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Ateísmo, felicidad y responsabilidad

16 junio, 2012

Responsabilidad, una palabra que tanto se echa de menos. Muchos creyentes afirman que estamos en una crisis moral, y que ésta se encuentra por encima de la crisis económica. Estoy de acuerdo, aunque entendiendo la crisis moral, no desde un punto de vista bíblico, sino desde un punto de vista de falta de responsabilidad, de incapacidad de asumir las consecuencias de nuestros actos. Y es que la responsabilidad es un término muy importante, y que algunos han dejado en manos de otros o de seres mitológicos. Este vídeo muestra ese compromiso necesario para que las sociedad asuman sin complejos los retos del futuro.

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  1. 16 junio, 2012 de 21:50

    Esto es lo que se llama una perfecta definición de la ética, que nada tiene que ver con la moralidad de ninguna religión

  2. J.M.
    16 junio, 2012 de 23:22

    Realmente bueno el tipo…

  3. 17 junio, 2012 de 0:12

    Por qué no pensar que delegar la responsabilidad en un ser superior, como hacen los religiosos, es la razón de muchos crímenes. Actos malvados que la gente no haría por propia decisión, los comete inspirados en algún texto o libro sagrado o con el aval de alguna autoridad religiosa. Como alguien dijo: “la gente buena hace cosas buenas y la gente mala, cosas malas. Pero para que la gente buena haga cosas malas, hace falta la religión”

  4. kc1994
    17 junio, 2012 de 1:28

    Yo sé de uno que también escribió algo parecido:

    Imagina que no hay paraíso,
    Es fácil si lo intentas,
    Ningún infierno debajo de nosotros,
    Arriba de nosotros, solamente cielo,
    Imagina a toda la gente
    Viviendo al día…
    (entiéndase: vivir sin tener que estar pensando en si alguien me tiene que juzgar mañana. Lo digo porque determinados gilipollas interpretarán que ese verso significa vivir echado a la bartola.)

    Imagina que no hay países,
    No es difícil hacerlo,
    Nada por lo que matar o morir,
    Ni religiones tampoco,
    Imagina a toda la gente
    viviendo la vida en paz

    Imagina que no hay posesiones,
    Me pregunto si puedes,
    Ninguna necesidad de codicia o hambre,
    Una hermandad del hombre,
    Imagina a toda la gente
    Compartiendo todo el mundo…

    Tu puedes decir que soy un soñador,
    Pero no soy el único,
    Espero que algún día te nos unas,
    Y el mundo vivirá como uno solo.

    A este señor, que podría haberse retirado a una de sus mansiones y haber vivido una buena, bonita y apacible vida (como hicieron algunos otros), le dio por escribir este tipo de cosas (u otras como God) y pasearse en manifestaciones en contra de Vietnam hasta que alguien, procedente de TEXAS, le dio por acabar con su vida como si fuera el mismísimo Dios. Todo eso antes de que el gobierno estadounidense le acabara echando del país. ¿Casualidad? NO.

    El padre del asesino había sido sargento de las Fuerzas Armadas. ¿Casualidad? TAMPOCO.

    ¿Sabemos por qué suceden las cosas? NO TENEMOS NI PAJOLERA, básicamente porque no tenemos información. Y luego está el típico gilipollas que suelta perlas como: “Pero es que Lennon era rico y por lo tanto era un hipócrita”.

    En fin… A ver si le da a Bustamente, Kenny Waest o Snoop Doggy por hablar de estos temas. Si es que tienen las pelotas que hay que tener, claro.

    Lo mejor es que alguno verá un off-topic en todo este comentario…

    Saludos.

  5. J.M.
    17 junio, 2012 de 9:51

    Imagina que no hay off-topics
    es fácil si lo intentas…

    😉

  6. J
    17 junio, 2012 de 11:54

    Bonito, pero simplificado. Demasiado simplificados la felicidad y el comportamiento de la gente. Ni un ateo se comporta por su libertad y consecuencia de sus actos, ni un religioso por que haya alguien tomando nota.

  7. Miolo
    17 junio, 2012 de 12:01

    Leyendo el comentario de kc, me preguntaba cuándo aparecería la palabra “gilipollas”.
    Al final apareció, claro 🙂

  8. Axsisel
    17 junio, 2012 de 12:04

    Yo veo al dios cristiano como una especie de Tipp-ex divino, no importa cuantas atrocidades hayas hecho, si te confiesas es como si hubiese borrón y cuenta nueva, y todo lo anterior no importase. Ese tipo de moralidad esta podrida. No digo que los cristianos no sean buenas personas, abra de todo, pero creo que el hecho de que ellos se puedan sentir aliviados al contar sus malas acciones hace que sean moralmente más incorrectos que alguien que no puede.

    Que he hecho tal cosa? Que más da Dios me perdonara…

  9. Blueoriol
    17 junio, 2012 de 16:23

    Axsisel :
    Yo veo al dios cristiano como una especie de Tipp-ex divino, no importa cuantas atrocidades hayas hecho, si te confiesas es como si hubiese borrón y cuenta nueva, y todo lo anterior no importase. Ese tipo de moralidad esta podrida. No digo que los cristianos no sean buenas personas, abra de todo, pero creo que el hecho de que ellos se puedan sentir aliviados al contar sus malas acciones hace que sean moralmente más incorrectos que alguien que no puede.
    Que he hecho tal cosa? Que más da Dios me perdonara…

    Pues tienes razon y no la tienes.
    Tienes razón en el sentido que hay muchos creyentes que creen que lavaran sus culpas por la confesión.
    ¿Porque no tienes razón?
    Porque esa idea es contraria a la dotrina.
    Yo soy ateo, pero como muchos otros estudié en escuelas religiosas y todo el tema del arrepentimiento, la redencion y el perdon de los pecados tenia mas que ver con la introspeción personal que no con la confesion y la penitencia.
    Quiero decir que resulta paradojal que los que dicen ser seguidores de una doctrina son los que menos cumplen con los preceptos de esa doctrina.
    Esa es la parte que como ateo mas extraña encuentro.
    Finalmente llegue a la conclusion que la “gente de fe”, montan su doctrina a la carta pudiendo terminar en algo totalmente distinto a su intencion inicial.

  10. kc1994
    17 junio, 2012 de 20:21

    #7 Miolo, si lo prefieres, y te va a sonar mejor, puedo utilizar “gilipollitas” o “corazoncitodemelón”. Si tienes algún problema con la palabra en cuestión se lo comentas al DRAE, para el que un gilipollas es un gilipollas, el agua es agua y el chocolate, chocolate. Hasta los cojones (o bolsa escrotal si te suena mejor) estoy de formalismos. Sobre todo con determinados gilipollas (o corazoncitosdemelón). Al que no le guste la palabra, lo tiene fácil: que pase al siguiente comentario.

    #8 Eso es como el tema fiscal: por mucho que hubieras robado estos años y ocultado ese dinero en paraísos fiscales (que es uno de los motivos principales de la crisis, aparte de otros), ahora se te perdona la conducta antes prohibida, rápidamente, mediante una cosa llamada “amnistía fiscal”, que sirve para que puedas “ponerte al día”. Ahora pregúntate quienes son los que tienen concentraciones de dinero ocultas en paraísos fiscales.

    Así es imposible que funcione algo como Europa.

    Saludos.

  11. Herbert West
    17 junio, 2012 de 20:59

    Kc, parece mentira, los cojones y la bolsa escrotal no son lo mismo 😀

  12. kc1994
    17 junio, 2012 de 21:26

    Cierto, pero como la cuestión es que suene mejor o peor… A mí lo de la “bolsa escrotal” siempre me ha parecido muy gracioso 😀

    Saludos.

  13. Blueoriol
    17 junio, 2012 de 22:34

    “Cierto, pero como la cuestión es que suene mejor o peor… A mí lo de la “bolsa escrotal” siempre me ha parecido muy gracioso ”
    Pues a mi me parece mas malsonante escrotal que cojones (o gilipollas) ademas siempre que hay elecciones y hablan de escrutar imagino cosas extraas.
    Supongo que el uso de la J da cierta agresividad pero incluso sin J, escroto es una palabra fea. Correcta pero fea. Asi es que todo el mundo usa cojones, huevos o pelotas…
    Nunca conocí a nadie que me dijera: Si, me pegaron una patada en el escroto.

  14. kc1994
    17 junio, 2012 de 22:48

    Blueoriol, de hecho, las palabras en sí mismas solo son como cajones con las que lanzamos ideas. La biología evolutiva explica por qué sonidos como /g/ /j/ o /m/ y /p/ pueden sonar más agresivos que otros, pero es que yo, cuando uso las palabras, me ajusto a su significado, no a su significante meramente fonológico.Y el significado describe perfectamente a quienes así denomino, según mi punto de vista. Porque el DRAE lo da por totalmente válido. No veo por qué si uno es un gilipollas voy a tener que llamarle algo más “cariñoso”. Si uno es un gilipollas es un gilipollas. Yo también lo puedo ser en muchas ocasiones. No es cuestión de violentar, sino de describir realidades.

    Pero vamos, que si gilipollas suena mal, usaré capullín de alhelí, para no herir sensibilidades.

    Escroto es como muy técnico, muy de Herbert, que si no recuerdo mal es médico. Ese tipo de palabras están en el banquillo porque generalmente no nos referimos a esos conceptos/ideas (a no ser que uno sea médico, claro).

    Saludos.

  15. Herbert West
    18 junio, 2012 de 11:16

    Kc, me emocionas, pero no soy médico… aún. Por ahora soy estudiante de medicina.

  16. KC
    18 junio, 2012 de 12:21

    Herbert, un estudiante de medicina puede ser estar más preparado que algún médico concreto que actualmente esté ejerciendo (desgraciadamente he visto médicos absolutamente incompetentes, confundiendo una verruga plantar con un callo, por poner un ejemplo rápido que recuerde. No era una especialista, pero vamos… era una médico. Rhay creo que ha visto cosas mucho peores…), así que, por mi parte, si llevas más de 5 años estudiando la carrera (en serio, claro), ya te considero médico, tengas o no la última asignatura aprobada e independientemente de que hayas o no superado el MIR.

    Esto no vale para los homeópatas que quieran ir de médicos, claro… Los homeópatas son homeópatas y los médicos, medicos; como bien explica el diccionario.

    Saludos cojoneros.

    http://bit.ly/NF9GfY

  17. 18 junio, 2012 de 15:54

    Un par de reflexiones de las que me hago a veces:

    Los fundamentalistas se contradicen cuando la toman con los contrarios a sus creencias
    Por dos motivos:

    – No tiene sentido castigar al infiel cuando el propio Dios ya ha prometido castigarlos. Haciendo esto, están suplantando y adelantándose a Dios.

    – Según nos cuentan ellos mismos, además, cuando una persona se arrepiente de sus “pecados” sea cual sea la gravedad de ellos, (por confesión, nuevo nacimiento, etc), queda “lavado” y puede tener vida eterna.
    Sin embargo, si alguien se toma la justicia por su mano, le está quitando la oportunidad de salvarse, y por tanto, está pasándose nuevamente la Justicia Divina y el Plan Divino por la bolsa escrotal.
    Y no nos olvidemos que viene el Apocalipsis, el rapto, y todas esas cosas, no hay por qué adelantarse a Dios!

    Si los creyentes, creyeran de verdad, deberían estar muy tranquilitos sin meterse con nadie, poniendo incluso la otra mejilla. Pero me temo que muchos ni siquiera esperan a recibir para soltar…

    No, no me puedo tomar en serio un Dios que permite tanta división entre sus filas (millares), y que tiene a Lennon por enemigo.


    Imagina que no hay países,
    No es difícil hacerlo,
    Nada por lo que matar o morir,
    Ni religiones tampoco,
    Imagina a toda la gente
    viviendo la vida en paz

  18. Herbert West
    18 junio, 2012 de 16:30

    Gracias de nuevo Kc, pero lamento informarte de que aún me quedan 2 años de carrera.

    Y totalmente de acuerdo en el diccionario. 😀

  19. Olga Havris
    18 junio, 2012 de 18:00

    Creo que lo que postulan tiene una grieta y paso a contarles lo que siento: No pertenezco a ninguna religión, pero creo en Dios, casi podría decir que todas las religiones me pertenecen pero no juegan en mí a ningún “juego de la verdad”. Es así que me siento LIBRE y “mi juego” es ser …y vivir con sinceridad, con corrección, con mesura, con respeto, con responsabilidad. En suma, encuentro felicidad cuando lo que pienso, lo que siento y lo que hago, está en consonancia. Allí en esos momentos, tengo a Dios tan cerca… Que no hay diferencia en tener a Dios dentro de mí…
    o serlo!!!

  20. Herbert West
    18 junio, 2012 de 20:31

    Olga, teniendo en cuenta las cualidades que se le atribuyen a los dioses, creo que sí que hay diferencia entre serlo o no serlo.

  21. Cronopio
    18 junio, 2012 de 21:47

    Olga, Felicidades!
    “En suma, encuentro felicidad cuando lo que pienso, lo que siento y lo que hago, está en consonancia. Allí en esos momentos, tengo a Dios tan cerca… Que no hay diferencia en tener a Dios dentro de mí…
    o serlo!!!”

    Eres atea.

  22. 19 junio, 2012 de 9:02

    Olga, ¿serías tan amable de demostrarnos que eres Dios? Y diles de paso a los creatas que se dejen de tontadas.

  23. este8an
    19 junio, 2012 de 17:45

    Olga Havris :
    Allí en esos momentos, tengo a Dios tan cerca… Que no hay diferencia en tener a Dios dentro de mí…
    o serlo!!!

    Lo siento pero me lo has puesto a huevo, Santa Teresa de jesus decia lo mismo, y las malas lenguas hablan de que sus orgasmos eran de lo mas terrenales.

    Y volviendo al hilo, el señor Dillahunty fue uno de los primeros videos que vi por internet y me impacto de tal manera, que logro que cambiara mi manera de pensar, pase de agnostico cuidador de cercas a ateo.
    Aqui el susodicho video:

    Deberian ponerlo en las escuelas como demostracion de estupidez religiosa.

    Fit in you butt

    Saludos.

  24. Alfonsus
    19 junio, 2012 de 19:01

    Blueoriol :

    Axsisel :
    Yo veo al dios cristiano como una especie de Tipp-ex divino, no importa cuantas atrocidades hayas hecho, si te confiesas es como si hubiese borrón y cuenta nueva, y todo lo anterior no importase. Ese tipo de moralidad esta podrida. No digo que los cristianos no sean buenas personas, abra de todo, pero creo que el hecho de que ellos se puedan sentir aliviados al contar sus malas acciones hace que sean moralmente más incorrectos que alguien que no puede.
    Que he hecho tal cosa? Que más da Dios me perdonara…

    Pues tienes razon y no la tienes.
    Tienes razón en el sentido que hay muchos creyentes que creen que lavaran sus culpas por la confesión.
    ¿Porque no tienes razón?
    Porque esa idea es contraria a la dotrina.
    Yo soy ateo, pero como muchos otros estudié en escuelas religiosas y todo el tema del arrepentimiento, la redencion y el perdon de los pecados tenia mas que ver con la introspeción personal que no con la confesion y la penitencia.
    Quiero decir que resulta paradojal que los que dicen ser seguidores de una doctrina son los que menos cumplen con los preceptos de esa doctrina.
    Esa es la parte que como ateo mas extraña encuentro.
    Finalmente llegue a la conclusion que la “gente de fe”, montan su doctrina a la carta pudiendo terminar en algo totalmente distinto a su intencion inicial.

    La idea de que un cristiano puede hacer lo que quiera y luego confesarse y ya está es totalmente inconsistente, pues el perdón exige “propósito de enmienda”, que no es exactamente un “no lo volveré a hacer” sino más bien un “voy a hacer todo lo posible por corregirme”.
    El cristiano, como el agnóstico o el ateo, cae en efecto una y otra vez en eso que el primero llama “pecado”, la única diferencia es que los segundos ni siquiera reconocen la existencia de esas “malas acciones”, o al menos no en ellos mismos, o bien mediante lo que llaman “ética” parecen apuntar algunas normas a seguir (curiosamente muy similares a los pecados, y en realidad tomadas de éstos) pero apenas contemplan la posibilidad de que ellos mismos las transgredan (se subjetiviza la moral) ni tampoco establecen mecanismos, como la confesión, para, en su caso, expiar sus culpas o hacer las paces con su pasado (algo que cualquier psicológo sabe es fundamental para la mente humana).
    El catolicismo no es sólo una religión, es una manera de ver el mundo y la vida. Y hasta la fecha es tal vez la manera de hacerlo que mejor consigue explicar el comportamiento de los hombres, y desde luego la que durante más siglos ha perdurado. Parte de la idea de que éste es un mundo caído, en el que el mal campa a sus anchas y ningún ser humano, sea o no cristiano, es inmune a sus tentaciones. Esta idea está reflejada en la historia de Adam y Eva, pero también por ejemplo en el Silmarillion de Tolkien (un católico devoto, por cierto) o en cualquier otra historia o mito (que no falsedad, los mitos están presentes en todas las culturas y nos explican verdades que de otro modo no podríamos percibir, tienen más de metáfora que de mentira).
    No es inconsistente que los católicos pequen, más bien es la razón por la que existe el catolicismo, porque esas personas, que se encuentran como todos los demás en medio de una lucha teolológica entre el bien y el mal, intentan al menos corregirse y anteponer lo moral y espiritual a lo terrenal. La mera ética, vacía de estas consideraciones y sin una sincera búsqueda de la verdad, se queda tan sólo en benevolencia cuando no se subjetiviza y nos sirve tan sólo como argumento pseudomoral para apoyar nuestros intereses.
    He dicho. No disparen al creyente (ji ji).

  25. Herbert West
    19 junio, 2012 de 21:27

    Alfonsus.

    La ética atea no toma nada de los pecados cristianos. Esas normas morales son MUCHO más antiguas que el cristianismo. Básicamente tanto como vivir en sociedad.

    Y si que vemos nuestras malas acciones y tomamos la decisión de volverlas a hacer. Pero no necesitamos a un “hermano mayor” que nos diga que no pasa nada. Simplemente aceptamos que no somos perfectos y que nuestras acciones tienen consecuencias. Todo añadido sobrenatural, simplemente no es necesario para explicar nada, ni para conseguir nada.

    Y si, los ateos podemos ser buenas personas, de hecho conozco a muchos.

  26. este8an
    19 junio, 2012 de 22:00

    La idea de que un cristiano puede hacer lo que quiera y luego confesarse y ya está es totalmente inconsistente, pues el perdón exige “propósito de enmienda”, que no es exactamente un “no lo volveré a hacer” sino más bien un “voy a hacer todo lo posible por corregirme”.

    No mira esto no es asi, tu iglesia hasta vendia a modico precio las bulas papales. Con la bendicion ya puedes hacer lo que te de la gana, hay una divorciada casada con el principe, diferencia con todas las mortales, que a la leticia si le perdonan incluso en vida. Por no hablar del tipico cristiano, cuando la guerra: ” matalos a todos que ya dios los diferenciara en el cielo”.

    El cristiano, como el agnóstico o el ateo, cae en efecto una y otra vez en eso que el primero llama “pecado”, la única diferencia es que los segundos ni siquiera reconocen la existencia de esas “malas acciones”, o al menos no en ellos mismos, o bien mediante lo que llaman “ética” parecen apuntar algunas normas a seguir (curiosamente muy similares a los pecados, y en realidad tomadas de éstos) pero apenas contemplan la posibilidad de que ellos mismos las transgredan (se subjetiviza la moral) ni tampoco establecen mecanismos, como la confesión, para, en su caso, expiar sus culpas o hacer las paces con su pasado (algo que cualquier psicológo sabe es fundamental para la mente humana).

    No mira tampoco, ni de lejos te acercas, ademas te reflejas en el espejo y demuestras que conoces pocos ateos.
    Los pecados son una norma de conducta para el sometimiento, al lider, al jefe, etc etc etc, tienen poco de moral y podemos estar de acuerdo, pero te equivocas, al intentar equiparar etica y pecados. No churras y merinas.
    Y en cuento a la confesion, se sabe que es mucho mejor hablar tus problemas, que guardarlos y esconderlos, que es lo que propugna la confesion, se lo cuentas el cura, y o a la monja, que es la que se encarga de vender al niño. No la confesion y el catolicismo, es la ocultacion no el superar esos supuestos pecados.

    El catolicismo no es sólo una religión, es una manera de ver el mundo y la vida. Y hasta la fecha es tal vez la manera de hacerlo que mejor consigue explicar el comportamiento de los hombres,

    A esta tonteria, o a este razonamiento Richard Dawkins tiene un parrafo genial:
    Esto debería traducirse:
    Personalmente, partiendo de mi insensatez, sentado en mi estudio, sin haber visitado nunca el Ártico, ni haber visto jamás un oso polar en estado salvaje, y habiendo sido educado en la literatura y teología clásicas, no he conseguido hallar hasta ahora una razón por la que los osos polares pudieran beneficiarse de ser blancos.

    Exacto, bingo, no has acertado ni de lejos, por tu falta de formacion al respecto.

    y desde luego la que durante más siglos ha perdurado.

    A sangre y fuego amigo a sangre y fuego, por no hablar que la durabilidad, no da credibilidad, o el argumento de que las moscas, no estan equivocadas con la mierda.

    Parte de la idea de que éste es un mundo caído, en el que el mal campa a sus anchas y ningún ser humano, sea o no cristiano, es inmune a sus tentaciones. Esta idea está reflejada en la historia de Adam y Eva, pero también por ejemplo en el Silmarillion de Tolkien (un católico devoto, por cierto) o en cualquier otra historia o mito (que no falsedad, los mitos están presentes en todas las culturas y nos explican verdades que de otro modo no podríamos percibir, tienen más de metáfora que de mentira).

    No si me parece genial, partir de la idea de que estas maldito, es un buen comienzo………. en fin a mi me gustaria conocer cualesquiera que sea esas tentaciones.
    Y en cuanto a los mitos, como tal hemos de tratarlos, y no buscarle interpretaciones acorde a nuestros gustos, en aquellos tiempo existia una moral y ahora existen otro, pretender supeditar la moral a una epoca, donde la venta de mujeres era como la del ganado y la exclavitud estaba bien vista, pues como no.

    No es inconsistente que los católicos pequen, más bien es la razón por la que existe el catolicismo, porque esas personas, que se encuentran como todos los demás en medio de una lucha teolológica entre el bien y el mal, intentan al menos corregirse y anteponer lo moral y espiritual a lo terrenal. La mera ética, vacía de estas consideraciones y sin una sincera búsqueda de la verdad, se queda tan sólo en benevolencia cuando no se subjetiviza y nos sirve tan sólo como argumento pseudomoral para apoyar nuestros intereses.
    He dicho. No disparen al creyente (ji ji).

    Mira esto es sencillo, para que de una vez te quede claro, que la supuesta moral cristiana, no es solo que no sea buena, si no que ademas es perjudicial. La mayoria de los psicopatas asesinos en seria de los EEUU, han tenido educacion ultrareligiosa, y sufren trastornos por la supuesta educacion cristian, y lo mas grave sobre todo lo han tenido al intentar corregir, ciertos trastornos sexuales, o reprimirlos, es cuando han creado esos mostruos, capaces de matar en serie.

    Mi pregunta es: ¿por que de una puñetera vez no dejais de intentar imponernos vuestra supuesta moral?.
    ¿por que no mirais mas alla de lo aprendido/engañado, por el adoctrinamiento?.

    Saludos.

  27. este8an
    19 junio, 2012 de 22:01

    Sorry me salio mal el mensaje, podeis entrecomillar los parrafos que son respuesta y los que son quote.
    Gracias.

  28. KC
    19 junio, 2012 de 22:20

    Alfonsus, ¿podrías dar alguna explicación sobre la noticia que adjunto? http://www.publico.es/internacional/437471/el-vaticano-incumple-la-mitad-de-las-normas-sobre-blanqueo

    ¿Dónde están ahí las enseñanzas éticas de Jesús?

    Saludos.

  29. J.M.
    19 junio, 2012 de 23:28

    Alfonsus :

    La idea de que un cristiano puede hacer lo que quiera y luego confesarse y ya está es totalmente inconsistente, pues el perdón exige “propósito de enmienda”, que no es exactamente un “no lo volveré a hacer” sino más bien un “voy a hacer todo lo posible por corregirme”.

    Ya, pero a efectos prácticos basta con confesarte y a otra cosa mariposa, el “voy a hacer todo lo posible por corregirme” se limita a rezar cuatro oraciones y punto pelota. Entiendo que otra cosa es la “teoría”, pero a la práctica me remito…

    Alfonsus :
    El cristiano, como el agnóstico o el ateo, cae en efecto una y otra vez en eso que el primero llama “pecado”, la única diferencia es que los segundos ni siquiera reconocen la existencia de esas “malas acciones”, o al menos no en ellos mismos, o bien mediante lo que llaman “ética” parecen apuntar algunas normas a seguir (curiosamente muy similares a los pecados, y en realidad tomadas de éstos) pero apenas contemplan la posibilidad de que ellos mismos las transgredan (se subjetiviza la moral) ni tampoco establecen mecanismos, como la confesión, para, en su caso, expiar sus culpas o hacer las paces con su pasado (algo que cualquier psicológo sabe es fundamental para la mente humana).

    ¿Y eso donde te lo han contado? Perdona que te diga que ese concepto es más falso que un euro de madera, y se basa en la falacia cristiana de que alguien sin religión tiene patente de corso para violar menores y quedarse como el que se mete una ración de churros.

    Simplista, prepotente, falaz y falso. Considero al menos curioso que quien cree en un dios que se cepilla ciudades enteras, mata primogénitos y lapida mujeres infieles pretenda dar lecciones de moral, que quieres que te diga.

    Alfonsus :
    El catolicismo no es sólo una religión,

    Ahí llevas razón. También es un método de control, de alienación y de sumisión. Una buena herramienta del poder.

    Alfonsus :
    es una manera de ver el mundo y la vida. Y hasta la fecha es tal vez la manera de hacerlo que mejor consigue explicar el comportamiento de los hombres,

    Permíteme discrepar. Te aseguro que la vida social de los chimpancés y los gorilas permite entender el comportamiento de los hombre con mayor exactitud que las doctrinas católicas.

    Alfonsus :
    y desde luego la que durante más siglos ha perdurado.

    Ya, y la prostitución, la guerra, el machismo, la pedofilia y la esclavitud, y no son precisamente deseables simplemente porque perduren.

    Alfonsus :
    Parte de la idea de que éste es un mundo caído, en el que el mal campa a sus anchas y ningún ser humano, sea o no cristiano, es inmune a sus tentaciones.

    Por eso se entiende mejor el mundo estudiando a los gorilas que el librito de marras. ¿Un mundo caido? ¿de dónde? ¿del guindo?

    Alfonsus :
    Esta idea está reflejada en la historia de Adam y Eva, pero también por ejemplo en el Silmarillion de Tolkien

    Ahí si que has estado acertado con la comparación 😉

    Alfonsus :
    los mitos están presentes en todas las culturas y nos explican verdades que de otro modo no podríamos percibir, tienen más de metáfora que de mentira

    Nope. Los mitos son explicaciones irracionales a hechos y fenómenos no conocidos. El ser humano (vuelve a los gorilas) necesita encontrar la razón de las cosas, es un carácter altamente adaptativo; cuando no encuentra explicación se siente incómodo, y un mecanismo innato tiende a que nos inventemos mecanismos para lo que no entendemos.

    El mito es la ausencia de una explicación racional, nada más.

    Alfonsus :
    No es inconsistente que los católicos pequen, más bien es la razón por la que existe el catolicismo, porque esas personas, que se encuentran como todos los demás en medio de una lucha teolológica entre el bien y el mal, intentan al menos corregirse y anteponer lo moral y espiritual a lo terrenal.

    ¿Lucha teolológica entre el bien y el mal? Cierto, suena a Tolkien…

    Alfonsus :
    He dicho. No disparen al creyente (ji ji)

    Tranqui, son balas de fogueo y sin acritud alguna 😉

  30. 20 junio, 2012 de 10:56

    Alfonsus Te has creído todo lo que te han contado y te has quedado tan ancho.

    El catolicismo no es sólo una religión, es una manera de ver el mundo y la vida. Y hasta la fecha es tal vez la manera de hacerlo que mejor consigue explicar el comportamiento de los hombres

    Como apunta JM la mejor forma es el estudio de primates superiores. Etología. Está en libros no bíblicos.
    Sin embargo, los comportamientos católicos no se les encuentra explicación más que cuando se les pone en el contexto de lo que son: herramientas de control de masas.
    Lo de vuestra obsesión por la homosexualidad, es una forma de uniros todos contra un objetivo común, mientras se obvian los enemigos verdaderos de la humanidad.
    Lo de vuestra obsesión decidir si una mujer debe o no conservar su blastocito, no es más que odio hacia las mujeres.
    Ambas obsesiones son vestigios de una sociedad patriarcal virilmente insegura.
    Es normal que hace 2000 años se estuviera preocupado por el sexo: embarazos no deseados, enfermedades de transmisión sexual…Pero ahora hay medios para no preocuparse (análisis, anticonceptivos), el sexo puede practicarse libremente y esas normas trasnochadas no tienen sentido. El sexo se pone freno a sí mismo en individuos sanos. Una persona que reprime sus instintos, necesariamente se acaba convirtiendo en un degenerado.
    Esto me recuerda cuando descubrí la masturbación y me dijeron que era pecado. Noches sin dormir, sentimientos de culpa…y al mismo tiempo una enorme obsesión por la pornografía.
    Cuando me quité todas esas chorradas de la cabeza volví a la normalidad.
    O cuando tuve una novia de familia evangélica que sentía enormes culpabilidades por tener sexo antes del matrimonio. Llantos, discusiones, momentos hermosos perdidos…todo por que su amigo invisible la estaba observando.

    No, la religión lo único que provoca, en el mejor de los casos, son comportamientos obsesivos y sentimientos de culpa.
    Y en otros, ausencia de responsabilidad de los propios actos. ¿Hay algo más inmoral que echarle la culpa a Satanás de todos los males del mundo?
    ¿Y algo más absurdo que reprimir los instintos naturales?

  31. 20 junio, 2012 de 11:34

    y desde luego la que durante más siglos ha perdurado.

    Como siempre, “mi religion es la mas…”, pues no caballero. El cristianismo lleva apenas dos mil años. Cuando lleveis mas de 6000 años, como el hinduismo, 4000 que duro la religion egipcia o los mas de 5000 que lleva el judaismo, podras presumir de antiguedad, aunque eso seguira sin dar ningun valor a tus creencias neoliticas.

  32. Alfonsus
    20 junio, 2012 de 13:38

    Buenas. Está claro que mi comment ha suscitado cierto digamos “debate” (lo cual es bueno, supongo) y que al definirme como “creyente” he llamado ciertamente la atención de algunos que me han adjudicado, espero que tan sólo a efectos de la argumentación, todo tipo de atrocidades e injusticias históricas presentes y pasadas que han sido o son cometidas por miembros de la Iglesia o por personas relacionadas de alguna manera con ella (aunque sea por la educación que han recibido). Estos hechos merecen toda reprobación, así como hechos similares cometidos por personas no cristianas. Hitler, Stalin, PolPot, Mao, eran reconocidos ateos, pero yo no caería en la barbaridad (y soberana estupidez) de atribuir a todos los ateos los crímenes de estas personas sólo porque alguna vez pasaron por sus cabezas respuestas a las preguntas fundamentales similares a las suyas.
    No quisiera, ni soy yo quien pues no represento a ninguna institución ni credo, tan sólo trato de opinar modestamente sobre el asunto, establecer un debate sobre la existencia de Dios. Ese debate, como cualquier otro, sólo podría producirse entre personas no fanáticas, es decir, personas que no defiendan su postura partiendo de la imposibilidad absoluta de la de los demás. Un agnóstico no puede ser un fanático, porque ha renunciado al debate sobre lo divino, pero un ateo no renuncia al debate y se moja diciendo que no hay nada. En la medida en que toma partido, existe la posiblidad de que sea un fanático, pero tan sólo lo será si niega la posibilidad de discusión y acude al debate embistiendo desde posiciones inamovibles y lanzando, off topic, rayos y truenos (genocidios y atrocidades sin cuento) contra quien defienda una postura diferente, en el que, por supuesto, verá a un fanático, pues una característica fundamental del fanatismo es pensar que los fanáticos son los demás. No digo que esta postura se haya producido en la totalidad de respuestas, tan sólo reinvindico un debate “cañero”, porque el tema lo merece, pero también argumental y sin estridencias (es decir, sin fanatismo 😉 ).

    JM:

    “Ya, pero a efectos prácticos basta con confesarte y a otra cosa mariposa, el “voy a hacer todo lo posible por corregirme” se limita a rezar cuatro oraciones y punto pelota. Entiendo que otra cosa es la “teoría”, pero a la práctica me remito…”

    Esas confesiones de rezar cuatro oraciones y punto pelota, según el propio catolicismo, no son válidas. Hace falta verdadero arrepentimiento y propósito de enmienda. Es cierto que hay personas que actúan así o creen eso, pero no creo que se les pueda considerar buenos católicos según las normas de la propia Iglesia.

    “¿Y eso donde te lo han contado? Perdona que te diga que ese concepto es más falso que un euro de madera, y se basa en la falacia cristiana de que alguien sin religión tiene patente de corso para violar menores y quedarse como el que se mete una ración de churros.”

    Yo no creo que una persona por el hecho de ser atea no tenga moral. Todos tenemos lo que llamamos conciencia (en mi opinión, aunque no recibiré muchos apoyos, se debe a que tenemos alma). Y aquí viene una pregunta fundamental: si no existe ningún plano espiritual ni ninguna lucha entre el bien y el mal, ¿qué papel juega en un mundo materialista y mecanicista la conciencia?.

    “Ahí llevas razón. También es un método de control, de alienación y de sumisión. Una buena herramienta del poder.”

    Ciertamente muchos han intentado que sea eso que tú dices, pese a que es contradictorio con lo que la religión propone.

    “Permíteme discrepar. Te aseguro que la vida social de los chimpancés y los gorilas permite entender el comportamiento de los hombre con mayor exactitud que las doctrinas católicas.”

    Una visión pesimista, ciertamente. Espero que se deba a un estado de ánimo temporal y pronto recuperes la capacidad para apreciar las posibilidades del ser humano.

    “Ya, y la prostitución, la guerra, el machismo, la pedofilia y la esclavitud, y no son precisamente deseables simplemente porque perduren”

    La prostitución, guerra, etc. no son explicaciones sobre el origen del mundo.

    “Por eso se entiende mejor el mundo estudiando a los gorilas que el librito de marras. ¿Un mundo caido? ¿de dónde? ¿del guindo?”

    “Del guindo” es una teoría mucho más plausible que “de ningún sitio”.

    “Nope. Los mitos son explicaciones irracionales a hechos y fenómenos no conocidos. El ser humano (vuelve a los gorilas) necesita encontrar la razón de las cosas, es un carácter altamente adaptativo; cuando no encuentra explicación se siente incómodo, y un mecanismo innato tiende a que nos inventemos mecanismos para lo que no entendemos. El mito es la ausencia de una explicación racional, nada más.”

    Hay cosas que no tienen una explicación racional, al menos con el estado actual de la ciencia. En el medievo pensaban que podían explicarlo todo y quemaban a los que planteaban dudas respecto de la explicación oficial. ¿No estará la ciencia actual, ciertamente con alguna mejora en los castigos, actuando con la misma autosuficiencia que la ciencia medieval?.

    “Tranqui, son balas de fogueo y sin acritud alguna”

    Se agradece. Lo mismo digo ;).

    Selfish:

    Lo que describes respecto a la represión sexual también a mí me parece exagerado. Creo que hay muchas cosas equivocadas en la Iglesia (esto son opiniones personales mías, por más que alguien me quiera colgar el sanbenito de portavoz o estereotipo de algo) o en la aplicación que algunos de sus miembros hacen de sus principios. Pero la idea de la familia y la fidelidad conyugal me parecen muy acertadas y creo que es un modelo no superado por ninguna otra propuesta. De hecho también muchos ateos apoyan este modelo de sociedad. El disfrute de la vida a todo trapo proporciona placer pero no felicidad. La felicidad tiene más que ver con lo espiritual (eso que, llamadme cursi, conocemos como el amor).

  33. 20 junio, 2012 de 14:08

    Alfonsus, una matización y una pregunta antes de que el enconado “debate” siga 😉

    – Matización: Hitler no era ateo, era católico.
    – Pregunta: Tú eres cristiano, pero no eres católico. ¿Acierto?

  34. Luis
    20 junio, 2012 de 14:13

    Alfonsus :
    Buenas. Está claro que mi comment ha suscitado cierto digamos “debate” (lo cual es bueno, supongo) y que al definirme como “creyente” he llamado ciertamente la atención de algunos que me han adjudicado, espero que tan sólo a efectos de la argumentación, todo tipo de atrocidades e injusticias históricas presentes y pasadas que han sido o son cometidas por miembros de la Iglesia o por personas relacionadas de alguna manera con ella (aunque sea por la educación que han recibido). Estos hechos merecen toda reprobación, así como hechos similares cometidos por personas no cristianas. Hitler, Stalin, PolPot, Mao, eran reconocidos ateos, pero yo no caería en la barbaridad (y soberana estupidez) de atribuir a todos los ateos los crímenes de estas personas sólo porque alguna vez pasaron por sus cabezas respuestas a las preguntas fundamentales similares a las suyas.[ … ]

    Empezamos mal si consideras a Hitler como ateo.

    Alfonsus :
    Una visión pesimista, ciertamente. Espero que se deba a un estado de ánimo temporal y pronto recuperes la capacidad para apreciar las posibilidades del ser humano.

    ¿Por qué tiene que ser pesimista esa visión de la humanidad como especie primate? ¿Por qué tiene que ser más válida la visión de la humanidad como perrito faldero de una figura tan paternalista como absurdamente ilógica.

    Alfonsus :

    Hay cosas que no tienen una explicación racional, al menos con el estado actual de la ciencia. En el medievo pensaban que podían explicarlo todo y quemaban a los que planteaban dudas respecto de la explicación oficial. ¿No estará la ciencia actual, ciertamente con alguna mejora en los castigos, actuando con la misma autosuficiencia que la ciencia medieval?.

    No. La ciencia actual asume que existen fenómenos para los que aún no tiene respuesta sin ningún tipo de problema.
    Además la ciencia medieval tampoco mataba, la que mataba era la iglesia católica como adalid de su verdad inamovible mediante mecanismos legitimados por ella misma, como su santa inquisición.

  35. 20 junio, 2012 de 14:26

    Ufff, de momento solo voy a contestar a uno de los puntos, porque esto da para rato:

    Y aquí viene una pregunta fundamental: si no existe ningún plano espiritual ni ninguna lucha entre el bien y el mal, ¿qué papel juega en un mundo materialista y mecanicista la conciencia?.

    Tengo la sensación de que intentas construir una casa con piezas de lego, y por lo tanto solo puedes construir una minicasita de plástico, un fake que no es habitable y que no sirve como hogar. Para construir una casa hace falta conocer el cemento, la madera, los planos, desagües, tomas de electricidad…
    No se si esta metáfora es la más acertada, pero lo que trato de decir es que te falta base para entender el alcance de lo que tu llamas mundo materialista o por qué la lucha entre el bien el mal debemos dejársela a la novela de fantasía tolkeniana…
    No es necesario ningún plano espiritual para explicar la conciencia ni el amor, ni tampoco es una visión pesimista el estudio comparativo de comportamiento entre humanos y primates superiores. De hecho explica cosas como la infidelidad, que no tiene nada que ver con ser ateo, budista o cristiano.
    Y precisamente sois los creyentes los que tenéis realmente una visión pesimista de los humanos: Nacen condenados y manchados y deben creer en una serie de absurdos para salvarse. Deben seguir unas normas y resignarse, “ponerse en las manos de Dios”…
    En cuanto al tema de la familia, se sabe que falla más que una escopeta de feria (a la vista están las estadísticas de separaciones/divorcios), se sabe que la infidelidad es algo perfectamente normal y ante tu modelo yo opto por este otro:
    “Que cada uno decida con quién quiere vivir o con cuantos/as se quiere acostar”. Y si es con una persona solamente, pues adelante, a mí me encanta ( soy 99,99% monógamo). Pero creo que tu modelo hace bastante más daño de lo que crees y es muy difícil que funcione. Y no es por culpa de Satán, es por culpa de nuestros genes de primate superior. Donde por cierto, la homosexualidad es bastante normal y sin embargo la homofobia no existe. Y no existe porque no tienen nigún meme arraigado que les imprima ese odio antinatural.

    En cuanto a la felicidad, de nuevo la falacia de la falsa dicotomía. La hemos visto incontables veces. O creyente y feliz, o ateo infeliz (solo conoce el placer). Pues no, no sólo no nos da miedo sentir placer si no que somos capaces de alcanzar la felicidad plena. De hecho ya he pasado por ser cristiano, budista y magufo y desde luego por nada del mundo me volvía a dejar lavar el cerebro. Que paz mental!

  36. Terribilis
    20 junio, 2012 de 14:30

    Hitler era tan ateo como el Kamasutra es un capítulo de la biblia. 😉

  37. Terribilis
    20 junio, 2012 de 15:30

    Dice Selfish #30 comentando a Alfonsus: “Y en otros, ausencia de responsabilidad de los propios actos. ¿Hay algo más inmoral que echarle la culpa a Satanás de todos los males del mundo?”

    Por mi parte Va el rollo… 🙄 Huy Satanás… bah… Es sólo un cabeza de turco. Hey, que la serpiente parlanchina del Edén, no es Satán ¿eh? Veamos >> “Gn:3:1: EMPERO la serpiente era astuta, más que todos los animales del campo que Jehová Dios había hecho; la cual dijo á la mujer: ¿Conque Dios os ha dicho: No comáis de todo árbol del huerto?” Ya lo veis era sólo un animalito parlante, no el diablo… joer…

    “Gn:3:14: Y Jehová Dios dijo á la serpiente: Por cuanto esto hiciste, maldita serás entre todas las bestias y entre todos los animales del campo; sobre tu pecho andarás, y polvo comerás todos los días de tu vida: Gn:3:15: Y enemistad pondré entre ti y la mujer, y entre tu simiente y la simiente suya; ésta te herirá en la cabeza, y tú le herirás en el calcañar.” O sea que la serpiente sólo deberá herir en la parte posterior de la planta del pie, vulgo talón. jejeje.

    Sigamos con esta parte en donde dice que el diablo engaña a todo el mundo: APOCALIPSIS: 12:9: Y fue lanzado fuera aquel gran dragón, la serpiente antigua, que se llama Diablo y Satanás, el cual engaña á todo el mundo; fue arrojado en tierra, y sus ángeles fueron arrojados con él.” ¿Sí, de verdad,? Ah, okie… tomo nota.

    Ajá, ahora veremos qué cosas malas ha hecho el diablo, según la biblia…. lo que no debéis perdeos es “Las calamidades de Job 1:1 Hubo en tierra de Uz un varón llamado Job; y era este hombre perfecto y recto, temeroso de Dios y apartado del mal.” Pero… 1:6 Un día vinieron a presentarse delante de Jehová los hijos de Dios, entre los cuales vino también Satanás. 1:7 Y dijo Jehová a Satanás: ¿De dónde vienes? Respondiendo Satanás a Jehová, dijo: De rodear la tierra y de andar por ella. 1:8 Y Jehová dijo a Satanás: ¿No has considerado a mi siervo Job, que no hay otro como él en la tierra, varón perfecto y recto, temeroso de Dios y apartado del mal? 1:9 Respondiendo Satanás a Jehová, dijo: ¿Acaso teme Job a Dios de balde?

    Juas juas juas, el poderoso Jehová no sabía de dónde venía Satanás…. Sigamos con Job “1:10 ¿No le has cercado alrededor a él y a su casa y a todo lo que tiene? Al trabajo de sus manos has dado bendición; por tanto, sus bienes han aumentado sobre la tierra. ” 1:11 Pero extiende ahora tu mano y toca todo lo que tiene, y verás si no blasfema contra ti en tu misma presencia. 1:12 Dijo Jehová a Satanás: He aquí, todo lo que tiene está en tu mano; solamente no pongas tu mano sobre él. Y salió Satanás de delante de Jehová.” Ajajá…. o sea que Satanás es el sicario de Dios…. Y zas. pum, pas. que Satanás se despachó al ganado y pastores, además a los hijos y las hijas de Job (por orden de ya saben quién) ved Job 1:12 al 1:22

    Pero la cosa, se pudo más chunga contra el bueno de Job, por culpa del sádico jefazo…. ta chan “Job 2:3 Y Jehová dijo a Satanás: ¿No has considerado a mi siervo Job, que no hay otro como él en la tierra, varón perfecto y recto, temeroso de Dios y apartado del mal, y que todavía retiene su integridad, aun cuando tú me incitaste contra él para que lo arruinara sin causa? 2:4 Respondiendo Satanás, dijo a Jehová: Piel por piel, todo lo que el hombre tiene dará por su vida. 2:5 Pero extiende ahora tu mano, y toca su hueso y su carne, y verás si no blasfema contra ti en tu misma presencia. 2:6 Y Jehová dijo a Satanás: He aquí, él está en tu mano; mas guarda su vida. 2:7 Entonces salió Satanás de la presencia de Jehová, e hirió a Job con una sarna maligna desde la planta del pie hasta la coronilla de la cabeza. 2:8 Y tomaba Job un tiesto para rascarse con él, y estaba sentado en medio de ceniza.”

    ¡Qué malo! Qué poderoso Satán, que hasta lo dice Jehová “tú me incitaste contra él para que lo arruinara sin causa” Huy sí, pobre de Jehová…. que no sabía… que ese Satán era como un vendedor de libros o como esos predicadores de los testigos de Jehová, juas juas juas–

    ¡¡¡Una sarna!!! huyyy qué malo…Ah, pero eso sí… requetemaligna jejeje… ¿Y hay más maldades del diablo? Pues no, al menos que haya otra versión de la biblia que desmienta a las actuales… Y hay gente que se cree estos cuentos…..

    Si queréis ver lo que es ser malote y destructivo… sólo ved qué hacía el dios bíblico… y no cuasi travesuras como las que hizo Satanás, pero recibiendo órdenes del jefe… ¿no?

    Saludos Diabólicos

    Citas tomadas de http://iglesia.net/biblia/

  38. este8an
    20 junio, 2012 de 17:11

    Tampoco me voy a extender mucho, por que creo que te han dado cumplida respuesta alfonso. Pero yo quiero tocar un punto que a lo mejor no ha quedado claro:

    Me da igual que hitler, stalin, mao y la madre que los pario a todos fueran ateos, me da exactamente igual, por que ellos no hicieron lo que hicieron por ser ateos. Sin embargo en tu bando son numerosos los que han enarbolado la bandera de dios para cometer sus atrocidades. Como veras no tiene sentido intentar vendernos una religion, cuyos actos ya es de todos conocido.

    Saludos.

  39. 20 junio, 2012 de 19:01

    De todas maneras enarbolar una serie de argumentos para convencer de la necesidad de una religión o incluso de la realidad de todos sus conceptos, es cuanto menos infructuoso. Ya que todo el edificio de cualquier religión se sostiene con una simple cosa: FE. Confianza ciega y absoluta en los preceptos de dicha religión y en quienes la interpretan siendo supuestos “vínculos” entre lo terrenal y lo divino. Aunque supongo que también habrá niveles y religiones que permitan mayor necesidad de trabajo neuronal e incluso se permitan la necesidad de una mentalidad crítica y abierta.

    Pero el cristianismo no es de esas. De hecho su top tres de Mandamientos son: “Amarás a Dios sobre todas las cosas”, “No pronunciarás el nombre de Dios en vano” y “Santificarás las fiestas”; es decir, la creencia absoluta en esa deidad, no blasfemar jamás y celebrar todos los ritos que se manden. Ello incluso antes que la honra a la familia e incluso antes que el respeto absoluto a la vida ajena. Supongo que por eso los evangelistas dicen que un ateo, por el mero hecho de serlo, es peor que un asesino. Y no es coña, lo dicen.

    Y en cualquier misa, en cualquier programa religioso televisado, en la radio… siempre, siempre, repiten una y otra vez ad infinitum que hay que tener confianza plena y absoluta en Dios. Y pobre del cristiano (sea católico, protestante, ortodoxo, evangélico, testigo de Jehová, kiko…) que no cumpla dicho precepto.

    Confiar en Dios. Y digo yo, ¿qué Dios? No se puede hablar con esa cosa, tal y como se habla con el vecino o con tu jefa. Como mucho la conversación es imaginaria. Y las respuestas también. Y a no ser que te cuenten previamente como es esa deidad, lo tienes difícil para imaginarte una conversación con ella.

    ¿Entonces cómo conocer a dicha deidad? Pues por lo que te cuenta el pastor o por lo que lees en la Biblia. Pero claro, ya no es conocer a dicha deidad, es jugar con una interpretación humana de dicha deidad, sea del cura o sea tuya misma. Y sin otra herramienta que dicho libro, que como demuestra la realidad actual, puede interpretarse de mil formas.

    ¿Y es la Biblia fiable? A saber, ha sido cambiada a lo largo de la historia. Traducida y re-traducida varias veces y modificada en ocasiones. Por seres humanos, siempre. ¿Y originalmente? Aunque supongamos que haya sido directamente inspirada, eso no quita que sea una versión simplificada de una entidad todopoderosa, esta vez sí, interpretada exclusivamente por humanos. Y los humanos fallan.

    La gracia radica en que ni siquiera es algo seguro que exista dicha deidad…

    Por lo tanto, lo más importante para el cristianismo sobre todas las cosas es: que tú, confíes ciega y absolutamente en una deidad cuyo único conocimiento proviene de una interpretación (de las muchísimas posibles) realizada por alguna persona de un libro presuntamente inspirado y escrito por autores anónimos; que de ser inspirado ha tenido que simplificar absurdamente a la deidad a la que hace referencia convirtiéndola en otra interpretación particular de dicha deidad. Y que además, dicho libro ha sufrido traducciones, erratas y cuyo mensaje original ha sido deformado intencionadamente en algún momento.

    En fin… a mi no me inspira mucha confianza 🙄

  40. 20 junio, 2012 de 19:25

    me han adjudicado, espero que tan sólo a efectos de la argumentación, todo tipo de atrocidades e injusticias históricas presentes y pasadas que han sido o son cometidas por miembros de la Iglesia o por personas relacionadas de alguna manera con ella

    Nadie te ha atribuido nada, pero si alguien se presenta como miembro de la Mafia, ¿no sería lícito recordarle todos los crímenes de los que es responsable esta organización? Pues la ICAR es responsable de muchísimos más crímenes, y muchos de ellos, muy recientes. No vale escudarse en lo de “son miembros aislados”, cuando los criminales son precisamente de la jerarquía.

    Estos hechos merecen toda reprobación, así como hechos similares cometidos por personas no cristianas. Hitler, Stalin, PolPot, Mao, eran reconocidos ateos,

    Felicidades, acabas de cumplir la ley de Godwin en tu segundo comentario, además de demostrar una ignorancia supina en Historia por meter a Hitler en el saco de los ateos, cuando era católico.

    Es cierto que hay personas que actúan así o creen eso, pero no creo que se les pueda considerar buenos católicos según las normas de la propia Iglesia.

    Empezamos con las falacias. Aquí caes en la falacia ningún escocés verdadero.

    ¿qué papel juega en un mundo materialista y mecanicista la conciencia?.

    Es un mecanismo biológico que nos permite vivir en sociedad, lo que se ha traducido en un mayor éxito evolutivo.

    Ciertamente muchos han intentado que sea eso que tú dices, pese a que es contradictorio con lo que la religión propone.

    No, no es contradictorio. Es precisamente lo que propone tu religión, sumisión a Dios. Y como Dios no se presenta en persona, a sus “representantes” terrenales.

    “Del guindo” es una teoría mucho más plausible que “de ningún sitio”.

    ¿Y de dónde se cayó tu dios?

    Hay cosas que no tienen una explicación racional, al menos con el estado actual de la ciencia.

    Falacia ad ignorantiam.

    ¿No estará la ciencia actual, ciertamente con alguna mejora en los castigos, actuando con la misma autosuficiencia que la ciencia medieval?.

    ¿Ciencia medieval? Chaval, aprende Historia. Quien quemaba a los herejes eran los cristianos.

    Creo que hay muchas cosas equivocadas en la Iglesia

    O sea, que no eres un buen católico. Porque un buen católico acepta todos los dogmas católicos, incluyendo el de la infalibidad papal.

  41. 21 junio, 2012 de 2:24

    Al pobre Alfonsus, que se le ocurrió defender con argumentos y no con la fe, como es habitual, al cristianismo, lo han agobiado con argumentos contundentes. Yo igual celebro que un religioso se preste al debate, lo usual es que lo rehuyan. Y es que no debe ser un cristiano sino un “crisistiano”, un cristiano en crisis.

  42. J.M.
    21 junio, 2012 de 7:53

    Alfonsus :

    Yo no creo que una persona por el hecho de ser atea no tenga moral. Todos tenemos lo que llamamos conciencia (en mi opinión, aunque no recibiré muchos apoyos, se debe a que tenemos alma). Y aquí viene una pregunta fundamental: si no existe ningún plano espiritual ni ninguna lucha entre el bien y el mal, ¿qué papel juega en un mundo materialista y mecanicista la conciencia?.

    A muchos de nosotros no nos hace falta pensar que existe alguien en el más allá que nos premiará si somos buenos o nos castigará si somos malos para entender que dejar a un niño morir de hambre es un crimen y luchar para que esto no ocurra.

    Alfonsus :

    “Permíteme discrepar. Te aseguro que la vida social de los chimpancés y los gorilas permite entender el comportamiento de los hombre con mayor exactitud que las doctrinas católicas.”

    Una visión pesimista, ciertamente. Espero que se deba a un estado de ánimo temporal y pronto recuperes la capacidad para apreciar las posibilidades del ser humano.

    ¿Pesimista? ¿Reconocer que somos muy parecidos a los gorilas es pesimista? Te lo juro, Alfonsus, me cuesta entender los traumas y prejuicios que os inculca la religión que profesais. A mi me parece apasionante conocer la evolución de las conductas sociales en los primates, entender cómo se pasa del cuidado a las crías al amor materno, cómo puede derivar un simple instinto de conservación en algo tan maravilloso como el amor, o de qué manera podemos saltarnos las instrucciones de nuestros genes para sacrificar nuestra vida por otro congénere o por una causa que consideramos justa.

    ¿Pesimista? Espero que tal opinión se deba a un estado de alienación temporal y que pronto recuperes la capacidad para apreciar las maravillas del Homo sapiens 😉

    Alfonsus :

    “Del guindo” es una teoría mucho más plausible que “de ningún sitio”.

    No. Es más cómoda para algunas conciencias con problemas de identidad y autoestima, pero no más plausible.

    Alfonsus :

    Hay cosas que no tienen una explicación racional, al menos con el estado actual de la ciencia. En el medievo pensaban que podían explicarlo todo y quemaban a los que planteaban dudas respecto de la explicación oficial. ¿No estará la ciencia actual, ciertamente con alguna mejora en los castigos, actuando con la misma autosuficiencia que la ciencia medieval?.

    Uyyyy, Alfonsus, que caemos en la falacia de la inquisición…

    En el “medievo”, como tu dices, no se pensaba que se podía explicar todo. Muy al contrario, reinaba la visión mitológica de la creación y la intervención divina en prácticamente todos los aspectos del universo. Esta cosmovisión, articulada por el gran poder eclesiástico de la época se defendía de las críticas mediante armas de distinto tipo, entre ellas el brazo secular, cerrándose a aceptar explicaciones materialistas que no precisaran de un divino hacedor.

    La historia es al revés: la Iglesia quemaba a los científicos que ofrecían explicaciones alternativas a la mitología al uso. Las hogueras siempre han sido el arma de la Iglesia, no del escepticismo.

    Saludos.

  43. Alfonsus
    21 junio, 2012 de 10:46

    Bueno, ha sido interesante, se podría decir. De haber entrado en el templo de una secta satánica y haberles sorprendido en medio de uno de sus sacrificios rituales, difícilmente hubiese provocado peores reacciones. Mis convicciones o dudas personales creo que no interesan a nadie, no obstante, Pachi, no creo que una persona esté en crisis por el hecho de plantearse las cuestiones fundamentales y hacerse (y hacer) preguntas sobre las mismas. Los que verdaderamente están en crisis son los que tienen una opinión monolítica que consideran irrefutable, ya sean ateos o creacionistas. Admiro a los agnósticos porque tienen la honradez intelectual de declararse ignorantes sobre algo que nadie puede afirmar con absoluta certeza. Me gusta el catolicismo porque ofrece respuestas y está abierto al diálogo entre fe y razón (ya saldrá alguno diciendo que si la Inquisición, etc, nada nuevo bajo el sol). Pero tanto el protestantismo creacionista tarado como el ateismo radical (el que propugna directamente que las cuestiones fundamentales son directametne implanteables, curiosamente la mayoría de personas que piensan así lo hacen justo a raiz de plantearselas, si se hubiesen conocido a sí mismos mientras se las planteaban no hubieran dejado de insultarse), me parecen posiciones radicales que no presentan, desde mi punto de vista, el menor atractivo, pues no sólo no dan respuestas sino que, desde su dogmatismo monolítico de guardianes del fuego sagrado, acogen muy mal cualquier tipo de debate. Siento si, en ese sentido, he herido alguna sensibiildad entrando en este foro. Mi respeto y consideración para todos. Au Revoir.

  44. 21 junio, 2012 de 11:08

    Alfonsus,

    Vd. vino aquí por su propio pie y por su propia decisión inició aquí un debate planteando algunas cuestiones. Como así Vd. deseó, sus cuestiones han sido respondidas y rebatidas. Por ello, es una completa y absoluta falta de respeto que por su parte salte a la falacia ad hominem y a la falacia del hombre de paja.

    La primera, porque para cualquiera que se haya molestado en responderle, es un insulto que Vd. sin más preámbulos le tache de sectarios, de dogmáticos y de cerrados de mente… solo por cometer el crimen de no estar de acuerdo con Vd. y rebatir cada uno de sus planteamientos. Los cuáles, si hubieran sido más consistentes, no hubieran caído con tanta facilidad.

    La segunda falacia deriva de que Vd. está creando una imagen irreal de la que aquí ha sido expuesta con el motivo de… ¿de qué me pregunto yo? Una persona que debata honradamente nunca pasaría a esta falacia ni a la anterior ¡ni se le pasaría por la cabeza! Y de hecho, su comentario está pidiendo a gritos que se le diga que “no proyecte en los demás sus propios defectos“, afirmación que no parece equívoca dado que alguien que entra a participar o crear un debate nunca mataría ese mismo debate llamando dogmáticos al resto de contertulios… por el simple hecho de rebatir las opiniones que considere oportunas y no compartir su cosmovisión (catolicismo bueno, agnosticismo vale porque no me critica, todo lo demás como rechaza mi cosmovisión es sectarismo malo).

    Se despide Vd., espero que sea verdad.

  45. este8an
    21 junio, 2012 de 11:23

    Se cumple la maxima del debate con un creacionista:

    Es como jugar con una paloma al ajedrez: no respeta las reglas, se caga en el tablero y luego vuela cantando victoria.

    Saludos.

  46. KC
    21 junio, 2012 de 12:36

    Admiro a los agnósticos porque tienen la honradez intelectual de declararse ignorantes sobre algo que nadie puede afirmar con absoluta certeza.

    Alfonsus, esta ya nos la sabemos. Puedes probar con otra.

    Saludos.

  47. 21 junio, 2012 de 13:17

    me parecen posiciones radicales que no presentan, desde mi punto de vista, el menor atractivo,

    Esa es la clave de tu mosqueo, nuestras opiniones no te gustan. Pero no se trata de gustos, se trata de aceptar la realidad.

    pues no sólo no dan respuestas

    Sí, si damos bastantes y rebatimos tus argumentos, pero los nuestros no te gustan.

    sino que, desde su dogmatismo monolítico de guardianes del fuego sagrado, acogen muy mal cualquier tipo de debate. Siento si, en ese sentido,

    Nosotros estamos dispuestos a cambiar de opinión si se nos ofrecen pruebas/evidencias.
    Mientras tanto no voy a creer en teteras de Russell, ni necesito amigos imaginarios.

    he herido alguna sensibiildad entrando en este foro. Mi respeto y consideración para todos. Au Revoir.

    En mi caso no has herido nada y por lo general, aquí no solemos tener la piel tan fina. No nos ofende que alguien crea en seres ilusorios. Pero que se nos diga que esos seres ilusorios explican algo o que deben ser ejemplo de moralidad, nos parece una absurdez y una barbaridad.

    Y podría seguir…

  48. Herbert West
    21 junio, 2012 de 14:11

    Admiro a los agnósticos porque tienen la honradez intelectual de declararse ignorantes sobre algo que nadie puede afirmar con absoluta certeza.

    Pero curiosamente prefieres defender que si se puede saber y que de hecho exite

  49. Terribilis
    21 junio, 2012 de 14:39

    Claro que el catolicismo ofrece respuestas, pero mientras se hagan las preguntas adecuadas, mismas que están en sus textos sagrados. 😉 ¿Herido sensibilidades? Alfonsus. Ya verás que cuando regreses, te recibiremos sin malas ondas. Pero recuerda que si te apetece decir lo que quieres, debes estar dispuesto a leer o escuchar lo que no quieres-

    Saludos Insensibles

  50. 21 junio, 2012 de 15:20

    De nuevo un fanatico acusa a los demas de fanaticos…por no darle la razon. Vamos a ver Alfonsus, ¿que concepto tienes tu de debate? Ah, ya se, el debate “catolico”, en el que el jefe dice “Dios dice que…” y el resto de borregos dice “Amen”. Pues, no, caballero. En un debate, se refutan los argumentos del contrario, sobre todo si son tan debiles y llenos de ignorancia como los tuyos.

  51. J.M.
    22 junio, 2012 de 7:33

    Alfonsus :

    Bueno, ha sido interesante, se podría decir. De haber entrado en el templo de una secta satánica y haberles sorprendido en medio de uno de sus sacrificios rituales, difícilmente hubiese provocado peores reacciones.

    ¿Te permites el lujo de soltar, por toda la cara, que durante la edad media los científicos quemaban en la hoguera a los católicos y pretendes que no te lo discutamos?

    Hombre de dios, procura aprender a distinguir entre una homilía y un debate, como bien dice Cnidus…

    Saludos.

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