Inicio > Actualidad, Biología evolutiva, Escepticismo > Propagando el Creacionismo (II)

Propagando el Creacionismo (II)

13 marzo, 2013

DiscutiendoHace unos días os contaba mi aventura con una creacionista (Eva) con la que estuve charlando un rato acerca de la evolución, la creación, Dios y demás. En el capítulo anterior mi amiga creacionista trataba de convencerme de la imposibilidad de la macroevolución. Era Dios quien había creado a los diversos seres vivos del planeta, cada uno con sus peculiares características. Y nosotros, torpes humanos, simplemente lográbamos copiar algunos de sus diseños para generar nuestra tecnología.

Llegados a este punto, me abrió el panfleto que traía por un capítulo titulado “Mitos y realidades de la evolución”. Así que seguimos…

Eva: Vayamos al tema de la Teoría de la Evolución. ¿No crees que requiere más fe esta teoría que la creencia en Dios? La microevolución parece que existe y está demostrada pero no la macroevolución. ¿Cómo explicas la biodiversidad actual? Las mutaciones permiten pequeños cambios en las especies pero no generan nuevas especies. Nunca se ha demostrado tal cosa.

Gonn: Bien, ¿qué entiendes por micro y macroevolución?

E: Pues la microevolución hace referencia a los pequeños cambios o mutaciones que sufre una especie y la macroevolución hace referencia a los grandes cambios que dan lugar a nuevas especies.

G: Pero esos grandes cambios también son mutaciones. A mi entender, hablamos de la misma cosa. El parámetro que diferencia a una de otra es el tiempo. En cortos espacios de tiempo veremos procesos de microevolución y en grandes lapsos de tiempo, puesto que el número y acumulación de mutaciones habrá sido mayor, veremos procesos de macroevolución.

E: Eso no ha sido demostrado. Nunca se ha visto una mutación que dé lugar a una especie nueva.

MacroevoluciónG: Por supuesto. Si lo que estás proponiendo es una mutación que convierta un pez en una rana, efectivamente, no creo que lo vayamos a ver. La macroevolución, como he tratado de explicarte, no dice eso. Su efecto se debe a la suma de muchas mutaciones producidas a lo largo del tiempo. Lo que no ha sido demostrado de forma directa y rotunda es la descripción de dicho proceso, ya que requiere miles, sino millones de años en producirse. Lo que tenemos son evidencias indirectas de que eso ha sido así y hasta ahora, ninguna prueba en contra. Y con una sola sería suficiente para tirar abajo la teoría. Y desde luego, no tenemos la más mínima evidencia, ni siquiera atisbo, de que exista un diseñador.

E: Bien, si dices que no se ha demostrado, requieres la misma fe para creer en la macroevolución que en un diseñador…

G: Y dale… De la macroevolución tenemos evidencias indirectas, de un diseñador, no. Para empezar tenemos la microevolución, la cual parece no causarte ningún trauma. Si dicha microevolución la alargamos en el tiempo, llegamos a un incremento y acumulación de mutaciones muy superior. Por otro lado, nos encontramos en muchos casos fósiles que vienen a ser especies intermedias entre dos especies. Y por último, existen otros mecanismos evolutivos como la simbiogénesis, la recombinación, el equilibrio puntuado o la transferencia horizontal de genes que también parecen implicados en estos procesos macroevolutivos. No se trata de fe, sino de datos, información, hechos.

E: A mi parecer todo eso requiere la misma fe que creer en Dios. Y ya puestos, prefiero creer en Dios.

G: Pero no se trata de preferencias. Se trata de estudiar los datos existentes, analizarlos y ver qué conclusión encaja mejor con la realidad. Ponle que te doy la razón. Vale, de acuerdo, la macroevolución no está probada. O mejor, hay una serie de pruebas que la desmienten. Perfecto. Yo como científico lo que haría sería desecharla como teoría. Pero no por ello, me voy a quedar con una teoría nueva porque la “prefiera”. No, no funciona así. Cada teoría debe aportar sus propias pruebas. ¿Qué pruebas aporta la teoría del diseñador inteligente? De momento no me has dado ninguna.

Diseño InteligenteE: El diseño inteligente es obvio si observamos la complejidad de los seres vivos. Al igual que una máquina tiene diversas partes y cada una tiene una función concreta, los seres vivos son iguales. Cada órgano, cada miembro y cada célula cumplen sus funciones perfectamente. Eso no puede provenir del azar. Tiene que haber sido diseñado por Dios.

G: Vale, tú haces una observación, la complejidad de los seres vivos. Pero no puedes buscar la explicación con un simple “lo más obvio”. Como nosotros, los seres humanos, diseñamos máquinas complejas y los seres vivos son complejos, los seres vivos son diseñados. Es un silogismo sin sentido, si no viene avalado por pruebas. Y suponiendo que encontráramos pruebas de que ha sido así, aún tendrías que demostrar que hemos sido diseñados por Dios y no por unos extraterrestres… Yo me imaginaba que ibas a hablarme de la complejidad irreducible…

E: Ah sí, eso también. Pero vamos al segundo mito de la evolución. [Señala en el libro una nueva sección que se llama: “Mito 2: La selección natural condujo a la creación de nuevas especies”.] La selección natural dice que las especies mejor adaptadas son las que sobreviven y las demás se extinguen. Aquí se menciona un ejemplo que pone en entredicho esa afirmación. [Aquí la mujer se hizo tremendo lío tratando de explicar un experimento con pinzones donde parece que en una isla donde convivían dos tipos de pinzones con pico pequeño y grande. El de pico pequeño predominaba hasta que hubo una sequía, momento en el que empezó a predominar el de pico grande. Al año siguiente ya no hubo sequía y volvió a predominar el de pico pequeño… O algo así] Los pinzones no se han transformado en nada nuevo. No son especies nuevas creadas por la selección natural.

G: La selección natural NO crea nada. Selecciona entre lo que ya existe. Y lo que me cuentas es un claro ejemplo de ello. Los pinzones de pico pequeño están mejor adaptados al ambiente de la isla. Pero al producirse una sequía se ven desfavorecidos por alguna razón, que habría que estudiar. Cuando la sequía finaliza, se vuelven a las condiciones anteriores y predominan de nuevo los pinzones de pico pequeño. Esto no contradice la selección natural. De hecho es un buen ejemplo.

E: Pero es que no se ha extinguido ninguno. Y sobreviven unos y otros. No es coherente.

G: Pero vamos a ver… Cuando hay sequía, predominan unos y cuando no la hay predominan otros. Si la sequía perdurara en el tiempo, habría que ver qué pasa. Pero si viene y va, en periodos cortos, no da tiempo a que se extinga nadie.

E: Bueno, vamos al último mito. El registro fósil es una invención para justificar la macroevolución. Parece que se han desenterrado miles de millones de fósiles y no hay evidencia de que existan especies intermedias entre ellos.

G: Bueno, eso es muy discutible. El número de fósiles no lo sé, pero creo que el número de especies fosilizadas descritas ronda los 250.000, que es el número relevante. Esto es muy poco si atendemos al posible número de especies actuales, cerca de 10 millones, o al número de especies totales que ha habido en la tierra, un número muy superior. Por tanto, el registro fósil no es para nada amplio. Y por otro lado, sí que existen diversos ejemplos de especies intermedias como el Tiktaalik o el Archaeopteryx.

BibliaE: Decías que te habías leído la Biblia…

G: Vaya cambio… Sí, el Antiguo Testamento entero y del Nuevo Testamento, la mayor parte.

E: ¿Y no crees que el Génesis se ajusta bastante bien a los hallazgos científicos realizados por el hombre?

G: Bueno, un texto tan subjetivo da lugar a lo que uno quiera interpretar. ¿Cómo lo interpretas para sacar de ahí que el Universo fue creado hace unos 13.700 millones de años y la Tierra hace unos 4.500 millones de años o la vida hace unos 3.800 millones de años, que es lo que dice la ciencia?

E: El problema es que los fundamentalistas han hecho mucho daño, diciendo que el mundo se había creado en 6 días (…) No obstante, aunque no detalle los millones de años, se adapta a lo que dice la ciencia. Ya sería para tenerla en cuenta…

G: Pero si ya tenemos libros de física que nos explican con gran detalle cómo fueron las cosas, no necesitamos ningún libro de hace más de 2000 años que trate de explicárnoslo, y menos, con textos tan subjetivos. Está bien como historia que refleja unas costumbres y unas ideas de aquella época, pero a la ciencia le sirve de muy poco. Además, ¿qué necesidad hay de mezclar ciencia y religión?

E: Pues la hay, porque la gente cada vez cree más en la ciencia y menos en Dios. Y es un modo de acercarse y hacer ver que Dios está ahí, con ciencia o sin ella.

G: Cada cual evangeliza como quiere o puede…

E: Por último, Gonn, ¿crees que la vida tiene un sentido? Es decir, ¿estamos destinados a algo superior?

G: No sé si te estoy entendiendo…

E: Pues que no es lógico que nuestra vida no tenga sentido y que estemos aquí de paso.

G: Ah, ok. Yo así lo creo. No veo finalidad en nuestra existencia.

E: Pero la Biblia nos ilustra a ese respecto. Incluye una promesa de vida en un mundo libre de caos y conflictos… libre incluso de la muerte. Millones de personas aseguran que nada aporta tanto sentido a su vida como su fe en Dios. ¿Son acaso fantasías?

G: A mi juicio, sí. Ninguno me puede demostrar que Dios existe. Además, ¿cuál de los dioses de las más de 2.000 religiones que hay en el mundo? Eso creo que es indemostrable. Y por fe no llegamos a ningún lado porque tendría que decidir en qué Dios creer, lo cual no creo que tenga mucho sentido.

E: Bueno, parece que no te convenzo.

G: Ni yo a ti.

E: En cualquier caso, gracias por haberme permitido hablar contigo. Ha sido un placer.

G: Igualmente. ¡Nos vemos!

Y así terminó, más o menos, este encuentro creacionista. Lo cierto es que Eva era una persona muy educada, correcta y agradable, a diferencia de los elementos que nos hemos encontrado por aquí y por otros foros, que te mandan al infierno a la mínima de cambio. No obstante, tenía bastante follón en la cabeza con todos los conceptos que intentaba manejar. No parecía tener mucha idea y enseguida se quedaba bloqueada. En cualquier caso, como experiencia lo recomiendo.

Entradas relacionadas:


  1. Juan
    13 marzo, 2013 en 3:27

    Pues hombre, mi madre es TDJ, y yo soy licenciado en biología con un máster en ciencias biológicas y un doc en biología evolutiva y a pesar de que participo en foros de evolución y creacionismo (DI incluido), la verdad es que no tengo corazón ni paciencia para ponerme en estas con ella. Saludos y sigan con este blog que me parece muy interesante.

  2. alfonso
    13 marzo, 2013 en 4:32

    por favor, dime: intermedias de qué especies te parecen el Tiktaalik y/o el Archaeopteryx ? no te olvides que debería concordar -en forma secuencial ordenada- la cronología entre ellas.
    sí se han encontrado en el registro fósil …. especies actuales!!. puedes ver las fotos en el sitio harum yayha (los comentarios no los recomiendo)
    poca ciencia nos aleja de Dios, mucha, nos acerca.(Pasteur)
    saludos

  3. Juan
    13 marzo, 2013 en 5:21

    Le has dado entrenamiento para cuando le toque alguien menos puesto en el tema.

  4. 13 marzo, 2013 en 8:46

    Juan, entiendo tu postura, pero si has estudiado tanto, y has llegado al nivel de conocimientos que se supone para alguien de tus estudios, no está de más que divulgues y hagas docencia, no te lo quedes todo para tí.

  5. 13 marzo, 2013 en 8:58

    Alfonso, tu argumento es… “como no se han encontrado fósiles de todas las especies que habitaron el planeta antes que nosotros esas especies nunca han existido”. Es un argumento de dibujos animados, tanto que hasta Futurama lo usó en uno de sus capítulos.

    http://www.dalealplay.com/informaciondecontenido.php?con=404858

    La pena es que no uses ese argumento simplista para preguntarte por los fósiles de Adán y Eva. ¿Dónde están? Puede que estén junto a un Tiktaalik.

    sí se han encontrado en el registro fósil …. especies actuales!!.

    Eso es cierto, se han encontrado creacionistas en el registro fósil, pero tras muchos análisis, parece que pertenecen a nuestra especie.
    Leyendo a Harum Yayha no me extraña que tengas esos líos en la cabeza. ¿Has probado con un simple y humilde libro de ciencias naturales?

    Cuando entro en el laboratorio dejo fuera el oratorio (Pasteur)
    Saludos

  6. 13 marzo, 2013 en 9:43

    “Lo cierto es que Eva era una persona muy educada, correcta y agradable” y si fuera un poco lista también estaría un poco más cerca de no creer en seres mágicos, pero creo que eso nunca sucederá.
    Por otro lado con el entrenamiento que le has proporcionado tiene nuevos argumentos que tergiversar y con los que liar y hacer la picha un lio a personas que no saben tanto del tema como tu.

  7. 13 marzo, 2013 en 10:01

    por favor, dime: intermedias de qué especies te parecen el Tiktaalik y/o el Archaeopteryx ? no te olvides que debería concordar -en forma secuencial ordenada- la cronología entre ellas.

    Pues resulta que el Tiktaalik representa un eslabon intermedio entre el Panderichthys de hace 380 m.a. y el Acanthostega y el Ichthyostega de hace 365 m.a.

    El archeaopterys es un eslabon entre la familia Dromaeosauridae y la Avialae.

  8. Masklin
    13 marzo, 2013 en 10:37

    A mi entender hay tres asociaciones clave que hace.

    Equipara fé en la ciencia con fé en Dios. Esto significa que no entiende el método científico.

    Habla siempre de preferencias. ¿Visión Infantil? Las cosas tienen que ser como ella desea… no como son. Que dura es la realidad.

    “No es lógico que nuestra vida no tenga sentido” Antropocentrismo puro… Me arriesgo: Intuyo un sentimiento de baja autoestima que le hace idealizar el mundo y querer pertenecer a un grupo.

  9. 13 marzo, 2013 en 13:00

    La filosofía que destila el pensamiento de Eva (y ya puestos cualquier otro religioso anticientífico) es que si encuentran un dato contradictorio o un error en la Teoría de la Evolución eso demuestra automáticamente sus posturas deístas y creacionistas. Pero lo que no entienden (porque desgraciadamente jamás han leído un libro sobre historia de la ciencia) es que la investigación está llena de cadáveres de hipótesis inválidas, errores experimentales o de interpretación, nuevos datos que modulan o restringen la visión previa, etc. Pero que en realidad todo ello sirve para depurar el conocimiento, alejándolo cada vez más y no acercándolo nunca a los mitos de pueblos primitivos sean estos pastores de cabras judíos, beduinos árabes o ya puestos indios navajos o habitantes de las selvas de Papúa.

    Finalmente, por mucho que Pasteur dijera su famosa frase (si es cierta) de que

    “poca ciencia nos aleja de Dios, mucha, nos acerca”

    la realidad es que este proceso histórico de continua retirada del “poder divino” para explicar la realidad (lo que se ha denominado el dios de los huecos) se hace cada vez más rápido e imparable con cada nuevo descubrimiento. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/02/debate-sobre-ciencia-y-religion-entre.html

  10. 1vin
    13 marzo, 2013 en 13:00

    “¿Es el hombre sólo un fallo de Dios, o Dios sólo un fallo del hombre?” (Friedrich Nietzsche) para mi en “fallo” se podría introducir “necesidad” , al menos, en ciertos casos.

  11. Francesc
    13 marzo, 2013 en 18:03

    Con un poquito de suerte has plantado la semilla de la duda en su cerebro.
    Ahora bien… no soy biólogo, pero os leo mucho. En tu diálogo aceptas que ella equipare especies transicionales con especies intermedias, cuando en realidad no es el mismo concepto. En el ejemplo del tiktaalik -que javi amplía- no hay ninguna garantía -a menudo es lo contrario- de que el tiktaalik sea una especie descendiente de Panderichthys y ancestro de Acanthostega, aunque tenga caracteres de ambos. En un símil familiar, no sabemos que sea hijo de una y padre de la otra. De hecho es más probable que sea sobrino de una y tío de la otra, y eso es suficiente. Eso es una especie transicional. Sería una casualidad brutal -por lo tanto sospechosa- encontrar en el reducido registro fósil tres especies con una relación de parentesco tan directa.
    Digo esto sabiendo que lo que los creacionistas defienden es que si no hay un “crocoduck” es que su particular versión de dios existe, por lo tanto ningún “eslabón perdido” les va a satisfacer. De hecho, cada “eslabón” abriría hueco para dos eslabones que se pediría que encontraran.

  12. Francesc
    13 marzo, 2013 en 18:09

    Por cierto, el tema que saca ella de los pinzones, que casualidad que esta misma web recuperara el genial artículo de cnidus hace sólo 4 días https://lacienciaysusdemonios.com/2013/03/09/segunda-edicion-pinzones-de-darwin-y-seleccion-natural-evolucion-a-tiempo-real/

  13. Cronopio
    14 marzo, 2013 en 1:14

    Una frase encontrada que me ha gustado
    Marañón, Gregorio: “Toda la historia del progreso humano se puede reducir a la lucha de la ciencia contra la superstición.”

  14. 14 marzo, 2013 en 17:08

    ¿Como se puede creer que la macroevolución no existe y en cambio creer que la microevolución si?

    Supongo que si tu edad es inferior al millón de años eso te incapacita para probar la evolución (macroevolución) puesto que no pudiste observarla.

  15. J.M.
    15 marzo, 2013 en 8:33

    Blueoriol :

    Supongo que si tu edad es inferior al millón de años eso te incapacita para probar la evolución (macroevolución) puesto que no pudiste observarla.

    Y si su edad es inferior a 248 años, no puede probar que Plutón gire alrededor del Sol, ya puestos…

  16. Masklin
    15 marzo, 2013 en 9:10

    Una vez discutiendo con una psicóloga de las del lado oscuro* le reté a que me probara que no hacia las cosas sólo por instinto (Era lo que argumentaba constantemente con los demás). No supo hacerlo. Utilice su misma trampa que es la que estais comentando.

    *La cosa había empezado porque comentó que era introvertido por tener los brazos cruzados… Estaba en manga corta, viento maritimo fuerte, ¡había unos 12ºC!

  17. Blueoriol
    15 marzo, 2013 en 17:41

    J.M. :

    Blueoriol :
    Supongo que si tu edad es inferior al millón de años eso te incapacita para probar la evolución (macroevolución) puesto que no pudiste observarla.

    Y si su edad es inferior a 248 años, no puede probar que Plutón gire alrededor del Sol, ya puestos…

    Exacto, es un razonamiento (o linia de pensamiento) muy usado.

    Aunque el ejemplo con Plutón sirve muy bien para rebatirlo.
    ¿Porque no se me ocurriría? Me hubiese ayudado mucho en alguna discusión.

  18. José
    15 marzo, 2013 en 20:47

    Muy interesante, muchas gracias. De todas formas, nunca me ha parecido difícil conciliar a Darwin con Dios. Para hacerlo, basta con creer (terreno de la) que el modus operandi divino para llegar al hombre fue la evolución. Eso sí, distinguiendo bien entre ciencia y religión:
    – La evolución es ciencia. La Ciencia nos dice como nació el universo, la tierra, y la vida.
    – El creacionismo es contrario a la Ciencia. Probadamente falso.
    – La creencia en ese “soplo divino” que está detrás de las leyes de las física que han hecho el el universo como hoy es, no es científico, pero tampoco incompatible con la ciencia. Es fe. Y como tal, se debe presentar en las clases de religión y no de Ciencias Naturales.

    J

  19. J.M.
    16 marzo, 2013 en 13:21

    Esa es la base del argumento de los “ministerios independientes” de Gould: la ciencia y la religión no tienen porqué enfrentarse si una no entra en el terreno de la otra.

    El gran defecto de este planteamiento, es que pocos creyentes son capaces de aceptar la afirmación “No es necesario un dios para explicar el universo y la vida”. O, dicho de otra forma, la idea de que dios es prescindible en la explicación, mientras la de la selección natural, por ejemplo, no.

    Si esto fuera así de claro, allá cada cual con sus creencias…

  20. Lucien
    16 marzo, 2013 en 23:41

    ¿Y en qué momento ese “soplo divino detrás de las leyes de la física” se puso a decir con quien había o no había que acostarse, a concebir hijos con vírgenes y a extender relatos erroneos sobre prácticamente todos los temas? Porque creo que ese salto me lo he perdido.

  21. José
    17 marzo, 2013 en 1:57

    A 20: ¿te parece imposible que haya creyentes que no acepten todo lo que tú denuncias? ¿Si uno cree en Dios, debe por fuerza creer que la Biblia es un relato literal y una obra científica? ¿Para creer en la ciencia hay que ser ateo?

  22. 17 marzo, 2013 en 2:05

    José #18
    Aceptar la evolución mientras comentas

    ” La creencia en ese soplo divino que está detrás de las leyes de las física que han hecho el universo como hoy es, no es científico, pero tampoco incompatible con la ciencia.”

    es simplemente el dios de los huecos. Aquello que ha desentrañado y explicado la ciencia demostrando el error de la religión se acepta, pero se mantiene el papel de dios (imagino que únicamente el judeocristiano) para aquello que actualmente es desconocido o todavía inexplicado (el origen del universo por ejemplo). Es decir la religión se repliega constante e inexorablemente hacia lo desconocido aun cuando cada nuevo descubrimiento recorta un poco más esa parcela de ignorancia.
    La ciencia y la religión siempre chocan porque la religión hace afirmaciones (gratuitas y sin fundamento) sobre la realidad. Y hasta ahora todas las afirmaciones religiosas que ha contrastado la ciencia han sido refutadas, por lo que tu postura es un simple asidero temporal para seguir creyendo en lo imposible sin tener que reconocer la inutilidad y el error de la superstición en la que crees.

  23. Dario
    17 marzo, 2013 en 2:46

    ¿Para creer en la ciencia hay que ser ateo?

    Para entender la ciencia hay que entender las reglas del juego, trabajar mucho, no dar cosas por sentadas, no aceptar falacias de autoridad asì pprovengan de amigos imaginarios, y estudiar y experimentar. Si todo esto te constituye a ti la base de la creencia, pues adelante 🙂

  24. Alaksandu
    17 marzo, 2013 en 6:56

    José
    Para entender la Ciencia, sólo hay que tener inteligencia y estudiar mucho, en cambio, para Creer en “dios”…debes tener, todo lo contrario.
    Saludos.

  25. 17 marzo, 2013 en 8:48

    ¿Para creer en la ciencia hay que ser ateo?

    José, en la ciencia no se cree. La ciencia es una herramienta que puedes emplear. Está ahí, y la puedes usar o no, independientemente de la creencia de cada uno. La historia demuestra que se puede ser un científico y creyente a la vez. Todo depende de cómo asuma cada uno su creencia religiosa. Lo que sí veo imposible es ser literalista bíblico (o de cualquier otro texto sagrado) y científico, porque esas personas anteponen su creencia religiosa a cualquier resultado que se obtiene en el laboratorio. Bueno, en general anteponen dicha creencia a la propia realidad del universo.

  26. 18 marzo, 2013 en 2:12

    Estos ya están Propagando el Creacionismo en la República Argentina…sin palabras.
    http://www.educacionadventista.org.ar/Creacionismo.aspx

  1. No trackbacks yet.
Los comentarios están cerrados.
A %d blogueros les gusta esto: