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No hay un terreno común entre ciencia y religión

2 mayo, 2013

ciencia-religion
Unos investigadores del Museo Nacional de Ciencias Naturales-CSIC acaban de publicar un artículo en el que analizan las diferencias entre la religión y la ciencia. Os dejo aquí el resumen que los propios autores han preparado en exclusiva para este medio.

Autores:Antonio G. Valdecasas, Luis Boto y Ana María Correas.

Generalmente existe una tendencia a buscar puntos de encuentro entre Ciencia y Religión, percibidas como formas diferentes de entender el mundo, que, no obstante podrían conectarse de diversas formas, y a sostener que esta conexión podría ser fructífera para ambas. En un reciente trabajo que aparecerá formalmente en el número de Junio del Journal of Biosciences (disponible on line : There is no common ground between Science and Religion tratamos de desmontar esta visión a través de una especie de decálogo sustentado en puntos como:

1.- Ciencia es un término polisémico que puede significar tanto el progreso social que se alcanza a través de una forma de conocimiento como el mismo conocimiento.

2.- La única fuente de datos de los que se nutre la ciencia es la experiencia empírica, que se puede adquirir tanto a través de la observación repetida como del cuidado diseño de experimentos.

3.- Existe un número de fenómenos no accesibles, por el momento, al estudio experimental, para los cuales técnicas computacionales y observación cuidadosa permiten validar hipótesis referentes a sus causas.

4.- No hay límites a las cuestiones que la ciencia puede abordar y no existe un espacio acotado de preguntas reservado a la religión para el que la ciencia no pueda tratar de dar respuestas. Incluso aquellos fenómenos que hoy no tienen una respuesta científica clara (origen del Universo, origen de la vida, por ejemplo) pueden ser abordados desde una perspectiva científica a través de modelos basados en el conocimiento adquirido que nuevas metodologías podrán validar o no en el futuro.

5.- Lo que define a la ciencia no es el tipo de preguntas que se hace, sino la metodología que utiliza para responderlas, basada en la contrastación de hipótesis y la repetitividad de las observaciones, tanto por uno como por diferentes sujetos.

6. Existen diferentes criterios más allá de la falsabilidad de Popper con que la ciencia puede ser diferenciada de la pseudociencia o de la opinión personal no contrastable.

7.- Una definición de creacionismo es necesaria para hacer más evidente que ciencia y religión son cosas diferentes.

8.- Cualquiera es libre de creer en una entidad superior para explicar el mundo o dar sentido a su vida, pero eso no tiene nada que ver con la ciencia.
9. La religión no puede nunca promover el conocimiento científico como pretendemos dejar claro a lo largo del artículo, puesto que se basa en creencias o aproximaciones personales a la verdad, que no son repetibles ni contrastables. Solo la ciencia alimenta el conocimiento científico.

10.- Abandonar la evidencia empírica como el principal criterio para evaluar el conocimiento científico conduce a sinsentidos y a hacer las cosas más confusas.


  1. 2 mayo, 2013 en 9:38

    La famosa argumentación del biólogo Stephen J. Gould de que la ciencia y la religión son dos magisterios separados, defendida también por otros científicos condescendientes es simple y puramente una acomodaticia y bastante cobarde dejación de los propósitos y fines de la ciencia. La ciencia aspira al conocimiento y cuando la religión hace afirmaciones sobre la realidad (es decir, siempre) entra en conflicto directo con la ciencia. ¿existen los milagros o el alma?¿las palomas pueden fecundar a las vírgenes?¿subió al cielo Mahoma en un corcel?¿las enfermedades y las plagas son enviadas por un extraterrestre barbado para castigar a ateos, impíos y blasfemos?

    Todas las afirmaciones religiosas pueden ser contrastadas dentro del marco de la ciencia. Otra cosa es que haya que refutar individualmente todas y cada una de las absurdas afirmaciones que han presentado la miríada de religiones inventadas por la Humanidad en su lago devenir, porque ello implicaría que todos los científicos de los siglos futuros se tendrían que dedicar a tiempo completo a esta terrible tarea al estilo del castigo a Sísifo. Si una afirmación religiosa (subida al cielo de Mahoma o de María) entra en contradicción con todo lo que sabemos en la actualidad de astronomía, física, química o biología puede ser directamente rechazada por su alta improbabilidad. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2010/07/ciencia-y-religion.html

  2. Albireo
    2 mayo, 2013 en 10:20

    Es mas, como ya comenté en otra ocasión, el científico religioso no es ni lo uno ni lo otro.

    ¿Cómo se puede investigar en la vanguardia del conocimiento si se tiene a priori la idea de que dios DEBE ser la respuesta?

    ¿Y como se puede ir a la Iglesia SABIENDO (porque un científico lo SABE) que las palomas divinas no preñan a las hembras humanas?

  3. Juan de terzas
    2 mayo, 2013 en 10:26

    Solo hay una manera de poner en contacto ciencia y religión:

    La religión, el fenómeno religioso, es un objeto de estudio para varias disciplinas científicas: La antropología, la neurología, la arqeuología, la filología, la historia, … Estas y otras muchas disciplinas científicas, cuyo objetivo no es otro que comprender como funciona esa especie llamada “homo sapiens moderno”, encuentran en el fenómeno religioso y sus productos, (libros, costumbres, ritos, etc) un nutrido campo de datos que evaluar y sobre los que experimentar.

  4. Anónimo
    2 mayo, 2013 en 11:37

    Si podemos rechazar las cosas por su alta improbabilidad, deberiamos rechazarnos a nosotros mismos, ya que ¿cual es la probabilidad de que existamos?. Hay suficientes conocimientos para ofrecer un calculo científico aproximado ¿Cual seria el resultado?: ¿Que no existimos, o que no deberiamos existir? ¡Que contradictorio! verdad?. Pues una de dos: O ateo66666 se equivoca en algunas de sus premisas ( le doy el beneficio de la duda, de que no se equivoque en todas) o la “ciencia” nunca puede aseverar nada, ni sobre la religión ni sobre la propia ciencia (entendiendo como tal, todo el conocimiento verdadero que pudiera llegar a conocerse), entonces si no es capaz de dar seguridad del propio conocimiento que proporciona, aun menos ofrecerá seguridad acerca de otro conocimiento, al cual no puede siquiera aproximarse.
    El problema viene cuando otorgamos a la ciencia el concepto de verdadero. Sus limitaciones son tantas (algunas impuestas por nosotros) que es imposible asociar ciencia y verdad. Desde que es sólo una aproximación, la ciencia no es más que una traidora.

    ¿De que sirve el conocimiento, si no podemos conocer que és conocimiento?. ¿porqué sólo evaluamos sólo lo visible, lo medible o lo cuantificable? ¿no es por que tenemos tecnología que nos lo permite ver, medir y cuantificar?. ¿Y si perdieramos el instrumental? ¿Dejaria de ser ciencia, lo que aprendimos cuando sí la tuvimos?. Por supuesto que no. ¿Entonces cómo? porque sin las metodologias de medición ¡no podriamos repetir nada!. La ciencia sí está limitada, como todo en este mundo. La ciencia es sólo una aproximación al conocimiento, ¿sin prejuicios? en teoría es posible. En la práctica ya es otro cantar…. Y un cientifico debe entender la ciencia en su definición teorica más que práctica, y desde ese punto de vista la ciencia se autodescarta a sí misma como única fuente de conocimiento posible.

    Ahora bien, dicho esto, ¿En que soporte CIENTIFICO estan basadas estas 10 premisas?. ¿La experiencia de los autores? ¿la experiencia de una mayoria?. La primera está muy sesgada y la segunda, no estándolo tanto no implica más verosimilitud.

    Yo añadiría que hace falta una definición de ciencia.

  5. 2 mayo, 2013 en 14:11

    Magnífica información que todo el mundo debiera grabarse de forma indeleble como principio de sus conocimientos. Es irrisorio y a la vez enervante que en pleno siglo XXI, con los avances de la ciencia y que están a la vista de todo aquel que quiera salir de las creencias de la edad media, todavía existan millones de personas que tomen el Génesis como verdadero. Para mí, el contenido del Génesis es aberrante. Para todo aquel que está sumido en la tiniebla de sus creencias religiosas la ciencia es una ofensa. Afortunadamente ya no existe la “Santa” inquisición

  6. 2 mayo, 2013 en 14:19

    Anónimo :
    Si podemos rechazar las cosas por su alta improbabilidad, deberiamos rechazarnos a nosotros mismos, ya que ¿cual es la probabilidad de que existamos?. Hay suficientes conocimientos para ofrecer un calculo científico aproximado ¿Cual seria el resultado?: ¿Que no existimos, o que no deberiamos existir? ¡Que contradictorio! verdad?.

    Totalmente, pero esto es pensamiento religioso y no pensamiento científico. El pensamiento religioso pasa por el juicio de valor, por lo que se puede consideras posible o no. ¿Cuántas críticas religiosas a la ciencia se basan en inferir que algo es poco probable y que eso demostraría un cuasi-milagro?

    Desde el punto de vista científico, existimos, y eso significa que existimos y solamente demuestra que existimos. Desde el punto de vista científico sabemos perfectamente que existimos y la ciencia puede aseverar perfectamente que existimos.

    Así que la afirmación:

    Anónimo :
    Pues una de dos: (…) o la “ciencia” nunca puede aseverar nada, ni sobre la religión ni sobre la propia ciencia (entendiendo como tal, todo el conocimiento verdadero que pudiera llegar a conocerse), entonces si no es capaz de dar seguridad del propio conocimiento que proporciona, aun menos ofrecerá seguridad acerca de otro conocimiento, al cual no puede siquiera aproximarse.

    Es un rotundo absurdo.

    Anónimo :
    El problema viene cuando otorgamos a la ciencia el concepto de verdadero. Sus limitaciones son tantas (algunas impuestas por nosotros) que es imposible asociar ciencia y verdad. Desde que es sólo una aproximación, la ciencia no es más que una traidora.

    Aún así, la ciencia tiene muchas más condiciones para acercarse a la Verdad que la religión. Si esto se asevera de la ciencia, que es una traidora, ¿que tendríamos que decir de la religión?

    Anónimo :
    ¿De que sirve el conocimiento, si no podemos conocer que és conocimiento?.

    Podemos definir la palabra “conocimiento” tanto como podemos definir la palabra “creencia”. ¿Quién dice que “no se puede conocer qué es conocimiento”? Es absurdo.

    Anónimo :
    ¿porqué sólo evaluamos sólo lo visible, lo medible o lo cuantificable? ¿no es por que tenemos tecnología que nos lo permite ver, medir y cuantificar?.

    Es exactamente al revés. Evaluar lo visible, medible y cuantificable no sólo nos proporciona la tecnología para mejorar las mediciones y cuantificaciones, también no brinda tecnología para preservar nuestra salud, alimentarnos mejor, construirnos casas y vehículos, y computadoras como la que usted usa para escribir, que no existiría si no evaluáramos lo visible, medible o cuantificable.

    La pregunta no debiera ser por qué medimos sólo lo visible, medible o cuantíficable, sino si el hecho de que algo sea invisible, no medible ni cuantificable permite que eso exista. La pregunta debiera ser ¿tiene sentido hablar de la existencia de algo cuya existencia no se puede comprobar? ¿Tiene sentido poner en duda todo lo que podemos comprobar para defender la existencia incomprobable de algo?

  7. Manuelodáctilo
    2 mayo, 2013 en 14:22

    Anónimo, tu intervención está cargada de preguntas, questionas los puntos de vista de ateo666 y te planteas paradojas interesantes…es solamente el primer paso, animo! ESTAS HACIENDO CIENCIA!!!

    Bienvenido al lado oscuro del pensamiento…ese lugar inquietante en el que solo hay preguntas y muy pocas certezas. Y en el que quizá jamas conozcamos una respuesta definitiva. ¿No es increible? Fascinante y aterrador a la vez.

    Volviendo al tema de la entrada.
    Respecto a “eso” que llamáis “religión”, no se que es, ni para que sirve realmente, ni que tiene que ver con la ciencia, salvo en que como han dicho ya, ambas son manifestaciones de la actividad y pensamiento humano. No se puede intentar ni tan siquiera contraponerlas como si fueran disciplinas de conocimiento, puesto que una de ellas no lo es por su propia definición.

  8. Juan de terzas
    2 mayo, 2013 en 15:06

    Definiciones:

    “CIENCIA”: Conjunto organizado de conocimientos sobre una materia determinada, a los que se llega mediante la observación y análisis de sus fenómenos, causas y efectos. Tambien se dice del estudio sistemático, metódico, y aséptico de la realidad sin prejuicios antepuestos como la religión o las ideologías o los deseos del sujeto que estudia.

    “RELIGION”: Trastorno Esquizoparanoide de la personalidad originado por el miedo extremo a lo incierto que provoca la distorsión de la apreciación de la realidad haciendo que el sujeto afirme como verdadero la existencia de un ente puramente imaginario. Como efecto secundario, debido a la percepción inconsciente del estado de error que siente el sujeto, el practicante de la religión lucha con todas sus fuerzas contra todo aquello que pueda poner de manifiesto la falsedad de su apreciación de la realidad.

    Aunque discrepo de cada palabra de “anónimo” destaco las siguientes discrepancias:

    1º “El problema viene cuando otorgamos a la ciencia el concepto de verdadero”: La duda es el punto de arranque de la ciencia. Los resultados del método científico solamente contestan con “thrue” o “False” al analizar los resultados de los experimentos y observaciones realizadas. Si se mira a la ciencia, o a cualquier otra cosa que no sea ciencia, desde la óptica de la religión el concepto de “Verdad o falsedad” queda anulado porque la “verdad” o “falsedad” está secuestrada por el hecho totalmente imaginario de la existencia de la deidad. De hecho la religión trabaja con la hipótesis errónea de que la probabilidad de que exista la deidad es NO NULA cuando la experiencia demuestra constantemente que a medida que el conocimiento crece la probabilidad de la deidad tiende a CERO.

    2º “es imposible asociar ciencia y verdad”: En efecto es imposible asociar Ciencia y verdad cuando “verdad” está definido por la religión porque la verdad de la religión funciona como premisa inamovible e incuestionable mientras que en ciencia el status “verdadero” es siempre transitorio y solo perdura mientras que nuevos experimento no lo falsen.

    3º “a la ciencia se autodescarta a sí misma como única fuente de conocimiento posible.”: ¿exactamente qué quieres decir con eso?. Esta afirmación contienen intrínsecamente que, tal vez, podríamos considerar a la religión como una posible fuente de conocimiento a tener también en cuenta. Además de la ciencia ¿que otras fuentes de conocimiento hay?. no es una fuente de conocimiento admisible la religión precisamente porque pone antes las conclusiones que los análisis y su premisa fundamental, la existencia de la deidad, es errónea en todos los ensayos. Por cierto, no confundir conocimiento con juicio de valor u opinión.

    En general todo tu comentario parece que quiere poner en valor a la religión mediante la puesta en tela de juicio de la ciencia. Se te olvida que la ciencia nace precisamente de poner en duda, en tela de juicio, todo. Esto te pasa porque te empeñas en buscar un terreno común entre religión y ciencia y no te das cuenta de que la única relación que hay es que la religión es solo un fenómeno con causas y efectos que puede ser objeto de estudio para la ciencia.

  9. 2 mayo, 2013 en 17:09

    Aunque la mayoría de las cuestiones de Anónimo #4 ya han sido respondidas únicamente quisiera añadir dentro del contexto de mi frase

    “Si una afirmación religiosa (subida al cielo de Mahoma o de María) entra en contradicción con todo lo que sabemos en la actualidad de astronomía, física, química o biología puede ser directamente rechazada por su alta improbabilidad.”

    que parece ser el inicio de la argumentación de Anónimo, que las afirmaciones extraordinarias pueden ser descartadas por improbables cuando no por imposibles (como la famosa afirmación de la tetera de Russell) en principio si no hay hechos que las avalen, ya que SIEMPRE el cargo de la prueba recae en quien afirma el hecho extraordinario, no en quien refuta una afirmación que ha sido presentada sin soporte alguno.

    El resto de la argumentación basada en

    “La ciencia es sólo una aproximación al conocimiento,”

    no es correcta, ya que la ciencia es la MEJOR aproximación que tenemos al conocimiento en cada época, con todas las limitaciones que se quiera. Pero descartar o invalidar a la ciencia por imperfecta, únicamente nos lleva de vuelta a la ignorancia y a la superstición.

  10. Informarse es bueno.
    2 mayo, 2013 en 20:04

    Ateo, yo no hablo de que la ciencia sea mejor o peor aproximación, sólo digo que es una mera aproximación con sus limitaciones, el resto depende de cada uno. La historia es otra fuente de conocimiento y aunque puede llegar a serlo, no es del todo científica, no por ello se descarta como fuente de conocimiento. Veo que llegas a un acuerdo conmigo en que la ciencia es una aproximación. Yo no hablo de invalidar la ciencia. De hecho como sabrás un tal Descartes, en un dilema parecido a este decidió despojarse de todo prejuicio y escribió el discurso del método, una de las bases para el desarrollo del método científico tal y como hoy lo conocemos. Paradojicamente era un hombre estudioso tambén de los principios Biblicos.

    Os voy a proponer un ejemplo para ver si realmente estamos desprovistos de prejuicios. Cuando la NASA busca vida en otros planetas o propone su existencia ¿Que pruebas hay para argumentar que hay vida en otros planetas ( aunque sea procariotica)? El argumento es más bien este: Como aquí existe vida, y debió ser por pura probabilidad, el no encontrar vida, es porque no conocemos suficientes planetas lo suficientemente bien. Pero todo aquello que conocemos indica que no existe otra vida. ¿Entonces porqué seguimos buscando?. Todo indica que es más probable que no exista, que lo contrario (que exista).La ciencia “nos demuestra” que no existe por el momento. Muchos científicos se empecinan en que debe existir, y por ello se busca.

    Manuelodáctilo, hacer ciencia no me asusta, ya he hecho ciencia, pienso en la ciencia, y me gustaria poder seguir haciéndola (la crisis ya se sabe). Sé que es muy dificil comprenderlo para tí y otros ateos, agnosticos…etc. Pero no por ello me olvido de Dios. Es posible que la ciencia no pueda llegar a Dios, pero Dios puede llegar a la ciencia. Puede sonar paradojico, pues bien, las paradojas también existen (incluso en la ciencia, física cuantica p.ej.). Yo, creo en la Biblia, en ella la ciencia no es algo horroroso, es más, es algo recomendable pero no lo único recomendable.

    Pero si mi comentario es como dice Juan de terzas una opinión cualquiera cuando dice:” Por cierto, no confundir conocimiento con juicio de valor u opinión”. me pregunto cual es el contenido del resumen del artículo de esta entrada. ¿no son juicios de valor u opiniones? el decalogo expuexto,¿a qué experimento se refiere para que haga las pertinentes repeticiones y pueda comprobar su subjetividad?. Y si no puedo hacer experimentos, no es ciencia ¿verdad? ¿es el decálogo medible, comprobable, y por tanto cierto?. ¿Cómo podria someterlo a falsación?.Y si no es ciencia ¿Que es? ¿Conocimiento? tampoco, puesto que según he entendido por vuestra parte no hay conocimiento si no hay ciencia. ¿Porque tiene entonces más valor una opinión que la otra? ¿por el curriculum? ¿Realmente debería publicarse en una revista de ciencia?. Es un articulo de opinión, y no veo porque mi opinión es menos científica que la suya. Yo he crecido, estudiado y he sido evaluado en un sistema de ciencia, y conozco lo suficiente sobre ella. Pero por vuestros comentarios veo que vosotros ( no digo todos, sino algunos), no tienen suficiente conocimiento de la Biblia y de lo ésta expone. Con unas bases tan sesgadas lo más normal es que los resultados reflejen ese sesgo (no os culpo por ello), pero es necesario conocer y saber que son sesgadas.

    Siento no responder a todos, esto seria un ladrillo enorme.

  11. 2 mayo, 2013 en 20:30

    Informarse no es bueno, WordPress detecta los cambios de alias con facilidad y los clasifica como troll, ¿OK Meganeura? Al siguiente cambio no podré hacer nada con tus comenarios. Preguntas:

    ¿Que pruebas hay para argumentar que hay vida en otros planetas ( aunque sea procariotica)?

    Aquí deberías hacer valer tu nuevo alias y leer un poco más sobre astrobiología, verás como no es un capricho, sino que hay muchas posibilidades de que en este siglo encontremos vida (presente o pasada) fuera de la Tierra.

  12. Albireo
    2 mayo, 2013 en 21:48

    Informarse es bueno: “Pero todo aquello que conocemos indica que no existe otra vida. ¿Entonces porqué seguimos buscando?. Todo indica que es más probable que no exista, que lo contrario (que exista).La ciencia “nos demuestra” que no existe por el momento.”

    “ya he hecho ciencia, pienso en la ciencia, y me gustaría poder seguir haciéndola”

    ¿Qué tipo de ciencia “has hecho” exactamente, amigo?. ¿Estas seguro de que no hablas desde el púlpito o la telepredicación?

  13. Informarse es bueno.
    2 mayo, 2013 en 21:49

    No tengo problema, he comentado varias veces en el blog, sí. y no siempre recuerdo bajo qué nicks. Si quieres vuelvo a publicar como meganeura. Si te parece mejor lo dejamos como anónimo y siempre publicaré como anónimo, así seguro que no cambio de nick.

    Acepto que no leo de astrobiologia (de astronomia sí) pero la astrobiología es un absurdo desde que no hay vida en ningún astro por el momento, salvo en la Tierra (si consideramos astro no solamente a las estrellas). ¿Como existe una ciencia que estudie la biologia de los astros si no hay vida que se sepa?. No estamos hablando de posibilidades, también hay muchas posibilidades de que Dios exista. Me hablas de posibilidades, pero aquí no pedís posibilidades sino pruebas. ¿Todos tus conocimientos astrobiológicos se basan en posibilidades?. Las posibilidades no se pueden falsar. Las posibilidades a las que aludes es como decir: tengo alguna esperanza de que así sea (aunque ahora no tengo forma de saberlo o demostrarlo). ¿Sabes cómo se llama eso? se llama fe, esperar lo que no se ve. (no salen sarpullidos por tener fe, tranquilo).

    En cuanto al artículo, que es en lo que estamos debatiendo en esta entrada ¿estas de acuerdo que son opiniones de científicos,pero no por ello científicas?

  14. Informarse es bueno.
    2 mayo, 2013 en 21:58

    Seguro Albireo, soy licenciado en Biologia y Bioquímica, y hice mi tesis en Biología. Además te puedo decir que he hablado más en los medios de ciencia que desde el púlpito (no estudié Teologia en ningún seminario). Y cuando lo he hecho en la tele, también han sido aportacioes científicas no teológicas. Además también he sido profesor en colegio público (nada de privados ni concertados) e hice mis prácticas en la Uni como cualquier doctorando que aproveche sus oportunidades. Pero… hacia falta exponer de donde vengo y que he hecho? ¿no podeis valorar los argumentos por si mismos?.

  15. 2 mayo, 2013 en 22:27

    Buen tema pero creo que hay varias cosas en el artículo

    1) La ciencia si tiene límites. Ud mismo lo dice, es solo del mundo real, medible y cuantificable, por lo que contradice al decir que no hay límites para la ciencia.

    2) Si estamos hablando de Religión, hablemos de eso. El crecionismo NO es una religión, es una invención de algunos fanáticos. Pasa lo mismo cuando los nobles científicos que falsean o acomodan los datos para su propio beneficio. Hay de todo en todas partes.

    3) Por mi parte prefiero las coincidencias a las diferencias, porque de ahí a la discriminación hay un solo paso.

  16. 2 mayo, 2013 en 22:56

    Es curioso, dices ser biólogo, pero manejas los conceptos de una forma que me hace sospechar y mucho de que lo seas. Unos ejemplos:

    1. Das una definición de astrobiología que denota que ni sabes lo que es, algo absurdo para un biólogo. La astrobiología no se basa en probabilidades, se basa en el estudio de los cuerpos que caen en nuestro planeta (cargados de materia orgánica), de condiciones que soporta la vida (sabemos que aguanta largo viajes por el espacio e impacto tremendos), de análisis de meteoritos que pueden contener fósiles, de análisis de exoplanetas (algunos de condiciones similares a la Tierra), de nubes estelares cargadas de orgánicos complejos, etc, etc. Eso son datos que ayudan a rellenar un puzzle. Con Dios ni siquiera tenemos una pieza con la que empezar, porque no la ciencia quien debe analizarlo.
    2. Hablas de las posibilidades, como si se pudiese desligar la probabilidad de los resultados científicos. ¿Has hecho mucha poyata? Aunque ahora que lo pienso hay gente en el SEDIN que inclusó se doctoró para luego ponerse una venda en forma de Biblia sobre los ojos que le impedía aceptar los resultados que contradecían su lectura partícula de la “venda”, creando para ello una retórica hueca del tipo: ¿realmente existimos o no existimos?
    3. ¿Sólo es científico lo que se puede falsar? A ver si al final va a ser más popperiano que el propio Popper.

  17. Juan de terzas
    3 mayo, 2013 en 0:33

    “Yo he crecido, estudiado y he sido evaluado en un sistema de ciencia, y conozco lo suficiente sobre ella.”….. puessss ¡no se nota!

    “Pero por vuestros comentarios veo que vosotros ( no digo todos, sino algunos), no tienen suficiente conocimiento de la Biblia “… pueessssss, no mucho, tan solo soy licenciado en filología bíblica trilingüe por la universidad complutense de Madrid en 1987.

    “¿estas de acuerdo que son opiniones de científicos,pero no por ello científicas?” yo no estoy de acuerdo: te concedo, sin embargo, que son hipótesis resultantes de la observación y la experiencia y que habrá que realizar mas experimentos. De todos modos, por mas que pongas en entredicho la ciencia eso no hará mas verdad a la religión porque esta se construye siempre sobre la base de un hecho cuya probabilidad tiende a cero cuanto mas se la estudia: la deidad.

    Antes de continuar hablando de ciencia coloca primero a la religión en su sitio: es un fenómeno humano con causas y efectos y que es susceptible de ser estudiado por la ciencia.

    Recordemos que el debate que subscita este artículo es que “NO hay un terreno común entre la ciencia y la religión”

  18. Juan de terzas
    3 mayo, 2013 en 0:41

    ah…..!!!!! ¡¡he descubierto un lugar donde la religión y la ciencia si comparten felizmente el mismo terreno!!: en las novelas del mundodisco de terry pratchett. os recomiendo la lectura de dos (son 64 en total) de ellas: “La verdad” y “ladrón del tiempo”

  19. KarenLindsay
    3 mayo, 2013 en 1:11

    Quisiera dejar un comentario para Anónino, Meganeura o Informarse es bueno:

    Con respecto a por qué los científicos buscan con afán vida en otros planetas aunque aún no haya pruebas contundentes de que exista y por el contrario no se busquen pruebas de la existencia de Dios. Byeno, creo que no se puede comparar las dos cosas pues hasta el momento se sabe que por lo menos un planeta del universo alberga vida y por lo tanto la posibilidad de que haya otro planeta con semejantes condiciones en el vasto universo es muy pausible. Sin embargo, de todos los dioses que se ha inventado la humanidad no hay pruebas de ninguno.
    Por cierto, no creo que la fe tenga algo de malo per se, pero en vez de creer en dioses, profetas, cielos e infiernos, mejor tener fe en uno mismo.

  20. flavio espinoza
    3 mayo, 2013 en 2:26

    Dios nos revela en el libro de proverbios capítulo 1 verso 7 lo siguiente: “El principio de la sabiduría es el temor de Jehová; los insensatos desprecian la sabiduría y la enseñanza”.
    Queridos amigos me gustaría que analizaran esta verdad, el Dios de la biblia no es ninguna religión, Jesucristo es la persona mas maravillosa que llego a esta tierra hace mas de dos mil años para que la humanidad pudiera abrir los ojos a la verdad, al estado natural del ser humano, el ser humano no se creo a si mismo, así como tu y yo entramos a este mundo atravez de un nacimiento, para entrar en la próxima vida, la que continua después de nuestra muerte para entrar en el reino de Dios solo lo hacemos atravez del nacimiento espiritual por medio de la persona de Jesucristo.
    Ahora, se muy bien que esto suena loco para ustedes porque tienen un cúmulo de ideas que están a la defenciva en contra de la idea de un ser supremo, Dios los ama, Jesús demostró esto al venir a esta tierra para morir en nuestro lugar por nuestros pecados y resucitar para que todo el que crea en Él, sea justificado ante Dios.
    Las religiones son creencias y acciones que el ser humano tiene orientados y aplicados hacia filosofías para aplacar el sentimiento de culpabilidad que todo ser humano trae innato al nacer, en este caso son inventos humanos…
    Dios se revelo a si mismo al ser humano e hizo todo para que este viniera a Él, abrió el camino para el amor, el perdón, la justificación y la salvación de todos aquellos que lleguen con un corazón arrepentido ante Él.
    La ciencia es hermosa, el conocimiento científico nos muestra que todo tiene un maravilloso diseño, así el pensar lo ilógico e imposible llegar a afirmar que una motocicleta híbrida de última generación Ducati se hizo de la nada o al azar así es totalmente y fuera de toda lógica posible llegar a afirmar tu o yo con toda la complejidad que existe, desde la secuencia de bases de nuestro genoma, la complejidad de las células, la interacción de las proteínas y hormonas dentro de nosotros, la coordinación tan perfecta de nuestros sismemas, absolutamente todo nuestro diseño es maravilloso que una persona sensata, inteligente y de ciencia jamas llegarian a concluciones tan pero tan tontas y carentes de logica declarar que somos producto del azar o la casualidad y que nuestras vidas caresen de todo propósito existencial.
    Existe tanto pero tanto de que hablar, Dios los bendiga a todos y por favor mediten en esto, la ciencia humana es limitada pero al morar el espiritu santo de Dios en una persona se va toda limitacion, temor y espiritu de duda, lo que he escrito no carece de lógica, es ciencia de la más alta.

  21. Carlos
    3 mayo, 2013 en 5:16

    La Religión siempre tiene respuestas y la ciencia Preguntas, la falta de conciliación proviene de que ambas son dogmáticas y cuando un dogma se encuentra con otro, científico o no, siempre habrá disputas, sólo la repetida observación puede dar una salida y una confirmación de la verdad, pero la verdad siempre esta escurriéndose, como lo hizo primero estando con Newton y luego con Einstein y ahora con no se quien, realmente el manifiesto parece más el de otra secta religiosa que el de un grupo de científicos, que en lugar de buscar la verdad, primero descartan la verdad de los demás, luego culparemos a los musulmanes de radicales y a los budistas de estóicos.

  22. Masklin
    3 mayo, 2013 en 7:55

    Puestos a recomendar a Pratchett, recomiendo también “El éxodo de los Gnomos”, como no 😉 ,en el que nos muestra cómo se inventa una religión. Además de un capítulo glorioso sobre un abad que “no ve” las “evidencias”…

  23. 3 mayo, 2013 en 8:16

    Flavio, gracias por el sermos, pero por mucho que algunos queráis darle la vuelta a las cosas para que la tortilla siempre caiga de vuesto lado, seguir a una deidad, a un ente inmaterial todopoderoso (llámese Jahvé, Alá o Zeus) es una religión, igual que el vino es una bebida alcohólica. Por tanto tras leer Queridos amigos me gustaría que analizaran esta verdad, el Dios de la biblia no es ninguna religión… ya se han quitado las ganas de seguir tu discurso.

  24. 3 mayo, 2013 en 8:22

    Carlos, lo repetíré por enésima vez: la ciencia no es dogmática. La ciencia cambia sus postulados, revisa sus resultado, cualquiera (desde un estudiante hasta un premio Nobel) puede refutar un resultado, pero ojo siempre y cuando tenga los datos adecuados para hacerlo, no por mera ocurrencia. La ciencia (que una creación humana) es la mejor aproximación al estudio de la realidad. En contraposición la religión (que es otra creaciòn humana) sólo ofrece dogmas, cosas de las que no se puede dudar. De hecho la ciencia se basa en la duda, mientra que en religión la duda te convierte en pecador, ¿hay mayor dogma que eso?

    PD: Si quieres buscar radicales no mires a los musulmanes, mira dentro de algunos grupos cristianos.

  25. 3 mayo, 2013 en 9:16

    Ja, ahora resulta que hacer preguntas es “dogmatico”. Y que hay mas posibilidades de que exista dios (¿que dios, el cristiano, Thor, Zeus, Ganesha…?) que de que exista vida en un planeta similar a la Tierra.

  26. 3 mayo, 2013 en 9:38

    Javi, es curioso como se recula y como se habla de aparente inutilidad de algunas disciplinas científicas, acusándolas de moverse en el campo de una presunta “paja mental”. Hace años se veía como poco probable la existencia de planetas fuera del sistema solar. Después se aludió al “principio antrópico” para decir que eramos un planeta especial. Ahora se alude poco a él porque se han descubierto planetas en franjas “habitables” de otras estrellas. Más adelante se dejó lo orgánico para la Tierra, pero ahora resulta que es algo abundante en el universo. Todo ello para destacar algo que sí es una creencia: que somos algo especial, cuando el acúmulo de observaciones y resultados nos dirigen a afirmar que somos un evento más de este gigantesco y antiguo universo, lo cual desde mi punto de vista, no deja de ser asombroso.

  27. Juan de terzas
    3 mayo, 2013 en 10:55

    ” Todo ello para destacar algo que sí es una creencia: que somos algo especial, ”

    Esta sí es una gran verdad científica: nos creemos el ombligo del universo y así nos luce el pelo. El planteamiento “Dios me/nos/te/os ama” es la mejor de las pruebas de lo egocéntricos que podemos llegar a ser:

    Por lo visto Dios me ama… ¿y ese tal Dios es bueno en la cama? ¿o es otra quimera como su supuesto hijo el cual fue inventado por un emperador el año 325 con objetivos no muy claros….?

  28. Juan de terzas
    3 mayo, 2013 en 11:02

    Oye Spinoza: No creas que desprecio a tu dios, ¡que vaaa!. yo le aprecio tanto como a los elfos y los gnomos, ¡todos ellos son muy simpáticos!

  29. Luis Boto López
    3 mayo, 2013 en 12:22

    Estando de acuerdo con la mayoría de los comentarios vertidos en este foro,como uno de los coautores del trabajo al que se refiere la entrada, me gustaría comentar algo con respecto a alguno de los (pocos) comentarios críticos que se han hecho al mismo.
    “Anónimo”, “Informarse es bueno” o “Meganeura” utilizando un discurso tomista, con preguntas y autorespuestas, objeta varias veces la “cientificidad” del trabajo. En este sentido y si ha leído el mismo, simplemente decir que el trabajo se presenta como un comentario que trata de exponer nuestro punto de vista sobre el conflicto Ciencia/ Religión. Es por tanto un comentario basado tanto en nuestra propia experiencia como científicos y como entes pensantes, como en las aportaciones de otros autores al tema. Obviamente no se trata de presentar un experimento científico.
    Por otro lado, de nuevo si ha leído el artículo, concretamente en el punto 2.3 argumentamos que el conocimiento científico no solo es adquirible a través del diseño experimental, presentando diversos ejemplos en apoyo de nuestros argumentos.
    Otra de las objeciones de este comentarista se basa en la imposibilidad de falsar las posibilidades. De nuevo, en el artículo y en el punto 2.6 argumentamos que el criterio de falsabilidad de Popper no es el único criterio para definir la ciencia, y por otro lado las herramientas probabilisticas, no posibilisticas, constituyen alternativas a la aproximación experimental (punto 2.3). En cualquier caso, como dice KarenLindsay, conocemos que existe vida en al menos un planeta, pero no hay pruebas de la existencia de un solo Dios.

    Ricardo Moreno Mauro comenta que la ciencia si tiene límites, el mundo real. Obviamente, el mundo real es el objeto de la ciencia, lo que haya más allá no es su problema. También comenta que el creacionismo no es una religión. De acuerdo, pero sí que es un falaz intento de legitimación por parte algunas religiones.
    Este mismo comentarista, junto con Carlos expresan su temor de que la falta de conciliación entre ciencia y religión conduzca a la discriminación de los creyentes o a la identificación de la ciencia con una nueva secta. En el punto 2.8 del trabajo expresamos claramente que cualquiera es libre, faltaría más, de creer en la existencia de un ente superior que explique el mundo o de sentido a su existencia, pero que ello queda claramente fuera del ámbito de la ciencia. En cualquier caso, si hicieramos caso a la historia, quienes podrían temer la discriminación, deberían ser los científicos o los librepensadores y no aquellos que albergan un pensamiento religioso.
    Finalmente Manueldáctilo opina que es quizás un sinsentido contraponer siquiera ciencia y religión. Precisamente esa creo que es la conclusión clara del trabajo, que ciencia y religión son dos cosas diferentes y que tratar de mezclarlas no conduce a ningún sitio, algo que la mayoría de comentaristas habeis defendido a los largo de vuestros posts.
    Saludos

  30. Lucien
    3 mayo, 2013 en 14:06

    ¿Qué motivos tenemos para pensar que existe lo invisible, inmedible e incuantificable, me gustaría saber?

  31. 3 mayo, 2013 en 15:54

    Lucien #30

    Pienso que hay que acotar un poco. La ciencia mide en cada momento lo que puede cuantificar (y con ello extraemos conclusiones), pero como su objetivo último es la compresión de la realidad siempre está intentando conocer lo incuantificable (invisible) en cada momento. Si estudiamos un poco la historia de la ciencia veremos que lo que era impensable para un científico de hace algunos siglos, por ejemplo conocer la composición de las estrellas, después se hace realidad con la espectroscopia astronómica sin necesidad de viajar decenas de años luz para recoger muestras. Otra cosa es que como científicos perdamos el tiempo en perseguir los sueños alucinados de profetas y sus adocenados rebaños.

  32. Darìo
    3 mayo, 2013 en 16:32

    La Religión siempre tiene respuestas …

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Ahora resulta que al consuelo personal le llamamos respuestas, si, como no …

  33. Darìo
    3 mayo, 2013 en 16:41

    No estamos hablando de posibilidades, también hay muchas posibilidades de que Dios exista. Me hablas de posibilidades, pero aquí no pedís posibilidades sino pruebas. ¿Todos tus conocimientos astrobiológicos se basan en posibilidades?. Las posibilidades no se pueden falsar. Las posibilidades a las que aludes es como decir: tengo alguna esperanza de que así sea (aunque ahora no tengo forma de saberlo o demostrarlo). ¿Sabes cómo se llama eso? se llama fe, esperar lo que no se ve. (no salen sarpullidos por tener fe, tranquilo).

    Entre posibles e imposibles, fumando espero esperanzado el dios que no llega …

    informarse es bueno, pero pensar y enterarse de las reglas del juego cientìfico es mejor y despuès no querer embrollar con comentarios puestos a conveniencia es excelente 😛

  34. gatameiga
    3 mayo, 2013 en 17:30

    Darìo :

    La Religión siempre tiene respuestas …

    Ahora resulta que al consuelo personal le llamamos respuestas, si, como no …

    Hombre, Darío, no seamos injustos… Respuestas siempre tiene, otra cosa es que sean correctas o se haya llegado a ellas mediante estudios objetivos, pero hay que reconocer que la religión respuestas para todo, tiene xD Otra cosa es que te guste cómo han llegado a ellas…

  35. Cronopio
    3 mayo, 2013 en 19:14

    Estoy con Lucien. Debemos distinguir entre invisible, inmedible, incuantificable como características intrínsecas de los conceptos imaginados como Thor, Zeus o el infinito matemático; y el objeto de la ciencia: lo no visto, no medido y no cuantificado.
    No es lo mismo

  36. Albireo
    3 mayo, 2013 en 19:24

    Informarse es bueno. :
    Seguro Albireo, soy licenciado en Biologia y Bioquímica, y hice mi tesis en Biología. Además te puedo decir que he hablado más en los medios de ciencia que desde el púlpito (no estudié Teologia en ningún seminario). Y cuando lo he hecho en la tele, también han sido aportacioes científicas no teológicas. Además también he sido profesor en colegio público (nada de privados ni concertados) e hice mis prácticas en la Uni como cualquier doctorando que aproveche sus oportunidades. Pero… hacia falta exponer de donde vengo y que he hecho? ¿no podeis valorar los argumentos por si mismos?.

    Realmente me importan poco tus innumerables méritos académicos y científicos. En mi anterior comentario destacaba dos de tus frases. La primera de ellas demuestra que no eres científico y que tratas, como buen religioso, de adoctrinar mintiendo.

    En la segunda, como ahora, te las das de científico. Se trata de una evidente mascarada. Crees que con esta falacia “ad hominem” ya colaría todo. Y, evidentemente, te equivocas.

    La voy a repetir: “Pero todo aquello que conocemos indica que no existe otra vida. ¿Entonces porqué seguimos buscando?.”

    Da repelús.

  37. Alaksandu
    3 mayo, 2013 en 21:24

    Hola
    Algunas definiciones y algunas diferencias…

    Religión: es una actividad humana que suele abarcar creencias y prácticas sobre cuestiones de tipo existencial, moral y sobrenatural. Es el conjunto de los deberes del hombre para con la Deidad, la virtud que mueve a dar culto a la Deidad, Fe, Creencia y Culto. No busca la verdad, pues se presenta como poseyéndola y no puede aportar evidencias empíricas de la verdad que dice poseer, por lo que necesita de la Fe de sus Fieles.

    Ciencia: es el conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados, susceptibles de ser articulados unos con otros. Es el conocimiento exacto o la experiencia humana comprobada. Las materias primas de la ciencia son los hechos, es decir, la realidad de las cosas, en contraste con las creencias, las impresiones vagas o las supersticiones. Es el conocimiento cierto de las cosas por sus principios y causas. Es la clase de conocimiento que se orienta hacia el descubrimiento de Leyes Generales que relacionan sin contradicción los hechos particulares. En la búsqueda de la Verdad produce un saber del que plantea evidencias para fundamentarla como verdadera.

    Saludos.

  38. 3 mayo, 2013 en 22:50

    Como dice un compañero de trabajo que se llama David, un tipo con un amigo imaginario padece locura. Si coinciden muchos con ese mismo amigo, se llama religión.

  39. Rawandi
    4 mayo, 2013 en 10:36

    Luis Boto, estoy de acuerdo con vuestro “decálogo”, pero el título que le habéis puesto a vuestro artículo constituye una falacia. Hay un “terreno común” entre la ciencia y la religión: un terreno que ambas se disputan y que es justamente el motivo por el que una y otra llevan siglos chocando entre sí. La ciencia y la religión son inconciliables porque la primera niega los milagros mientras que la segunda no puede subsistir sin afirmar la existencia de milagros (por ejemplo, las subidas al cielo de Mahoma y de María).

    La idea de que “no hay un terreno común entre ciencia y religión” es defendida por personas como los biólogos Ayala y Gould, que conciben la ciencia y la religión como “magisterios separados”. Sin embargo, Ayala y Gould están gravemente equivocados, por las razones que ha expuesto Ateo666666 en el comentario nº1.

  40. Rawandi
    4 mayo, 2013 en 11:20

    ¿Cómo que “no hay un terreno común entre ciencia y religión”? Por supuesto que lo hay. Si dicho terreno común no existiera, entonces la ciencia y la religión nunca habrían podido chocar y todos sabemos que ambas han chocado repetidas veces a través de los siglos.

    Valdecasas, Boto y Correas deberían tomar nota del sagaz comentario nº1, escrito por Ateo666666.

  41. Rawandi
    4 mayo, 2013 en 11:29

    La ciencia y la religión son lógicamente inconciliables porque la primera niega los milagros mientras que la segunda no puede susbistir sin hacer afirmaciones sobre milagros.

  42. ELDQJE
    7 mayo, 2013 en 7:02

    ninguno tiene la razón… pura filosofía, puro pensamiento filosófico e irresponsable ?quien dice que lo que dicen es cierto? ninguno de ustedes lo sabe. ni tampoco ustedes son científicos, así que dejen de hacerse los científicos que ninguno de ustedes trabajan en la nasa, ni son expertos en opinión científica ni religiosa. Mejor piensen en el articulo que nos han escrito, nos vemos mejor leyendo nada mas.

  43. 7 mayo, 2013 en 8:08

    ELDQJE, vamos a darle la vuelta a tu razonamiento: dices ni tampoco ustedes son científicos, así que dejen de hacerse los científicos que ninguno de ustedes trabajan en la nasa, ni son expertos en opinión científica…., pues has metido la pata, si bien es cierto que no trabajamos para la NASA, sí somos científicos (hay muchas otras instituciones científicas que no son la NASA). ¿Eso nos da la razón? ¿Ves como los ad hominem no valen para nada, que si no se usan argumentos para contrastar con los ya expuestos te quedas con el culo al aire?

  44. ELDQJE
    7 mayo, 2013 en 8:35

    cierto Pero igual aqui es pura filosofía y nada mas!!

  45. 7 mayo, 2013 en 8:39

    ELDQJE, si te lees el comentario de Luis Boto, uno de los autores del artículo que aquí él mismo resume, te ahorrarás más comentarios.

  46. ELDQJE
    7 mayo, 2013 en 8:53

    No lo digo por el autor del articulo, lo digo por personas como usted.

  47. 7 mayo, 2013 en 8:57

    Ahora es cuando su intervención se entiende menos, ¿comentas para realizar alguna crítica al artículo o para criticar a los administradores del blog? Para lo último hay otras entradas más adecuadas. Y si haces críticas al menos razónalas.

  48. ELDQJE
    7 mayo, 2013 en 9:01

    Así de sencillo mi pequeño pensador. Mi comentario, no mi critica, es para personas como usted, !haciendo referencia al primer comentario que hice!

  49. Darío
    7 mayo, 2013 en 9:04

    ELDQJE :
    cierto Pero igual aqui es pura filosofía y nada mas!!

    ¿Ya ven por qué no hay que dejar que las criaturas se droguen? 😛

  50. 7 mayo, 2013 en 9:08

    !haciendo referencia al primer comentario que hice!

    OK, me voy a él. Y abres con un:

    ninguno tiene la razón

    Pos fale 😀

    PD: Debido a la “profundidad” de argumentos esgrimidos poco más se puede escribir.

  51. ELDQJE
    7 mayo, 2013 en 9:11

    Es que eso es precisamente lo que han puesto anteriormente, de verdad que no he aprendido nada nuevo.

  52. 7 mayo, 2013 en 9:14

    Pues nada, sigue navegando. O mejor, date una vuelta por la biblioteca.

  53. Darío
    7 mayo, 2013 en 9:15

    :mrgreen: :mrgreen:

  54. ELDQJE
    7 mayo, 2013 en 9:17

    Esta Bien a ver que mas comentarios tontos encuentro en la red. Pasaos un buen rato!! jajajaja 🙂

  55. 7 mayo, 2013 en 9:19

    a ver que mas comentarios tontos encuentro en la red

    Pues lo que vas dejando, sólo has de rastrear los que vas dejando. Hasta otra 😀

  56. ELDQJE
    7 mayo, 2013 en 9:23

    Esta bien creo que hay no hay espacio sino para pensadores maravillosos como ustedes. Me voy porque ya se me derramo la materia gris con todos esos comentarios tan extraordinarios. Ustedes ¡GANAN!

  57. 7 mayo, 2013 en 9:29

    Me voy porque ya se me derramo la materia gris con todos esos comentarios tan extraordinarios.

    Espero por tu bien que esto no sea cierto 😉

  58. Darío
    7 mayo, 2013 en 9:34

    ELDQJE :
    Esta bien creo que hay no hay espacio sino para pensadores maravillosos como ustedes. Me voy porque ya se me derramo la materia gris con todos esos comentarios tan extraordinarios. Ustedes ¡GANAN!

    ¿Dejaron abierta la puerta del Club de los Retrasados? Desde hace unos días ha caído por estos lares cada bicho 🙄

  59. Luis Boto López
    7 mayo, 2013 en 10:09

    Rawandi, no creo que el título sea una falacia. Lo que sostenemos es que a pesar de que alguien pueda pretender que existe un terreno común en disputa entre Ciencia y Religión, éste sencillamente no existe, pues efectivamente ambas son inmiscibles.

  60. 7 mayo, 2013 en 10:23

    Este fijo que vuelve. Pero ante un troll tan obvio es mejor utilizar la tecnica del troll invisible.

  61. Juan de terzas
    7 mayo, 2013 en 13:27

    “ELDQJE”… otro que no fff… Ten cuidadín chiquito que el currículum de los autores y el de una buena parte de los comentaristas no cabe en un trailer de 38 tpnelada e igual te atropella.

  62. Alaksandu
    8 mayo, 2013 en 1:38

    ELDQJE…vos derramás “materia gris” cada vez que vas a cagar.

  63. Rawandi
    8 mayo, 2013 en 16:01

    Luis, la propia existencia de los creacionistas demuestra que la ciencia y la religión son “miscibles”.

  64. Cronopio
    8 mayo, 2013 en 20:49

    Rawandi :
    Luis, la propia existencia de los creacionistas demuestra que la ciencia y la religión son “miscibles”.

    Para nada. Los creacionistas mezclan religión, con más religión y con mucha más religión. Si yo llamara ciencia a los diálogos teleológicos que mantengo con las pelotillas de mocos que me saco de la nariz. Sería ciencia? Pues con los creacionistas es lo mismo. Con la salvedad de que mis mocos son reales.

  65. Luis Boto López
    9 mayo, 2013 en 7:19

    Rawandi: Que haya alguien que pretenda vender el creacionismo a través del llamado diseño inteligente como ciencia no significa que ambas sean “miscibles”

  66. Rawandi
    9 mayo, 2013 en 15:54

    Luis, los impulsores del Diseño Intelilente mezclan la ciencia (datos científicos correctos) con la religión (creencias religiosas absurdas). También el paleontólogo jesuita del siglo XX Teilhard de Chardin mezclaba descaradamente en sus libros la ciencia (evolución biológica) con la religión (misticismo cristiano). Incluso el mismísimo Isaac Newton mezclaba en ocasiones la ciencia con la religión, como por ejemplo cuando afirmó que Dios era la única explicación posible del hecho de que todos los planetas giraran alrededor del Sol en el mismo sentido antihorario (más tarde Laplace explicó que dicha coincidencia se debía simplemente a que la nube primigenia a partir de la cual se condensó nuestro sistema planetario rotaba en ese sentido antihorario).

    Mezclar ciencia y religión es una pésima idea, pero resulta perfectamente posible, igual que pasa con otras ocurrencias desaconsejables como por ejemplo mezclar las bebidas alcohólicas con la conducción.

  67. 9 mayo, 2013 en 16:38

    Creo que el punto clave es el 8:

    8.- Cualquiera es libre de creer en una entidad superior para explicar el mundo o dar sentido a su vida, pero eso no tiene nada que ver con la ciencia.

    Es perfectamente compatible que un científico pueda creer en una entidad superior, porque cuando deja la bata colgada en el laboratorio es libre de usar otro tipo de hemisferio en su cabeza que no tenga nada que ver con lo que la lógica científica le dice y sí mucho más con otros asuntos.

    Por poner un ejemplo radical, Einstein era religioso, pero no practicante de una religión personalista (que es a lo que tienden las religiones políticas), sino panteísta. El panteísmo es una experiencia “religiosa” -en realidad filósofica, pero con varios rasgos religiosos- que no necesita que uno vaya a pedirle cosas a un señor que se parece a un mago de la lámpara. Pero sí genera cierto respeto, por ejemplo, ante su concepto de Dios, que no es otro que la misma Naturaleza universal con todas sus leyes.

    Puede parecer un poco complicado, pero es mucho más sencillo de lo que parece.

    Esto, obviamente, no tiene nada que ver con usar la religión como herramienta de la ciencia. Eso solo se le puede ocurrir al vendedor de humo que necesita clientes. Poco más.

    Saludos.

  68. 9 mayo, 2013 en 17:21

    Rawandi :
    Luis, los impulsores del Diseño Intelilente mezclan la ciencia (datos científicos correctos) con la religión (creencias religiosas absurdas).

    A mí me parece que la ciencia se hace no sólo con la posesión de los datos, sino con la formulación de conclusiones válidas a partir de esos datos.

    Como ya han mencionado, lo que caracteriza a la ciencia no es la idea que se propone, sino el método que se utiliza para desarrollarla. Concluir sólo lo que los datos permiten concluir, concluir usando la lógica, es parte del método.

    Los impulsores del DI no respetan ninguna de esas dos cosas. Sacan conclusiones a partir de datos que no permiten sacar esas conclusiones porque no aplican correctamente la lógica. En definitiva, tener datos pero usarlos mal no forma parte del método científico.

    Así que, sencillamente, los impulsores del diseño inteligente no hacen ciencia. El diseño inteligente no mezcla ciencia y religión. Mezcla religión con charlatanería que parece ciencia y no lo es.

  69. Rawandi
    9 mayo, 2013 en 17:47

    El genial físico Albert Einstein fue durante su niñez un fundamentalista religioso judío: Creía que todos los relatos de la Biblia eran ciertos. Afortunadamente, la familia de Einstein había adoptado la costumbre de invitar a cenar cada viernes a Max Talmud, un joven estudiante de medicina once años mayor que Einstein. Talmud le proporcionó al pequeño Albert libros de divulgación científica y ambos se pasaban horas discutiendo sobre su contenido. Esos libros de ciencia no tardaron en hacer que Einstein renegara de su fe religiosa. Casos como este son muy comunes entre los científicos, y demuestran que la ciencia y la religión son ‘explicaciones rivales’ de la realidad, lo cual significa que entre ambos dominios (o “magisterios”, como diría Gould) existen zonas de solapamiento.

    Einstein abrazó el naturalismo filosófico: creía que sólo existe la Naturaleza impersonal, es decir, una Naturaleza carente de voluntad.

    Ser religioso implica profesar una ‘religión’, es decir, un ‘sistema ritual para apaciguar a sujetos fantasmales’. Einstein no tenía ninguna religión. Por tanto, no era “religioso”.

  70. guilleemas
    9 mayo, 2013 en 18:47

    Creo que una de las limitaciones más evidentes del debate está en la definición de “terreno”.

    Evidentemente, una persona puede ser un científico y a la vez un creyente. Pero creo que el artículo no se refiere a que pueda haber espacios donde coexisten ciencia y religión, si no a que no se puede ejercer o desarrollar ambas simultáneamente.

    Para ponerlo en un ejemplo simple, una persona puede ser corredor automovilístico y futbolista. Pero no puede correr una carrera mientras juega un partido de fútbol, y me parece que esa es la clase de “terreno común” a la que hacen referencia los autores.

  71. Cronopio
    9 mayo, 2013 en 22:44

    “Evidentemente, una persona puede ser un científico y a la vez un creyente”.
    Si claro:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Trastorno_bipolar

    Curiosidad: la primera imagen es de Gañan de Muchachada Nui?

  72. 9 mayo, 2013 en 23:43

    Rawandi, ya hemos tenido esta discusión varias veces. Difícilmente Einstein fue un judío radical, cuando sus padres ni siquiera eran religiosos. Es más, es ampliamente sabido que estudió de niño en una escuela católica y que su concepción de la religión judia era debida a lecciones particulares debidas a que era judio. Si que es verdad que tuvo una época sionista a raíz de su estancia en Berlín, pero de ahí a ser radical te aseguro que va bastante (sobre todo cuando el mismo reconoció luego que su relación con el sionismo se basó básicamente en ser judio). También hay mitos con el tema de sus notas, y finalmente resultó ser eso: un mito.

    Pero bueno, eso poco importa para lo que yo quería explicar. Ahora no me voy a poner a dar un repaso sobre la definición de religión, ni la biografía de Einstein, pero desde luego es un término que popularmente está muy acotado y que va mucho más allá de pensar en un ente superior que te concede deseos: El mismo Einstein te lo puede explicar mucho mejor:

    La más bella y profunda emoción que nos es dado sentir es la sensación de lo místico. Ella es la que genera toda verdadera ciencia. El hombre que desconoce esa emoción, que es incapaz de maravillarse y sentir el encanto y el asombro, está prácticamente muerto. Saber que aquello que para nosotros es impenetrable realmente existe, que se manifiesta como la más alta sabiduría y la más radiante belleza, sobre la cual nuestras embotadas facultades sólo pueden comprender en sus formas más primitivas. Ese conocimiento, esa sensación, es la verdadera religión.

    También en:

    Mi religión consiste en una humilde admiración del ilimitado espíritu superior que se revela en los más pequeños detalles que podemos percibir con nuestra frágil y débil mente.

    Con respecto a Dios, no puedo aceptar ningún concepto basado en la autoridad de la Iglesia. Desde que tengo uso de razón me ha molestado el adoctrinamiento de las masas. No creo en el miedo a la vida, en el miedo a la muerte, en la fe ciega. No puedo demostrar que no haya un Dios personal, pero si hablara de él, mentiría. No creo en el Dios de la teología, en el Dios de que premia el bien y castiga el mal. Mi Dios creó las leyes que se encargan de eso. Su universo no está gobernado por quimeras, sino por leyes inmutables.

    Claro que para seguir esta conversación hay que llegar al panteísmo al que se refiere Einstein. Y eso ya es más complicado….

    Esto que dices Ser religioso implica profesar una ‘religión’, es decir, un ‘sistema ritual para apaciguar a sujetos fantasmales’

    …. es simplemente producto de tu imaginación y de algún tipo de adoctrinamiento lejano. Es sencillamente tu definición subjetiva, porque ya de por sí ni los sociólogos lo tienen como objeto de definición objetiva. La religión tiene muchas piezas y acaba conviertiéndose en muchas máquinas diferentes. No es tan sencillo como tú lo pintas.

    Y esto otro….Einstein abrazó el naturalismo filosófico: creía que sólo existe la Naturaleza impersonal, es decir, una Naturaleza carente de voluntad.

    Se queda muy corto. Repasa el concepto de panteísmo, que es mucho más extenso que lo que tú dices. Precisamente no es que la Naturaleza pueda o no tener una “voluntad”, es que ese término contamina, porque le da personalismo a la cuestión. La Naturaleza no puede tener voluntad porque no tiene una personalidad, pero sí maneja obviamente unas leyes, y en el asombro -místico al que se refiere Einstein- de esas leyes, está el panteísmo. Desde lo más microscópico a lo más macroscópico, desde lo subatómico a lo cosmológico.

    Creo en el Dios de Spinoza, que se nos revela en la armonía que rige a todos los seres del mundo, no en el Dios que se implica en los destinos y acciones de los hombres.

    Dios es simplemente un concepto, que dijo Lennon en una de sus canciones. Y es obvio que el concepto habitual de Dios, el de las religiones típicas, no es ni el de Spinoza ni el de Einstein, ni el de otros. Porque es obvio que para eso se necesita tener cierto conocimiento.
    Alguien del siglo XV no iba a ser panteísta por muchas razones, y sí cristiano, musulmán, hindú, u otras.

    Pero oye, que sí eres más feliz creyendo que Einstein era un ateo al uso, o que fue radical judio cuando niño, me parece perfecto.

    El problema no es si Einstein creía o no en Dios, el problema es la definición del concepto que habitualmente se entiende por “Dios”, que es el que manejan los creatas y los no creatas contaminados por los primeros. Son conceptos distintos, aunque suenen igual. Aunque como Einstein dice, el misticismo sigue estando, lo cual sería un elemento común con el concepto de religión que habitualmente se usa. Pero que evidentemente no tiene nada que ver.

    Einstein no era un religioso desde tu definición, pero sí desde otras que no tienen nada que ver con la habitual o típica.

    Saludos.

  73. Rawandi
    10 mayo, 2013 en 12:31

    Kc, si no partimos de una definición mínimamente razonable de ‘religión’ no tiene sentido discutir. Tú eres partidario de darle a ese vocablo un significado tremendamente amplio que abarca a la mayoría de las cosmovisiones imaginables. Yo, en cambio, suscribo el planteamiento del antropólogo decimonónico E. B. Tylor, según el cual la esencia de toda religión es el ‘animismo primordial’ (la creencia en espíritus, esto es, sujetos fantasmales como dioses, almas de antepasados, ángeles, genios…). En mi opinión, los sociólogos cometieron un grave error al abandonar las ideas de Tylor, pero parece que últimamente ese error está siendo subsanado por investigadores de la religión como por ejemplo Pascal Boyer, cuyas conclusiones tienen un inequívoco aire tyloriano.

    Que Einstein fue fundamentalista religioso de niño es un dato histórico. Puedes encontrarlo en muchos libros, por ejemplo en el recientemente traducido ‘Quántum’, del físico y filósofo Manjit Kumar. El fundamentalismo religioso del pequeño Albert tuvo seguramente un doble origen: por un lado, se lo infundió el familiar que le dio “lecciones particulares” de judaísmo, y por otro, debió aprenderlo también en la escuela católica a la que acudía, pues en aquella época todas las escuelas católicas enseñaban el fundamentalismo bíblico (recordemos que fue precisamente la Conferencia episcopal alemana la que condenó públicamente la teoría de Darwin a finales del siglo XIX).

  74. KC
    10 mayo, 2013 en 15:17

    Rawandi, mi definición de religión es básicamente la de Einstein, que ya he comentado que para mí es uno de los grandes filósofos del s.XX, independientemente de que se le conozca por el tema físico. Para la poca obra que tiene escrita, tiene muy buen criterio sobre la realidad.

    Aquí convendría dejar claro que la religión es un concepto totalmente subjetivo, pues depende obviamente del observador. No hay religión sin sujeto. Por tanto, la definición de religión no puede ser tan cerrada como la de otros conceptos, porque cada sujeto está “contaminado” por el ambiente y circunstancias personales y su visión sobre la misma será totalmente subjetiva.

    Es complicadísimo que un concepto tan subjetivo pueda ser “objetivizado” o definido.

    Según Einstein, la religión pasa por 3 niveles:

    A) Religión del miedo —> Religión animista de los hombres primitivos. Que vendría a ser el concepto de religión que tienes tú y muchos teólogos clásicos.

    B) Religión moral —> Cuya creencia característica es la providencia de Dios. Podría ser perfectamente complementaria a la primera, pero se caracteriza por su uso político de masas, sobre todo en la Edad Media.

    C) Sentimiento cósmico religioso —> experiencia que permite al ser humano percibir la armonía del Universo en toda su mecánica.

    Obviamente, la Historia de la Religión tiene que ver con A y con B, porque para llegar a C debes ser: a) un alucinado b) alguien con unos conocimientos.

    Einstein pertenecía a b) porque obviamente su concepción del Universo no era la de alguien “normal”. Posiblemente si le preguntas a otros físicos teóricos te digan que se acercan a este punto, mucho más que al simple ateísmo -del que Einstein renegó por intrascendente-.

    En cuanto al segundo párrafo, que alguien reciba clases fundamentalistas no significa que automáticamente se convierta en fundamentalista. Esa es una conclusión muy vaga y peca de sencillez. Te vuelvo a repetir lo del tema de las notas… No me extrañaría que a los judíos les interesara dar esa idea de Einstein, pero es igual de legendario que lo de sus notas. Einstein no fue fundamentalista, sino que su capacidad de asombro por lo mistérico era mayor que la media.

    Por favor, lee esto, cuya fuente es bastante más seria que la que tú me haces referencia:

    The fact that Albert, born in Ulm on March 14, 1879, was, contrary to Jewish tradition, not given the name of his grandfather, shows that his parents were not dogmatic in matters of religion. Although they never renounced their Jewish heritage, they did not observe traditional rites or dietary laws and never attended religious service at the synagogue. Hermann Einstein regarded Jewish rituals as relics of an ancient superstition and “was proud that Jewish rites were not practiced in his home,” as Albert’s sonin-law Rudolf Kayser wrote in his biography of Einstein, which he published under the pseudonym Anton Reiser.

    . They here lived in a modest house in an idyllic situation and surrounded by a garden. The
    pure joy of Nature entered into the heart of the boy, a feeling that is usually foreign to the youthful inhabitants of cities of dead stone. Nature whispered song to him, and at the coming of the spring-tide infused his being with joy, to which he resigned himself in happy
    contemplation. A religious undercurrent of feeling made itself manifest in him, and it was strengthened by the elementary stimulus of the scented air, of buds and bushes, to which was added the educational influence of home and school. This was not because ritualistic habits reigned in the family. But it so happened that he learned simultaneously the teachings of the Jewish as well as the Catholic Church; and he had extracted from them that which was common and conducive to a strengthening of faith, and not what conflicted.4

    Esta parte es fundamental:

    In contrast to Maja’s report that the private tutor stimulated in Albert religious feelings, Moszkowski claimed that the beauty and splendor of nature opened the gate of the “religious paradise,” as Einstein once called this phase of his youth. Moszkowski pointed out that yet another factor played an important role in Albert’s religious feeling, and that was music. Ever since he took violin lessons at age six, Einstein found music intimately related with religious sentiments.

    Esos “sentimientos religiosos” a los que se refiere el texto no son los que tú crees, no tienen nada que ver con creer en un Dios personalista, ni siquiera en un profeta ni en unas escrituras. No tienen nada que ver con el concepto teológico clásico de religión. Va mucho más allá, es una actitud, una experiencia contemplativa, Lo que Einstein podía sentir por la música no tiene nada de ángeles, ni de animistas, ni de ritos, es simplemente que la armonía matemática que le producía la música le hacía entrar en un estado catártico, quizás posiblemente a que su neurobiología era diversa (eso ya no lo sabemos). Pero de ahí a decir que Einstein era un fundamentalista judío… Va mucha tela, Rawandi.

    Fuente: Einstein and Religion, Max Jammer. 1999. Princeton University,

  75. Rawandi
    10 mayo, 2013 en 16:58

    Esta parte es fundamental: In contrast to Maja’s report that the private tutor stimulated in Albert religious feelings, Moszkowski claimed that the beauty and splendor of nature opened the gate of the “religious paradise,” as Einstein once called this phase of his youth.

    Esa frase parece falaz. La interpretación correcta de los hechos es la que hacen divulgadores científicos como Manjit Kumar (‘Quántum’) y David Jou (‘Reescribiendo el Génesis’). El pariente que enseñó judaísmo a Einstein le lavó el cerebro al pobre chaval haciéndole creer que los relatos bíblicos eran verídicos. Pero poco después, los libros de ciencia proporcionados por Max Talmud permitieron a Einstein abandonar (salir por la “puerta” de) ese “paraíso religioso” fundamentalista de su niñez, pasando entonces a interesarse por el mundo real, es decir, por la “belleza y esplendor de la naturaleza”. Desde entonces Einstein no fue “religioso” en ningún sentido sensato del término, entendiendo que dicho sentido no puede abarcar a los agnósticos ni a los ateos.

    Insisto: Tu definición de “religión” no es admisible porque según ella muchísimos ateos y agnósticos seríamos también religiosos.

  76. KC
    10 mayo, 2013 en 18:15

    Ehm… Falaz dice, jejeje. ¿Sabes quién fue Max Jammer, Rawandi? Si lo supieras no dirías lo de falaz… Si Einstein quería contar su vida y contó algún secreto de su intimidad te aseguro que fue a Jammer y no a los divulgadores que tú traes a colación…

    Un judío explicando sobre otro judío el párrafo que te he pegado, en una investigación de Princeton, de alguien que se codeó con Einstein y a ti te parece falaz… No me hagas reír, por favor.

    De ese “paraíso religioso” -término usado por el mismo Albert sobre su adolescencia y recogido por Jammer en su investigación (que te recuerdo que es una investigación concreta que aborda la especialidad del tema, y no otro tipo de divulgación)-, no salió nunca, porque para él era precisamente ese mundo real de la naturaleza (de ahí que él término usado por Einstein sea incluso jocoso). Te repito que Einstein nunca se autodenominó ateo ni agnóstico, sino panteísta, que no es lo mismo que ser ateo.

    Insisto: Yo soy ateo desde la definición clásica y me considero religioso desde la concepción einsteniana. Si eso a ti no te entra en la cabeza, yo más no puedo hacer. Es cuestión de definiciones, sencillamente.

    Tú tampoco entendiste nada de El árbol de la vida de Malick, ¿no? Imagino que es lo que suele pasar cuando un ex-profesor de filosofía del MIT se pone a hacer películas… Pero vamos, pocas obras he visto en las que se trate mejor el tema.

    Lo jodidamente gracioso es que he llegado a leer por ahí, de esos opinólogos que están tan de moda, que la película estaba hecha por y para cristianos…. Es impresionante….

    Eso me llevó a entender el por qué Malick no sale mucho de casa…

    Saludos.

  77. KC
    10 mayo, 2013 en 18:23

    los libros de ciencia proporcionados por Max Talmud

    Jajajajaja, hay veces en que la vida tiene esas paradojas. No me había fijado hasta ahora.

    Saludos.

  78. Guillermoe
    10 mayo, 2013 en 18:54

    Rawandi :
    Ser religioso implica profesar una ‘religión’, es decir, un ‘sistema ritual para apaciguar a sujetos fantasmales’.

    Rawandi :
    Insisto: Tu definición de “religión” no es admisible porque según ella muchísimos ateos y agnósticos seríamos también religiosos.

    Esto dice la Real Academia Española de religión:

    Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

    No hace falta hacerle muchos cambios a esta definición para incorporar a agnósticos y ateos en ella. En definitiva, el ateísmo y el agnosticismo tienen una buena cuota de creencia.

    Desde el punto de vista de la ciencia, no es el hecho de seguir rituales lo que perjudica, que la ciencia está llena de rituales, sino el hecho de dar cosas por ciertas sin la debida comprobación. Tanto los ateos como los agnósticos lo hacen.

    El propio artículo lo destaca:

    “La religión […] se basa en creencias o aproximaciones personales a la verdad, que no son repetibles ni contrastables”

    Este es el aspecto de la religión que no es compatible con la ciencia.

  79. Phosphoros
    10 mayo, 2013 en 22:10

    Guillermoe
    Tanto el ateísmo, como el agnosticismo, carecen de: creencias, dogmas, divinidad, normas morales y prácticas rituales. Así que te pregunto: ¿cómo es que “No hace falta hacerle muchos cambios a esta definición para incorporar a agnósticos y ateos en ella”?, o, ¿”En definitiva, el ateísmo y el agnosticismo tienen una buena cuota de creencia”?.
    Ni hablar de la estupidez, a la que te refererís, “Desde el punto de vista de la ciencia, no es el hecho de seguir rituales lo que perjudica, que la ciencia está llena de rituales, sino el hecho de dar cosas por ciertas sin la debida comprobación. Tanto los ateos como los agnósticos lo hacen”.
    Me parece que NO tenés ni puta idea de lo que es el Ateísmo, el Agnosticismo, y la Ciencia.

  80. Juan de terzas
    10 mayo, 2013 en 23:40

    ¡Y dale….!

    ¡¡que empeño en meter a los ateos DENTRO del concepto de religión!!

    A ver: si os apetece y, de ese modo, os vais a dormir mas tranquilos meted a los ateos o a los perros y los gatos dentro del esquema religioso que mas os guste. Pero entonces yo me quedo fuera de cualquier definición que queráis hacer de “Ateo”, “Creyente”, o “imbécil”.

    ¿por qué os cuesta tanto admitir que algunos humanos no damos mayor valor ni credibilidad a la Deidad, sea cual sea ésta, que al lobo de caperucita o al ratoncito Pérez?.

  81. Phosphoros
    11 mayo, 2013 en 1:37

    No me deja de llamar la atención, la insistencia de los Creyentes, de rebajar al Ateísmo al nivel de las Creencias, y a la Ciencia al de la Religión…

  82. KC
    11 mayo, 2013 en 15:35

    En realidad el debate este es mucho más sencillo. La ciencia tiene un objetivo, que es la descripción de la realidad. Y la religión tiene otro muy definido, que es la aptitud con la que alguien se toma “espiritualmente” -mejor mentalmente”, esa realidad descrita.

    Todo lo demás es paja.

    Guillermo, el problema es que hay una cierta diferencia probatoria en cuanto a probar algo que existe y a probar algo que no exista. No tiene la misma dificultad probar algo que existe que probar que algo no existe, y de ahí que los dos supuestos deban ser tratados de forma diferente.

    Incluso el Derecho parece haberlo comprendido, y a eso le llamó Probatio diabolica

    Saludos.

  83. 12 mayo, 2013 en 1:24

    Phosphoros :
    Guillermoe
    Tanto el ateísmo, como el agnosticismo, carecen de: creencias, dogmas, divinidad, normas morales y prácticas rituales. Así que te pregunto: ¿cómo es que “No hace falta hacerle muchos cambios a esta definición para incorporar a agnósticos y ateos en ella”?, o, ¿”En definitiva, el ateísmo y el agnosticismo tienen una buena cuota de creencia”?.

    Simple, así como no hay evidencia de que Dios exista, por lo que aceptar su existencia es una creencia, tampoco hay evidencia de que Dios no exista. En un sentido riguroso, no sabemos si Dios existe o no. Un ateo tiene la certeza del hecho no comprobado de que Dios no existe, como un creyente tiene la certeza del hecho no comprobado de que Dios sí existe.

    Los que quedan fuera serían los que creo que llaman agnósticos débiles, donde estaría yo, que simplemente decimos, yo no tengo la más pálida idea de si Dios existe o no, así que no voy a dar por hecho ni una cosa ni la otra.

    Phosphoros :
    Ni hablar de la estupidez, a la que te refererís, “Desde el punto de vista de la ciencia, no es el hecho de seguir rituales lo que perjudica, que la ciencia está llena de rituales, sino el hecho de dar cosas por ciertas sin la debida comprobación. Tanto los ateos como los agnósticos lo hacen”.
    Me parece que NO tenés ni puta idea de lo que es el Ateísmo, el Agnosticismo, y la Ciencia.

    Es tan posible como es posible que a algunos se le suban mucho los humos por hablar de ciencia. Si entendemos a ritual como “Conjunto de ritos de una religión, de una iglesia o de una función sagrada”, evidentemente la ciencia no los tiene. Pero si entendemos ritual como “Costumbre o ceremonia”, es algo muy deseable en la ciencia que todos los investigadores que trabajan en una área usen los mismos procedimientos, y eso es un concepto muy cercano a “costumbre o ceremonia”.

    De todos modos, son cuestiones menores.

    El punto central es que lo que hace incompatible la ciencia y la religión es el hecho de que en la religión (o en cualquier forma de creencia) se acepte por válido aquello que no se comprueba.

  84. guilleemas
    12 mayo, 2013 en 1:29

    Juan de terzas :
    ¡Y dale….!
    ¡¡que empeño en meter a los ateos DENTRO del concepto de religión!!
    A ver: si os apetece y, de ese modo, os vais a dormir mas tranquilos meted a los ateos o a los perros y los gatos dentro del esquema religioso que mas os guste. Pero entonces yo me quedo fuera de cualquier definición que queráis hacer de “Ateo”, “Creyente”, o “imbécil”.
    ¿por qué os cuesta tanto admitir que algunos humanos no damos mayor valor ni credibilidad a la Deidad, sea cual sea ésta, que al lobo de caperucita o al ratoncito Pérez?.

    Es cierto. De hecho, esto pone en evidencia una falencia del artículo.

    Existen creencias (como el ateísmo, desde mi punto de vista) que claramente no constituyen religiones, pero no dejan de tener algunos de los vicios de la religión, y que pueden ser igual de incompatibles con la ciencia.

    Tal vez sea injusto con los religiosos dejar afuera de esa incompatibilidad a todos aquellos que profesan alguna forma de creencia, aunque no pueda enmarcarse en sentido estricto dentro de una religión.

    De todos modos, para apaciguar las aguas, yo adopté como definición de religión “Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad”. Creer que la divinidad no existe, para mí es una creencia acerca de la divinidad.

  85. guilleemas
    12 mayo, 2013 en 1:32

    Phosphoros :
    No me deja de llamar la atención, la insistencia de los Creyentes, de rebajar al Ateísmo al nivel de las Creencias, y a la Ciencia al de la Religión…

    Yo no soy creyente. Yo no se si Dios existe o no, y no creo nada al respecto. Simplemente no lo se y punto.

    El que afirme que un ser divino existe, que lo demuestre o acepte su condición de creyente.

    El que afirme que un ser divino no existe, que lo demuestre o acepte su condición de creyente.

  86. guilleemas
    12 mayo, 2013 en 1:38

    KC :
    En realidad el debate este es mucho más sencillo. La ciencia tiene un objetivo, que es la descripción de la realidad. Y la religión tiene otro muy definido, que es la aptitud con la que alguien se toma “espiritualmente” -mejor mentalmente”, esa realidad descrita.

    Estoy muy de acuerdo con esto. Ahora, esta forma de describir la religión no se aplica solamente a aquellas creencias enmarcadas en una doctrina concreta.

    Creo que lo que puede interferir con la ciencia no es el hecho de practicar tal o cual rito, o seguir tal o cual doctrina, sino el hecho de aceptar como verdades trascendentales cosas que no tienen ninguna comprobación.

    KC :
    Guillermo, el problema es que hay una cierta diferencia probatoria en cuanto a probar algo que existe y a probar algo que no exista. No tiene la misma dificultad probar algo que existe que probar que algo no existe, y de ahí que los dos supuestos deban ser tratados de forma diferente.

    Lo se. Yo me inclinaría a pensar que Dios no existe. Pero si defiende esa postura como un hecho comprobable, cuando es simplemente una opinión mía, caigo en la misma conducta de quien defiende la existencia de Dios como un hecho comprobado cuando es sólo una creencia.

  87. guilleemas
    12 mayo, 2013 en 1:50

    Phosphoros :
    No me deja de llamar la atención, la insistencia de los Creyentes, de rebajar al Ateísmo al nivel de las Creencias, y a la Ciencia al de la Religión…

    Sólo por aclarar un detalle, no traté de poner la ciencia al nivel de la religión, si se refiere a mí este comentario. De hecho, defiendo la postura de que ciencia y religión no tienen un terreno común.

    Lo que dije es que la ciencia también vendría a tener sus “rituales”, que son todos esos procedimientos que se repiten con el fin de lograr resultados comparables o rigurosos. Se que no tienen finalidad sagrada, pero entiendo que así como para mí un ritual religioso es la repetición sin sentido de una ceremonia, para quien no está familiarizado con las ciencias, muchos protocolos y procedimientos deben parecer rituales sin demasiada trascendencia.

  88. Phosphoros
    12 mayo, 2013 en 3:10

    Guille
    “El que afirme que un ser divino no existe, que lo demuestre o acepte su condición de creyente”…¿Soy yo sólo, o a mi nada más, me parece una frase estúpida y sin sentido?.
    Los únicos que tienen que DEMOSTRAR IRREFUTABLEMENTE que la/s deidad/es exíste/n son, obviamente, los Creyentes. Del mismo modo que un Político, acusado de Corrupción por un Periodista Independiente, debe demostrar que no es Corrupto. Pedirle al Ateo demostrar que “dios” no exíste, es lo mismo, que Pedirle al Periodista que demuestre que el Político es Inocente.
    Sí vamos a discutir, hagámoslo de verdad, estoy viejo para que me chicanéen.
    Saludos.

    P.D.: “Yo no soy creyente. Yo no se si Dios existe o no, y no creo nada al respecto. Simplemente no lo se y punto”…¡¡¡Hummmm!!!. NO TE CREO NADA.

  89. Phosphoros
    12 mayo, 2013 en 4:43

    “El hecho mismo de que algunos intenten tan agresivamente refutar Su existencia es de hecho un argumento para Su existencia”…Más de lo mismo.
    http://www.gotquestions.org/Espanol/Existe-Dios.html

  90. Phosphoros
    12 mayo, 2013 en 4:46

    “Si una persona se opone a la posibilidad de que exista Dios, entonces cualquier evidencia puede ser racionalizada o explicada de otra forma”…Todavía, más de lo mismo.
    http://antesdelfin.com/existedios.html

  91. Phosphoros
    12 mayo, 2013 en 4:47

    Guille
    Espero algo NUEVO de vos…
    Saludos.

  92. 12 mayo, 2013 en 10:03

    Simple, así como no hay evidencia de que Dios exista, por lo que aceptar su existencia es una creencia, tampoco hay evidencia de que Dios no exista. En un sentido riguroso, no sabemos si Dios existe o no. Un ateo tiene la certeza del hecho no comprobado de que Dios no existe, como un creyente tiene la certeza del hecho no comprobado de que Dios sí existe.

    Aquí caes en varios errores:
    Primero, equiparas el creer en algo sin evidencia con no creer en algo sin evidencia. ¿Es no creer en los unicornios una creencia? No, simplemente si no hay evidencia de algo, no se cree en ello y se asume que no existe.

    Segundo, un ateo, al menos un ateo racional, no “tiene la certeza” de nada. Simplemente no cree en algo de lo que no sólo no hay evidencia sino que contradice muchas cosas de las que sí hay evidencia.

  93. Víctor
    12 mayo, 2013 en 18:53

    Guille
    Javi ya ha apuntado el problema de tu postura, pero añadire un poquito. Las creencias de existencia con las de no existencia no son simetricas porque su carga epistemológica no son las mismas (perdón por el palabro). La afirmación de existencia en más fuerte pero más simple de demostrar porque sólo exige aportar una sola instancia (por ejemplo, si digo que existen los osos polares simplemente tengo que aportar un ejemplar (un oso del Polo) para demostrar su existencia). Sin embargo la afirmación de no existencia no permite tal facilidad porque los negativos de existencia, por regla general, son casi-imposibles de demostrar (pongo el casi porque podemos acotar nuestra noción de “demostrar algo” de forma más manejable, por ejemplo diciendo que no existe un gnomo de medio metro en los bazos de los humanos, podemos abrir los bazos y comprobarlo), o simplemente imposible porque exigiría un conocimiento omnipotente (por ejemplo, afirmar que “no existen moscas que hablan” implicaría tener que demostrar, no sólo que TODAS las moscas terrestre actuales no pueden articular palabras, sino que no las hubo ni en el pasado, ni las habrá en el futuro, ni las hay, hubo o habrá en todo el Universo). Como ves, la creencia afirmativa de la existencia de algo tiene la carga de la prueba porque es infinitamente más sencillo probarla. Esto es algo que también se da en derecho, conocido como onus probandi: quien altera el orden normal de las cosas (es decir, quien afirma algo) tiene la carga de la prueba, es el que debe demostrarlo, no el que lo niega (es la acusación la que debe demostrar que soy culpable, no yo que soy inocente). Por todo ello, ante la NO aportación de pruebas que altere el curso normal de las cosas, la posición más racional y razonable es negar dicha posición.
    Un saludo.

  94. Víctor
    12 mayo, 2013 en 18:58

    Perdón, la cuarta frase debería decir “ES más fuerte” y no “en más fuerte”.

  95. 13 mayo, 2013 en 3:57

    Phosphoros :
    Guille
    “El que afirme que un ser divino no existe, que lo demuestre o acepte su condición de creyente”…¿Soy yo sólo, o a mi nada más, me parece una frase estúpida y sin sentido?.
    Los únicos que tienen que DEMOSTRAR IRREFUTABLEMENTE que la/s deidad/es exíste/n son, obviamente, los Creyentes. Del mismo modo que un Político, acusado de Corrupción por un Periodista Independiente, debe demostrar que no es Corrupto. Pedirle al Ateo demostrar que “dios” no exíste, es lo mismo, que Pedirle al Periodista que demuestre que el Político es Inocente.
    Sí vamos a discutir, hagámoslo de verdad, estoy viejo para que me chicanéen.
    Saludos.

    Veamos, yo tengo formación científica. Si un científico propone la hipótesis “las raíces de las plantas fotosintetizan”, espero que lo demuestre. Si otro científico propone la hipótesis “las raíces de las plantas NO fotosintetizan”, TAMBIÉN debe demostrarlo.

    Entiendo que al hablar de la inexistencia de algo, es mucho más difícil de probar. Y tengo muy en claro que el dios de los cristianos no existe, por poner un ejemplo, porque no existe un dios que haya hecho el universo en seis o siete días.

    Ahora, eso no me permite decir que no existe ninguna forma de entidad divina.

    A mí no me quita el sueño para nada esto. Y que cada uno crea lo que quiera.

    Pero cuando uno cree, CREE. Lo que no comparto es que alguien hable de su creencia como si fuera un hecho y no una creencia.

    Y hay un punto importante: creer que dios no existe no es lo mismo que no creer que dios existe. Yo no creo que un ser divino exista, y acepto la posibilidad de que puede existir. Yo elijo no creer que existe porque no lo se. Y como no lo se, puede que exista y yo lo sepa.

    Creer que un ser divino no existe, implica negar la posibilidad de que exista. Por lo tanto, desde un punto de vista personal, “creer que no existe” implica algo totalmente diferente de “no creer que existe”.

    Phosphoros :
    Guille
    P.D.: “Yo no soy creyente. Yo no se si Dios existe o no, y no creo nada al respecto. Simplemente no lo se y punto”…¡¡¡Hummmm!!!. NO TE CREO NADA.

    Esto es una falacia ad hominem. ¿No es triste que caigas tan bajo? Es como cuando un creacionista acusa a los evolucionistas de tener por único objetivo destruir la religión.

    Y de esto es de lo que hablo. Tenemos dos posturas opuestas (dios existe-dios no existe) y vemos los mismos patrones de comportamiento, las mismas acusaciones sin fundamento, las mismas falacias, y la misma agresividad hacia quien piensa diferente.

  96. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 4:20

    Javi :
    Aquí caes en varios errores:
    Primero, equiparas el creer en algo sin evidencia con no creer en algo sin evidencia. ¿Es no creer en los unicornios una creencia? No, simplemente si no hay evidencia de algo, no se cree en ello y se asume que no existe.
    Segundo, un ateo, al menos un ateo racional, no “tiene la certeza” de nada.

    Insisto, desde mi punto de vista, ser ateo no es “no creer”.

    Una persona que está segura de que no existe ningún ser divino, a pesar de que no tiene evidencia que le permita asegurar semejante cosa, CREE.

    Tomando tu ejemplo, no creer en unicornios no es una creencia.

    Estar convencido de que en todo el universo no existe una sola criatura que de alguna forma se asemeje a un unicornio, aunque sea vagamente, sí es una creencia.

    Repito algo de mi comentario anterior. Yo se que el dios del que habla la Biblia no existe. Pero yo no se si una entidad que podríamos llamar divinidad existe o no. Entonces, no lo afirmo, pero tampoco lo niego.

    Yendo al terreno científico, si yo no consigo demostrar la relación entre dos factores, ¿está demostrado que no hay relación?

    Si no podemos explicar un fenómeno, ¿podemos dar por confirmado que la explicación no existe?

    Cuando Darwin formuló su teoría de la evolución, nadie había conseguido demostrar que había un mecanismo natural por el cual los seres vivos transmitían sus características a la descendencia. Que la existencia de ese mecanismo no hubiese sido probada. ¿demostraba que el mecanismo no existía?

    Y si algún científico decidía afirmar que no existe un mecanismo natural de transmisión de la información necesaria para conformación de un individuo de una especie, por decir “no existe” en vez de “existe”, ¿estaba eximido de avalar con evidencias su afirmación?

    Javi :
    Simplemente no cree en algo de lo que no sólo no hay evidencia sino que contradice muchas cosas de las que sí hay evidencia.

    Entiendo. Es muy claro cuando hablamos de divinidades desde el contexto de las doctrinas religiosas.

    Por eso planteo, ¿qué hay de otras creencias vinculadas a la existencia o no de seres divinos, que por sus características no quedan englobadas en doctrinas religiosas?

    ¿Qué hay de la persona que está segura de que existe un ser divino, pero no cree que sea el Dios de ninguna doctrina religiosa?

    ¿Es esa forma de espiritualidad o creencia compatible con la ciencia? ¿Se puede generar conocimiento desde esa convicción?

    Yo creo que no y por eso me parece relevante plantearlo.

    También insisto con que sería interesante aclarar a qué llamamos “terreno común”.

  97. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 4:42

    Victor, está clarísimo todo lo que decís. Resalto dos cosas.

    Víctor :
    la afirmación de no existencia no permite tal facilidad porque los negativos de existencia, por regla general, son casi-imposibles de demostrar

    Es clara la asimetría con la afirmación de existencia. Pero algo “casi-imposible de demostrar” no debiera considerar “demostrado”, o al menos, no siempre, y habría que hacerlo con mucha cautela.

    Víctor :
    ante la NO aportación de pruebas que altere el curso normal de las cosas, la posición más racional y razonable es negar dicha posición

    Exacto. Pero una posición racional y razonable no necesariamente es acertada o verdadera.

    Yo coincido en que es extremadamente razonable y racional considerar que los seres divinos no existen. Pero acepto que podría estar totalmente equivocado.

    En la historia de la ciencia, varias veces se han aceptado teorías o leyes que en vista de la evidencia eran racionales y razonables, y que eventualmente fueron descartadas por ser falsas o, al menos, fueron mejoradas sustancialmente.

    Justamente, confundir que algo sea racional y razonable con que sea cierto y no permita crítica o refutación, para la ciencia, ¿no es un problema?

    Lo que yo digo es que algo no es cierto sólo por ser razonable. El que da algo por cierto porque es razonable, CREE.

    En definitiva, como bien decís, comprobar que Dios no existe “exigiría un conocimiento omnipotente”. Por lo tanto, el que asegura que no existe ni Dios ni ninguna clase de ser divino, en cierta forma da a entender que posee un conocimiento que no puede tener.

    Es el mismo caso que el argumento de “un universo tan complejo sólo puede ser obra de un ser superior”. Esto lleva implícito que la persona que lo dice es capaz de concebir la complejidad del universo en su totalidad y encima es capaz de juzgar qué nivel de complejidad es atribuible a la obra de un ser superior y qué nivel no lo es. Esto me parece un poco presuntuoso.

    De nuevo, dos posturas opuestas (dios existe-dios no existe) y la misma presunción de conocer lo que no se conoce.

  98. 13 mayo, 2013 en 5:31

    Phosphoros :
    un Político, acusado de Corrupción por un Periodista Independiente, debe demostrar que no es Corrupto. Pedirle al Ateo demostrar que “dios” no exíste, es lo mismo, que Pedirle al Periodista que demuestre que el Político es Inocente.
    Sí vamos a discutir, hagámoslo de verdad, estoy viejo para que me chicanéen.

    Bueno, este ejemplo me parece una chicana. No estamos hablando de denuncias o de acusaciones.

    Yo creo que un ejemplo más acertado sería este:

    Una persona dice que existen los cometas de agua líquida. Otra persona dice que no existen los cometas de agua líquida.

    ¿Cuál de los dos debe demostrar su postura para considerar que lo que dice es cierto?

  99. Darío
    13 mayo, 2013 en 5:53

    Fácil: LA PRIMERA.

  100. Phosphoros
    13 mayo, 2013 en 7:27

    Guille
    No es una chicana…las denuncias y/o acusaciones llevan necesariamente a la búsqueda de evidencia de la inocencia o la culpabilidad del acusado.
    Entiendo perfectamente lo que decís sobre la exístencia o inexistencia de las deidades, yo personalmente me lo he planteado muchas veces, pero, si tengo que seguir la evidencia, la respuesta es obvia.
    Saludos.

    P.D.: yo subo tan alto, o, bajo tan bajo, según la discución me va llevando.
    P.D.II: obviamente la 1ª.

  101. 13 mayo, 2013 en 8:40

    Guillermoe

    “””Lo que yo digo es que algo no es cierto sólo por ser razonable. El que da algo por cierto porque es razonable, CREE.”””

    Noooooo, tiene evidencias que decantan a favor o en contra.

    “”””En definitiva, como bien decís, comprobar que SPIDERMAN no existe “exigiría un conocimiento omnipotente”. Por lo tanto, el que asegura que no existe ni Dios ni ninguna clase de ser divino, en cierta forma da a entender que posee un conocimiento que no puede tener.””””

    No os aburris, de acudir al argumento de la ignorancia constantemente.

    Saludos.

  102. 13 mayo, 2013 en 9:19

    Insisto, desde mi punto de vista, ser ateo no es “no creer”.

    Una persona que está segura de que no existe ningún ser divino, a pesar de que no tiene evidencia que le permita asegurar semejante cosa, CREE.

    Insisto, te equivocas. ¿Tu crees en los unicornios o en el ratoncito Perez? ¿A que no? ¿En base a que, no crees en ellos?

    Pues a un ateo le pasa lo mismo con los dioses.

    Estar convencido de que en todo el universo no existe una sola criatura que de alguna forma se asemeje a un unicornio, aunque sea vagamente, sí es una creencia.

    No. No estamos hablando de criaturas “vagamente semejantes” a unicornios. Estamos hablando de unicornios. No respondes a mi pregunta, ¿crees o no cree que existan los unicornios o el ratoncito Perez o cualquiera de los miles de seres mitologicos que “existen” en el imaginario humano?

    Yendo al terreno científico, si yo no consigo demostrar la relación entre dos factores, ¿está demostrado que no hay relación?

    Esta demostrado que no hay evidencia de relacion entre esos dos factores. Igual que el que consigas “demostrar” esa relacion no es una demostracion en el sentido vulgar del termino, sino que has encontrado evidencia de esa relacion. Cualquier cosa que “demuestres” en ciencia esta sujeta a revision.

    Si no podemos explicar un fenómeno, ¿podemos dar por confirmado que la explicación no existe?

    Aqui usas “explicar” de forma inapropiada y desde luego, no desde un punto de vista cientifico. Y en cualquier caso, ¿que tiene que ver que tengamos o no los conocimientos para describir un fenomeno con la existencia de dioses?

    Y si algún científico decidía afirmar que no existe un mecanismo natural de transmisión de la información necesaria para conformación de un individuo de una especie, por decir “no existe” en vez de “existe”, ¿estaba eximido de avalar con evidencias su afirmación?

    Si, hasta que alguien presentara evidencias de que existe ese mecanismo. Una vez que existe todo un cuerpo de conocimiento sobre como funciona la evolucion, la carga de la prueba pasa a todos los que afirman que ese cuerpo de conocimiento es incorrecto. Antes, la carga de la prueba estaba de un lado, cuando ese lado presenta pruebas, la carga de la prueba pasa al otro.

    Por eso planteo, ¿qué hay de otras creencias vinculadas a la existencia o no de seres divinos, que por sus características no quedan englobadas en doctrinas religiosas?

    ¿Por ejemplo?

    ¿Qué hay de la persona que está segura de que existe un ser divino, pero no cree que sea el Dios de ninguna doctrina religiosa?

    Pues le pasa lo mismo que al resto de dioses, que no tiene evidencia alguna y su creencia es irracional y absurda (desde el punto de vista logico).

    ¿Es esa forma de espiritualidad o creencia compatible con la ciencia? ¿Se puede generar conocimiento desde esa convicción?

    No.

  103. 13 mayo, 2013 en 9:25

    Exacto. Pero una posición racional y razonable no necesariamente es acertada o verdadera.

    Ninguna posicion es necesariamente acertada o verdadera, sin embargo, la unica manera que tenemos de aumentar las posibilidades de acertar es ser racionales.

    Yo coincido en que es extremadamente razonable y racional considerar que los seres divinos no existen. Pero acepto que podría estar totalmente equivocado.

    Podrias estar tan equivocado como al pensar que no existe el ratoncito Perez. ¿Quien te dice que no hay un raton que deje dinero a los niños a cambio de sus dientes?

    Justamente, confundir que algo sea racional y razonable con que sea cierto y no permita crítica o refutación, para la ciencia, ¿no es un problema?

    ¿Quien ha dicho que no se permita critica o refutacion? El problema es cuando tu critica o refutacion es irracional, contradice la evidencia y/o no presenta ninguna prueba a favor. Entonces no es que no se permita, sino que no se toma en serio.

    En definitiva, como bien decís, comprobar que Dios no existe “exigiría un conocimiento omnipotente”. Por lo tanto, el que asegura que no existe ni Dios ni ninguna clase de ser divino, en cierta forma da a entender que posee un conocimiento que no puede tener.

    Cualquier clase de comprobacion exige un “conocimiento omnipotente”. Si te pones tan tiquismiquis todo es una creencia y el conocimiento no existe. Lo que llamamos conocimiento es una asumcion de la que estamos razonablemente seguros.

    Recuerda: saber quien es tu padre, porque te lo dijo tu madre.

  104. 13 mayo, 2013 en 10:23

    guilleemas

    La carga de la prueba recae siempre en quien afirma la existencia de Zeus, Alá o el sagrado Gran Spaguetti Volador. Recuerda el argumento de la Tetera de Russell.

  105. KC
    13 mayo, 2013 en 13:34

    La comparación entre un unicornio y el ratoncito Pérez en realidad no es del todo válida. El unicornio no tiene asignada nada antropomorfo, por lo que dependería únicamente del ambiente de un planeta el hecho de que algo similar a un caballo tuviera un cuerno, si así le hubiera sido necesario. .También podría ser rosa si su entorno fuera similar y su supervivencia dependiera de ello. Si tenemos en cuanta que el Universo tiende a infinito, hay probabilidades

    Distinto es una ratón que por las noches cambia un diente por dinero, cosa que sí tiene asignados elementos antropomorfos y conductistas (si te portas bien te cambiará un diente por dinero).

    Nunca he entendido lo del unicornio, la verdad. Lo del spaghetti volador es mejor comparación al uso.

    Saludos.

  106. Guillermoe
    13 mayo, 2013 en 14:27

    este8an :
    Guillermoe
    “””Lo que yo digo es que algo no es cierto sólo por ser razonable. El que da algo por cierto porque es razonable, CREE.”””
    Noooooo, tiene evidencias que decantan a favor o en contra.

    Si tiene evidencias puede demostrarlo.

    Yo puedo demostrar que Spiderman es producto de la imaginación de un ser humano. Puedo demostrar desde la biología que no es posible que un ser humano se vuelva cuasi-arácnido por la picadura de una araña.

    Desde la física se puede demostrar que un cometa no puede estar constituido por agua líquida.

    La estructura del ADN se determinó casi un siglo después de que Darwin formulara su teoría de la evolución, que consideraba que debía existir una estructura biológica con la función del ADN.

    ¿Estaba bien considerar como cierto que no existía una estructura con tal función porque no podía demostrarse su existencia?

    Que no se pudiera demostrar la existencia del ADN, ¿bastaba para dar por probada su inexistencia?

  107. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 14:53

    Javi :
    Insisto, te equivocas. ¿Tu crees en los unicornios o en el ratoncito Perez? ¿A que no? ¿En base a que, no crees en ellos?
    Pues a un ateo le pasa lo mismo con los dioses.

    Según RAE: ateo – Que niega la existencia de Dios

    Para mí “negar” y “no creer” son cosas diferentes.

    Javi :
    No. No estamos hablando de criaturas “vagamente semejantes” a unicornios. Estamos hablando de unicornios. No respondes a mi pregunta, ¿crees o no cree que existan los unicornios o el ratoncito Perez o cualquiera de los miles de seres mitologicos que “existen” en el imaginario humano?

    No, no creo en seres mitológicos. Y entiendo perfectamente el negar a dioses de doctrinas religiosas.

    ¿Usted niega la vida extraterrestre inteligente, Javi? ¿Podemos decir que, dado que nadie ha encontrado vida extraterrestre inteligente, es un hecho, que no existe? ¿Podemos negarla sin albergar ninguna duda?

    Javi :
    Esta demostrado que no hay evidencia de relacion entre esos dos factores. Igual que el que consigas “demostrar” esa relacion no es una demostracion en el sentido vulgar del termino, sino que has encontrado evidencia de esa relacion. Cualquier cosa que “demuestres” en ciencia esta sujeta a revision.

    Exacto, el ateismo no es ciencia. Por eso no permite revisión alguna, ¿no es así?

    Javi :
    ¿que tiene que ver que tengamos o no los conocimientos para describir un fenomeno con la existencia de dioses?

    El título de la entrada es “No hay un terreno común entre ciencia y religión”.

    El punto 9 dice “La religión no puede nunca promover el conocimiento científico”.

    Justamente, se supone que estamos discutiendo si tienen suficiente que ver como para que haya un terreno común o no.

    Javi :
    Si, hasta que alguien presentara evidencias de que existe ese mecanismo. Una vez que existe todo un cuerpo de conocimiento sobre como funciona la evolucion, la carga de la prueba pasa a todos los que afirman que ese cuerpo de conocimiento es incorrecto. Antes, la carga de la prueba estaba de un lado, cuando ese lado presenta pruebas, la carga de la prueba pasa al otro.

    Eso es extremadamente ideal. Si eso realmente fuera así, la teoría de la evolución debería haberse cajoneado durante un siglo. Y eso no pasó, y estuvo bien que no haya pasado.

    No pasó porque a veces tenemos elementos para sospechar la existencia de algo, a pesar de que no podemos comprobarlo. En este caso, no se podía comprobar porque la tecnología necesaria para hacerlo no existía.

    Javi :
    Pues le pasa lo mismo que al resto de dioses, que no tiene evidencia alguna y su creencia es irracional y absurda (desde el punto de vista logico).

    Bué.. Así como para un fanático creyente es irracional y absurdo no creer en Dios.. ¡Qué coincidencia!

  108. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 15:09

    Javi :
    Ninguna posicion es necesariamente acertada o verdadera, sin embargo, la unica manera que tenemos de aumentar las posibilidades de acertar es ser racionales.

    Es exactamente lo que estoy diciendo. Pero aumentar las posibilidades de acertar y acertar no son la misma cosa.

    Javi :
    Podrias estar tan equivocado como al pensar que no existe el ratoncito Perez. ¿Quien te dice que no hay un raton que deje dinero a los niños a cambio de sus dientes?

    No es una comparación justa ni pertinente. Al hablar de “seres divinos” podemos descartar la existencia de prácticamente todos aquellos que conocemos. Pero eso no implica que no existe alguna clase de ente a quién se deba la existencia del unvierso, bla, bla bla.

    Es muy fácil hablar en el terreno de “Nosotros, cientificos vs Las doctrinas religiosas que nos molestan”.

    Yo estoy hablando de algo más general, estoy hablando desde el punto de vista del conocimiento y de si podemos saber si un ser al que podríamos llamar “ser divino” existe o no.

    Javi :
    ¿Quien ha dicho que no se permita critica o refutacion? El problema es cuando tu critica o refutacion es irracional, contradice la evidencia y/o no presenta ninguna prueba a favor. Entonces no es que no se permita, sino que no se toma en serio.

    Perdón, hasta donde yo sé no hay ninguna evidencia que avale la inexistencia de seres divinos o superiores o lo que sea.

    Por lo tanto, cuando yo digo que, en un sentido estricto, no sabemos si existen o no y elegimos la postura que nos parece más razonable, creo que no estoy siendo irracional ni estoy contradiciendo ninguna evidencia.

    Javi :
    Cualquier clase de comprobacion exige un “conocimiento omnipotente”. Si te pones tan tiquismiquis todo es una creencia y el conocimiento no existe. Lo que llamamos conocimiento es una asumcion de la que estamos razonablemente seguros.

    Eso es palabrerío. Cambiá “comprobar” por “tener evidencias para estar razonablemente seguros” en mi frase y sigue siendo válido lo que quise decir.

  109. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 15:14

    ateo666666 :
    guilleemas
    La carga de la prueba recae siempre en quien afirma la existencia de Zeus, Alá o el sagrado Gran Spaguetti Volador. Recuerda el argumento de la Tetera de Russell.

    Insisto, ateo, está clarísimo cuando hablamos de Zeus, Alá y el resto del gremio (bah, no estaría tan seguro con el Monstruo de Spaguetti Volador).

    Pero, eso nos alcanza para decir que podemos negar la existencia de un ser supremo o divino.

  110. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 15:17

    De todos modos, el tema de la entrada no es si el ateísmo es una creencia o no, si no si hay un lugar común para la ciencia y la religión.

    Yo propongo aclarar a que se llama lugar común, aclarar si incluimos en “religión” cualquier forma de creencia vinculada a la existencia de seres divinos o sólo aquellas que responden a una doctrina reconocida, y que discutamos que es lo separa o no a la ciencia y la religión.

  111. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 15:20

    En mi comentario #109 quise decir:

    Pero, ¿eso nos alcanza para decir que podemos negar la existencia de un ser supremo o divino?

  112. 13 mayo, 2013 en 15:28

    guilleemas

    No entiendo cómo puedes blasfemar así contra Zeus. Bueno ahora en serio, Alá es el ser supremo para mil millones de personas y como te he comentado se le puede aplicar el mismo argumento de Russell. No se niega la existencia de ninguno: ni de la tetera invisible orbitando escondida, ni de Zeus, ni de Viracocha, ni de Supermán. Simplemente mientras no haya evidencias más sólidas aparte de que alguien crea que existen, todos están al mismo nivel de invención. Sobre todo porque tenemos conocimientos antropológicos bastante claros de cómo han ido apareciendo (y muchos de ellos desapareciendo) en el tiempo todos y cada uno de los dioses supremos.

  113. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 16:12

    ateo666666 :
    guilleemas
    No entiendo cómo puedes blasfemar así contra Zeus. Bueno ahora en serio, Alá es el ser supremo para mil millones de personas y como te he comentado se le puede aplicar el mismo argumento de Russell. No se niega la existencia de ninguno: ni de la tetera invisible orbitando escondida, ni de Zeus, ni de Viracocha, ni de Supermán. Simplemente mientras no haya evidencias más sólidas aparte de que alguien crea que existen, todos están al mismo nivel de invención. Sobre todo porque tenemos conocimientos antropológicos bastante claros de cómo han ido apareciendo (y muchos de ellos desapareciendo) en el tiempo todos y cada uno de los dioses supremos.

    Está clarísimo, ateo. Yo comparto esa postura.

    Pero hay ateos que (me parece a mí) no tienen exactamente esa postura. De hecho, para mí, esa postura está más cerca del agnosticismo que del ateísmo.

    Hay ateos que pareciera que consideran su postura como cierta y comprobada, y que pueden negar absolutamente cualquier posibilidad de que exista algo así como un ser divino. Y lo peor de todo es que parece que creyeran que su certeza les da la autoridad para denigrar a cualquiera que crea en la existencia de dios, con lo cual, encima, adquieren el peor vicio de los creyentes, que es la soberbia y el menosprecio por el otro

    Sin ir más lejos, según Javi, decir que realmente no sabemos si existe algún ser divino o no contradice la evidencia. ¿Qué evidencia?

  114. 13 mayo, 2013 en 18:14

    guilleemas

    Creo que no me he explicado bien. El no negar a un dios en particular no implica que se deje abierta la puerta a su existencia, es simple comodidad intelectual (por lo menos en mi caso) para no tener que perder ni una neurona discutiendo con creyentes. Ellos son los que tienen que demostrar inequívocamente la existencia de su dios (el que sea). Sobre todo cuando sabemos cómo se han originado esos dioses: Alá la alocada mente de Mahoma, Iahvé en las demencias de unos pobres pastores de cabras del desierto judío, Ganesha en los delirios de algún pobre hindú, etc. Es decir cuando se tiene una idea bastante aproximada de los hechos y antecedentes: Superman fue ideado por Jerry Siegel, Xenu por John Hubbard, Alá por Mahoma, Jesucristo “el dios” por Saulo de Tarso, se puede asegurar con total seguridad que ninguno de ellos existe puesto que sabemos que fueron inventados. Ahora, si entramos en el sucio juego de “¿se puede descartar totalmente la existencia de algo indeterminado de naturaleza superior, etc, etc, etc? pues claro que no se puede asegurar su inexistencia, pero como es un ente tan vago e indeterminado pues en realidad tampoco estamos hablando de nada. Pero el resto de los dioses entran dentro de la categoría de ficción y son tan reales como Don Quijote.

    En cambio yo considero que el agnosticismo es un simple residuo de la educación religiosa recibida en particular, ya que los agnósticos europeos (al menos los que yo conozco) suelen ser solo agnósticos frente al dios judeocristiano pero no tienen ninguna duda en la inexistencia de Viracocha, Thor y Osiris, lo cual únicamente demuestra la inconsistencia de su postura. Pienso que si se descarta a Manitú sin pensar no se puede luego ir de prudente sobre la existencia de la paloma sideral fecundadora de vírgenes judías.

  115. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 19:00

    Ateo, estoy casi en todo de acuerdo con vos, salvo en un par de cosas.

    Por empezar, yo considero tu postura, que es igual a la mía, agnosticismo y no ateísmo.

    También encontré que se la menciona como agnosticismo ateo.

    Es una cuestión de definiciones. Yo considero ateo no al que no cree en divinidades, sino al que considera que hay evidencias o, al menos, fundamentos, para negar la existencia de cualquier clase de entidad superior. A ese nivel de ateísmo, lo llamo creencia. Comparto que es extremadamente razonable considerar que tales entes no existen, pero eso no implica que lo podamos dar por demostrado.

    Al agnóstico que no profesa ninguna doctrina religiosa, pero acepta la existencia de seres divinos, también lo considero creyente.

    Al que no considero creyente, como decís vos, es al que no cree en la existencia de seres divinos y no se vuelca por una postura no la otra, y no pierde tiempo analizando argumentos que no puede comprobar. Tengo entendido que a esta postura también se la incluye en el agnosticismo.

    Lo otro con lo que no coincido es con “ellos tienen que demostrar la existencia de su dios”.

    Por más que me incline a pensar que los dioses no existen, en un sentido estricto, no lo se y no tengo forma de averiguarlo. Entonces, lo razonable o racional, para mí, por empezar, es reconocer que la postura que adopte depende mucho de mi inclinación personal. Yo decido si elijo los argumentos que hacen “razonable” aceptar la existencia de deidades o si elijo los que hacen “razonable” su inexistencia. Por lo tanto, elija lo que elija, va a ser algo que creo.

    Esperaría que cualquiera que trate de convencerme de que los dioses existen o de que no existen, me de argumentos sólidos para fundamentar su postura. Como se dice a menudo, ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

    En definitiva, como es cierto que estamos hablando de algo tan difuso y ambiguo, me parece que es tan intrascendente convencerse a uno mismo de su existencia como de su inexistencia.

    Y destaco de nuevo que hablo de seres divinos en términos generales, porque no me interesa limitarme a los mitos de ninguna doctrina religiosa, a los que considero falsos y, como dije antes, no creo que tengan terreno común con la ciencia. Mi intención era ampliar un poco el marco del debate.

  116. 13 mayo, 2013 en 19:05

    @KC:

    Das en un punto muy importante, como guilleemas un poco después: la plausibilidad. Te parece menos plausible un ratón antropomorfo que un caballo con un cuerno. Bueno, sin meternos en si es no es más o menos plausible, ahí reside el quid de la cuestión: “sabemos” algo cuando su grado de plausibilidad es muy alto, “sabemos” que algo no es así cuando su plausibilidad es muy baja.

    @guilleemas:

    Yo puedo demostrar que Spiderman es producto de la imaginación de un ser humano.

    No. No puedes. No puedes demostrar que Stan Lee no se basó en hechos reales.

    Puedo demostrar desde la biología que no es posible que un ser humano se vuelva cuasi-arácnido por la picadura de una araña.

    No, no puedes. Tomando un poco tu siguiente argumento de Darwin y el ADN, no puedes probar que en el futuro se descubra una manera de crear un hombre araña. De hecho, te recuerdo que ya existen multitud de organismos transgénicos, así que, de hecho, Spiderman tiene más plausibilidad que cualquier dios.

    La estructura del ADN se determinó casi un siglo después de que Darwin formulara su teoría de la evolución, que consideraba que debía existir una estructura biológica con la función del ADN.

    ¿Estaba bien considerar como cierto que no existía una estructura con tal función porque no podía demostrarse su existencia?

    Que no se pudiera demostrar la existencia del ADN, ¿bastaba para dar por probada su inexistencia?

    Aquí caes en una simplificación excesiva. Antes del descubrimiento del ADN se postulaba la existencia de un elemento responsable de la herencia por un motivo muy sencillo: observación y evidencias. Había evidencias de dicho mecanismo y por lo tanto se empezó a buscar. Es muy diferente a los dioses.

    Según RAE: ateo – Que niega la existencia de Dios

    Para mí “negar” y “no creer” son cosas diferentes.

    A ver, varios puntos.
    1. Usar la RAE para conceptos científicos o filosóficos es, cuando menos, arriesgado. Sobre todo en un tema tan poco definido.
    2. Si tú “no crees” en algo, significa que “crees” que eso no existe, lo que significa que niegas que exista. ¿Por qué no me respondes a si niegas la existencia del ratoncito Pérez?

    No, no creo en seres mitológicos. Y entiendo perfectamente el negar a dioses de doctrinas religiosas.

    Luego eres ateo para todos esos dioses. ¿En qué te basas para no creer en esos seres y dioses?

    ¿Usted niega la vida extraterrestre inteligente, Javi? ¿Podemos decir que, dado que nadie ha encontrado vida extraterrestre inteligente, es un hecho, que no existe? ¿Podemos negarla sin albergar ninguna duda?

    Una comparación errónea y, sin acritud, malintencionada. Hay una diferencia entre la vida y los dioses. Tenemos pruebas de que la vida existe en, al menos, un caso. Eso, junto con lo que sabemos sobre la química y condiciones físicas en otros planetas y el espacio, eleva la plausibilidad de que exista infinitamente mucho más que la existencia de cualquier dios.

    Exacto, el ateismo no es ciencia. Por eso no permite revisión alguna, ¿no es así?

    ¿Quién ha dicho que el ateísmo sea ciencia? Es la conclusión lógica de lo que sabemos sobre ciencia.
    ¿Cómo que no permite revisión alguna? Lo que no permite es “te lo crees porque te lo digo yo”. Presenta alguna evidencia y verás como se permite revisión.

    El título de la entrada es “No hay un terreno común entre ciencia y religión”.

    El punto 9 dice “La religión no puede nunca promover el conocimiento científico”.

    Justamente, se supone que estamos discutiendo si tienen suficiente que ver como para que haya un terreno común o no.

    O sea, que según tú, el “terreno común” es la ignorancia.

    Eso es extremadamente ideal. Si eso realmente fuera así, la teoría de la evolución debería haberse cajoneado durante un siglo. Y eso no pasó, y estuvo bien que no haya pasado.

    No pasó porque a veces tenemos elementos para sospechar la existencia de algo, a pesar de que no podemos comprobarlo. En este caso, no se podía comprobar porque la tecnología necesaria para hacerlo no existía.

    No, no es ideal. Es lo que se hace. Tú mismo te contradices: tenemos elementos para sospechar la existencia de algo. Teníamos elementos para pensar que había un mecanismo de evolución, y se investigó (y se sigue investigando) para verificar si dicha sospecha estaba fundada o no y averiguar sus detalles. Compara eso con Dios.

    Bué.. Así como para un fanático creyente es irracional y absurdo no creer en Dios.. ¡Qué coincidencia!

    No tergiverses. Ya que te gusta la RAE:
    irracional: 2. Opuesto a la razón.

    La racionalidad de algo es objetiva. Para un creyente, lo que es, es inadmisible, incomprensible, etc. no creer en su dios.

    Es exactamente lo que estoy diciendo. Pero aumentar las posibilidades de acertar y acertar no son la misma cosa.

    No son lo mismo, pero es indistinguible. No puedes saber que estás equivocado, porque en el momento en que lo sepas, dejarás de estarlo.

    No es una comparación justa ni pertinente. Al hablar de “seres divinos” podemos descartar la existencia de prácticamente todos aquellos que conocemos. Pero eso no implica que no existe alguna clase de ente a quién se deba la existencia del unvierso, bla, bla bla.

    Es una comparación más que pertinente. ¿Por qué descartas esos seres divinos pero no a tu propio ser divino? ¿Cómo sabes que ese ser divino que, a lo mejor, creó el universo no es Jehová, o Alá, o Ganesha, o Zeus?

    Yo estoy hablando de algo más general, estoy hablando desde el punto de vista del conocimiento y de si podemos saber si un ser al que podríamos llamar “ser divino” existe o no.

    Empieza por definir “saber”.

    Perdón, hasta donde yo sé no hay ninguna evidencia que avale la inexistencia de seres divinos o superiores o lo que sea.

    1. No se puede avalar la “inexistencia” de nada.
    2. Define “divino” y “superior”.
    3. Usando el concepto cristiano (ser omnisciente, omnipotente, omnipresente, de bondad infinita), sí, existe evidencia de que no existe un ser con tales características.

    Y ahora, a ver cuál es tu definición de dios. Porque tengo la impresión de que lo harás de forma que lo blindes ante cualquier comprobación.

    Eso es palabrerío. Cambiá “comprobar” por “tener evidencias para estar razonablemente seguros” en mi frase y sigue siendo válido lo que quise decir.

    No. No es palabrerío. ¿Ves como ahora tienes que cambiar las definiciones? Si tú afirmas que comprobar que dios no existe exige un “conocimiento omnisciente”, no estás hablando de estar “razonablemente seguro”. ¿Cuánto es para ti “razonablemente seguro”?

  117. 13 mayo, 2013 en 21:14

    Javi :
    sabemos” algo cuando su grado de plausibilidad es muy alto, “sabemos” que algo no es así cuando su plausibilidad es muy baja.

    ¿Y cuál es el grado de plausibilidad de un ser divino? Repito, no hablo en concreto del mito de ninguna doctrina religiosa sino de alguna entidad de un orden superior de cualquier clase, que pudiéramos catalogar de deidad.

    Javi :
    No puedes demostrar que Stan Lee no se basó en hechos reales.

    Por supuesto que puedo, puedo consultarle a Stan Lee.

    Javi :
    Tomando un poco tu siguiente argumento de Darwin y el ADN, no puedes probar que en el futuro se descubra una manera de crear un hombre araña.

    Hasta donde se, Spiderman no es un organismo transgénico creado por el ser humano.

    Javi :
    Aquí caes en una simplificación excesiva. Antes del descubrimiento del ADN se postulaba la existencia de un elemento responsable de la herencia por un motivo muy sencillo: observación y evidencias. Había evidencias de dicho mecanismo y por lo tanto se empezó a buscar. Es muy diferente a los dioses.

    Se que es una simplificación. Spiderman y el Ratón Perez también lo son.

    Javi :
    1. Usar la RAE para conceptos científicos o filosóficos es, cuando menos, arriesgado. Sobre todo en un tema tan poco definido.

    Sí, ya mencioné que me parece que hay que aclarar ciertos términos, y por eso especifiqué que interpreto por ateo y por agnóstico, y por religión, etc.

    Javi :
    2. Si tú “no crees” en algo, significa que “crees” que eso no existe, lo que significa que niegas que exista.

    Yo no lo interpreto así. De nuevo, RAE:

    Creer: Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.

    Volvamos a los crímenes. No tener por cierto que una persona es culpable no significa que uno tiene por cierto que es inocente. Que en la práctica se asuma su inocencia es otro punto. Yo acá quiero hacer hincapié en el hecho de poder o no dar algo por cierto en base a evidencias.

    Que yo no crea que los dioses existan no significa que de por cierto que no existen. Yo no creo nada. Ni una cosa ni la otra. Yo no se si los dioses existen o no. Se que los dioses de ciertas religiones (todas) no existen porque puedo comprobarlo. Pero con respecto a la posibilidad de que exista un ser superior no contemplado en ninguna religión, no tengo la más remota idea. Y no niego ni afirmo esa existencia.

    Javi :
    Luego eres ateo para todos esos dioses. ¿En qué te basas para no creer en esos seres y dioses?

    En evidencias. Si la una doctrina propone la existencia de un dios que creó el universo en 7 días y el universo no fue creado en 7 días, ese dios no existe.

    Javi :
    Una comparación errónea y, sin acritud, malintencionada. Hay una diferencia entre la vida y los dioses. Tenemos pruebas de que la vida existe en, al menos, un caso. Eso, junto con lo que sabemos sobre la química y condiciones físicas en otros planetas y el espacio, eleva la plausibilidad de que exista infinitamente mucho más que la existencia de cualquier dios.

    ¿Una comparación errónea porque favorece mi postura a la tuya?

    El Ratón Perez es un mito, y es comparable con cualquier divinidad que sepamos que es un mito.

    Yo ya aclaré que no cuestiono la inexistencia de esas divinidades, sino que cuestiono nuestra posibilidad de decir que estamos seguros de la inexistencia de cualquier forma de “ser superior” o como le quieran llamar. Desde este punto de vista, la comparación con la vida extraterrestre inteligente me parece totalmente válida y más adecuada aún, porque estoy hablando de algo desconocido.

    Con respecto a la plausibilidad, no tenemos la más remota idea de cuál es la plausibilidad de que exista un ser superior.

  118. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 21:22

    Javi :
    ¿Quién ha dicho que el ateísmo sea ciencia? Es la conclusión lógica de lo que sabemos sobre ciencia.

    Pero el conocimiento científico no es definitivo. Lo que sabemos hoy no es todo lo que se va a saber. Eso deja algún margen de duda. Lo que yo digo es que ese margen de duda existe. Para mí es totalmente práctico y justificado ignorar ese margen de duda. Pero ese duda existe porque la inexistencia de los dioses e la conclusión lógica de un conocimiento del universo que hasta ahora es incompleto.

    Javi :
    ¿Cómo que no permite revisión alguna? Lo que no permite es “te lo crees porque te lo digo yo”. Presenta alguna evidencia y verás como se permite revisión.

    ¿Evidencia de que no podemos demostrar que los dioses existen ni que no existen? ¿No se supone que la evidencia la presentan quienes afirman algo? “Los dioses o seres divinos no existen” es una afirmación.

    Javi :
    O sea, que según tú, el “terreno común” es la ignorancia.

    No, ya dije que pienso que no hay un terreno común. ¿También vale inventar las respuesta de los demás? De todos modos, no era el punto del comentario. Vos preguntaste que tenía que ver tener la capacidad de explicar un fenómeno (ciencia) con los dioses (religión). Simplemente quise señalar que el tema de la entrada es la relación entre ciencia y religión (así que tu pregunta estaba un poco fuera de lugar).

    Javi :
    No, no es ideal. Es lo que se hace. Tú mismo te contradices: tenemos elementos para sospechar la existencia de algo. Teníamos elementos para pensar que había un mecanismo de evolución, y se investigó (y se sigue investigando) para verificar si dicha sospecha estaba fundada o no y averiguar sus detalles. Compara eso con Dios.

    Exacto. ¿No tener elementos para sospechar la existencia de algo alcanza para dar por refutada su existencia?

    En el siglo XIX existían elementos para sospechar de un mecanismo de transmisión hereditaria. Que antes de eso, que no se tuvieran elementos para sospechar la existencia de ese mecanismo ¿era prueba de que ese mecanismo no existe?

    Hoy no tenemos ningún indicio para sospechar la existencia de seres divinos. ¿Significa que esos indicios nunca van a existir?

    Javi :
    No tergiverses. Ya que te gusta la RAE:
    irracional: 2. Opuesto a la razón.
    La racionalidad de algo es objetiva.

    Estoy de acuerdo, pero eso no quiere decir que todo el que usa la palabra “irracional” lo hace objetivamente.

    Javi :
    Es una comparación más que pertinente. ¿Por qué descartas esos seres divinos pero no a tu propio ser divino? ¿Cómo sabes que ese ser divino que, a lo mejor, creó el universo no es Jehová, o Alá, o Ganesha, o Zeus?

    ¿Mi ser divino? ¿No aclaré suficientes veces que no creo en ningún ser divino?

    Javi :
    Empieza por definir “saber”.

    Por ejemplo, “entendimiento de la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas”

    Javi :
    1. No se puede avalar la “inexistencia” de nada.

    ES EXACTAMENTE LO QUE VENGO DICIENDO. Y si se acepta lo que no se puede avalar, se CREE.

    Igual, algunas inexistencias sí pueden avalarse.

    Javi :
    2. Define “divino” y “superior”.
    Y ahora, a ver cuál es tu definición de dios. Porque tengo la impresión de que lo harás de forma que lo blindes ante cualquier comprobación.

    Por ejemplo, en la saga RAMA, Clarke juega con la idea de que el universo es un de muchos experimentos de unos entes para comprender la naturaleza de la conciencia. Desde nuestro punto de vista, esos seres equivaldrían a divinidades, seres divinos o seres superiores.

    Desde el punto de vista científico, lo que tendría interés sería conocer si existe alguna voluntad que le de sentido al universo. Supongamos que el universo es obra de alguien o algo. Para nosotros sería algo así como un dios.

    Por supuesto, es una definición muy vaga porque no me interesa creer en una criatura así, y no le dedico mucho tiempo a definirla. Y como esa, podría plantear muchas definiciones más, todas igual de difusas.

    Pero hay gente que cree eso. Y hay gente que se lo niega. De esa clase de agnósticos y de esa clase de ateos, yo digo que CREEN lo que sostienen.

    Javi :
    ¿Ves como ahora tienes que cambiar las definiciones? Si tú afirmas que comprobar que dios no existe exige un “conocimiento omnisciente”, no estás hablando de estar “razonablemente seguro”. ¿Cuánto es para ti “razonablemente seguro”?

    No, no tengo que cambiar las definciones. Cambio las palabras para mostrar que el sentido es el mismo. No veo la discrepancia entre “conocimiento omnisciente” y “estar razonablemente seguro”. O mejor dicho, veo que es un absurdo. Pero ambos coincidimos en la imposibilidad de demostrar la inexistencia de los dioses, así que es un absurdo totalmente esperable.

    Por un lado me decís que es imposible avalar la inexistencia de nada, después me discutís cuando digo que es imposible demostrar la inexistencia de dios. ¿En qué quedamos?

  119. Darío
    13 mayo, 2013 en 21:28

    Qué ganas de perseguirse el pulgar tinen algunos :mrgreen:

  120. guilleemas
    13 mayo, 2013 en 21:38

    La verdad..

    El tema de la entrada es el terreno común entre ciencia y religión..

    Si a mí me parece que el ateísmo es una forma de creencia y a otros no les parece, no cambia el rumbo que debería seguir el debate.

    Me parece que hay gente que está atenta de las posibilidades de tener un conflicto con otros que de la posibilidad de debatir tranquilamente.

  121. JJ
    13 mayo, 2013 en 22:21

    No podría estar más de acuerdo con la imagen del post. Lo importante es seguir la línea recta para que ambos llegen sin duda a su destino.

  122. Darío
    14 mayo, 2013 en 0:14

    “La verdad”: ¿a qué viene todo lo anterior?

    El ateísmo es una forma de creencia, pues sí. La ciencia es una forma de creencia, pues filosóficamente hablando, pasa. Que la religión es una forma de creencia, sería hasta ridículo negarlo: para muchos, erróneamente, como tú comprenderás, creencia y religión viene a ser sinónimos. Pero que todo tenga la misma equivalencia, como que ya no va y es lo que te han dicho todos los participantes.

    Incluso desde Platón, saber y creer son dos cosas diferentes. Podemos tener una creencia, pero eso no lo convierte en verdadera: dios en sus diferentes modalidades puede creerla como quiera uno, pero eso no lo convierte en verdadero. no es una fuente de saber. Puedo creer que hoy lloverà, pero eso no lo vuelve real. ¿Puedo saber teoría cuántica o números complejos y no creer en ellos? No. Desde el Teetetesal saber se le considera creencia verdadera Sé números complejos, teoría sintética de la evolución, y creo además en lo que sé.

    Para que cualquier dios sea pasado como verdadero, real, que alcance el mismo nivel de sabiduría que desde Platón al menos en la filosofía ha quedado claro que es, los sustentantes deberían de hacerlo pasar como algo aceptado por todos. ¿Lo han conseguido? No. Nunca han pasado de ponerlo en un nivel mistico intra-subjetivo que nada mas está al alcance de los que ya quieren creer previamente. Cuando los defensores del misticismo han tratado de salir de la subjetividad, generalmente lo hacen de las siguientes dos maneras: i) negando la racionalidad y la ciencia misma, con lo cual se acercan a posiciones netamente irracionales (diferentes formas de posmodernismo, romanticismo de diversos tipos, etc), o ii) pretendiendo igualar “su conocimiento” al mismo nivel de las ciencia y el método científico generalmente aceptado (el creacionismo y la tontería del diseño-intelegentismo, la teorìa del geocentrismo, el neoliberalismo económico vigente). En ambos casos nunca logran llegar al nivel de saber, de conocimiento, y su creencia es algo que solamente ellos experimentan.

    Ahora bien, ¿está el ateísmo al mismo nivel de la creencia de la existencia de un dios?

    A mi me llamó la atención que diciendo que eres científico metas a decir, que por ejemplo, la ciencia, en este caso la física, puede negar la existencia de cometas líquidos, y olvides que muchas veces, usando la ciencia, y siendo honestos, mas de una vez hubo gente que negó la posibilidad de que los aviones volaran, de los viajes espaciales y de que existieran carros que superaran la velocidad de 30km/h. Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que no hay posibilidad de la existencia de cometas líquidos, de la existencia de humanos de 10 metros, de dioses de cualquier índole. Una posición de estas es saber (una creencia verdadera) que se encuentra basada en conocimiento real, a diferencia de la creencia en cualquier dios. por lo cual, negar la existencia de algún dios es un ateísmo fundado, de ahí que por ejemplo la loca mesiánica de Logos77 despotrique contra “la ciencia atea” (la real) y proponga la “verdadera ciencia” (la que es producto de sus delirios). Curiosamente, dentro de su esquizofrenia social, ha captado de maravilla, y con ella los mesiánicos cristianos, han captado la esencia del problema.

    Y si estás hablando de ciencias y de filosofía, sabrás muy bien que no hay demostraciones negativas. Quien hace afirmaciones extraordinarias tiene la obligación de hacer demostraciones extraordinarias. Quien dice que hay dioses, tiene que demostrar su existencia, y convencer de ello por medio de lo que se ha aceptado: el método científico. cualquier otra cosa son ganas baratas de discutir, y el ateísmo no es quien tiene que presentar los hechos. Pretender igualar lo inigualable es no entender el problema o querer confundir a los demás por razones no aclaradas. Que esté bien.

  123. guilleemas
    14 mayo, 2013 en 0:58

    A ver, para aclarar cosas, no se si leen los comentarios o que..

    Yo no dije que todo sea igual ni hablé de equivalencias de nada.

    Por empezar, dije que existen creencias vinculadas a lo divino que no encuadran en doctrinas religiosas, y que sería interesante incluirlas en el debate.

    Es decir, no hablar sólo de religión, sino de “religión y otras creencias espirituales”, donde podrían entrar algunas formas de agnosticismo, por ejemplo. Ese fue mi aporte al debate, que puede ser compartido o no.

    Entre creencias vinculadas a lo divino yo incluyo el ateísmo (pero no el ateísmo de no creer en los dioses que presentan las doctrinas religiosas, sino el ateísmo de “no existe posibilidad alguna de la existencia de un ser divino”) porque para mí es una creencia, porque no existe evidencia científica que nos permita aseverar tal cosa.

    Si no comparten que meta al ateísmo entre esas creencias, dejemos el ateísmo y sigamos el debate y listo.

    Darío :
    “Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que no hay posibilidad de la existencia de cometas líquidos, de la existencia de humanos de 10 metros, de dioses de cualquier índole.

    Por un lado, la afirmación “no hay posibilidad de que existan dioses de ninguna índole” me parece tan extraordinaria como “los dioses existen”. Y me parece justificado esperar que quien hace esa afirmación, la fundamente. Es mi opinión.

    Que no la compartan no es motivo para que me acusen de “querer confundir a los demás por razones no aclaradas”, que son el tipo de acusaciones que uno recibe, casualmente, cuando debate con fanáticos religiosos, y creo que los que debatimos en este blog lo sabemos muy bien. ¿Cuestionamos el fanatismo religioso pero tratamos al que piensa diferente de la misma forma que lo hacen los fanáticos religiosos?

    Ahora, ya que lo que sabemos de ciencia nos permite afirmar que no existe la posibilidad alguna de la existencia de dioses de ninguna índole, me podrías orientar sobre qué es eso que sabemos de ciencia y nos permite afirmar tal cosa.

    Porque yo, obviamente, hay muchas cosas que no se, y quizá entre esas cosas que no se, justo está lo que hace imposible la existencia de dioses de cualquier índole. Entonces, si me orientás al respecto, voy a buscar informarme sobre el tema.

  124. 14 mayo, 2013 en 2:07

    Vamos a ver guillermo:

    Si dejamos caer un huevo desde dos metros. lo mas seguro es que se chafe………………
    Ahora tiramos un millon de huevos………………..
    Y siempre se chafa…………………….
    ¿Podemos afirmar que la proxima vez que tiremos el huevo se chafara?……………….

    Visto lo visto, afirmo que hasta ahora no hay prueba ninguna que sustente, la creencia irracional, y nada me hace por ahora dudar, de que vaya a cambiar la cosa. Asi que lo siento amigo, los ateos no hablamos de creencias si no de certezas proximas a 100%.

    Saludos.

  125. 14 mayo, 2013 en 9:23

    ¿Y cuál es el grado de plausibilidad de un ser divino? Repito, no hablo en concreto del mito de ninguna doctrina religiosa sino de alguna entidad de un orden superior de cualquier clase, que pudiéramos catalogar de deidad

    Y, aparte de dejar el concepto de “divino” totalmente difuso. ¿Que evidencias tienes de el?

    Por supuesto que puedo, puedo consultarle a Stan Lee.

    Eso no demostraria nada. Stan Lee puede mentirte.

    Hasta donde se, Spiderman no es un organismo transgénico creado por el ser humano.

    ¿Que pruebas tienes de que no es un organismo transgenico?

    Se que es una simplificación. Spiderman y el Ratón Perez también lo son.

    No, no son simplificaciones. Son exactamente equivalentes a tus dioses, seres divinos, superiores o como quieras llamarlos: personajes salidos de la imaginacion humana. Todos con la misma cantidad de evidencia de su existencia real.

    Yo no lo interpreto así. De nuevo, RAE:

    Creer: Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado

    Y de nuevo con la RAE. La RAE te explica el uso comun del idioma. Y aun asi, ¿por que escoges esa acepcion de las 7 que tiene esa entrada? ¿Por que no te fijas en “Tener algo por verosímil o probable.” o “Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.”?

    Me temo que empiezas a hacer trampas dialecticas.

    Volvamos a los crímenes. No tener por cierto que una persona es culpable no significa que uno tiene por cierto que es inocente. Que en la práctica se asuma su inocencia es otro punto. Yo acá quiero hacer hincapié en el hecho de poder o no dar algo por cierto en base a evidencias.

    De nuevo no tiene nada que ver. Si sospechas de alguien, es porque existe alguna evidencia que le apunta como culpable. Si esa evidencia es insuficiente, no tendras por cierto que es inocente o culpable, pero todo eso porque hay evidencias. ¿Entiendes ya la diferencia con los dioses?

    En evidencias. Si la una doctrina propone la existencia de un dios que creó el universo en 7 días y el universo no fue creado en 7 días, ese dios no existe.

    O sea, que si el que escribio la Biblia se equivoco y en vez de 7 dias fueron 7 dias y medio, significa que Dios no existe… Curioso razonamiento.

    ¿Una comparación errónea porque favorece mi postura a la tuya?

    No, erronea porque comparas un hecho (la evolucion) que se ha deducido en base a evidencias con otro (la existencia de dioses) en las que no hay ninguna.

    El Ratón Perez es un mito, y es comparable con cualquier divinidad que sepamos que es un mito.

    ¿Y por que el ratoncito Perez es un mito y tu ser superior no? Solo tienes que darme una diferencia. Pero que sea real, por favor.

    Yo ya aclaré que no cuestiono la inexistencia de esas divinidades, sino que cuestiono nuestra posibilidad de decir que estamos seguros de la inexistencia de cualquier forma de “ser superior” o como le quieran llamar. Desde este punto de vista, la comparación con la vida extraterrestre inteligente me parece totalmente válida y más adecuada aún, porque estoy hablando de algo desconocido.

    Y ya te he explicado por que esa comparacion es erronea. Tenemos muchas evidencias que nos inducen a pensar (y fijate que no digo que estemos seguros) que es muy plausible la vida extraterrestre. La fundamental: ya conocemos un caso de vida. ¿Tienes tu algun caso de deidad comprobada?

  126. 14 mayo, 2013 en 9:42

    Pero el conocimiento científico no es definitivo.

    ¿Y quien ha dicho que lo sea?

    Lo que sabemos hoy no es todo lo que se va a saber. Eso deja algún margen de duda. Lo que yo digo es que ese margen de duda existe. Para mí es totalmente práctico y justificado ignorar ese margen de duda. Pero ese duda existe porque la inexistencia de los dioses e la conclusión lógica de un conocimiento del universo que hasta ahora es incompleto.

    Y repetimos. Ese argumento se puede usar para justificar cualquier cosa, desde dioses, ratones humanoides, hombres araña, homeopatia o cualquier cosa que se te ocurra. La plausibilidad de que todo eso se descubra como cierto es la misma que el que se descubra que la gravedad no existe.

    ¿Evidencia de que no podemos demostrar que los dioses existen ni que no existen? ¿No se supone que la evidencia la presentan quienes afirman algo? “Los dioses o seres divinos no existen” es una afirmación.

    No, no es una afirmacion, es una negacion. Es quien afirma que los dioses existen quien tiene que demostrarlo, igual que quien tenia que demostrar que la evolucion era real era quien la proponia, o que la teoria microbiana tenia que ser demostrada por quien la afirmaba.

    Exacto. ¿No tener elementos para sospechar la existencia de algo alcanza para dar por refutada su existencia?

    Si, hasta que aparezca algun elemento que nos haga cambiar de opinion. ¿Esta refutada la existencia real del ratoncito Perez?

    Hoy no tenemos ningún indicio para sospechar la existencia de seres divinos. ¿Significa que esos indicios nunca van a existir?

    Significa que tienen la misma plausibilidad que el resto de seres de los que no tenemos ningun indicio: ratoncito Perez, Spiderman…

    Si tu hijo/a te dice que tiene miedo porque hay un monstruo en el armario, ¿tu que le dices, que no hay ningun monstruo en el armario o que puede que haya no un monstruo sino 1000 monstruos porque aunque no hay evidencia de ello, eso no significa que no la vaya a haber en el futuro?

    Estoy de acuerdo, pero eso no quiere decir que todo el que usa la palabra “irracional” lo hace objetivamente.

    O sea que me contradices porque “alguien” no usa la palabra correctamente.

    Igual, algunas inexistencias sí pueden avalarse.

    No. Usando tu criterio, no se puede avalar la inexistencia de nada. Te reto a que me des un solo ejemplo.

    Por ejemplo, en la saga RAMA,[…]Pero hay gente que cree eso. Y hay gente que se lo niega. De esa clase de agnósticos y de esa clase de ateos, yo digo que CREEN lo que sostienen.

    ¿Que? ¿Ahora usas como argumento una novela? Por favor, seamos serios. Precisamente eso va en tu contra. Es una novela y como tal, el autor se puede inventar lo que le de la gana.

    En cuanto a lo de “creer” y “saber” sigues usandolo de manera torticera. Te recuerdo tu propia definicion de “saber”: “tener evidencias para estar razonablemente seguros”

    No, no tengo que cambiar las definciones. Cambio las palabras para mostrar que el sentido es el mismo. No veo la discrepancia entre “conocimiento omnisciente” y “estar razonablemente seguro”.

    ¿No ves la diferencia entre saberlo todo con un 100% exacto de seguridad y saber algo con una seguridad alta? Pues que quieres que te diga, si estamos en ese plan…

    Pero ambos coincidimos en la imposibilidad de demostrar la inexistencia de los dioses, así que es un absurdo totalmente esperable.

    No. La imposibilidad no es de demostrar la inexistencia de dioses, es de demostrar la inexistencia de cualquier cosa por absurda que sea. Al menos con la manera en la que tu manejas el concepto “demostrar”.

  127. Guillermoe
    14 mayo, 2013 en 14:56

    este8an :
    Vamos a ver guillermo:
    Si dejamos caer un huevo desde dos metros. lo mas seguro es que se chafe………………
    Ahora tiramos un millon de huevos………………..
    Y siempre se chafa…………………….
    ¿Podemos afirmar que la proxima vez que tiremos el huevo se chafara?……………….
    Visto lo visto, afirmo que hasta ahora no hay prueba ninguna que sustente, la creencia irracional, y nada me hace por ahora dudar, de que vaya a cambiar la cosa. Asi que lo siento amigo, los ateos no hablamos de creencias si no de certezas proximas a 100%.
    Saludos.

    Es una inferencia basada en la experiencia.

    Insisto, estoy totalmente de acuerdo con que los dioses de las doctrinas religiosas son falsos y eso es demostrable.

    Pero no estoy hablando sólo de lo que sabemos que es falso. Estoy yendo un paso más allá y pregunto ¿tenemos evidencia o elementos para asegurar que no existe NADA que podamos considerar dios, ser supremo o ser divino?

    Para mí la analogía más clara es la de la vida extraterrestre inteligente. No tenemos la menor evidencia de que exista.

    Sabemos que en el universo hay un planeta que tiene vida inteligente. También sabemos que es es único entre todos los planetas que conocemos. Es razonable pensar que la vida extraterrestre inteligente exista. También es razonable pensar que no exista. Las dos posturas tienen sus razones. ¿Podemos estar seguros de alguna de las dos?

    Para mí, científicamente, la existencia o inexistencia de seres divinos es intrascendente. No puede demostrarse, así que no tiene sentido considerarla.

    Eso no es lo mismo que decir que su inexistencia pueda considerarse probada o que haya leyes naturales que refuten su existencia.

  128. guilleemas
    14 mayo, 2013 en 15:19

    Javi:

    Yo no estoy defendiendo ningún Dios. Esa es una postura defensiva que vos adoptás sin necesidad.

    De nuevo: podría distinguir dos clases de ateos.

    1) El ateo que rechaza la existencia de los dioses propuestos por las doctrinas religiosas. A esta categoría la asocio al agnosticismo, pero es una cuestión de etiquetas. Lo que importa es la postura. Esta postura puede demostrarse científicamente correcta, porque la mayoría, si no la totalidad, de los mitos religiosos incurren en alguna contradicción con la ciencia.

    2) El caso que Darío, que dice que el conocimiento científico actual nos permite decir que “no hay ninguna posibilidad de que exista un ser divino de cualquier índole”. Yo no estoy de acuerdo con esto. No creo que el conocimiento científico actual nos permita decir tal cosa, y a ESTA POSTURA, la considero una creencia.

    Todo lo demás que dicen se divide en dos cosas:

    a) cuestiones que comparto (es imposible demostrar la inexistencia de seres divinos, es muy razonable asumir que no existen, etc)

    b) argumentos que tienen un cierto sesgo para defender la postura de que es científico rechazar la existencia de los seres divinos.

    Ustedes proponen la analogía del hombre araña o del ratón pérez. Yo, la de la vida inteligente. ¿Cuál es mejor? Cada uno elige la que le gusta más, y eso es lo que hace el creyente.

    No me expliquen lo razonable que es asumir que los dioses no existen ante la ausencia de elementos que nos permitan determinar una cosa o la otra y dado que no se hacen demostraciones negativas. YA LO SE.

    Pero estamos adoptando la postura que es razonable, porque NO TENEMOS elementos que nos permitan determinar una cosa o la otra y NO PODEMOS hacer una demostración negativa.

    El que considere que esa postura está DEMOSTRADA, manifiesta una creencia, está dando por cierto y probado algo que no puede comprobar.

    No es lo mismo decir “No se, pero lo más razonable es esto”, que decir “Está totalmente comprobado que no hay ninguna posibilidad de esto”.

  129. guilleemas
    14 mayo, 2013 en 15:35

    Por otro lado, Javi, te contradecís.

    Esto empezó cuando yo dije que el ateísmo tiene su cuota de creencia, tomando para “creer” la definición de “dar por cierto algo que no se puede comprobar”.

    Yo considero ateo al que niega la posibilidad de existan seres divinos, postura que no creo que tenga fundamentación científica. Por no tener fundamentación científica, lo considero una creencia.

    Vos me decís “¿Por que no te fijas en “Tener algo por verosímil o probable.”?”

    Sería otra postura, el ateo que rechaza la existencia de seres divinos porque es lo más razonable en función del conocimiento científico que tenemos. ESTOY TOTALMENTE DE ACUERDO CON ESTA POSTURA. Pero sigue respondiendo a la definición de “creer”…. ¡¡Sigue siendo correcto que diga que es una creencia!!

    Lo que estás haciendo es ampliar la definición de creencia para que meta más cosas dentro de ella. No estás sacando al ateísmo de esa categoría. Más arriba, dijiste

    “Si te pones tan tiquismiquis todo es una creencia y el conocimiento no existe.”

    Yo me pongo tisquismis con la forma en que juzgo al ateísmo duro. El conocimiento sí existe. Yo puedo demostrar la certeza de ciertos fenómenos. Hasta puedo demostrar la inexistencia de ciertos fenómenos.

    Darío dijo:

    “La ciencia es una forma de creencia”

    O sea, es preferible tildar a TODO de creencia antes que aceptar que el ateísmo sea creencia. Me hace acordar a “el evolucionismo también es religión”

  130. 14 mayo, 2013 en 15:48

    Guillermoe :

    este8an :

    Pero no estoy hablando sólo de lo que sabemos que es falso. Estoy yendo un paso más allá y pregunto ¿tenemos evidencia o elementos para asegurar que no existe NADA que podamos considerar dios, ser supremo o ser divino?

    Siento desilusionarte pero, del big bang hacia aca, esta bastante claro y cientificamente demostrado.
    Ahora bien, el ultimo clavo ardiendo al que pueden agarrarse LOS QUE QUIEREN CREER, es considerar el big bang no como fenomeno natural, si no como inferencia de alguna entidad.
    En fin parece claro que actualmente, el que cree, es por que quiere o necesita creer.

    Para mí, científicamente, la existencia o inexistencia de seres divinos es intrascendente. No puede demostrarse, así que no tiene sentido considerarla.

    No señor, lo que no se puede probar es la existencia. La inexistencia es palmaria. y evidente. Poco mas o menos que recurres a la apuesta de Pascal, para posicionarte en un supuesto agnosticismo, que no es tal.

    Saludos.

  131. guilleemas
    14 mayo, 2013 en 15:55

    Javi :

    En evidencias. Si la una doctrina propone la existencia de un dios que creó el universo en 7 días y el universo no fue creado en 7 días, ese dios no existe.

    O sea, que si el que escribio la Biblia se equivoco y en vez de 7 dias fueron 7 dias y medio, significa que Dios no existe… Curioso razonamiento.

    Si Dios creó el universo en 7 días y medio, el dios que creó el universo en 7 días NO EXISTE.

    Javi :

    Volvamos a los crímenes. No tener por cierto que una persona es culpable no significa que uno tiene por cierto que es inocente. Que en la práctica se asuma su inocencia es otro punto. Yo acá quiero hacer hincapié en el hecho de poder o no dar algo por cierto en base a evidencias.

    De nuevo no tiene nada que ver. Si sospechas de alguien, es porque existe alguna evidencia que le apunta como culpable. Si esa evidencia es insuficiente, no tendras por cierto que es inocente o culpable, pero todo eso porque hay evidencias. ¿Entiendes ya la diferencia con los dioses?

    Esto me parece genial.

    NO, NO HAY EVIDENCIAS DE NADA.

    Una mujer muere asesinada. Eso es todo lo que se. Esa mujer tiene un marido. Yo no doy por cierto que el marido la haya matado, porque no lo se. ¿Es lo mismo que decir que doy por cierto que el marido es inocente? Yo creo que no.

    Por eso, no dar por cierto que algo existe y dar por cierto que no existe, son cosas diferentes. Y no creer en seres divinos y estar segurísimo de que no pueden existir son cosas diferentes. Lo segundo, hasta donde se, es un acreencia.

    Javi :

    ¿Una comparación errónea porque favorece mi postura a la tuya?
    No, erronea porque comparas un hecho (la evolucion) que se ha deducido en base a evidencias con otro (la existencia de dioses) en las que no hay ninguna.

    Estoy totalmente de acuerdo, estoy tratando de buscar aun ejemplo del que tengamos la menor evidencia posible.

    En el caso del ratón perez, conocemos millones de ratones y ratas; en el del hombre araña, conocemos millones de hombres y conocemos muchísimos casos de picaduras de arañas. Con el caso de la vida extraterrestre inteligente, tenemos muy poca evidencia, pero tenemos algo de evidencia. Sin embargo, son muchas menos las posibilidades que tenemos de comparar en el caso de la vida extraterrestre inteligente que en el caso del ratón perez o del hombre araña. Aparte, sabemos como ha sido descrito el ratón perez, sabemos como es descrito el hombre araña. Científicamente, ¿qué sabemos de la vida extraterrestre inteligente? (no que inferimos, que sabemos).

    De todos modos, busquemos otro ejemplo para cuya existencia no tengamos evidencia en contra o a favor, y lo analizamos.

  132. guilleemas
    14 mayo, 2013 en 16:34

    Javi :

    Lo que sabemos hoy no es todo lo que se va a saber. Eso deja algún margen de duda. Lo que yo digo es que ese margen de duda existe. Para mí es totalmente práctico y justificado ignorar ese margen de duda. Pero ese duda existe porque la inexistencia de los dioses e la conclusión lógica de un conocimiento del universo que hasta ahora es incompleto.

    Y repetimos. Ese argumento se puede usar para justificar cualquier cosa, desde dioses, ratones humanoides, hombres araña, homeopatia o cualquier cosa que se te ocurra. La plausibilidad de que todo eso se descubra como cierto es la misma que el que se descubra que la gravedad no existe.

    Estoy totalmente de acuerdo con que usar la falta de evidencia para justificar la existencia de algo es incorrecto.

    Yo no estoy diciendo que los seres divinos existen. Estoy diciendo que no lo sabemos.

    De la misma forma, argumentar que porque la falta de evidencia se usa para justificar ciertos mitos, todo argumento basado en la falta de ausencia es un mito, también es falso.

    De hecho, vos decís que ante la falta de evidencia, los dioses no existen.

    Yo digo que ante la falta de evidencia, no sabemos si los dioses existen o no.

    Los dos estamos argumentando a partir de la falta de evidencia.

    Javi :

    ¿Evidencia de que no podemos demostrar que los dioses existen ni que no existen? ¿No se supone que la evidencia la presentan quienes afirman algo? “Los dioses o seres divinos no existen” es una afirmación.

    No, no es una afirmacion, es una negacion. Es quien afirma que los dioses existen quien tiene que demostrarlo, igual que quien tenia que demostrar que la evolucion era real era quien la proponia, o que la teoria microbiana tenia que ser demostrada por quien la afirmaba.

    Primero, según RAE:

    AFIRMAR – Asegurar o dar por cierto algo

    Dar por cierto que los dioses no existen es AFIRMAR que los dioses no existen.

    Por otro lado, si se hiciera un experimento para comprobar la existencia de los dioses, al fracasar el experimento, se podría considerar demostrado científicamente su inexistencia. En ese sentido, científicamente, la negación es complementaria de la afirmación. Pero, científicamente, no hay trabajo alguno que apunte a comprobar la existencia de dios, así que no se puede esgrimir que porque falló la demostración se puede rechazar la existencia de seres divinos. No hubo demostración.

    Hay algo que confundís enormemente: la necesidad de brindar evidencia con la certeza de lo que se niega.

    Si antes de que se comprobara la evolución ¿era falso que las especies evolucionaban? Antes de que se comprobara la existencia de microorganismos, ¿era CIERTO que los microorganismos no existían?

    Javi :

    Exacto. ¿No tener elementos para sospechar la existencia de algo alcanza para dar por refutada su existencia?

    Si, hasta que aparezca algun elemento que nos haga cambiar de opinion. ¿Esta refutada la existencia real del ratoncito Perez?

    Esto casi que responde a lo anterior, y demostrás tu confusión entre “en vista de lo que sabemos es razonable pensar” y “hemos demostrado fehacientemente”

    Javi :

    Por ejemplo, en la saga RAMA,[…]Pero hay gente que cree eso. Y hay gente que se lo niega. De esa clase de agnósticos y de esa clase de ateos, yo digo que CREEN lo que sostienen.

    ¿Que? ¿Ahora usas como argumento una novela? Por favor, seamos serios. Precisamente eso va en tu contra. Es una novela y como tal, el autor se puede inventar lo que le de la gana.

    Y lo que va en tu contra es que sea incapaz de pensar en lo desconocido. Que seas muy hábil para discutir un mito concreto pero seas incapaz de enfrentarte a lo que no sabemos. Y ni siquiera seas capaz de reconocer que lo que no sabemos no lo sabemos.

    Javi :
    ¿No ves la diferencia entre saberlo todo con un 100% exacto de seguridad y saber algo con una seguridad alta? Pues que quieres que te diga, si estamos en ese plan…

    Lo tengo clarísimo. Pero hasta donde sé, la afirmación “no hay ninguna posibilidad de que existan seres divinos” no tiene ni una certeza del 100% ni una seguridad alta, ni media, ni siquiera.

    Javi :

    Pero ambos coincidimos en la imposibilidad de demostrar la inexistencia de los dioses, así que es un absurdo totalmente esperable.

    No. La imposibilidad no es de demostrar la inexistencia de dioses, es de demostrar la inexistencia de cualquier cosa por absurda que sea. Al menos con la manera en la que tu manejas el concepto “demostrar”.

    Entonces: no hay evidencia en contra, no hay evidencia a favor, ¿que podemos concluir con un nivel alto de seguridad? ¡¡¡¡QUE NO SABEMOS!!!

    Es totalmente razonable asumir la inexistencia. Pero razonable no es comprobado.

    Cuando no había evidencias de la existencia de microorganismos, era razonable asumir que no existen, PERO SÍ EXISTEN.

    Entonces, la falta de evidencia no alcanza como prueba de la imposibilidad de que algo exista.

    Y el que defiende con intransigencia la imposibilidad de que los seres divinos existan cuando no tiene elementos para estar razonablemente seguro de eso, CREE.

    Y dado que desde el punto de vista científico, la existencia o inexistencia de seres divinos es tan intrascendente, es increíble que haya que dar tantas vueltas alrededor de la palabra “creer”.

  133. guilleemas
    14 mayo, 2013 en 16:47

    este8an :
    No señor, lo que no se puede probar es la existencia. La inexistencia es palmaria. y evidente. Poco mas o menos que recurres a la apuesta de Pascal, para posicionarte en un supuesto agnosticismo, que no es tal.
    Saludos.

    Volvemos a lo mismo:

    Cuándo no había evidencias de la existencia de microorganismos, ¿los microorganismos no existían?

    Cuando no había una teoría de la evolución, o pruebas fehacientes de ella, ¿las especies no evolucionaban?

    Yo no quiero creer. No creo que los seres divinos existen. No creo que los seres divinos no existen. Tengo una postura al respecto. Me parece razonable pensar que no existen. Pero es una postura que yo elijo ante la evidencia incompleta que encuentro. No es algo que sé porque está suficientemente demostrado.

    De hecho, de acuerdo a una definición de creer que el propio Javi dio, cuando yo me inclino por la postura de que no existen los seres divinos, ¡ESTOY CREYENDO QUE NO EXISTEN!

  134. Anónimo
    14 mayo, 2013 en 19:48

    guilleemas :

    este8an :
    No señor, lo que no se puede probar es la existencia. La inexistencia es palmaria. y evidente. Poco mas o menos que recurres a la apuesta de Pascal, para posicionarte en un supuesto agnosticismo, que no es tal.
    Saludos.

    Volvemos a lo mismo:
    Cuándo no había evidencias de la existencia de microorganismos, ¿los microorganismos no existían?
    Cuando no había una teoría de la evolución, o pruebas fehacientes de ella, ¿las especies no evolucionaban?
    Yo no quiero creer. No creo que los seres divinos existen. No creo que los seres divinos no existen. Tengo una postura al respecto. Me parece razonable pensar que no existen. Pero es una postura que yo elijo ante la evidencia incompleta que encuentro. No es algo que sé porque está suficientemente demostrado.
    De hecho, de acuerdo a una definición de creer que el propio Javi dio, cuando yo me inclino por la postura de que no existen los seres divinos, ¡ESTOY CREYENDO QUE NO EXISTEN!

    Mira ya no voy a seguir dandote cuerda, por que veo que no quieres entender. Ademas eres un fullerillo, pones como ejemplos realidades naturales, que quieres contraponer con invenciones humanas.

    Insisto cree el que quiere o necesita creer. Razon objetiva no existe.

    Saludos.

  135. 15 mayo, 2013 en 10:08

    @gulleemas:

    A ver, esto se hace mas largo que un dia sin pan, y tu sigues erre que erre. Te lo voy a dejar muy clarito:

    1. Con tu definicion torticera de “saber” y “comprobar”, no puedes saber ni comprobar nada. No puedes descartar la existencia de nada. De hecho, tampoco puedes comprobar la existencia de nada, a excepcion de ti mismo (el famoso cogito ergo sum de Descartes) e incluso ni eso (lee la critica de Nietzche a Descartes). Dices que puedes demostrar la inexistencia de ciertos fenomenos: pruebalo. Da un solo ejemplo de un fenomeno que puedas negar siguiendo tu criterio.

    2. Lo que aqui estamos definiendo como saber es lo que incluso tu mismo admitiste: “estar razonablemente seguro”. En ese sentido, sabemos que no existe ninguna deidad, ni de las que tu llamas mitologicas (toma pleonasmo) ni de las otras.

    3. Como ya ha comentado #135, tus comparaciones con las realidades naturales no son validas, porque su existencia fue deducida de observaciones verificables, cosa que ninguna deidad inventada o por inventar cumple, ni entró nunca en contradiccion con ninguna observacion. Mezclas farfulleramente fenomenos tan altamente improbables que son practicamente imposibles con fenomenos con plausibilidades razonables.

  136. Guillermoe
    15 mayo, 2013 en 16:02

    Anónimo :
    Mira ya no voy a seguir dandote cuerda, por que veo que no quieres entender.

    Yo entiendo los argumentos.

    Yo planteé los míos. Refuté los de ustedes.

    ¿Quieren terminar la discusión? Me parece bárbaro.

    Pero no me vengan con el argumento infantil de que el que no quiere entender soy yo.

    Anónimo :
    Ademas eres un fullerillo, pones como ejemplos realidades naturales, que quieres contraponer con invenciones humanas.

    No, Anónimo, VOS sos un fulerillo que todavía NO ENTIENDE lo que estoy planteando.

    Ya lo escribí suficientemente claro.

    Creer el que quiere o necesita creer.

    Entiende el que tiene ganas de entender.

    Saludos.

  137. guilleemas
    15 mayo, 2013 en 16:57

    Javi:

    Por empezar, ya se que “saber”, en ciencia, es “estar razonablemente seguros”. Está distinción es irrelevante en mi argumento. Puedo reformular mis frases, y el sentido sigue siendo el mismo:

    No hay ninguna ley o evidencia científica que nos permita estar razonablemente seguros de que es IMPOSIBLE que exista un ente que ejerza en el universo el rol que en las religiones se le atribuye a un Dios.

    La postura contraria es que SÍ hay leyes o evidencias científicas que permiten estar razonablemente seguros de que es imposible que exista un ente que ejerza en el universo el rol que en las religiones se le atribuye a un Dios.

    Esto último no es una negación. Es una afirmación de esas que decís que se pueden demostrar. Sólo tienen que mencionar esas leyes o evidencias. Tal vez yo no las conozco, y todo este enredo viene de mi ignorancia. Pero hasta ahora, con todo el intercambio que se ha hecho, no hicieron la más mínima mención a una ley o teoría científica o a datos concretos. Estoy razonablemente seguro de que esas leyes o datos no existen.

    Los argumentos que exponen justifican perfectamente que, ante la duda y la falta de evidencia, es razonable asumir que tales seres no existen.

    Pero, como se desprende del ejemplo de los microorganismos suministrado por ustedes mismos, que sea razonable asumir la inexistencia de algo por falta de evidencia no implica que uno puede estar razonablemente seguro de que es IMPOSIBLE que exista. Hay muchas cosas para las cuales no hemos tenido evidencia en algún momento, y terminaron siendo reales. No es una defensa de la existencia de deidades. Es una defensa de que, ante la falta de evidencia, no se, y si digo que se, en realidad, creo.

    Con respecto a tu punto 3, hay una clara diferencia entre la forma en que vos y yo razonamos. Esto para mí es un ejercicio de imaginación. Lo que yo me planteo es ¿que tal si algún ente divino que no conocemos realmente existe? ¿Qué tal si no tenemos evidencia o indicios de su existencia porque todavía no los hemos encontrado? En ese contexto, comparar algo que existiría (en mi ejercicio) con algo que pensamos que existe, es válido.

    ¿Que tal si en vez de pensar en seres divinos como “algo que no existe” los considero, por un momento, “algo que todavía no hemos descubierto”? Desde mi punto de vista, con lo que sabemos de ciencia, ambas situaciones son posibles. Que un ser divino no exista es compatible con lo que sabemos de ciencia. Que un ser divino que no conocemos exista y aún no tengamos evidencias de él también es compatible con lo que sabemos de ciencia.

    Tu postura, al limitarte sólo a comparar algo que no sabemos si existe con cosas que sabemos que no existen, se asemeja a cuento del reloj que aparece en la playa después de tirar las piezas al mar. Querés sacar una conclusión, y te limitás a los ejemplos que sólo permiten sacar esa conclusión.

    Con respecto a demostrar la inexistencia de ciertos fenómenos:

    1) Yo se que no tengo un elefante adentro mío, y no necesito abrirme para estar seguro. Un elefante no entra adentro mío.

    2) Estoy razonablemente seguro de que el ratón pérez o los unicornios no existen por los numerosos elementos de esos mitos que indican que son eso, mitos.

    De esto, se desprende una cuestión que has ignorado. No se si te estabas haciendo el distraído o si tu postura te produce ceguera.

    En términos científicos, demostrar a inexistencia de ciertos fenómenos puede lograrse demostrando que violan ciertas reglas o leyes.

    Por ejemplo, podemos estar razonablemente seguros de que no ha gallinas viviendo en el fondo del océano sin necesidad de bajar hasta el fondo del océano a comprobarlo.

    Es posible que la ciencia nos permita estar razonablemente seguros de que es imposible que algo como un ser divino exista, si existe una ley de cualquier rama de la ciencia que fuese violada por su existencia y que podamos estar seguros de que esa ley no admite violaciones.

    Pero no hay tal ley, ¿no es cierto?

  138. 15 mayo, 2013 en 18:57

    Guillermoe :

    Anónimo :

    Yo planteé los míos. Refuté los de ustedes.

    Y eso? exactamente donde?, por que por mucho que leo no veo ninguna refutacion y si mucha charlataneria sin sentido. Haga usted el favor de hacer lo que afirma o callarse, Deje de poner excusas de mal pagador.

    ¿Quieren terminar la discusión? Me parece bárbaro.
    Pero no me vengan con el argumento infantil de que el que no quiere entender soy yo.

    Hombre amigo ya te hemos descrito, que es blanco, que tiene pico, que hace cua cua, tienes los pies palmeados, ademas vuela…………. podra ser un pato, pero lo que no es seguro es un cuervo negro.

    En fin amigo siga creyendo que es lo suyo, y deje el conocimiento a los que tenemos sentido critico. y no te escondas, detras de parrafadas infumables, charlataneria barata y chuleria grotesca, viniendo de donde viene.

    PD: el ultimo recurso del acorralado, el reflejo del espejo. piensa el ladron que todos son tan deshonestos como el.

  139. guilleemas
    15 mayo, 2013 en 19:38

    Este8an:

    Para vos:

    1) Darío dijo: “Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que no hay posibilidad de la existencia de cometas líquidos, de la existencia de humanos de 10 metros, de dioses de cualquier índole.”

    Pregunté que es eso que sabemos de ciencia que nos permite decir que no hay posibilidad de la existencia de dioses de índole cualquiera”. Todavía no tuve respuesta.

    2) Respecto a quién le toca comprobar qué: si alguien dice “dios existe”, debe demostrarlo.

    Si alguien “Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que no hay posibilidad de la existencia de de dioses de cualquier índole”, debería poder demostrarlo. Debería poder demostrar que hay conocimientos científicos que llevan a esa conclusión.

    Así que es una simple cuestión de como planteemos los argumentos.

    3) Javi dice que es imposible comprobar la inexistencia de deidades. Estoy de acuerdo.

    Javi dice que se puede compara con que es imposible comprobar la inexistencia de unicornios, y los unicornios no existen.

    Supongamos. Yo digo que en el siglo XIV era imposible comprobar la inexistencia de microorganismos. Y los microorganismos sí existen.

    Por más que caprichosamente digan que tal o cual ejemplo no vale, es tan imposible comprobar la inexistencia de cosas irreales como es imposible comprobar la inexistencia de cosas reales que no conocemos.

    ¿Qué nivel de seguridad sobre la inexistencia de algo nos da la falta de evidencia? Ninguno.

    4) El resto de lo que surgió son argumentos acerca de lo razonable que es asumir la inexistencia de deidades ante la falta de evidencia. Estoy de acuerdo. El propio Javi proporcionó una definición de creer que dice: “Tener algo por verosímil o probable”. Eso implica que desde la ciencia, al asumir que los dioses no existen porque es lo razonable, estamos CREYENDO que los dioses no existen. Estamos asumiendo algo que no está comprobado porque metodologicamente funciona, porque en la ciencia no se trabaja en base a cosas no comprobadas, no porque tengamos un nivel de certeza alto sobre eso que asumimos.

    5) Con respecto a que la certeza de 100% en ciencias no existe para casi nada, no es comparable, porque estamos hablando de algo para lo que no hay evidencias (la existencia o inexistencia de seres divinos).

    Así que el discurso de que el “Saber” en realidad no existe y todo es creencia, no viene al caso. Hay cosas para las que tenemos evidencia y cosas para las que no tenemos evidencia.

  140. Darío
    15 mayo, 2013 en 20:00

    Yo planteé los míos. Refuté los de ustedes.

    La gallina pusu un huevo y cacarea un asteriode 🙂

  141. 15 mayo, 2013 en 23:38

    No hay ninguna ley o evidencia científica que nos permita estar razonablemente seguros de que es IMPOSIBLE que exista un ente que ejerza en el universo el rol que en las religiones se le atribuye a un Dios.

    Y dale. Sí que la hay: termodinámica, relatividad, química… Si me apuras, dicho ente no deja una ley sana.

    La postura contraria es que SÍ hay leyes o evidencias científicas que permiten estar razonablemente seguros de que es imposible que exista un ente que ejerza en el universo el rol que en las religiones se le atribuye a un Dios.

    Esto último no es una negación. Es una afirmación de esas que decís que se pueden demostrar. Sólo tienen que mencionar esas leyes o evidencias. Tal vez yo no las conozco, y todo este enredo viene de mi ignorancia. Pero hasta ahora, con todo el intercambio que se ha hecho, no hicieron la más mínima mención a una ley o teoría científica o a datos concretos. Estoy razonablemente seguro de que esas leyes o datos no existen.

    No, hasta este comentario no he dicho tal cosa. Hasta este comentario me he remitido al onus probandi, que tú insistes en pasarte por el forro.

    Los argumentos que exponen justifican perfectamente que, ante la duda y la falta de evidencia, es razonable asumir que tales seres no existen.

    No, nadie más que tú ha hablado de “duda”. Eres tú el que insiste en comparar fenómenos y casos en los que existe una duda razonable con uno en el que no hay una duda razonable.

    Esto para mí es un ejercicio de imaginación. Lo que yo me planteo es ¿que tal si algún ente divino que no conocemos realmente existe? ¿Qué tal si no tenemos evidencia o indicios de su existencia porque todavía no los hemos encontrado? En ese contexto, comparar algo que existiría (en mi ejercicio) con algo que pensamos que existe, es válido.

    No, no es un ejercicio de imaginación. Estamos hablando de la realidad. Si queremos hacer un ejercicio de imaginación, escribimos una novela, y nos planteamos ¿y si el ratoncito Pérez existe y no lo sabemos? ¿Qué tal si no tenemos indicio de la existencia de Spiderman porque todavía no lo hemos encontrado?

    Con respecto a demostrar la inexistencia de ciertos fenómenos:

    1) Yo se que no tengo un elefante adentro mío, y no necesito abrirme para estar seguro. Un elefante no entra adentro mío.

    ¿Y cómo sabes que no hay un plegamiento espacio-temporal dentro tuyo en el que sí quepa un elefante? ¿Por qué descartas esa posibilidad?

    2) Estoy razonablemente seguro de que el ratón pérez o los unicornios no existen por los numerosos elementos de esos mitos que indican que son eso, mitos.

    Palabrería vacía. ¿Cuales son esos elementos? ¿Y quién te dice que esos mitos no están basados en seres reales? ¿Por qué descartas esa posibilidad?

    ¿Ves como es imposible con tu razonamiento?

    En términos científicos, demostrar a inexistencia de ciertos fenómenos puede lograrse demostrando que violan ciertas reglas o leyes.

    No. Si demuestras que violan ciertas reglas o leyes, lo único que demuestras es que ese fenómeno es incompatible con esas leyes. Ahora toca comprobar cuál de las dos cosas tienes que descartar. Te refresco la memoria: la invariancia de la velocidad de la luz era incompatible con la mecánica clásica. Hubo que inventar la relatividad. El espectro del cuerpo negro era incompatible con la termodinámica clásica. Hubo que inventar la cuántica…

    Por ejemplo, podemos estar razonablemente seguros de que no ha gallinas viviendo en el fondo del océano sin necesidad de bajar hasta el fondo del océano a comprobarlo.

    No con tu razonamiento. ¿Por qué descartas que haya una variedad de gallinas que haya evolucionado para poder vivir en el fondo del mar?

    y que podamos estar seguros de que esa ley no admite violaciones.

    Estás confundiendo leyes científicas con dogmas religiosos. Todas las leyes están sujetas a revisión.

    Javi dice que se puede compara con que es imposible comprobar la inexistencia de unicornios, y los unicornios no existen.

    Supongamos. Yo digo que en el siglo XIV era imposible comprobar la inexistencia de microorganismos. Y los microorganismos sí existen.

    No hagas trampas. Es imposible, con tu razonamiento, comprobar la inexistencia de nada nunca, ni en el siglo XIV ni en el siglo XXX.

  142. 16 mayo, 2013 en 0:31

    Darío :

    Yo planteé los míos. Refuté los de ustedes.

    La gallina pusu un huevo y cacarea un asteriode

    Es como jugar al ajedrez, contra una paloma, ignora las normas, se caga en el tablero y sale volando a cantar victoria. :):):)

    Saludos.

  143. Francesc
    16 mayo, 2013 en 9:31

    “Yo digo que en el siglo XIV era imposible comprobar la inexistencia de microorganismos. Y los microorganismos sí existen”
    Esto es una tontería. Experimento para comprobar que los microorganismos existían: se hierve una sustancia rica en azúcares y se aísla. Tras varios días se comprueba que sigue pareciendo igual. Se aísla otra no hervida: se comprueba que ha cambiado. Conclusión: hay algo en la sustancia que no vemos.
    Es más, en el siglo XIV trabajaban habitualmente con varios microorganismos: la cerveza, el queso, el vino, el pan, (la peste negra, la gripe, la malaria)… así que aunque no pudieran verlas, alguien podría imaginar su existencia.
    Del mismo modo, la idea de “átomo” tiene más de 2000 años de antigüedad, aunque nadie pudiera verlos ni mucho menos demostrar su existencia.

    “2) Estoy razonablemente seguro de que el ratón pérez o los unicornios no existen por los numerosos elementos de esos mitos que indican que son eso, mitos”

    Que es exactamente lo que me pasa a mi con los dioses. “Razonablemente seguro” es el máximo grado de certeza al que se puede aspirar en ciencia. Sólo estoy “razonablemente seguro” de que no vivimos en Matrix; es imposible demostrar que no lo hacemos. Sólo estoy razonablemente seguro de que existes, no eres fruto de mi imaginación; y de que eres humano -aunque no sé si superarías el test de turing. Eso sí, si ocurriera un fallo de Matrix (o un milagro) podríamos llegar a la conclusión de que lo que hay a nuestro alrededor no es real y estamos viviendo una ilusión. A todos los efectos no existe ningún dios, salvo que se demuestre lo contrario; por lo tanto puedo abreviar y decir simple y categóricamente “dios no existe” o “los unicornios son un mito”

  144. Guillermoe
    16 mayo, 2013 en 14:24

    Javi :

    Por ejemplo, podemos estar razonablemente seguros de que no ha gallinas viviendo en el fondo del océano sin necesidad de bajar hasta el fondo del océano a comprobarlo.

    No con tu razonamiento. ¿Por qué descartas que haya una variedad de gallinas que haya evolucionado para poder vivir en el fondo del mar?

    ¿Qué estás tratando de demostrar con esto?

    ¿Qué no podemos estar seguros de que no existen gallinas en el fondo del mar pero sí podemos estar segurísimos de que no puede existir una ser comparable a lo que las religiones llaman dios?

    Te contradecís a vos mismo.

    Te contradecís a vos mismo porque tu postura es inconsistente.

    ¡¡Fijate lo que estás haciendo!!

    Ponés en duda que podemos estar seguros de que no hay gallinas en el fondo del océano pero decís que podemos estar segurísimos de la inexistencia de un ser que ni siquiera alcanzamos a describir.

    Por cierto, por “gallina” me refiero a la gallina domestica, “Gallus gallus domesticus”. Es un animal pulmonado. No puede vivir bajo el agua. Aclaración tonta 1.

    Javi :

    y que podamos estar seguros de que esa ley no admite violaciones.

    Estás confundiendo leyes científicas con dogmas religiosos. Todas las leyes están sujetas a revisión.

    Ajá. ¿Puede ser que si tengo una piedra en mi mano y la suelto, en vez de caer hacia el suelo salga hacia arriba porque la gravedad actúe sobre ella en sentido inverso?

    A eso me refiero con una violación a una ley científica que no sea posible. Aclaración tonta 2.

    Javi :

    Javi dice que se puede compara con que es imposible comprobar la inexistencia de unicornios, y los unicornios no existen.
    Supongamos. Yo digo que en el siglo XIV era imposible comprobar la inexistencia de microorganismos. Y los microorganismos sí existen.

    No hagas trampas. Es imposible, con tu razonamiento, comprobar la inexistencia de nada nunca, ni en el siglo XIV ni en el siglo XXX.

    ¡¡¡¡Es exactamente lo que estoy diciendo desde el principio!!!! (Aclaración tonta 3)

    ¡¡¡USTEDES son los que arrancaron diciendo que las falta de evidencia prueba la inexistencia de seres divinos!!!!

    Javi :

    No hay ninguna ley o evidencia científica que nos permita estar razonablemente seguros de que es IMPOSIBLE que exista un ente que ejerza en el universo el rol que en las religiones se le atribuye a un Dios.

    Y dale. Sí que la hay: termodinámica, relatividad, química… Si me apuras, dicho ente no deja una ley sana.

    ¿Un ejemplito?

    Por cierto, por si no te quedó claro: yo estoy refutando la postura del que asevera que la ciencia nos permite estar razonablemente seguros de que es imposible que exista un ser comparable con una deidad, de cualquier naturaleza que sea.

    No se si es tu postura, pero esa es la postura que yo digo que no está fundamentada que es una creencia.

  145. guilleemas
    16 mayo, 2013 en 14:28

    este8an :

    Darío :

    Yo planteé los míos. Refuté los de ustedes.

    La gallina pusu un huevo y cacarea un asteriode

    Es como jugar al ajedrez, contra una paloma, ignora las normas, se caga en el tablero y sale volando a cantar victoria. :):)
    Saludos.

    Así es, Paloma, así es..

  146. guilleemas
    16 mayo, 2013 en 14:44

    Francesc :
    “Yo digo que en el siglo XIV era imposible comprobar la inexistencia de microorganismos. Y los microorganismos sí existen”
    Esto es una tontería. Experimento para comprobar que los microorganismos existían: se hierve una sustancia rica en azúcares y se aísla. Tras varios días se comprueba que sigue pareciendo igual. Se aísla otra no hervida: se comprueba que ha cambiado. Conclusión: hay algo en la sustancia que no vemos.

    “Algo que no vemos” puede ser muchas cosas, por empezar. Hoy sería muy fácil explicar que puede estar pasando porque todos sabemos que los microorganismos existen y sabemos que son. No se si hace unos cuantos siglos hubiera sonado tan razonable.

    De todos modos, si uno retrocede en la historia, va a llegar a un punto en el que nadie se va a haber tomado la molestia de hacer este ensayo y comparar los dos recipientes.

    En ese punto nos vamos a encontrar con una ausencia total de evidencia acerca de microorganismos (y destaco, no es una ausencia de lo que hoy sabemos que son evidencias de su existencia, si no de lo que EN ESE MOMENTO podía interpretarse como evidencias). ¿Prueba eso que los microorganismo no existen?

    Javi ya ha admitido “Es imposible, con tu razonamiento, comprobar la inexistencia de nada nunca, ni en el siglo XIV ni en el siglo XXX”.

    Francesc :
    Es más, en el siglo XIV trabajaban habitualmente con varios microorganismos: la cerveza, el queso, el vino, el pan, (la peste negra, la gripe, la malaria)… así que aunque no pudieran verlas, alguien podría imaginar su existencia.

    ¡¡Exacto!! Y alguien le hubiera dicho “¿Seres diminutos? ¡Estás loco! No tenemos ninguna evidencia de que existan tales seres.. ¡La Biblia no dice nada de ellos!”

    Francesc :
    Del mismo modo, la idea de “átomo” tiene más de 2000 años de antigüedad, aunque nadie pudiera verlos ni mucho menos demostrar su existencia.

    ¡¡Exacto!! ¡¡Y no era falso el concepto cuando se propuso, aunque no hubiera evidencia!! ¡¡Es lo que estoy diciendo!!

    (Antes de que empiecen con aclaraciones innecesarias, se que la mayoría de las veces que se propuso algo sin evidencia, sí terminó siendo falso)

    Francesc :
    “2) Estoy razonablemente seguro de que el ratón pérez o los unicornios no existen por los numerosos elementos de esos mitos que indican que son eso, mitos”
    Que es exactamente lo que me pasa a mi con los dioses. “Razonablemente seguro” es el máximo grado de certeza al que se puede aspirar en ciencia. Sólo estoy “razonablemente seguro” de que no vivimos en Matrix; es imposible demostrar que no lo hacemos. Sólo estoy razonablemente seguro de que existes, no eres fruto de mi imaginación; y de que eres humano -aunque no sé si superarías el test de turing. Eso sí, si ocurriera un fallo de Matrix (o un milagro) podríamos llegar a la conclusión de que lo que hay a nuestro alrededor no es real y estamos viviendo una ilusión. A todos los efectos no existe ningún dios, salvo que se demuestre lo contrario; por lo tanto puedo abreviar y decir simple y categóricamente “dios no existe” o “los unicornios son un mito”

    Estoy de acuerdo, Francesc. No cuestiono el “es razonable decir que no existe ningún dios”.

    Cuestiono el “De acuerdo a la ciencia es IMPOSIBLE que exista NADA que pueda ejercer en el universo el rol que las religiones atribuyen a un dios”.

    Ahora, es como la quinta vez que aclaro esto.

  147. Francesc
    16 mayo, 2013 en 16:27

    “Estoy de acuerdo, Francesc. No cuestiono el “es razonable decir que no existe ningún dios” ”

    Entonces no sé de qué discutimos XD Según el mito cristiano dios es un ser todopoderoso, es decir que puede trampear con las leyes físicas a voluntad, o cambiarlas cuando quiera. Pero no es razonable defender su existencia porque…
    1.- No hay ninguna prueba a su favor
    2.- Es una hipótesis que no sólo no es testable, sino que tampoco es útil. Imagínate que dijéramos: si suelto esta manzana caerá al suelo, cuando dios quiera. Pero podría flotar así que no estamos seguros.
    3.- Lo que sí sabemos es que cualquier predicción que se ha hecho a partir de la biblia ha resultado incorrecta, para empezar la de Pablo: “algunos de los que estáis aquí veréis el regreso de Jesús en vuestra vida”. Muchos de los atributos que se le conceden a dios se han demostrado incoherentes y muchos de los mitos irreales (Adán y Eva, el diluvio, babel…). Lo mismo me vale para cualquier otra gran religión.
    4.- Del punto 3, entiendo que parte la frase en la que no estás de acuerdo. Yo la matizaría, como he dicho imposible no hay nada si existiera un dios que, por definición, no estaría sujeto a ninguna ley física -ni siquiera a la relación causa-efecto. Pero que ese ente “dios” no puede parecerse al de la biblia sí que lo sabemos.

    Finalmente, los ejemplos que te he puesto del siglo XV igual no eran los más adecuados… los griegos calcularon la longitud del ecuador, suponiendo que la tierra era una esfera, cuando este punto no era comprobable. Eso sí, tenían indicios suficientes para afirmarlo. Galileo defiende el heliocentrismo sin pruebas contundentes, sólo indicios (después de ver los satélites de Júpiter). La teoría de la relatividad, cuando la formula Einstein, no es demostrable pero fue rápidamente aceptada; pasaron años antes de que se comprobaran algunas de sus predicciones. Los agujeros negros son un resultado de las ecuaciones de la relatividad propuesto mucho antes de que se detectara el fenómeno, igual que la radiación de Hawkings (que creo que todavía no se ha comprobado, pero se acepta como muy probable). Algo antes, el neutrón y después el neutrino fueron propuestos con simples indicios de su existencia. La ciencia funciona a menudo así: primero se propone la hipótesis, que tiene que explicar los datos conocidos, y luego se comprueban sus predicciones.

    En fin, que en todos estos ejemplos primero hubo indicios de su existencia, aunque no fueran comprobables. De dios no hay ningún indicio. Cada vez que haces un test para comprobar una hipótesis, y el test te da negativo, es menos probable que la hipótesis sea cierta. En cierta forma le está pasando a la teoría de cuerdas o a la fusión fría. Y hace 2000 años que se intentan encontrar indicios de la existencia de dios, sin ningún éxito.

    Imposible? No. Sólo tan improbable que no vale la pena que ni siquiera lo consideremos. Y los que lo hacen es por el adoctrinamiento que han recibido desde niños

  148. 16 mayo, 2013 en 18:18

    ¿Qué estás tratando de demostrar con esto?

    ¿Qué no podemos estar seguros de que no existen gallinas en el fondo del mar pero sí podemos estar segurísimos de que no puede existir una ser comparable a lo que las religiones llaman dios?

    Te contradecís a vos mismo.

    Te contradecís a vos mismo porque tu postura es inconsistente.

    ¡¡Fijate lo que estás haciendo!!

    No, lo que estoy haciendo es demostrar que tu criterio para “estar seguro” de algo es totalmente inútil y que siguiéndolo no puedes descartar nada, por absurdo que sea.

    Por cierto, por “gallina” me refiero a la gallina domestica, “Gallus gallus domesticus”. Es un animal pulmonado. No puede vivir bajo el agua. Aclaración tonta 1.

    ¿Y por qué descartas que la gallina doméstica no tenga un órgano no descubierto que le permita vivir bajo el agua? XDDD

    Ya ves, la aclaración tonta 1 es realmente tonta, siguiendo tu razonamiento.

    Ajá. ¿Puede ser que si tengo una piedra en mi mano y la suelto, en vez de caer hacia el suelo salga hacia arriba porque la gravedad actúe sobre ella en sentido inverso?

    A eso me refiero con una violación a una ley científica que no sea posible. Aclaración tonta 2.

    ¿Por qué descartas que la gravedad no sea variable? ¿Por qué descartas que haya “ondas antigravitatorias que precisamente cuando sueltes la piedra actúe sobre esta? ¿Quién te dice que no se vaya a descubrir eso en el futuro.

    Ya ves, la aclaración tonta 2 es realmente tonta, siguiendo tu razonamiento.

    ¡¡¡¡Es exactamente lo que estoy diciendo desde el principio!!!! (Aclaración tonta 3)

    ¡¡¡USTEDES son los que arrancaron diciendo que las falta de evidencia prueba la inexistencia de seres divinos!!!!

    No, tú estás restringiendo la imposibilidad de demostración de inexistencia sólo a los seres divinos. Yo te estoy demostrando que con tu criterio no puedes descartar nada, por absurdo que sea.

    Ya ves, la aclaración tonta 3 es realmente tonta, siguiendo tu razonamiento.

    ¿Un ejemplito?

    Cuando tú des el ejemplo que te llevo pidiendo hace tropecientos mensajes, te daré lo que pides.

    Por cierto, por si no te quedó claro: yo estoy refutando la postura del que asevera que la ciencia nos permite estar razonablemente seguros de que es imposible que exista un ser comparable con una deidad, de cualquier naturaleza que sea.

    Pues estás fallando miserablemente.

    No puedo dejar de notar que haces “mutis por el foro” con tus ejemplos de cosas “imposibles”.

  149. 16 mayo, 2013 en 23:06

    Francesc:

    No niego que se pueda afirmar científicamente que el dios cristiano no existe..

    O sea, no estoy limitándome al dios cristiano, o a las deidades que existen en las diferentes religiones.

    Estoy pensando en, por ejemplo, que sea responsable de que el universo exista, y si científicamente podemos afirmar que es imposible que exista, como se dijo más arriba. Estoy cuestionando esa postura.

  150. guilleemas
    16 mayo, 2013 en 23:51

    Javi :
    No, lo que estoy haciendo es demostrar que tu criterio para “estar seguro” de algo es totalmente inútil y que siguiéndolo no puedes descartar nada, por absurdo que sea.

    Yo no hablé de “estar seguro” nunca. Hablé de “demostrar”, a lo cual le atribuyo el mismo nivel de seguridad que se le atribuye a cualquier saber científico.
    Vos hablaste de “estar razonablemente seguro” y yo YA TE CONTESTÉ que consideres que estoy pretendiendo que demuestren que podemos estar “razonablemente seguros” de que es imposible que exista un ente semejante a una deidad, cualquiera sea su naturaleza.
    ¿Por qué seguís jorobando con lo de “estar seguro”?
    ¿Por si manejándonos con “razonablemente seguros” sigo teniendo razón?

    Javi :
    ¿Y por qué descartas que la gallina doméstica no tenga un órgano no descubierto que le permita vivir bajo el agua? XDDD

    Porque por gallina me estoy refiriendo a un animal del que estamos razonablemente seguros que no tiene ese órgano, así que estamos razonablemente seguros de que no hay gallinas viviendo en el fondo del océano, sin necesidad de ir a revisar el fondo del océano.
    ¿Ves que con “razonablemente seguros” también funciona? Funciona mejor, de hecho.

    Javi :
    ¿Por qué descartas que la gravedad no sea variable? ¿Por qué descartas que haya “ondas antigravitatorias que precisamente cuando sueltes la piedra actúe sobre esta? ¿Quién te dice que no se vaya a descubrir eso en el futuro.

    Hay dos opciones:
    a) Tengo tanto motivo para descartar el descubrimiento de la existencia de campos antigravitatorios en el futuro como vos para descartar el descubrimiento de evidencia sobre “entes divinos” en el futuro: ninguno. Esto refuerza mi punto de vista
    b) Podríamos pensar en motivos para que esos campos gravitatorios no puedan existir, y mi ejemplo seguiría siendo válido.

    Javi :
    No, tú estás restringiendo la imposibilidad de demostración de inexistencia sólo a los seres divinos. Yo te estoy demostrando que con tu criterio no puedes descartar nada, por absurdo que sea.

    ¿De nuevo atribuyéndome cosas que no dije?
    Yo dije que la ausencia de evidencia no demuestra la inexistencia de nada. Y lo estás confirmando.
    Lo que estoy diciendo es: por absurda que sea la idea de la existencia de un ser divino, no podemos refutarla sólo por la falta de evidencia. Necesitamos algo más.
    Para los dioses descriptos en las religiones, podemos apelar a sus características, o a los hechos que se les atribuyen, y demostrar que podemos estar razonablemente seguros de que no existen.
    Pero eso abarca sólo a los dioses que hemos inventado los humanos, y no implica que no pueda existir, por ejemplo, un ente que sea responsable de la existencia del universo.

    Javi :
    Yo te estoy demostrando que con tu criterio no puedes descartar nada, por absurdo que sea.

    No es MI criterio. Es el de ustedes, que lo primero que dijeron es “no hay evidencia de que los dioses existan”. Fueron USTEDES los que lo dijeron. Es el criterio de USTEDES.
    Estoy totalmente de acuerdo en que no permite descartar nada. Es EXACTAMENTE lo que vengo diciendo desde hace quichicientos comentarios.
    Sigo esperando un ejemplo de un saber científico que permita estar razonablemente seguros de que es IMPOSIBLE que exista un ente divino de cualquier índole, que es lo que AFIRMÓ Darío.
    Con respecto a lo de los ejemplos, si te referís a ejemplos de inexistencia de fenómenos, si no te gustan los que dí, entonces te doy la razón. Es imposible estar razonablemente seguros de la existencia de nada. Así que el que afirma “la ciencia nos permite estar razonablemente seguros de la inexistencia de los dioses” está diciendo algo que no es cierto. Que es lo que vengo diciendo hace rato.

  151. guilleemas
    16 mayo, 2013 en 23:53

    Reformulo el último párrafo:

    Con respecto a lo de los ejemplos, si te referís a ejemplos de inexistencia de fenómenos, si no te gustan los que dí, entonces te doy la razón. Es imposible estar razonablemente seguros de la INexistencia de nada. Así que el que afirma “la ciencia nos permite estar razonablemente seguros de la inexistencia de los dioses” está diciendo algo que no es cierto. Que es lo que vengo diciendo hace rato.

  152. JJ
    17 mayo, 2013 en 0:07

    Parece que Javi ya lo había definido anteriormente y debería ser una buena base para afirmar o rechazar la razonabilidad de su existencia, este es un buen momento. Aclarando con esto la postura de Guillermoe que rechaza que exista evidencia razonable de su existencia, pues si elegimos la negación de cualquier posibilidad entonces no hay nada que exponer.

    Entonces definiendolo nuevamente por medio de Wikipedia:

    “En las grandes religiones monoteístas judaísmo, cristianismo, islamismo, fe bahá’í y sijismo, el término «Dios» se refiere a la idea de un ser supremo, infinito, perfecto, creador del universo, que sería pues, el comienzo y el final de todas las cosas. Dentro de las características principales de este Dios Supremo estarían principalmente:

    Omnipotencia: poder absoluto sobre todas las cosas;
    Omnipresencia: poder de estar presente en todo lugar;
    Omnisciencia: poder absoluto de saber las cosas que han sido, que son y que sucederán.”

    No lo había comentado anteriormente, pero si yo postulo que el universo (nuestra realidad, nuestra dimensión, todas las formas de energía o masa, etc.) tiene conciencia por lo que me permite afirmar de una manera razonable que Dios existe.

  153. 17 mayo, 2013 en 0:54

    JJ :

    No lo había comentado anteriormente, pero si yo postulo que el universo (nuestra realidad, nuestra dimensión, todas las formas de energía o masa, etc.) tiene conciencia por lo que me permite afirmar de una manera razonable que Dios existe.

    Diccionario de la real academia de la lengua española, definicion de conciencia:

    4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.

    ¿Un proton tiene actividad mental?, y un atomo de hidrogueno?……………

    En fin esta chachara colara en ambientes, normales de aborregados televisivos, pero os rogaria a los dos un poco de seriedad al plantear semejantes boutades, en blog o paginas web en las que los usuarios suelen tener algo mas de neuronas.

    Saludos.

  154. juan pe
    17 mayo, 2013 en 0:57

    guilleemas, nunca se podrá afirmar que no existe una deidad, que no existe los unicornios o que las gallinas no tiene un órgano que las deje respirar bajo el agua, pero hasta el momento no se han encontrado pruebas de nada de esas cosas y sin embargo afirmar que existen no deja de ser una insensatez.
    Nunca podemos estar seguro de que al salir de casa por la mañana no nos vaya ha caer un meteorito, aunque se muy improbable, pero no por ello nos quedamos en casa sin salir. En su lugar asumimos que no va a pasar y salimos al mundo, decir que Dios no existe es solo llevar el razonamiento que todo el mundo usa día a día un paso más

  155. JJ
    17 mayo, 2013 en 3:32

    Que tal este8an, en este caso le estoy dando el nivel de ente, sujeto, ser, etc. incluyendo a todos los protones, átomos y en general cualquier partícula que es contenida y de hecho parte del mismo.

  156. guilleemas
    17 mayo, 2013 en 5:51

    este8an :
    …os rogaria a los dos un poco de seriedad al plantear semejantes boutades, en blog o paginas web en las que los usuarios suelen tener algo mas de neuronas.
    Saludos.

    A ver.. Yo contradije la postura de ciertos ateos, diciendo que no podemos estar razonablemente seguros de la IMPOSIBILIDAD de que exista alguna clase de ser divino basándonos solamente en la falta de evidencia de su existencia (porque fue el único argumento que se expuso).

    Después de mucho bla bla, Javi me dice que en base al criterio de la falta de evidencia (defendido por Javi) no se puede probar la inexistencia de nada, QUE ES LO QUE DECÍA YO DESDE EL PRINCIPIO.

    ¿Me pedís seriedad a mí?

  157. Darío
    17 mayo, 2013 en 6:19

    algunos siguen cacareando asteroides :mrgreen:

  158. 17 mayo, 2013 en 9:03

    Yo no hablé de “estar seguro” nunca. Hablé de “demostrar”, a lo cual le atribuyo el mismo nivel de seguridad que se le atribuye a cualquier saber científico.

    Mentira. Me remito a tu comentario #108:
    “Cambiá “comprobar” por “tener evidencias para estar razonablemente seguros” en mi frase y sigue siendo válido lo que quise decir.”

    Lo bueno de internet es que lo escrito, escrito queda.

    Vos hablaste de “estar razonablemente seguro” y yo YA TE CONTESTÉ que consideres que estoy pretendiendo que demuestren que podemos estar “razonablemente seguros” de que es imposible que exista un ente semejante a una deidad, cualquiera sea su naturaleza.

    ¿En que quedamos? ¿Has hablado de estar seguro o no has hablado de estar seguro? Porque eso de, en un parrafo que si y en otro que no empieza a parecerse a la esquizofrenia.

    Porque por gallina me estoy refiriendo a un animal del que estamos razonablemente seguros que no tiene ese órgano, así que estamos razonablemente seguros de que no hay gallinas viviendo en el fondo del océano, sin necesidad de ir a revisar el fondo del océano.
    ¿Ves que con “razonablemente seguros” también funciona? Funciona mejor, de hecho.

    ¿Y por que “estamos razonablemente seguros” de que no tiene ese organo y que no se descubrira en el futuro. No das ningun motivo, simplementemente dices que estas “razonablemente seguro”. ¿Cuales son los motivos para esa seguridad y para descartar que no hay aspectos de la gallina domestica que no conocemos todavia?

    ¿Ves como con tu criterio no puedes estar “razonablemente seguro” de nada? ¿Ves como con tu criterio no puedes demostrar la inexistencia de nada, por absurdo que sea?

    Hay dos opciones:
    a) Tengo tanto motivo para descartar el descubrimiento de la existencia de campos antigravitatorios en el futuro como vos para descartar el descubrimiento de evidencia sobre “entes divinos” en el futuro: ninguno. Esto refuerza mi punto de vista

    No, no lo refuerza. De nuevo esquivas la pregunta con palabreria. Es una pregunta muy facil. ¿En que te basas para descartarlo?

    b) Podríamos pensar en motivos para que esos campos gravitatorios no puedan existir, y mi ejemplo seguiría siendo válido.

    ¿Y por que te resistes a contarnos esos motivos?

    ¿De nuevo atribuyéndome cosas que no dije?

    ¿Como que no lo dijiste? ¿No llevas tropecientos comentarios argumentando que no se puede probar la inexistencia de seres divinos pero se puede probar la inexistencia de otras cosas (que por cierto, todavia estoy esperando que me demuestres la inexistencia de algo siguiendo ese criterio)?

    Lo que estoy diciendo es: por absurda que sea la idea de la existencia de un ser divino, no podemos refutarla sólo por la falta de evidencia. Necesitamos algo más.

    No. Lo que estas haciendo es aplicando un doble rasero. Te he dado motivos para pensar que no existen seres divinos: todo el conocimiento cientifico actual es incompatible con ese ser divino, a menos que lo definas de una forma infalsable. Te he demostrado con el ejemplo de tu gallina y del elefante dentro de tu cuerpo que el aferrarte a simplemente “la ausencia de evidencia” colleva aceptar todos los absurdos que se te puedan ocurrir.

    Para los dioses descriptos en las religiones, podemos apelar a sus características, o a los hechos que se les atribuyen, y demostrar que podemos estar razonablemente seguros de que no existen.

    No, si seguimos tu criterio.

    Estoy totalmente de acuerdo en que no permite descartar nada.

    ¿Como que estas de acuerdo? Estas intentando convencerme de que podemos descartar que haya gallinas en el fondo del mar o de hay un elefante dentro de tu cuerpo. Aclarate.

    Sigo esperando un ejemplo de un saber científico que permita estar razonablemente seguros de que es IMPOSIBLE que exista un ente divino de cualquier índole, que es lo que AFIRMÓ Darío.

    No empieces con trampas. Para empezar, define “divino”. Divino es una de esas palabras que se puede usar con cualquier significado. Empieza por postular las propiedades de ese ente.

    Es imposible estar razonablemente seguros de la existencia de nada. Así que el que afirma “la ciencia nos permite estar razonablemente seguros de la inexistencia de los dioses” está diciendo algo que no es cierto. Que es lo que vengo diciendo hace rato.

    O sea, que tu consideras plausible la existencia del ratoncito Perez, de Spiderman, de gallinas submarinas….

    Tu problema es que tu criterio para definir algo como “razonable” es hipocrita, de doble rasero, sesgado y ambiguo.

  159. 17 mayo, 2013 en 9:04

    ¿Un proton tiene actividad mental?, y un atomo de hidrogueno?……………

    Ese es uno de los quid de la cuestion. Cualquier tipo de informacion (y la actividad mental lo es) requiere un soporte fisico.

  160. 17 mayo, 2013 en 9:06

    Después de mucho bla bla, Javi me dice que en base al criterio de la falta de evidencia (defendido por Javi) no se puede probar la inexistencia de nada, QUE ES LO QUE DECÍA YO DESDE EL PRINCIPIO.

    No tergiverses, chaval. He dicho que no se puede probar la inexistencia de nada usando tu criterio y con tu uso marrullero de “razonablemente seguro”. Y no es lo que tu has dicho desde el principio. Tu has dicho que no se puede negar la existencia de seres divinos pero si de otros seres.

  161. Francesc
    17 mayo, 2013 en 9:46

    @JJ
    “pero si yo postulo que el universo tiene conciencia…”
    Ya. Y si yo postulo que el agua tiene memoria también llego a conclusiones absurdas. En ciencia necesitas algún indicio antes de postular algo, no se hace a la ligera. Y aún así, según tu definición, deberías demostrar que el universo se creó a sí mismo y que no existen otros universos.

    @Guilleemas. Ya he dicho que me parece que no, no se puede negar la existencia de un dios que por definición, incumple las leyes físicas. Tampoco se puede negar -como te decían varios- la existencia de la magia, que estemos en Matrix o que toda la realdiad que observamos sea producto de nuestro cerebro (obviamente lo es, concretamente quiero decir que tampoco se puede negar que lo que interprete nuestro cerebro no tenga ninguna relación en absoluto con la realidad).
    Por decirlo de otra manera: es como si dejaras al doctor octopus jugar a básket. Oiga, que tiene ocho brazos! Ya, pero el reglamento no dice nada contra brazos ortopédicos. Pero puede andar con dos brazos mientras coge la pelota con otros dos! No, no, según el reglamento no son pasos porque no anda con los pies…
    Y estás “haciendo trampa” de otra forma: te niegas a hacer ninguna hipótesis argumentable sobre esa deidad, ya que hemos quedado que se descartan las de las grandes religiones. ¿Qué te queda? ¿Un ente que hubiera “causado” (no, la causa-efecto es un supuesto fuerte) el Big-Bang? Es como si defines la gallina como “algo que se mueve”. Entonces sí, hay “gallinas” en el fondo del mar.

  162. Francesc
    17 mayo, 2013 en 9:52

    Voy a abandonar la conversación (aunque me reservo el derecho a cambiar de opinión) ya que veo que javi defiende aproximadamente mi misma postura, y entiendo que contestarnos a los dos a la vez resulta agobiante. Vamos, y que he dicho con mayor o menor claridad lo que quería decir. Pero os sigo escuchando!

  163. JJ
    17 mayo, 2013 en 14:46

    Exacto Javi y Franesc, es lo que debemos hacer, juzgar la razonabilidad o no de los argumentos en vez de sólo negar sin hacer un pequeño esfuerzo.

    Nuestro problema entonces es el cerebro, sin embargo al no haber órganos o extremidades que movilizar, entonces para existir algún tipo de conciencia lo único que necesitaríamos sería un sistema capaz de conducir información.

    No entendemos del todo las funciones de nuestra mente, aunque tenemos aproximaciones bastante importantes de como pensamos. Tan es así que existen computadoras capaces de contener información y procesarla.

    La información como tal es contenida en ondas electromagnéticas, las mismas que viajan de manera natural por todo el universo. Esa información generada y transportada en todas direcciones de la misma manera que nuestro cerebro la utiliza para generar conciencia.

    Teoricamente si quisieramos recordar algo sucedido en algún punto de nuestra vida, sólo sería necesario viajar más rápido que la luz para alcanzar la información que corresponde al momento que quisieramos recordar. Entonces no se pierde nada, todo sigue allí viajando en ondas electromagnéticas (ok, a menos que se encuentre con otro cuerpo y no las refleje, nada es perfecto). Que de hecho podríamos imaginar que se puede estar generando conciencia del todo el sistema en conjunto.

  164. JJ
    17 mayo, 2013 en 15:05

    Francesc, por otro lado no hay necesidad de explicar su creación. De hecho una explicación como tal incumpliría la primer ley de la termodinámica. De la misma manera no puedo explicar la existencia de otros universos pues no es lo que yo propongo, aunque hay quién sí lo dice.

  165. Guillermoe
    17 mayo, 2013 en 15:21

    Francesc :
    @Guilleemas. Ya he dicho que me parece que no, no se puede negar la existencia de un dios que por definición, incumple las leyes físicas.

    ¿Qué definición? Yo no di ninguna definición porque Darío dijo (y esta es la postura que cuestiono):

    “Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que NO HAY POSIBILIDAD de la existencia de […] dioses DE CUALQUIER ÍNDOLE.”

    Lo que Darío dice no se aplica a UNA definición de ser divino, sino absolutamente a cualquier cosa que podamos imaginar o no de un ser análogo a un dios. Incluso se aplica a aquello que ni siquiera podemos concebir.

    ¿Cómo estar razonablemente seguro de que un ser que ni siquiera puedo imaginar contradice las leyes físicas?

    Francesc :
    Y estás “haciendo trampa” de otra forma: te niegas a hacer ninguna hipótesis argumentable sobre esa deidad

    Yo no necesito hacer ninguna hipótesis sobre nada. Yo no estoy afirmando nada.

    Darío afirmó “de acuerdo a la ciencia, es imposible que exista algo como un ser divino de ninguna clase”.

    Hasta donde se, eso no es cierto. Pero yo no tengo que fundamentar nada. Lo tendrá que fundamentar él o quien piense como él.

    Yo no debo ni puedo hacer ninguna hipótesis sobre una deidad porque no estoy defendiendo la existencia de una deidad.

    Estoy diciendo que, hasta donde se, no hay ningún saber científico que nos permita estar razonablemente seguros de que ES IMPOSIBLE que exista algún ente semejante a un ser divino.

  166. guilleemas
    17 mayo, 2013 en 16:39

    Javi :
    Tu has dicho que no se puede negar la existencia de seres divinos pero si de otros seres

    A ver. Me pongo en modo “explicación para niño de 5 años”. La comprobación de que algo existe o no (dale a “razonablemente seguro” el nivel que te guste) depende de cuanto describa ese algo para poner a prueba su existencia o para tener elementos que me permitan analizar si su existencia es compatible con lo que se del universo. Una vez que yo defino a una gallina como el animal doméstico que todos conocemos, y no otra cosa, puede tener cierto nivel de seguridad sobre, por ejemplo, donde puede vivir una gallina y donde no. En la medida que no se haga la estupidez de andar cambiando el objeto de estudio inventándole órganos a la gallina, o inventando propiedades físicas en el caso de la piedra, eso se mantiene.
    Ahora, yo no puedo sacar conclusiones sobre algo sin decir nada de esa cosa, sin conocer ninguna característica de esa cosa. Es lo que hacen los IDiotas al hablar de un diseñador y no decir absolutamente nada de él. Sin atribuirle ningún rasgo, no se puede hacer ninguna comprobación de ningún tipo, ni siquiera con un mediano nivel de certeza. Entonces, pueden refugiarse en el hecho de que no se comprobó que no exista. Y yo puedo considerar razonable pensar que ese diseñador no existe, porque es una invención de ellos. Pero no tengo ningún otro elemento para decir que es IMPOSIBLE que exista.
    No puedo tener un nivel de seguridad razonable de la existencia o inexistencia de ALGO DESCONOCIDO.
    Cuando Darío dice que científicamente es imposible que existan deidades de ninguna índole, está hablando de aquellas que conocemos y de aquellas que “podrían existir” y no conocemos. Podemos estar razonablemente seguros de la existencia o inexistencia de cosas que describimos concretamente y sobre las que tenemos algún conocimiento, pero no de lo desconocido. Esa es mi postura.

    Javi :

    Yo no hablé de “estar seguro” nunca. Hablé de “demostrar”, a lo cual le atribuyo el mismo nivel de seguridad que se le atribuye a cualquier saber científico.

    Mentira. Me remito a tu comentario #108:
    “Cambiá “comprobar” por “tener evidencias para estar razonablemente seguros” en mi frase y sigue siendo válido lo que quise decir.”
    Lo bueno de internet es que lo escrito, escrito queda.

    Sí, es lo bueno de internet. Vos hablaste primero de “estar razonablemente seguros” en tu comentario 103:
    “Lo que llamamos conocimiento es una asumcion de la que estamos razonablemente seguros”
    Estamos llegando a niveles de necedad importantes, ¿eh?
    Por si hace falta, 103 está antes de 108. De hecho, aprovechando que “Lo bueno de internet es que lo escrito, escrito queda” (aunque, evidentemente, escribir esta frase es mucho más fácil que tomarse la molestia de revisar lo que queda escrito), yo empecé hablando de “comprobar”. Comprobar como se comprueba es ciencias: tener un nivel de seguridad razonable acerca de algo. FUISTE VOS, JAVI, el que empezó a hacer enredos con la “certeza absoluta” que científicamente no podemos tener, cuando yo jamás tuve la intención de reclamar tener certeza absoluta de nada.
    En mi comentario 83, hablo de la certeza que tienen algunos ateos sobre la imposibilidad de que existan dioses de ninguna clase, lo cual queda evidenciado en el comentario 122 de Darío. (Postura que vos negaste, por cierto, Javi. Según vos, Javi, la gente que piensa como Darío no existe)
    La certeza de la que hablaba es la certeza que tiene Darío de que científicamente es imposible que existan dioses de ninguna clase.
    ¿Y me recriminás a mí pretender tener certeza? ¿Me decís a mí que no podemos estar totalmente seguros de la inexistencia de nada? ¡¡¡ESO ES LO QUE YO LE DIGO A QUIENES PIENSAN COMO DARIO!!!
    Del resto de lo que escribís, no puedo contestar nada porque es tal el nivel de enredo que no puedo ni siquiera intentar aclararlo. Me estás diciendo que no se puede demostrar la inexistencia de nada, pero me decís que me diste elementos para demostrar la inexistencia de seres divinos de cualquier naturaleza. Aclara un poco tus ideas.
    Darío dijo que de acuerdo a lo que sabemos de ciencia, es imposible que exista ningún ser divino de ninguna índole.
    Yo no se de nada en las ciencias que implique que es IMPOSIBLE que existan seres divinos DE NINGUNA ÍNDOLE.
    Si hay algo que no se, me lo indican, lo estudio y les doy la razón.
    Pero hasta ahora, nadie fue capaz de mencionar nada concreto.

  167. 17 mayo, 2013 en 18:45

    Una vez que yo defino a una gallina como el animal doméstico que todos conocemos, y no otra cosa, puede tener cierto nivel de seguridad sobre, por ejemplo, donde puede vivir una gallina y donde no. En la medida que no se haga la estupidez de andar cambiando el objeto de estudio inventándole órganos a la gallina, o inventando propiedades físicas en el caso de la piedra, eso se mantiene.

    Y sigo tu razonamiento. Una vez que yo defino a un “ente divino” como el ser todopoderoso, omnipresente, etc. que todos conocemos sabemos que es imposible que exista, siempre que se haga la estupidez de andar cambiando sus propiedades o inventando propiedades. O haciendo de Rappel y diciendo “no puedes demostrar que en el futuro no se vaya a descubrir”. Tú no puedes demostrar que en el futuro no se vaya a descubrir un órgano nuevo a la gallina.

    Ahora, yo no puedo sacar conclusiones sobre algo sin decir nada de esa cosa, sin conocer ninguna característica de esa cosa. Es lo que hacen los IDiotas al hablar de un diseñador y no decir absolutamente nada de él.

    Pues eso es, exáctamente lo que has estado haciendo tú con tu ente divino, cuya única propiedad hasta el momento es que “no ha sido inventado por el ser humano”.

    Pero no tengo ningún otro elemento para decir que es IMPOSIBLE que exista.

    Sí que tienes elementos para decir que es imposible que exista: es imposible que exista algo sin propiedades.

    Cuando Darío dice que científicamente es imposible que existan deidades de ninguna índole, está hablando de aquellas que conocemos y de aquellas que “podrían existir” y no conocemos.

    Y de nuevo estás haciendo lo que consideras que hacen los idiotas: no decir absolutamente nada sobre ese dios.

    Estamos llegando a niveles de necedad importantes, ¿eh?

    A cada momento te superas, sí.

    Sí, es lo bueno de internet. Vos hablaste primero de “estar razonablemente seguros” en tu comentario 103:

    ¿Y dónde he dicho quién fue el primero? Te he resaltado la mentira que has dicho: “Yo no hablé de “estar seguro” nunca”. Lo cual es evidentemente falso. Y en lugar de reconocerlo ahora sales con “tú lo dijiste primero”. ¿He dicho yo algo sobre quién dijo primero qué?

    Según vos, Javi, la gente que piensa como Darío no existe

    De nuevo otra mentira. ¿Dónde he dicho yo que no haya gente que piense como Darío, como tú o como el Papa de Roma?

    ¿Me decís a mí que no podemos estar totalmente seguros de la inexistencia de nada?

    Lo que te estoy diciendo es que tu criterio para no descartar dioses es tan absurdo que no permite descartar nada. Y que mezclas torticeramente “estar razonablemente seguro” con “hay dudas razonables” con “conocimiento omnipotente”, etc. según venga al caso.

    Darío dijo que de acuerdo a lo que sabemos de ciencia, es imposible que exista ningún ser divino de ninguna índole.

    Y si te lees el resto de comentarios, verás que así es.

    Yo no se de nada en las ciencias que implique que es IMPOSIBLE que existan seres divinos DE NINGUNA ÍNDOLE.

    este8an te ha dado alguna pista.

  168. 17 mayo, 2013 en 20:52

    Javi :
    Y sigo tu razonamiento. Una vez que yo defino a un “ente divino” como el ser todopoderoso, omnipresente, etc. que todos conocemos sabemos que es imposible que exista.

    Exacto. Uno puede definir ente divino caprichosamente de forma tal de poder refutarlo, como hacen ciertos ateos.
    Tal vez se podría plantear alguna definición que no fuese tan fácil de refutar.
    La cuestión es: ¿somos capaces de definir cualquier clase de ser divino que pudiese existir?
    Supongamos que el universo existe porque era el deseo de determinado ente. ¿Podemos describir todas las posibles características de ese ente?

    Javi :
    Pues eso es, exáctamente lo que has estado haciendo tú con tu ente divino, cuya única propiedad hasta el momento es que “no ha sido inventado por el ser humano”.

    Pero según Darío, pueden refutar su existencia. Háganlo.

    A mí no me importa la existencia de ese ser. Ni sus características. Lo que me importa es que dicen que la ciencia les permite refutarlo, y la ciencia no permite refutar algo que desconocemos.

    Javi :
    Sí que tienes elementos para decir que es imposible que exista: es imposible que exista algo sin propiedades.

    Aclaración tonta nº 4: no estoy hablando de algo sin propiedades, estoy hablando de algo cuyas propiedades desconozco. Y no hablo de ello porque a mí me interese. Hablo de ello porque me dijeron que la ciencia nos permite decir que es imposible que exista aún cuando podríamos no conocer sus características.

    Javi :

    Cuando Darío dice que científicamente es imposible que existan deidades de ninguna índole, está hablando de aquellas que conocemos y de aquellas que “podrían existir” y no conocemos.

    Y de nuevo estás haciendo lo que consideras que hacen los idiotas: no decir absolutamente nada sobre ese dios.

    El idiota será Darío, entonces. Me remito a las características que mencionó él: “de cualquier índole”.

    Javi :

    Estamos llegando a niveles de necedad importantes, ¿eh?

    A cada momento te superas, sí.

    Seee, justamente.. Cuando el orfebre termine la corona del cinismo, le digo que te la envíe..

    Javi :

    Sí, es lo bueno de internet. Vos hablaste primero de “estar razonablemente seguros” en tu comentario 103:

    ¿Y dónde he dicho quién fue el primero? Te he resaltado la mentira que has dicho: “Yo no hablé de “estar seguro” nunca”. Lo cual es evidentemente falso. Y en lugar de reconocerlo ahora sales con “tú lo dijiste primero”. ¿He dicho yo algo sobre quién dijo primero qué?

    En este punto, no me queda más remedio que estoy frente a un argumento imbécil.

    Yo no quise decir que NUNCA USÉ LA PALABRA “SEGURO”.

    Quise decir que NUNCA ME REFERÍ A UN NIVEL DE CERTEZA DEL 100%.

    ¿Podemos dejar los argumentos de jardín de infantes en el jardín de infantes?

    Javi :

    Según vos, Javi, la gente que piensa como Darío no existe

    De nuevo otra mentira. ¿Dónde he dicho yo que no haya gente que piense como Darío, como tú o como el Papa de Roma?

    Lo bueno es que en internet lo escrito queda registrado, ¿no?

    Comentario 92:
    “un ateo, al menos un ateo racional, no “tiene la certeza” de nada.”

    Estimo que podemos asumir, entonces, que Darío no es un ateo racional y los ateos no racionales existen, ¿no? Ahora, la postura que yo cuestiono, y parece que vos defendés, es la de Darío: él tiene la certeza de que en base al conocimiento actual es imposible que algún ente divino exista.

    Javi :
    Lo que te estoy diciendo es que tu criterio para no descartar dioses es tan absurdo que no permite descartar nada.

    Vamos a aclarar algo tonto: yo no tengo ningún criterio para descartar la existencia de cualquier deidad posible, porque lo que yo sostengo es que no podemos descartar la existencia de cualquier deidad posible.

    Lo que sostienen eso son ustedes, y el criterio, absurdo, sí, es de ustedes.

    Ahora, ¿cuál es el criterio en que nos podemos basar para estar razonablemente seguros desde el punto de vista científico de que es imposible que exista cualquier clase de ente de cualquier índole que desempeñe el rol que usualmente se le atribuye a un dios (como ser su creador o dirigir su destino, etc.), dado que no es el de ausencia de evidencia?

    Javi :

    Yo no se de nada en las ciencias que implique que es IMPOSIBLE que existan seres divinos DE NINGUNA ÍNDOLE.

    este8an te ha dado alguna pista.

    Nop, porque este8an describió una forma de posible deidad y la refutó. Pero lo que Darío afirmó no es que podemos refutar la existencia de una o muchas deidades, si no que podemos rechazar absolutamente cualquier deidad con cualquier característica que tenga.

    ¿Y si pensáramos en una deidad que no tuviera las características que le atribuyó este8an?

    Las leyes absolutas no se validan con ejemplos.

    Es como si dijera “Es imposible que un número par sea divisible por uno impar; por ejemplo, 10 no es divisible por 3”.

    La demostración no tiene que ser para un ejemplo.

  169. Darío
    17 mayo, 2013 en 21:07

    😎 😎 😎

    La gallinita cacarea:

    Darío dijo que de acuerdo a lo que sabemos de ciencia, es imposible que exista ningún ser divino de ninguna índole.
    Yo no se de nada en las ciencias que implique que es IMPOSIBLE que existan seres divinos DE NINGUNA ÍNDOLE.

    Pero yo escribí:

    Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que no hay posibilidad de la existencia de cometas líquidos, de la existencia de humanos de 10 metros, de dioses de cualquier índole.

    A ver, gallinita, déjame acomodarlo mejor para ver si así dejas de pretender el usarme para tus desvaríos:

    Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que no hay posibilidad de la existencia de cometas líquidos, de la existencia de humanos de 10 metros, de dioses de cualquier índole.

    ¿No te queda claro? Déjame reacomodar y de paso gritar como tú lo haces:

    Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que NO HAY POSIBILIDAD de la existencia de cometas líquidos, de la existencia de humanos de 10 metros, de dioses de cualquier índole.

    ¿Así o más claro?

    Te montas tu soliloquio, pretendes que tú lógica es la lógica que todos debemos de aceptarte para discutir lo que es válido y lo que no sobre cualquier discusión de cualquier puto dios. Los participantes han demostrado mucha paciencia ante tus cacareos y han tratado de llevar la discusión a un punto en donde generalmente ciencia y filosofía del conocimiento tratan de encontrarse, pero no te gustó. Traté, yo, para destrabar la discusión, de llevar la discusión por el lado de la filosofía sola pero no te gustó, y al cambio afirmas que yo afirmo cosas que tú le achacas solamente a tus enemigos preferidos, con esa pelea que traes contra tu bestia negra: Dawkins.

    Cacareas el huevo de tu lógica y la quieres hacer pasar como el asteroide la lógica a la cual todos debemos aceptarla, cual fanático cristianoide. Leete el libro de John A. Paulus sobre el ateísmo y verás que cuando se usa la lógica correctamente, y se tiene el apoyo de la ciencia, es perfectamente normal aceptar que la ciencia evidencia que es posible decir que no hay divinidad alguna, y si no te gusta, pues con la pena. Y no se trata de hacer uso de falacias de autoridad, pero parece que mucho de lo que aquí se te hadicho no te gusta, y crees que has demostrado algo serio, cuando lo único que expones es tu necedad.

  170. guilleemas
    17 mayo, 2013 en 21:50

    Dario:

    Estoy totalmente de acuerdo que “que la ciencia evidencia que es posible decir que no hay divinidad alguna”.

    Eso no quiere decir que la ciencia permita decir que es IMPOSIBLE que exista un ser semejante a un ser divino de cualquier índole.

    Y con esto, remarco algo: yo no me refiero a los dioses que describen las religiones, ni estoy hablando de ningún ente que exija o requiera nuestra adoración.

    Estoy ampliando muchísimo el espectro para abarcar un posible responsable de que el universo exista, o un ente que tenga un propósito para el universo, o un ser que en alguna medida pueda manejar el destino del universo, por poner ejemplos.

    Si tu intención es decir sólo que aquellos dioses a los que nos inculcan que debemos adorar no existen ni pueden existir por las características que conocemos de ellos, estoy de acuerdo. Pero esto lo aclaré varias veces y hace rato.

    Y además, eso no son dioses “de cualquier índole”. Son dioses de características bastante concretas.

    Espero que logres entender lo que digo, y que tu vista no te engañe otra vez leyendo “co co co co”..

  171. 17 mayo, 2013 en 22:49

    Mira, majo. Ya ha quedado claro que no tienes por dónde salir y lo único que haces es volverte cada vez más marrullero y tramposo. Ahí están todos tus comentarios que evidencian que no sabes por dónde salir y que lo único que hacer es enmarañar argumentos, cambiar definiciones a conveniencia e ignorar los argumentos que no interesan.

    Ahí te quedas.

  172. Darío
    17 mayo, 2013 en 23:15

    Estoy ampliando muchísimo el espectro para abarcar un posible responsable de que el universo exista, o un ente que tenga un propósito para el universo, o un ser que en alguna medida pueda manejar el destino del universo, por poner ejemplos.

    Pues tú amplía lo que se te venga en gana, modifica lo que quieras, pon como se te venga en gana tu concepción tramposa de amiguito inteligente. Haces con la lógica y la discusión rollos mareadores para meter a tu muy particular concepción de dios como algo sobre lo que no se puede decir algo. Como dice Javier, ahí te quedas para que cacarees a gusto :mrgreen:

  173. Juan de terzas
    17 mayo, 2013 en 23:58

    “Y sin embargo se mueve”, dijo Galileo.

    “Y sin embargo, no existe (el amigo imaginario)”. (Me encantaría que aquellos que tanto creen en el amigo imaginario pudieran ser conscientes después de muertos de la nada que hay después de la vida. ¡¡jajajajajja!, vaya susto ¿eh?)

  174. rawandi
    19 mayo, 2013 en 17:05

    KC, si lees el segundo párrafo de las ‘Notas autobiográficas’ de Einstein comprobrarás que tu admirado Max Jammer no es una buena fuente porque falta descaradamente a la verdad. Quien sí dice la verdad sobre las convicciones de Einstein es Manjit Kumar en su libro ‘Quántum’.

    dl.dropboxusercontent.com/u/12213407/Documentos/Notas%20autobiograficas.pdf

  175. KC
    19 mayo, 2013 en 18:05

    Rawandi, creo que tenemos un problema de conceptos. Tú dijiste que Einstein fue de niño un fanático religioso -con el termino religioso tradicional-, y yo te dije que no. El mismo Einstein escribe que de alguna forma le implantaron la religión tradicional, lo cual le hizo “hondamente” religioso. “Hondamente” no es ser un fanático, es sentir una profunda religiosidad por sus elementos esenciales, sin llegar a extremismos -que es a lo que tiene del fanático-.

    De lo único que se autodescribe “fanático” es de haber sido un libre pensador (mismo párrafo). Pero es que hay más, a partir de esos 12 años, con 14, 15 y 16 -que todavía seguía siendo niño-, adviene lo que describe Jammar en el párrafo que te pegué, que por supuesto ni miente descaradamente ni falta a la verdad de nada, porque es tal cuál extrajo de un trabajo de investigación que obviamente se espera de alguien que trató con él, entrevistó a múltiples personas que a su vez conocían a Einstein. Jammar es una fuente muchísimo más fiable que cualquier otra, y por supuesto mucho más que la de un señor a la que te refieres. Te recuerdo que Jammar compartió espacio y tiempo con Einstein en Princeston, no es un señor que de repente dice: “Voy a escribir un libro sobre Einstein”.

    El intenso sentido religioso de Einstein emanaba de la emoción que le producía el orden
    y la armonía del cosmos. Durante una reunión social, alguien se extrañó de haber oído que era profundamente religioso. Einstein le respondió: “Sí, lo soy. Al intentar llegar con nuestros medios limitados a los secretos de la naturaleza, encontramos que tras las relaciones causales discernibles queda algo sutil, intangible e inexplicable. Mi religión es venerar esa fuerza, que está más allá de lo que podemos comprender. En ese sentido soy de hecho religioso”.

    Podría haber dicho que era ateo, agnóstico, pero no. Una de las mentes más adelantadas de la Historia diciendo que era religioso. El tema es que el “religioso” de Einstein no tiene nada que ver con el concepto tradicional que soléis manejar. Que sí, que durante unos meses se sintió “hondamente” religioso -que no fanático- en un concepto clásico, pero a partir de los 12 años, todavía siendo un niño, Einstein dejó atrás cualquier concepto teológico clásico para sentir la religiosidad del panteísmo tal y cómo Jammar cuenta en su libro a través de personas directamente relacionadas con Einstein. Y no, no fue solo por los libros de divulgación, fue por un “caleidoscopio de situaciones singulares”.

    Lo que podrías, amigo Rawandi, es haber seguido leyendo de sus notas autobiográficas, dónde el mismo Einstein dice unos párrafos más abajo:

    Lo que acabo de decir solo es verdad en cierto sentido, al igual que un dibujo compuesto por unos cuantos trazos tampoco puede reproducir sino en sentido limitado un objeto complejo, lleno de prolijos detalles

    Creo que ya eres lo suficientemente mayorcito como para entender que, a veces, una biografía la escriben otros mucho mejor que uno mismo. Hay que leer entre líneas, Rawandi, que es dónde se entienden bien las cosas.

    Ya que estamos…. ¿Podrías explicarme qué entiendes tú por esto? Lee cada palabra, porque están perfectamente puestas. PERFECTAMENTE.

    Cuando un individuo halla solaz en las ideas bien ensambladas, puede suceder que
    este lado de su naturaleza termine por sobresalir en detrimento de otras facetas, llegando a determinar en medida creciente su mentalidad. Puede muy bien ocurrir entonces que este individuo vea retrospectivamente una evolución sistemática y unitaria allí donde lo realmente vivido se desarrolló en un caleidoscopio de situaciones singulares, pues la variedad de las situaciones exteriores y la estrechez del contenido momentaneo de la conciencia conllevan una especie de atomizacion de la vida de cada persona.

    Saludos.

  176. 19 mayo, 2013 en 18:14

    A todo esto, comentar que Einstein se autodenomina “profundamente” y “hondamente” religioso en muchas partes de su biografía, pero yo creo que a lo que él se refiere, como bien explica Jammar, tiene que ver más con su capacidad de asombro por las cosas que por la creencia en algo. Al menos es la interpretación que yo he ido tejiendo de sus escritos y con la que concuerdo totalmente con Jammar.

    Saludos.

  177. 20 mayo, 2013 en 2:07

    Javi :
    Mira, majo. Ya ha quedado claro que no tienes por dónde salir y lo único que haces es volverte cada vez más marrullero y tramposo. Ahí están todos tus comentarios que evidencian que no sabes por dónde salir y que lo único que hacer es enmarañar argumentos, cambiar definiciones a conveniencia e ignorar los argumentos que no interesan.
    Ahí te quedas.

    Yo no tengo que salir por ningún lado, porque yo no entré a ningún lado.

    Yo no se si existe algo que podemos llamar dios o no. ¿Qué evidencia necesito presentar para fundamentar eso?

    Ustedes son los que defienden la idea de que es imposible que un dios exista. ¿Me piden a mí que demuestre QUÉ, si los que afirman algo son ustedes? (En este caso, el onus probandi se aplica a ustedes).

    Todavía, las supuestas leyes que serían violadas por la existencia de un dios “de cualquier índole” no las han mencionado.

    Y yo ya me aburrí. Lo que siento a esta altura es lo mismo que terminé sintiendo las veces que traté de debatir con creacionistas (es una sensación que imagino que muchos de ustedes conocen), y no siento ganas de seguir esta discusión que no va a ningún lado.

    Igual, me fue de provecho. Por un lado, me doy cuenta que los argumentos que plantean son falacias, entre ellas, claramente, el argumento ad ignorantiam, que tiene dos formas: a) No se puede refutar A, por lo tanto A es verdadero (para el que quiere creer en un dios); b) No se puede demostrar A, por lo tanto A es falso (para el que quiere creer que es imposible que exista un dios).

    Otro detalle curioso que noté a partir de toda esta reflexión, es que basan su “racional” convencimiento de que es imposible que exista un dios (por ejemplo, vos mismo, Javi, en tu comentario 116) en una descripción de un dios (“el concepto cristiano”) que tiene 2000 años. Y no sólo es extremadamente anticuada, si no que además proviene de un grupo que ha defendido a lo largo de su historia, las siguientes afirmaciones: a) el universo tiene sólo algunos miles de años; b) la Tierra es el centro del universo; c) la Tierra no se mueve; d) el Sol, los planetas y las estrellas giran alrededor de la Tierra; e) todas las especies que existen o han existido habitan el planeta casi desde sus inicios; f) los seres vivos en la Tierra no evolucionan.

    A pesar de todos estos yerros, por algún motivo, les resulta “racional” y “científico” recurrir a ellos por información, aunque nos presenten información sobre el universo que tiene al menos 2000 años.

    Es como buscar aislar al agente causante de una nueva enfermedad consultando a un curandero sobre las características que podría tener el patógeno. Obviamente, no lo vamos a encontrar nunca, aunque exista.

    Yo si algo tengo claro es que si dios existiese, seguramente no es como lo pinta la biblia (y seguramente no es como lo describe ninguna religión). Creo que es algo evidente, y esperaría de una persona RACIONAL que se diera cuenta de ese detalle.

    Los creacionistas se la pasan buscándole defectos a la teoría de la evolución de Darwin, que tiene 150 años. Y en algunos casos, hacen críticas que son válidas, pero se deben a que la teoría fue formulada hace 150 años (con un entendimiento del mundo que nos rodea mucho más limitado) y obviamente tiene falencias, y no a que las especies no evolucionen.

    En fin, saludos..

  178. Phosphoros
    20 mayo, 2013 en 3:58

    “Ustedes son los que defienden la idea de que es imposible que un dios exista. ¿Me piden a mí que demuestre QUÉ, si los que afirman algo son ustedes?”…¡¡¡¿¿¿Otra vez el mismo Reclamo Estúpido???!!!.
    En verdad, los Creyentes, ABURREN…

  179. Darío
    20 mayo, 2013 en 4:18

    Mira, gallinita: si eres capaz de escribir cosas como esta:

    Estoy ampliando muchísimo el espectro para abarcar un posible responsable de que el universo exista, o un ente que tenga un propósito para el universo, o un ser que en alguna medida pueda manejar el destino del universo, por poner ejemplos.

    y después quejarte de que nadie te tome en serio y luego dizque te pones a despotricar contra los creacionistas … pues tampoco te sorprendas que nadie te tome en serio. Y si escribes que los creacionistas hacen críticas en algunos casos válidos sobre algo que no entienden, no esperes que tampoco alguien te tome en serio … puras tarugadas en las cuales nadie que sepa un poco de ciencia real tiene que tomar en serio 😛

  180. kaope
  181. Cronopio
    20 mayo, 2013 en 14:20

    kaope :
    Pues Rouco y sus mariachis opinan que… http://www.infolibre.es/noticias/politica/2013/05/20/los_obispos_defiende_ley_wert_atribuyen_quot_saber_cientifico_quot_asignatura_religion_3849_1012.html

    …ha de hacer presente en la escuela el saber científico, orgánico y estructurado de la fe.

    ¿Lo que?

  182. Francesc
    20 mayo, 2013 en 15:16

    Creo que se refiere a que hay que destacar todas las contradicciones entre el libro sagrado y la ciencia de verdad, ¿no? Las hipótesis desechadas también son ciencia

  183. Rawandi
    20 mayo, 2013 en 17:00

    KC, el mismo Einstein dice que creyó en los “relatos de la Biblia” hasta los doce años: o sea, que dejó de ser un fundamentalista bíblico a los doce años, cuando comprendió que la ciencia y la religión eran inconciliables. El problema es que, en lo que respecta a términos como “religioso”, Einstein tenía un complejo de Humpty Dumpty bastante grande. Humpty Dumpty es el personaje que le dice a Alicia que las palabras significan lo que él quiere que signifiquen.

    Pero las palabras significan lo que significan. Una definición de “religioso” que incluya a ateos es tan disparatada como, por ejemplo, una definición de “planeta” que incluya al Sol o una definición de “comunista” que incluya a Margaret Thatcher.

  184. Greentip
    20 mayo, 2013 en 17:20

    La discusión ciencia vs. religión siempre me ha parecido una gran tontería, sin demasiado sentido. Son cosas que ocupan parcelas diferenciadas del ser humano, como el cultivo de plantas y la gastronomía. Aunque la religión (o debería decir, algunas religiones), ha tratado de meterse en la “ciencia” (o mejor dicho, con algunos conocimientos y/o procedimientos científicos), hoy día en la mayoría de países civilizados esto ya no tiene demasiada trascendencia.
    El problema es que la religión tiene, o hace suyos, ciertos valores morales que imperan en una sociedad, lo cual no es intrínsecamente malo. Por ejemplo, un experimento científico que consistiera en inocular en niños una cepa de una bacteria potencialmente mortal, sería rechazado por la Iglesia católica, porque atenta a sus dogmas; pero también atenta a la moral en general de la sociedad española, y no toda ella es católica. Yo no soy médico, pero si lo fuera, y la ley me lo permitiera, no practicaría abortos no necesarios porque choca contra mis conceptos morales en este punto.
    Estas dicotomías, y pienso sobre todo en el aborto o la eutanasia, deben ceñirse exclusivamente a criterios morales (que son contingentes), con independencia de los valores religiosos.
    Pero entrar en la discusión ciencia-religión, sin más, es dar pábulo a los fundamentalistas y colocarlos en un plano de igualdad con los científicos, y darles a estos la responsabilidad que no les corresponde de negar los postulados religiosos. ¿Por qué un matemático, o un médico o un físico, no puede ir a una iglesia media hora a la semana y dejar unas moneditas en un cesto sin que por ello se desvirtúe su labor?

  185. 20 mayo, 2013 en 18:54

    Rawandi, “creer en los relator de la Biblia” no es ser un fundamentalista. Es simplemente ser creyente.

  186. KC
    20 mayo, 2013 en 22:22

    Rawandi :
    KC, el mismo Einstein dice que creyó en los “relatos de la Biblia” hasta los doce años: o sea, que dejó de ser un fundamentalista bíblico a los doce años, cuando comprendió que la ciencia y la religión eran inconciliables. El problema es que, en lo que respecta a términos como “religioso”, Einstein tenía un complejo de Humpty Dumpty bastante grande. Humpty Dumpty es el personaje que le dice a Alicia que las palabras significan lo que él quiere que signifiquen.
    Pero las palabras significan lo que significan. Una definición de “religioso” que incluya a ateos es tan disparatada como, por ejemplo, una definición de “planeta” que incluya al Sol o una definición de “comunista” que incluya a Margaret Thatcher.

    Muy bueno, Rawandi. De verdad, yo pensaba igual que tú hace bastante. Luego me di cuenta de que las palabras son convenciones y de que hay unas que no pueden definir las cosas tan perfectamente como otras. En el conflictivo caso de la religión, yo creo que a lo que se refiere Einstein es a una experiencia de asombro, de misterio, el mismo ingrediente que está detrás del concepto de religión primario, incluso previo al tradicional, en el cuál los primeros seres dotados de cierta consciencia se preguntan dónde están y qué habrá más allá. Einstein sentía lo mismo cuando observó por primera vez una brújula. Y recuerdo que en otra biografía de cierto personaje se dice que le dejó atónito la primera vez que presenció cómo un ternero podía ponerse en pie al instante, de forma totalmente innata.

    Difícilmente pudo comprender Einstein que la ciencia y la religión podían ser inconciliables, cuando sus textos están llenos de reiteraciones sobre que son perfectamente compatibles. El caso es que, como ya he insistido muchas veces, él no se refiere al concepto típico de religión -sobre todo el animista al que tantas veces te has referido y que parece ser tu único elemento esencial-, sino a éste:

    La experiencia más hermosa que tenemos a nuestro alcance es el misterio. Es la emoción fundamental que está en la cuna del verdadero arte y de la verdadera ciencia. El que no la conozca y no pueda ya admirarse, y no pueda ya asombrarse ni maravillarse, está como muerto y tiene los ojos nublados. Fue la experiencia del misterio, aunque mezclada con el miedo, la que engendró la religión (aquí sí se refiere al concepto tradicional). La certeza de que existe algo que no podemos alcanzar, nuestra percepción de la razón más profunda y la belleza más deslumbradora, a las que nuestras mentes sólo pueden acceder en sus formas más toscas… son esta certeza y esta emoción las que constituyen la auténtica religiosidad. En este sentido, y sólo en éste, es en el que soy un hombre profundamente religioso

    Einstein se autodenomina religioso porque siente el mismo asombro mistérico que puede sentir un creyente tradicional, solo que él no cree en X (dios personal), sino en “la certeza de que existe algo que no podemos alcanzar, nuestra percepción de la razón más…”

    Certeza y emoción parecen ser elementos que Einstein señala como esenciales del concepto típico de los creyentes y los traslada a su concepción, que no es otra que la de Spinoza, o la de Terrence Malick.

    El Dios de Einstein es mucho más real que cualquier Dios, Rawandi. Es el Dios que crea a los humanos, no el Dios que los humanos crean. Complicadamente sencillo, sencillamente complicado… Por Dios puedes poner (conjunto de leyes naturales), (fuerza D), o (funciones universales), pero no pongas los dioses de los profetas, porque no tiene nada que ver una cosa con la otra, más los elementos a los que se refiere Einstein.

    En fin, como veo que no te lees las cosas que te enlazo, probaré con una última, aunque adelanto que no es nada fácil, pero creo que está bastante bien resumida. Lo malo es que, al igual que sucedió con la película de Malick, algunos lo leerán y creerán haber leído otra cosa…. Porque siento decirlo, pero no todo el mundo tiene las bases para entender la filosofía compleja (y no es que me ponga en plan innatista como el tonto de James Watson, sino que o bien se ha leído bastante o lo que podamos pensar que entendemos es un espejismo más que otra cosa; porque aquí el ambiente influye y mucho).

    En resumen, y cómo se explica en el primer párrafo del texto, Einstein fue un gran ejemplo de que la línea entre ciencia y filosofía/religión, no es tan excluyente (religión en el concepto einsteniano de asombro hacia lo mistérico, no en el concepto de masas político-religiosas).

    Hay que leer muy lentamente el texto, pero la verdad es que Arana hace un análisis muy profesional, aunque en ciertas partes no esté de acuerdo.

    http://institucional.us.es/revistas/themata/14/08%20Arana.pdf

    P.D.: me río de los científicos que creen que la Filosofía no es importante. Einstein también creo que se reía, y bastante.

  187. KC
    20 mayo, 2013 en 22:46

    El que haya seguido este debate, y se haya leído todos los textos que puse, ahora podrá comprender mejor esta escena sin caer en la sarta de gilipolleces que he llegado a leer de esta película, la cual es una obra maestra en todas sus vertientes:

    Porque, por fortuna para la libertad de expresión, decir gilipolleces sin tener ni puta idea es algo que debemos empezar a considerar normal (lo digo por las críticas que tuve que leer, entre otras llamando ultracristiano a Malick… ). Me imagino a Malick leyendo Filmaffinity o similares y pensando en no volver a salir de casa (que ya de por sí sale bastante poco). Menos mal que español creo que sabe más bien poco.

  188. Darío
    20 mayo, 2013 en 23:39

    KC: es qur tú no entiendes. Yo hasta los 16 años creí en los OVNIS y en los marcianitos y en los secuestros esotérico-religiosos-eróticos de los terrícolas por marcianos. Por eso, siguiendo la lógica de ya sabemos quién, no tengo derecho a burlarme ni a criticar a los creacionistas, espiritistas, ufólogos y demás animalada que visita nuestro blog. Y Einstein tiene el mismo problema, no podría llamarse agnóstico ni aunque vivera :mrgrren:

    😯 ¿O es al revés la cosa?, me quedé pensando. Yo soy un Don Nadie y Einstein … pues fue Einstein. y si él no puede (¿pudo?) desligarse de su pasado judío por que gente como el que ya sabemos no le da oportunidad (aunque conozco a un furibundo judío que con gusto hubiera puestoa Einstein en la picota), ¿qué derecho tengo yo? :mrgreen: No sé que va mejor aquí: o infancia es destino, o los pecados de la juventud te joden en la vejez, y por eso el genio de la física era un tramposo que hacía chicle las palabras :mrgreen:

    Lo que hay que leer 😛

  189. KC
    21 mayo, 2013 en 0:44

    Darío, la verdad es que de Einstein se han dicho muchas cosas de todo tipo. Rawandi tiene cierta parte de razón, menos en la parte del fundamentalismo, porque Einstein nunca fue fundamentalista (lo que parece decir Rawandi es que si te da catequesis un fundamentalista -cosa que tampoco sabemos- automáticamente tú también lo eres).

    El caso es que todos sabemos que Einstein fue un científico, pero poco sabemos del Einstein filósofo, que escribió pequeñas obras a mi modo de ver extraordinarias. En ellas se hace referencia a estos temas de la ciencia y la religión. Yo he hecho muchísimas ironías contra los alucinados que han pasado por este blog, pero eso no quita que en este caso concreto yo crea que no entendemos bien el concepto. Cuando sale el tema de esta entrada pensamos en que la ciencia y la religión son totalmente incompatibles porque pensamos que a lo único que se refiere es a que los curas se pongan a interpretar cuando miran por el microscopio. Pero yo creo que el debate es más complejo, y es a lo que se refería Einstein en cierto modo, a esa capacidad de asombro y misterio que es elemento común con el concepto ortodoxo de religión. Eso poco tiene que ver con si un religioso sea quien tenga que decir cómo es el área de un triángulo, sino a sí podrá decirlo dejando atrás su “ambiente” (o contexto).

    De ahí su “la ciencia sin religión es coja, y la religión sin ciencia, ciega”. Conozco personalmente científicos religiosos practicantes que en el laboratorio se dejan las creencias en el bolsillo de la chaqueta, así que sé de buena tinta que un sujeto con enseñanzas religiosas puede separarlas de sus conocimientos científicos. Eso no quiere decir que la religión tenga algo qué asegurar sobre ciencia, porque la respuesta es no. Pero es que son dos cosas distintas, porque sus campos son distintos.De la misma forma, la moral y la lógica tampoco aparecen sólo desde la ciencia pura.

    Saludos.

  190. KC
    21 mayo, 2013 en 0:50

    Cuando Einstein dice “la ciencia sin religión es coja” se refiere a que los científicos deben poseer, como los creyentes, ese asombro por el misterio, esa aptitud por descubrir el más allá, que le mueva a “rezar”, esa sensación de sentirse pequeño ante… por ejemplo, la mecánica de los virus (qué sé yo), o cómo algo fagocita a una bacteria, o cómo se forman los planetas. No a que un cura te tenga qué dar clases de biología.

    Creo que se entiende, pero por si acaso lo explico.

    Saludos.

  191. Raw
    21 mayo, 2013 en 17:05

    Javi :Rawandi, “creer en los relator de la Biblia” no es ser un fundamentalista. Es simplemente ser creyente.

    Te equivocas, Javi, porque no has tenido en cuenta el contexto. En sus ‘Notas autobiográficas’ (segundo párrafo), Einstein explica que fueron los “libros de divulgación científica” los que acabaron con su fe en la Biblia. Un fundamentalista es precisamente aquella persona que cree en relatos religiosos cuyo contenido choca con el conocimiento científico. O sea, que Einstein fue de pequeño un fundamentalista bíblico, aunque durante un tiempo bastante breve.

  192. Darío
    21 mayo, 2013 en 18:01

    Un fundamentalista es precisamente aquella persona que cree en relatos religiosos cuyo contenido choca con el conocimiento científico.

    Yo creo que la comida italiana disfrutada diariamente te prolonga la vida.

    Conclusión: soy un fundamentalista de la comida italiana, aunque hasta hoy creia que era creyente convenenciero :mrgreen:

    No mam… :mrgreen:

  193. Rawandi
    21 mayo, 2013 en 18:29

    Greentip :La discusión ciencia vs. religión siempre me ha parecido una gran tontería, sin demasiado sentido. Son cosas que ocupan parcelas diferenciadas del ser humano,

    Pero lo importante es que ambas parcelas -la científica y la religiosa- no están completamente separadas en cuanto a contenido. Dicho de otra forma, entre la esfera científica y la religiosa existen zonas de solapamiento: los milagros, es decir, las intervenciones de Dios en la historia del universo.

    Léete el primer comentario de este hilo. La subida de María al cielo (o la de Mahoma, si lo prefieres) es un fenómeno que incumbe tanto a la ciencia como a la religión.

    Un científico religioso es alguien necesariamente incoherente (en el sentido de que está manejando dos varas de medir incompatibles), exactamente igual que un cura pederasta.

  194. KC
    21 mayo, 2013 en 19:39

    Raw :

    Javi :Rawandi, “creer en los relator de la Biblia” no es ser un fundamentalista. Es simplemente ser creyente.

    En sus ‘Notas autobiográficas’ (segundo párrafo), Einstein explica que fueron los “libros de divulgación científica” los que acabaron con su fe en la Biblia. Un fundamentalista es precisamente aquella persona que cree en relatos religiosos cuyo contenido choca con el conocimiento científico. O sea, que Einstein fue de pequeño un fundamentalista bíblico, aunque durante un tiempo bastante breve.

    Rawandi, Einstein explica después de ese párrafo al que aludes, como ya hemos comentado, que:

    Lo que acabo de decir solo es verdad en cierto sentido, al igual que un dibujo compuesto por unos cuantos trazos tampoco puede reproducir sino en sentido limitado un objeto complejo, lleno de prolijos detalles

    Porque:

    puede muy bien ocurrir entonces que este individuo vea retrospectivamente una evolución sistemática y unitaria allí donde lo realmente vivido se desarrolló en un caleidoscopio de situaciones singulares, pues la variedad de las situaciones exteriores y la estrechez del contenido momentaneo de la conciencia conllevan una especie de atomizacion de la vida de cada persona.

    Traducido: no voy a ponerme a explicar todas las razones que me llevaron a renegar de la religión tradicional que intentaron adoctrinarme, porque no es el momento ni el lugar debido a mi contexto personal, y además, cuando uno se pone a recordar, aunque las cosas se hayan desarrollado en diversas y similares (caleidoscopio) situaciones singulares, parece que esa “variedad de situaciones exteriores” se estrechen en una sola (que a mí, de momento, me va bien para no meterme en más historias. Ya, sí eso, que otros hablen de mí en su momento).

    Creo que está claro por qué no desarrolla este punto tanto como por ejemplo hizo Jammer. Porque de haberlo hecho habría sido tal cual lo cuenta Jammer en su libro.

    Leer entre líneas es mucho más importante que leer las líneas. Sobre todo en determinados autores.

    Saludos.

  195. KC
    21 mayo, 2013 en 19:50

    Comencé a leer este libro del Profesor Arana, que tiene mucho que ver con este debate, y que es el autor del texto que os enlacé sobre Einstein. Está bastante bien y creo que es una lectura bastante agradable. El capítulo V parece que intenta resolver la pregunta de esta entrada, pero todavía no he llegado. Al que le interese estos temas, ahí lo dejo. El Profesor Arana es para muy una mente muy lúcida, aunque particularmente yo tenga otro tipo de pensamientos en según qué partes. Pero, por ejemplo, el análisis que hace de Einstein es perfectamente profesional.
    No lo he acabado, por tanto no sé si la recomendación es del todo buena, pero como veo que hay gente interesada, ahí lo dejo (con su permiso, obviamente).

    http://www.aloj.us.es/juan-arana/RaicesIlus1.pdf

    Saludos y buenas lecturas.

  196. Darío
    21 mayo, 2013 en 19:58

    😯 fabiulosa lectura, KC, me pogo a ella.

    Saludos de un fundamentalista de la comida italiana :mrgreen:

  197. 21 mayo, 2013 en 21:33

    Te equivocas, Javi, porque no has tenido en cuenta el contexto. En sus ‘Notas autobiográficas’ (segundo párrafo), Einstein explica que fueron los “libros de divulgación científica” los que acabaron con su fe en la Biblia. Un fundamentalista es precisamente aquella persona que cree en relatos religiosos cuyo contenido choca con el conocimiento científico. O sea, que Einstein fue de pequeño un fundamentalista bíblico, aunque durante un tiempo bastante breve.

    Precisamente me das la razón. No fue fundamentalista porque cambió de opinión cuando entró en contacto con la ciencia. De pequeño, Einstein fue… pequeño. Y como cualquier niño, se creyó las historias que le contaron sus mayores. De ahí a fanático va un laaargo trecho.

  198. Rawandi
    22 mayo, 2013 en 17:07

    Javi, para empezar yo nunca he llamado a Einstein “fanático” (esto sencillamente es una tergiversación que KC se ha inventado por alguna razón que desconozco). Lo que yo sí he dicho es que Einsteiin fue “fundamentalista” (repasa, por ejemplo, mis comentarios 69 y75).

    No te doy la razón en absoluto. Einstein ya había “entrado en contacto con la ciencia” en su propia casa y en la escuela ‘bastantes años antes’ de decidir hacerse fundamentalista judío con unos once años, ya que por ejemplo tenía unos cuatro o cinco años cuando quedó fascinado por la brújula que le mostró su padre. El que realmente contribuyó a acabar con la religiosidad de Einstein fue el joven estudiante polaco Max Talmud, once años mayor que Albert. Talmud le proporcionó libros de divulgación científica y los discutió a fondo con él.

    Dado que los propios padres de Einstein eran judíos no creyentes, no me extrañaría que ellos mismos hubieran pedido a su protegido Talmud que tratara de hacer entrar en razón al pequeño integrista.

  199. Rawandi
    22 mayo, 2013 en 17:16

    KC, casualmente estoy leyendo ahora un libro cuyo prólogo ha sido escrito por Juan Arana. El libro se titula ‘Oráculos de la ciencia’, está financiado por la inefable Fundación Templeton y su objetivo es desacreditar a seis grandes divulgadores científicos: C. Sagan, S. J. Gould, R. Dawkins, E. O. Wilson, S. Weinberg y S. Hawking.

    Como comprenderás, el interés que puede despertar en mí un tipo como el tal Arana es sencillamente nulo.

  200. 25 mayo, 2013 en 22:22

    Rawandi, solo me queda volver a repetirte que te leas el libro de Jammer y que releas la parte que te pegué en la que el mismo Einstein escribe acerca de que todo tiene muchas causas, pero que cuando uno se pone a recordarlas parece que la atomice en pocas (sobre todo cuando su intención no era escribir un ensayo especializado sobre el tema, como sí hizo luego Jammer desarrollando su panteísmo).

    En cuanto a Arana, obviamente sé quién es. Y me vino a la perfección para explicar que alguien con creencias puede desarrollar reflexiones bastante objetivas. Ya dije, o quise decir, que no tengo nada que ver con sus creencias, pero te vuelvo a repetir que el texto que aquí coloqué sobre la visión panteísta de Einstein no lo hubieras escrito tú tan objetivamente. Y hay muchos textos de Arana que son tratados con mucha más objetividad que el mayor de los ateos, por lo tanto merece el mayor de mis respetos, aparte de su conocimiento en Filosofía, que obviamente no es de chascarrillo, sino bastante profesional en el sentido de la palabra. Por tanto, lo que quiero decir, es que aunque este señor tenga determinadas creencias, sabe de lo que habla sin que directamente le tengamos que tachar de X porque las tenga. En su caso religión y ciencia son perfectamente compatibles, porque ni siquiera las junta. Algunos de vosotros parece que lo que hacéis es meter a todos los creyentes en el mismo saco, y no, no es así. Pensáis que estos son los típicos paletos tejanos, y no, no tiene nada que ver, aunque estén en el mismo color (lado). Unos al menos saben de qué hablan.

    Marianos Artigas era otro filósofo, que escribió parte del libro que comentas, fue sacerdote, e incluso físico, con el que yo poco tengo que ver en cuanto a determinadas cosas, pero ojalá parte de sus reflexiones la tuvieran otros teólogos. A mí me interesa lo que diga una persona sobre algo siempre que sea de forma racional y objetiva, incluso aunque su tendencia sea otra, pero siempre que haya una esencia en lo que dice. Obviamente no los meto en el mismo saco de los personajes que puedan pasar por aquí, que no saben ni de lo que hablan y únicamente se limitan a repetir como loros o robots. En cuanto a lo de Templeton, pues qué quieres que te diga, ni siquiera él era tan fundamentalista como tú dices de Einstein, así que… me parece bastante poco trascendente. Sobre todo teniendo en cuenta que han colaborado para esa fundación personajes como Hitchens, Pinker, Levy, o Collins (que es panteísta aunque él no lo sepa, porque en su vida ha leído la filosofía suficiente).

    Ya me ha quedado claro el interés que te supone a ti algo, cuando excluyes fuentes como Jammer y dices que sobre Einstein sabe más un señor que ni siquiera lo conoció personalmente. Es sencillamente ridícula la comparación de autores en cuanto lo que tengan que decir sobre Einstein. Siento decírtelo, pero es así. Y en realidad creo que es un problema serio al que se enfrenta la gente debido a la sobreinformación. De hecho, creo que es un problema que será bastante gordo en unos años.

    Es como si alguien dijera dentro de 10 años, por ejemplo, que el biógrafo personal de X personaje sabía menos sobre ese X que alguien que, pasados los años, se pone a escribir sobre la vida de esa persona. No estoy diciendo que Jammer fuera el biógrafo de Einstein, pero por supuesto tenía mejores datos (por compartir tiempo/espacio en Princeton o las diversas entrevistas que hizo a personas que coexistieron con Einstein) que cualquiera y así se desprende de la lectura de su libro.

    Saludos.

  201. Darío
    25 mayo, 2013 en 22:42

    …que tratara de hacer entrar en razón al pequeño integrista.

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  202. 25 mayo, 2013 en 22:42

    En su caso religión y ciencia son perfectamente compatibles, porque ni siquiera las junta.

    Rawandi, me cito antes de que me cites porque sé que me vas a venir con textos en los que Arana tendencie sus creencias. Con la frase me refería a determinados textos sobre asuntos religiosos, como pudiera ser el que más arriba pegué sobre la visión de Einstein de lo que pueda ser su religión personal. Obviamente, en los que trate del caso concreto de ciencia/religión, sí las va a juntar, pero eso no le incapacita para escribir con lucidez sobre varios temas, porque sus creencias no son excluyentes, al menos no en su caso concreto, con reflexionar. Ya te diré cuando acabe de leer libro suyo que pegué por aquí.

    Saludos.

  203. 26 mayo, 2013 en 0:23

    Javi, para empezar yo nunca he llamado a Einstein “fanático” (esto sencillamente es una tergiversación que KC se ha inventado por alguna razón que desconozco). Lo que yo sí he dicho es que Einsteiin fue “fundamentalista” (repasa, por ejemplo, mis comentarios 69 y75).

    Tanto monta, monta tanto. Como te digo, el que un niño se crea las historias que le cuentan los mayores no lo hace ni fundamentalista, ni fanático.

    No te doy la razón en absoluto. Einstein ya había “entrado en contacto con la ciencia” en su propia casa y en la escuela ‘bastantes años antes’ de decidir hacerse fundamentalista judío con unos once años, ya que por ejemplo tenía unos cuatro o cinco años cuando quedó fascinado por la brújula que le mostró su padre. El que realmente contribuyó a acabar con la religiosidad de Einstein fue el joven estudiante polaco Max Talmud, once años mayor que Albert. Talmud le proporcionó libros de divulgación científica y los discutió a fondo con él.

    Todo muy bonito y sin lógica alguna. El que un niño tenga una brújula con 5 años no quita que crea en Papá Noel, el ratoncito Pérez o diez mil fantasías más.

  204. Rawandi
    27 mayo, 2013 en 16:36

    KC, lo importante es que Manjit Kumar basa sus afirmaciones en el testimonio explícito del propio Einstein (sus ‘Notas autobiográficas’), mientras que Max Jammer no hace lo mismo en el párrafo que citaste. Por tanto, es evidente que la descripción de Kumar resulta mucho más verosímll que el pasteleo pro-religión que se trae el tal Jammer.

    Por cierto, me ha sorprendido tu afirmación de que “Collins es panteísta aunque él no lo sepa”. Porque Collins no sólo se presenta públicamente como “cristiano” sino concretamente como miembro de la “Iglesia evangélica”, que es una comunidad cristiana claramente incompatible con cualquier veleidad panteísta.

  205. Rawandi
    27 mayo, 2013 en 16:54

    Javi :

    el que un niño se crea las historias que le cuentan los mayores no lo hace ni fundamentalista

    Falso. Una persona, tanto si es un niño como si es un adulto, se convierte en fundamentalista precisamente cuando cree sin reservas en las historias milagrosas que le transmiten otros individuos.

    Un niño de once años (la edad que tenía Einstein cuando abrazó el fundamentalismo judío) puede ser fundamentalista perfectamente, igual que puede ser ateo. Yo mismo ya era ateo más o menos a esa edad. El físico Richard Feynman se hizo ateo a los 12 años y el astrónomo Carl Sagan a los 13 (justo después de celebrar su Bar MItzvá).

  206. Darío
    27 mayo, 2013 en 17:53

    Falso. Una persona, tanto si es un niño como si es un adulto, se convierte en fundamentalista precisamente cuando cree sin reservas en las historias milagrosas que le transmiten otros individuos.

    Esto simplemente es absurdo, por no llamarlo de otra manera. El fundamentalismo que decide abrazar un adulto en la forma en que lo hace psicológicamente no puedeequipararse en la manera en que un niño lo hace. A mi me parece que confundes el fenómeno del fundamentalismo (una creencia irracional en cualquier cosa religiosa o política) con las causas en las las cuales la gente abraza posiciones de ese estilo. ¿De verdad pretendes que nos traguemos que un niño de 11 años, que no tiene autonomía alguna, que apenas empieza a formar su propio criterio, que psicológicamente depende de los adultos de su entorno, sea fundamentalista de la misma manera en que lo es un adulto de 30? Incluso aunque el adulto de 30 haya sido formado en su mas básica infancia en esas posiciones, mientras no vea razones para cuestionar sus puntos de vista, seguirá abrazándolas. Incluso tu ateísmo de 12 años no es ningún mérito personal, por mucho que tú quieras creertelo: ni siquiera fue real, en el sentido de una elección propia, como no puede serlo la posición de nadie al inicio de la adolescencia. Los padres de Einstein hasta donde sabemos siempre controlaron a su vástago, ya sea de manera directa, ya sea por interpositas personas como en lo que cuentas. Lo interesante sería imaginar si los padres hubiera tenido el mismo resultado si hacen su jugada cuando Einstein hubiera tenido 16 o 18 años, o mas. Pero tampoco debemos olvidar el entorno social de ese entonces y la fuerza que las redes familiares y las autoridades paterna y materna tenían en ese entonces: nada que ver con lo que sucede actualmente.

  207. Francesc
    27 mayo, 2013 en 18:18

    Sólo una anotación… ¿A quién le importan las creencias de Einstein? ¿No deberíamos tener claro que los argumentos de autoridad son falaces?

  208. 27 mayo, 2013 en 18:29

    Un niño de once años (la edad que tenía Einstein cuando abrazó el fundamentalismo judío) puede ser fundamentalista perfectamente,

    Y dale, un niño de once años puede ser fundamentalista o puede ser alpinista. El quid de la cuestión es que un niño no es fundamentalista por creer las historias que le cuentan los mayores. A lo mejor tú eras múu listo y múu maduro, pero los niños normales necesitan tiempo para madurar y aprender y lo más normal del mundo es que se crean todo lo que le cuentan las personas mayores.

  209. KC
    27 mayo, 2013 en 20:38

    Rawandi :
    Por cierto, me ha sorprendido tu afirmación de que “Collins es panteísta aunque él no lo sepa”. Porque Collins no sólo se presenta públicamente como “cristiano” sino concretamente como miembro de la “Iglesia evangélica”, que es una comunidad cristiana claramente incompatible con cualquier veleidad panteísta.

    Si lees textos y frases dichas por Collins entenderás lo que digo, más allá de sus afirmaciones sobre religiones políticas. Obviamente no le va a interesar pertenecer a la Iglesia panteísta, porque no existe. Algunos de sus textos tienen que ver con bases panteístas, pero dudo siquiera que sepa lo que significa, ni que le interese saberlo, por otras cuestiones que tienen que ver con circunstancias biográficas.

    Francesc :
    Sólo una anotación… ¿A quién le importan las creencias de Einstein? ¿No deberíamos tener claro que los argumentos de autoridad son falaces?

    Francesc, yo saqué a colación a Einstein como ejemplo de científico que afirmó más de una vez sentirse religioso (no lo digo yo, lo escribe Einstein), obviamente desde un concepto distinto al que se suele entender por religión, por lo que me servía para dar a entender que la verdadera religión se define más por una experiencia existencial individual que la típicamente política, y por supuesto ni que ver con dioses personales ni entidades animistas.

    No saqué a colación a Einstein para decir: “como esto lo dijo Einstein, seguro que es así”. No tiene nada que ver y por tanto no hay falacia de autoridad. Simplemente sirva de ejemplo de que uno de los científicos más famosos decía sentirse religioso y ello no fue incompatible para que pudiera ejercer su labor profesional, porque obviamente él sabía separar las dos cuestiones (cómo y por qué).

    Saludos.

  210. Rawandi
    28 mayo, 2013 en 16:34

    Francesc :¿A quién le importan las creencias de Einstein? ¿No deberíamos tener claro que los argumentos de autoridad son falaces?

    Yo mencioné el caso de Einstein (su paso de religioso a irreligioso) no como “argumento de autoridad” sino como ilustración de lo que les ocurre a la mayoría de los científicos cuando se dan cuenta de que la ciencia y la religión son inconciliables.

  211. Rawandi
    28 mayo, 2013 en 17:06

    El quid de la cuestión es que un niño no es fundamentalista por creer las historias que le cuentan los mayores.

    No, esa frase ambigua no constituye el quid de nada. ¿Aceptas que Einstein fue fundamentalista entre los 11 y los 12 años? Este sí que es el quid de lo que estamos discutiendo.

    los niños normales necesitan tiempo para madurar y aprender y lo más normal del mundo es que se crean todo lo que le cuentan las personas mayores.

    Falso. Einstein ya tenía a los 11 años cierta capacidad autónoma para decidir la opción que quería creer (el fundamentalismo bíblico que le enseñaba el pariente lejano) y la que no (la incredulidad que rezumaban sus padres). La opción de Einstein por el fundamentalismo bíblico fue una acto de afirmación de su propia individualidad en el seno familiar.

  212. Darío
    28 mayo, 2013 en 18:37

    Falso. Einstein ya tenía a los 11 años cierta capacidad autónoma para decidir la opción que quería creer (el fundamentalismo bíblico que le enseñaba el pariente lejano) y la que no (la incredulidad que rezumaban sus padres). La opción de Einstein por el fundamentalismo bíblico fue una acto de afirmación de su propia individualidad en el seno familiar.

    ¿Las bases de esto? No esperarás que lo aceptemos por qué tú lo dices.

  213. Guillermo
    28 mayo, 2013 en 19:47

    Hola a todos.

    ¿No se ha ido la cosa un poco del tema de la entrada?
    Vamos a ver, que no se nos vaya del coco que si hablamos de religiones no tenemos que inventarnos ninguna definición sobre qué es la religión, ni sobre qué es dios. Las religiones están ahí, sólo hay que mirarlas: son cultos estructurados, basados en creencias mitológicas e irracionales, y se caracterizan por emplear la autoridad, los uniformes, los cultos, el control y los adoctrinamientos.
    A ver si me explico: el que pueda existir algo o alguien que impulsara el big bang, o la aparición de la vida, o cualquier otra movida que nos queramos plantear no es una religión, sólo es una idea más. Con perdón, filosofía barata. En mi opinión.

    La entrada nos plantea si la intersección ciencia-religión está vacía, y sí que lo está. Es más, me voy a atrever a sugerir ir un poco más allá:
    Si un día llegamos a saber que existe esa voluntad, o ente o lo que sea, que sea responsable de la creación (o de la vida o de cualquier cosa), será porque lo habremos descubierto. Entonces, si existe y podemos corroborarlo, no iré a ningún religioso para que me hable de sus características, acudiré a la ciencia. ¿Resulta que existe dios? En el momento en el que tengamos respuesta afirmativa dejará de encajar en la religión, y será parte de la naturaleza, de las cosas que existen y no son sólo fantasías, así que demos paso a las hipótesis, medidas, predicciones… a la ciencia y el conocimiento. Hasta que llegue ese día todo lo demás es perder el tiempo, dediquémonos a seguir descubriendo la naturaleza, y no hagamos presunciones sobre qué vamos o no vamos a descubrir. A día de hoy (y no tiene pinta de cambiar), las leyes de la naturaleza que conocemos no apoyan la existencia de nada ni nadie omnipotente, ni eterno, ni omnisciente ni omnipresente. Y el sentido común tampoco, por cierto. Pero si lo encontramos bienvenido sea… yo me lo pasaría muy bien viendo qué cara ponen los religiosos al ver que no se sustentan los cuentos que promulgan, diez a uno a que no tiene nada que ver con diluvios, vírgenes, resurrecciones, arbustos parlantes y todas esas memeces sin sentido.

    Y eso de que no creer que existan los dioses es una forma de creencia… ¿va en serio? Creer en que no existen los dioses puede ser una creencia (transigiendo muchíiiiisimo), pero no creer en la existencia de los dioses indica que uno queda libre de ese planteamiento, que acepta que no hay indicios positivos, y que puede soportar su existencia sin creer nada al respecto. “No creer” no puede pertenecer al conjunto “creer”, es una lógica muy sencilla que no admite argumentos… digo yo. ¿O me equivoco?

  214. KC
    28 mayo, 2013 en 19:54

    Rawandi :

    Francesc :¿A quién le importan las creencias de Einstein? ¿No deberíamos tener claro que los argumentos de autoridad son falaces?

    Yo mencioné el caso de Einstein (su paso de religioso a irreligioso) no como “argumento de autoridad” sino como ilustración de lo que les ocurre a la mayoría de los científicos cuando se dan cuenta de que la ciencia y la religión son inconciliables.

    Pero Rawandi, si te he pegado aquí ya un par de textos en los que Einstein dice sentirse religioso, escrito por su propia mano. El tema es que el “religioso” de Einstein no es lo que tú tienes en la cabeza… Es otra cosa que tiene que ver con la parte existencial, individual, no con la parte política o de masas, ni con temas animistas.

    Es el tercer grado al que se refiere Einstein, escrito de su propia mano.

    Respuesta de Einstein ante el hecho de que Newton fuera religoso:

    ‘En cada verdadero indagador de la naturaleza hay una especie de actitud de reverencia religiosa; porque le resulta imposible imaginar que él sea el primero en haber pensado los
    extremadamente delicados hilos que conectan sus percepciones. El aspecto del
    conocimiento que aún no ha sido develado le provoca al investigador un sentimiento parecido a aquel experimentado por un niño que busca entender la forma maestra en que los mayores manipulan las cosas’

    ¿Se referiría Einstein a ese niño que él mismo fue? ¿Se dedicó Einstein de niño a “buscar entender la forma maestra en que los mayores manipulan las cosas”? ¿Seguía Einstein las tradiciones “fundamentalistas” que dice Rawandi porque realmente las sintiera o por pura imitación que le servía para acercarse al entendimiento del por qué? ¿Es casual la frase de Einstein? ¿Dejó de comer cerdo de niño por sentirse fundamentalista o por probar a entender en qué consistía todo aquello aquellos que “los mayores” le decían?

    Palabras de Banesh Hoffman, otra de esas fuentes que para Rawandi seguramente no es válida:

    “El fue uno de los más religiosos de los hombres, pero sus creencias religiosas,
    demasiado profundas para ser delineadas en palabras, eran cercanas a las de Spinoza, el filósofo judío del siglo XVII

    No sé, Rawandi, igual tú te codeaste con Einstein para explicarnos mejor el porqué le consideras irreligioso. ¿No será que tú concepto sobre la religión podría estar también condicionado?

    Y ya, para acabar, pongamos la guinda del pastel. Esta te va a gustar, Rawandi:

    Así por ejemplo, Gerald Holton observa que: “…Einstein estuvo completamente
    despreocupado de los asuntos religiosos durante el período de sus primeras
    publicaciones científicas, gradualmente volvió, más tarde, a una posición más
    cercana a la de su edad más temprana, cuando reportó haber sentido una
    “profunda religiosidad”… Es decir, no se trató, como el mismo Einstein escribiera, de un simple reemplazo del “paraíso religioso de la niñez por el paraíso científico”, sino de un proceso algo más complejo de evolución de sus creencias, en el que aquellos sentimientos religiosos originales, luego de haber sido abandonados o reprimidos, vuelven a aparecer en la madurez, pero en la forma de una religiosidad más elaborada y compleja, y como lo mostraremos más adelante, en estrecha y curiosa vinculación con sus teorías científicas y meta científicas. ¿Por qué, entonces, al escribir sus Notas Autobiográficas, OMITIÓ Einstein toda referencia a aquel retorno de su religiosidad original, a pesar de que nos dejó otros abundantes testimonios escritos que registran claramente este proceso?

    Vaya, parece ser que a Einstein no le dio por contarlo todo en sus Notas Autobiográficas… Por ahí incluso usan el verbo OMITIR. Qué curioso…. Rawandi, ¿qué habrías estado tú dispuesto a contar sobre tu vida de haber sido Einstein (circunstancias incluidas)?

    Saludos.

  215. 28 mayo, 2013 en 20:03

    Guillermo :
    Hola a todos.

    A ver si me explico: el que pueda existir algo o alguien que impulsara el big bang, o la aparición de la vida, o cualquier otra movida que nos queramos plantear no es una religión, sólo es una idea más. Con perdón, filosofía barata. En mi opinión.

    Lo que para ti es “filosofía barata”, para unos es el quid de la cuestión, más allá de que para ti -y otros- la religión sean túnicas, ritos, espíritus y tablas de ouija. La religión tiene muchas acepciones y no es precisamente la social ni la cultural la que debe definirla, que es precisamente a lo que se refiere un “filósofo barato” como Einstein.

    Me parece a mí que te tienes que leer muchos libros tú para entender realmente de lo que estás hablando.

    Saludos.

  216. Guillermo
    28 mayo, 2013 en 21:18

    “Lo que para ti es “filosofía barata”, para unos es el quid de la cuestión, más allá de que para ti -y otros- la religión sean túnicas, ritos, espíritus y tablas de ouija. La religión tiene muchas acepciones y no es precisamente la social ni la cultural la que debe definirla, que es precisamente a lo que se refiere un “filósofo barato” como Einstein.”

    Jajaja, nada más lejos de mi intención que decirte qué debes considerar por religión ni por filosofía barata, sólo sugería que creo que estas definiciones no siguen el curso sugerido por la entrada… pero tampoco estoy diciendo que no puedas decir lo que quieras, ojo! De Einstein no tengo nada que decir, bastante le mentas tú.

    “Me parece a mí que te tienes que leer muchos libros tú para entender realmente de lo que estás hablando.”

    Admito sugerencias, ¿Qué libros me recomiendas para entender realmente todo esto?

  217. 29 mayo, 2013 en 13:11

    Con leer los pocos que escribió Einstein de su propia mano podrías comenzar a diferenciar cuál es la “filosofía barata” de la que no lo es.

    Su bibliografía es corta y fácil de encontrar.

    Saludos.

  218. Francesc
    29 mayo, 2013 en 18:36

    Nah, si lo del argumento de autoridad lo sacaba porque me parece que le dáis muchas vueltas. Y normalmente cuando un ejemplo (que parece que los dos lo queréis tratar así) entra en discusión, pues se usa otro ejemplo menos discutible y listos. Tareas para ambos: buscar otro científico que ejemplifique vuestras posturas. KC, te toca buscar otro científico religioso (y si puede ser de cuando la religión no era obligatoria, mejor). Rawandii, te toca buscar otro científico que se haya desligado de la religión (a ser posible, con más de 12 años, por si acaso)

    Ahora entro en la discusión…
    “…la verdadera religión se define más…” ¿La verdadera religión?? ¿Quién eres tú (o cualquier otro individuo) para definir la religión? Las palabras tienen el significado que les da la sociedad (y evolucionan).
    “…el “religioso” de Einstein no es lo que tú tienes en la cabeza…”
    Pues eso. Por un lado, probablemente Einstein se refirió a sí mismo como religioso por sus propios motivos, y no deberíamos descartar intereses sociales o políticos. Deberíamos tenerlo en cuenta, porque usar una palabra en una acepción más amplia de la que la mayoría de la sociedad entiende es una forma de buscarse problemas, así que debió tener sus motivos.

    Por las citas que habéis dado me ha quedado la impresión de que Einstein podría haber querido, o bien enfatizar las maravillas del descubrimiento científico comparando esa sensación de “Eureka!” con el sentimiento religioso, o decir que cree en una causa primera, o bien, escaquearse de posibles conflictos con religiosos (recordemos que en USA ha estado peor visto, a temporadas, ser ateo que ser Wiccan o musulmán). O una mezcla de todas.

    Finalmente, decir que para entender la relatividad yo no recomendaría leerlo a él, hay divulgadores posteriores que lo dan más mascadito. Y para hacerte una idea de la filosofía… pues diría que tampoco. Hay especialistas.

  219. Rawandi
    30 mayo, 2013 en 15:53

    Guillermo :Hola a todos.
    La entrada nos plantea si la intersección ciencia-religión está vacía, y sí que lo está.

    No, Guillermo, no está vacía. ¿Has leído el comentario nº1 de Ateo666666? En la intersección ciencia-religión están los milagros (=intervenciones de Dios en la historia del universo: diluvio universal, ascensión de María, etc.): la ciencia niega los milagros mientras que la religión los afirma. De ahí que ciencia y religión sean lógicamente inconciliables.

  220. 30 mayo, 2013 en 16:02

    La intersección entre ciencia y religión no puede estar vacía: ambas han sido creadas por los humanos.

  221. Rawandi
    30 mayo, 2013 en 16:25

    Francesc, en el comentario 207 ya he mencionado un científico que abandonó la religión “con más de 12 años”: el gran Carl Sagan. 🙂

    Einstein le daba al vocablo “religioso” un uso tan extraño que ateniéndonos a él hasta un ateo podría ser considerado “religioso”. De hecho, el célebre ateo Richard Dawkins afirma en ‘El espejismo de Dios’ que él mismo sería “religioso” según la definición de Einstein.

    Evidentemente, a no ser que estemos buscando sembrar la confusión, lo sensato es atenernos al significado habitual de las palabras, lo cual implica prescindir de la ocurrencia de Einstein y en general de todas las ocurrencias tipo ‘Humpty Dumpty’ (las palabras significan lo que yo quiero que signifiquen).

  222. Rawandi
    30 mayo, 2013 en 16:34

    Manuel :La intersección entre ciencia y religión no puede estar vacía: ambas han sido creadas por los humanos.

    Pero además la ciencia y la religión constituyen explicaciones rivales de la realidad: rivalizan porque una excluye los milagros mientras que la otra los necesita.

  223. Guillermo
    30 mayo, 2013 en 18:58

    Vale, daré mi opinión desde otro punto de vista: ningún elemento empleado por la religión está en la ciencia, ni ninguno empleado por la ciencia está en la religión… a mi parecer, claro. Pero me reservo el derecho a cambiar de opinión ante cualquier ejemplo que se me proponga. Y sí, por supuesto que son inconciliables, totalmente de acuerdo.

    Sobre lo que dice Rawandi: “la ciencia y la religión constituyen explicaciones rivales de la realidad”, creo que entiendo tu punto de vista, la religión necesita que un fenómeno (milagro) contradiga al conocimiento científico, por lo que de algún modo recurre al mismo… interesante. Y análogo para la ciencia, claro. Me planteo, ahora bien, que sus objetivos son excluirse la una a la otra en lo referente a ese fenómeno, ¿no implicaría esta exclusión que no comparten dicho terreno?
    Es decir, a medida que la ciencia crece los dioses se van haciendo pequeños, por decirlo rápido y mal, y viceversa, creo que estaríamos de acuerdo en eso, entonces ¿llegan a convivir? Desde luego me das que pensar, así que te agradezco la aportación. Y pasaría lo mismo para la ciencia al tener que acudir a la religión por ejemplo para estudiar el comportamiento del ser humano, ya que la religión es un fenómeno muy importante para nuestras sociedades, nuestra historia y nuestra evolución cultural (¿y biológica?)… en este punto reconozco que se me abren dudas de si esto es compartir terreno o no.

    Me hago la siguiente pregunta: en una sociedad determinada, ¿podría la religión crecer sin límites si la ciencia también lo hace? Yo creo que no, la riqueza de una indicaría la pobreza de la otra en mi opinión. Empleando el término crecer porque ahora mismo mis neuronas no dan para más, seguro que alguien mejora el planteamiento.

    Y también se me ocurre otra pregunta más: si quisiéramos inventarnos una religión, tener buenos conocimientos científicos en psicología, sociología, antropología, etc., sería muy deseable para alcanzar nuestros objetivos, así que ¿es este un posible terreno común? ¿Una religión diseñada con modelos científicos?

    Manuel, aunque me he propuesto abandonar la terminología, apunto que si religión y ciencia son creadas por el hombre entonces ambas son subconjuntos de “creados por el hombre”, correcto, pero eso no las obliga a compartir elementos, no es condición suficiente para que su intersección deje de estar vacía. Pero insisto que estos términos no parece que me estén ayudando en nada… así que olvidémoslo, era por sacar puntilla. ¡Y perdón por la parrafada!

  224. Rawandi
    31 mayo, 2013 en 16:39

    Guillermo, ciertamente el progreso de la ciencia ha ido minando la popularidad de la religión en Occidente, pero hay que tener en cuenta que ese proceso ‘desmitologizador’ ha sido y sigue siendo muy lento debido al adoctrinamiento religioso que aún recibe las mayoría de los niños. Incluso los hijos de padres ateos experimentan necesariamente la presión social aún hegemónica en favor de la tradición religiosa.

    Las fuerzas del oscurantismo se resisten a perecer; de ahí, por ejemplo, que el Gobierno meapilas del PP haya suprimido la asignatura de Educación para la Ciudadanía, que transmitía los valores laicos inherentes a la democracia moderna, y haya reforzado la asignatura de religión confesional, que transmite dogmas irracionales.

    Una “religión diseñada con modelos científicos” no es posible porque todo el acervo científico indica que los sujetos fantasmales no existen. La religión, en tanto que ‘ritual para aplacar a sujetos fantasmales’, únicamente podría ser razonable si viviéramos en un universo muy distinto al nuestro: concretamente un universo similar al de las novelas de fantasía del tipo de ‘El señor de los anillos”, donde es evidente que los agentes fantasmales sí existen.

  225. KC
    31 mayo, 2013 en 17:52

    Rawandi :

    Evidentemente, a no ser que estemos buscando sembrar la confusión, lo sensato es atenernos al significado habitual de las palabras, lo cual implica prescindir de la ocurrencia de Einstein y en general de todas las ocurrencias tipo ‘Humpty Dumpty’ (las palabras significan lo que yo quiero que signifiquen).

    Rawandi, ¿te has planteado que quizás la definición de Spinoza y Einstein sobre el concepto de la religión se alejan del típico de acepción política-social porque obviamente para ellos la religión es un concepto que no tiene nada de social? No es que “las palabras significan lo que yo quiero que signifiquen”, es que hay palabras que no tienen significado tan objetivos como otras. Vamos, creo que no es lo mismo “mesa” (que todos tenemos en la cabeza lo que pueda ser), que “Dios” (y si para ti es igual de sencillo formar el concepto de uno y de otro, pues explícanoslo porque me interesaría saberlo):

    Tú crees que la religión es directamente unas túnicas, unas velas y unos rezos a los fantasmas y no entiendes la religión sin su acepción socio-política. Otros sí.

    Cuando el hombre cree en algo, cuando algo le es incuestionable realidad, se hace religioso de ello. “Religio” no viene, como suele decirse, de “religare”, de estar atado el hombre a Dios. Como tantas veces, es el adjetivo quien nos conserva la significación original del sustantivo, y “religiosus” quería decir ‘escrupuloso’; por tanto, el que no se comporta a la ligera, sino cuidadosamente. Lo contrario de religión es negligencia, descuido, desentenderse, abandonarse. Frente a relego está nec-lego; religente (religiosus) se opone a negligente

    Esto lo escribió un tal Ortega y Gasset ya hace unos años. Imagino que, para Rawandi, Ortega también se inventa las palabras a su voluntad.

    Traspasado al contexto de Einstein sería algo así como: yo creo en mi trabajo, creo en lo que hago y cuando lo hago siento una experiencia “escrupulosa”. Como soy físico, soy consciente de las leyes naturales, y me asombro cada vez que observo su mecánica. Siento una experiencia “mística/mágica” que hace que los pelillos de los dedos de las manos se me ericen. Es una experiencia quasireligiosa en el sentido clásico del término, de asombro, parecida a la de los primeros humanos que definieron eso como “Dios” (donde Dios era un reflejo de ellos mismos, de sus miedos, voluntades y deseos). Pero como yo entiendo un poquito de Física y tengo una cosmovisión diferente a los demás, entiendo por religión, por experiencia religiosa, otra cosa que no tiene nada que ver con dioses personales, ni fantasmas, sino con un grado evolucionado en el que Dios es otra cosa distinta a lo los demás dicen. ¿Hace eso de mí alguien ateo? No, para mí directamente no existe un dios personal, porque mi definición de Dios no tiene nada que ver con ello, sino con la fuerza, por ejemplo, que acaba por formar estrellas o sostener a los planetas, que no tiene nada que ver con un señor de barba ni un ojo en un triángulo.

    Lo anterior no importaría mucho de haber sido otro, pero el caso es que algo parecido lo escribió un tal Albert Einstein, y parece que no le influyó mucho a la hora de generar ciencia.

    Seguiré diciendo que Malick explicó bastante bien todo este asunto en su El árbol de la vida, pero dado que Malick fue estudiante de Filosofía en Oxford y Harvard (y no de los malos… ¡y además siendo tejano!), obviamente el cretino medio no va a entender bien algo como lo siguiente (no, no estoy llamando cretino a alguien que no piense como Malick, estoy llamando cretino al que además de no entender una obra -cosa lícita- hace todo tipo de interpretaciones erróneas y encima se cree más “listo” que el autor. Eso, además, sin entender siquiera el orden de las secuencias ni el porqué de esos planos y no otros. Pero es que obviamente no todos somos Malick).

    Tiene que ser una putada querer dedicarse a hacer películas con trasfondo filosófico cuando el entretenimiento más burdo interesa mucho más, y además es muchísimo más reconocido. Imagino que por eso no concede entrevistas.

    Atención a la primera frase porque define perfectamente la esencia de lo que Malick tiene que decir sobre el asunto. Y ojo, que la frase en sí es un guiño para generar la confusión que luego generó entre los cretinos, la mayor parte de los cuales ni siquiera se ha leído un solo libro sobre “filosofía barata”.

    Si alguien no ve una estética panteísta en las imágenes es que poco entiende sobre el tema.
    Me estoy planteando escribir una entrada para toda esa caterva de cretinos que dijeron que Malick es un cristiano fundamentalista (entre otras cosas).La verdad es que sólo leí las críticas de Españistán, y obviamente no esperaba que allí, en Italia o Portugal entendieran nada. Solo espero que Malick no las leyera porque entonces no hará más películas.

    Saludos.

  226. Rawandi
    1 junio, 2013 en 18:18

    KC, yo tenía entendido que las dos etimologías que se barajan para el vocablo ‘religión’ eran ‘religar’ y ‘releer’, no el “escrúpulo” del que habla Ortega. De todas formas, y al margen ya de etimologías, el intento de redefinir la religión como “escrúpulo” constituye otro buen ejemplo de ‘ocurrencia Humpty Dumpty’. 🙂

  227. KC
    1 junio, 2013 en 19:39

    Rawandi, tómalo como quieras. Tú sigues una convención de significado y a mí me gustan más las de Einstein y las de Ortega. Qué le vamos a hacer… Cuestión de gustos.

    Escrúpulo: (del latín, <i<scrupulus, diminutivo de scrupus, piedrecilla que se mete en el zapato): inquietud de ánimo provocada por la duda acerca de si algo es bueno o malo, correcto o incorrecto, verdadero o falso.

    ¿Te suena? Seguro que no está tan lejos de tu significado de religión.

    Saludos.

  228. Juan de terzas
    2 junio, 2013 en 13:05

  229. Ignacio GG 1E
    11 octubre, 2013 en 11:15

    la ciencia y la religión tienen un origen en común ,las dos en su origen sirven para explicar las diversas situaciones de la vida que no podemos explicar de forma normal y para demostrar “cosas” que no podemos percibir por medio de los sentidos pero que sabemos que existen y que están ahi

  230. 11 octubre, 2013 en 14:10

    Ignacio GG 1E :

    la ciencia y la religión tienen un origen en común ,las dos en su origen sirven para explicar las diversas situaciones de la vida que no podemos explicar de forma normal y para demostrar “cosas” que no podemos percibir por medio de los sentidos pero que sabemos que existen y que están ahi

    Pues no se yo…

    Me parece complicado “saber que algo existe y está ahí” cuando no puede percibirse por medio de los sentidos (y por extensión, por medio de cualquier artilugio utilizado para medir allá donde los sentidos no llegan) 🙄

  231. Lic. Alfonso Germán Arreola
    20 febrero, 2014 en 8:15

    Muy buenos comentarios.
    No se si los participantes hayan terminado un carrera; pero sus aportes son mejores que los de muchos profesionistas.
    No practico ninguna religión, y CREO que hay científicos que trataran de SABER
    Que explotó, y que causo la llamada explosión del Big Bang.
    Dudo que encuentren la respuesta, porque tampoco han podido explicar algo tan “simple” como el origen del cerebro y lo que llaman instintos y reflejos.
    Einstein dijo una vez que “Dios no juega a los dados” Pero no creía en el Dios de ninguna religión y sus ideas, eran mas semejantes a las de Spinoza.
    Hubo una época en la que “Todas las culturas adoraban al Sol”, y cuando se hicieron dioses semejantes a los hombres, aumentaron las armas y los delitos.
    Repito:
    Todo lo que leí en este debate, tiene contenidos que deben ser leídos por muchas personas que quieren y pueden generar cambios.

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