltado algún que otro capón en el cole, y mis padres me han dado una bofetada alguna que otra vez, y no por eso me he vuelto un sociópata sediento de sangre que esté deseando repetir una matanza tipo Columbine… De igual manera, también diré que cuando en la televisión sale el típico adolescente repelente que trata a sus padres o a sus profesores sin respeto alguno, me salen del estómago frases del tipo “ese es hijo mío, y le doy un par de hostias que se le acaba la tontería”.

    No sé si me explico…

  70. Albireo
    19 abril, 2012 de 11:02

    Rhay, yo también creo eso mismo. Mi mal entendimiento proviene de que, precisamente, esperaba que las ideas que has expresado en tu comentario fueran el consenso de todos, es decir, que se sobre entendiera que todos pensamos así o parecido.

    Pero es que la noticia que he enlazado no habla de lo intocables que son los niños. Habla de la estupidez de los profesores de esa escuela. Habla de la estupidez de policías come-donuts. Quien diga que “hasta cierto punto puedo entender el caso…”, refiriéndose a esta noticia, o no se la ha leído, o no merece mas comentarios.

  71. Rhay
    19 abril, 2012 de 11:36

    No, no, claro. En eso estoy de acuerdo contigo al cien por cien. La noticia que enlazas no sólo demuestra la poca manga que tienen algunos docentes y policías del mundo “civilizado”, haciendo patente su estupidez congénita y su incompetencia como profesionales, sino que demuestra que, si eso es un comportamiento habitual (tal y como dice la noticia enlazada a tenor de las denuncias puestas al distrito de Albuquerque), demuestra que la sociedad ha fracasado como tal. Si un profesor, en lugar de ejercer su autoridad en clase, ante cualquier hecho pueril, como inflar un condón o hablar por el móvil, llama a la policía y ésta arresta al chaval, mejor que echen el cierre y autoimplosionen, porque es evidente que las cosas no se están haciendo bien.

    A lo mejor voy a decir una barbaridad, pero en algunos casos concretos, soy partidario del castigo físico. Un buen reglazo en la palma de la mano puede evitar muchos problemas disciplinarios futuros.

  72. Blueoriol
    19 abril, 2012 de 12:27

    El problema no es tanto una falta de castigo fisico porque de hecho se puede demostrar que este no es necesario ni siquiera para adiestrar animales.
    El problema es mas bien la falta de autoridad, y en ese punto es mas culpa de los padres que de los maestros. Como decia antes para una buena educación nos basta con el refuerzo positivo, ahora bien, son principalmente los padres los que han abusado y abusan de ese refuerzo positivo. Y lo uasn para evitar conflictos que necesariamente han de darse.
    Ejemplo: Un niño esta viendo por TV algo que le gusta o interesa mucho, pero son ya las 10:30. Es evidente para los padres que el niño debe ir a la cama pero quieren evitarse su mal humor y su mala reacción y ofrecen una compensación a cambio -mañana vamos al cine, te comprare tal o cual…-. Con eso estan adistrando al niño a que espere siempre una recompensa por hacer lo que debe hacer y peor todavia no se le prepara para la frustracion.
    Se pretende evitar a los niños cosas como la tristeza o la frustracion o el mal humor y esto no solamente es absurdo e imposible sino que no los prepara para sentimientos que tendran con toda certeza.

    A mi no me daba miedo que un profesor pudiera pegarme. Lo que me daba miedo es que diera parte a mis padres de mi mal comportamiento y no porque mis padres fuesen a castigarme fisicamente por ello, el castigo se basa en perdida de privilegios (o refuerzos positivos).
    Ahora bien, hoy dia hay gran cantidad de padres que desoyen todos los consejos de los maestros, simplemente no los creen cuando se les habla de un mal comportaminto de su hijo y no les dan ninguna consideracion i respeto por el hecho de que les cuentan cosas de sus hijos que no quieren oir. Paradojalmente estos mismos padres responsabilizan enteramente a las escuelas (o a cualquier sitio donde los niños realicen alguna actividad) de la educacion de los niños. Pretenden que cualquiera menos ellos, eduque a sus hijos, eso si, no quieren delegar en nadie la autoridad para hacerlo.

  73. Luis Miguel (Selfish)
    19 abril, 2012 de 12:51

    Pues me habré explicado fatal. Obviamente quería decir lo que he dicho en el último comentario y estoy 100% de acuerdo con Rhay. Y obviamente me parece una estupidez que se lleven esposada a una niña de 6 años. Sólo trataba de buscar una explicación razonable al asunto.
    Hasta cierto punto puedo entender que por no poner un solo dedo encima a la niña, hayan hecho esa barbaridad. Es lo más cómodo para ellos. Pero por supuesto que no creo que llevar a una niña esposada sea una brillante idea, pero lo han hecho por miedo a tocarla un solo pelo.

  74. gatameiga
    19 abril, 2012 de 15:26

    Estoy de acuerdo con lo que se está sacando en claro de los últimos comentarios.
    Los padres hoy en día parece que no tienen claro que en las escuelas los enseñan no los educan. La educación tiene que venir de casa, no esperar que se les imponga en clase y menos cuando en sus propias casas no existe ninguna.
    Como bien ha dicho Blueoriol y estoy completamente de acuerdo, el problema hoy en día es que a los niños no se les permite frustrarse. No se les enseña que en la vida las cosas tienen un valor (Ya no hablo solo de precio monterario) y que el simple hecho de existir no les da el derecho a tener todo cuanto les plazca.
    Lo que aprenden los niños hoy en día es que merecen cualquier cosa, que, como también ha dicho Blueoriol, merecen cosas por hacer lo que se debe, en vez de perder privilegios por no hacerlo, como debería ser, y básicamente que “luchar por algo” es mangonear al adulto más cercano hasta que te lo de, y no el verdadero valor de trabajar por ganar alguna cosa.
    No entiendo el refuerzo positivo, honestamente, me da igual lo que digan los psicopedagogos y demás, darle premios a un crío por cumplir sus obligacione me parece completamente absurdo. Es como si a ti, en tu trabajo, además de pagarte un sueldo rigurosamente cada mes, te dieran un cuantioso plus cada vez que te dignaras a hacer lo que se supone que te corresponde en ese puesto. Pues vamos jodidos.
    Las obligaciones son las obligaciones, cumplirlas no debería suponerte más privilegios que el simple hecho de seguir viviendo en esa casa como un ser útil, y no cumplirlas supone ir perdiéndolos (La paga, salir con los amigos, el ordenador …).
    Porque dando refuerzos positivos solo les enseñas eso, que no existen las obligaciones, que sin un “premio” tangible nada merece la pena y que las responsabilidades están ausentes.

    Tener hijos no es un juego, no los puedes apartar, sentarlos en tu “casita de muñecas” y dejar que crezcan solos. Requiere un esfuerzo considerable y una terca constancia. Pero parece que eso no se lo plantean la mayoría de padres, lo que hacen es tratar al niño como a ellos les resulte más cómodo en ese momento (Para que deje de chillar, le compras chuches, para que no se porte mal en casa una consola nueva …) en vez de atacar los problemas de raíz.
    Pues así vamos, consiguiendo una sociedad de auténticos niñatos que no entienden de responsabilidad ni de trabajo, que no entienden el valor de las cosas y no saben ser autosuficientes. Con una pataleta piensan que se puede conseguir todo, y si no lo logran, no entienden porqué, ya que hasta ese momento les había servido.
    Pues que les aproveche, yo me voy a la luna.

    P.D. Es evidente que todo esto es una generalización, no todos los padres educan así a sus hijos ni mucho menos, pero el negocio familiar es un kiosko al lado de dos escuelas y un instituto, y se ve cada ejemplar que dan ganas de sentarse en el mostrador con una escopeta en la mano y ir despejando el mundo de padres negligentes que están criando a auténticos delincuentes juveniles. Así que estoy bastante escarmentada con la educación.

  75. Rawandi
    19 abril, 2012 de 16:56

    Albireo, resulta que Arabia Saudí y otros países árabes son ricos gracias a sus enormes reservas de petróleo, y sin embargo su ciudadanía, a pesar de llevar una vida regalada, sigue tan aferrada al “pensamiento mítico-religioso” como sus antepasados. El fundamentalismo de esos países árabes es peor que el fundamentalismo de EEUU, ya que EEUU aún es una democracia liberal mientras que esos otros países son teocracias.

  76. Rawandi
    19 abril, 2012 de 17:09

    Rhay, es cierto que algunos grupos protestantes y católicos son radicalmente antievolucionistas, pero eso no contradice mi afirmación de que los mahometanos son ‘en conjunto’ más antievolucionistas -y también más homófobos- que los cristianos. Pasa lo mismo con la entrevista que enlazaste, en la que se dice que algunos musulmanes aceptan la evolución. Tan absurdo me parece sostener que todos los cristianos “sean iguales” como pensar que lo son todos los mahometanos.

    Seguramente Breivik es peor que algunos terroristas de al-Qaeda, pero tienes que darte cuenta de que los casos aislados no sirven para refutar mi planteamiento. El hecho es que ‘en conjunto’ son más fundamentalistas los musulmanes que los cristianos, y probablemente las diferencias entre sus respectivos “textos sagrados” tienen bastante que ver con esa mayor hostilidad del islam hacia el pensamiento racional y hacia las libertades democráticas.

    Esta cita de la experta en el islam Patricia Crone explica por qué el mahometismo es una religión tan feroz: “En suma, Mahoma tenía que conquistar, a sus seguidores les gustaba conquistar y su deidad les dijo que conquistaran. ¿Hace falta algo más? Difícilmente podía Alá haber sido más explícito. Les dijo a los árabes que tenían el derecho de despojar a los demás de sus mujeres, de sus hijos y de su tierra, o aun que tenían el deber de hacerlo, dado que la guerra santa consiste en obedecer. El dios de Mahoma elevó de este modo la militancia tribal y la rapacidad a virtudes religiosas supremas” (‘Meccan Trade and the Rise of Islam, 2004, pp. 244-245).

    Muchos arabistas, como esos que mencionas del CSIC, acostumbran a mentir descaradamente con el objetivo de dar una imagen edulcorada del islam. Los Hermanos Musulmanes siguen siendo hoy igual de fundamentalistas que cuando se fundaron en 1928 y su objetivo sigue siendo el mismo: el establecimiento de la teocracia. Lo que pasa es que tienen enfrente al duro ejército egipcio, que los ha encarcelado y torturado en muchas ocasiones, lo cual les lleva ahora a comportarse con cierta prudencia. Al primer ministro turco Erdogan le ocurre algo similar: tiene enfrente al influyente ejército turco, que ya lo encarceló por islamista en una ocasión, y por eso ha optado por una estrategia de avance lento hacia la teocracia.

  77. Rawandi
    19 abril, 2012 de 17:12

    Guillermoe, dices que “en la Edad Media la situación era más o menos a la inversa de lo que ahora vemos”. Eso es sencillamente falso, pues en la Edad Media tanto los cristianos como los musulmanes defendían la teocracia. Lo que “ahora vemos” es que muchos países de antigua tradición cristiana se han ido descristianizando gracias a la Ilustración, mientras que los países islámicos no se han desislamizado sino que han sido refractarios a las ideas de la Ilustración.

  78. Darìo
    19 abril, 2012 de 17:20

    Albireo, resulta que Arabia Saudí y otros países árabes son ricos gracias a sus enormes reservas de petróleo, y sin embargo su ciudadanía, a pesar de llevar una vida regalada, sigue tan aferrada al “pensamiento mítico-religioso” como sus antepasados. El fundamentalismo de esos países árabes es peor que el fundamentalismo de EEUU, ya que EEUU aún es una democracia liberal mientras que esos otros países son teocracias.

    Rhay, es cierto que algunos grupos protestantes y católicos son radicalmente antievolucionistas, pero eso no contradice mi afirmación de que los mahometanos son ‘en conjunto’ más antievolucionistas -y también más homófobos- que los cristianos. Pasa lo mismo con la entrevista que enlazaste, en la que se dice que algunos musulmanes aceptan la evolución. Tan absurdo me parece sostener que todos los cristianos “sean iguales” como pensar que lo son todos los mahometanos.

    Ante la falta de evidencias, estudios y pruebas, me parece que estos comentarios ocultan, y no muy bien, cierto racismo y desprecio del que después su autor puede quejarse ser víctima.

  79. Rawandi
    19 abril, 2012 de 17:39

    Darío, ya enlacé una encuesta en mi comentario#28. Fíjate que hasta Turquía (uno de los países musulmanes más próximos culturalmente a las democracias occidentales) es más antievolucionista que EEUU.

    ¿Soy “racista” por pensar que una religión es peor que otra? 😛

    No, el racismo es otra cosa.

  80. Blueoriol
    19 abril, 2012 de 17:40

    En general los islamistas son mas fundamentalistas que los cristianos.
    Esto es cierto, aunque no creo que sea intrinseco de la religion musmulmana (o al menos no mas de lo que lo es en cualquier otra religion, excepcion quizas del budismo -doctrinalmente me refiero-).
    Creo que se debe mas bien a la situacion de la sociedad en donde se practica, aun cuando la religion tiene, evidentemente, bastante influencia en la situacion de la sociedad.
    Habra que ver, si con el paso del tiempo, alli en donde se ha dado el fenomeno “primavera arabe”, se evoluciona hacia sociedades mas democraticas.

  81. Albireo
    19 abril, 2012 de 17:41

    Rawandi :Albireo, resulta que Arabia Saudí y otros países árabes son ricos gracias a sus enormes reservas de petróleo, y sin embargo su ciudadanía, a pesar de llevar una vida regalada, sigue tan aferrada al “pensamiento mítico-religioso” como sus antepasados. El fundamentalismo de esos países árabes es peor que el fundamentalismo de EEUU, ya que EEUU aún es una democracia liberal mientras que esos otros países son teocracias.

    Ya Rawandi. Estos paises cumplen lo del PIB, pero no lo de los canales de Tv, bibliotecas e internet “en abierto”. En cualquier caso, conozco a varios que ha estado en Arabia y, creeme, todos han vuelto con algún prejuicio menos.

  82. Rawandi
    19 abril, 2012 de 17:55

    Blueoriol :Habra que ver, si con el paso del tiempo, alli en donde se ha dado el fenomeno “primavera arabe”, se evoluciona hacia sociedades mas democraticas.

    De momento en todos esos países las elecciones posteriores a la “primavera árabe” las han ganado por mayoría los islamistas, o sea, tipos antirracionalistas cuyo objetivo es forjar una sociedad fiel a la sharía (ley islámica).

  83. Rawandi
    19 abril, 2012 de 18:02

    Albireo :conozco a varios que ha estado en Arabia y, creeme, todos han vuelto con algún prejuicio menos.

    No me digas que vuelven pensando que Arabia Saudí es una democracia en vez de una teocracia… 😉

    Los petrodólares saudíes se emplean sistemáticamente para propagar el fanatismo wahhabita por toda la Tierra.

  84. Blueoriol
    19 abril, 2012 de 18:13

    Me referia a un lapso de tiempo algo mayor a escala historica.
    En muchos de esos paises jamas ha habido democracia.
    Si los medimos con nuestros patrones salen muy mal parados.
    Cuando medimos con los patrones de Islandia o Suiza, es españa quien sale malparada. ¿Por que? Porque nos llevan ventaja. Mas años de democracia, mas años de educacion generalizada…

    Obviamente si pasa un lapso de tiempo grande y la situacion en paises islamicos no mejora o empeora, habra que plantearse si es intriseco del islam.
    Pero no veo en el islam nada que no se vea o se haya visto en el cristiansimo o el judaismo.

  85. Guillermoe
    19 abril, 2012 de 18:23

    Rawandi :
    Guillermoe, dices que “en la Edad Media la situación era más o menos a la inversa de lo que ahora vemos”. Eso es sencillamente falso, pues en la Edad Media tanto los cristianos como los musulmanes defendían la teocracia. Lo que “ahora vemos” es que muchos países de antigua tradición cristiana se han ido descristianizando gracias a la Ilustración, mientras que los países islámicos no se han desislamizado sino que han sido refractarios a las ideas de la Ilustración.

    Lo que es falso es el criterio con el que juzgás lo que digo. No estoy hablando de que hubieran o no teocracias.

    Lo que digo es que en la Edad Media los cristianos no aceptaban ningún conocimiento que no partiera de la Biblia, mientras que en el Islam cultivaban el conocimiento profundizando lo que habían desarrollado culturas pre-cristianas. No es casualidad que de aquella época, los grandes aportes al conocimiento provengan de musulmanes.

  86. Miguelón
    19 abril, 2012 de 18:31

    “Guillermoe, dices que “en la Edad Media la situación era más o menos a la inversa de lo que ahora vemos”. Eso es sencillamente falso, pues en la Edad Media tanto los cristianos como los musulmanes defendían la teocracia. ”

    Pero eso no refuta para nada lo dicho por Guillermoe (que el fanatismo sea forzosamente constante dentro de tal o cual religión). Sigue siendo evidente que la sociedad musulmana de aquel entonces era mucho más abierta que la cristiana.

    Y por otra parte, retrocediendo aún más en el tiempo, Yahvé tampoco se quedaba corto a la hora de alentar a los antiguos israelitas a batallar contra sus vecinos.

  87. Miguelón
    19 abril, 2012 de 18:33

    Vaya, se me adelantó el propio Guille.;)

  88. Rawandi
    19 abril, 2012 de 19:35

    Guillermoe :No estoy hablando de que hubieran o no teocracias.

    Pues entonces no puedes decir que “en la Edad Media la situación era más o menos a la inversa de lo que ahora vemos”. No era “la inversa de lo que ahora vemos”, porque en la Edad Media no había ‘demócratas ilustrados’ por ninguna parte: ‘tanto los cristianos como los musulmanes’ de entonces eran fundamentalistas partidarios de la teocracia.

    Lo que digo es que en la Edad Media los cristianos no aceptaban ningún conocimiento que no partiera de la Biblia, mientras que en el Islam cultivaban el conocimiento profundizando lo que habían desarrollado culturas pre-cristianas. No es casualidad que de aquella época, los grandes aportes al conocimiento provengan de musulmanes.

    Tanto los cristianos medievales como los musulmanes medievales eran fanáticos, sin que hubiera mucha diferencia entre ambos grupos. De todas formas, si durante la primera mitad de la Edad Media los musulmanes fueron un poco por delante en ciencia, durante la segunda mitad ya tomaron la delantera los cristianos. Y desde entonces los mahometanos han ido sin frenos y cuesta abajo.

    Lo importante es que al final el pensamiento ilustrado prendió, aunque fuera a trancas y barrancas, en el mundo de tradición cristiana, mientras que en el mundo islámico cada vez que surgía algún brote era aplastado con saña. Por eso, por ejemplo, un pensador musulmán como el filósofo Averroes ha sido apreciado en Occidente, mientras que el mundo islámico lo ha ignorado olímpicamente.

  89. Rhay
    19 abril, 2012 de 20:45

    Rawandi, con el debido respeto, la Iglesia Católica es una de las instituciones más homófobas y machistas del planeta, y representa a la mitad de todos los cristianos, es decir, 1200 millones de personas, es decir, la misma cantidad que todos los musulmanes del mundo. A esto, súmale la cantidad de mormones, presbiterianos, evangelistas, etc, que consideran la homosexualidad un pecado atroz.

    Si en Europa a los homosexuales ya no nos queman en piras funerarias, es porque tuvimos una Revolución Francesa, porque hemos tenido una Ilustración, cosa que en el mundo árabe no se ha dado, entre otras cosas porque mientras en Europa estábamos en plena revolución, el mundo árabe era una colonia de Europa que sólo servía como granero de materias primas, y nadie se molestó en propagar las ideas de la Ilustración por allí. Pero da tiempo, porque la Ilustración también llegará al mundo árabe. La “primavera árabe” sólo es el comienzo. Cabe destacar que el Islam, como religión, está en su Edad Media, y su proceso de fanatización e involución intelectual es exactamente el mismo que siguió el cristianismo. ¿Cómo era el catolicismo en el siglo XV, que es el siglo por donde andan ahora los musulmanes?

    Me parece, por tu parte, un insulto a la gente que trabaja en la Escuela de Estudios Árabes decir lo que dices, porque estás presuponiendo que nos engañan, que no hacen su trabajo como toca, o que simplemente hablan de oídas. Me parece innecesario atacar de esta manera a una institución del CSIC por el simple hecho de que sus resultados no cuadren con tu idea, y ahora sí lo digo yo, absolutamente prejuiciosa del mundo islámico. Si resulta que cada vez que una institución como el CSIC publica un estudio, nos dedicamos a tirarlo por tierra porque no cuadra con lo que nosotros pensamos, mejor nos iría cerrarlo, mandar el método científico a la mierda, y volver a vivir en cavernas. Esto que haces es injusto y demuestra que no eres capaz de asimilar que, a lo mejor, en este caso estás equivocado.

  90. 19 abril, 2012 de 20:56

    Uffffff, no os podéis imaginar lo mal visto que está por aquí siquiera TOCAR a un estudiante. Se llama a la policía, generalmente. Recuerdo una ocasión en que un niño estaba perdido y llorando en el Walmart, tendría como 4 años. Mi familia se encontraba aquí de visita, y mi madre, al ver al niño desconsolado, lo cogió en sus brazos y le acarició la espalda y el culete, así, en amplias caricias de consolación. No os imagináis la cara que puso la gente, en serio. Me acerqué a mi madre y le dije que dejara INMEDIATAMENTE al niño en el suelo.

    En otra ocasión, fue una niña la que me dio una bofetada en el trasero. No os imaginéis la que se desató. Se hablaba de “acoso sexual” (¡¡de una niña de once años hacia su maestro!!) y el disgusto que atravesó la criatura fue mayúsculo. Mi actuación fue puesta en entredicho porque mi respuesta no había sido lo suficientemente drástica, al parecer. Fue una situación bochornosa y fuera de control para mí.

    Cuando los niños se acercan mucho (y algunas niñas se apoyan contra mí, de forma dudosamente inocente) yo ya no me la juego: los aparto de mí, reclamando respeto a mi “espacio personal”. No quiero problemas. Lo malo es que me pierdo la ternura del contacto físico inocente.

    Sí, son unos mojigatos y unos radicales… al mismo tiempo.

  91. Guillermoe
    19 abril, 2012 de 22:21

    Rawandi :
    Tanto los cristianos medievales como los musulmanes medievales eran fanáticos, sin que hubiera mucha diferencia entre ambos grupos. De todas formas, si durante la primera mitad de la Edad Media los musulmanes fueron un poco por delante en ciencia, durante la segunda mitad ya tomaron la delantera los cristianos.

    Exacto, y tal vez el día de mañana vuelvan a tomar la delantera los musulmanes. Y los de la secta que se menciona en la nota puede aportar mucho a ello.

    Las personas no son todas iguales, y no se comportan igual a lo largo de la historia. No todas las personas que han vivido en países colonialistas son colonialistas, no todos los que pertenecen a una religión eminentemente homofóbica son homofóbicos, etc,etc, este tipo de generalizaciones, “los musulmanes son todos así”, “los ateos son todos asá”, “los climatólogos son todos esé”, aparte de falso, no produce nada que sirva para algo.

  92. J.M.
    19 abril, 2012 de 23:03

    y los negros tienen ritmo…

  93. 19 abril, 2012 de 23:55

    Alex Onôv :
    Uffffff, no os podéis imaginar lo mal visto que está por aquí siquiera TOCAR a un estudiante. Se llama a la policía, generalmente. Recuerdo una ocasión en que un niño estaba perdido y llorando en el Walmart, tendría como 4 años. Mi familia se encontraba aquí de visita, y mi madre, al ver al niño desconsolado, lo cogió en sus brazos y le acarició la espalda y el culete, así, en amplias caricias de consolación. No os imagináis la cara que puso la gente, en serio. Me acerqué a mi madre y le dije que dejara INMEDIATAMENTE al niño en el suelo.
    En otra ocasión, fue una niña la que me dio una bofetada en el trasero. No os imaginéis la que se desató. Se hablaba de “acoso sexual” (¡¡de una niña de once años hacia su maestro!!) y el disgusto que atravesó la criatura fue mayúsculo. Mi actuación fue puesta en entredicho porque mi respuesta no había sido lo suficientemente drástica, al parecer. Fue una situación bochornosa y fuera de control para mí.
    Cuando los niños se acercan mucho (y algunas niñas se apoyan contra mí, de forma dudosamente inocente) yo ya no me la juego: los aparto de mí, reclamando respeto a mi “espacio personal”. No quiero problemas. Lo malo es que me pierdo la ternura del contacto físico inocente.
    Sí, son unos mojigatos y unos radicales… al mismo tiempo.

    Esto ultimo que comentas me parece chunguisimo, pero que cosa mas terrible, no me extraña.
    Y llamarlo mojigatería creo que es ser muy generosos. Desde luego que lo que haces tiene un mérito (o una compensación economica) brutal.

  94. Albireo
    20 abril, 2012 de 8:17

    Pues eso de que “tocar” a un estudiante o a un niño perdido te pueda causar problemas (incluso penales, intuyo) no deja de ser un choque cultural drástico entre España y EE.UU, dos países en teoría pertenecientes al mismo “bloque” cristiano-occidental. Por cosas como esa a veces me gusta mas la idea de que nos identifiquen (a los españoles) con los mejicanos o incluso con los africanos (el famoso “Europa empieza en los pirineos”).

  95. Rhay
    20 abril, 2012 de 11:59

    Bueno, supongo que eso se debe a que los estadounidenses pertenecen a la familia anglosajona, en donde es bien sabido que el contacto humano brilla por su ausencia, y los españoles pertenecemos a la familia latina, en donde pasa todo lo contrario. Nada más hay que ver un funeral inglés y otro italiano para entender esto.

    En cualquier caso, eso que cuenta Alex pasa en sociedades que se están descomponiendo. Si la gente tuviera un mínimo de sentido común, no se escandalizarían porque una señora agarrara a un crío perdido en un supermercado y lo consolara hasta que viniera seguridad. Eso no es mojigatería: es estulticia.

  96. 20 abril, 2012 de 12:48

    pasa en sociedades que se están descomponiendo

    Conocía historias increíbles del trato con los niños en el midwest, pero creía que eran casos exagerados y que por eso salían en los periódicos. Por lo que se ve aquí, es lo normal. Entonces sí que están realmente podridos.

  97. Rawandi
    20 abril, 2012 de 16:54

    Rhay :el mundo árabe era una colonia de Europa que sólo servía como granero de materias primas, y nadie se molestó en propagar las ideas de la Ilustración por allí.

    Te equivocas. Desde el siglo XVIII ha habido numerosos intelectuales musulmanes que han intentando propagar los ideales ilustrados entre su propio pueblo. El problema es que esos intelectuales ilustrados han fracasado sistemáticamente porque ni los gobernantes ni la gente han querido escuchar su mensaje modernizador.

    Pero da tiempo, porque (…) el Islam, como religión, está en su Edad Media

    O sea, que según tu bola de cristal el islam todavía necesita atravesar varios siglos de oscurantismo… Por el bien de todos, espero que te equivoques…

    , y su proceso de fanatización e involución intelectual es exactamente el mismo que siguió el cristianismo.

    El cristianismo no nació como una ‘religión oficial del Estado’ (el cristianismo se convirtió en la religión oficial del Imperio romano en el siglo IV), mientras que el islam sí (fue Mahoma quien creó el Estado islámico). Por eso me parece falaz tu suposición de que la trayectoria histórica del islam ha de ser una copia de la trayectoria histórica del cristianismo.

  98. Rawandi
    20 abril, 2012 de 17:00

    Guillermoe : este tipo de generalizaciones, “los musulmanes son todos así”

    Perdona, pero yo no he hecho ninguna generalización de “ese tipo”. No es lo mismo decir que “todos los españoles son bajos” que decir “los españoles son en conjunto más bajos que los holandeses”. Parece mentira que haya que hacer este tipo de aclaraciones.

  99. 20 abril, 2012 de 17:35

    El cristianismo no nació como una ‘religión oficial del Estado’ (el cristianismo se convirtió en la religión oficial del Imperio romano en el siglo IV),

    Ese es precisamente el nacimiento del cristianismo. Es en ese momento cuando se fijan los dogmas que lo definen.

    Por eso me parece falaz tu suposición de que la trayectoria histórica del islam ha de ser una copia de la trayectoria histórica del cristianismo.

    Pues te parecerá lo que tú quieras, pero la Historia de ambas religiones es bastante paralela, con el correspondiente desfase. Compara como estaba el mundo cristiano en el siglo XIV y como está el musulmán hoy.

  100. Darío
    20 abril, 2012 de 17:40

    Rawandi :
    Darío, ya enlacé una encuesta en mi comentario#28. Fíjate que hasta Turquía (uno de los países musulmanes más próximos culturalmente a las democracias occidentales) es más antievolucionista que EEUU.
    ¿Soy “racista” por pensar que una religión es peor que otra?
    No, el racismo es otra cosa.

    ah!!!!! dio!!!!!!!!

    A una correlación le llamas prueba, y en tu afán de descalificar a quienes ves más peligrosos que otros, haces en cosas sociales algo que ni por equivocación aprobarías en una cuestión científica: extrapolaciones injustificadas 😛

    Y dices que no es racismo, vale :mrgreen:

  101. 20 abril, 2012 de 20:15

    Rhay :
    Eso no es mojigatería: es estulticia.

    O como dirían en mi pueblo, una soberana gilipollez

  102. Miguelón
    20 abril, 2012 de 21:26

    “Por eso me parece falaz tu suposición de que la trayectoria histórica del islam ha de ser una copia de la trayectoria histórica del cristianismo.”

    Por supuesto, totalmente de acuerdo en ese punto, aunque igual lo que pretendía ilustrar Rhay con su paralelismo era el hecho de que los cristianos no hemos tardado menos que los musulmanes en sacudirnos el yugo. Por otra parte, habría que ver con un poco más de detalle el asunto del intento fallido de ilustración en el mundo árabe y si se hizo en circunstancias comparables. Así, de buenas a primeras se me antoja bastante arriesgado extrapolarlo al momento actual.

    “O sea, que según tu bola de cristal el islam todavía necesita atravesar varios siglos de oscurantismo… Por el bien de todos, espero que te equivoques…”

    Supongo que no se refería a eso, habida cuenta de su alusión a la “primavera árabe”.

  103. Rawandi
    21 abril, 2012 de 11:03

    Javi :

    El cristianismo no nació como una ‘religión oficial del Estado’ (el cristianismo se convirtió en la religión oficial del Imperio romano en el siglo IV),

    Ese es precisamente el nacimiento del cristianismo. Es en ese momento cuando se fijan los dogmas que lo definen.

    No, Javi, tu planteamiento no se ajusta a los hechos históricos. Los cristianos no judíos ya existían en el siglo I.
    Para empezar, hay que distinguir entre el cristianismo como ‘movimiento dentro del judaísmo’ y el cristianismo como ‘religión diferente del judaísmo’. Tras la crucifixión del judío Jesús, la primitiva comunidad cristiana de Jerusalén, dirigida primero por Pedro y después por Santiago (el hermano de Jesús), estaba constituida por judíos que hablaban hebreo y seguían profesando la fe judía; este grupo de “cristianos” siguió profesando el judaísmo hasta que las legiones romanas los borraron del mapa durante la segunda Guerra judía (siglo II). El cristianismo como religión distinta del judaísmo lo inventó una segunda comunidad de habla aramea que se formó también en Jerusalén: la comunidad de helenistas liderados por Esteban y un círculo de judíos de la diáspora. Los judíos no cristianos notaban bien la diferencia entre ambos grupos de “cristianos”: los cristianos hebreos tenían, como el propio Jesús, una mentalidad totalmente judía, mientras que los cristianos helenistas tenían la cabeza llena de ideas de la cultura greco-romana.
    Tras la muerte de Esteban por apedreamiento, los líderes helenistas tuvieron que salir de Jerusalén y se dedicaron a propagar su nueva religión por todo el Imperio romano, dando lugar a la corriente paulina (Pablo de Tarso) y a la corriente joánica (evangelio de Juan). La nueva religión inventada por los helenistas fue la que acabó imponiéndose oficialmente en el siglo IV, pero antes tuvo que competir no solo con otras formas helenísticas de religión cristiana (por ejemplo, el marcionismo) sino también con las ideas de la comunidad cristiana hebrea, las más próximas al Jesús histórico, que fueron heredadas por comunidades judías de la diáspora llamadas ‘ebionitas’.

    la Historia de ambas religiones es bastante paralela, con el correspondiente desfase.

    No. La historia de ambas religiones es muy diferente porque una fue inventada por el profeta-guerrero Mahoma como ‘religión oficial de un Estado’, mientras que la otra fue inventada por un grupo (los cristianos helenistas) que aceptaba el sometimiento al poderoso Estado romano. Por eso decía Pablo que quien obra bien no tiene nada que temer de las autoridades, lo cual es gracioso porque él mismo fue ejecutado por la autoridad estatal hacia el año 62. 

  104. Rawandi
    21 abril, 2012 de 15:53

    El pasado día 9, en el diario ‘El País’, el filósofo de la ciencia Jesús Mosterín indicaba las causas de la miseria padecida actualmente la mayoría de los musulmanes: “Exceptuando las plutocracias hereditarias asentadas sobre el petróleo, la mayoría de los muslimes vive en la miseria, que tiene muchas causas: la explosión demográfica, la educación inútil de las madrazas, reducida a aprender el Corán de memoria, la obsesión por ocultar y reprimir a las mujeres, el fatalismo, la corrupción desenfrenada e incluso la imposición de normas religiosas a la actividad financiera, como la que prohíbe el crédito con interés.” Si os fijáis, casi todas las causas citadas por Mosterín están directamente relacionadas con la fe islámica.

  105. Darío
    21 abril, 2012 de 16:10

    Si Mosterín se apunta con esas cosas, es un perfecto imbécil.

  106. 21 abril, 2012 de 16:51

    No, Javi, tu planteamiento no se ajusta a los hechos históricos. Los cristianos no judíos ya existían en el siglo I.

    Los cristianos no judíos no serían considerados cristianos por ninguna secta cristiana hoy en día. El cristianismo real moderno no apareció hasta Constantino.

  107. Rawandi
    21 abril, 2012 de 18:07

    Javi :El cristianismo real moderno no apareció hasta Constantino.

    Antes te referiste sin más al nacimiento del “cristianismo”. Ahora cambias y te refieres al nacimiento del “cristianismo real moderno”, sea eso lo que sea…

    El emperador Constantino simplemente le dio su apoyo a una variedad cristiana (denominada comúnmente ‘proto-ortodoxa’) que ya existía. Constantino no inventó nada.

  108. Rhay
    21 abril, 2012 de 20:17

    Rawandi :
    El pasado día 9, en el diario ‘El País’, el filósofo de la ciencia Jesús Mosterín indicaba las causas de la miseria padecida actualmente la mayoría de los musulmanes: “Exceptuando las plutocracias hereditarias asentadas sobre el petróleo, la mayoría de los muslimes vive en la miseria, que tiene muchas causas: la explosión demográfica, la educación inútil de las madrazas, reducida a aprender el Corán de memoria, la obsesión por ocultar y reprimir a las mujeres, el fatalismo, la corrupción desenfrenada e incluso la imposición de normas religiosas a la actividad financiera, como la que prohíbe el crédito con interés.” Si os fijáis, casi todas las causas citadas por Mosterín están directamente relacionadas con la fe islámica</p

    Supongo que para este señor el colonialismo sufrido hasta bien entrado el siglo XX no tiene nada que ver en la depauperización de toda una región del planeta, ¿verdad? Ese argumento es de un simplismo propio de un europeo que trata de “justificar” que si están así, es porque no saben estar de otra manera. Pues va a ser que no, amigo. Dime un solo caso de un país que se haya independizado de su metrópoli y se haya convertido de la noche a la mañana en una potencia del Primer Mundo. Ni la China, ni ningún país de América Latina, ni la India, que son las regiones llamadas a conducir este planeta, se han convertido en superpotencias de un día para otro. Este señor habla de las “plutocracias” hereditarias, como si hubieran nacido allí por generación espontánea y olvida, a mi juicio malintencionadamente, que esas plutocracias han estado puestas a dedo por la antigua metrópoli. ¿Quién te crees que puso a la familia Obiang en Guinea? ¿Quién te crees que puso como reyes a los distintos miembros de la familia Saud por toda la Península Arábiga, a la sazón protectorado británico hasta bien entrado el siglo XX? ¿Quién te crees que ha fomentado esas plutocracias desde que en 1938 se encontrara petróleo en la zona? ¿Te piensas realmente que a alguien de Occidente le interesa que en estos países haya élites intelectuales dispuestas a decir “basta”? Para muestra, basta con ver lo que se ha hecho con una república laica como Irak o qué se está haciendo con Palestina. Creo que el argumentario de este señor queda desacreditado por sí mismo. No se puede escribir de lo que no se conoce. Yo he estado en Gaza más de una vez y más de dos, y te puedo asegurar que no existe ese “fundamentalismo” que supuestamente dicen que hay en la zona. Que son una sociedad machista y homófoba, no lo negaré (como si España, Italia o Portugal no lo fueran), pero que la visión de la política es laica y la lucha contra un Israel que hace todo lo posible por enseñar al mundo que no son más que fundamentalistas religiosos es ardua, porque no lo son, también.

    Rawandi, tienes un grave problema de islamofobia que no te deja analizar la realidad, macho…

    Te equivocas. Desde el siglo XVIII ha habido numerosos intelectuales musulmanes que han intentando propagar los ideales ilustrados entre su propio pueblo. El problema es que esos intelectuales ilustrados han fracasado sistemáticamente porque ni los gobernantes ni la gente han querido escuchar su mensaje modernizador.

    ¿Realmente te piensas que a las metrópolis europeas les interesaba que la Ilustración llegada a sus colonias, que es de donde sacaban sus recursos naturales? Sal del Mundo de la Piruleta, que la realidad es mucho más prosaica…

    El cristianismo no nació como una ‘religión oficial del Estado’ (el cristianismo se convirtió en la religión oficial del Imperio romano en el siglo IV), mientras que el islam sí (fue Mahoma quien creó el Estado islámico).

    ¿Pero qué Estado, por todos los dioses? ¿Es que no te das cuenta que no puedes abordar la Historia del mundo antiguo con ojos del siglo XXI? La expansión religiosa a fuego y sangre, sobre todo cuando entre tus adeptos se hallan reyes y gobernantes, es común a toda religión monoteísta. ¿Qué te crees que hizo Constantino con los paganos cuando el Cristianismo se convirtió en “religión de Estado”?

    Por cierto, y a modo de anécdota, te diré que a Mahoma, en el Islam, se le conoce como “el sello de los profetas”, por considerarle como el último de una larga lista de mensajeros enviados por Dios para actualizar su mensaje, que en esencia es el mismo que habrían traído otros profetas como Ibrahim (Abraham), Musa (Moisés) o Isa (Jesús). ¿Te dice algo esto?

  109. 22 abril, 2012 de 0:38

    Antes te referiste sin más al nacimiento del “cristianismo”. Ahora cambias y te refieres al nacimiento del “cristianismo real moderno”, sea eso lo que sea…

    Pues no, señorito. No cambio nada, ya que eres tú el que está hablando de los cristianos actuales, que consideran a Jesucristo Dios, lo cual no se dio por sentado hasta el Concilio de Nicea, 325, convocado, precisamente por Constantino I. Los cristianos anteriores al Concilio de Nicea tenían muy poco que ver con los actuales.

  110. Anonymous
    23 abril, 2012 de 2:36

    Y como en España sigamos con la gilipollez de “tolerar creencias”, acabaremos igual, oiga.

    Porque los religiosos de esto o lo otro primero piden tolerancia, hasta que la tolerancia no es suficiente. Luego esperar respeto, hasta que el respeto no es suficiente. Entonces exigen sumisión, y nunca, nunca hay suficiente sumisión…

  111. Rhay
    23 abril, 2012 de 10:30

    No, Anonymous, es mucho mejor agarrar a los creyentes, concentrarlos en una plaza pública y señalarlos con el dedo mientras nos descojonamos… O mejor aún, los metemos en la cárcel de forma preventiva porque, como son unos fundamentalistas y mañana pueden cometer un atentado, nos curamos en salud…

    Guantánamo ha creado más fundamentalistas de los que ningún imán ha creado jamás, que no se nos olvide.

  112. Rawandi
    25 abril, 2012 de 17:12

    Rhay, yo critico el islam sin padecer islamofobia, como también critico el cristianismo sin padecer cristianofobia. ¿Quién ha defendido aquí la idea de “concentrar en una plaza pública” o “encarcelar preventivamente” a los creyentes? Nadie. Confundes la crítica de una religión con la violación de los derechos de sus adeptos.

    Tienes un grave problema de ceguera islamofílica si quieres hacernos creer que Gaza, cuya población votó mayoritariamente a la organización islamista Hamas, es igual de homófoba que “España, Italia o Portugal”.

    No ayudas a los musulmanes cuando defiendes la mitología islámica, ni cuando echas todas la culpa de su situación actual al colonialismo. Al contrario, así contribuyes a fortalecer su autoengaño.

  113. Rawandi
    25 abril, 2012 de 17:19

    Javi :los cristianos actuales, que consideran a Jesucristo Dios, lo cual no se dio por sentado hasta el Concilio de Nicea, 325, convocado, precisamente por Constantino I. Los cristianos anteriores al Concilio de Nicea tenían muy poco que ver con los actuales.

    Antes del Concilio de Nicea (año 325), muchos cristianos ya “daban por sentado” que Jesús era Dios. Uno de esos cristianos era el famoso teólogo Tertuliano, que vivió a caballo entre los siglos II y III, o sea, un siglo antes de Nicea.

  114. Rhay
    25 abril, 2012 de 20:33

    Rawandi :
    Rhay, yo critico el islam sin padecer islamofobia, como también critico el cristianismo sin padecer cristianofobia. ¿Quién ha defendido aquí la idea de “concentrar en una plaza pública” o “encarcelar preventivamente” a los creyentes? Nadie. Confundes la crítica de una religión con la violación de los derechos de sus adeptos.
    Tienes un grave problema de ceguera islamofílica si quieres hacernos creer que Gaza, cuya población votó mayoritariamente a la organización islamista Hamas, es igual de homófoba que “España, Italia o Portugal”.
    No ayudas a los musulmanes cuando defiendes la mitología islámica, ni cuando echas todas la culpa de su situación actual al colonialismo. Al contrario, así contribuyes a fortalecer su autoengaño.

    Será quizás porque al estar in situ he visto lo que el verdadero fundamentalismo religioso hace, y no es precisamente musulmán… Hamas, te guste a ti o no (lo cual es irrelevante), hace las funciones del gobierno que Gaza no tiene, dotando al mayor gueto del mundo de asistencia sanitaria, educación y asistencia social, todo esto bajo la amenaza constante del gobierno nazi de Israel que, cuando le sale de los cojones, considera las aspirinas armas de destrucción masiva y no les permite la entrada en Gaza. Desde la victoria de Hamas en las elecciones, elecciones por otra parte bajo la atenta mirada de observadores internacionales como Jimmy Carter, el cual dijo que habían sido las elecciones más limpias que había visitado, Israel ha intensificado su abuso sobre Gaza, por considerar desde ese momento a todo palestino un terrorista y un fundamentalista. Como escuché una vez a uno de sus ministros, “Palestina ha votado a la formación equivocada, y tiene que pagar por ello”. Cuando sepas lo que es estar en una playa de Gaza y ver a un destructor israelí hundiendo una barca pesquera palestina porque ha ido más allá de los doscientos metros que se les permite ir en sus propias aguas jurisdiccionales, me hablas de lo fundamentalista que es Hamas.

    La pregunta es, ¿tú has estado alguna vez en tu vida en un país árabe, o hablas de oídas? Y cuando digo “estar”, no me refiero a ir de vacaciones a Marrakech, sino a ir a currar de cualquier forma… Porque a lo mejor tu islamofobia se explicaría mediante el desconocimiento de la sociedad a la que criticas.

    El colonialismo es el motivo principal de la decadencia de cualquier región del mundo. Que no se te olvide. El resto de motivos que da son consecuencia del colonialismo. Y sí, me reitero en que Palestina no es más homófoba que Italia, Grecia, España o Portugal, por muchas leyes que tengamos aquí.

    Vuelve a leer el comentario #110 y me cuentas si no es lo que se está pidiendo. Me reitero: Guantánamo ha creado más terroristas que todos los imanes fundamentalistas del planeta juntos. Pero claro, los Estados Unidos son una democracia, dónde va a parar…

  115. 26 abril, 2012 de 2:12

    No ayudas a los musulmanes cuando defiendes la mitología islámica, ni cuando echas todas la culpa de su situación actual al colonialismo. Al contrario, así contribuyes a fortalecer su autoengaño.

    Anda: el señor indica a los musulmanes como se autoengañan, y eso de islamofilia me recordó algunas vaciladas de la guerra fría 😛

  116. 26 abril, 2012 de 8:27

    Antes del Concilio de Nicea (año 325), muchos cristianos ya “daban por sentado” que Jesús era Dios. Uno de esos cristianos era el famoso teólogo Tertuliano, que vivió a caballo entre los siglos II y III, o sea, un siglo antes de Nicea.

    Lo que muchos cristianos “dieran por sentado” (que por cierto, me gustaria saber cuantos son muchos para ti) es irrelevante. La divinidad de Cristo no era un dogma cristiano y por lo tanto uno podia ser cristiano sin creerlo, igual que hoy dia uno puede ser cristiano sin considerar inferiores a los negros y las mujeres, aunque haya cristianos que lo crean.

  117. 26 abril, 2012 de 8:30

    @Rhay, @Dario, Rawandi es un pseudofilosofo que habla de oidas como ya ha demostrado en otras discusiones. No dara su brazo a torcer aunque le abofeteeis con hechos irrefutables. No os canseis.

  118. Rawandi
    26 abril, 2012 de 17:36

    Rhay :Israel ha intensificado su abuso sobre Gaza, por considerar desde ese momento a todo palestino un terrorista y un fundamentalista.

    Y los repetidos lanzamientos de misiles desde Gaza contra Israel, que han matado a decenas de israelíes, ¿no son acaso un “abuso”? Tú no eres objetivo, porque para empezar no reconoces que hay fundametalistas en ambos lados, tanto en Israel como en Gaza. Pero al menos Israel es todavía una democracia liberal, cosa que no se puede decir de Gaza, cuya población es mayoritariamente islamista, como demostró el triunfo electoral de Hamas.

    El colonialismo es el motivo principal de la decadencia de cualquier región del mundo.

    Falso. El hecho de el mundo islámico ‘se dejara colonizar’ por Occidente demuestra por sí solo que esas zonas ya se encontraban en decadencia ‘antes de la colonización’. Esta idea es de un pensador musulmán, por cierto, aunque no recuerdo ahora su nombre.

    Y sí, me reitero en que Palestina no es más homófoba que Italia, Grecia, España o Portugal, por muchas leyes que tengamos aquí.

    ¡Que Palestina no es más homófoba que España! Ese disparate demuestra que aunque hayas vivido en el mundo árabe desconoces su realidad.

    Vuelve a leer el comentario #110 y me cuentas si no es lo que se está pidiendo.

    He leído el comentario #110 y no pide para nada “encarcelar” a los creyentes. La idea de que hay que tolerar todas las creencias es la típica “gilipollez” políticamente correcta. Lo que merece respeto por principio son las personas, no las creencias.

  119. Rawandi
    26 abril, 2012 de 17:58

    Javi :La divinidad de Cristo no era un dogma cristiano y por lo tanto uno podia ser cristiano sin creerlo

    Mucho antes del Concilio de Nicea, la divinidad de Cristo ya era un dogma para la “proto-ortodoxia”, que siempre fue numerosa, y para otras formas de religión cristiana. Según el especialista B. D. Ehrman, la variedad del cristianismo primitivo era superior a la del cristianismo actual.

  120. Rhay
    26 abril, 2012 de 19:54

    Bueno, el arrianismo también era especialmente numeroso, ya que era el cristianismo practicado en casi todos los reinos godos, y consideraban que Jesús tenía únicamente naturaleza humana, así que tampoco sirve de mucho tu último comentario.

    En cualquier caso, tras el comentario El hecho de el mundo islámico ‘se dejara colonizar’ por Occidente, y tras la alerta de Manuel de que a lo mejor detrás de Rawandi lo que hay es un troll, paro aquí la discusión, no sin antes comentar que no tiene ni puta idea de lo que habla, y que gracias a gente como él el mundo musulmán tiene la fama que tiene.

    Llamar “misiles” a los cohetes qassam lanzados desde Gaza a la zona ocupada por Israel (ya que como mucho tienen un alcance de nueve kilómetros) es mucho decir, porque para que algo sea considerado “misil”, tiene que tener un sistema de guía. Antes de hablar de lo que no sabes, reitero, te recomiendo que tomes un mapa histórico de Palestina, veas dónde se fijaron las fronteras de los dos países por la ONU en 1948, hasta dónde ha llegado el imperialismo nazi israelí, y dónde caen esos “misiles”.

    Es curioso que la mayoría de los islamófobos seáis a la par sionistas… Supongo que la hasbara tiene su recompensa económica…

  121. Rhay
    26 abril, 2012 de 19:56

    Israel, “democracia liberal”… Si no fuera porque todos los políticos israelíes tienen las manos manchadas de sangre, sería para descojonarse de risa…

  122. 26 abril, 2012 de 20:01

    Y los repetidos lanzamientos de misiles desde Gaza contra Israel, que han matado a decenas de israelíes, ¿no son acaso un “abuso”?

    “Decenas” son exáctamente 22. La producción de misiles Qassam no empezó hasta 2001, cuando Israel ya llevaba “una temporada” masacrando civiles en Gaza y Cisjordania. En Derecho Internacional a eso se le llama “legítima defensa” contra la ocupación de una fuerza extranjera.

  123. 26 abril, 2012 de 20:03

    Mucho antes del Concilio de Nicea, la divinidad de Cristo ya era un dogma para la “proto-ortodoxia”,

    No, chaval, no era ningún dogma, como demuestra las discusiones que hubo durante el concilio. Deberías repasar lo que significa “dogma”.

  124. Rhay
    26 abril, 2012 de 20:58

    Gracias, Javi, por un momento pensé que mi relato “El Infierno” se había hecho realidad…

  125. Anonymous
    27 abril, 2012 de 12:37

    “No, Anonymous, es mucho mejor agarrar a los creyentes, concentrarlos en una plaza pública y señalarlos con el dedo mientras nos descojonamos…”

    Básicamente? Sí. Oye, si eljies tener creencias absurdas y risibles, luego no te sorprenda que se descojonen de ti.

    No es mi problema, es el suyo. Vamos, nadie se ha muerto porque se rían de sus opiniones sobre lo divino y lo sagrado, pero los ‘creyentes’ bien que llevan siglos matando por cualquier chorrada.

  126. Blueoriol
    27 abril, 2012 de 14:20

    Reducir el conflicto de Israel en una contienda entre buenos y malos es absurdo.
    Obviamente el conflicto es eminentemente religioso. Eso lo demuestra el hecho de que esta zona siempre ha estado codiciada por las 3 religiones monoteistas ya que las 3 lo consideran un lugar sagrado.
    Los metodos no difieren en cuanto a religiones se refiere. Todas han sido igual de sanguinarias, igual de genociada y igual de barbaras por los mismos motivos (su fe, o su Fe, como se prefiera).
    La situacion actual se debe a que, contra todo pronostico, son los Israelis (los Israelis judios), los militarmente dominantes.

    Cuando los britanicos se retiraron chapuceramente de la zona, nadie, ni los britanicos ni nadie, se molesto en hacer una reparticion del territorio. Puede que se estableciese algun tratado en cuanto a eso, pero no estaba amparado por nadie. Es decir, que ha medida que los britanicos se iban retirando, judios y musulmanes intentaban controlar el territorio.
    Los metodos que utilizaron ambos bandos fueron parecidamente “malos”.

    Aunque es justo el reconocer que los Israelis estan completamente rodeados de paises que (con la excepcion tal vez de Jordania) se declaran abiertamente enemigos, y tienen como objetivo comun la “destruccion de Israel”. Y esto ha sido asi desde el principio. Desde el principio han estado en franca inferioridad numerica y militar, ya desde el inicio y en posteriores guerras (porque han sido invadidos muchas veces por territorios vecinos).
    De manera absolutamente inesperada han resultado siempre vencedores y finalmente se han militarizado tanto (se han armado hasta los dientes) que pese ha ser muy inferiores en numero son militarmente superiores a los demas (aunque siguen rodeados).
    Asi que se comportan como siempre hacen los vencedores, con soberbia, arrogancia y abuso, porque ademas en este caso se trata de vencedores con miedo.
    ¿Los musulmanes habrian tenido en el caso de vencer (como era lo mas esperable) una actitud mas civilizada?
    Yo lo dudo mucho.

  127. Anonymous
    27 abril, 2012 de 15:14

    Por cierto, en el islam existe un dogma de fe sobre la creencia de que una burra voladora mágica llevó al profeta en un viaje por el espacio exterior… Hay que creer en la burra voladora del profeta porque lo dice el corán y el corán es cierto porque el profeta montó en una burra voladora.

    Retórica circular en estado puro.

  128. Jorge
    27 abril, 2012 de 15:40

    No conozco el coran, ni me interesa, pero entoces debemos creer en Goku y que existen los Saiyajines, el vuela en una nubecita. Gracias Anonymous por le dato.

  129. Rawandi
    27 abril, 2012 de 15:55

    Rhay :Bueno, el arrianismo también era especialmente numeroso, ya que era el cristianismo practicado en casi todos los reinos godos, y consideraban que Jesús tenía únicamente naturaleza humana, así que tampoco sirve de mucho tu último comentario.

    Rhay, ese comentario tuyo es completamente ilógico. El indocumentado Javi empezó afirmando que el cristianismo nació en el siglo IV, lo cual es un dislate mayúsculo porque el cristianismo entendido como ‘religión distinta del judaísmo’ lo inventó la comunidad cristiana ‘helenista’ de Jerusalén ya en el siglo I. A continuación Javi reculó y matizó que hablaba del cristianismo que había deificado a Jesús. Esto también es erróneo, porque los proto-ortodoxos anteriores a Nicea, como por ejemplo Tertuliano, ya habían deificado a Jesús.

    Lo que pensaran los arrianos, los ebionistas o los demás tipos de “cristianos” es irrelevante. Lo relevante es que un cristiano que no aceptara la deificación de Jesús no podía pertenecer a la comunidad proto-ortodoxa.

    te recomiendo que tomes un mapa histórico de Palestina, veas dónde se fijaron las fronteras de los dos países por la ONU en 1948, hasta dónde ha llegado el imperialismo nazi israelí, y dónde caen esos “misiles”.

    ¿No sabes que los palestinos se negaron a aceptar las fronteras establecidas por la ONU en 1948 porque querían todo el territorio exclusivamente para ellos? La guerra de 1948 la ganaron los israelíes luchando contra las fuerzas de sus vecinos árabes coaligados. La experiencia con los nazis enseñó a los judíos que facilitar sumisamente la labor de quien quiere borrarte del mapa no es buena idea. Por cierto, la carta fundacional de Hamas afirma que entre sus objetivos está acabar con el Estado israelí. Menudos angelitos tus amigos de Hamas.

    Como bien apunta Blueoriol#126, los israelíes viven rodeados por enemigos que les han declarado la guerra repetidas veces desde 1948. La democracia israelí ha ganado siempre, quizá porque sus habitantes saben que la primera guerra que pierdan contra esos enemigos será también la última.

    Es curioso que la mayoría de los islamófobos seáis a la par sionistas

    Ni soy islamófobo ni soy sionista. El sionismo es una forma de nacionalismo y el nacionalismo es un timo, como bien reza uno de los títulos recientes de la colección ‘Vaya timo’.

  130. Rhay
    27 abril, 2012 de 17:33

    Rawandi, cuando puedas aclarar tu situación y todos sepamos que estamos hablando con alguien que no es el flipado de Felipe Aizpún, seguiré con la discusión, mientras tanto, para mí eres un troll, y ya sabes que a los trolls no se les alimenta.

    Un último apunte sobre tu último post: estudia algo de Historia. Te veo un poquito verde. David Ben Gurión proclamó el Estado de Israel de forma unilateral en plena negociación con la ONU. En cualquier caso, me parece totalmente legítimo que alguien que ha vivido en un lugar toda su vida y durante generaciones, no quiera que lo echen de allí, y no permita una injerencia extranjera. Durante el primer año de proclamación de Israel, se expulsó a 711.000 árabes de sus tierras. Viva Israel, y la “democracia liberal” que representa.

    Por cierto, y para que quede claro: David Ben-Gurion (nacido, por cierto, David Grün) tenía de semita lo que yo de lagarterana. Este señor, polaco, de familia polaca y raíces eslavas, no tenía ningún nexo de unión con Palestina, como el 99% de los israelíes, por mucho que todos los gobiernos israelíes hayan alicatado de pasta los departamentos de antropología cultural de las Universidades de Tel Aviv y Haifa para “emparentar” a todos las personas que profesan religión judía en el mundo con los antiguos judíos palestinos. Menos mal que tenemos a historiadores de la misma Universidad de Tel Aviv, como Shlomo Sand que pone las cosas en su sitio. Te recomiendo fervientemente que te leas el libro La invención del pueblo judío. No tiene desperdicio.

    Como te dijo Javi hace un par de días, el Derecho Internacional reconoce la legítima defensa contra las potencias ocupantes, que es precisamente lo que es Israel en la zona.

    Mis “amigos” de Hamás, como tú los llamas, tienen todo el derecho del mundo a optar por la destrucción de Israel, porque es una potencia ocupante, y mientras sigan siendo un grupo de liberación, contarán con mi simpatía. El día que consigan sus objetivos y acaben con el apartheid israelí y el nazismo sionista, comenzaré a ser crítico con ellos si no hacen las cosas como tocan. Pero mientras tanto, tienen mi total simpatía, igual que la tienen los grupos de resistencia judía -muchos de ellos marcadamente sionistas- durante el Holocausto. Mira, tu afán desinformador y tu técnica hasbara han acabado por hacerme enunciar la Ley de Godwin…

    Una democracia no se define por que cada cuatro años puedas ir a votar. Se define por la calidad de la convivencia, tanto dentro como fuera de sus fronteras, por el respeto al Derecho Internacional, que Israel se pasa por el arco del triunfo, y por la adhesión a todos los tratados internacionales de reconocimiento de derechos humanos y civiles, de los cuales Israel se niega a reconocer y ratificar más de la mitad de ellos. Mira si es “democrático”, que ni ha ratificado la Carta de Derechos Fundamentales del Niño. Joder, qué ejemplo de democracia… En palabras de Norman Finkelstein, Israel es un estado enfermo sentado sobre 300 cabezas nucleares. ¿Quién querría un vecino así? Israel ha estado detrás de todos los conflictos y los intentos de desestabilización que han habido en la zona durante los últimos 68 años. No sólo ha usurpado ilegalmente territorios y recursos naturales soberanos de otros países, como los Altos del Golán o el Sinaí, o el agua del río Jordán y el barro del Mar Muerto, sino que se ha permitido amenazar con atacar militarmente a países como Turquía o Irán, y todo bajo auspicio estadounidense, que se niega sistemáticamente a condenar a Israel, aún a sabiendas de que están incumpliendo la legislación internacional. Léete también La industria del Holocausto. Interesantísimo. Y también La limpieza étnica de Palestina, de Illan Pappé. Otro que no tiene desperdicio.

    Y me reitero: eres islamófobo, sionista, y probablemente a sueldo del Estado de Israel para hacer propaganda, como tienen a miles de “opinadores” a lo largo y ancho del planeta para intentar lavar una imagen manchada de sangre por todas partes. Pero ¿sabes qué pasa? Que ya no cuela.

    Anonymous, tu argumento es tan tonto que no merece ni respuesta. Yo no defiendo el Islam, lo que defiendo es que las personas que tenemos cierto pensamiento crítico no podemos caer en el mismo fundamentalismo que los creyentes, y tratarlos como ellos nos tratarían a nosotros. Pero claro, supongo que aquí, como en todas partes, no todos estamos por el pensamiento crítico, y nos mola más demonizar a la peña en función de sus creencias. Pues tú mismo.

  131. Rhay
    27 abril, 2012 de 17:41

    Blueoriol, estoy de acuerdo contigo. Esto no es cuestión de “buenos contra malos”, y evidentemente la situación es mucho más compleja. Ahora bien, hay que dejar una cosa clara: el usurpador es Israel; quien comienza todo el conflicto es Israel; y quien se comporta como un verdadero nazi, tanto en su política interna de ensalzamiento del “ADN judío” como en su política imperialista en la zona, es Israel. Si partimos de esa base, discutiremos en igualdad de condiciones. Pero si identificamos a Israel como la única democracia en la zona, rodeada de fundamentalistas, vamos mal, porque el sionismo que gobierna ese estado es tan fundamentalisa, o más, que el peor de los imanes.

  132. Jorge
    27 abril, 2012 de 18:13

    Rhay me considero muy ignorante en estos temas, hasta me da miedo como hablas. Pero pienso que eres antisemita, cosa que yo no lo soy, porque tampoco soy prosemita o como se diga. Me parece de lo mas arcaico los judíos ortodoxos y se que los judíos son segregacionistas y racistas, pero no lo son también sus vecinos. Ahora no les han lanzado un bomba nuclear a Israel porque saben que la respuesta es contundente. Lo de los derechos de niño es obvio, o acaso no ha visto los videos de hamas con niños portando ak47, seguro dirá que es propaganda judia. Hombre sea racional, Israel no es el bueno, palestina no son los malos, aqui lo malo es el cora y el torà. Y de sus cavilaciones deduzco que usted no es ateo.

  133. 27 abril, 2012 de 18:50

    Rhay, ese comentario tuyo es completamente ilógico. El indocumentado Javi empezó afirmando que el cristianismo nació en el siglo IV

    Aquí no hay más indocumentado que tú. En el siglo IV nació el cristianismo actual.

    Lo relevante es que un cristiano que no aceptara la deificación de Jesús no podía pertenecer a la comunidad proto-ortodoxa.

    Y eso no sucedió hasta el Concilio de Nicea, chavalín, que te contradices tú sólo.

    ¿No sabes que los palestinos se negaron a aceptar las fronteras establecidas por la ONU en 1948 porque querían todo el territorio exclusivamente para ellos?

    Por supuesto que se negaron a aceptar las fronteras establecidas por la ONU (por cierto fue en 1947 no 1948). ¿Y sabes cómo lo hicieron? Proponiendo que el asunto se llevara a la Corte Internacional de Justicia.

    Después de eso, los palestinos declararon su independencia en 1988 aceptando las fronteras existentes en 1967 y en 1993 aceptaron la resolución 242 que determina el derecho de Israel a existir dentro de las fronteras de 1967.

    Aparte de eso, alguien ha dejado un comentario muy interesante en otro hilo:
    “toda democracia liberal debe respetar la ‘separación entre religión y Estado’. ”

    ¿Cómo se come eso con tu afirmación “Pero al menos Israel es todavía una democracia liberal, “?

  134. Darío
    27 abril, 2012 de 19:29

    Rhay me considero muy ignorante en estos temas, hasta me da miedo como hablas. Pero pienso que eres antisemita, cosa que yo no lo soy, porque tampoco soy prosemita o como se diga. Me parece de lo mas arcaico los judíos ortodoxos y se que los judíos son segregacionistas y racistas, pero no lo son también sus vecinos. Ahora no les han lanzado un bomba nuclear a Israel porque saben que la respuesta es contundente. Lo de los derechos de niño es obvio, o acaso no ha visto los videos de hamas con niños portando ak47, seguro dirá que es propaganda judia. Hombre sea racional, Israel no es el bueno, palestina no son los malos, aqui lo malo es el cora y el torà. Y de sus cavilaciones deduzco que usted no es ateo.

    ¿¿¿¿Rhay antisemita????

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    A Rhay le está sucediendo lo que a todos los que nos hemos comprado la propaganda idiota pro-israelí que gente como el tal Rawandi viene a vender: la acusación de antisemita. De los últimos famosos a los que se le aplicó esta acusación es a G. Grass, así que, estimado Rhay, siéntete en buena compañía.

    Les guste o no, Jorge y Rawandi, la existencia del estado de Israel como cancerbero de los Estados Unidos y Europa Occidental está más que documentada y solamente una acatación totalmente acrítica de la propaganda o un cinismo muy fuerte permite sostener justificaciones como lo de la bomba nuclear, y a la vez criticar a Irán, por ejemplo, por desarrollar su programa nuclear, olvidando que nadie puede monitorear las 250 bombas atómicas que se cree que tiene el Estado israelí. Más bien, la perra brava de Israel amenaza y amenaza a los iraníes sin hacer algo es por qué sus dirigentes son totalmente conscientes de que su agresión no sería impune. Desde hace tiempo que los norteamericanos y su perra brava buscan objetivos fáciles y que no generen consecuencias graves: fue relativamente más fácil destruir a la acosada Irak que a la desarrollada Irán. Rawandi: ya deja de estar torciendo los hechos para justificar tu Islamofobia. Tu puntadita de las naciones decadentes que fueron colonizadas es patética como justificación y absurda como conocimiento, aunque te quieras escudar en lo dicho por un historiador egipcio.

    Ni la Biblia, ni el Torá ni el Corán son malos signifique esto lo que tú quieras, y antes de que digas algo te escribe esto un ateo de toda la vida que nunca tuvo problemas religiosos y que tiene amigos y parientes en las más diferentes creencias. La historia del colonialismo en esa zona es mucho más que un asunto de buenos y malos, es un hecho de saqueo y pobreza, y bien que saben ustedes quienes se llevaron la buena parte del pastel.

    ¿¿¿¿Rhay no es ateo????

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  135. Darío
    27 abril, 2012 de 19:31

    debi poner:

    A Rhay le está sucediendo lo que a todos los que no nos hemos comprado la propaganda idiota pro-israelí …

  136. Blueoriol
    27 abril, 2012 de 20:03

    Creo que el culpable principal es la religion y el motivo mas reciente el colonialismo.
    Ciertamente no parece que el sionismo haya sido especialmente positivo, pero tampoco es como si los judios fuesen una novedad en palestina.
    Claro, lo logico hubiese sido una situacion parecida a la existente en tanto a relacion entre musulmanes y judios. Ciertamente que, pese a las fricciones inherentes a la religion, esa convivencia era relativamente pacifica (muchos musulmanes eran vecinos de judios y la relacion era cordial).
    Así que en realidad el conflicto en su parte politica proviene de elementos ajenos a los judios y musulmanes de la zona.
    Los paises musulmanes vecinos tenian interes en el control islamico de la zona por intereses propios y particulares de cada pais (que no intereses comunes, como demustra su falta de entendimiento historico. No han borrado Israel del mapa porque nunca han logrado ponerse de acuerdo) influieron muy negativamente ya que los judios percibian claramente esa amenaza (era evidente para cualquiera) y actuaron de forma temerosa y defensiva.
    Por otra parte el sionismo tambien es un elemento hasta cierto punto exterior (basicamente USA).
    Obviamente ambos poseen un nucleo en el territorio de Israel, pero puede decirse que, paradojalmente, los menos culpables del conflicto son los que se hallan inmersos en el.

    Que Israel pueda realizar un ataque contra Iran no me parece nada extraordinario sino algo inevitable a corto plazo. Y no es que crea que Israel lleva la razon, pero Iran esta poniendo TODO de su parte para que esto suceda.
    Estos estados como Iran han hecho de la destruccion de Israel un tema de estado cuando pragmaticamente no les afecta (el motivo es fundamentalimo religioso y nada mas).
    Si yo fuese Israeli y tuviese que tomar la decision (en base a seguridad de la poblacion, exclusivamente), no dudaria en atacar los complejos nucleares iranis ni un instante. Y lo haria a la maxima brevedad posible, antes que fuesen operativos.

    Por otra parte si yo fuese palestino, seguramente estaria lanzando cohetes desde el Libano o cualquier otra accion de este tipo.

    Luego, realmente, las unicas actitudes que pueden resolver eso, son aquellas que busquen el entendimento, que las hay. Pero hay que alejarse de la Religion y del fundamentalismo.

    Religion y fundamentalismo. Esos son los culpables del conflicto. Contra eso es contra lo que hay que luchar. Y esta en ambos bandos.

  137. J.M.
    27 abril, 2012 de 20:28

    Pues fíjate, yo sí soy antisionista, islamófobo y cristianófobo (además de algunas otras fobias). Sin embargo, no soy antisemita, antiárabe ni antiholandés, por muy sionistas, islamistas o cristianos que sean.

    Es decir, no apruebo la creación de un estado israelí en mitad del mundo árabe, por mucho que hace dos mil años hubiera judíos en aquellos pagos. Tampoco aprobaría la Península Ibérica se convirtiera en una provincia marroquí por el hecho de que perteneció a los árabes durante casi un milenio.

    Me desagrada el Islam y el Cristianismo, porque pienso que el mundo estaría mejor sin ellos, de igual forma que pienso que estaríamos mejor sin nazismo, sin machismo y sin racismo.

    Desaprobar el estado de Israel no significa aprobar el islamismo, ni detestar el sionismo es equivalente a odiar a los judíos.

    Es más, considero que tanto admirar como denigrar a alguien por pertenecer a un grupo étnico es tan absurdo, tan irracional y tan bárbaro como odiar a los hinchas del equipo contrario.

    No nos hagamos líos. Una persona, cualquier persona, es digna de respeto; una ideología no tiene porqué serlo.

  138. Blueoriol
    27 abril, 2012 de 21:24

    En realidad el estado de Israel fue una manera de que los aliados limpiaran su conciencia despues de la 2a guerra mundial.
    Buscaron un modo de compensar a los judios por el holocausto y no se les ocurrio mejor manera que dandoles un estado propio y como Israel no era de nadie (desde el punto de vista occidental) se lo dieron.
    Era un territorio ancestralmente en conflicto y quisieron apagar el fuego con gasolina. Y le hecharon tanto que todavia arde.

    Es un conflicto que solo puede vencer la razón. Mientras no se imponga la razon, se impondra la sangre.
    O, quien sabe si con tanto arsenal nuclear de por medio, algun dia a algun loco le de por usar una, con lo que el conflicto desparecera con el territorio.
    Aunque en este caso, no parece improbable, que encontraran otro territorio para disputarse. El fundamentalismo requiere el conflicto y el enemigo para subsistir. No hay guerra santa sin enemigo, así que se escoje uno y si no hay se inventa.

  139. Blueoriol
    27 abril, 2012 de 21:28

    “hecharon” es en realidad un neologismo proviniente del verbo hacer: “Le hecharon tanto”, es decir, “hiceron tanto como”…
    !Que va! Solo es una errata…

  140. Darío
    27 abril, 2012 de 23:34

    y regresando un poco al tema, esto se llama enloquecer por no estar de acuerdo en la evolución (y después d esto, la protagonista es seguidora de Logos77, haciendo himbestigación 😈

  141. 27 abril, 2012 de 23:38

    El sionismo apoyó al nazismo. A juicio de los sionistas, los judíos europeos estaban “perdiendo su identidad” en Europa. La emigración a la Tierra Prometida evitaría la “disolución” de la cultura y de “la sangre” judías en Europa. Por ello los líderes sionistas apoyaron la persecución y el terror contra los judíos, ya que ello favorecía la huida a Israel/Palestina, donde “los traidores” se verían alejados de la nefasta influencia y el inadmisible mestizaje con los pueblos No Elegidos por Dios.

    Esto hay que tenerlo en cuenta. Documentación hay a montones. Lo más famoso es una moneda conmemorativa con la esvástica nazi en una cara y la estrella de David en la otra.

    Salvo casos muy raros, la gente de diferentes culturas convive, se acepta y se ayuda mutuamente mientras no aparezcan líderes salvadores con suficiente poder de convicción como para provocar que los vecinos se maten entre ellos.

    Con esto me viene a la mente Yugoslavia, puestos a derivar.

  142. 27 abril, 2012 de 23:42

    Parece que hay un tiempo límite para escribir comentarios en WorstPress.com.
    Habrá que escribir en otro sitio y después copiar y pegar.

  143. Rhay
    28 abril, 2012 de 0:50

    Amigo Jorge, yo soy pagano, que en la práctica y para lo que estamos hablando, es casi como ser ateo. No soy antisemita, por las razones que JM expone. Considerar que el sionismo es una forma de neonazismo no implica que odie a los judíos, o que me los quiera cargar. Implica lo que implica. Si tú hubieras estado en Gaza viendo cómo el ejército israelí bombardeaba el puerto, porque según ellos, Gaza sólo usa el puerto para introducir en la zona armas de destrucción masiva, a lo mejor cambiabas de idea.

    En cualquier caso, estoy acostumbrado a que se confunda antisionismo con antisemitismo. Es trabajo de la hasbara hacer que se confundan estos dos términos que no tienen nada que ver. Y es que aquí olvidamos que los palestinos también son semitas.

    Y con respecto a lo que dices de los niños portando AK47, ni te imaginas hasta dónde llega la propaganda israelí. Yo he visto cómo en la televisión israelí pasaban como atentados perpetrados por Hamas en territorio israelí, cosas que pasaban en Beirut. Con eso te digo todo…

    Javi, Darío, gracias una vez más. Si no fuera porque estamos hablando de algo que implica la vida de cientos de miles de personas, pareciera que estamos en plena discusión bizantina… Israel es una teocracia, y no se diferencia en nada de las teocracias musulmanas que hay en la zona, o de otras teocracias en otras partes del mundo. Bueno, quizás sí hay una diferencia: que esta panda de “iluminados” tienen casi 300 cabezas nucleares y están dispuestos a usarlas en cualquier momento, porque tampoco han ratificado el Tratado Internacional de No Proliferación Nuclear. De hecho, ni siquiera lo han firmado nunca. Y luego algunos se llenan la boca a decir que son una “democracia liberal”… Mis cojones…

    JM, totalmente de acuerdo contigo. Cuando hablo de Israel en los términos que lo hago, evidentemente me refiero a su política, no a las personas. El problema que pasa con la islamofobia imperante en occidente es que hay mucho iluminado como el que tenemos aquí que confunde la velocidad con el tocino, y automáticamente le adjudica el papel de malo de la película al moro, porque es musulmán, y ya sabemos que los musulmanes son todos unos fundamentalistas. Y esto es un argumento tan simple y tan vacío como decir que todos los japoneses saben judo, todos los negros saben cantar y bailar, o que todos los maricones tenemos pluma.

    Yo colaboro de forma activa con gente que está en la campaña BDS, y con gente de la RESCOP (REd Solidaria Contra la Ocupación de Palestina), y en estas organizaciones hay tanto musulmanes como judíos. Porque como bien dices, no todos los judíos son sionistas, y lo que es más triste, no todos los sionistas son judíos. Y para muestra, el botón de nuestro amigo.

    Blueoriol, si por algo Israel es odiado de la manera que se le odia en medio mundo, es precisamente porque cada vez que ha considerado que podía haber una mínima amenaza en un país extranjero contra sus intereses, aunque esta fuera totalmente infundada e imaginaria, no han dudado en lanzar un ataque preventivo. Hasta ahora, y como bien dice Darío, se han metido con cuatro desgraciados que no han tenido más remedio que plegarse, pero Irán es otra cosa bien distinta, por la sencilla razón de que en Irán están tan locos como en Israel, y si a los sionistas se les ocurre hacer algo contra Irán, estos responderán con contundencia. Y esta vez no van a tener las de ganar como han tenido siempre. Así que, que se anden con ojo de a quién amenazan, porque se han ido a meter directamente con el primo del Zumosol…

  144. 28 abril, 2012 de 1:57

    Tanto los nazis como los sionistas, lo que querían era expulsar a los judíos de Europa, vivos o muertos. Y ambos lo consiguieron. Los nazis fueron derrotados porque amenazaban a grandes potencias, y los sionistas fueron consentidos y mimados porque sólo amenazaban a los pringados de los palestinos, fueran musulmanes, cristianos o judíos también.

    Y ya está.

  145. 28 abril, 2012 de 2:19

    Como en la canción que enseñaban las monjas a las niñas “antes muerta que manchada”. Así, para los sionistas, los judíos mejor muertos que integrándose en las sociedades dominadas por razas inferiores, no elegidas por Dios, de Europa.

  146. Rawandi
    28 abril, 2012 de 10:48

    J.M. :Pues fíjate, yo sí soy islamófobo

    Rhay :JM, totalmente de acuerdo contigo.

    Tronchante a más no poder…

    J.M., ¿seguro que eres “islamófobo”? Normalmente la palabra “fobia” denota un ‘temor irracional’, no meramente “desagrado”. Mi oposición al islam nace de un temor muy racional, y por eso personalmente me considero antiislam en lugar de islamófobo.

  147. Rhay
    28 abril, 2012 de 11:12

    En mi último comentario olvidé hacer referencia a algo que dice Blueoriol, que creo que es importante: el sionismo es una corriente de pensamiento netamente europea, en concreto originaria de Alemania como muchos nacionalismos del continente, por ejemplo, el serbio y el vasco. De ahí, se exportó a todo el planeta, y arraigó especialmente en los Estados Unidos y la Argentina, donde las comunidades judías de origen europeo eran especialmente importantes.

    El sionismo nace como respuesta a la necesidad de “raigambre” que tenían las comunidades judías europeas, que no tenían nada que ver con los verdaderos judíos que habitaban Palestina en aquella época, o incluso con los sefardíes del norte de África, porque no descendían de comunidades “expulsadas” de Judea, sino que descendían de comunidades europeas convertidas al judaísmo. Y para ello, tienen que encontrar un país donde estuvieran esas supuestas raíces: Palestina. Es decir, no dejan de cumplir la máxima nacionalista “un pueblo, un Estado”, pero esta vez no es por razones culturales, como pudo darse en las unificaciones de Alemania o Italia, sino por razones religiosas, lo cual desemboca en la situación actual. ¿Qué es lo único que une a un judío ucraniano con un judío argentino? La religión. Por lo tanto, como el único nexo de unión es la religión, se tiene que radicalizar hasta el extremo para así poder justificar cualquier acto como hecho “en defensa propia”.

    Como bien dice Gregorovius, el sionismo no es muy diferente del nazismo, en el sentido de que ambas corrientes expresan nacionalismos excluyentes, en donde no puede haber influencia externa, ni “mezcla” con el medio ambiente que les rodea, porque entonces se pierde la “esencia pura” de la raza. Las universidades de Haifa y Tel Aviv se han gastado una cantidad tremenda de pasta para intentar “emparentar” a todos los judíos del mundo con los antiguos habitantes de Palestina, argumentando que todo judío del mundo es descendiente de la Diáspora en tiempo romano -cosa que es falsa, porque Roma (y así está escrito) lo único que hizo fue prohibir la entrada de los judíos a Jerusalén, pero no los expulsó de Palestina- y así poder justificar el derecho de retorno de cualquier judío a la tierra de sus ancestros, al más puro estilo nazi cuando éstos se dedicaron a buscar por toda Europa los grupos arios germánicos… ¿Por qué nos parece una barbaridad monstruosa esto hecho por los nazis, y en cambio nos parece de lo más razonable si lo hacen los israelíes? Porque nos sentimos culpables por haber permitido el Holocausto, cuando la realidad es que los actuales dirigentes de Israel son, ideológicamente, los herederos directos de aquellos que vigilaban los campos de exterminio.

  148. J.M.
    28 abril, 2012 de 11:21

    Rawandi :

    J.M., ¿seguro que eres “islamófobo”? Normalmente la palabra “fobia” denota un ‘temor irracional’, no meramente “desagrado”. Mi oposición al islam nace de un temor muy racional, y por eso personalmente me considero antiislam en lugar de islamófobo.

    Pues fíjate, en parte sí tengo esa fobia irracional, debo reconocerlo. Además de una oposición racional, que también la tengo, todo lo que huela a religión me da un yuyu que no podría calificar de otra forma.

  149. Blueoriol
    28 abril, 2012 de 12:27

    J.M. :

    Rawandi :
    J.M., ¿seguro que eres “islamófobo”? Normalmente la palabra “fobia” denota un ‘temor irracional’, no meramente “desagrado”. Mi oposición al islam nace de un temor muy racional, y por eso personalmente me considero antiislam en lugar de islamófobo.

    Pues fíjate, en parte sí tengo esa fobia irracional, debo reconocerlo. Además de una oposición racional, que también la tengo, todo lo que huela a religión me da un yuyu que no podría calificar de otra forma.

    Exacto, a eso me refiero. Al fina y al cabo, en tanto a territorio ¿que es Israel? Un puto desierto sin recursos naturales especialmente importantes. Tiene un interes puramnete religioso.
    El componente nacionalista en este caso esta ligado a la religion lo cual demuestra su irracionalidad (reivindicar un territorio como propio porque fue judio hace 2000 años o mas).
    Pero por el lado islamico lo mismo (y no hablo de los musulmanes palestinos) sino de Siria, Arabia Saudi…
    Y claro, tampoco podemos olvidar la Guerra Fria que se desarrola al mismo tiempo.

    Es por eso que cuando digo que no es question de buenos y malos, no estoy del todo en lo cierto. Los malos son los fundamentalistas tanto judios como musmulmanes. Y exteriormente, generalmente el posicionamento se da por filias o fobias. Es anti-judio (como bien señalo Rhay, antisemita es aplicable tanto a judios como a musulmanes) y por tanto pro-palestino, es islamofobo y por tanto sionista.

    Simplemente el conflicto es muy complejo, porque hay demasiados elementos ajenos a el con mucha influencia en el.
    Sabemos como terminan todas las fronteras establecidas por el colonialismo (ninguna se ha mantenido igual, todas han cambiado en base a guerras y conflictos, porque estaban trazadas por un imbecil desde un despacho teniendo solo en cuenta los intereses del pais colonizador).

    Solo los judios y musulmanes Israelis tienen el poder para solucionar el conflicto, pero para eso tendrian que prescindir de 2 cosas:
    @ La Religion, o las religiones (ambas). En ese punto ambas comunidades tendrian que luchar por deshacerse de los integristas y los fundamentalistas.
    @ Elementos exteriores. Los musulmanes deben ignorar ideas provenientes de Siria, Iran, Arabia Saudi… porque esas ideas no buscan el beneficio para los palestinos sino el beneficio que les supone a esos paises en cuanto a la opinion publica de sus propios paises. Y otro tanto debiera hacer Israel, sabiendo diferenciar las acciones de islamistas no-israelis y en consequencia no tomar represalias con los musulmanes-israelis que al fin y al cabo son la parte mas debil y mas perjudicada en el conflicto.

    Yo estoy con J.M., de las religiones espero en general, todo lo malo. La historia nos ha demostrado ese punto.
    Realmente la humandidad dará un enorme salto en positivo el dia que abandone cualquier religion.

    Si no fuese por la Religion no vivirian en palestina mas que unos cuantos pastores de cabras y algunos pescadores en la costa y no habria conflicto alguno.

  150. 28 abril, 2012 de 15:11

    ¡Buf! Menos mal que mi comentario #141 fue a lugar seguro, supongo que en la cola de moderación, y no entiendo por qué. Aunque no es largo me llevó mucho tiempo redactarlo.

    Creo que una cosa de interés que hay en Gaza es agua. El acceso a los recursos es la verdadera causa de las guerras, pero para convencer a la gente para que mate a sus vecinos o para que vea bien que otros lo hagan están las religiones y demás modalidades de propaganda irracional.

    Todos estamos sometidos a una especie de reclutamiento mental para odiar a otros y así permitir los crímenes de las guerras en las que estamos With God in Our Side.

  151. Rhay
    28 abril, 2012 de 16:27

    Rawandi :Tronchante a más no poder…

    Tú sí que eres de chiste, pero de los malos…

    ¿A cuánto ha ascendido el montante que te ha pagado el gobierno de Israel por hacerles propaganda en este blog, por cierto?

  152. Rhay
    28 abril, 2012 de 16:44

    Blueoriol, no caigamos en el error de intentar solucionar el conflicto de fronteras para afuera, porque la situación es mucho más complicada que eso. El problema es que el Estado de Israel ha permitido la entrada de tanta gente que viene de fuera, y ha desplazado a tantos autóctonos que hacía infinidad de generaciones que vivían allí, que ya no hay posibilidad de arreglarlo como tú dices. Como bien dice Gregorovius, el problema no es sólo religioso, entre otras cosas porque la única organización de liberación palestina que es confesional es Hamas, el resto son todas laicas, siendo la principal Al-Fatah, y siendo esta la organización que más guerra ha plantado a Israel con diferencia. Mucho más que Hamas. Es un problema de recursos y de territorio. Israel quiere hacer desaparecer todo rastro palestino, y por eso cada vez que se autoriza un asentamiento nuevo en Jerusalén Este, lo primero que hacen es destruir los cementerios, que son gran parte de las pruebas que podrían demostrar que esos territorios nunca han sido israelíes. Si en esto de exterminar, han aprendido de los mejores…

    Ser antisionista, que no “antijudío”, que es lo mismo que ser antisemita, no implica que seas “propalestino”. Y en el caso contrario, pasa lo mismo. Ser sionista, no implica ser islamófobo. De hecho, cuando les conviene, bien que se unen, y si no, que se lo digan a los grupos LGTBI de Tel Aviv cuando judíos, musulmanes y cristianos se unieron para prohibir la Marcha del Orgullo Gay del año pasado. Cuando yo llamo al troll “islamófobo” y “sionista”, es por dos motivos:

    1. Porque demuestra un odio irracional hacia todo lo que huela a moro, por el simple hecho de ser moro, pero sin haber puesto un pie en un país moro en su puta vida, y sin saber qué tipo de sociedad es aquella, quedándose con los clichés que nos muestra la opinión pública occidental debidamente domada,

    2. Porque alguien que defiende con la vehemencia que él lo hace a un Estado terrorista y genocida como Israel, calificándolo de “democracia liberal”, poniéndose la venda ante los cientos de miles de asesinados, refugiados y desplazados que este país ha generado, está teniendo un comportamiento propio de un nacionalista judío, o lo que es lo mismo, un sionista.

    He ahí la diferencia.

  153. Rhay
    28 abril, 2012 de 16:47

    Mira, este enlace me viene al pelo para el tema que tratamos.

    Esto es lo “democrático”

  154. Rhay
    28 abril, 2012 de 16:48

    Mira, este enlace me viene al pelo para el tema que tratamos.

    Esto es lo “democrático” que es Israel:

    http://www.teinteresa.es/mundo/Israel-peor-preso-politico-asesino_0_688132443.html

  155. Blueoriol
    28 abril, 2012 de 19:26

    No hay duda de que se esta colonizando territorio y expulsando a sus habitantes. Y es cierto que se expulsa a estos habitantes autoctonos para dar cabida a extranjeros. Ahí es donde entra el argumento religioso. Desde el punto de vista religioso estos extranjeros no son tales, porque en realidad retornan a su “Tierra Prometida”. ¿Quien les prometió esa tierra? Dios. Así que como Dios es infalible, desde el punto de vista del dogma tienen todo el derecho a habitar en Israel y si es necesario echar a los que allí habiten que no sean judios. Porque a los no-judios, nadie les prometió esa tierra.
    En ese punto, claro, los musulmanes (y tambien los cristianos) no estarian de acuerdo y de hecho te dirian que a ellos tambien les prometieron esa tierra (y es cierto segun los dogmas de cada religion porque poseen “profetas coincidentes”).
    Hasta cierto punto ya hay origenes del conflicto en las cruzadas (y no convendria olvidar que en la peninsula iberica tambien las hubo y por similares motivos). Por eso digo que el conflicto es eminentemente religioso y que por tanto hay muchos elementos externos que influyen en el conflicto.
    Obviamente no lo atribuyo todo a efectos externos, pero este tipo de influencias negativas externas existen, no solo en Israel.
    Aqui mismo en nuestro pais hay quien ve conflictos linguisticos en ciertas regiones. Los habitantes de esas regiones no tienen ningun conflicto, pero es interesante para alguien que los que no habitan en esas regiones, así lo crean. Y al final puede suceder que por esa influencia negativa el conflicto se termine dando. Como una auto-profecia.
    Obviamente el ejemplo no es equivalente en la escala en ninguna de sus partes, entre otras cosas porque en esas regiones no existe una religion diferente, así que hasta cierto punto prevalece la cordura y la razon.
    Es solamente para ver como puede influir una accion externa. Mas todavia si mezclamos las religiones.

    Por eso decia que hasta cierto punto, y si queremos simplificarlo, podemos hacer culpable al sionismo de la situación.
    Pero eso no es intrinseco, es decir, muy bien pudiera haberse dado de forma inversa.

    Por eso, segun mi punto de vista, el culpable final o original, es la religion como concepto general o las religiones particulares involucradas en el conflicto.

  156. Rhay
    29 abril, 2012 de 0:18

    Claro, Blueoriol, es que el sionismo es el único nacionalismo del mundo basado únicamente en una religión, por eso es el responsable principal. Sin sionismo, no habría Ley de Retorno. De hecho, sin sionismo no habría ni siquiera Estado de Israel, con lo que probablemente aquella zona sería infinitamente más estable. No es cuestión de simplificarlo, es cuestión de dar a cada cosa el valor que tiene.

  157. Blueoriol
    29 abril, 2012 de 0:59

    Si, si en ese sentido estoy de acuerdo. Pero date cuenta tambien que ha habido otros territorios que han desplazado poblaciones, pero el conflicto no perduro tanto por la falta de confrontacion religiosa.
    Quiero decir, que en la situacion actual, así puede ser.
    Pero la situación no es actual.
    Date cuenta que desde el punto de vista religioso el conflicto es hasta cierto punto inevitable. Tenemos a un Dios que va prometiendo a todos el mismo pedacito de tierra, ademas un pedacito pequeño y miserable.
    Yo no conozco la situacion en profundidad, pero se que la situacion es tal que algun judio superviviente al holocausto ha llegado a sentir verguenza y pavor.
    Es simplemente que el conflicto me parece demasiado complejo como para polarizarlo.
    Estoy de acuerdo en que la situacion actual es de despazar la población autoctona. Pero no es un objetivo tan distino al que buscaban los musulmanes y no creo que hubiesen actuado de forma diferente. Los metodos de uno y otro bando eran iguales.
    Cuando hablo de elementos externos, lo digo en el sentido de que ambos grupos vivian en una relativa paz. Pero los acontecimientos los obligaron a posicionarse. No importaba que tu vecino fuese una gran persona y un gran amigo tuyo no podias no ser su enemigo. Aun así muchos, tanto musulmanes como judios, salvaron la vida en esos momentos gracias a la proteccion de sus vecinos. Pero en muchos casos eso no fue suficiente.
    No podias confraternizar con un grupo que realizaba matanzas de tu propìo grupo, puesto que eso significaria ser un traidor a tu grupo para ayudar a otro en el que resultaria dificil seguir vivo por demasiado rato.

    Yo lo veo así, demasiado complejo para que el culpable unico sea el sionismo. Que no digo que no sea culpable incluso en grado mayoritario.
    Pero no el unico.

  158. Rawandi
    29 abril, 2012 de 17:06

    J.M. :

    Rawandi :
    J.M., ¿seguro que eres “islamófobo”? Normalmente la palabra “fobia” denota un ‘temor irracional’, no meramente “desagrado”. Mi oposición al islam nace de un temor muy racional, y por eso personalmente me considero antiislam en lugar de islamófobo.

    Pues fíjate, en parte sí tengo esa fobia irracional, debo reconocerlo. Además de una oposición racional, que también la tengo

    J.M., la cuestión es: en tu oposición al islam ¿pesa más la parte “racional” o la parte “irracional”? Si te defines como “islamófobo”, estás dando a entender que tu parte irracional es la hegemónica en este asunto.

    A los amigos del islam, como por ejemplo Rhay, les encanta emplear el término ‘islamófobo’ precisamente porque se trata de un adjetivo profundamente peyorativo.

  159. Rhay
    29 abril, 2012 de 22:41

    No, Rawandi/Felipe Aizpún/troll, te llamo “islamófobo” precisamente porque demuestras un miedo y un odio irracional a algo que es evidente que desconoces, que es la cultura islámica.

    Yo no soy “amigo del Islam”, no te hagas líos. Soy tan “amigo del Islam” como lo puedo ser del cristianismo o del judaísmo. Lo mismito. El término “islamofobia” se usa no porque “odies” la religión, sino porque “odias” toda una cultura, que son cosas distintas. ¿Te gusta más el término “arabofobia”? Pues lo cambiamos: eres un arabófobo, un musulmanófobo, un morófobo, un mahometanófobo, un magrebófobo… Porque tu odio va dirigido contra toda una cultura por el simple hecho de ser así. ¿Quieres más? Cuando quieres y donde quieras.

    En lugar de hacer tanta hasbara para tu amo el señor Sión, deberías leer un poquito más.

  160. A.J
    1 mayo, 2012 de 5:46

    Vaya web “científica” disfrazada para ventilar ideología…

    Por lo leído aquí se ventila más ideología que ciencia, muchos laicismo(solo hay que ver la frase que encabeza la web, y eso que yo no soy creyente…) , mucho pensamiento políticamente correcto, muchas ideas proglobalizadoras haciendo el juego al capital global y mucho marxismo cultural(cristianismo secularizado en las sociedades occidentales)

    Este blog apesta a sistema y a dictadura politicamente correcta, Adanes negros, Evas rubias, acusaciones de islamofobia, aluciones alterglobalizadoras, criticas mordaces a la tradición o creencias occidentales pero respeto por el islam(con acusaciones incluidas) y demás…

    Yo no soy islamófobo, de hecho la doctrina islámica y a la sharia le veo cosas muy positivas, es la navaja necesaria para un occidente totalmente alienado y decadente .

    Los mismos que tanto acusan a los demás de islamófobos,progres que censuran las investigaciones científicas contrarias a su ideología sobre temas como la homosexualidad o las diferencias entre grupos étnicos y raciales, auténticos inquisidores,serán los que más sufran las consecuencias…

    Los que más defienden el islamismo son los que más lo sufriran… es la patología xenofílica apuntalada durante años por el sistema a base de inducción al complejo de culpa al borreguillo medio occidental tras el bombardeo continuo de fotitos de negritos hambrientos(pero sus madres siguen pariendo a destajo en un erial) para que un jeta de ONG haga negocio.

    Es decepcionante ver a gente que se cree”antisistema” y defiende muchísimas posturas e imposiciones del actual sistema, se creen que aún viven en el siglo XVIII.

    La ciencia no nos salvará de nuestro destino que es desaparecer, los dioses tampoco.

  161. Manuel Abeledo
    1 mayo, 2012 de 9:49

    Tienes razón A.J., aquí se “ventila” ideología. Nos “ventilamos” las ideologías racistas, violentas y homófobas porque son basura.

    Sarcasmo aparte, la hipocresía de tu comentario es tal que merece ser expuesta a todo el mundo. “Negritos hambrientos”, cosas “positivas” de la sharia, diferencias “étnicas” que servirían ¿para qué? Seguramente para justificar tus propios prejuicios.

    Ah… Mejor vuelve a tu caverna neocon, estarás más a gusto entre tus congéneres, trogloditas intelectuales.

  162. 1 mayo, 2012 de 11:52

    Si, si en ese sentido estoy de acuerdo. Pero date cuenta tambien que ha habido otros territorios que han desplazado poblaciones, pero el conflicto no perduro tanto por la falta de confrontacion religiosa.

    Bueno, eso no es cierto. Sin ir mas lejos, el problema del Tibet sigue sin solucionarse, igual que Cachemira (aunque aqui hay cierto componente religioso), Colombia tiene mas de 5 millones de desplazados y la lista en Africa es interminable. El componente religioso solo es una excusa mas. En el fondo, todo es un “quitate tu para ponerme yo” y si tu religion es diferente a la mia, pues no tengo que pensar mucho para justificarlo, pero si no, no cambia nada.

  163. Rhay
    1 mayo, 2012 de 13:09

    Claro, A.J, y tú tienes la solución para este occidente totalmente alienado y decadente, ¿verdad?

    Si hay algo peor que los fundamentalistas religiosos, sois los neocon disfrazados de progre, eso sí, con palestino de marca y cóctel molotov en botella de Absolut edición limitada…

    Gentuza…

  164. Rhay
    1 mayo, 2012 de 13:13

    Lo que dice Javi es cierto, como también lo es que el pueblo palestino es el pueblo con más desplazados del planeta. Y la diferencia es que muchos de los casos que menciona Javi se han dado por conflictos entre pseudodemocracias o directamente dictaduras, mientras que en el caso de Israel se llenan la boca a decir que son una democracia occidental tela de democrática…

  165. Rawandi
    1 mayo, 2012 de 17:19

    Rhay :Yo no soy “amigo del Islam”, no te hagas líos.P>

    ¿Ah, no? Pues antes has dicho que Hamas (un grupo islamista terrorista) cuenta con tu “total simpatía”. Lo que nos diferencia a ti y a mí es que yo no apoyo ninguna forma de terrorismo, ni el que se practica en ocasiones desde el lado israelí ni el practicado por Hamas. Tú, en cambio, simpatizas con Hamas. El fanático eres tú, no yo

  166. Rhay
    1 mayo, 2012 de 21:59

    Que lo dejes, Rawandi/Felipe Aizpún/la-evolución-no-existe-no-soy-biólogo-pero-no-existe-viva-el-Diseño-Inteligente, que nadie compra tu discurso ya, que se te ha visto mucho el plumero sionista.

    Hamás es un grupo terrorista porque lo dice Israel y los Estados Unidos, y por ende su lacayo, la UE. Hamás no forma parte de la lista de grupos terroristas de la ONU, a ver si te culturizas, “letrado”. Y por supuesto que cuentan con mi simpatía porque son un grupo de liberación contra el opresor, igual que cuentan con mi simpatía los partisanos judíos que se enfrentaron al nazismo, pero claro, esta parte de mi argumento, como buen creacionista y avezado tergiversador, la obvias para que parezca que digo lo contrario. Pues va a ser que no. De hecho, una de las resoluciones de la ONU que Israel se pasa por el forro, es que se levante el bloqueo contra Gaza desde que Hamás ganara las elecciones democráticamente. Claro, para algunos, democracia es sólo lo que os va bien a vosotros. Ley del embudo, se llama.

    No entiendo cómo puedes comer el pan comprado con dinero sionista… Debes saber a sangre… y a mierda… Supongo que con el paso del tiempo uno se acostumbra al sabor.

  167. Manuel Abeledo
    1 mayo, 2012 de 22:28

    Rhay, no me importa que te cebes con negacionistasl del SIDA, con creacionistas o con cualquier otro capullo que te encuentres en este blog, pero me temo que voy a tener que pedirte que te tomes una tila y te calmes.

    Las IP de Felipe Aizpún y de Rawandi coinciden, sí, pero con varios meses de diferencia. Se ha pasado de una duda a una sospecha y a una acusación directa, y agradecería que aplicases el mismo principio del escepticismo del que se supone sí haces uso cuando se trata de otros usuarios. De hecho hay otro usuario, una tal carmen, que también tenía la misma IP.

    No sé si has insinuado que a Rawandi le pagan “agencias sionistas” pero francamente, semejante expresión sería más propia de un conspiranoico medio y aquí se presupone cierta racionalidad al tratar ciertos asuntos.

    Por último decir que el único documento que he visto sobre listas de organizaciones terroristas de la ONU sí incluía a Hamas en 2001, vamos, que era tan terrorista como ETA, pero no estaba Herri Batasuna. Curiosamente la ONU parece que no tiene en cuenta aquellas organizaciones que considere interlocutoras políticas válidas y Hamas “se lo ganó” en las elecciones de 2006.

    Pero, y aquí me gustaría que nos contases a todos tu opinión sin medias tintas, no sé cómo te puede caer “simpático” un grupo de “liberación” que pretende establecer otra teocracia islámica en Oriente medio. Vamos, que es un pelín hipócrita criticar a Israel calificándolo como “estado judío” (algo que no es cierto y a sus leyes fundamentales, que no constitución me remito) y por tanto religioso, mientras se aplaude a un grupo islamista.

    Que lo de Robin Hood está muy bien como leyenda pero ya somos mayores para creer que el bando de los buenos es el de los pobres.

  168. Rhay
    1 mayo, 2012 de 23:21

    Es muy sencillo de entender: todo grupo de liberación de un pueblo oprimido cuenta con mi simpatía. Eso no quiere decir que “comparta” toda su filosofía. Por supuesto, yo no estoy por la instauración de una república islámica (una más) en la zona, ni mucho menos. Pero todavía menos estoy por la usurpación israelí, y aquí parece que no pasa nada, porque como en Israel se vota cada cuatro años, participa en las competiciones deportivas europeas y va a Eurovisión, es un país “guay”. Es una democracia como la nuestra… Y una mierda. Hay que recordar que en Palestina también hay organizaciones laicas de liberación, como la OLP y Al-Fatah, organizaciones con las que tengo más en común que con Hamás, y que cuentan con mis misma simpatía, organizaciones, por cierto, que Israel se ha encargado de ningunear hasta decir basta a la par que ha potenciado el crecimiento de organizaciones fundamentalistas como Hamás. ¿Por qué? Porque con la OLP se tendría que dialogar y llegar a un acuerdo.

    Tampoco comparto la filosofía del Dalai Lama, y en cambio cuenta con mi simpatía en tanto que refugiado político y opositor a la política imperialista china. ¿Quiere decir esto que yo quiero que en el Tíbet haya una teocracia? No. Quiere decir que estoy con los oprimidos, y los tibetanos lo son.

    De la misma manera que considero a un preso de Batasuna un preso político, le pese a quien le pese, y por mucho que la legislación española y mucho vocero diga que son terroristas. En España no hemos dejado de tener presos políticos aunque haga 37 años que vivimos en democracia. Y si no, mirad las últimas detenciones de Barcelona en las últimas manifestaciones, a ver qué son si no. Y tampoco soy independentista, mira tú.

    Espero que haya quedado claro.

    ¿Sabes qué ocurre? Que para mí un sionista es tan capullo como un creata, o un negacionista del VIH, o cualquier otro flipado que pasa por aquí, y encima mucho más peligroso, y siento decir que esta persona, con la que he estado de acuerdo en muchas otras ocasiones, ha perdido completamente mi respeto por defender lo indefendible, porque hay ciertas cosas que no admiten justificación. Así que, aceptaré la decisión que toméis los administradores de este blog, pero lo verdaderamente hipócrita sería que me disculpara con él. Y eso sí que no me sale, lo siento. Me lo impide mi dignidad y la sangre de los cientos de miles de personas asesinadas por el gobierno del país que tanto defiende.

  169. Jorge
    2 mayo, 2012 de 1:45

    Si ser muy conspiracionista, creo que hamas y otros grupos terroristas son en parte patrocinados por Israel, con el fin de sostener sus políticas en el medio oriente y mas que publicidad sionista o pro-israel, el mundo piense que los malos no son ellos y nosotros le estamos haciendo el juego, creyendo todo lo que se dice. Piénselo, personas como Rhay y otros simpatizantes de lado y lado, alimentan esta guerra que solo le favorece a quienes vende armas y tumbas, las armas a las grandes corporaciones y las tumbas a las religiones.

  170. 2 mayo, 2012 de 7:45

    Si ser muy conspiracionista, creo que hamas y otros grupos terroristas son en parte patrocinados por Israel,

    Hamás fue fundado por Israel para contrarrestar el poder de la OLP. Y frente a un enemigo secular, nada mejor que apoyar a un grupo islamista, en una estrategia de “divide y vencerás”.

  171. Rhay
    2 mayo, 2012 de 8:45

    Perdona, Jorge, pero no te permito esa alusión a mí. Lo único que hago es dejar patente una realidad que está ahí y que a algunos parece que no les interesa que esté encima de la mesa. A mí, el sionismo, como ideología, me la traería al pairo si no fuera porque cuesta vidas humanas, de la misma manera que me manifiesto cuando en Arabia Saudí o Irán asesinan a una persona por el simple hecho de ser homosexual.

    No puede ser que nos rasguemos las vestiduras cuando escuchamos la palabra “sharía”, y en cambio demos palmas con las orejas cuando escuchemos la palabra “halajá”. O aplicamos el mismo rasero a todas las religiones y sus respectivas radicalidades fundamentalistas, o partimos la baraja.

    Como último apunte a este tema, y para cerrarlo ya, porque francamente, me aburre, os diré que muchos militares y políticos israelíes no pueden salir de Israel, porque en el momento en que pisen suelo extranjero serán detenidos, ya que sobre ellos pesan órdenes internacionales de captura por crímenes de lesa humanidad, y hay desde altos cargos del ejército, hasta ministros y ministras, e incluso algún que otro presidente… Pero como Israel no ha ratificado el Tribunal Penal Internacional, igual que muchos otros acuerdos internacionales, se la trae floja. Claro, supongo que el mundo, en general, es antisemita, ¿verdad?

  172. Blueoriol
    2 mayo, 2012 de 14:25

    De todos modos Israel no es el unico país que no ha ratificado el Tribunal Penal Internacional ni el unico que se pasa los tratados internacionales por la punta de cigüeñal.
    En alguno de estos paises como Siria o Libia, sabemos que han existido campos de exterminio de judios. Porque eso no es ampliamente conocido no lo se.

    Coincido con Rhay en el sentido de lo absurdo que resulta todo al final: Unos que dicen ser descendientes de Israel pero que en realidad son de origen mas bien europeo, echan a los verdaderos descendientes de Israel. En fin esto es mas bien indiscutible cuando se ve el aspecto de algunos Israelis. ¿Rubios con ojos azules?¿Arios en palestina?
    Entiendo que encontrarse “in situ” y comprobar de primera mano las barbaridades que se hacen y la presion a que son sometidos los palestinos hace que un se posicione clara e inequivocamente.
    Así que no discuto la situacion actual donde la balanza de fuerza y poder esta claramente inclinada a favor de los Israelis.
    Y nunca he ni vivido ni siquiera he estado allí, pero por lo que conozco del conflicto, incluso reconociendo la falta de derecho a colonizar el territorio por parte de los judios, repito que en un inicio los musulmanes tambien tenian previsto echar a los judios (primordialmente del barrio antiguo de Jerusalen) de ciertos territorios y los motivos tambien eran religiosos (sitios que consideraban importantes o sagrados).
    No es que quiera negar la mayor de su argumentacion, simplemente creo que existen muchos mas matices.

  173. Rawandi
    2 mayo, 2012 de 16:01

    Rhay :en Palestina también hay organizaciones laicas de liberación, como la OLP y Al-Fatah,.

    Falso. Esas organizaciones citadas no son tan islamistas como Hamás, pero tampoco son “laicas”, pues siempre han estado abiertamente comprometidas con la defensa del islam.

    Ojalá hubiera surgido en Palestina algún líder pacifista tipo Gandhi (hindú), Martin Luther King (protestante) o el actual Dalai Lama (budista). Esto sí que hubiera molestado a los sionistas más fanáticos. Pero claro, es muy difícil que en un entorno mahometano los líderes no violentos atraigan a las masas…

    organizaciones con las que tengo más en común que con Hamás

    Eso contradice tus palabras anteriores: dado que Hamás tiene tu “total simpatía”, esas otras organizaciones enemigas de Hamás no pueden resultarte más afines.

    considero a un preso de Batasuna un preso político, le pese a quien le pese,

    Los miembros de Batasuna que están en la cárcel han sido condenados por colaborar con ETA. Un ‘preso político’ no es el que ha participado en crímenes por razones políticas, sino el que ha sido encarcelado por defender los derechos individuales básicos.

    y por mucho que la legislación española y mucho vocero diga que son terroristas.

    Todo el mundo sabe que Batasuna (o como se llame ahora) es el brazo político de la banda terrorista ETA.

    Y tampoco soy independentista, mira tú.

    Qué curioso. Defiendes a islamistas sin ser musulmán, y a los batasunos sin ser independentista…

  174. Blueoriol
    2 mayo, 2012 de 17:13

    No se puede confundir la parte por el todo.
    Algunos batasunos tenian demostradas conexiones con eta, otros no.
    Las generalizaciones injustas, son siempre utilizadas, para descalificar a un colectivo por acciones erroneas de sus miembros.
    Se hizo antes, se hace ahora y se hará en el futuro.

  175. Rhay
    2 mayo, 2012 de 17:53

    ¿Y tú, acaso eres judío y por eso defiendes a Israel? ¿Tan difícil es de entender que uno puede defender la postura de un colectivo en un conflicto concreto sin compartir toda su filosofía? ¿Tan mal me expreso cuando digo que cualquier colectivo que luche contra la opresión de su pueblo cuenta con mi simpatía, pero que eso no significa que esté de acuerdo con ellos en todo lo que hagan? ¿Tan difícil es de entender que, aún estando ideológicamente más cerca de Fatah, puedo entender las acciones de Hamás? ¡Pensaba que no era tan difícil, dioses!

    El Dalai Lama no es precisamente un líder pacifista, por mucho Nobel de la Paz que tenga. Cuando los chinos entraron en el Tíbet, éste era una teocracia. El problema es que con la excusa de “liberar al pueblo de su religión” se anexionaron el territorio. Por eso el Dalai Lama tiene mi simpatía, porque lo echaron con una excusa, cuando la realidad fue otra. Si la China hubiera entrado para liberar al territorio del yugo de su religión y se hubiera largado, nadie se acordaría ahora de él y estaría de invitado en casa de Richard Gere o participando en algún reality. Si es reconocido mundialmente, es porque la torpeza china le dio el arma definitiva: La China ha invadido el Tíbet.

    Y puestos a hablar de Nobeles de la Paz, te recuerdo que tanto a Yasir Arafat como a Isaac Rabin se lo dieron, y te recordaré también que, en el momento en que estuvieron más cerca de llegar a un acuerdo de paz y de reconocimiento de dos países por ambas partes, llegó un fascista sionista llamado Yigal Amir, del grupo no menos fascista y no menos sionista Bnei Akiva, se cargó a Rabin, y con él toda la negociación. Y a partir de ese momento comienza la escalada de Hamás y el declive de la OLP y Al-Fatah. Curioso, ¿no crees? ¿Por qué te crees que ocurrió esto? Te lo vuelvo a repetir: porque con la OLP, Israel se habría visto obligada a sentarse y negociar, y ningún país del mundo habría entendido una intervención israelí en una zona dominada por un partido político laico que además acabada de reconocer el derecho de existencia de Israel. Necesitaban urgentemente la creación y auge de un grupo fundamentalista islámico para “justificarse” ante el mundo. Y lo consiguieron.

    ¿Sabes, por cierto, que Al-Fatah pertenece a la Internacional Socialista? ¿Sabes que para poder pertenecer a dicha Internacional los partidos se tienen que declarar públicamente laicos y defender el principio de laicidad en sus países de origen? Con esto quedas contestado y se demuestra, una vez más, que tu arabofobia es tan grande que no te permite discernir. Es una lástima que un tío culto como tú tenga tan sorbido el cerebro por una ideología tan perniciosa para el planeta como el sionismo, de verdad…

    Los miembros de Batasuna que están en la cárcel han sido condenados por colaborar con ETA. Un ‘preso político’ no es el que ha participado en crímenes por razones políticas, sino el que ha sido encarcelado por defender los derechos individuales básicos.

    ¿Me dices, por favor, en qué atentado ha participado Arnaldo Otegi? Si eso no es un “preso político”, ¿qué lo es, entonces? Si quieres, nos metemos en otros berenjenal y en otra discusión sin fin, porque mira, precisamente con Euskal Herria tengo bastantes lazos, y conozco bien de cerca la izquierda abertzale, y tanto la Ley de Partidos como muchas de las sentencias judiciales sobre el entorno de ETA han sido decisiones políticas. En las cárceles españolas hay muchas personas encarceladas por defender un modelo de Estado, con el que podremos estar de acuerdo o no, cuyo único delito ha sido el de formar parte de una organización declarada como parte de ETA por la ley de L’Oreal, pero a los que no se les puede imputar delito alguno más allá de eso. Así que, cuidadín con lo que afirmamos, porque España tampoco es la “Democracia” como para dar lecciones a nadie.

    sino el que ha sido encarcelado por defender los derechos individuales básicos

    ¿Te refieres, quizás, a Laura Gómez, secretaria de organización de CGT Barcelona, en prisión preventiva tras la manifestación del 29M? ¿O quizás a los dos estudiantes detenidos en Barcelona tras la manifestación del 29F, todavía en prisión? O quizás te referirás a los cuatro chavales detenidos en la Diada de Mallorca del 2010, y que se enfrentan a un montón de años de cárcel por defender la lengua y la cultura catalanas, peazo delito… Ilústrame, por favor…

    Menos mal que aquí, la mayoría es gente ilustrada y se da cuenta de que no se pueden hacer generalizaciones parciales que tienen un trasfondo tergiversador y desinformador.

    Lo dicho, que mucho hablar, pero no dices nada…

  176. 2 mayo, 2012 de 18:09

    ¿Me dices, por favor, en qué atentado ha participado Arnaldo Otegi?

    Otegi formó parte de ETA-PM y fue acusado y condenado por el secuestro del empresario Luis Abaitua.

  177. Rhay
    2 mayo, 2012 de 18:26

    Vale, Manuel, es cierto, y cumplió condena por ello, por lo que pagó por su delito, y perdió la condición de “delincuente”. ¿Y después de eso? Porque que yo sepa, hoy en día sigue en la cárcel, y no por haber formado parte de ETA Político-Militar, ni por el secuestro de nadie, sino por tener una opinión concreta.

    En cualquier caso, he puesto a Otegi, porque es el más conocido. La totalidad de la Mesa Nacional de Batasuna pasó por la cárcel. ¿También todos ellos fueron miembros de ETA? El Partido Comunista de las Tierras Vascas, Acción Nacionalista Vasca, Askatasuna, Bildu… todos ilegalizados porque un juez dijo que eran ETA… ¿Eso no es una acción política? Muchas de estas formaciones fueron ilegalizadas porque entre sus miembros había gente que había pertenecido a Batasuna, pero que no tenía delito alguno. Fíjate hasta dónde llega el rodillo represor del Estado…

    Batasuna en Francia es legal. ETA no. Por algo será, digo yo…

  178. 2 mayo, 2012 de 18:52

    Vale, Manuel, es cierto, y cumplió condena por ello, por lo que pagó por su delito, y perdió la condición de “delincuente”.

    Rhay, desde el punto de vista legal un delicuente pierde la condición de tal cuando cumple su condena, pero desde el punto moral solamente lo hace cuando se observa arrepentimiento hacia esa actitud. Y en el caso de Otegi no tengo nada claro este último punto. Ni en él, ni en muchos compañeros de viaje de este individuo.

  179. Blueoriol
    2 mayo, 2012 de 19:55

    Bueno, el arrepentimiento, fuera del ambito introspectivo, es dificlimente comprobable. O sea, nadie mas que yo sabe si me arrepiento de tal acción.
    Es parecido a la demagogia de condenar el terrorismo.
    No sere yo el quien defienda a Otegi, aunque haya cumplido su pena sigue siendo culpable de secuestro.
    Pero por lo que cumple condena hoy dia, es mas por una question politica y de opinion que no por colaboracion con banda armada (es culpable de eso pero ya cumplio la pena).

  180. kc1994
    2 mayo, 2012 de 20:59

    Manuel, desde un punto de vista jurídico, que no demagógico, ni cínico, como apunta Blueoriol, el arrepentimiento que se les pide a los asesinos políticos (de uno u otro bando), es una gilipollez como la catedral de Sevilla. No caigas en tonterías banales. Que a un determinado grupo de palurdos se les ocurra que el arrepentimiento moral es causa de excepción o de atenuamiento o sustitución o complemento de una pena legal, es lo típico en España, pero no caigas en ese error tan burdo.

    Más que nada porque la condena, jurídicamente, no puede estar basada en algo subjetivo, como es el caso. ¿Por qué? Porque entonces nadie nos asegura si ese arrepentimiento es real o no (no sabríamos si realmente la pena ha tenido el efecto presuntamente buscado, que es por lo que se pone una pena). Por tanto, sabiendo que no es posible asegurar la función de la pena en ese contexto, vendría a significar que lo que realmente queremos es meramente “humillar” (entiéndase) al sujeto a que haga algo que nosotros tenemos como “moralmente bien visto”. Tal vez sea incluso psicológicamente bueno para las víctimas, pero una sociedad seria no puede tener este tipo de cosas como una pena seria. Ni confundir lo jurídicamente exigible con lo moralmente exigible.

    Repito: solo a un gilipollas se le ocurren cosas así. Pero es que los legisladores de este país hace años que vienen siendo panda de gilipollas, como ya ha quedado bastante claro en el contexto actual.

    Saludos.

  181. kc1994
    2 mayo, 2012 de 21:08

    Eso en referencia a una Justicia que no sea la del TAS, claro (es decir, que no sean ex ciclistas o ex nadadores los que formen el núcleo y el concepto jurídico).

    Saludos.

  182. Albireo
    2 mayo, 2012 de 21:16

    En todo caso el arrepentimiento es algo en lo que esta basado todo el sistema penal. La pena cárcel en este país también esta pensada para que el reo se arrepienta y se pueda reinsertar en la sociedad. No es que lo diga, sino que se le “note”.

    Vamos, que si no es exigible el arrepentimiento, mas vale que instauremos la pena de muerte o la cadena perpetua.

    Por otra parte, no estoy de acuerdo en mezclar a ETA en todo esto. Los asesinos no deben ser comprendidos NUNCA. Estábamos hablando de otra cosa.

  183. Albireo
    2 mayo, 2012 de 21:22

    Por otro lado, me gustaría recalcar que “Euskal Herría” no es mas que una entelequia parida por cuatro sujeta-boinas (txapelas) xenófobos de hace unos 100 años. Nada que ver con la historia, fueros o derechos seculares de los pueblos oprimidos…

  184. Terribilis
    2 mayo, 2012 de 21:35

    De acuerdo con tu comentario kc1994

    Mencionas a la catedral de Sevilla, y recuerdo a Ojeda.

    “Los conversos, judíos que se habían convertido al cristianismo, planteaban serios problemas a los cristianos, ya que éstos los consideraban como judaistas.”

    En donde dice judíos poned “arrepentidos” , en donde dice cristianismo poned democracia. En donde cristianos poned lo que os parezca y en donde dice judaistas poned etarras. ¿Es muy burdo?

    Hay más: “La propuesta para la creación de la Inquisición vino por parte de Alonso de Ojeda, Prior de los Dominicos de Sevilla y asesor leal de la reina Isabel. Su ardiente deseo de purificar el país le instó a hacer algo al respecto, ante el temor del crecimiento del judaismo entre la población. Ojeda hizo hincapié en la hipocresía de los judíos, sobre todo en los conversos, y los acusó de mentirosos ante la Santa Madre Iglesia, manchando los preceptos sagrados del cristianismo.” Lo entrecomillado tomado de: http://historiageneral.com/2009/01/30/los-judios-y-el-orige-de-la-inquisicion-en-espana/

    Entonces se creará una comisón inquisidora democrática que vigile que los arrepentidos (o conversos) lo sean de verdad sino ¡A la cárcel de nuevo! Como veréis no es cosa reciente ese tipo de ocurrencias.

    Reitero lo dicho por kc1994 (…)”Ni confundir lo jurídicamente exigible con lo moralmente exigible.”(…)

    Saludos

  185. kc1994
    2 mayo, 2012 de 21:39

    Albíreo, cuando al sistema penal del que tú hablas se le ocurrió pensar que el arrepentimiento podía ser una de las funciones de la pena, las personas iban con lanza y no con móviles. La reinserción es una cosa que tiene que ver más con una función educativa que con una de arrepentimiento. Los juristas que formaron las primeras leyes tal vez esperaban que el reo saliera de la cárcel arrepentido, ahora esperan que salgan “educados”, porque el arrepentimiento, como digo, tiene una connotación subjetiva y moral que no es cuantificable.

    “Que se le note” no puede ser un criterio jurídico serio; eso es, perdona que te diga, casi de chiste. Al menos jurídicamente hablando, y sé de lo que hablo. Por otro lado, la tradición jurídica ya moderna siempre entendió el arrepentimiento como algo tácito, no expreso (por los motivos que digo). Hacerla expresa es una palurdez que puede ser incluso bueno para las víctimas, pero que es jurídicamente una aberratio.

    Al Derecho le tiene que importar 3 pimientos si el condenado ahora está más o menos arrepentido de su acción (si la actividad penitenciaria ha sido buena saldrá “educado” y posiblemente arrepentido), porque eso tiene una connotación psicológica muy fuerte, de la cual el Derecho no tiene NI PUTA IDEA. De la misma forma que le da igual si antes era de la Real Sociedad y cuando salió de la cárcel es del Real Madrid.

    Otra cosa, como digo, es que el acercamiento entre condenados y víctimas sea totalmente saludable desde mi forma de ver las cosas. Pero jurídicamente vuelvo a insistir en que no debería ser requisito complementario, sustitutivo o atenuante de ningún tipo de pena, porque no es jurídicamente sostenible. Tiene mucho más que ver con lo que he explicado en el anterior comentario que con un concepto de justicia real.

    Si fuera matemáticas sería como decir que 1 y 3 son 13. Pero para saber sumar hay que saber matemáticas.

    Vamos, que si no es exigible el arrepentimiento, mas vale que instauremos la pena de muerte o la cadena perpetua.

    Una persona puede estar arrepentida sin tener que hacerlo público a los demás. Tú eso no lo sabes, yo tampoco y probablemente la Ley menos. Pensar que va a actuar de una forma “porque no se nota que se haya arrepentido” ya te he explicado lo que es. Si tu lo ves de otra forma, me parece muy bien.

    Saludos.

  186. kc1994
    2 mayo, 2012 de 21:44

    Terribilis, ya he explicado que estamos hablando de una época en la que en vez de móviles se llevaban lanzas…Uno del problema actual del Derecho es su incapacidad para amoldarse a las circunstancias (adaptarse al ambiente, que diría Darwin).

    En cuanto a judios, cristianos, musulmanes y tal, yo es que tengo un chip por el que aunque sean palabras con letras distintas, siempre leo lo mismo. Qué le voy a hacer…

    Saludos.

  187. kc1994
    2 mayo, 2012 de 21:50

    “Educad a los niños y no tendréis que condenar a los hombres” (de esa frase ya hace unos cuantos siglos).

    Ni tener que esperar a que se arrepientan, se podría añadir.

    Saludos.

  188. kc1994
    2 mayo, 2012 de 22:03

    Como me imagino que puede dar a malinterpetaciones, lo que quiero decir es que cuando uno asesina (porque son asesinatos y no homicidios), la pena está clara cuál debe ser. Y esperar que una parte sea ver si el reo sale arrepentido o no, no es lo más jurídicamente científico que yo conozca.

    Jurídicamente tampoco podemos confundir la causa de un hecho calificado de asesinato con su mera acción . Al juez, como jurista, le interesa lo que ha pasado, no la esencia del por qué ha pasado.

    Aunque sí es verdad que creo que un problema muy gordo de este país es que aquí nadie se pregunta por los porqués. Tan sólo se limita a hacer y a ver qué hace el otro.

    Saludos.

  189. Darìo
    2 mayo, 2012 de 22:27

    Ajà 😎

    a)

    Bueno, el arrepentimiento, fuera del ambito introspectivo, es dificlimente comprobable. O sea, nadie mas que yo sabe si me arrepiento de tal acción.

    Con lo que , teòricamente, no habrìa mas que alegar, por què no se tiene manera alguna de saber si el arrepentimiento, actitud personal cual màs, es real o no, ya que al no ser psicòlogo o psiquiatra no se tiene, tambièn, elementos de anàlisis

    b)

    Es parecido a la demagogia de condenar el terrorismo.

    Pero como algo se tiene que decir, y no hay que marcharse sin escribir algo, y mezclando churros con merinas o confundiendo la gimnasia con la magnesia, digo que es demagògico condenar el terrorismo (¿actitud social?) cuando hablo del arrepentimiento personal (¿actitud personal?). ¿Y las razones para esta vinculaciòn? 😎

    c)

    No sere yo el quien defienda a Otegi, aunque haya cumplido su pena sigue siendo culpable de secuestro.

    Con lo que el tal Otegi lo mismo pudo haberse ido a Islas Caimàn, a refundirse a Siberia o a ser guìa de turistas de la banda armada esa a la que no le pudieron dar el mismo trato que le dieron al IRA vaya uno a saber por què. Lo que importa aqui es que si yo digo que sigue siendo culpable un tipo a pesar de que ya cumpiò condena legal/i> … pues el tipo sigue siendo culpable. Aquì a eso le decimos, guardando las proporciones, que cuando vas manejando un vehìculo y atropellas un perro ya te volviste un mata-perros, y con ese mote te quedas: el mata-perros. Ya sabemos que a la legalidad le vale sorbete nuestras opiniones, de la misma manera en que nos vale sorbete la lògica y las explicaciones cuando se necesita sentenciar moralmente a una persona, o un grupo, o una posiciòn, o una religiòn que por algùn motivo, que no necesariamente una razòn, no nos gusta. ¿Secuestraste por razones polìticas y la justicia te hecho el guante y cumpliste sentencia por esta estupidez? No importa, ya te la puedes ir alistando, eres el secuestrador, de aquì a que te mueras. Claro, lo que importa es la condena moral a la que le damos màs fuerza que a la condena legal, con lo cual ….

    d)

    Pero por lo que cumple condena hoy dia, es mas por una question politica y de opinion que no por colaboracion con banda armada (es culpable de eso pero ya cumplio la pena).

    … con lo cual podemos estar seguros, todos, que lo que los legos entendemos por vigencia del estado del derecho es algo muy diferente a los profesionales (¿me equivoco, Rhay?). Claro, si me paso el derecho por los huevos y me parece que una que una sentencia moral es màs importante que una sentencia legal, y me vale un carajo que el estado de derecho signifique algon màs que el perìodo transcurrido entre dos masacres, puedo alegar que una sentencia es polìtica y la otra … es moral. Claro, de pasada como que menciono que ahora el culpable tiene problemas por dar opiniones, pero … ¿què valor tienen las opiniones de alguien a quien moralmente he acusado de … lo que sea?

    :mrgreen:

    Ni duda cabe, el señor detràs del avatar Blueoriol, y con èl varios màs aquì, cuando se trata de cuestiones polìticas y sociales, tiene actitudes muy parecidas a los locos creacionistas y demàs fauna nociva que nos visita pretendiendo hablar, hàganos el puto favor, de ciencia :mrgreen:

    Como lo que se expone el avatar Rawandi, barato demagogo que no duda en hacer tabula rasa de la historia, la lògica, la coherencia y la opiniòn de los habitantes de esas zonas en donde lo que al señor no le gusta, predomina. En su cruzada barata contra el islamismo o, mejor escrito, lo que èl cree que es el islamismo (de lo que parece saber tanto como de las demàs religiones) no ha dudado en negar el colonialismo, el saqueo, o que el islamismo militante de Hamas, por poner un caso, o los Talibanes, por poner otro, sean para los habitantes de esas regiones la ùnica respuesta organizada ante el canibalismo sionista o ante el imperialismo estadounidense y europeo, importando nada lo que pensemos de esos militantes, nosotros, tan lindos, que nunca hemos tenido la necesidad de estar, o la desgracia de ser, en esos lugares constantemente saqueados. Claro, pero,k ¿què valor nos tiene y que explicaciòn nos vale con quienes ya hemos sometido a culpabilidad moral? 😎

    Ajà

  190. 2 mayo, 2012 de 22:41

    KC, yo no hablo de ese arrepentimiento que piden los partidos políticos. Yo hablo del arrepentimiento que se demuestra andando. ETA ha tenido muchos cambios a lo largo de su historia. Todos hemos visto a militantes que participaron en acciones terroristas durante la dictadura y que más adelante dejaron las armas y tomaron otra senda para exponer su ideario. Dentro de ese grupo algunos se desmarcaron por completo de la violencia. Ese sí es un arrepentimiento. Otros, aunque no participan en atentados, apoyan de forma activa a la banda armada (recaudan fondos, dan chivatazos…). Eso no es ningún secreto aunque ellos lo nieguen. Esa es la diferencia que quise marcar en mi comentario.

  191. Blueoriol
    2 mayo, 2012 de 23:13

    Simplemente creo que el arrepentimiento no le hace a uno menos culpable ni el no-arrepentimiento lo haga a uno mas culpable. Otra cosa muy distinta es la reincidència , pero aunque tiene que ver no es lo mismo.
    En cuanto a que Otegui era culpable, no es una opinion mia, es de un juez y aunque haya cumplido su pena sigue siendo culpable de eso. Me parece muy obvio. Si yo asesino a una persona soy culpable de asesinato. El cumplir la pena no me hace inocente de ese crimen solo significa que ya pague por el y que no se me puede castigar otra vez por el mismo. Pero culpable sigo siendo. Por muy arrepentido que este (por cierto, un concepto muy catolico ese del arrepentimiento).
    Se que el debate es off-topic, pero así surgio, digamos espontaneamente, derivando de otro tema. A veces sucede, no hay ninguna intención oculta detrás.
    Por otra parte, no estoy en la casa de nadie apuntandolo con un arma para que lea mis comentarios.

  192. Blueoriol
    2 mayo, 2012 de 23:32

    Lo de la condena al terrorismo no era un comparación equivalente. Simplemente era un ejemplo de auna actitud moral que intenta imponerse como condicion de algo.
    Las condenas las hacen los jueces. Esa “condena al terrorismo” tendria mucho simbolismo pero no iba mucho mas allà.
    No es que critique a quienes lo hacian, es que pienso que el hecho de repetirlo muchas veces no le hace a uno mas democrata ni mas comprometido por la paz ni creo que pueda exigirse como condicion.
    No porque no fuese lo ideal, sino porque el censurar un acto al igual que arrepentirse de uno, es una question personal que no es comprobable, tal vez lo sea algun dia cuando alguien invente la sonda psiquica. Pero hoy por hoy todas esas apreciaciones son puramente subjetivas, es decir, no son empiricamente comprobables, unicamente lo podemos dilucidar por impresiones: Que aspecto creemos que debe tener un arrepentido en un juicio, que actitudes tiene alguien que no se arrepiente…

    Sinceramente no entiendo muy bien la alusion al creacionismo. Mas que nada porque hacer ese tipo de definicion sin argumentarlo me parece algo que pretende ser solo una descalificacion barata.

  193. Darìo
    2 mayo, 2012 de 23:37

    Si yo asesino a una persona soy culpable de asesinato. El cumplir la pena no me hace inocente de ese crimen solo significa que ya pague por el y que no se me puede castigar otra vez por el mismo. Pero culpable sigo siendo. Por muy arrepentido que este (por cierto, un concepto muy catolico ese del arrepentimiento).

    Exacto. Puesto como lo escribes, ser culpable de un asesinato especìfico no te vuelve el asesino, muy diferente a la culpabilidad moral que se ha distribuido a gusto en esta discusiòn.

    Por otra parte, no estoy en la casa de nadie apuntandolo con un arma para que lea mis comentarios.

    :mrgreen: Ciertamente, pero me parecieron al sinceridad indicativo de una manera de argumentar que se ha explayado.

  194. Blueoriol
    3 mayo, 2012 de 0:05

    “ser culpable de un asesinato especìfico no te vuelve el asesino”

    A ver, no pretende ser ningun juicio moral (no creo haberlo hecho). Por una question de logica obvia, ser culpable de asesinato singifica ser un asesino. Eso no significa que deba reincidir o que no pueda reinsertarse positivamente.
    Siguiendo el ejemplo, si matas un perro, no se te puede llamar mata-perros (aunque si mata-perro), pero el hecho empirico es que lo mataste.
    Por tanto, no es un juicio moral, es la simple constatación de un hecho empiricamente contrastable y contrastado.
    El cumplir una pena no borra el hecho en si. La persona que mataste sigue muerta y los efectos negativos que derivaron de esa accion (en algo como el asesinato, la violacion, el secuestro, la tortura…) siguen vigentes.
    Cumplir la condena es solo el castigo exigido por la ley para estas acciones, pero no te vuelve inocente por arte de magia. El pasado no cambia cuando se termina la pena. Pagaste por ese acto y nada mas se te puede exigir, así que recuperas tus derechos como cualquier ciudadano, eso es indiscutible y asi debe ser.
    Pero de ese hecho en concreto siempre seras culpable.
    A no ser que al salir de la carcel puedas viajar en el tiempo para convencer a tu yo pasado de que no realice el asesinato (paradoja temporal) el pasado no cambiara.
    Si una persona cometio un asesinato en 1970, en el año 2020 sigue siendo culpable de ese hecho en concreto.

  195. Darío
    3 mayo, 2012 de 2:14

    Pero de ese hecho en concreto siempre seras culpable.

    De acuerdo. Ahora, la cuestión es que si sitúas éste párrafo citadoen lo que hemos argumentado en todo el contexto, creo que podrás coincidir conmigo que tenemos un problema en la forma en la que evaluamos y argumentamos con respecto a ese señor Otegi, o al islamismo, o a la religión en general, o a cualquier cosa que no nos agrade. El problema del cual al parecer, si no estamos siempre alertas, no escapamos es el argumento de la condena moral, y puede ser la base de quien sea, y esta es la crítica que hago con base en tu discurso, pero no por ser el único, sino el más evidente.

    El problema de la condena moral (definida ésta como una actitud en la que no se pretende entender sino condenar una persona o un grupo de personas o hechos, sin estar interesado al realizar la condena en analizar todas las variantes posibles, incluso conociendo que existen), que es el argumento de inútiles como Logoss77 o Felipe “El Diseñointelegentioso”, es que se puede dar fácilmente en el momento en que o no nos importan las pruebas y evidencias en contra de nuestro punto de vista (lo que ellos hacen) o no aceptamos que no tenemos todos los elementos para realizar un análisis adecuado o simplemente pasamos de ellos (algo que hacemos cualquiera de todos los humanos). Si para condenar el islamismo pasa del hecho estudiado y comprobado del colonialismo de las políticas imperiales en cualquiera de sus variantes, o o si para explicar lo del problema vasco pasas de lo que Rhay menciona, o si para explicar el asunto del narco pasas de las explicaciones sociales y te de vas exclusivamente por el lado de la represión policiaca, no estas dando una explicación, estás realizando una condena moral.

    Date cuenta que las tonterías que se han escrito con respecto al islamismo, o a la religión en general, no tienen la misma estructura ni la misma base que usamos, por ejemplo, en la dura crítica que usamos contra el negacionismo del SIDA, o contra los inútiles del creacionismo y su hermanito el “diseño-intelegentismo”.

    Esto que yo llamo actitud de realizar una condena moral, desgraciadamente, como te digo, es más común de lo que quisiéramos.

    “En 1996, Lyle Brenner, Derek Koehler y Amos Tversky realizaron un estudio que involucraba a estudiantes de la Universidad Estatal de San Jose y de la Universidad de Stanford. Los investigadores estaban interesados en como la gente brinca a hacer conclusiones basadas en información limitada. Por trabajos previos de Tversky, D. Kahneman y otros psicólogos se encontró que la gente es “radicalmente insensible a evaluar la información cualitativa y cuantitativamente dando prioridad a las impresiones y y las intuiciones”, así que los investigadores sabían, por supuesto, que los seres humanos no somos particularmente buenos sopesando los pros y los contras. ¿Pero hasta qué grado es cierto ésto? ¿Hasta qué punto sómos malos para evaluar todos los hechos?”

    The Irrationality of Irrationality: The Paradox of Popular Psichology, by Samuel McNerney, Web de Scientific American,

    Y desgraciadamente, el asunto del islamismo, o de la problemática vasca evidenció que prevalecen prejuicios y condenas morales antes que estudios y hechos, y que a quien se atrevió a ponerlos en palestra (hechos comprobables, a los que seguramente se les puede proporcionar documentación abundantes), fue acusado de islamofilia: Rhay, Javi y un poco quien esto escribe. Por esto mi crítica a tu argumento, que no es algo personal, sino una llamada de atención, si la consideran pertinente, para que trate(mos) de aplicar la misma racionalidad y actitud que tenemos ante la ciencia, en los demás problemas (cuando sea posible), sin que esto signifique que no se asuma una actitud consecuente y comprometida. Una entrevista que hace algún tiempo le realizaron al filósofo español Carlos Fernández Liria me dejó en claro que la dignidad y que tomar partido no está peleado con los hechos analizados científicamente. Por lo mismo, no se puede descalificar, por ejemplo, al islamismo in toto a partir de una correlación como critiqué en párrafos arriba, por mucho que en principio estemos de acuerdo con esa correlación, y no se le puede negar el derecho de opinión a una persona cuando ya ha cumplido su condena, por mucho que no nos guste lo que diga o defienda.

    Saludos.

  196. Darío
    3 mayo, 2012 de 2:20

    ah, en éste momento he de escribir que planteo un problema filosófico que involucra muchas cosas (conocimiento, racionalidad, psicología, …), total, es parte de mi cruz 😛

  197. Darìo
    3 mayo, 2012 de 6:35

    Y tambièn tengo mis problemas de seguridad computacional gracias a las religiones:

    http://www.diarioti.com/noticia/Los_sitios_religiosos_propagan_mas_virus_que_los_pornograficos/31734

    :mrgreen:

  198. J.M.
    3 mayo, 2012 de 7:19

    Darìo :

    Y tambièn tengo mis problemas de seguridad computacional gracias a las religiones:

    http://www.diarioti.com/noticia/Los_sitios_religiosos_propagan_mas_virus_que_los_pornograficos/31734
    :mrgreen:

    😆 😆 😆

  199. Albireo
    3 mayo, 2012 de 8:44

    KC: “Albíreo, cuando al sistema penal del que tú hablas se le ocurrió pensar que el arrepentimiento podía ser una de las funciones de la pena, las personas iban con lanza y no con móviles”.

    ¿Qué tiene eso que ver? ¿Crees que somos mas malos como sociedad ahora que antes? ¿Habría que agravar las penas y desterrar cualquier norma tendente a la reinserción?

    Por otra parte, ¿tu reinsertarías a un asesino, violador, etc. del que te consta que, lejos de arrepentirse, es un recalcitrante defensor de sus fechorías?.

    “La reinserción es una cosa que tiene que ver más con una función educativa que con una de arrepentimiento”.

    Alguien que se educa en el civismo, forzosamente tiene que cambiar de opinión respecto a cuando era un delincuente ¿o no? De hecho, afortunadamente hay muchos casos en los que incluso se ha llegado a pedir perdón, no públicamente, sino directamente a las familias de asesinados. Aunque le pese a algunos, es muy frecuente que los presos se arrepientan de sus actos.

  200. Albireo
    3 mayo, 2012 de 8:51

    KC: ““Que se le note” no puede ser un criterio jurídico serio; eso es, perdona que te diga, casi de chiste. Al menos jurídicamente hablando, y sé de lo que hablo”.

    Bueno, pues yo conozco gente que tiene que pasar controles periódicos (drogadicción, alcoholismo,…) que ha tenido que inscribirse en asociaciones, tomar cursos, etc y eso no creo que sea “de chiste”, ni jurídicamente ni de ningún otro punto de vista.

  201. Rhay
    3 mayo, 2012 de 13:10

    Madre mía, qué melón he abierto sin querer…

    A ver, chicos, yo creo que estamos mezclando dos situaciones que poco tienen que ver una con otra, como muy bien KC ha comenzado a explicar.

    El Derecho es una cosa muy práctica, y normalmente no se va por las ramas, en sentido de que lo normal es que se dé la situación “si haces A, la consecuencia es B”. Hasta aquí, creo que estamos todos de acuerdo.

    ¿Por qué el Derecho en España, sobre todo desde la aplicación del último Código Penal en 1995 y leyes como la Ley de Partidos, se ha ido enranciando? Porque se han ido aplicando conceptos morales y/o éticos a la aplicación de la ley, y como bien dice KC, a la Ley le importa un carajo si tú estás arrepentido de tus actos. Tanto es así, que el arrepentimiento no se contempla ni como atenuante ante la aplicación de la pena, mientras que, por ejemplo, la confesión voluntaria del delito antes de la investigación policial sí.

    El concepto “culpable”, en Derecho, se entiendo sólo como el relacionado con la comisión u omisión ante un hecho. Por ejemplo, si has matado a alguien, eres culpable de homicidio; si le has quitado el bolso a una señora por la calle, eres culpable de hurto, o de robo, con o sin violencia si cuando le pegaste el tirón a la señora ésta cayó al suelo o no; si vas por la carretera y ves un accidente y pasas de largo, eres culpable de omisión del deber de socorro. Si haces A, la consecuencia es B. Es decir, el sistema jurídico dice que cuando una persona comete un delito, y tras celebrarse la vista correspondiente ante el juez en donde se expongan todos los motivos, hechos, móviles, testigos y demás, hay una pena para ese delito. Y cuando sales de la cárcel, la has cumplido, y vuelves a la sociedad, porque ya has cumplido con ésta, te hayas arrepentido de lo que has hecho o no, porque el arrepentimiento es algo subjetivo, y por tanto no es mensurable por la Ley.

    Vamos al momento en que se aplican estos concepto ético/morales a la Ley: el terrorismo.

    1. Una persona detenida acusada de terrorismo queda automáticamente excluida del principio de presunción de inocencia, y el plazo de detención es del doble que de cualquier otro ciudadano.

    2. Todos los sospechosos de terrorismo son recluidos una vez arrestados en situación de incomunicación que puede durar hasta 13 días y se declarará el “secreto del sumario”, por lo que la defensa no tendrá a su disposición los resultados de las investigaciones que se realicen en la fase instructora. Además, las personas en situación de incomunicación no tienen derecho a informar a familiares o una tercera persona de su elección sobre el arresto y el lugar de detención, ni a recibir visitas, ni siquiera, de familiares. De hecho, no pueden recibir visitas ni de religiosos o médicos privados.

    3. Los condenados por terrorismo no tienen derecho de legítima defensa ni de estrategia de defensa, ni sus abogados de secreto profesional, de tal manera que un juez puede ordenar escuchas sobre las conversaciones privadas letrado-preso. No hace falta que recuerde que a Garzón se le inhabilitó precisamente por seguir este procedimiento con un chorizo de la Gürtel… De hecho, durante la fase de instrucción del caso no tienen derecho ni a contratar un abogado privado, pudiendo ser atendidos sólo por el Turno de Oficio, y siempre en público. Un sospechoso de terrorismo no se puede entrevistar con su abogado de oficio en privado.

    4. Yo no sé si habréis estado alguna vez en la Audiencia Nacional, pero servidor que ha trabajado allí ha visto cómo sólo a los etarras se les metía en una urna de cristal. Eso, a mi modo de ver, se llama escarnio público.

    5. Las penas a las que un terrorista puede ser condenado son, en su tramo superior, diez años mayor que la que puede ser condenado, por ejemplo, un asesino múltiple. A un asesino múltiple le pueden caer, como mucho, 30 años por delito. A un etarra le pueden caer 40. Todo esto fue modificado por la Ley Orgánica 7/2003, de 30 de junio, de medidas de reforma para el cumplimiento íntegro y efectivo de las penas.

    6. La kale borroka es considerada por la legislación como terrorismo de baja intensidad, lo que quiere decir que a un chaval que en una manifestación en Donosti queme un contenedor, si lo detienen le pueden aplicar la política antiterrorista igual que a un etarra con delitos de sangre, sea éste o no cercano al entorno de ETA.

    7. Una vez condenado, a un preso de ETA se le aplica lo que se llama “política de dispersión carcelaria”, por la cual al condenado se le envía a cumplir condena a otra Comunidad Autónoma, condenando en este caso no sólo al reo, sino a toda la familia a la que obligan a tener que desplazarse para poder ver a su familiar. Claro, cuando al reo se le envía a Canarias, o a Baleares, o a Cádiz, a lo mejor no te puedes desplazar cada quince días desde Bilbao.

    8. Cualquier interno que ingresa en prisión, lo hace en régimen de segundo grado, que es el que limita menos su libertad. Un preso de ETA ingresa en régimen de primer grado, es decir, en el más restrictivo para su libertad.

    9. Un preso de ETA no tiene derecho al adelantamiento de la libertad condicional como cualquier otro interno. En su lugar, se tiende a que los condenados por terrorismo cumplan sus penas de forma íntegra, lo cual es una excepción del sistema jurídico español única.

    10. Según la “Doctrina Parot”, jurisprudencialmente se adoptó el criterio de que los beneficios penitenciarios no se descontasen del máximo de años de cumplimiento sino de la pena total impuesta, lo que en definitiva anula esos beneficios. Solo es aplicable a los condenados en virtud de la legislación anterior a 1995. Inicialmente se planteó contra el citado miembro de ETA, pero su aplicación afecta por extensión a cientos de reclusos condenados antes de 1995, porque los condenados con posterioridad ya se les aplica el nuevo Código Penal, que ya recoge esta doctrina.

    11. Una vez cumplida la pena, cualquier persona puede solicitar la cancelación de antedentes penales si, en el caso de delitos más graves, ha pasado un período de cinco años sin delinquir, de tal manera que, a ojos de la sociedad esa persona deja de ser culpable del delito cometido, e incluso puede emprender acciones legales contra quien le increpe, o lo llame criminal o delincuente… ¿Todos? No. Los terroristas no pueden. Es decir, un terrorista que haya cumplido íntegramente con su pena, y que se haya tirado cinco años siendo bueno y no delinquiendo, no puede solicitar la cancelación de antecedentes penales, porque a ojos de la sociedad y de la Justicia, ese señor será un “terrorista” toda su vida.

    Como podréis comprobar, el trato que se da a un etarra o a cualquier persona condenada por terrorismo no tiene nada que ver con el resto de internos españoles. Ni a los violadores reincidentes, pederastas reincidentes, asesinos múltiples, etc… se les aplica una legislación tan férrea. ¿Por qué? Porque se aplica con un componente moral.

    A los chavales a los que me referí hace un par de días detenidos en Barcelona y Palma, se les aplicó política anti Kale Borroka, cuando está demostrado que no pertenecen a ninguna organización terrorista, a no ser que la CGT, Maulets y Endavant lo sean, y no me haya enterado.

    Por supuesto, toda esta persecución está denunciada por organizaciones como Human Rights Watch o Amnistía Internacional, que opinan que estas leyes son una restricción intolerable a los derechos humanos que se realizan con el pretexto de luchar con el terrorismo y que implican una intromisión ilegítima del Estado en las libertades individuales de los ciudadanos.

    Todo esto lo dejo aquí para explicar que, en el caso del terrorismo, hay más de política que de Derecho, y todos sabemos que cuando la política extiende sus tentáculos sobre el Derecho, éste se pudre. No es baladí que a la Justicia se la represente ciega, y en cambio para algunos delitos en este país, a la Justicia le levantan la venda de los ojos.

  202. Rhay
    3 mayo, 2012 de 13:16

    Albireo :
    Bueno, pues yo conozco gente que tiene que pasar controles periódicos (drogadicción, alcoholismo,…) que ha tenido que inscribirse en asociaciones, tomar cursos, etc y eso no creo que sea “de chiste”, ni jurídicamente ni de ningún otro punto de vista.

    Bueno, esto tiene una explicación sencilla. En algunos delitos, digamos menores, como el robo con violencia, el hurto reiterado, agresiones… el juez estima que si esa persona ha actuado bajo los efectos de una droga, no ingresa en prisión si se compromete a desengancharse, y esto se hace por dos motivos:

    1. Porque nuestras cárceles están ya lo suficientemente saturadas como para hacinar más a los internos,

    2. Porque en estos casos, la cárcel no rehabilita, y en cambio Proyecto Hombre sí.

    Digo Proyecto Hombre, por decir una organización, que hay muchas más, claro está.

    Pero esto, insisto, se aplica a delitos muy concretos, no a todos. Si tú has matado a alguien, por muy alcohólico o toxicómano que seas, vas a ir a la cárcel.

  203. Blueoriol
    3 mayo, 2012 de 13:45

    Ya dije antes que no se trata de ningun juicio moral, pero puedes construir todos los hombres de paja que quieras.
    Legalmente, un asesino al que se le condene a 20 años, no se le puede pedir mas que cumpla su condena.
    El hecho de que se arrepienta o no, eso si es un juicio moral.

    Pasar controles de alcohol y toxicos, no tiene ninguna relacion ni de lejos con el arrepentimiento. Las pruebas de toxicos y alcohol son precisas y objetivas, no se basan en la impresion de quien las realiza. Si das positivo has consumido con toda seguridad.
    No existe ningun medidor de arrepentimiento, por lo tanto solo se puede medir mediante impresiones subjetivas.
    No solamente no es medible sino que ademas su definicion cambia segun la persona.

    En cuanto a lo de lo de culpabilidad pòr un echo concreto, me parecio que la explicacion era sufucientemente obvia y logica como para no considerarse un juicio moral, pero probemos con un ejemplo mas sencillo.

    Voy a tu casa ahora y con una barra de hierro, te pego tal paliza que te mato. Me condenan a 20 años de carcel. Los cumplo y salgo de la carcel.
    Entonces en este momento ¿Soy inocente de haberte matado?
    Mi opinion es que no. Soy culpable de haberte matado y en tanto que tu sigas muerto voy a seguir siendo culpable de haberte matado.
    Yo habre cumplido mi pena, en ese tiempo habre entendido que lo que hice estuvo mal por tanto soy reinsertable, porque no reincidire.Por tanto me reinsertare y viviré normalmente como cualquier ciudadano.
    Pero repito, tu seguiras muerto, y esa accion la lleve a cabo yo, por tanto, del hecho de matarte siempre sere culpable.
    Tampoco creo que por el hecho de arrepentirme tu vayas a resucitar o tus familiares y amigos te vayan a echar menos en falta, ni va a disminuir en nada su tristeza y su perdida.

    No se, me parece una logica muy evidente. Llamemeos al hecho de matarte A.
    Yo hice A en el pasado.
    El pasado no puede cambiar-se, por tanto, siempre sere responsable de haber hecho A.
    Tampoco el arrepentimiento hace de A un acto menos grave.

    Pero claro, es lo que tiene el hombre de paja.
    En realidad tus conclusiones Dario no se basan en nada que yo haya dicho.
    Directamente te reto a que cortes y pegues.
    ¿En que comentario mio hago culpable al Islam (o unico responsable)? Creo que desde el principio dije que el mayor responsable fue la colonización. Creo que en todo momento deje claro el risgo del “blanco o negro”.Ya que me acusas de hacer generalizaciones injustas, almenos pega el parrafo en donde cres que las hago.
    No se de que parrafo deduces o interpretas que estoy por la represion policial.

    Pero no me lances los argumentos de cuando discutiste un dia con un facha en el bar de tu barrio, porque el facha de tu barrio no hizo ningun comentario en este post.
    Por tanto, repito, sino cortas y pegas los comentarios en donde se deduce todo eso, lo que estas haciendo es un hombre de paja. Cualquiera que se haya leido los comentarios se dara cuenta de eso.
    Pero claro, luego acusas a los demas de argumentar como los creacionistas.
    Tus hombre de paja estan al nivel del peor creacionista.

  204. kc1994
    3 mayo, 2012 de 14:16

    Creo que no hace falta añadir más a lo que ha comentado Rhay. Tan solo dos apuntes:

    Sobre el punto 3. Es muy curioso que para los casos de terrorismo sí se permitan las escuchas y no cuando cabe la posibilidad real de que los abogados y acusados tengan un entramado que no le beneficia a nadie más que a unos pocos (cosa que no sería nada nueva). Esto, evidentemente, es jurídicamente una discriminación en la que los ladrones y estafadores de este país lo tienen más fácil que en otros. O se escucha a todos o no se escucha a nadie, y si no se escucha a nadie que no se pongan los medios para hacerlo en ninguna prisión. Pero repito, aquí estamos gilipollas, nos toman el pelo como a gilipollas (bueno, en realidad es lo que somos muchas veces) y aquí no ha pasado nada. Para los seriófilos, hay un capítulo de Boardwalk Empire en el que se explica perfectamente este tipo de “paradojas” jurídicas.

    Sobre el punto 7. La política de dispersión tiene fundamentos apolíticos en el sentido de que se presupone válida para que no se generen grupúsculos que podrían convertirse en nada buenos para nadie. No se da por un acto de “sometimiento” como sí puede darse en otros casos. Deriva de una lógica racional como medida de seguridad.

    Para acabar, decir que, personalmente, para mí los casos de terrorismo tienen un conflicto psicológico-histórico que va de padres a hijos y que hace que la personalidad de esos sujetos se vea alterada de alguna forma. Con ello no quiero decir más que cuando ciertos gilipollas llegaron al poder legislativo o ejecutivo, entendieron que, a base de endurecer penas y condenas, se acabaría con el conflicto, pero ya se ha demostrado que eso solo es la ocurrencia de un gilipollas que no sabe de nada (de la misma forma que está gilipollas alguien que con 20 años se arruina la vida porque otro de 50 le ha absorbido el coco con Euskal Herria , cuando goza de una autonomía lo suficientemente independiente como para vivir en paz. Otra cosa es que a determinados personajes también les interese que el País Vasco tenga poderes propios porque así pueden actuar a su antojo).

    Pero es que no se le puede pedir peras al olmo con la de gilipollas que hay por ahí pululando.

    Saludos.

  205. kc1994
    3 mayo, 2012 de 14:46

    Ah, sobre el punto 4. Ni esas urnas deberían existir (que evidentemente son para el escarnio público, siguiendo con una tradición jurídica que es probable que tenga como 500 años y que aprovecho para explicar que se hace igual en Italia con la mafia), ni tampoco se debería de llegar al nivel gilipollesco de que se pueda saludar al acusado en la Sala como sucedió con el tal Breivick.

    Sencillamente, cualquier acusado de delito de sangre debe de estar esposado ante un Tribunal y escoltado. Todo lo demás (urnas y posibilidad de saludo al acusado) son deformaciones psicológicas que cuando uno estudia la ciencia jurídica, se pregunta de dónde cojones salen ese tipo de cosas.

    Las urnas (que entonces eran celdas dentro de la misma Sala) estaban muy bien cuando Robin Hood llegaba para salvar a algún miembro de su equipo de las garras del malvado poderoso, pero en 2012 solo están como medio de generar una idea de “fuerza del sistema”, porque evidentemente no cumplen otra función (me refiero a cuando son procesos o vistas en las que solo hay uno o dos acusados).

    La excepción sí debe darse cuando el proceso lo requiere por su propia naturaleza, como son los procesos con múltiples acusados, como los que se han dado en casos contra la mafia italiana (que he mencionado).

    Saludos.

  206. Albireo
    3 mayo, 2012 de 16:18

    Rhay, toda los conceptos que explicas, ¿son aplicables sólo al terrorismo o también a cualquier asociación de delincuentes organizada?.

    ¿No es razonable que en cada país se “particularice” el código penal para los casos que mas incidencia tengan o mas sensibilidad pública despierten (la mafia en Italia, como dice KC, el narco en México, ETA en España, etc)?.

    Parece que yo me erijo en adalid de la ley de partidos políticos, y nada mas lejos de la realidad. Lo único que digo es que la “causa vasca” es un fiasco (vaya, esto suena como euskera) y por ello el terrorismo asociado me parece aún mas estúpido que cualquier otro que tuviese razones de existencia verdaderas.

    También quería decir que no me estaba refiriendo sólo a controles de tóxicos, sino a actitudes como ingresar en asociaciones de ayuda a víctimas, hacer declaraciones, cartas abiertas, que contribuyan a que ex-compañeros de delincuencia sigan los buenos ejemplos, etc.

    Blueoriol: “Tampoco el arrepentimiento hace de A un acto menos grave.”

    Puede que no, pero para las víctimas no es igual saber que quienes te jodieron la vida siguen por ahí jactándose de sus “heroicidades” o que se han arrepentido, disculpado y puesto a disposición de la sociedad.

    KC: “Ah, sobre el punto 4. Ni esas urnas deberían existir (que evidentemente son para el escarnio público, siguiendo con una tradición jurídica que es probable que tenga como 500 años y que aprovecho para explicar que se hace igual en Italia con la mafia), ni tampoco se debería de llegar al nivel gilipollesco de que se pueda saludar al acusado en la Sala como sucedió con el tal Breivick”.

    Yo sigo viendo una cierta obsesión con la antigüedad/modernidad de las normas. ¿Porqué actualmente no debe existir el escarnio público? Si precisamente es lo que yo echo de menos en casos de políticos corruptos.

  207. kc1994
    3 mayo, 2012 de 16:51

    Puede que no, pero para las víctimas no es igual saber que quienes te jodieron la vida siguen por ahí jactándose de sus “heroicidades” o que se han arrepentido, disculpado y puesto a disposición de la sociedad.

    Esto tiene una connotación psicológica que a la Ley no le interesa. Aparte, como digo, de que el Derecho no TIENE NI PUTA IDEA de Psicología. Solo hace falta hablar con cualquier profesor (catedrático o no) de cualquier Facultad de Derecho española (con una amplia representación de catetos en otros ámbitos que no sean el suyo). De todas formas, insisto en que esa parte no se debe solucionar en un proceso penal, sino en otros ámbitos.

    Sobre el arrepentimiento y tal, he encontrado un texto bastante bueno escrito por un sociólogo juridico penal (licenciado en Derecho, eso sí), que escribe sobre la cuestión concreta del arrepentimiento. Me pregunto por qué este tipo de personas no acaban legislando y lo acaba por hacer cualquier gilipollas.

    Es un párrafo pequeño y con la suerte de que Google Books no lo corta en esa parte.

    http://bit.ly/IYIJOs Política Criminal y Sistema Penal. Iñaki Rivera Beiras.

    Saludos.

    Yo sigo viendo una cierta obsesión con la antigüedad/modernidad de las normas. ¿Porqué actualmente no debe existir el escarnio público? Si precisamente es lo que yo echo de menos en casos de políticos corruptos.

    Es como preguntarle a un programador por qué no sería mejor usar Windows 3.11 en vez del 7 actualmente. De ese escarnio ya se “encargan” los periodistas y la opinión pública. A la Ley solo le interesa aplicar una consecuencia jurídica a un supuesto de hecho,

    Saludos.

  208. kc1994
    3 mayo, 2012 de 16:55

    Hay que subir una página, hasta llegar al comienzo del apartado, que se titula El tratamiento penal de la figura del arrepentido.

    Saludos.

  209. Blueoriol
    3 mayo, 2012 de 17:01

    “Puede que no, pero para las víctimas no es igual saber que quienes te jodieron la vida siguen por ahí jactándose de sus “heroicidades” o que se han arrepentido, disculpado y puesto a disposición de la sociedad.”

    Puede que muchas victimas lo vean así.
    Yo no quiero ser frio ni mucho menos pero a efectos prácticos no termino de ver la diferencia..

    Ademas, obvio que si alguien se jacta de un crimen, en principio deducimos que no se arrepiente de haberlo cometido. Ahora bien, en sentido contrario no funciona.
    O sea, que en algunos casos podriamos saber que el individuo no se arrepiente, pero nunca podremos tener la certeza de que esta realmente arrepentido.

    El escarnio publico, tiene la misma pega (o una de las mismas) que la pena de muerte. Es decir, no es reversible, caso de que finalmente resultase no ser culpable aun habiendo sido condenado.
    Sabemos de gente que ha sido condenada y luego resulto ser inocente.
    Si resulta que sabemos que somos falibles, no tiene sentido administrar castigos que no tengan algun grado de reversibilidad. Y el escarnio es un castigo que seguiria teniendo su efecto aún en el caso de ser demostrado inocente.
    Por eso me parece un error. Porque ademas, al igual que en la pena de muerte, no resulta en ninguna efectividad practica.

  210. Albireo
    3 mayo, 2012 de 17:56

    KC:“Esto tiene una connotación psicológica que a la Ley no le interesa”

    Pero, ¿cómo que no?. Si precisamente se trataba de eso, de que la ley exija el arrepentimiento de alguien para “acercarle” (en el caso de presos de ETA). Supongo que será una exigencia que las víctimas (o la opinión pública en general) han obligado a imponer a los legisladores.

    “Es como preguntarle a un programador por qué no sería mejor usar Windows 3.11 en vez del 7 actualmente”

    Hombre, lo del sistema operativo es algo obvio, las mejoras se “venden” solas. Lo de las penas y procedimientos penales creo que no han evolucionado tanto, ni creo que puedan modernizarse. Siempre ha habido calabozos, mazmorras, ejecuciones, tratos abusivos a los presos, Guantánamos, expresos de media noche, Nanis, etc.

    Blueoriol: “El escarnio publico, tiene la misma pega (o una de las mismas) que la pena de muerte. Es decir, no es reversible, caso de que finalmente resultase no ser culpable aun habiendo sido condenado”.

    ¿Y pasarse 15 años en la trena si es reversible?. Además, como bien decías tú, si el culpable de un crimen lo es y será para siempre aunque cumpla la condena que le impusieron, ¿porqué debería ser reversible el castigo?

  211. kc1994
    3 mayo, 2012 de 17:56

    Vaya despiste. No me fijé en que el libro está en coautoría con Elisabet Almeda, que es doctora en Sociología. Leí rápidamente la cubierta y no me di cuenta. Espero que no se nos enfade 🙂

    Al César lo que es del César…

    Saludos.

  212. kc1994
    3 mayo, 2012 de 18:02

    Pero, ¿cómo que no?. Si precisamente se trataba de eso, de que la ley exija el arrepentimiento de alguien para “acercarle” (en el caso de presos de ETA).

    Albireo, lee el enlace que pegué. Te lo explica mucho mejor que yo. Me da que no te lo has leído, pillín.

    Supongo que será una exigencia que las víctimas (o la opinión pública en general) han obligado a imponer a los legisladores.

    Eso es otra cosa que no tiene NADA que ver con la ciencia jurídica y es lo que estoy intentando explicar. Volvemos a lo de las connotaciones psicológicas. Por desgracia, las leyes no las hacen los jueces, o juristas expertos en leyes, sino los legisladores (colocados a dedo dependiendo de múltiples factores, los cuales, además, muchas veces no tienen ni idea de lo que están legislando).

    Saludos.

  213. kc1994
    3 mayo, 2012 de 18:07

    Si el Derecho lo hiciera la opinión pública general, nos iría tan bien como con los políticos…

    Desde nunca el criterio de la opinión pública ha sido objetivo, sino que se forma a partir de múltiples factores. Ahí está el trabajo sobre psicología de las masas de Freud o Le Bon, pero claro, si estamos viendo como gana X equipo la Liga en vez de leer esa información, luego nuestro criterio es el que es (no va por ti, sino por otra cuestión que tiene mucho que ver sobre la opinión pública y su capacidad crítica).

    Saludos.

  214. Albireo
    3 mayo, 2012 de 18:26

    Ahora si me lo he leído. Y me parece bien todo lo que dice. Gracias por el enlace, KC.
    Ahora bien, estoy de acuerdo contigo y con Rhay. Una cosa es el derecho y otra la política. Vale, ¿y que?. ¿Cuándo ha existido una verdadera separación de estos dos conceptos? ¿Cuándo se le ha hecho caso a los que verdaderamente saben de un tema?. ¿Acaso la ley de partidos es el primer desvirgamiento del derecho español?.

    Yo soy de la idea de que en España no hay presos políticos (por lo menos hasta el 20 de noviembre pasado). Los de batasuna que están en la cárcel no lo están por defender ideales, sino por defender formas violentas de imponer esos ideales. O sea, delincuentes peligrosos, agresivos e intimidadores. Además, insisto, su ideario de base es injusto y artificioso sino inventado. Son cuatro gatos a los que se les ha hecho demasiado caso.

  215. Blueoriol
    3 mayo, 2012 de 19:05

    ¿Y pasarse 15 años en la trena si es reversible?. Además, como bien decías tú, si el culpable de un crimen lo es y será para siempre aunque cumpla la condena que le impusieron, ¿porqué debería ser reversible el castigo?

    Hombre los 15 años en la carcel no te los devuleve nadie, claro que no.
    ¿Me concederas al menos que es mas reversible que la pena de muerte?

    Date cuenta que uno de los motivos que esgrimí en relacion a porque los castigos han de ser hasta cierto punto reversibles, es que somos falibles y a veces condenamos a gente que no es culpable y en este caso debemos poder revertir la situación (dentro de lo posible).
    En caso de carcel, se le puede liberar, no podemos devolver los años que paso en ella pero se le puede indemnizar…
    En caso de pena de muerte no.
    En caso del escarnio (en relacion a la justicia, no a la población) tampoco, ademas, establecemos las condenas para que tengan un tiempo limitado y este tipo de castigo se extenderia por toda la vida del condenado.
    Ademas en el caso de ambas (muerte y escarnio), su aplicacion convierte el sistema judicial en algo bastante siniestro y bastante incongruente, ya que entonces la misma justicia comete actos que condena.

    Otra cosa distinta es la población y las victimas de cualquier acto criminal. Creo que si la justicia falla en algun punto es en la proteccion de las victimas. Yo estoy a favor de la reinsercion, ahora bien, bajo mi punto de vista ciertos derechos no pueden ser recuperados en su totalidad por mucho que se cumpla la condena.
    Lo explicare con un ejemplo: Si un terrorista (o un violador, o un asesino en serie…) mata a una persona se le debiera imponer una orden de alejamiento de los familiares de la victima a perpetuidad. Ese derecho le quedaria restringido de por vida. No podria montar un negocia al lado de las victimas, ni comprarse un piso al lado de la vivienda de las victimas.
    Es decir, tiene derecho a reinsertarse pero lejos de la gente a la que perjudicó.
    No me parece de recibo que una victima de maltrato deba aguantar al maltratador de vecino, por mucho que este ya cumpliera su condena ciertos derechos deberian quedarle restringidos (en este caso su libre circulacion quedaria condicionada a unos sitios donde no puede ir para no perturbar a las victimas).

  216. Rhay
    3 mayo, 2012 de 19:53

    Bien, primero de todo, decir que el chorropost expuesto antes se refiere exclusivamente al tratamiento que recibe un terrorista en nuestro sistema jurídico (el español, pa entendernos). De hecho, las ocurrencias de algún político en Catalunya y en el gobierno de las Españas va por aplicar parte de esa “política antiterrorista” a cosas tan “terroristas” como el 15M o las reyertas durante una manifestación, cuando todos sabemos quién comienza los altercados…

    A ver, estáis hablando del arrepentimiento como si fuera jurídicamente mensurable, y no lo es. Por eso existen las penas, porque el arrepentimiento, al menos en el mundo físico en donde nos movemos, no se puede medir. Ya se sabe que los católicos lo tienen más fácil: sólo hace falta confesarte ante un cura, que éste te perdone y rezar la penitencia para dejar de ser culpable. Pero la vida real es mucho más prosaica, y nos dice que, independientemente de que esté contrito de dolor por el crimen que he cometido, voy a ir al trullo.

    Digo que hay presos políticos en España, porque hay un grupo de personas que están en prisión por delitos de opinión, y eso, en cualquier democracia, es un disparate. La nuestra, los tiene. ¿Sabes que puedes ir a la cárcel por injuriar a la Corona o al rey? ¿Sabes que te pueden detener por quemar una bandera española? La Ley de Partidos viene a decirnos qué ideas son “democráticas” y por tanto pueden jugar en el sistema, y cuáles no lo son, y por tanto las ilegalizamos. Esa misma ley recoge en su articulado que una de los requisitos para que un partido pueda ser legal, es que condene el terrorismo de ETA. Yo no estoy de acuerdo, ni mucho menos, con lo que ha hecho ETA hasta ahora, pero ¿por qué coños este juicio de intenciones? ¿Es que no puede haber gente que considere que la única forma de llegar a la independencia es esa, y por tanto considerarlo un “acto de guerra” en lugar de un “acto de terrorismo”? A mí me parece una barbaridad propia de un país de Tercera Regional, que es lo que en realidad somos. Y tanto es así, que hasta el informe del Relator Especial sobre la promoción y la protección de los derechos humanos y las libertades fundamentales en la lucha contra el terrorismo del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas del 16 de diciembre del 2008 expresó su preocupación por el coladero que significaba esta ley para la libertad de expresión en España, ya que no se concibió como una “declaración de intenciones” contra ETA, lo cual es de derecho en un Estado democrático, sino como una Ley Orgánica. Teniendo en cuenta que las leyes orgánicas sirven para desarrollar los derechos y deberes recogidos en la Constitución, no sé qué derecho desarrolla esta ley, más allá de ser un arma política para acabar, no sólo con ETA, que insisto hasta lo puedo entender, sino con toda una ideología política en plan rodillo.

    De todas maneras, si queréis un día hablamos de la Ley de Partidos en concreto, que es como para un debate para ella sola. Si esa ley se cumpliera “para todos”, el PP hoy en día estaría ilegalizado.

    El problema que tenemos en este país, es que continuamos con una Ley de Enjuiciamiento Criminal promulgada en 1885, a la que se le han hecho muchos parches, pero sigue siendo la misma ley. Y como dice KC, con el que estoy de acuerdo en todo lo que dice, esto es debido a que el Derecho en España no se genera a partir de juristas, sino a partir de políticos. Es decir, el legislador no es jurista, y por tanto no conoce el espíritu de la ciencia jurídica como correspondería. Y luego, cuando meten la pata, pretenden que lo arregle un Tribunal Constitucional nombrado a dedo, y con muy pocas ganas de estrujarse las meninges. ¿No sería más lógico, más funcional, más justo, que la creación de leyes estuviera en manos de juristas, y que éstas fueran refrendadas por el legislador, y no al revés?

    Blueoriol, entiendo tu último razonamiento, porque en tanto que personas, puedo comprender que la víctima se sienta en situación de indefensión ante el agresor, ya que para la víctima nunca habrá una reparación suficiente, sobre todo si ha habido de por medio un delito de sangre. Pero es que el Derecho no puede ser emocional, tiene que ser lo más justo posible. Tú no tienes ni idea de lo durísimo que es estar privado de libertad. Quiero decir, que la pena de privación de libertad es una pena que restringe o anula tantísimos derechos que anula en gran parte la condición de ser humano, y no estoy exagerando. Pásate por un penal y habla con alguien que lleve diez años encerrado. Por otro lado, creo que las víctimas están lo suficientemente atendidas por la Justicia, sobre todo si se ha pillado al culpable, y se le ha metido en la cárcel. Todo lo demás, son “picotas” del siglo XXI, y eso no puede ser. Cuando una persona sale de la cárcel, ha cumplido con la sociedad por el delito cometido, y no tiene por qué ser constantemente señalada por lo que hiciera en el pasado, por mucho que a la víctima le parezca que sí. Las órdenes de alejamiento están para cuando sientes la amenaza real de alguien sobre tu persona, no para no verle la cara al asesino de tu padre o de tu mujer. Así que, por favor, diferenciemos lo que es emocional, que es muy lícito pero que es algo subjetivo, de lo jurídico, que es objetivo y debe ser lo más justo posible para todas las partes.

  217. Albireo
    3 mayo, 2012 de 21:46

    Rhay, dices que hay delitos de opinión, pero los que das de ejemplo son “injuriar” y “quemar”, que creo que son acciones distintas a “opinar”.

    Dices que estamos en un país de tercera regional, pero yo no sé cuales pueden ser los países mejor clasificados porque, creo, en todas partes cuecen habas, o las han cocido hasta hace cuatro días.

    Yo supongo que los sistemas jurídicos de un país serán fiel reflejo de los usos y costumbres de sus habitantes. Independientemente de si técnicamente es o no es correcto, un código penal debería ser como lo quieren los que lo van a sufrir o a disfrutar. Uno puede pensar que determinado precepto es una barbaridad, pero si vive rodeado de bárbaros, pues eso,…

  218. Blueoriol
    3 mayo, 2012 de 21:51

    “Las órdenes de alejamiento están para cuando sientes la amenaza real de alguien sobre tu persona, no para no verle la cara al asesino de tu padre o de tu mujer.”

    Ciertamente así es, pero el no verle la cara al asesino de tu padre no me parece una frivolidad. Reconozco que tal vez seria inaplicable de forma practica, me refiero a una aplicacion que resultase justa.
    Y no pretendia ser un argumento solo para el terrorismo (no estaba pensando en el alejamiento de presos), sino para cualquier delicto de cierta gravedad.
    Tampoco pretendo frivolizar las penas de carcel ni decir que son insuficientes. Ni que la justicia se haga para satisfacer a las victimas.
    Solo era una reflexion en el sentido que como tu decias, para la victima nunca habra reparacion suficiente porque el daño es irreparable. Así que un cumple condena y cumple con la sociedad, pero con la parte perjudicada nunca podra cumplir así que, la reflexion iba en el sentido de impedir mas daño adicional a las victimas porque ese daño adicional no es justo.

    Acepto que ese daño es dificilmente mensurable y como la ley pretende ser fria y objetiva no puede amparar conceptos como estos porque al final siempre evolucionan grotescamente. Pero creo que seria positivo que los expertos intentase hacer esos puntos de vista viables porque lo cierto es que al final (seguramente de forma necesaria e inevitable) la sociedad se preocupa mas e invierte mas medios en la reinserción del culpable que en el consuelo a las victimas.
    Ojo, no digo que no deba ser así, porque tiene mucho sentido invertir en la reinsercion. Pero humanamente comprendo perfectamente que una victima se sienta en indefensión por ese hecho y vea como un hecho injusto esa situación.

    Seguramente no haga falta cambiar nada (legalmente me refiero, en cuanto a penas y demas). Tal vez baste con implementar mas medidas para el amparo de las victimas y así estas podrían sentir que la sociedad se preocupa mas por ellas que por los infractores. Porque yo no creo que el sistema dedique muchos esfuerzos a eso (mas allá de castigar al culpabe), al menos, no me consta.

    Finalizar diciendo que la idea era (aunque seguro que no lo exprese correctamente) que los individuos tienen derechos y deberes y que no me pareceria incorrecto que pudiese, en segun que casos, haber una limitacion de un derecho o la inclusion de un deber añadido.
    Es obvio que no consigo encontrar un ejemplo que lo ilustre correctamente, así que no lo intentaré mas.

  219. Blueoriol
    3 mayo, 2012 de 22:02

    “Tú no tienes ni idea de lo durísimo que es estar privado de libertad. ”

    Y eso ¿Como lo sabes?
    ¿Como sabes que no he estado privado de libertad?

  220. Rhay
    4 mayo, 2012 de 10:56

    Primero, por tu forma de argumentar, entiendo que no sabes lo que estar privado de libertad en esas características, porque si lo sabes, entonces todavía tu argumento tiene menos sentido, porque sabes lo que es eso. Me refiero a la cárcel. Ni secuestros, ni raptos, ni nada de eso, que serían situaciones distintas, pues tomaríamos a una persona inocente que es retenida y privada de su libertad en contra de su voluntad. Insisto, me refiero a la cárcel. ¿Tú has estado interno en prisión por algún delito que hayas cometido? Si la respuesta es negativa, insisto en que no sabes qué es estar privado de libertad; y si la respuesta es positiva, lo sabes y entonces sí que no entiendo gran parte de tu argumento.

    Tema víctimas: Las víctimas están lo suficientemente bien atendidas por el Estado como para que no haga falta más atención. Las víctimas se tienen que conformar con que quien ha cometido un crimen sea internado en un centro penitenciario, con la compensación económica que reciben, al declararse el Estado en la mayoría de los casos responsable civil subsidiario, y en los que no, al recibir la compensación económica directamente del patrimonio del criminal, con la ayuda psicológica, psiquiátrica y médica que se les ofrece, e incluso con la posibilidad de poder cambiar de domicilio si así lo desean (esto último sólo en casos muy extremos), porque todo lo que vaya más allá es volver a las picotas y al garrote vil. Y lo siento, pero por ahí iríamos mal. Creo que no es necesario recordar que el criminal también es un ser humano, y tiene derechos por muy abyecto que nos pueda parecer, y creo que privar de libertad a una persona es un castigo lo suficientemente fuerte como para pedir más.

    Te voy a poner un ejemplo de cuando la mojigatería y el exceso de protección a la víctima en el Derecho provoca profundas injusticias: la Ley Megan de los Estados Unidos contra delincuentes sexuales. Esta ley obliga a toda aquella persona que haya cometido un delito sexual a informar a la policía dónde vive, y en algunos casos, los delincuentes están obligados a llevar una tobillera localizadora toda su vida. Bien, en esta lista hay gente que se ha ido de copas, ha salido a la calle por la mañana con un chuzo importante, se ha acercado a un parterre para echar un meo, y al sacarse la chorra para proceder a la micción, se ha dado cuenta de que había cuatro niñas mirándole con cara de haber visto al mismísimo Satanás. Se ha llamado a la policía, lo han detenido, lo han juzgado por pederasta y en algunos casos han llegado a pisar la cárcel. Por mear en la calle. Ese tío, cuyo único delito ha sido mear en la calle, va a estar toda su vida controlado por la policía, va a tener que informar a la policía de cualquier movimiento que haga, cuando un niño desaparezca cerca de la zona donde él viva, al primero al que la policía va a interrogar va a ser a él. Y encima, como las listas de la Ley Megan son públicas, todo su vecindario va a saber que este tipo fue condenado por un delito de pederastia. Eso sí, al lado de la palabra “pederasta” no especifica que el acto de pederastia fue mear en la calle cuando se cruzó con cuatro crías. ¿Han descendido los delitos sexuales en los Estados Unidos? No. ¿Han descendido los casos de pederastia? Tampoco. Para lo único que ha servido es para que gente como la expuesta en el ejemplo, que es mucha y Alex nos puede explicar muchos más casos, sea condenada al escarnio público y al ostracismo para el resto de su vida. Pues me vais a perdonar, pero yo no quiero esto para mi país.

    Albireo, las injurias a la Corona son un delito de opinión. Yo me puedo ir a la puerta del Palacio de la Moncloa con un cartel que ponga “Rajoy, cabrón, te veo en el paredón”, y no me ocurrirá nada. Sin embargo, si me voy a la puerta de La Zarzuela con un cartel que ponga “Borbón, cabrón, te veo en el paredón”, la Fiscalía puede actuar según Derecho y ordenar mi detención. ¿Qué te crees que le pasó a la famosa portada secuestrada de El Jueves? ¿No es eso un delito de opinión?

    Por supuesto que en todas partes cuecen habas. El problema no es la cocción, sino la calidad del haba, en donde la cocción sería cómo se aplica la ley, que puede ser tan buena o mala como en cualquier otro país, y el haba cómo está confeccionado el corpus jurídico, y aquí sí que te digo que el corpus jurídico español es deficiente, periclitado y enrevesado hasta decir basta, sobre todo si lo comparamos con los corpora jurídica de nuestros vecinos, muchos de ellos tan napoleónicos como el nuestro.

  221. Blueoriol
    4 mayo, 2012 de 13:16

    Veras no estoy a favor de cosas como la ley Megan que citas (algo que me esta molestando en este hilo es el monton de conclusiones apresuradas que se toman) y mucho menos, claro, si encima me citas casos de gente condenada injustamente. Además nunca estuve en Estados Unidos, así que generalmente hablo de la situación española.

    Intentaré explicar el punto de vista desde el principio.
    Creo firmemente en la reinserción. Creo que cualquiera es reinsertable (siempre habra alguna excepcion, pero creo que no invalida la norma general para nada).
    Pero la reinserción no es solo cosa del condenado y del sistema legal. La sociedad es parte esencial puesto que es en ella donde debera reinsertarse.
    Obviamente cosas como esa ley Megan hacen imposible la reinserción. De hecho creo que esta ley tiene mucho que ver con el escarnio. Y creo que tambien expliqué porque consideraba injusto el concepto del “escarnio”.
    Así que si mis ejemplo son malos tomalos como una consequencia de mi ignorancia en Derecho.

    Bien, como deben reinsertarse en la sociedad, esta debera poner de su parte. Me refiero: Si recuerdas cuando soltaron al violador del eixample la que se montó. O en general ante otro caso parecido. Es evidente que la reaccion social puede ser injusta en estos casos impidiendo la reinserción. Porque reconozco que esa actitud social que impide la reinsercion nos lleva a la reincidencia.
    Pero aun reconociendo que este tipo de actitudes son negativas, puedo comprenderlas hasta cierto punto.

    No comprendo a la gente que va a las puertas de los juzgados a increpar a los acusados, a arrojarles cosas o golpear a los furgones policiales. Y de hecho no hay nada que me acojone mas que una turba furiosa con sed de venganza.

    Pero creo que eso no esta en el mismo grado que no querer tener de vecino a ciertos criminales. Obviamente tambien es un error porque presuponemos que el criminal no se rehabilitó cuando lo justo seria presuponer lo contrario.

    Simplemente intento ser sincero conmigo mismo. ¿Aceptaria de vecino a Andres Brevik?
    Aun sabiendo que estaria en su derecho es posible que no lo aceptara.

    Claro, me parece muy facil aceptar como principio, que uno no tiene derecho a no ver al asesino de su padre. Siempre claro esta, si me refiero al asesino del padre de otro. Si yo me viese en esa situación tengo claro que la posibilidad de perder la cabeza seria bastante grande.

    Así que no discuto esos principios. Pero ese ejercicio empatico la gente lo hace. La gente se pone frequentemente en el lugar de la victima.
    Por eso en su gran mayoria reclaman penas mas dura y largas, incluso cadena perpetua o pena de muerte.

    Como te dije antes no soy experto en derecho (ni en sociologia para el caso), así que tal vez no sea una cuestion del derecho sino de educacion, realmente no lo se y tampoco se me ocurre una solución.
    Pero visto que es en la sociedad en donde han de reinsertarse, la sociedad debe aceptar la reinsercion, sino es imposible.
    Y no creo que vayamos por el buen camino cuando las leyes son cada vez mas duras, cada vez hay mas cosas por las que uno puede ir a carcel, y aun así cada vez se reclaman leyes mas duras, penas mas largas, reduccion de la edad penal.
    No se como se podria conciliar esa concepion social con el hecho necesario de la reinsercion, pero es algo que debemos plantearnos seriamente porque al final el tipo de justicia que tengamos dependera de la sociedad en que vivamos y de la concepcion que tenga esta de la justicia.

    Veras, el hecho de que haya estado o no en la carcel es irrelevante.
    Si seguimos tu linia de razonamiento, tu debes haber estado en la carcel largo tiempo. Si no es el caso, siguiendo tu razonamiento podria decirte lo mismo que tu me dijiste a mi, que no tengo ni idea de lo que es.
    Y siguiendo ese razonamiento, tambien podria decirte que tu no tienes ni idea de lo que es verle la cara al asesino de tu padre (espero que sea así).
    Pero yo no sigo esa linia de razonamiento. No creo que porque no hayas estado en la carcel no puedas hacerte una idea y tu opinion no valga nada sobre el asunto. Y tampoco creo que solo valga la opinion de las victimas. Aunque nadie haya matado a tu padre, creo que puedes hacerte una idea de como te sentirias. No es necesario para que tu opinion al respecto de la ley sea correcta. Es decir, ser victima no le da a uno una clarividencia especial, pero el no serlo tampoco.
    En fin, es un tema que no domino y parece que no consigo expresar lo que quiero (puesto que todos me acusan de exigir leyes del 19, leyes mas duras, penas mas largas, escarnios, paseillos y embadurnado de brea y plumas), así que voy a dejarlo porque no me gusta estar a la defensiva y en este caso no puedo evitarlo.

  222. kc1994
    4 mayo, 2012 de 16:19

    Si yo me viese en esa situación tengo claro que la posibilidad de perder la cabeza seria bastante grande.

    De ahí surge el Derecho, que no conoce de pasiones, emociones ni nada que tenga que ver con estados anímicos (que suele ser la materia de la opinión pública).

    El problema que creo intenta explicar Rhay es que cualquiera puede decir que 20 años en la cárcel le parecen pocos en comparación con otro suceso. Es totalmente normal que a alguien a quien han asesinado un familiar pida 20, 40 y la pena de muerte. Pero es que la Ley moderna, más bien los juristas científicos, entiende que la Ley no es un mero acto de venganza. El que quiera hacerse una idea de lo que son 20 años en una cárcel que se reste 20 a su edad y que intente modificar todos los recuerdos de esos años (experiencias vitales) por unos en los que salgan las mismas paredes. No es algo leve, precisamente.

    De todas formas, sí es cierto que con casos como el tal Breivick, algunos atentados de ETA u otras organizaciones) con resultado de muerte de multitud de personas, lo suyo sería la pena perpetua, porque son casos en los que hay una especie de gratuidad que la Ley no puede tolerar (no se puede imponer la misma sanción a alguien que mata a una o dos personas que a 77). Nunca la capital, porque la capital no supone nada, aparte de ser jurídicamente una aberración hacer lo que estás sancionando (matar a una persona). Con la pena capital solo gana el reo, aunque suene sorprendente. Sí, lo matas, ¿y qué? ¿De qué sirve? Él se va y los demás seguimos aquí. ¿En qué ha quedado todo? En nada. Pero evidentemente, lo más sencillo es pedirla.

    Pero vamos, que 20 años es una pena de la que nadie se puede hacer una idea si no la ha sufrido o ha visto el mundo penitenciario por dentro. No sabría decir con exactitud, pero no creo que más del 0’0001 % de los sujetos que salen después de penas así vuelva a reincidir en delitos de sangre (a no ser, claro, que sus capacidades mentales no sean las normales).

    Saludos.

  223. kc1994
    4 mayo, 2012 de 16:26

    Y no creo que vayamos por el buen camino cuando las leyes son cada vez mas duras, cada vez hay mas cosas por las que uno puede ir a carcel, y aun así cada vez se reclaman leyes mas duras, penas mas largas, reduccion de la edad penal.

    Hay un problema, y es que cualquier paleto ve en la televisión un caso que ha transcendido, y cree que ese caso debe regir todos los demás, en una especie de paranoia colectiva que cree que a partir de entonces todo el mundo va a hacer lo mismo. Y su primera respuesta, la instintiva, es intentar endurecer condenas con la equivocada convicción de que así va a modificar conductas.

    Como digo, es bastante normal. Si cualquier animal pudiera hablar, respondería igual.

    Las leyes ni deben ser más duras ni menos duras, deben ser justas y punto (aunque el concepto sea muy amplio como para explicarlo en tres líneas).

    Es curioso que nadie se queje de las penas risibles de los delitos económicos, o que no se hayan quejado hasta ahora, cuando nos influyen a todos las barbaridades que se dejan hacer y que indicen indirectamente en comportamientos ajenos que pueden acabar en resultados comprendidos en otras figuras delictivas (asesinatos, secuestros, robos, etc.). Parece que eso nadie lo vea, o no lo quiera ver.

    Saludos.

  224. kc1994
    4 mayo, 2012 de 16:39

    Otra cosa que quería comentar, es que habrá gente que pensará que si hay penas disuasorias como la perpetua y la capital, habrán menos delitos de tal categoría.

    Mi recomendación es que en vez de escribir, coja libros, datos, estadísticas y se informe para que entienda la gilipollez que está diciendo.

    Evidentemente con eso no estoy diciendo que la capital no se pudiera instaurar en determinados casos, sino que hay una diferencia entre una condena perpetua disuasoria (que no sirve para nada) y otra retributiva (que debería darse en casos muy puntuales).

    Yo he explicado varias veces por aquí que cuando alguien se ve inmerso en un suceso DOLOSO X, no está pensando si la ley dice tal o cual. Si no que lo hace pensando en que no le van a coger o pensando que lo justo es lo que está haciendo, independientemente de la pena.

    Pensar que el tal Breivick este no hubiera hecho lo mismo si Noruega hubiera tenido pena capital es no haber leído los suficientes informes sobre ese tema en concreto y por supuesto no tener mucha idea sobre psicología delictiva.

    Saludos.

  225. kc1994
    4 mayo, 2012 de 16:40

    En el tercer párrafo me refería a la perpetua, no la capital, evidentemente.

    Saludos.

  226. kc1994
    4 mayo, 2012 de 16:56

    Pregunta:

    ¿Por qué el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco dice que Otegui no era culpable y luego el Supremo dice que sí?

    Solución: ¿Cuál está más cerca del rey? ¿Qué miembros de qué tribunal conocen al rey personalmente?

    http://www.20minutos.es/noticia/1420424/0/arnaldo-otegi/indeminacion-danos-morales/injurias-rey/

    Efectivamente, la pena es desproporcionada y solo obedece a algo que no es Derecho.
    Por eso el TEDH dice que no es proporcionada con toda la razón. Lo que no dice el TEDH es que parte de quienes redactaron ese artículo en concreto eran unos ignorantes de tomo y lomo o que no podían sino hacer otra cosa. Porque a lo mejor hasta su trabajo dependía de eso…

    Es decir, el TEDH no quiere entrar en el fondo, pero sabe perfectamente que condenar a alguien a un año de cárcel por una frase es de gilipollas. Más estando las cárceles como están. Pero claro, no va a decir que parte del Código Penal español está influenciado por temas que no son jurídicos precisamente.

    Independiente de que el tal Otegui sea más o menos culpable de otros delitos.

    Saludos.

  227. Rhay
    5 mayo, 2012 de 13:59

    Nuevamente, estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dice KC…

    Blueoriol, por mi trabajo, durante muchos años de mi vida he tenido que visitar muchas cárceles españolas, puesto que muchos de mis clientes estaban en prisión. Por lo tanto, tengo una idea bastante clara y real de lo que es estar entrullado, y te puedo asegurar que incluso para el que va de visitante, la sensación de claustrofobia es tan grande que produce un agobio tremendo estar ahí. Tanto es así, que a los funcionarios de prisiones se les prepara psicológicamente para trabajar en sitios como la cárcel. Por mucho que en la televisión digan que las cárceles españolas son hoteles, y cuyo argumento pertenece a un gilipollas que no ha pisado una ídem en su puta vida, no os podéis ni imaginar qué condena es repetir una rutina diaria que no se desvía ni un milímetro durante un montón de años de tu vida. La comparación que hace KC de los veinte años restados a la vida de cualquiera, es tal cual la dice.

    Tema Breivik: este tío es un psicópata que ha traspasado la línea roja que muchos psicópatas no traspasan, y evidentemente no puede vivir en sociedad, no porque la sociedad lo rechace, sino porque es un peligro evidente para ésta. A este tío lo dejas libre, y en tres meses te monta un Utøya II sin despeinarse. Mira si es así, que está pidiendo que lo condenen a muerte. ¿Para qué? Para crear un mártir. Narcisismo, otro rasgo claro de la psicopatía. El fundamentalismo religioso y nacionalista exacerbado también pueden ser rasgos de psicopatía. Esto, en cualquier caso, lo puede explicar KC mejor que yo, que él es también psicólogo.

    Por supuesto que hay casos de personas que, por su especial situación psicológica o psiquiátrica, no deben vivir en sociedad. Y en estos casos, quien debe determinar si esa persona es apta o no para vivir en sociedad debe ser el psiquiatra o el psicólogo, no el juez. El juez debe escuchar a los especialistas y obrar según las recomendaciones, y no en base a que la ley diga esto o lo otro, y mucho menos haciendo caso a las turbas enfurecidas que vemos todos los días en las puertas de los juzgados.

    Esto que te voy a contar ahora te lo puede explicar también KC, que seguro que se acuerda. Uno de los conceptos a los que más importancia se dan en Derecho Natural es la venganza, porque es inherente al ser humano, se ha dado en todas las épocas históricas, y es transversal, es decir actúa de la misma manera en hombres que en mujeres. Un ejemplo claro es la Ley del Talión, que dice, entre muchas otras cosas, el famoso “ojo por ojo, diente por diente”. La venganza, durante siglos, se ha usado como eximente en muchísimos delitos de los llamados “pasionales”, esto es, el marido que sintiéndose cornudo en “venganza” mata a la mujer, la mujer que en “venganza” envenena al asesino de su hijo, etc… Pero es que estamos en el siglo XXI, y los crímenes pasionales ya no existen, porque la ciencia jurídica moderna entiende que nadie tiene derechos sobre la vida de nadie, y por tanto la venganza no tiene sentido, en tanto que el Estado, la administración de Justicia, ya media para que el criminal pague por su delito.

    Lo que últimamente está ocurriendo es que desde las televisiones privadas se está fomentando este concepto de venganza que el Derecho moderno ha descartado, y tienen secciones fijas en los programas de la mañana de máxima audiencia en donde al lado de Ana Rosa o de Susanna Griso, monisísimas ellas, te sientan a un palurdo que lo único que ha estudiado en su vida es periodismo, y que no tiene ni idea de Criminología, por supuesto nulo en Derecho y en Psicología, a pontificar sobre ciertos casos especialmente sensibles, porque sobre todo hay niños asesinados, o robados, o secuestrados, y te hacen un juicio de valor en donde condenan al presunto delincuente sin tener ni puta idea de lo que están hablando, porque no conocen el sumario ni las pruebas forenses, ¡y lo condenan a la hoguera! Esto, cuando la masa embrutecida que está en su casa lo ve por la tele, piensa “si esto lo dice Nacho Abad, que es tan mono y tan listo, por algo será. ¡A la hoguera con el violador/asesino/whatever!” Y son los mismos que luego ves en las puertas de los juzgados pegándole hostias al furgón policial. Y todo este circo mediático lo cierran poniéndote en primer plano a la madre de Sandra Palo, al pade de Mariluz, a los padres de Marta del Castillo, o a la madre de los niños de Córdoba, que me merecen todos ellos todo el respeto del mundo y comparto su dolor por su pérdida, y al lado, la foto policial del “presunto”. ¿Cómo no se te van a abrir las carnes? ¿Cómo no te vas a encolerizar?

    Si queréis, algún día podemos hablar de la instrucción de mierda que se llevó en el “caso Marta del Castillo”, en donde hay una persona en prisión de la que no se ha podido demostrar que haya cometido ningún crimen, porque entre cosas el Derecho contempla que si no hay cuerpo, no hay delito, y en donde el principio “in dubeo, pro reo” se lo han pasado por el forro. ¿Por qué ha ocurrido esto? Porque si después de la calentura de cabeza perpetrada día sí y día también por Nacho Abad, Esenciales Ana Rosa (bendito Monegal), y en general la cadena Tele Gritos, al juez se le ocurre soltar a todo el mundo por falta del cuerpo y por tanto por falta de delito, arde Roma, París y la Virgen Santa…

    Pues yo, esto no lo quiero para mí país…

    Lo que dice KC acerca de si la pena capital o la cadena perpetua son disuasorias, sólo hay que tomar los índices de criminalidad de ciudades como Miami, Dallas, Houston, Las Vegas, Los Ángeles, Nueva York, ciudades todas ellas pertenecientes a Estados con pena de muerte, y ver si desde que se reinstauró hace un par de décadas ha bajado la criminalidad, o está disparada. Y es que la criminalidad tiene mucho que ver con el hacinamiento de las personas, y por eso, cuanto más grande es una ciudad, más insegura es. La pena de muerte no disuade a nadie. Quien tiene el cruzado un día, o toda su vida, lo tiene cruzado, y le importa un carajo que si le pillan lo vayan a freír.

    Hay tratados interesantísimos de Criminología que te explican cómo se han disparado los índices de criminalidad en todas las megápolis del mundo, de Tokio a Ciudad de México, y cómo esto tiene mucho que ver con al “deshumanización” que comporta vivir en una gran ciudad, en donde nadie conoce a nadie.

  228. kc1994
    5 mayo, 2012 de 14:44

    Creo que queda poco que añadir a en esta entrada. Tan solo unos datos “curiosos”:

    Al igual que con la cadena perpetua, también es menor la presencia de partidarios de la pena capital a medida que se eleva el nivel de estudios o el estatus social de los encuestados. Está a favor el 13,2% de los titulados universitarios y el 17,2% de las personas de clase social alta o medio alta, cuando el respaldo es del 23,9% entre quienes sólo tienen estudios primarios y del 22,1% entre los ciudadanos de clase media-baja o baja.

    El estudio arroja asimismo conclusiones sobre la percepción que tienen los españoles de la pena de cárcel y revela que para más del 60 por ciento de los ciudadanos, el objetivo “prioritario” de estas condenas es “el castigo” de los delincuentes, mientras que un 32,2 por ciento opina que el fin debe ser “la reeducación y la reinserción” social, como señala el ordenamiento jurídico español.

    Extraído de: http://bit.ly/FPQhFR

    Saludos.

  229. Blueoriol
    5 mayo, 2012 de 15:07

    Es obvio que los numeros no engañan, estos demuestran que ni pena de muerte ni cadena perpetua tienen un efecto disuasorio. Yo creo que ademas pervierten al sistema.
    KC me muestras una estadistica que confirma lo que comenté. Esa percepcion de los españoles que ven como objetivo de las penas el castigo y no la reinserción.
    Pese a que la gran mayoria de gente que pasa por la carcel no reincide, la percepcion mayoritaria es la contaria.
    Supongo, que en efecto, los medios de comunicacion tienen su papel.
    Muchas veces cuando una persona es declarada inocente, previamente ya ha sido declarada culpable por los medios. Y muchas veces estos ni tan siquiera rectifican y si lo hacen no le dedican ni un 1% de los medios. Resulta vergonzoso que una television que ha dedicado horas y horas a declarar la culpabilidad de una persona, cuando esta resulta inocente, o no diga nada o lo comente de pasada en un noticiario de la madrugada.

  230. kc1994
    5 mayo, 2012 de 15:28

    En cuanto a lo que comenté sobre la pena capital y la perpetua. Es curioso que la mayoría de la opinión pública crea que la capital genera mayor disuasión (como si las penas se basaran en eso actualmente) y lo que dice la ONU:

    El estudio más reciente acerca de la relación entre la pena de muerte y los índices de homicidios, elaborado para la ONU en 1988 y actualizado en el año 2002, llegaba a la siguiente conclusión: “[…] no es prudente aceptar la hipótesis de que la pena capital tiene un mayor poder disuasorio sobre los asesinatos que la amenaza y aplicación de la cadena perpetua, pena supuestamente inferior”

    (Fuente: Roger Hood, The Death Penalty: A World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press, tercera edición, 2002, pág. 230)

    Pero claro, creemos que la pena de muerte va a ser más disuasoria porque no tenemos ni puta idea de lo que estamos hablando, ni entendemos cuál es el mecanismo psicológico de alguien dispuesto a hacer algo, ni entendemos de en qué se basan los procesos mentales ni entendemos una mierda que no sea “yo te mato porque tú me has matado y eso es lo justo y así nadie matará más”, como si así fueran a evitarse ese tipo de problemas.

    Blueoriol, es imposible que la estadística fuera a ser al revés, porque el 70% de la gente que responde a esas encuestas no ha reflexionado nunca sobre ese tema y el 90% no tiene datos suficientes como para formar un criterio.

    Es evidente que la pena no puede tener solo un componente retributivo, porque si así fuera no estaríamos haciendo otra cosa que condenar al futuro… Pero para llegar a esa conclusión hay que tener cierta información. Y si estás haciendo otra cosa, en vez de leer datos para llegar a esa conclusión, nunca vas a llegar.

    En cuanto al tema de la televisión y su influencia sobre los pensamientos, ideas, conceptos, formas de actuar y demás que genera sobre la opinión pública, yo no he visto nunca nada mejor que esto. Para mí una obra maestra de su género. Más claro, el agua.

  231. J.M.
    5 mayo, 2012 de 19:11

    Estoy siguiendo este hilo como mero espectador, pero no puedo evitar mostrar mi total acuerdo con los últimos comentarios, en los que criticáis duramente la ley del “ojo por ojo”. Suelo argumentar en muchas charlas de café, que las víctimas, por regla general, lo que buscan no es justicia, sino venganza. Y es normal. Si a mi me mataran a mi madre, iría a descerebrar violentamente al supuesto asesino. Ni pruebas, ni leyes ni leches, iría a por él sin piedad. Afortunadamente, vivo (o querría vivir) en un estado que me impide hacerlo.

    Y digo que deseo vivir en un estado que me lo impida porque la venganza, por muy natural que sea, no es un sistema de justicia deseable para una sociedad civilizada. Y las razones son muy variadas: podemos matar a un inocente, simplemente porque las pruebas eran insuficientes o podemos producir unas consecuencias nefastas para otras muchas personas, como ocurre en el caso del terrorismo. Y todo esto, sin entrar en las valoraciones meramente éticas de considerar que tenemos derecho sobre la vida de los demás por el simple hecho de que un asesino así lo haya decidido. ¿Deberíamos dejar entonces que nuestra conducta social fuera dictada por los psicópatas y antisociales?

  232. Rhay
    5 mayo, 2012 de 20:07

    Efectivamente. Por eso la ciencia jurídica del siglo XXi descartó toda la tipología de “delitos pasionales” y los incluyó dentro de la categoría que les corresponde: homicidio, ya sea desde el grado más suave (el involuntario) al más grave (el asesinato). Y por la misma razón, la venganza dejó de ser una eximente. Porque si viviéramos en una sociedad en donde nos pudiéramos tomar la justicia por nuestra mano, esto sería el puto caos. Y el Derecho pretende, precisamente, ordenarlo todo.

    Network, qué gran película… y qué fiel reflejo de la telemierda que tenemos hoy en día…

  233. Anonymous
    9 mayo, 2012 de 23:17

    Jorge :
    No conozco el coran, ni me interesa, pero entoces debemos creer en Goku y que existen los Saiyajines, el vuela en una nubecita. Gracias Anonymous por le dato.

    Estoy contigo. Al menos, que sepamos, los saiyajines no iban por ahí violando niñas de 9 años, como hizo el profeta mofeta Mohammed.
    Prefiero creer antes en Goku y sus amigos, vamos vamos, 1000 veces mejores.

  1. 17 abril, 2012 de 3:39
  2. 17 abril, 2012 de 11:13
  3. 3 junio, 2012 de 18:11
Los comentarios están cerrados.
A %d blogueros les gusta esto: