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Seres humanos, clonación terapéutica y otros líos…

18 febrero, 2013

2008A pesar de que hace ya más de diez años que se anunciara la clonación del primer embrión humano en laboratorio, la polémica no ha disminuido en absoluto. Quizás ocupe menos lugar en las portadas de los periódicos, pero la investigación sobre la utilización terapéutica de estas técnicas se ve continuamente criticada cuando no directamente vetada. Entrado 2013, numerosos grupos de presión piden la prohibición absoluta de la clonación humana, sin ningún motivo, finalidad o supuestos que permitan la excepción.

Uno de los argumentos más escuchados es que la ciencia ha demostrado que un embrión humano, por pocas células que posea, tiene toda la información necesaria para formar un nuevo individuo y que interrumpir ese proceso es un asesinato. Pero, ¿este argumento es cierto o solo en parte?

Lógicamente, nos adentramos con este teme en un campo  realmente escabroso, donde la ética y la moral tienen mucho más que decir que la propia ciencia. Sin embargo, las inexactitudes, la demagogia o el simple y llano desconocimiento contribuyen al aumento de la confusión, difucultando alcanzar un punto de acuerdo. Como siempre, la ignorancia y la superstición pueden impedir tomar una decisión ética correcta, aunque parezca una paradoja.

Las diferencias entre la obtención de tejidos y la de seres humanos clónicos, entre un embrión formado por doce células y un feto desarrollado a término o la potencialidad de originar un organismo y el organismo en si mismo, son fundamentales para entender las implicaciones biológicas y morales de todos estos asuntos.

Clonar tejidos no es clonar seres humanos

Uno de los mayores errores se origina al identificar el término “clonar”  con la creación de individuos idénticos al donador de la célula original. Así, es fácil entender que para ciertas personas, la clonación terapéutica les parezca el principio de una sociedad como la que retrataba Aldous Huxley en su novela  «Un Mundo Feliz».

un-mundo-felizSin embargo, la clonación terapéutica no pretende crear dobles de millonarios para extraerles los higadillos y sustituir los del viejo adinerado. De hecho, pensar que la clonación terapéutica tiene por objeto crear seres humanos es una completa barbaridad.

El objetivo de esta técnica es obtener células indiferenciadas de los primeros estadíos embrionarios, las denominadas células madre, que tienen la capacidad de producir mediante su división y posterior especialización cualquier tipo de tejido. El proceso de clonación terapéutica consiste en la obtención de estas células totipotenciales y generar con ellas tejidos que puedan ser trasplantados sin peligro de rechazo y sin la necesidad -a veces letal- de tener que esperar un donante idóneo.

Los grupos que rechazan este tipo de procedimiento se basan en un argumento muy claro: sacrificar embriones, que son seres humanos, para obtener órganos es un atentado contra la vida y un verdadero asesinato.  Pero primero tendremos que definir los límites de lo que llamamos ser humano, si podemos.

Zigotos, embriones y fetos

Como animales pluricelulares, dotados de reproducción sexual, nuestra forma de perpetuarnos consiste ne la creación de un nuevo individuo a partir de dos células sexuales haploides -con la mitad de cromosomas- procedentes de un progenitor masculino y de otro femenino. Ambas células, espermatozoide y óvulo respectivamente, unen su material genético para originar una célula diploide -con dotación cromosómica completa- llamada zigoto.

Esta nueva célula tiene toda la información necesaria para desarrollar un nuevo organismo, al poseer todos los cromosomas (46 en nuestra especie). De igual forma, una célula epitelial, nerviosa o muscular posee también la totalidad de información genética humana. La diferencia consiste en que estas últimas solo pueden formar células del mismo tipo que ellas,  por lo que es imposible que den un organismo completo.

¿Y que ocurre con nuestro zigoto? Tras formarse, sufre una primera división, momento en el que pasa a denominarse embrión. En divisiones sucesivas irá duplicando el número de células para formar una estructura esférica compacta, la mórula. Posteriormente pasará por diversas fases en las que sus células, en principio totipotentes, se irán especializando irreversiblemente para dar lugar a los diferentes tejidos y órganos.

divisiones del cigoto

Divisiones del zigoto durante las primeras semanas de desarrollo.

El desarrollo embrionario como tal alcanza hasta la octava o novena semana de gestación, cuando los esbozos de todos los órganos se encuentran ya formados. El período que tiene lugar entre el tercer mes hasta el nacimiento se denomina desarrollo fetal, y al organismo, feto.

Los límites de la vida humana

Hasta aquí, todo son meros hechos, sin valoración alguna. Un zigoto es una única célula, una mórula no tiene riñones, y un feto de cuatro meses no es capaz de andar. Sin embargo, si existe un problema para definir fronteras biológicas a lo largo de este desarrollo. La transición entre un estado y otro es gradual, no existiendo puntos de inflexión claramente delimitados, lo cual representa el argumento principal de aquellos que se oponen a cualquier manipulación de estas estructuras.

leonardo_da_vinciCiertamente, no podemos definir el momento exacto en el que un embrión se convierte en feto, al no existir una frontera definida. Sin embargo, si podemos distinguir extremos y diferenciar un embrión de ocho células de un feto de cinco meses con todos sus órganos parcialmente desarrollados. Y si esta distinción resulta biológicamente compleja, la definición del momento en el que el organismo puede ser considerado un ser humano es, simplemente, imposible.

Y me explico: la biología no puede definir qué es un ser humano. Se que a muchos lectores esta afirmación les hará abrir los ojos como platos, pero recapacitemos un poco. El concepto “ser humano” va mucho más allá de una simple definición biológica. Incluye otros factores importantísimos como la consciencia o las connotaciones culturales (recordemos los tiempos afortunadamente ¿superados? en los que otras razas eran consideradas subhumanas a pesar de saber que eran biológicamente como nosotros).

Biológicamente, por lo tanto, podemos afirmar que una persona de 40 años es un adulto de Homo sapiens o, si lo dotamos con una connotación meramente biológica, un ser humano adulto. De la misma forma, podemos decir que un cadáver es un Homo sapiens muerto o, si seguimos con la sinonimia, un ser humano muerto. Ahora bien, ¿podemos afirmar científicamente  hablando que un ser humano muerto merece ser respetado o puede ser violado, despedazado e ingerido por sus congéneres? De ninguna manera; nuestra opinión científica solo alcanza a decir que es un Homo sapiens muerto.

De igual forma, para la ciencia un feto de cinco meses es un feto de cinco meses de Homo sapiens, un zigoto es un zigoto de Homo sapiens y un espermatozoide es un espermatozoide de Homo sapiens. Todos ellos tienen la capacidad de formar un Homo sapiens adulto, siempre que se den las condiciones necesarias (alcanzar un óvulo, fecundarlo, formar un zigoto viable, sufrir un desarrollo embrionario y fetal correcto, no morir en el parto o de sarampión a los tres años, etc.).

Cada partido en su campo

Enmarquemos pues el debate de una forma correcta: la clonación terapéutica supone la interrupción de un desarrollo embrionario originado artificialmente mediante fecundación in vitro y que de ninguna manera podría llegar a término, ya que precisaría la implantación -también artificial- en un útero humano para que fuera posible su posterior desarrollo. Decidir si eso es un asesinato escapa totalmente de la imparcialidad científica, tratándose de un asunto moral que, como tal, está sujeto a la libre interpretación y subjetividad de cada cual.

Elegir entre dejar morir de cirrosis a un paciente de 30 años o trasplantarle un hígado obtenido en laboratorio a partir de un embrión será,  por lo tanto, un asunto ético del que cada uno deberá responder según sus propias convicciones, pero no escudándose en conceptos que se acercan más al concepto mitológico de alma que a realidades científicas.

clonater


  1. 18 febrero, 2013 en 7:42

    Muy bueno JM, es claro que la gente confunde clonación y hace interpretaciones derivadas de las ciencia ficción y de su propia imaginación. Clonar también es un termino muy usado desde los 70 para poner pequeños fragmentos de ADN en bacterias para poder estudiar regiones de ADN y descubrir muchas enfermedades genéticas y la imaginación y falta de periodismo científico ayudan a mayor confusión- Espero que a la hora de votar leyes consulten a cientificos que los asesoren a entender mejor las cosas. Hace mucho años me llamo un senador porque estaban por sancionar la ley de la fertilización in vitro, que por cierto era médico. Me dijo es verdad que si fertilizamos un gameta de humano con una de mono saldria un mounstro verdad? A pesar de mis explicación y un larguísimo informe porque nunca me pagaron en aquella epoca la ley no se aprobó. Esperemos que las mentalidad haya cambiando en 20 años no? Yo tampoco sé que esta bien o mal pero clonar tejido es una solcui{on dese mi punto de vista m{as que maravilloso para unas cuantas dolencias y recodemos cuantos embriones congelados está en un termo de nitrógeno que los padres ya nunca van a usar y no saben que hacer con ellos no?

  2. Masklin
    18 febrero, 2013 en 10:47

    J.M. Como siempre muy buen artículo. Nos malacostumbras. Gracias.

  3. 18 febrero, 2013 en 15:24

    En todas las facetas de la vida, incluida la legislación, cuando se trata de acotar un proceso continuo se establece de forma arbitraria (aunque lo más razonadamente posible) una frontera artificial. Así mientras en muchos países talar una encina de 100 años es un delito ecológico, no se encarcela o multa a nadie que yendo por el campo pise inadvertidamente unas cuantas bellotas o un pequeño plantón de ese tipo de árbol. Otro caso es la famosa mayoría de edad legal, en donde arbitrariamente en bastantes países se coloca en los 18 años, aunque es una frontera ficticia. Existen muchos adolescentes de 16-17 años o incluso de 14 o 15 perfectamente maduros mientras que otros individuos a los 20 o incluso a los 40 pueden seguir siendo unos perfectos irresponsables. Por tanto la ley marca un límite arbitrario al que nos amoldamos aun sabiendo que contiene errores. Pero está claro que ese límite debe existir, ya que lo que es absurdo es permitir el derecho a voto o dar autonomía legal a niños pequeños de 4 o 5 años. El problema viene cuando de forma totalmente irracional y en contra de toda lógica, se establece un dogma inamovible y supuestamente revelado que está basado en la interpretación de un libro escrito por unos ignorantes y fanáticos pastores de cabras de la Edad del Bronce. Así se llega al absurdo de querer imponer los “derechos” de una mórula sobre los de una mujer adulta y tal y como nos enseñaban en el glorioso nacionalcatolicismo español de no hace tanto tiempo, que se acabe definiendo el semen y la masturbación como una terrible (y sobre todo pecaminosa) pérdida de vidas cristianas.

  4. luchogonzales
    18 febrero, 2013 en 15:38

    Gabriela :
    Muy bueno JM, es claro que la gente confunde clonación y hace interpretaciones derivadas de las ciencia ficción y de su propia imaginación. Clonar también es un termino muy usado desde los 70 para poner pequeños fragmentos de ADN en bacterias para poder estudiar regiones de ADN y descubrir muchas enfermedades genéticas y la imaginación y falta de periodismo científico ayudan a mayor confusión- Espero que a la hora de votar leyes consulten a cientificos que los asesoren a entender mejor las cosas. Hace mucho años me llamo un senador porque estaban por sancionar la ley de la fertilización in vitro, que por cierto era médico. Me dijo es verdad que si fertilizamos un gameta de humano con una de mono saldria un mounstro verdad? A pesar de mis explicación y un larguísimo informe porque nunca me pagaron en aquella epoca la ley no se aprobó. Esperemos que las mentalidad haya cambiando en 20 años no? Yo tampoco sé que esta bien o mal pero clonar tejido es una solcui{on dese mi punto de vista m{as que maravilloso para unas cuantas dolencias y recodemos cuantos embriones congelados está en un termo de nitrógeno que los padres ya nunca van a usar y no saben que hacer con ellos no?

    No sabía que se tenían embriones congelados en termos de nitrógeno. Sí sabía de ovulos y bancos de semen, incluso bancos de células madre extraidos de los cordones umbilicales, pero para mi es una novedad lo de los embriones. Gabriela, por favor explica mejor esto!! Solo falta que nos pongan en animación suspendida como en las películas

  5. 18 febrero, 2013 en 16:26

    Luchogonzalez #4

    En España al menos es obligatorio, mira este link

    http://nuevo.sefertilidad.com/recomendaciones/26.pdf

  6. 18 febrero, 2013 en 16:33

    Luchogonazlez, en Argentina cunado una pareja hace fertilización in vitro, se implantan los mejores embriones el resto se guarda en termos de nitrogeno por si la pareja quiere tener mas hijo en otro momento. Muchos no lo hacen y luego 10 años deben decidir si se sacan de conservación o se los implantan.

  7. luchogonzales
    18 febrero, 2013 en 19:03

    Gracias por el dato ateo666666 y Gabriela, sabía que en las FIV se fecundaban varios óvulos y que se descartaban los que no se implantaban pero no sabía que también los criogenizaban. Qué precio tan alto para los padres que quieren tener un hijo, tener que sacrificar a sus potenciales hermanos o ponerlos en un tubo congelado.
    No puedo evitar sentir tristeza al saber que lo que debería ser el producto del amor de dos padres se transforma en un holocausto silencioso y egoista; sobretodo habiendo tantos niños sin hogar que pueden adoptarse y llenar ese vacío en el hogar (al menos en america latina).
    Se que es un tema muy sensible y mis disculpas a quienes no compartan este punto de vista.

  8. J.M.
    18 febrero, 2013 en 20:40

    Lucho, no hay problema en tener diferentes puntos de vista, siempre que no se traten de imponer y no pretendan basarse en cosas que no son, como las pretendidas “verdades científicas” a las que nos referimos en el texto. Coincido contigo en que personalmente optaría antes por la adopción que por la fecundación in vitro, pero entiendo que haya padres que prefieran propagar sus propios genes aunque sea artificialmente, es algo biológicamente implantado en nuestro comportamiento.

    De igual forma entiendo, aunque no comparto, lo que llamas “holocausto silencioso”. También podríamos llamar holocausto (aún más masivo) a una masturbación o asesinato en serie a un celibato. Como digo en el artículo, son aspectos morales que dependen de cada uno.

    Saludos.

  9. 19 febrero, 2013 en 0:12

    En primer término, el artículo es encomiable, muy bien definido, claro y simplificado para cualquier mente de mediano entendimiento con la única condición de que no esté subyugado a cánones o dogmas. El obscurantismo religioso ve en cualquier avance de la ciencia un enemigo mortal. Se preocupan por la vida de una célula madre que puede salvar la vida, incluso de ellos mismos, pero aplauden con regocijo el genocidio de seres totalmente formados, incluyendo niños, por la simple razón de que no comparten sus ideas extravagantes y mitológicas. En cuanto a nuestros legisladores, los tenemos brillantes y razonables, pero también los hay cegados por sus creencias o por corrupción. Me parece que la solución es dejar que la ciencia continúe prodigándonos mas luz y que los feligreses prosigan engordando voraces que viven y disfrutan del trabajo ajeno. Pastelero a tus pasteles. Cada día somos más en la proporción que ellos son menos

  10. luchogonzales
    19 febrero, 2013 en 2:33

    rennatoleen :
    En primer término, el artículo es encomiable, muy bien definido, claro y simplificado para cualquier mente de mediano entendimiento con la única condición de que no esté subyugado a cánones o dogmas. El obscurantismo religioso ve en cualquier avance de la ciencia un enemigo mortal. Se preocupan por la vida de una célula madre que puede salvar la vida, incluso de ellos mismos, pero aplauden con regocijo el genocidio de seres totalmente formados, incluyendo niños, por la simple razón de que no comparten sus ideas extravagantes y mitológicas. En cuanto a nuestros legisladores, los tenemos brillantes y razonables, pero también los hay cegados por sus creencias o por corrupción. Me parece que la solución es dejar que la ciencia continúe prodigándonos mas luz y que los feligreses prosigan engordando voraces que viven y disfrutan del trabajo ajeno. Pastelero a tus pasteles. Cada día somos más en la proporción que ellos son menos

    Rennatoleen, no entiendo por qué una persona que aplauda con regocijo el genocidio de seres totalmente formados incluso niños se va a preocupar por la vida de una célula madre? (debe ser un psicópata o algo asi no?)
    Lo que si creo es que el ser humano para poder existir en armonía necesita respetar códigos, le puedes llamar constitución, coran, código civil, biblia, etc. Asi se estructuran las sociedades, así siempre ha sido.
    En el caso concreto, el celo en el uso e investigación con células madre se sustenta solamente en la posibilidad de transgredir el principio de respeto a la vida humana al emplear embriones fecundados para tal fin.
    Como bien dice JM existe un problema para definir las fronteras biológicas en el desarrollo de del embrión que determinen cuándo se habla de un ser humano.
    Pero el valor del ovulo fecundado, zigoto, embrión o feto reside en su potencial de desarrollo como ser humano, no en su calidad de célula viva. Asi un espermatozoide, un globulo rojo, una neurona o un óvulo no son objeto de protección mientras no comprometa la vida de un individuo. Pero desde mi punto de vista, limitar, truncar o condicionar el desarrollo de un óvulo fecundado dentro o fuera de un útero es afectar el derecho a la vida de un individuo sin su consentimiento expreso.

  11. xu
    19 febrero, 2013 en 6:54

    Lucho ¿Sabes lo que son las celulas madre IPS ?

    http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9lula_madre_pluripotente_inducida

    Ya se esta investigando para conseguir celulas madre sin la necesidad de embriones.

  12. J.M.
    19 febrero, 2013 en 8:33

    luchogonzales :

    Rennatoleen, no entiendo por qué una persona que aplauda con regocijo el genocidio de seres totalmente formados incluso niños se va a preocupar por la vida de una célula madre? (debe ser un psicópata o algo asi no?)

    No te imaginas la cantidad de gente que hay con esa doble moral 😦

  13. Guillermo
    19 febrero, 2013 en 8:58

    Me ha encantado el parrafo en que dices que un zigoto, es un zigoto de H. sapiens, una morula etc.. Es un pequeño matiz que a pesar de ser evidente, no me habia venido a la cabeza.

    A vore, tiene una gran cantidad de matices, y un rigor a seguir para intentar llegar a alguna parte en la conversación. Me encanta, bueno, me asusta como en esta conversacion hay tanto posicionamientos a favor como en contra no asentados en absolutamente nada.

    Es decir tanto el “pero que dice’ eso no es nada, son cuatro celulas” en el que es divertido comprobar que sabe el interlocutor sobre esas célula y el otro que dice que es vida humana porque tiene ADN.

    Ni uno ni otro, para empezar a hablar sobre esto primero hace falta comprender de que hablamos, ni que decir tiene que para legislar esto no es necesario. La distincion de cuando comienza la vida humana, o cuando lo que se está haciendo es inmoral no es una frontera natural, como dice el autor, sino que en cualquier caso va a situarse artificialmente. Pero No a dedo.

    Particularmente, no me agrada la idea de toquetear embriones, considero que puestos a poner una frontera artificial la menos dañina siempre va a ser la mas restrictiva. Esto ha de ser conciliado con unos límites asequibles, lógicos y asentados en el conocimiento científico, sino el retrete sería algo así como el agora, por lo menos para algunos medios.

  14. Masklin
    19 febrero, 2013 en 9:34

    Lucho: “Lo que si creo es que el ser humano para poder existir en armonía necesita respetar códigos, le puedes llamar constitución, coran, código civil, biblia, etc.”

    Pues sin quitar razón a la frase, a mí me da escalofrios. Personas sin suficiente criterio que necesiten uno establecido y/o impuesto.

  15. 19 febrero, 2013 en 13:25

    J.M. :

    luchogonzales :

    Rennatoleen, no entiendo por qué una persona que aplauda con regocijo el genocidio de seres totalmente formados incluso niños se va a preocupar por la vida de una célula madre? (debe ser un psicópata o algo asi no?)

    No te imaginas la cantidad de gente que hay con esa doble moral :-(

    Luchogonzales

    Sólo hay que recordar las guerras de religión de cualquier época histórica o simplemente la justificación de los asesinatos yihadistas (que no discriminan de ninguna forma) o ya puestos el libro del rabino ultraortodoxo israelí Yitzak Shapira de hace algún tiempo, en el que argumentaba este criminal que se puede matar de forma lícita a los niños de los enemigos de Israel “porque está claro que crecerán para dañarnos”.

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/09/racismo-criminal-judio.html

    En resumen que para los fanáticos religiosos, los hijos de los herejes o de los creyentes en otras alucinaciones supernaturales no valen nada, pero en cambio los de su confesión aun cuando sean simples zigotos son sagrados.

  16. Guillermoe
    19 febrero, 2013 en 14:23

    Lo que yo no entiendo es cómo es más acorde a la moral dejar morir a una persona por negarle un trasplante de un órgano obtenido a partir de un embrión generado artificialmente que producir y manipular ese embrión.

    ¿Dónde está el respeto a la vida humana cuando se deja morir a una persona existiendo los medios para salvarla?

  17. luchogonzales
    19 febrero, 2013 en 15:56

    xu :
    Lucho ¿Sabes lo que son las celulas madre IPS ?
    http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9lula_madre_pluripotente_inducida
    Ya se esta investigando para conseguir celulas madre sin la necesidad de embriones.

    Sí Xu, es una buena noticia. Hace unos años cuando nació mi primera hija me ofrecieron guardar las celulas madre de su cordón umbilical pero decidí no hacerlo pues entonces ya estaban este tipo de investigaciones en curso.

  18. luchogonzales
    19 febrero, 2013 en 16:45

    Masklin :
    Lucho: “Lo que si creo es que el ser humano para poder existir en armonía necesita respetar códigos, le puedes llamar constitución, coran, código civil, biblia, etc.”
    Pues sin quitar razón a la frase, a mí me da escalofrios. Personas sin suficiente criterio que necesiten uno establecido y/o impuesto.

    Creo que todos desde que nacemos necesitamos adoptar o rechazar codigos de conducta establecidos, en eso se basa la evolución social. Cada nueva generación no tiene por qué inventar la pólvora.

  19. luchogonzales
    19 febrero, 2013 en 17:05

    Guillermoe :
    Lo que yo no entiendo es cómo es más acorde a la moral dejar morir a una persona por negarle un trasplante de un órgano obtenido a partir de un embrión generado artificialmente que producir y manipular ese embrión.
    ¿Dónde está el respeto a la vida humana cuando se deja morir a una persona existiendo los medios para salvarla?

    Cuál es la diferencia entre un embrion generado artificalmente y uno generado naturalmente? Seguro me equivoco pero creo que la única es que el primero es más caro de fabricar que el segundo, pues ambos son genéticamente competentes para engendrar un ser vivo.
    Acaso, un niño nacido de un embrión generado artificialmente o producto de fecundación in vitro es menos digno o tiene derechos distintos al de uno nacido naturalmente y engendrado en un coito?
    Por qué crees que el primero si puede ser usado en piezas de repuesto del segundo?
    Finalmente, la muerte también es parte de la vida humana y se debe respetar. Afortunadamente no todas las personas son tan maquiavélicas para usar estos “medios” con el fin de evadir la muerte.
    Te imaginas un mundo en el que nadie mueriese? creo que pronto nos quedaríamos sin recursos ni espacio en la tierra.

  20. 19 febrero, 2013 en 17:21

    ¿Te imaginas un mundo en el que nadie mueriese? creo que pronto nos quedaríamos sin recursos ni espacio en la tierra.

    Aquí tocas dos temas Lucho.

    El primero: no creo que estas técnicas quieran convertirnos en inmortales, sino evitar muertes prematuras. ¿No es insoportable sobrevivir a nuestros hijos? Pues aún es peor si esa muerte es humanamente evitable.

    El segundo: no sólo se evita la superpoblación evitando que la gente alcance una elevada edad, sino poniendo medios para que no nazcan tantos, por ejemplo con métodos anticonceptivos (otro dilema, ¿verdad?).

    Eso sin contar que en estos momentos 2 terceras partes de la humanidad padece misera, a pesar de que hay recursos para todos. Ese es un tema político-social que parece insalvable, pero no por ello hay que dejar de tenerlo en cuenta.

  21. Masklin
    19 febrero, 2013 en 17:22

    Lucho, lo que me asusta no es ese “adoptar o rechazar” un “código de conducta”, si no la falta de criterio a la hora de adoptar uno en concreto. Ejemplo, naciendo en la época nazi, en una familia de ideología nazi, ¿tengo que adoptar esos códigos de conducta? Pues es lo que normalmente pasa…

  22. luchogonzales
    19 febrero, 2013 en 18:28

    Manuel :
    ¿Te imaginas un mundo en el que nadie mueriese? creo que pronto nos quedaríamos sin recursos ni espacio en la tierra.
    Aquí tocas dos temas Lucho.
    El primero: no creo que estas técnicas quieran convertirnos en inmortales, sino evitar muertes prematuras. ¿No es insoportable sobrevivir a nuestros hijos? Pues aún es peor si esa muerte es humanamente evitable.
    El segundo: no sólo se evita la superpoblación evitando que la gente alcance una elevada edad, sino poniendo medios para que no nazcan tantos, por ejemplo con métodos anticonceptivos (otro dilema, ¿verdad?).
    Eso sin contar que en estos momentos 2 terceras partes de la humanidad padece misera, a pesar de que hay recursos para todos. Ese es un tema político-social que parece insalvable, pero no por ello hay que dejar de tenerlo en cuenta.

    Te doy la razón, el sentido común nos dice eso. Pero la técnica en si no tiene principios ni moral, somos las personas quienes decidimos cómo emplear los conocimientos; lamentablemente no siempre lo hacemos del modo correcto.
    Se me ocurren situaciones complicadas pero no por eso infactibles: “- Sra. lamento decirle que el bebé murió en el parto, pero si desea hacemos un clon y en nueve meses tendrá un niño exactamente igual”.
    No pretendo ni tiene sentido hacer un debate de este ejempo pues como este hay muchos otros, lo que quiero evidenciar es que cuando se trata con vidas humanas a este nivel se puede estar abriendo la caja de pandora, la vida se relativiza y deja de ser un bien supremo en si mismo.
    Sobre el tema de la superpoblación y la miseria del mundo estoy completamente de acuerdo contigo y es que en el mundo hay personas que viven a costa de la miseria de otras. Ojalá algún día todas las sociedades del mundo adoptemos criterios similares que nos permitan alinearnos y avanzar en un mismo sentido de desarrollo sostenible, con equidad y justicia para todos y cada uno de los habitantes.
    Cuando entramos a los detalles del “cómo lo hacemos” es cuando nos entrampamos en nuestra decadencia y egoismo. Sin embargo ya es un avance el que podamos conversar y cambiar ideas, personas de lugares tan distantes, eso antes era imposible y es una buena señal.
    Saludos,

  23. Blueoriol
    19 febrero, 2013 en 18:31

    Si tuvieramos que trasladar ese enorme respeto por la potencionalidad de un embrión a otros ambitos el resultado sería absurdo.

    Y de hecho ya se hace. Hay quien lleva el asunto mas allá de los embriones. Aquí se ha considerado absurdo considerar un espermatozoide como un ser humano, pero se hace.

    Y además, ese “holocausto silencioso” se va a producir igual. Porque no existe ninguna mujer capaz de engendrar todos sus ovulos (y hay quien considera a las mujeres “impuras” por ese motivo).

    Hay que definir a las cosas por lo que son en ese momento. Si en el futuro son otra cosa, la definición se cambiara en ese omento (futuro).

  24. Herbert West
    19 febrero, 2013 en 18:55

    Como bien decís, y se ve, es un tema peliagudo.

    Personalmente, aunque no se cual es el límite (como nadie por el momento) creo que no tiene nada de malo el uso de embriones desechados para investigar, y llegado el momento realizar, la clonación de órganos.

    Lucho

    Pero desde mi punto de vista, limitar, truncar o condicionar el desarrollo de un óvulo fecundado dentro o fuera de un útero es afectar el derecho a la vida de un individuo sin su consentimiento expreso.

    ¿Y cómo le pides el consentimiento?

    Bromas aparte, entonces si queremos hacer una biopsia de la placenta (que a veces hay que hacerla) ¿como lo hacemos? Es una intervención médica, necesita consentimiento informado y resulta que la placenta es un órgano fetal (no es materno). Según tu razonamiento como el feto no nos puede dar su consentimiento no se puede hacer, ya que tiene riesgos que incluyen el aborto.

    Y ya se que en este caso estoy hablando de feto no de embrión ni de zigoto. Pero es un ejemplo de que pedir consentimiento expreso a cierto seres vivos no es posible.

    Finalmente, la muerte también es parte de la vida humana y se debe respetar.

    ¿Tú vas al médico? ¿Te tratarías de un infarto?

    Con esa frase dejas entender que no y das a entender que opinas que la medicina sobra, a fin de cuentas la muerte es parte de la vida y hay que respetarla, mientras que la medicina intenta arrancar gente de las manos de la muerte todos los días.

    Acaso, un niño nacido de un embrión generado artificialmente o producto de fecundación in vitro es menos digno o tiene derechos distintos al de uno nacido naturalmente y engendrado en un coito?

    Aquí te has salido del tema porque te vas a niños nacidos. Los niños nacidos son otra cosa que no tiene nada que ver con este tema ya que nadie habla de quitarle los órganos a los niños para dárselos al mejor postor.

    Por último me gustaría plantearte un dilema que, como de costumbre, no es originalmente mío.

    Imagínate que estás en una clínica de fertilidad y de repente se declara un incendio enorme. A tu lado hay un adulto (póngase lo que más te apetezca; enfermero, doctor, paciente…) y un contenedor con seis embriones. Si solo pudieses salvar al adulto o al contendor ¿serías tan amable de decirme qué salvarías?

  25. luchogonzales
    19 febrero, 2013 en 19:01

    Masklin :
    Lucho, lo que me asusta no es ese “adoptar o rechazar” un “código de conducta”, si no la falta de criterio a la hora de adoptar uno en concreto. Ejemplo, naciendo en la época nazi, en una familia de ideología nazi, ¿tengo que adoptar esos códigos de conducta? Pues es lo que normalmente pasa…

    Si pues, los seres humanos somos impredecibles, ahora que lo pienso sería bueno venir preprogramados con unas cuantas directivas como robocop.

  26. Jorge00
    19 febrero, 2013 en 20:10

    No existen las muertes prematuras, si se fallece por una falla renal, un infarto o cualquier otro tipo de enfermedad o padecimiento, es por la forma en que vivio ese ser humano o porque geneticamente era mas debil.
    Yo se que nadie quiere perder a un familiar o amigo, pero asi es la naturaleza.

  27. luchogonzales
    19 febrero, 2013 en 21:55

    Herbert, seré breve pues ya había escrito antes la respuesta pero se perdío por error en el envío.
    Sobre la consulta al embrión y la biopsia a su placenta, obviamente el medico es un profesional comptetente y se presume la buena fe de los padres o la madre que son los apoderados responsables de tomar esa decisión, al igual que como sucede con un menor de edad. Otra sería la historia si la madre quisiera perder al hijo voluntariamente. Cada caso será particular y cada uno asumirá las consecuencias de sus propios actos.

    Sobre si cuido mi vida, claro que sí, pero nunca la pondré sobre la de otra persona. Pongo un ejemplo: Si necesitara un transplante de corazón con urgencia, obviamente me inscribiré en una lista de espera, pero lo que no haré será matar convenientemente a un donante compatible o participar en una subasta de organos. Y si no tuve suerte y tengo que morir pues lo haré pero no reniegaré de mi fatal destino.

    Cuando comparo a dos niños distintos por el lugar de fecundación de su óvulo, lo que pretendo es destacar que ambos gozan de los mismos derechos y dignidad, no solo desde que son dados a luz sino desde el momento de su fecundación, asi sea en una placa petri, en un tubo de ensayo, en un portaobjetos o en el vientre de una mujer.

    Y sobre el dilema de los 6 embriones y el adulto en un incendio, creo que salvaría al adulto pues nadie me garantiza que esos embriones alguna vez se implanten en alguna mujer. Solo salvaría el contenedor a pedido del hombre adulto si me lo pide pues ahi estan sus embriones y afuera y a salvo esta la madre.

    Finalmente en realidad no se por qué existe la fertilización in vitro de seres humanos que nos da tantos dilemas éticos, si no estamos en peligro de extinción!

  28. Blueoriol
    19 febrero, 2013 en 22:22

    “Finalmente en realidad no se por qué existe la fertilización in vitro de seres humanos que nos da tantos dilemas éticos, si no estamos en peligro de extinción!”

    Hay gente que desea tener hijos. Obviamente tu respuesta a eso es: Si son esteriles (o tienen dificultades) que se jodan.

    Lo de los niños en los orfanatos es genial porque parece que esos niños estén allí por culpa de la fertilización in vitro. Uno pensaría que los culpables son quienes los abandonaron, pero resulta que no.

    Respeto que tu tengas tu ideas pero no las comparto en absoluto y en este parrafo detecto un tufillo prohibicionista que no cuadra para nada con el supuesto super-humanismo que se deduce de esa preocupación por los embriones,

    ¡Te preocupas mas por los seres humanos futuros que por los presentes!

  29. 19 febrero, 2013 en 23:50

    luchogonzales :
    Pero desde mi punto de vista, limitar, truncar o condicionar el desarrollo de un óvulo fecundado dentro o fuera de un útero es afectar el derecho a la vida de un individuo

    luchogonzales :
    la muerte también es parte de la vida humana y se debe respetar

    Me parece un poco confuso tu criterio.

    luchogonzales :
    Cuál es la diferencia entre un embrion generado artificalmente y uno generado naturalmente?

    Yo, por “embrión generado naturalmente” entiendo un embrión implantado en un útero, que tienen todas las condiciones para seguir desarrollándose.

    Por “embrión generado artificialmente” me refiero a un embrión producido en un medio donde no tiene (necesariamente) condiciones adecuadas para continuar su desarrollo. Si no puede continuar su desarrollo, no es un ser humano “en potencia”, con lo cual, se desmiente la frase:

    luchogonzales :
    Pero el valor del ovulo fecundado, zigoto, embrión o feto reside en su potencial de desarrollo como ser humano, no en su calidad de célula viva

    Ese potencial de desarrollo como ser humano no depende sólo del embrión, sino del medio en el cual se encuentra. En un medio artificial que no permite su desarrollo, ese embrión no tiene ningún potencial para dar origen a un ser humano.

  30. 20 febrero, 2013 en 5:31

    luchogonzales :

    Masklin :
    Lucho, lo que me asusta no es ese “adoptar o rechazar” un “código de conducta”, si no la falta de criterio a la hora de adoptar uno en concreto. Ejemplo, naciendo en la época nazi, en una familia de ideología nazi, ¿tengo que adoptar esos códigos de conducta? Pues es lo que normalmente pasa…

    Si pues, los seres humanos somos impredecibles, ahora que lo pienso sería bueno venir preprogramados con unas cuantas directivas como robocop.

    ¿Y como decidiríamos cuales directivas serian las correctas? Que hasta las leyes de la robótica de Asimov pueden manipularse para joder a la gente, o como en Robocop sempre queda el caso de la cuarta directiva oculta

  31. 20 febrero, 2013 en 9:14

    Yo se que nadie quiere perder a un familiar o amigo, pero asi es la naturaleza

    Jorge00, una frase que escrita en un ordenador desde la comodidad de la silla de tu casa parece decir algo, pero cuando tienes un hijo enfermo, y un médico te dice que tiene una posibilidad de salvación, ¿la rechazas porque la naturaleza ha dictado que muera? Lo dudo y mucho. Eso no lo hace nadie que tenga sangre en las venas, así que vuelve al mundo real.

  32. 20 febrero, 2013 en 9:26

    Sra. lamento decirle que el bebé murió en el parto, pero si desea hacemos un clon y en nueve meses tendrá un niño exactamente igual

    Hombre Lucho, creo que eso sigue formando parte de las películas de ciencia ficción. Me parece bien desconfiar de las personas, y sobre todo, de las grandes compañías. Es ahí donde hay que poner los controles. La clonación es una técnica que bien manejada puede dar muchas alegrías. Como tú dices en malas manos puede ser catastrófica, como ocurre con la energía nuclear, con la ingeniería genética o la tecnología láser.

    a vida se relativiza y deja de ser un bien supremo en si mismo

    Eso no solamente es cosa de las nuevas tecnología. La vida ya se ha relativizado. ¿Vale lo mismo la vida de un niño afgano que la de un niño de Florida? ¿Qué pasaría si para capturar un terrorista que tiene rehenes en un edificio de Chicago, el ejército volara todo el edificio con todos sus ocupantes? Sería una noticia de portada de todos los medios al día siguiente. Eso pasa a diario en muchos países sin que veamos apenas una reseña.

    Sin embargo ya es un avance el que podamos conversar y cambiar ideas, personas de lugares tan distantes..

    Siempre encontrarás aquí un canal para la conversación. A mí no me importan las distancias, ni las fronteras ni las banderas. Sé que voy contracorriente al decir que no soy nada nacionalista, no me importan las naciones, sólo me importan las personas.

  33. 20 febrero, 2013 en 10:15

    Sra. lamento decirle que el bebé murió en el parto, pero si desea hacemos un clon y en nueve meses tendrá un niño exactamente igual

    Aparte de que, como ha dicho Manuel, eso es todavia ciencia ficcion, incluso si no lo fuera. ¿Que tendria de malo? ¿Que diferencia habria entre que la señora tenga un hijo clonico del que murio o se quede embarazada de otro niño diferente.

  34. luchogonzales
    20 febrero, 2013 en 15:36

    Guillermoe :
    Yo, por “embrión generado naturalmente” entiendo un embrión implantado en un útero, que tienen todas las condiciones para seguir desarrollándose.
    Por “embrión generado artificialmente” me refiero a un embrión producido en un medio donde no tiene (necesariamente) condiciones adecuadas para continuar su desarrollo. Si no puede continuar su desarrollo, no es un ser humano “en potencia”, con lo cual, se desmiente la frase:

    No se si te logro entender, o sea que un embrión generado artificialmente al ser implantado satisfactoriamente en un útero se transforma en un embrión generado naturalmente?

  35. Blueoriol
    20 febrero, 2013 en 16:00

    En realidad la idea es sencilla.
    Un embrión generado artificialmente al ser implantado en un útero adquiere la potencialidad de convertirse en un ser humano que no tenia antes de implantarse.

    Como antes de implanterse no tenía esa potencialidad no se considera un ser humano porque nunca hubiese llegado a serlo.

  36. 20 febrero, 2013 en 19:11

    luchogonzales :

    Guillermoe :
    Yo, por “embrión generado naturalmente” entiendo un embrión implantado en un útero, que tienen todas las condiciones para seguir desarrollándose.
    Por “embrión generado artificialmente” me refiero a un embrión producido en un medio donde no tiene (necesariamente) condiciones adecuadas para continuar su desarrollo. Si no puede continuar su desarrollo, no es un ser humano “en potencia”, con lo cual, se desmiente la frase:

    No se si te logro entender, o sea que un embrión generado artificialmente al ser implantado satisfactoriamente en un útero se transforma en un embrión generado naturalmente?

    No, no me lográs entender. El punto es que:

    a) la potencialidad de un embrión humano para dar lugar a un ser humano no está dada solamente por el hecho de que es un embrión humano. Un embrión humano fuera de un entorno que le permita desarrollar a ese ser humano, no tiene potencial para desarrollar un ser humano.

    Se puede argumentar que a ese embrión, con las técnicas adecuadas, se lo puede asistir para que termine dando lugar a un ser humano. Pero con las técnicas adecuadas, se puede obtener un ser humano a partir de, por ejemplo, un espermatozoide o un óvulo, con lo cual damos una vuelta en círculo y volvemos al punto de que si impedir que un embrión en una caja de petri de lugar a un ser humano es interrumpir una vida, permitir que un espermatozoide o un óvulo o una célula cualquiera, que con las técnicas adecuadas podría dar lugar a un ser humano, muera, es interrumpir una vida humana.

    En definitiva, así como no es lo mismo un óvulo o un espermatozoide que un embrión humano, no es lo mismo un embrión humano en un útero humano que un embrión humano en una caja de petri.

    b) Utilizar un embrión humano para clonar un órgano es interrumpir una vida potencial. Dejar que una persona muera porque no le funciona un órgano es interrumpir una vida real.

    El debate no debiera ser “interrupir el desarrollo de un embrión, sí” vs. “interrupir el desarrollo de un embrión, no”. El debate debiera ser “interrupir el desarrollo de un embrión” vs “dejar que una persona muera o padezca una vida limitada por una enfermedad”.

  37. Terribilis
    20 febrero, 2013 en 20:49

    Está interesante el intercambio…. y ya voy a opinar como si algo supiera… 😆

    Dice Luchogonzales #110 […] “Como bien dice JM existe un problema para definir las fronteras biológicas en el desarrollo de del embrión que determinen cuándo se habla de un ser humano. Pero el valor del ovulo fecundado, zigoto, embrión o feto reside en su potencial de desarrollo como ser humano, no en su calidad de célula viva. Asi un espermatozoide, un globulo rojo, una neurona o un óvulo no son objeto de protección mientras no comprometa la vida de un individuo. Pero desde mi punto de vista, limitar, truncar o condicionar el desarrollo de un óvulo fecundado dentro o fuera de un útero es afectar el derecho a la vida de un individuo sin su consentimiento expreso. ” […]

    Me suena lo anterior como el debate respecto al aborto, en el cual seguramente muchos habéis leído o participado en algún momento. Creo que el problema sigue siendo de tiempo, de cuándo un óvulo fecundado se debe considerar como persona. ¿Cuando se ha formado el cerebro, cuando se fecundice el óvulo, cuando pase x tiempo?

    Dicen los creyentes católicos y cristianos en general, que la fertilización es el instante en el cual surge una persona (un individuo, dice Luchogonzales). Veamos muy rápidamente: Un óvulo fecundado tiene su genotipo completo, pero creo que para que llegue a ser una persona le falta el fenotipo ¿no? http://es.wikipedia.org/wiki/Fenotipo

    Pero ¿Qué es eso de individuo en potencia? Una semilla es un árbol en potencia pero no es un árbol, así como un óvulo fecundado no es un individuo. Además es un hecho que para limitar, truncar o condicionar el desarrollo de un óvulo, semilla, espora, etc., está la naturaleza misma… y, claro está, desde hace algunos años la ciencia..

    Generalmente dicen “individuos en potencia” quienes aseguran que al ser fertilizado el óvulo también le es dado un “alma”. Efectivamente, según el cristianismo una persona es la mezcla de alma y cuerpo, pero ojo que Santo Tomás de Aquino, (Contradiciendo a Origenes y a San Agustín) dijo que “1. Si la naturaleza del alma poseyera la especie completa de tal modo que hubiera sido creada en cuanto tal, aquel argumento sería viable, y podría admitirse que fue creada en un principio. Pero, porque naturalmente es la forma del cuerpo, no debió ser creada separadamente, sino en él.” (2) tomado de Suma teológica – Parte Ia – Cuestión 90. Sobre el origen del hombre: el alma http://hjg.com.ar/sumat/a/c90.html

    O sea que nada de potencial, porque un óvulo fecundado no es cuerpo.

    Pero sigamos con el rollo, y pensemos que el óvulo fecundado le es dado un alma, entonces tendremos un auténtico desmadre en el caso de, por ejemplo, trillizos o sextillizos monocigóticos, (a que sí)– :mrgreen: Y que además pasan algunos días antes de distinguirse ¿O sea que antes de eso no tienen alma?… Ni qué decir de los abortos espontáneos que no son tan infrecuentes ¿El dador de almas se equivocó con esos óvulos fecundados, personas en potencia? En fin…

    Lo sé, lo sé, los llamados padres de la iglesia no hablaban basándose en la ciencia sino en la famosa “Revelación” que es incuestionable, aunque sea muy existan contradicciones muy importantes entre sus profetas, así como falsa a la luz de lo que sabemos gracias la ciencia. Pero los creyentes siempre tratan de colar sus ideas en donde sea, como bien sabemos….

    Saludos embrionarios 😉

  38. luchogonzales
    20 febrero, 2013 en 21:28

    Guillermoe :

    a) la potencialidad de un embrión humano para dar lugar a un ser humano no está dada solamente por el hecho de que es un embrión humano. Un embrión humano fuera de un entorno que le permita desarrollar a ese ser humano, no tiene potencial para desarrollar un ser humano.

    Permíteme opinar distinto, para mi las etapas embrional, fetal, infantil, o adulta de un ser humano son simples estadíos de un mismo individuo vivo, al margen de que su entorno sea favorable o no para su desarrollo. De otra forma lo que dices puede entenderse como que la potencialidad de un bebé para dar lugar a un hombre no está dada solamente por el hecho de que es un bebé de humano, porque un bebé humano si no es alimentado por su madre (o alguien más) que le permita desarrollarse no tiene el potencial para hacerlo solo.

    Personalmente pienso que si un médico tiene un embrion humano saludable in vitro y no lo implanta en un medio que le permita desarrollar su saco gestacional, desarrollar su placenta y alimentarse, hace lo mismo que dejar en inanición hasta la muerte a un recien nacido. En ámbos casos las divisiones celulares se seguirán dando hasta el agotamiento de los recursos y se de inicio a la muerte celular. La única diferencia es que el primero no puede llorar hasta desmayarse. Discúlpenme si les parezco exagerado pero esa es mi manera de pensar.

  39. 20 febrero, 2013 en 21:46

    Discúlpenme si les parezco exagerado pero esa es mi manera de pensar

    Lucho, ya conocemos tú opinión. Ahora conoce tú algunas cifras:

    – Tasa natural de aborto espontáneo: 20-30% ¿Hay algún culpable?
    – Tasa de éxito de implantación y desarrollo embrión in vitro: 50%, valor sobre el que luego puede sobrevenir un aborto espontáneo.

    Creo que ninguna de esas cifras admite comparación con matar a un niño de hambre.

    Una pregunta: ¿en qué te basas para definir como ser humano a la unión de óvulo + espermatozoide? ¿En qué etapa es humano, tras la unión, tras la primera división, tras la segunda….? ¿Un óvulo o un espermatozoide, son seres humanos? No pretendo molestar, sólo tengo curiosidad por saber en qué fundamentas tu opinión.

  40. guilleemas
    20 febrero, 2013 en 22:25

    luchogonzales :
    Permíteme opinar distinto, para mi las etapas embrional, fetal, infantil, o adulta de un ser humano son simples estadíos de un mismo individuo vivo, al margen de que su entorno sea favorable o no para su desarrollo.

    Claro, pero, ¿qué es un individuo vivo? ¿Es lo mismo un ser humano que un “individuo vivo”?

    luchogonzales :
    De otra forma lo que dices puede entenderse como que la potencialidad de un bebé para dar lugar a un hombre no está dada solamente por el hecho de que es un bebé de humano, porque un bebé humano si no es alimentado por su madre (o alguien más) que le permita desarrollarse no tiene el potencial para hacerlo solo.

    Pues, no. un bebé es un ser humano diferenciado. Un feto es un ser humano diferenciado. Un zigoto no es un ser humano diferenciado. Un embrión que consta de unas cuantas células no es un ser humano diferenciado. No me parece una comparación válida la de un embrión y un bebé. Es como comparar un tornillo con un auto.

    luchogonzales :
    Personalmente pienso que si un médico tiene un embrion humano saludable in vitro y no lo implanta en un medio que le permita desarrollar su saco gestacional, desarrollar su placenta y alimentarse, hace lo mismo que dejar en inanición hasta la muerte a un recien nacido. En ámbos casos las divisiones celulares se seguirán dando hasta el agotamiento de los recursos y se de inicio a la muerte celular. La única diferencia es que el primero no puede llorar hasta desmayarse. Discúlpenme si les parezco exagerado pero esa es mi manera de pensar.

    Me parece extremadamente exagerado. Por empezar, es obvio que el padecimiento de un bebé es enormemente superior que el del embrión. De hecho, el bebé SUFRE la inanición, mientras que el embrión es incapaz de sufrir. Eso ya los convierte en dos hechos muy diferentes. Es como la comparación entre dejar que un ser humano vivo se queme y dejar que un cadáver humano se queme. No es lo mismo.

    Además, hay otro argumento extremadamente caprichoso: un médico no dejaría morir un embrión humano PORQUE SÍ. Es parte de un proceso que en este caso tiene por objetivo aliviar una dolencia.

    Es como comparar lo que hace el médico con el abandono de una persona herida, lo cual está mal. Pero el médico no “abandona a una persona herida”, abandona a una persona herida de muerte para asistir a un herido que tiene posibilidades de salvarse (para expresarlo con la misma analogía).

    De nuevo, no se trata de que los médicos “jueguen” con embriones humanos y los dejen morir. Se trata de implementar una técnica que puede aliviar dolencias y hasta salvar vidas, que exige el sacrificio de embriones humanos.

  41. luchogonzales
    21 febrero, 2013 en 0:25

    Manuel :
    Discúlpenme si les parezco exagerado pero esa es mi manera de pensar
    Lucho, ya conocemos tú opinión. Ahora conoce tú algunas cifras:
    – Tasa natural de aborto espontáneo: 20-30% ¿Hay algún culpable?
    – Tasa de éxito de implantación y desarrollo embrión in vitro: 50%, valor sobre el que luego puede sobrevenir un aborto espontáneo.
    Creo que ninguna de esas cifras admite comparación con matar a un niño de hambre.
    Una pregunta: ¿en qué te basas para definir como ser humano a la unión de óvulo + espermatozoide? ¿En qué etapa es humano, tras la unión, tras la primera división, tras la segunda….? ¿Un óvulo o un espermatozoide, son seres humanos? No pretendo molestar, sólo tengo curiosidad por saber en qué fundamentas tu opinión.

    Hola Manuel,
    Te faltó una tasa que me parece importante y que aun no he visto: # embriones implantados y nacidos / # de ovulos fecundados por cliente.
    Se me ocurre que n es el número promedio razonable de ovulos extraidos y posteriormente fecundados por mujer sometida al “tratamiento”.
    Supongo que si se da un aborto espontaneo o no se logra implantar el embiríon, el procedimiento de implantación se repetirá hasta que:
    1.- Se tenga un embarazo exitoso
    2.- Se consuman uno a uno todos los ovulos fecundados extraidos y congelados.
    3.- Se desista del tratamiento luego de m intentos (m<n)
    Desde el punto de vista de los padres que ven en las ecografías crecer "su" embrión será una situación difícil si se tiene una pérdida o dos. Y probablemente se desanimen del procedimiento si tienen 3 o más abortos espontaneos consecutivos. En el mejor de los casos serán felices si en el primer intento tienen éxito y seguro doblemente felices si salen mellizos (o trillizos…).
    Pero desde el punto de vista de los embriones siempre se perderán los n o (n-1) en el mejor de los casos. Es decir que si por algún motivo tengo razón y se les debe considerar seres humanos a los embriones, cada pareja sometida al tratamiento generará el 100% o (n-1)/n% de abortos de sus ovulos fecundados. Que me parece una tasa de mortalidad injustificablemente alta para satisfacer la necesidad de algunas personas de querer tener sus "propios" hijos y que pueden pagar el tratamiento.

    Cuando una familia sufre un aborto espontaneo, realmente sufre mucho y te lo digo por experiencia. Hace 3 semanas me enteré que mi esposa tenía 5 semanas de embarazo, lo malo es que había un hematoma en el útero diagnosticando una amenaza de aborto. Pasó 10 días en cama con sangrados continuos pero al final dentro de los coágulos que bajaban uno era anormalmente grande por lo que se le tuvo que practicar un legrado. Ella aún llora la pérdida a pesar de haber sido conciente de su embarazo solo por un poco más de dos semanas. Hay algunos vacíos que no se llenan nunca.
    En nosotros está la tranquilidad de haber hecho todo lo posible por evitar el aborto espontaneo, pero estaba fuera de nuestras manos.

    Sobre tu consulta de en qué momento es ser humano un óvulo, se que hay varios procesos involucrados en la fecundación pero realmente creo que la frontera es más etica y filosófica que biológica. Yo corto por lo sano y no me meto a adivinar.

    También está el otro extremo de personas que piensan que un ser humano es tan importante como cualquier otro animal o planta o mineral sobre la tierra. Y que da lo mismo que muera gente como que se tale un arbol, que somos como recursos renovables, que lo único importante para uno mismo es uno mismo y su descendencia, porque en realidad solo somos portadores de genes que buscan la trascendencia porque son muy egoistas. Que asi ha sido siempre y asi será por los siglos de los siglos. Y que si no nos matamos entre nosotros mismos es por una estrategia evolutiva que ha demostrado ser favorable a nuestra especie, etc, etc.

    Cada uno es libre de pensar como desee, por eso en este tema yo prefiero ser conservador.
    Saludos.

  42. 21 febrero, 2013 en 9:07

    Hola Lucho, siento lo del aborto que afecta a tu familia, es algo mucho más frecuente de lo que mucha gente piensa, de hecho muchas mujeres que enteran de su embarazo cuando se produce un aborto en las primeras semanas.

    Efectivamente, se suelen necesitar varios intentos para que la fecundación in vitro prospere. Tú eso lo ves fatal, pero todavía no me has dicho por qué. Me dices que tus motivos para colocar el inicio de la vida humana son éticas y filosóficas, pero has olvidado de decirme la conclusión de tu ética: ¿un óvulo es un ser vivo?, ¿la únión de las dos células ya lo es?, ¿una mórula?, ¿una blástula? Y no estaría mal fundamentar esa respuesta.

    Creo que aquí hay dos temas: (i) ser humano presente y (ii) ser humano futuro (proyecto). El primero debe tener todos los derecho, el segundo no. Yo no puedo pedir derecho para mis nietos, porque no los tengo, cuando nazcan (si lo hacen), entonces deberán tener derechos. Por eso es importante saber donde se coloca el punto en el cual empezamos a hablar de ser humano, porque a partir de ahí debemos protegerlo con los derechos humanos. ¿Dónde colocas ese punto y en base a qué?

  43. luchogonzales
    21 febrero, 2013 en 16:12

    Manuel :
    Hola Lucho, siento lo del aborto que afecta a tu familia, es algo mucho más frecuente de lo que mucha gente piensa, de hecho muchas mujeres que enteran de su embarazo cuando se produce un aborto en las primeras semanas.
    Efectivamente, se suelen necesitar varios intentos para que la fecundación in vitro prospere. Tú eso lo ves fatal, pero todavía no me has dicho por qué. Me dices que tus motivos para colocar el inicio de la vida humana son éticas y filosóficas, pero has olvidado de decirme la conclusión de tu ética: ¿un óvulo es un ser vivo?, ¿la únión de las dos células ya lo es?, ¿una mórula?, ¿una blástula? Y no estaría mal fundamentar esa respuesta.
    Creo que aquí hay dos temas: (i) ser humano presente y (ii) ser humano futuro (proyecto). El primero debe tener todos los derecho, el segundo no. Yo no puedo pedir derecho para mis nietos, porque no los tengo, cuando nazcan (si lo hacen), entonces deberán tener derechos. Por eso es importante saber donde se coloca el punto en el cual empezamos a hablar de ser humano, porque a partir de ahí debemos protegerlo con los derechos humanos. ¿Dónde colocas ese punto y en base a qué?

    Hola Manuel, para responder una pregunta tan específica debo precisar que no soy experto ni especialista en temas biológicos, solo está el sentido común y la información científica no especializada que alguna vez he podido digerir.
    Un espermatozoide es solo una célula más de una persona, al igual que un óvulo. Ambos son descartados naturalmente por el cuerpo, en ese sentido, su manipulación y estudio son solo problema del “propietario”.
    Desde el momento previo en el que el espermatozoide tiene acceso al citoplasma del óvulo hasta que se da la primera división celular existe un instante en el cual se puede considerar que hay una nueva vida distinta independiente a la de alguno de los progenitores y que debe ser respetada.
    Tanto el espermatozoide como el ovulo tienen mucha información genética en cada cromosoma que tendrán que fusionar y se tomará un tiempo. Creo que una vez concluida esta fusión es el momento clave que en el que debe iniciar la intangibilidad de la vida. Entonces antes de la primera división celular con cromosomas únicos se puede hablar de respeto a la vida humana. Si no me equivoco entonces un cigoto humano ya tiene toda la información necesaria y el potencial para formar a un ser humano por lo que debería ser protegido como cualquier ser humano.
    De la explicación descarto temas relacionados con modificaciones hechas a nivel genético sobre el adn del ovulo, espermatozoide o el ovulo fecundado que no vienen al caso de tu consulta.

  44. guilleemas
    21 febrero, 2013 en 16:31

    luchogonzales :
    Creo que una vez concluida esta fusión es el momento clave que en el que debe iniciar la intangibilidad de la vida. Entonces antes de la primera división celular con cromosomas únicos se puede hablar de respeto a la vida humana. Si no me equivoco entonces un cigoto humano ya tiene toda la información necesaria y el potencial para formar a un ser humano por lo que debería ser protegido como cualquier ser humano.

    Entonces, por ejemplo, en el caso de un aborto espontáneo, debería buscarse la forma de salvar el embrión y reimplantarlo en el útero; caso contrario, sería abandono de persona.

    Además, todos los abortos espontáneos deberían registrarse como el deceso de un ser humano. Por añadidura, los embriones fallidos deberían recibir nombre y número de documento.

    Me parece una idea totalmente arbitraria y caprichosa.

    Insisto: ¿por qué es más importante no permitir que se malogre un embrión que salvarle la vida a un adulto?

  45. Herbert West
    21 febrero, 2013 en 17:03

    El problema, como dice el artículo, es que es imposible definir lo que es un ser humano y lo que no y es que el número de cromosomas no sirve para decir que es humano o no y el número de células me parece que tampoco.

    De todas maneras yo, igual que otros (Terribilis lo ha expresado maravillosamente) opino que una bellota no es un roble (lo cual no justifica cualquier cosa).

    Para mi un embrión es un ser humano en potencia, y ahí está la clave. El zigoto se forma y empieza a dividirse bastante antes de la implantación uterina sin la cual no es posible su desarrollo a ser humano, además no tiene ni un órgano formado (menos aún sistema nervioso) y muchas otras cosas que hacen que no pueda ser considerado un ser humano y menos aún una persona.

    ¿Debemos crear embriones para salvar vidas? No lo se, pero para mi lo que sería inmoral es tirar a la basura los embriones sobrantes siendo que pueden llegar a hacerlo.

    En cuanto a la fecundación artificial, si no recuerdo mal el número de intentos en la seguridad social de España es de tres y se suelen implantar un par de embriones a la vez para aumentar las posibilidades de que progrese alguno.

    Lucho, lamento tu pérdida y espero que todo vaya bien para los dos en un futuro.

  46. Herbert West
    21 febrero, 2013 en 17:11

    Personalmente pienso que si un médico tiene un embrion humano saludable in vitro y no lo implanta en un medio que le permita desarrollar su saco gestacional, desarrollar su placenta y alimentarse, hace lo mismo que dejar en inanición hasta la muerte a un recien nacido. En ámbos casos las divisiones celulares se seguirán dando hasta el agotamiento de los recursos y se de inicio a la muerte celular

    ¿Y donde lo implantamos? ¿En una caja de zapatos?

    Para implantar un embrión necesitas una receptora y su consentimiento. Sin embargo para garantizar un embarazo lo más posible, necesitas varios embriones.

    Además no se está hablando de matar embriones, sino de desarrollarlos hasta órganos concretos, en vez de que se mueran. El embrión seguiría vivo en forma de corazón, páncreas, riñón…

    Así que según tu punto de vista es más ético usarlos en clonación terapéutica que tirarlos a la basura.

  47. luchogonzales
    21 febrero, 2013 en 18:40

    Dónde los implantamos Herbert? eso también me gustaría saber.
    Justamente por eso creo que se discute si se justifican los procedimientos de fecundación in vitro habiendo tantos aspectos cuestionables y que despiertan acalorados debates bioeticos, que por lo que veo tienen más de 20 años y no se puede llegar a un concenso.
    También aprovecho el comentario en agradecerles a Herbert y Manuel por sus palabras de apoyo .

  48. J.M.
    22 febrero, 2013 en 8:31

    El problema es que una cuestión moral no es evaluable, medible y reducible a una solución estándar. La diferencia entre la velocidad de la luz y la fecundación in vitro es que sobre la primera cabe el consenso, sobre la segunda no.

    En este caso, estamos poniendo a un lado de la balanza el no tener que deshacernos de unos cuantos embriones en estadíos tempranos y en el otro el dejar morir a un paciente que precisa un trasplante. Obviamente, a cada uno le pesa más un plato que el otro, y es difícil ponerse de acuerdo, precisamente por entrar en juego criterios morales y subjetivos imposibles de cuantificar.

  49. Herbert West
    22 febrero, 2013 en 16:03

    luchogonzales :

    Dónde los implantamos Herbert? eso también me gustaría saber.
    Justamente por eso creo que se discute si se justifican los procedimientos de fecundación in vitro habiendo tantos aspectos cuestionables y que despiertan acalorados debates bioeticos, que por lo que veo tienen más de 20 años y no se puede llegar a un concenso.
    También aprovecho el comentario en agradecerles a Herbert y Manuel por sus palabras de apoyo .

    Vamos a ver, que el tema se está desviando un poco.

    La fecundación in vitro (FIV) es un procedimiento médico, que atañe a una mujer y, como mucho su pareja, ya que son sus óvulos y su esperma.

    Si dan el consentimiento informado es técnicamente posible y no hay perjuicio a terceros no veo la controversia ética.

    Y yo no veo el perjuicio a terceros y por lo visto tampoco lo han visto los comités de ética ya que es un procedimiento médico aceptado y prácticado.

    Y no considero que sea legalmente bueno, y dudo que sea posible, dar derechos a un grupo de células que no tienen la posibilidad de desarrollarse (embriones no implantados).

  50. 23 febrero, 2013 en 19:44

    Hay una tesis persistente “el cigoto es una persona” de ahí se deriva que impedir su desarrollo o no proveer las condiciones para su desarrollo es un asesinato. Asignar el carácter de persona a una célula me parece descabellado. En otro momento podría abundar en lo anterior. Ahora me interesa otro aspecto.

    La tesis mencionada se usa para impedir la investigación en células madre y en la clonación terapéutica. Aunque eso implique impedir que personas completamente desarrolladas tengan en el futuro la oportunidad de sanar o de no morir lustros antes que lo esperable.

    Hay un hecho crudo. Un enfermo cardiaco que requiere transplante, necesita que otro ser humano muera para poder donar el corazón. Es una vida por otra.

    Por supuesto que muchos enfermos cardiacos mueren antes de que haya un corazón compatible. Dado que no cualquier corazón sirve. Como debeís saber el sistema inmune resguarda el medio interno de macromoléculas y células extrañas. Por ello casi ningún órgano ajeno podría sobrevivir luego del transplante. Todo esto es una gran tragedia. Tragedia que la investigación biomédica podría solucionar.

    ¿No sería maravilloso tomar el citoplasma de un óvulo donado (cuyo destino es morir, cada mes muere uno en cada mujer) y colocarle el núcleo de una célula del paciente y lograr que dicha célula se multiplique y construya un corazón nuevo que no será rechazado?

    Sería fantástico, pero el “corazón” de los sustentantes de la tesis “cigoto = persona” es duro. No se apiadan de los enfermos graves, ni de sus familias. Trabajan con denuedo para impedir investigar a los científicos, y así éstos no puedan aprender como hacer corazones nuevos.

    Sólo les importa que una célula no muera. Cuando ni siquiera esa célula existe, pues nadie sacará ningún ovulo de una mujer solidaria, ni le sustituirá el núcleo.

    Sostienen tercos que esa célula – el óvulo con núcleo sustituido- es un cigoto (falso) y por tanto es una persona agraviada por el hecho de conducir a sus células descendientes hacia la construcción del corazón que le salvará la vida al enfermo cardiaco. En vez de convertirse en el clón de ese enfermo.

    Esto último es loquísimo, pues nadie sabe hacerlo. Y la investigación de ello es muy poco ético ya que implica formar cientos de embriones, fetos y neonatos malforfados y enfermos antes de lograr el primer clón humanos sano. La famosa Dolly es el afortunado caso de más de doscientos intentos de clonar ovejas. Incluso la oveja clonada ya había muerto para cuando Dolly nació.

    Insisto, nadie sabe como lograr la clonación reproductiva de un humano. Esto es así porque no toda la información para desarrollar un humano está contenida en el cigoto. Aunque, los que repiten chichés sigan repidiendolos y sostengan que como el cigoto tiene su dotación completa de genes, es una persona.

    No es verdad que baste con los genes del cigoto. Construir un nuevo ser humano requiere también de la información genética materna y de las interacciones mayormente desconocidas (diálogo molecular) entre la madre y las células derivadas del cigoto a lo largo de todo el desarrollo embrionario: mórula—>blactocisto —> gástrula —> embrión —> feto —> feto viable.

    Un gen materno mutado cuyos ARNm se almacenan en el óvulo para funcionar una vez ocurrida la fecundación puede llevar a la muerte al cigoto de inmediato o más tarde. Esa mujer sólo sabría que es esteril y que los procedimientos de reproducción asistida no le funcionan a ella.

    Dejen las solidarias mujeres donadoras de óvulos y a los científico contribuir a salvar vidas reales .

    Digamos sí a la investigación en la clonación terapéutica.

  51. matteo
    9 mayo, 2013 en 18:02

    Querido y estimado J.M. quisiera citar una parte de tu texto para un ensayo. Para eso, necesito saber su nombre.
    Gracias

  52. J.M.
    9 mayo, 2013 en 23:15

    Te he enviado un correo a la dirección que has puesto en el comentario. Si no es correcta, escríbenos a lacienciaysusdemonios@gmail.com

    Saludos.

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