La Ciencia y sus Demonios

Si podemos rechazar las cosas por su alta improbabilidad, deberiamos rechazarnos a nosotros mismos, ya que ¿cual es la probabilidad de que existamos?. Hay suficientes conocimientos para ofrecer un calculo científico aproximado ¿Cual seria el resultado?: ¿Que no existimos, o que no deberiamos existir? ¡Que contradictorio! verdad?. Pues una de dos: O ateo66666 se equivoca en algunas de sus premisas ( le doy el beneficio de la duda, de que no se equivoque en todas) o la «ciencia» nunca puede aseverar nada, ni sobre la religión ni sobre la propia ciencia (entendiendo como tal, todo el conocimiento verdadero que pudiera llegar a conocerse), entonces si no es capaz de dar seguridad del propio conocimiento que proporciona, aun menos ofrecerá seguridad acerca de otro conocimiento, al cual no puede siquiera aproximarse.
El problema viene cuando otorgamos a la ciencia el concepto de verdadero. Sus limitaciones son tantas (algunas impuestas por nosotros) que es imposible asociar ciencia y verdad. Desde que es sólo una aproximación, la ciencia no es más que una traidora.

¿De que sirve el conocimiento, si no podemos conocer que és conocimiento?. ¿porqué sólo evaluamos sólo lo visible, lo medible o lo cuantificable? ¿no es por que tenemos tecnología que nos lo permite ver, medir y cuantificar?. ¿Y si perdieramos el instrumental? ¿Dejaria de ser ciencia, lo que aprendimos cuando sí la tuvimos?. Por supuesto que no. ¿Entonces cómo? porque sin las metodologias de medición ¡no podriamos repetir nada!. La ciencia sí está limitada, como todo en este mundo. La ciencia es sólo una aproximación al conocimiento, ¿sin prejuicios? en teoría es posible. En la práctica ya es otro cantar…. Y un cientifico debe entender la ciencia en su definición teorica más que práctica, y desde ese punto de vista la ciencia se autodescarta a sí misma como única fuente de conocimiento posible.

Ahora bien, dicho esto, ¿En que soporte CIENTIFICO estan basadas estas 10 premisas?. ¿La experiencia de los autores? ¿la experiencia de una mayoria?. La primera está muy sesgada y la segunda, no estándolo tanto no implica más verosimilitud.

Yo añadiría que hace falta una definición de ciencia.

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Anónimo :
Si podemos rechazar las cosas por su alta improbabilidad, deberiamos rechazarnos a nosotros mismos, ya que ¿cual es la probabilidad de que existamos?. Hay suficientes conocimientos para ofrecer un calculo científico aproximado ¿Cual seria el resultado?: ¿Que no existimos, o que no deberiamos existir? ¡Que contradictorio! verdad?.

Totalmente, pero esto es pensamiento religioso y no pensamiento científico. El pensamiento religioso pasa por el juicio de valor, por lo que se puede consideras posible o no. ¿Cuántas críticas religiosas a la ciencia se basan en inferir que algo es poco probable y que eso demostraría un cuasi-milagro?

Desde el punto de vista científico, existimos, y eso significa que existimos y solamente demuestra que existimos. Desde el punto de vista científico sabemos perfectamente que existimos y la ciencia puede aseverar perfectamente que existimos.

Así que la afirmación:

Anónimo :
Pues una de dos: (…) o la “ciencia” nunca puede aseverar nada, ni sobre la religión ni sobre la propia ciencia (entendiendo como tal, todo el conocimiento verdadero que pudiera llegar a conocerse), entonces si no es capaz de dar seguridad del propio conocimiento que proporciona, aun menos ofrecerá seguridad acerca de otro conocimiento, al cual no puede siquiera aproximarse.

Es un rotundo absurdo.

Anónimo :
El problema viene cuando otorgamos a la ciencia el concepto de verdadero. Sus limitaciones son tantas (algunas impuestas por nosotros) que es imposible asociar ciencia y verdad. Desde que es sólo una aproximación, la ciencia no es más que una traidora.

Aún así, la ciencia tiene muchas más condiciones para acercarse a la Verdad que la religión. Si esto se asevera de la ciencia, que es una traidora, ¿que tendríamos que decir de la religión?

Anónimo :
¿De que sirve el conocimiento, si no podemos conocer que és conocimiento?.

Podemos definir la palabra «conocimiento» tanto como podemos definir la palabra «creencia». ¿Quién dice que «no se puede conocer qué es conocimiento»? Es absurdo.

Anónimo :
¿porqué sólo evaluamos sólo lo visible, lo medible o lo cuantificable? ¿no es por que tenemos tecnología que nos lo permite ver, medir y cuantificar?.

Es exactamente al revés. Evaluar lo visible, medible y cuantificable no sólo nos proporciona la tecnología para mejorar las mediciones y cuantificaciones, también no brinda tecnología para preservar nuestra salud, alimentarnos mejor, construirnos casas y vehículos, y computadoras como la que usted usa para escribir, que no existiría si no evaluáramos lo visible, medible o cuantificable.

La pregunta no debiera ser por qué medimos sólo lo visible, medible o cuantíficable, sino si el hecho de que algo sea invisible, no medible ni cuantificable permite que eso exista. La pregunta debiera ser ¿tiene sentido hablar de la existencia de algo cuya existencia no se puede comprobar? ¿Tiene sentido poner en duda todo lo que podemos comprobar para defender la existencia incomprobable de algo?

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Definiciones:

«CIENCIA»: Conjunto organizado de conocimientos sobre una materia determinada, a los que se llega mediante la observación y análisis de sus fenómenos, causas y efectos. Tambien se dice del estudio sistemático, metódico, y aséptico de la realidad sin prejuicios antepuestos como la religión o las ideologías o los deseos del sujeto que estudia.

«RELIGION»: Trastorno Esquizoparanoide de la personalidad originado por el miedo extremo a lo incierto que provoca la distorsión de la apreciación de la realidad haciendo que el sujeto afirme como verdadero la existencia de un ente puramente imaginario. Como efecto secundario, debido a la percepción inconsciente del estado de error que siente el sujeto, el practicante de la religión lucha con todas sus fuerzas contra todo aquello que pueda poner de manifiesto la falsedad de su apreciación de la realidad.

Aunque discrepo de cada palabra de «anónimo» destaco las siguientes discrepancias:

1º «El problema viene cuando otorgamos a la ciencia el concepto de verdadero»: La duda es el punto de arranque de la ciencia. Los resultados del método científico solamente contestan con «thrue» o «False» al analizar los resultados de los experimentos y observaciones realizadas. Si se mira a la ciencia, o a cualquier otra cosa que no sea ciencia, desde la óptica de la religión el concepto de «Verdad o falsedad» queda anulado porque la «verdad» o «falsedad» está secuestrada por el hecho totalmente imaginario de la existencia de la deidad. De hecho la religión trabaja con la hipótesis errónea de que la probabilidad de que exista la deidad es NO NULA cuando la experiencia demuestra constantemente que a medida que el conocimiento crece la probabilidad de la deidad tiende a CERO.

2º «es imposible asociar ciencia y verdad»: En efecto es imposible asociar Ciencia y verdad cuando «verdad» está definido por la religión porque la verdad de la religión funciona como premisa inamovible e incuestionable mientras que en ciencia el status «verdadero» es siempre transitorio y solo perdura mientras que nuevos experimento no lo falsen.

3º «a la ciencia se autodescarta a sí misma como única fuente de conocimiento posible.»: ¿exactamente qué quieres decir con eso?. Esta afirmación contienen intrínsecamente que, tal vez, podríamos considerar a la religión como una posible fuente de conocimiento a tener también en cuenta. Además de la ciencia ¿que otras fuentes de conocimiento hay?. no es una fuente de conocimiento admisible la religión precisamente porque pone antes las conclusiones que los análisis y su premisa fundamental, la existencia de la deidad, es errónea en todos los ensayos. Por cierto, no confundir conocimiento con juicio de valor u opinión.

En general todo tu comentario parece que quiere poner en valor a la religión mediante la puesta en tela de juicio de la ciencia. Se te olvida que la ciencia nace precisamente de poner en duda, en tela de juicio, todo. Esto te pasa porque te empeñas en buscar un terreno común entre religión y ciencia y no te das cuenta de que la única relación que hay es que la religión es solo un fenómeno con causas y efectos que puede ser objeto de estudio para la ciencia.

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Ateo, yo no hablo de que la ciencia sea mejor o peor aproximación, sólo digo que es una mera aproximación con sus limitaciones, el resto depende de cada uno. La historia es otra fuente de conocimiento y aunque puede llegar a serlo, no es del todo científica, no por ello se descarta como fuente de conocimiento. Veo que llegas a un acuerdo conmigo en que la ciencia es una aproximación. Yo no hablo de invalidar la ciencia. De hecho como sabrás un tal Descartes, en un dilema parecido a este decidió despojarse de todo prejuicio y escribió el discurso del método, una de las bases para el desarrollo del método científico tal y como hoy lo conocemos. Paradojicamente era un hombre estudioso tambén de los principios Biblicos.

Os voy a proponer un ejemplo para ver si realmente estamos desprovistos de prejuicios. Cuando la NASA busca vida en otros planetas o propone su existencia ¿Que pruebas hay para argumentar que hay vida en otros planetas ( aunque sea procariotica)? El argumento es más bien este: Como aquí existe vida, y debió ser por pura probabilidad, el no encontrar vida, es porque no conocemos suficientes planetas lo suficientemente bien. Pero todo aquello que conocemos indica que no existe otra vida. ¿Entonces porqué seguimos buscando?. Todo indica que es más probable que no exista, que lo contrario (que exista).La ciencia «nos demuestra» que no existe por el momento. Muchos científicos se empecinan en que debe existir, y por ello se busca.

Manuelodáctilo, hacer ciencia no me asusta, ya he hecho ciencia, pienso en la ciencia, y me gustaria poder seguir haciéndola (la crisis ya se sabe). Sé que es muy dificil comprenderlo para tí y otros ateos, agnosticos…etc. Pero no por ello me olvido de Dios. Es posible que la ciencia no pueda llegar a Dios, pero Dios puede llegar a la ciencia. Puede sonar paradojico, pues bien, las paradojas también existen (incluso en la ciencia, física cuantica p.ej.). Yo, creo en la Biblia, en ella la ciencia no es algo horroroso, es más, es algo recomendable pero no lo único recomendable.

Pero si mi comentario es como dice Juan de terzas una opinión cualquiera cuando dice:» Por cierto, no confundir conocimiento con juicio de valor u opinión». me pregunto cual es el contenido del resumen del artículo de esta entrada. ¿no son juicios de valor u opiniones? el decalogo expuexto,¿a qué experimento se refiere para que haga las pertinentes repeticiones y pueda comprobar su subjetividad?. Y si no puedo hacer experimentos, no es ciencia ¿verdad? ¿es el decálogo medible, comprobable, y por tanto cierto?. ¿Cómo podria someterlo a falsación?.Y si no es ciencia ¿Que es? ¿Conocimiento? tampoco, puesto que según he entendido por vuestra parte no hay conocimiento si no hay ciencia. ¿Porque tiene entonces más valor una opinión que la otra? ¿por el curriculum? ¿Realmente debería publicarse en una revista de ciencia?. Es un articulo de opinión, y no veo porque mi opinión es menos científica que la suya. Yo he crecido, estudiado y he sido evaluado en un sistema de ciencia, y conozco lo suficiente sobre ella. Pero por vuestros comentarios veo que vosotros ( no digo todos, sino algunos), no tienen suficiente conocimiento de la Biblia y de lo ésta expone. Con unas bases tan sesgadas lo más normal es que los resultados reflejen ese sesgo (no os culpo por ello), pero es necesario conocer y saber que son sesgadas.

Siento no responder a todos, esto seria un ladrillo enorme.

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Seguro Albireo, soy licenciado en Biologia y Bioquímica, y hice mi tesis en Biología. Además te puedo decir que he hablado más en los medios de ciencia que desde el púlpito (no estudié Teologia en ningún seminario). Y cuando lo he hecho en la tele, también han sido aportacioes científicas no teológicas. Además también he sido profesor en colegio público (nada de privados ni concertados) e hice mis prácticas en la Uni como cualquier doctorando que aproveche sus oportunidades. Pero… hacia falta exponer de donde vengo y que he hecho? ¿no podeis valorar los argumentos por si mismos?.

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ah…..!!!!! ¡¡he descubierto un lugar donde la religión y la ciencia si comparten felizmente el mismo terreno!!: en las novelas del mundodisco de terry pratchett. os recomiendo la lectura de dos (son 64 en total) de ellas: «La verdad» y «ladrón del tiempo»

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Dios nos revela en el libro de proverbios capítulo 1 verso 7 lo siguiente: «El principio de la sabiduría es el temor de Jehová; los insensatos desprecian la sabiduría y la enseñanza».
Queridos amigos me gustaría que analizaran esta verdad, el Dios de la biblia no es ninguna religión, Jesucristo es la persona mas maravillosa que llego a esta tierra hace mas de dos mil años para que la humanidad pudiera abrir los ojos a la verdad, al estado natural del ser humano, el ser humano no se creo a si mismo, así como tu y yo entramos a este mundo atravez de un nacimiento, para entrar en la próxima vida, la que continua después de nuestra muerte para entrar en el reino de Dios solo lo hacemos atravez del nacimiento espiritual por medio de la persona de Jesucristo.
Ahora, se muy bien que esto suena loco para ustedes porque tienen un cúmulo de ideas que están a la defenciva en contra de la idea de un ser supremo, Dios los ama, Jesús demostró esto al venir a esta tierra para morir en nuestro lugar por nuestros pecados y resucitar para que todo el que crea en Él, sea justificado ante Dios.
Las religiones son creencias y acciones que el ser humano tiene orientados y aplicados hacia filosofías para aplacar el sentimiento de culpabilidad que todo ser humano trae innato al nacer, en este caso son inventos humanos…
Dios se revelo a si mismo al ser humano e hizo todo para que este viniera a Él, abrió el camino para el amor, el perdón, la justificación y la salvación de todos aquellos que lleguen con un corazón arrepentido ante Él.
La ciencia es hermosa, el conocimiento científico nos muestra que todo tiene un maravilloso diseño, así el pensar lo ilógico e imposible llegar a afirmar que una motocicleta híbrida de última generación Ducati se hizo de la nada o al azar así es totalmente y fuera de toda lógica posible llegar a afirmar tu o yo con toda la complejidad que existe, desde la secuencia de bases de nuestro genoma, la complejidad de las células, la interacción de las proteínas y hormonas dentro de nosotros, la coordinación tan perfecta de nuestros sismemas, absolutamente todo nuestro diseño es maravilloso que una persona sensata, inteligente y de ciencia jamas llegarian a concluciones tan pero tan tontas y carentes de logica declarar que somos producto del azar o la casualidad y que nuestras vidas caresen de todo propósito existencial.
Existe tanto pero tanto de que hablar, Dios los bendiga a todos y por favor mediten en esto, la ciencia humana es limitada pero al morar el espiritu santo de Dios en una persona se va toda limitacion, temor y espiritu de duda, lo que he escrito no carece de lógica, es ciencia de la más alta.

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Puestos a recomendar a Pratchett, recomiendo también «El éxodo de los Gnomos», como no 😉 ,en el que nos muestra cómo se inventa una religión. Además de un capítulo glorioso sobre un abad que «no ve» las «evidencias»…

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Oye Spinoza: No creas que desprecio a tu dios, ¡que vaaa!. yo le aprecio tanto como a los elfos y los gnomos, ¡todos ellos son muy simpáticos!

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¿Qué motivos tenemos para pensar que existe lo invisible, inmedible e incuantificable, me gustaría saber?

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La Religión siempre tiene respuestas …

Ahora resulta que al consuelo personal le llamamos respuestas, si, como no …

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Informarse es bueno. :
Seguro Albireo, soy licenciado en Biologia y Bioquímica, y hice mi tesis en Biología. Además te puedo decir que he hablado más en los medios de ciencia que desde el púlpito (no estudié Teologia en ningún seminario). Y cuando lo he hecho en la tele, también han sido aportacioes científicas no teológicas. Además también he sido profesor en colegio público (nada de privados ni concertados) e hice mis prácticas en la Uni como cualquier doctorando que aproveche sus oportunidades. Pero… hacia falta exponer de donde vengo y que he hecho? ¿no podeis valorar los argumentos por si mismos?.

Realmente me importan poco tus innumerables méritos académicos y científicos. En mi anterior comentario destacaba dos de tus frases. La primera de ellas demuestra que no eres científico y que tratas, como buen religioso, de adoctrinar mintiendo.

En la segunda, como ahora, te las das de científico. Se trata de una evidente mascarada. Crees que con esta falacia “ad hominem” ya colaría todo. Y, evidentemente, te equivocas.

La voy a repetir: “Pero todo aquello que conocemos indica que no existe otra vida. ¿Entonces porqué seguimos buscando?.”

Da repelús.

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Como dice un compañero de trabajo que se llama David, un tipo con un amigo imaginario padece locura. Si coinciden muchos con ese mismo amigo, se llama religión.

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¿Cómo que «no hay un terreno común entre ciencia y religión»? Por supuesto que lo hay. Si dicho terreno común no existiera, entonces la ciencia y la religión nunca habrían podido chocar y todos sabemos que ambas han chocado repetidas veces a través de los siglos.

Valdecasas, Boto y Correas deberían tomar nota del sagaz comentario nº1, escrito por Ateo666666.

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ninguno tiene la razón… pura filosofía, puro pensamiento filosófico e irresponsable ?quien dice que lo que dicen es cierto? ninguno de ustedes lo sabe. ni tampoco ustedes son científicos, así que dejen de hacerse los científicos que ninguno de ustedes trabajan en la nasa, ni son expertos en opinión científica ni religiosa. Mejor piensen en el articulo que nos han escrito, nos vemos mejor leyendo nada mas.

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cierto Pero igual aqui es pura filosofía y nada mas!!

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No lo digo por el autor del articulo, lo digo por personas como usted.

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Así de sencillo mi pequeño pensador. Mi comentario, no mi critica, es para personas como usted, !haciendo referencia al primer comentario que hice!

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Esta Bien a ver que mas comentarios tontos encuentro en la red. Pasaos un buen rato!! jajajaja 🙂

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Esta bien creo que hay no hay espacio sino para pensadores maravillosos como ustedes. Me voy porque ya se me derramo la materia gris con todos esos comentarios tan extraordinarios. Ustedes ¡GANAN!

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ELDQJE :
Esta bien creo que hay no hay espacio sino para pensadores maravillosos como ustedes. Me voy porque ya se me derramo la materia gris con todos esos comentarios tan extraordinarios. Ustedes ¡GANAN!

¿Dejaron abierta la puerta del Club de los Retrasados? Desde hace unos días ha caído por estos lares cada bicho 🙄

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ELDQJE…vos derramás «materia gris» cada vez que vas a cagar.

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Rawandi :
Luis, la propia existencia de los creacionistas demuestra que la ciencia y la religión son “miscibles”.

Para nada. Los creacionistas mezclan religión, con más religión y con mucha más religión. Si yo llamara ciencia a los diálogos teleológicos que mantengo con las pelotillas de mocos que me saco de la nariz. Sería ciencia? Pues con los creacionistas es lo mismo. Con la salvedad de que mis mocos son reales.

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Luis, los impulsores del Diseño Intelilente mezclan la ciencia (datos científicos correctos) con la religión (creencias religiosas absurdas). También el paleontólogo jesuita del siglo XX Teilhard de Chardin mezclaba descaradamente en sus libros la ciencia (evolución biológica) con la religión (misticismo cristiano). Incluso el mismísimo Isaac Newton mezclaba en ocasiones la ciencia con la religión, como por ejemplo cuando afirmó que Dios era la única explicación posible del hecho de que todos los planetas giraran alrededor del Sol en el mismo sentido antihorario (más tarde Laplace explicó que dicha coincidencia se debía simplemente a que la nube primigenia a partir de la cual se condensó nuestro sistema planetario rotaba en ese sentido antihorario).

Mezclar ciencia y religión es una pésima idea, pero resulta perfectamente posible, igual que pasa con otras ocurrencias desaconsejables como por ejemplo mezclar las bebidas alcohólicas con la conducción.

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Rawandi :
Luis, los impulsores del Diseño Intelilente mezclan la ciencia (datos científicos correctos) con la religión (creencias religiosas absurdas).

A mí me parece que la ciencia se hace no sólo con la posesión de los datos, sino con la formulación de conclusiones válidas a partir de esos datos.

Como ya han mencionado, lo que caracteriza a la ciencia no es la idea que se propone, sino el método que se utiliza para desarrollarla. Concluir sólo lo que los datos permiten concluir, concluir usando la lógica, es parte del método.

Los impulsores del DI no respetan ninguna de esas dos cosas. Sacan conclusiones a partir de datos que no permiten sacar esas conclusiones porque no aplican correctamente la lógica. En definitiva, tener datos pero usarlos mal no forma parte del método científico.

Así que, sencillamente, los impulsores del diseño inteligente no hacen ciencia. El diseño inteligente no mezcla ciencia y religión. Mezcla religión con charlatanería que parece ciencia y no lo es.

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Rawandi, mi definición de religión es básicamente la de Einstein, que ya he comentado que para mí es uno de los grandes filósofos del s.XX, independientemente de que se le conozca por el tema físico. Para la poca obra que tiene escrita, tiene muy buen criterio sobre la realidad.

Aquí convendría dejar claro que la religión es un concepto totalmente subjetivo, pues depende obviamente del observador. No hay religión sin sujeto. Por tanto, la definición de religión no puede ser tan cerrada como la de otros conceptos, porque cada sujeto está «contaminado» por el ambiente y circunstancias personales y su visión sobre la misma será totalmente subjetiva.

Es complicadísimo que un concepto tan subjetivo pueda ser «objetivizado» o definido.

Según Einstein, la religión pasa por 3 niveles:

A) Religión del miedo —> Religión animista de los hombres primitivos. Que vendría a ser el concepto de religión que tienes tú y muchos teólogos clásicos.

B) Religión moral —> Cuya creencia característica es la providencia de Dios. Podría ser perfectamente complementaria a la primera, pero se caracteriza por su uso político de masas, sobre todo en la Edad Media.

C) Sentimiento cósmico religioso —> experiencia que permite al ser humano percibir la armonía del Universo en toda su mecánica.

Obviamente, la Historia de la Religión tiene que ver con A y con B, porque para llegar a C debes ser: a) un alucinado b) alguien con unos conocimientos.

Einstein pertenecía a b) porque obviamente su concepción del Universo no era la de alguien «normal». Posiblemente si le preguntas a otros físicos teóricos te digan que se acercan a este punto, mucho más que al simple ateísmo -del que Einstein renegó por intrascendente-.

En cuanto al segundo párrafo, que alguien reciba clases fundamentalistas no significa que automáticamente se convierta en fundamentalista. Esa es una conclusión muy vaga y peca de sencillez. Te vuelvo a repetir lo del tema de las notas… No me extrañaría que a los judíos les interesara dar esa idea de Einstein, pero es igual de legendario que lo de sus notas. Einstein no fue fundamentalista, sino que su capacidad de asombro por lo mistérico era mayor que la media.

Por favor, lee esto, cuya fuente es bastante más seria que la que tú me haces referencia:

The fact that Albert, born in Ulm on March 14, 1879, was, contrary to Jewish tradition, not given the name of his grandfather, shows that his parents were not dogmatic in matters of religion. Although they never renounced their Jewish heritage, they did not observe traditional rites or dietary laws and never attended religious service at the synagogue. Hermann Einstein regarded Jewish rituals as relics of an ancient superstition and “was proud that Jewish rites were not practiced in his home,” as Albert’s sonin-law Rudolf Kayser wrote in his biography of Einstein, which he published under the pseudonym Anton Reiser.

. They here lived in a modest house in an idyllic situation and surrounded by a garden. The
pure joy of Nature entered into the heart of the boy, a feeling that is usually foreign to the youthful inhabitants of cities of dead stone. Nature whispered song to him, and at the coming of the spring-tide infused his being with joy, to which he resigned himself in happy
contemplation. A religious undercurrent of feeling made itself manifest in him, and it was strengthened by the elementary stimulus of the scented air, of buds and bushes, to which was added the educational influence of home and school. This was not because ritualistic habits reigned in the family. But it so happened that he learned simultaneously the teachings of the Jewish as well as the Catholic Church; and he had extracted from them that which was common and conducive to a strengthening of faith, and not what conflicted.4

Esta parte es fundamental:

In contrast to Maja’s report that the private tutor stimulated in Albert religious feelings, Moszkowski claimed that the beauty and splendor of nature opened the gate of the “religious paradise,” as Einstein once called this phase of his youth. Moszkowski pointed out that yet another factor played an important role in Albert’s religious feeling, and that was music. Ever since he took violin lessons at age six, Einstein found music intimately related with religious sentiments.

Esos «sentimientos religiosos» a los que se refiere el texto no son los que tú crees, no tienen nada que ver con creer en un Dios personalista, ni siquiera en un profeta ni en unas escrituras. No tienen nada que ver con el concepto teológico clásico de religión. Va mucho más allá, es una actitud, una experiencia contemplativa, Lo que Einstein podía sentir por la música no tiene nada de ángeles, ni de animistas, ni de ritos, es simplemente que la armonía matemática que le producía la música le hacía entrar en un estado catártico, quizás posiblemente a que su neurobiología era diversa (eso ya no lo sabemos). Pero de ahí a decir que Einstein era un fundamentalista judío… Va mucha tela, Rawandi.

Fuente: Einstein and Religion, Max Jammer. 1999. Princeton University,

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Ehm… Falaz dice, jejeje. ¿Sabes quién fue Max Jammer, Rawandi? Si lo supieras no dirías lo de falaz… Si Einstein quería contar su vida y contó algún secreto de su intimidad te aseguro que fue a Jammer y no a los divulgadores que tú traes a colación…

Un judío explicando sobre otro judío el párrafo que te he pegado, en una investigación de Princeton, de alguien que se codeó con Einstein y a ti te parece falaz… No me hagas reír, por favor.

De ese «paraíso religioso» -término usado por el mismo Albert sobre su adolescencia y recogido por Jammer en su investigación (que te recuerdo que es una investigación concreta que aborda la especialidad del tema, y no otro tipo de divulgación)-, no salió nunca, porque para él era precisamente ese mundo real de la naturaleza (de ahí que él término usado por Einstein sea incluso jocoso). Te repito que Einstein nunca se autodenominó ateo ni agnóstico, sino panteísta, que no es lo mismo que ser ateo.

Insisto: Yo soy ateo desde la definición clásica y me considero religioso desde la concepción einsteniana. Si eso a ti no te entra en la cabeza, yo más no puedo hacer. Es cuestión de definiciones, sencillamente.

Tú tampoco entendiste nada de El árbol de la vida de Malick, ¿no? Imagino que es lo que suele pasar cuando un ex-profesor de filosofía del MIT se pone a hacer películas… Pero vamos, pocas obras he visto en las que se trate mejor el tema.

Lo jodidamente gracioso es que he llegado a leer por ahí, de esos opinólogos que están tan de moda, que la película estaba hecha por y para cristianos…. Es impresionante….

Eso me llevó a entender el por qué Malick no sale mucho de casa…

Saludos.

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Rawandi :
Ser religioso implica profesar una ‘religión’, es decir, un ‘sistema ritual para apaciguar a sujetos fantasmales’.

Rawandi :
Insisto: Tu definición de “religión” no es admisible porque según ella muchísimos ateos y agnósticos seríamos también religiosos.

Esto dice la Real Academia Española de religión:

Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

No hace falta hacerle muchos cambios a esta definición para incorporar a agnósticos y ateos en ella. En definitiva, el ateísmo y el agnosticismo tienen una buena cuota de creencia.

Desde el punto de vista de la ciencia, no es el hecho de seguir rituales lo que perjudica, que la ciencia está llena de rituales, sino el hecho de dar cosas por ciertas sin la debida comprobación. Tanto los ateos como los agnósticos lo hacen.

El propio artículo lo destaca:

«La religión […] se basa en creencias o aproximaciones personales a la verdad, que no son repetibles ni contrastables»

Este es el aspecto de la religión que no es compatible con la ciencia.

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¡Y dale….!

¡¡que empeño en meter a los ateos DENTRO del concepto de religión!!

A ver: si os apetece y, de ese modo, os vais a dormir mas tranquilos meted a los ateos o a los perros y los gatos dentro del esquema religioso que mas os guste. Pero entonces yo me quedo fuera de cualquier definición que queráis hacer de «Ateo», «Creyente», o «imbécil».

¿por qué os cuesta tanto admitir que algunos humanos no damos mayor valor ni credibilidad a la Deidad, sea cual sea ésta, que al lobo de caperucita o al ratoncito Pérez?.

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En realidad el debate este es mucho más sencillo. La ciencia tiene un objetivo, que es la descripción de la realidad. Y la religión tiene otro muy definido, que es la aptitud con la que alguien se toma «espiritualmente» -mejor mentalmente», esa realidad descrita.

Todo lo demás es paja.

Guillermo, el problema es que hay una cierta diferencia probatoria en cuanto a probar algo que existe y a probar algo que no exista. No tiene la misma dificultad probar algo que existe que probar que algo no existe, y de ahí que los dos supuestos deban ser tratados de forma diferente.

Incluso el Derecho parece haberlo comprendido, y a eso le llamó Probatio diabolica

Saludos.

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Guille
«El que afirme que un ser divino no existe, que lo demuestre o acepte su condición de creyente»…¿Soy yo sólo, o a mi nada más, me parece una frase estúpida y sin sentido?.
Los únicos que tienen que DEMOSTRAR IRREFUTABLEMENTE que la/s deidad/es exíste/n son, obviamente, los Creyentes. Del mismo modo que un Político, acusado de Corrupción por un Periodista Independiente, debe demostrar que no es Corrupto. Pedirle al Ateo demostrar que «dios» no exíste, es lo mismo, que Pedirle al Periodista que demuestre que el Político es Inocente.
Sí vamos a discutir, hagámoslo de verdad, estoy viejo para que me chicanéen.
Saludos.

P.D.: «Yo no soy creyente. Yo no se si Dios existe o no, y no creo nada al respecto. Simplemente no lo se y punto»…¡¡¡Hummmm!!!. NO TE CREO NADA.

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«Si una persona se opone a la posibilidad de que exista Dios, entonces cualquier evidencia puede ser racionalizada o explicada de otra forma»…Todavía, más de lo mismo.
http://antesdelfin.com/existedios.html

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Perdón, la cuarta frase debería decir «ES más fuerte» y no «en más fuerte».

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Phosphoros :
un Político, acusado de Corrupción por un Periodista Independiente, debe demostrar que no es Corrupto. Pedirle al Ateo demostrar que “dios” no exíste, es lo mismo, que Pedirle al Periodista que demuestre que el Político es Inocente.
Sí vamos a discutir, hagámoslo de verdad, estoy viejo para que me chicanéen.

Bueno, este ejemplo me parece una chicana. No estamos hablando de denuncias o de acusaciones.

Yo creo que un ejemplo más acertado sería este:

Una persona dice que existen los cometas de agua líquida. Otra persona dice que no existen los cometas de agua líquida.

¿Cuál de los dos debe demostrar su postura para considerar que lo que dice es cierto?

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Guille
No es una chicana…las denuncias y/o acusaciones llevan necesariamente a la búsqueda de evidencia de la inocencia o la culpabilidad del acusado.
Entiendo perfectamente lo que decís sobre la exístencia o inexistencia de las deidades, yo personalmente me lo he planteado muchas veces, pero, si tengo que seguir la evidencia, la respuesta es obvia.
Saludos.

P.D.: yo subo tan alto, o, bajo tan bajo, según la discución me va llevando.
P.D.II: obviamente la 1ª.

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este8an :
Guillermoe
“”»Lo que yo digo es que algo no es cierto sólo por ser razonable. El que da algo por cierto porque es razonable, CREE.”»”
Noooooo, tiene evidencias que decantan a favor o en contra.

Si tiene evidencias puede demostrarlo.

Yo puedo demostrar que Spiderman es producto de la imaginación de un ser humano. Puedo demostrar desde la biología que no es posible que un ser humano se vuelva cuasi-arácnido por la picadura de una araña.

Desde la física se puede demostrar que un cometa no puede estar constituido por agua líquida.

La estructura del ADN se determinó casi un siglo después de que Darwin formulara su teoría de la evolución, que consideraba que debía existir una estructura biológica con la función del ADN.

¿Estaba bien considerar como cierto que no existía una estructura con tal función porque no podía demostrarse su existencia?

Que no se pudiera demostrar la existencia del ADN, ¿bastaba para dar por probada su inexistencia?

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«La verdad»: ¿a qué viene todo lo anterior?

El ateísmo es una forma de creencia, pues sí. La ciencia es una forma de creencia, pues filosóficamente hablando, pasa. Que la religión es una forma de creencia, sería hasta ridículo negarlo: para muchos, erróneamente, como tú comprenderás, creencia y religión viene a ser sinónimos. Pero que todo tenga la misma equivalencia, como que ya no va y es lo que te han dicho todos los participantes.

Incluso desde Platón, saber y creer son dos cosas diferentes. Podemos tener una creencia, pero eso no lo convierte en verdadera: dios en sus diferentes modalidades puede creerla como quiera uno, pero eso no lo convierte en verdadero. no es una fuente de saber. Puedo creer que hoy lloverà, pero eso no lo vuelve real. ¿Puedo saber teoría cuántica o números complejos y no creer en ellos? No. Desde el Teetetesal saber se le considera creencia verdadera Sé números complejos, teoría sintética de la evolución, y creo además en lo que sé.

Para que cualquier dios sea pasado como verdadero, real, que alcance el mismo nivel de sabiduría que desde Platón al menos en la filosofía ha quedado claro que es, los sustentantes deberían de hacerlo pasar como algo aceptado por todos. ¿Lo han conseguido? No. Nunca han pasado de ponerlo en un nivel mistico intra-subjetivo que nada mas está al alcance de los que ya quieren creer previamente. Cuando los defensores del misticismo han tratado de salir de la subjetividad, generalmente lo hacen de las siguientes dos maneras: i) negando la racionalidad y la ciencia misma, con lo cual se acercan a posiciones netamente irracionales (diferentes formas de posmodernismo, romanticismo de diversos tipos, etc), o ii) pretendiendo igualar «su conocimiento» al mismo nivel de las ciencia y el método científico generalmente aceptado (el creacionismo y la tontería del diseño-intelegentismo, la teorìa del geocentrismo, el neoliberalismo económico vigente). En ambos casos nunca logran llegar al nivel de saber, de conocimiento, y su creencia es algo que solamente ellos experimentan.

Ahora bien, ¿está el ateísmo al mismo nivel de la creencia de la existencia de un dios?

A mi me llamó la atención que diciendo que eres científico metas a decir, que por ejemplo, la ciencia, en este caso la física, puede negar la existencia de cometas líquidos, y olvides que muchas veces, usando la ciencia, y siendo honestos, mas de una vez hubo gente que negó la posibilidad de que los aviones volaran, de los viajes espaciales y de que existieran carros que superaran la velocidad de 30km/h. Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que no hay posibilidad de la existencia de cometas líquidos, de la existencia de humanos de 10 metros, de dioses de cualquier índole. Una posición de estas es saber (una creencia verdadera) que se encuentra basada en conocimiento real, a diferencia de la creencia en cualquier dios. por lo cual, negar la existencia de algún dios es un ateísmo fundado, de ahí que por ejemplo la loca mesiánica de Logos77 despotrique contra «la ciencia atea» (la real) y proponga la «verdadera ciencia» (la que es producto de sus delirios). Curiosamente, dentro de su esquizofrenia social, ha captado de maravilla, y con ella los mesiánicos cristianos, han captado la esencia del problema.

Y si estás hablando de ciencias y de filosofía, sabrás muy bien que no hay demostraciones negativas. Quien hace afirmaciones extraordinarias tiene la obligación de hacer demostraciones extraordinarias. Quien dice que hay dioses, tiene que demostrar su existencia, y convencer de ello por medio de lo que se ha aceptado: el método científico. cualquier otra cosa son ganas baratas de discutir, y el ateísmo no es quien tiene que presentar los hechos. Pretender igualar lo inigualable es no entender el problema o querer confundir a los demás por razones no aclaradas. Que esté bien.

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Vamos a ver guillermo:

Si dejamos caer un huevo desde dos metros. lo mas seguro es que se chafe………………
Ahora tiramos un millon de huevos………………..
Y siempre se chafa…………………….
¿Podemos afirmar que la proxima vez que tiremos el huevo se chafara?……………….

Visto lo visto, afirmo que hasta ahora no hay prueba ninguna que sustente, la creencia irracional, y nada me hace por ahora dudar, de que vaya a cambiar la cosa. Asi que lo siento amigo, los ateos no hablamos de creencias si no de certezas proximas a 100%.

Saludos.

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este8an :
Vamos a ver guillermo:
Si dejamos caer un huevo desde dos metros. lo mas seguro es que se chafe………………
Ahora tiramos un millon de huevos………………..
Y siempre se chafa…………………….
¿Podemos afirmar que la proxima vez que tiremos el huevo se chafara?……………….
Visto lo visto, afirmo que hasta ahora no hay prueba ninguna que sustente, la creencia irracional, y nada me hace por ahora dudar, de que vaya a cambiar la cosa. Asi que lo siento amigo, los ateos no hablamos de creencias si no de certezas proximas a 100%.
Saludos.

Es una inferencia basada en la experiencia.

Insisto, estoy totalmente de acuerdo con que los dioses de las doctrinas religiosas son falsos y eso es demostrable.

Pero no estoy hablando sólo de lo que sabemos que es falso. Estoy yendo un paso más allá y pregunto ¿tenemos evidencia o elementos para asegurar que no existe NADA que podamos considerar dios, ser supremo o ser divino?

Para mí la analogía más clara es la de la vida extraterrestre inteligente. No tenemos la menor evidencia de que exista.

Sabemos que en el universo hay un planeta que tiene vida inteligente. También sabemos que es es único entre todos los planetas que conocemos. Es razonable pensar que la vida extraterrestre inteligente exista. También es razonable pensar que no exista. Las dos posturas tienen sus razones. ¿Podemos estar seguros de alguna de las dos?

Para mí, científicamente, la existencia o inexistencia de seres divinos es intrascendente. No puede demostrarse, así que no tiene sentido considerarla.

Eso no es lo mismo que decir que su inexistencia pueda considerarse probada o que haya leyes naturales que refuten su existencia.

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«Yo digo que en el siglo XIV era imposible comprobar la inexistencia de microorganismos. Y los microorganismos sí existen»
Esto es una tontería. Experimento para comprobar que los microorganismos existían: se hierve una sustancia rica en azúcares y se aísla. Tras varios días se comprueba que sigue pareciendo igual. Se aísla otra no hervida: se comprueba que ha cambiado. Conclusión: hay algo en la sustancia que no vemos.
Es más, en el siglo XIV trabajaban habitualmente con varios microorganismos: la cerveza, el queso, el vino, el pan, (la peste negra, la gripe, la malaria)… así que aunque no pudieran verlas, alguien podría imaginar su existencia.
Del mismo modo, la idea de «átomo» tiene más de 2000 años de antigüedad, aunque nadie pudiera verlos ni mucho menos demostrar su existencia.

«2) Estoy razonablemente seguro de que el ratón pérez o los unicornios no existen por los numerosos elementos de esos mitos que indican que son eso, mitos»

Que es exactamente lo que me pasa a mi con los dioses. «Razonablemente seguro» es el máximo grado de certeza al que se puede aspirar en ciencia. Sólo estoy «razonablemente seguro» de que no vivimos en Matrix; es imposible demostrar que no lo hacemos. Sólo estoy razonablemente seguro de que existes, no eres fruto de mi imaginación; y de que eres humano -aunque no sé si superarías el test de turing. Eso sí, si ocurriera un fallo de Matrix (o un milagro) podríamos llegar a la conclusión de que lo que hay a nuestro alrededor no es real y estamos viviendo una ilusión. A todos los efectos no existe ningún dios, salvo que se demuestre lo contrario; por lo tanto puedo abreviar y decir simple y categóricamente «dios no existe» o «los unicornios son un mito»

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«Estoy de acuerdo, Francesc. No cuestiono el “es razonable decir que no existe ningún dios” »

Entonces no sé de qué discutimos XD Según el mito cristiano dios es un ser todopoderoso, es decir que puede trampear con las leyes físicas a voluntad, o cambiarlas cuando quiera. Pero no es razonable defender su existencia porque…
1.- No hay ninguna prueba a su favor
2.- Es una hipótesis que no sólo no es testable, sino que tampoco es útil. Imagínate que dijéramos: si suelto esta manzana caerá al suelo, cuando dios quiera. Pero podría flotar así que no estamos seguros.
3.- Lo que sí sabemos es que cualquier predicción que se ha hecho a partir de la biblia ha resultado incorrecta, para empezar la de Pablo: «algunos de los que estáis aquí veréis el regreso de Jesús en vuestra vida». Muchos de los atributos que se le conceden a dios se han demostrado incoherentes y muchos de los mitos irreales (Adán y Eva, el diluvio, babel…). Lo mismo me vale para cualquier otra gran religión.
4.- Del punto 3, entiendo que parte la frase en la que no estás de acuerdo. Yo la matizaría, como he dicho imposible no hay nada si existiera un dios que, por definición, no estaría sujeto a ninguna ley física -ni siquiera a la relación causa-efecto. Pero que ese ente «dios» no puede parecerse al de la biblia sí que lo sabemos.

Finalmente, los ejemplos que te he puesto del siglo XV igual no eran los más adecuados… los griegos calcularon la longitud del ecuador, suponiendo que la tierra era una esfera, cuando este punto no era comprobable. Eso sí, tenían indicios suficientes para afirmarlo. Galileo defiende el heliocentrismo sin pruebas contundentes, sólo indicios (después de ver los satélites de Júpiter). La teoría de la relatividad, cuando la formula Einstein, no es demostrable pero fue rápidamente aceptada; pasaron años antes de que se comprobaran algunas de sus predicciones. Los agujeros negros son un resultado de las ecuaciones de la relatividad propuesto mucho antes de que se detectara el fenómeno, igual que la radiación de Hawkings (que creo que todavía no se ha comprobado, pero se acepta como muy probable). Algo antes, el neutrón y después el neutrino fueron propuestos con simples indicios de su existencia. La ciencia funciona a menudo así: primero se propone la hipótesis, que tiene que explicar los datos conocidos, y luego se comprueban sus predicciones.

En fin, que en todos estos ejemplos primero hubo indicios de su existencia, aunque no fueran comprobables. De dios no hay ningún indicio. Cada vez que haces un test para comprobar una hipótesis, y el test te da negativo, es menos probable que la hipótesis sea cierta. En cierta forma le está pasando a la teoría de cuerdas o a la fusión fría. Y hace 2000 años que se intentan encontrar indicios de la existencia de dios, sin ningún éxito.

Imposible? No. Sólo tan improbable que no vale la pena que ni siquiera lo consideremos. Y los que lo hacen es por el adoctrinamiento que han recibido desde niños

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Francesc:

No niego que se pueda afirmar científicamente que el dios cristiano no existe..

O sea, no estoy limitándome al dios cristiano, o a las deidades que existen en las diferentes religiones.

Estoy pensando en, por ejemplo, que sea responsable de que el universo exista, y si científicamente podemos afirmar que es imposible que exista, como se dijo más arriba. Estoy cuestionando esa postura.

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JJ :

No lo había comentado anteriormente, pero si yo postulo que el universo (nuestra realidad, nuestra dimensión, todas las formas de energía o masa, etc.) tiene conciencia por lo que me permite afirmar de una manera razonable que Dios existe.

Diccionario de la real academia de la lengua española, definicion de conciencia:

4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.

¿Un proton tiene actividad mental?, y un atomo de hidrogueno?……………

En fin esta chachara colara en ambientes, normales de aborregados televisivos, pero os rogaria a los dos un poco de seriedad al plantear semejantes boutades, en blog o paginas web en las que los usuarios suelen tener algo mas de neuronas.

Saludos.

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algunos siguen cacareando asteroides

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@JJ
«pero si yo postulo que el universo tiene conciencia…»
Ya. Y si yo postulo que el agua tiene memoria también llego a conclusiones absurdas. En ciencia necesitas algún indicio antes de postular algo, no se hace a la ligera. Y aún así, según tu definición, deberías demostrar que el universo se creó a sí mismo y que no existen otros universos.

@Guilleemas. Ya he dicho que me parece que no, no se puede negar la existencia de un dios que por definición, incumple las leyes físicas. Tampoco se puede negar -como te decían varios- la existencia de la magia, que estemos en Matrix o que toda la realdiad que observamos sea producto de nuestro cerebro (obviamente lo es, concretamente quiero decir que tampoco se puede negar que lo que interprete nuestro cerebro no tenga ninguna relación en absoluto con la realidad).
Por decirlo de otra manera: es como si dejaras al doctor octopus jugar a básket. Oiga, que tiene ocho brazos! Ya, pero el reglamento no dice nada contra brazos ortopédicos. Pero puede andar con dos brazos mientras coge la pelota con otros dos! No, no, según el reglamento no son pasos porque no anda con los pies…
Y estás «haciendo trampa» de otra forma: te niegas a hacer ninguna hipótesis argumentable sobre esa deidad, ya que hemos quedado que se descartan las de las grandes religiones. ¿Qué te queda? ¿Un ente que hubiera «causado» (no, la causa-efecto es un supuesto fuerte) el Big-Bang? Es como si defines la gallina como «algo que se mueve». Entonces sí, hay «gallinas» en el fondo del mar.

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Francesc :
@Guilleemas. Ya he dicho que me parece que no, no se puede negar la existencia de un dios que por definición, incumple las leyes físicas.

¿Qué definición? Yo no di ninguna definición porque Darío dijo (y esta es la postura que cuestiono):

«Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que NO HAY POSIBILIDAD de la existencia de […] dioses DE CUALQUIER ÍNDOLE.»

Lo que Darío dice no se aplica a UNA definición de ser divino, sino absolutamente a cualquier cosa que podamos imaginar o no de un ser análogo a un dios. Incluso se aplica a aquello que ni siquiera podemos concebir.

¿Cómo estar razonablemente seguro de que un ser que ni siquiera puedo imaginar contradice las leyes físicas?

Francesc :
Y estás “haciendo trampa” de otra forma: te niegas a hacer ninguna hipótesis argumentable sobre esa deidad

Yo no necesito hacer ninguna hipótesis sobre nada. Yo no estoy afirmando nada.

Darío afirmó «de acuerdo a la ciencia, es imposible que exista algo como un ser divino de ninguna clase».

Hasta donde se, eso no es cierto. Pero yo no tengo que fundamentar nada. Lo tendrá que fundamentar él o quien piense como él.

Yo no debo ni puedo hacer ninguna hipótesis sobre una deidad porque no estoy defendiendo la existencia de una deidad.

Estoy diciendo que, hasta donde se, no hay ningún saber científico que nos permita estar razonablemente seguros de que ES IMPOSIBLE que exista algún ente semejante a un ser divino.

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😎 😎 😎

La gallinita cacarea:

Darío dijo que de acuerdo a lo que sabemos de ciencia, es imposible que exista ningún ser divino de ninguna índole.
Yo no se de nada en las ciencias que implique que es IMPOSIBLE que existan seres divinos DE NINGUNA ÍNDOLE.

Pero yo escribí:

Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que no hay posibilidad de la existencia de cometas líquidos, de la existencia de humanos de 10 metros, de dioses de cualquier índole.

A ver, gallinita, déjame acomodarlo mejor para ver si así dejas de pretender el usarme para tus desvaríos:

Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que no hay posibilidad de la existencia de cometas líquidos, de la existencia de humanos de 10 metros, de dioses de cualquier índole.

¿No te queda claro? Déjame reacomodar y de paso gritar como tú lo haces:

Con lo que sabemos de ciencia, solamente hasta hoy podemos decir que NO HAY POSIBILIDAD de la existencia de cometas líquidos, de la existencia de humanos de 10 metros, de dioses de cualquier índole.

¿Así o más claro?

Te montas tu soliloquio, pretendes que tú lógica es la lógica que todos debemos de aceptarte para discutir lo que es válido y lo que no sobre cualquier discusión de cualquier puto dios. Los participantes han demostrado mucha paciencia ante tus cacareos y han tratado de llevar la discusión a un punto en donde generalmente ciencia y filosofía del conocimiento tratan de encontrarse, pero no te gustó. Traté, yo, para destrabar la discusión, de llevar la discusión por el lado de la filosofía sola pero no te gustó, y al cambio afirmas que yo afirmo cosas que tú le achacas solamente a tus enemigos preferidos, con esa pelea que traes contra tu bestia negra: Dawkins.

Cacareas el huevo de tu lógica y la quieres hacer pasar como el asteroide la lógica a la cual todos debemos aceptarla, cual fanático cristianoide. Leete el libro de John A. Paulus sobre el ateísmo y verás que cuando se usa la lógica correctamente, y se tiene el apoyo de la ciencia, es perfectamente normal aceptar que la ciencia evidencia que es posible decir que no hay divinidad alguna, y si no te gusta, pues con la pena. Y no se trata de hacer uso de falacias de autoridad, pero parece que mucho de lo que aquí se te hadicho no te gusta, y crees que has demostrado algo serio, cuando lo único que expones es tu necedad.

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«Y sin embargo se mueve», dijo Galileo.

«Y sin embargo, no existe (el amigo imaginario)». (Me encantaría que aquellos que tanto creen en el amigo imaginario pudieran ser conscientes después de muertos de la nada que hay después de la vida. ¡¡jajajajajja!, vaya susto ¿eh?)

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Rawandi, creo que tenemos un problema de conceptos. Tú dijiste que Einstein fue de niño un fanático religioso -con el termino religioso tradicional-, y yo te dije que no. El mismo Einstein escribe que de alguna forma le implantaron la religión tradicional, lo cual le hizo «hondamente» religioso. «Hondamente» no es ser un fanático, es sentir una profunda religiosidad por sus elementos esenciales, sin llegar a extremismos -que es a lo que tiene del fanático-.

De lo único que se autodescribe «fanático» es de haber sido un libre pensador (mismo párrafo). Pero es que hay más, a partir de esos 12 años, con 14, 15 y 16 -que todavía seguía siendo niño-, adviene lo que describe Jammar en el párrafo que te pegué, que por supuesto ni miente descaradamente ni falta a la verdad de nada, porque es tal cuál extrajo de un trabajo de investigación que obviamente se espera de alguien que trató con él, entrevistó a múltiples personas que a su vez conocían a Einstein. Jammar es una fuente muchísimo más fiable que cualquier otra, y por supuesto mucho más que la de un señor a la que te refieres. Te recuerdo que Jammar compartió espacio y tiempo con Einstein en Princeston, no es un señor que de repente dice: «Voy a escribir un libro sobre Einstein».

El intenso sentido religioso de Einstein emanaba de la emoción que le producía el orden
y la armonía del cosmos. Durante una reunión social, alguien se extrañó de haber oído que era profundamente religioso. Einstein le respondió: “Sí, lo soy. Al intentar llegar con nuestros medios limitados a los secretos de la naturaleza, encontramos que tras las relaciones causales discernibles queda algo sutil, intangible e inexplicable. Mi religión es venerar esa fuerza, que está más allá de lo que podemos comprender. En ese sentido soy de hecho religioso”.

Podría haber dicho que era ateo, agnóstico, pero no. Una de las mentes más adelantadas de la Historia diciendo que era religioso. El tema es que el «religioso» de Einstein no tiene nada que ver con el concepto tradicional que soléis manejar. Que sí, que durante unos meses se sintió «hondamente» religioso -que no fanático- en un concepto clásico, pero a partir de los 12 años, todavía siendo un niño, Einstein dejó atrás cualquier concepto teológico clásico para sentir la religiosidad del panteísmo tal y cómo Jammar cuenta en su libro a través de personas directamente relacionadas con Einstein. Y no, no fue solo por los libros de divulgación, fue por un «caleidoscopio de situaciones singulares».

Lo que podrías, amigo Rawandi, es haber seguido leyendo de sus notas autobiográficas, dónde el mismo Einstein dice unos párrafos más abajo:

Lo que acabo de decir solo es verdad en cierto sentido, al igual que un dibujo compuesto por unos cuantos trazos tampoco puede reproducir sino en sentido limitado un objeto complejo, lleno de prolijos detalles

Creo que ya eres lo suficientemente mayorcito como para entender que, a veces, una biografía la escriben otros mucho mejor que uno mismo. Hay que leer entre líneas, Rawandi, que es dónde se entienden bien las cosas.

Ya que estamos…. ¿Podrías explicarme qué entiendes tú por esto? Lee cada palabra, porque están perfectamente puestas. PERFECTAMENTE.

Cuando un individuo halla solaz en las ideas bien ensambladas, puede suceder que
este lado de su naturaleza termine por sobresalir en detrimento de otras facetas, llegando a determinar en medida creciente su mentalidad. Puede muy bien ocurrir entonces que este individuo vea retrospectivamente una evolución sistemática y unitaria allí donde lo realmente vivido se desarrolló en un caleidoscopio de situaciones singulares, pues la variedad de las situaciones exteriores y la estrechez del contenido momentaneo de la conciencia conllevan una especie de atomizacion de la vida de cada persona.

Saludos.

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«Ustedes son los que defienden la idea de que es imposible que un dios exista. ¿Me piden a mí que demuestre QUÉ, si los que afirman algo son ustedes?»…¡¡¡¿¿¿Otra vez el mismo Reclamo Estúpido???!!!.
En verdad, los Creyentes, ABURREN…

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Creo que se refiere a que hay que destacar todas las contradicciones entre el libro sagrado y la ciencia de verdad, ¿no? Las hipótesis desechadas también son ciencia

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La discusión ciencia vs. religión siempre me ha parecido una gran tontería, sin demasiado sentido. Son cosas que ocupan parcelas diferenciadas del ser humano, como el cultivo de plantas y la gastronomía. Aunque la religión (o debería decir, algunas religiones), ha tratado de meterse en la «ciencia» (o mejor dicho, con algunos conocimientos y/o procedimientos científicos), hoy día en la mayoría de países civilizados esto ya no tiene demasiada trascendencia.
El problema es que la religión tiene, o hace suyos, ciertos valores morales que imperan en una sociedad, lo cual no es intrínsecamente malo. Por ejemplo, un experimento científico que consistiera en inocular en niños una cepa de una bacteria potencialmente mortal, sería rechazado por la Iglesia católica, porque atenta a sus dogmas; pero también atenta a la moral en general de la sociedad española, y no toda ella es católica. Yo no soy médico, pero si lo fuera, y la ley me lo permitiera, no practicaría abortos no necesarios porque choca contra mis conceptos morales en este punto.
Estas dicotomías, y pienso sobre todo en el aborto o la eutanasia, deben ceñirse exclusivamente a criterios morales (que son contingentes), con independencia de los valores religiosos.
Pero entrar en la discusión ciencia-religión, sin más, es dar pábulo a los fundamentalistas y colocarlos en un plano de igualdad con los científicos, y darles a estos la responsabilidad que no les corresponde de negar los postulados religiosos. ¿Por qué un matemático, o un médico o un físico, no puede ir a una iglesia media hora a la semana y dejar unas moneditas en un cesto sin que por ello se desvirtúe su labor?

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Rawandi :
KC, el mismo Einstein dice que creyó en los “relatos de la Biblia” hasta los doce años: o sea, que dejó de ser un fundamentalista bíblico a los doce años, cuando comprendió que la ciencia y la religión eran inconciliables. El problema es que, en lo que respecta a términos como “religioso”, Einstein tenía un complejo de Humpty Dumpty bastante grande. Humpty Dumpty es el personaje que le dice a Alicia que las palabras significan lo que él quiere que signifiquen.
Pero las palabras significan lo que significan. Una definición de “religioso” que incluya a ateos es tan disparatada como, por ejemplo, una definición de “planeta” que incluya al Sol o una definición de “comunista” que incluya a Margaret Thatcher.

Muy bueno, Rawandi. De verdad, yo pensaba igual que tú hace bastante. Luego me di cuenta de que las palabras son convenciones y de que hay unas que no pueden definir las cosas tan perfectamente como otras. En el conflictivo caso de la religión, yo creo que a lo que se refiere Einstein es a una experiencia de asombro, de misterio, el mismo ingrediente que está detrás del concepto de religión primario, incluso previo al tradicional, en el cuál los primeros seres dotados de cierta consciencia se preguntan dónde están y qué habrá más allá. Einstein sentía lo mismo cuando observó por primera vez una brújula. Y recuerdo que en otra biografía de cierto personaje se dice que le dejó atónito la primera vez que presenció cómo un ternero podía ponerse en pie al instante, de forma totalmente innata.

Difícilmente pudo comprender Einstein que la ciencia y la religión podían ser inconciliables, cuando sus textos están llenos de reiteraciones sobre que son perfectamente compatibles. El caso es que, como ya he insistido muchas veces, él no se refiere al concepto típico de religión -sobre todo el animista al que tantas veces te has referido y que parece ser tu único elemento esencial-, sino a éste:

La experiencia más hermosa que tenemos a nuestro alcance es el misterio. Es la emoción fundamental que está en la cuna del verdadero arte y de la verdadera ciencia. El que no la conozca y no pueda ya admirarse, y no pueda ya asombrarse ni maravillarse, está como muerto y tiene los ojos nublados. Fue la experiencia del misterio, aunque mezclada con el miedo, la que engendró la religión (aquí sí se refiere al concepto tradicional). La certeza de que existe algo que no podemos alcanzar, nuestra percepción de la razón más profunda y la belleza más deslumbradora, a las que nuestras mentes sólo pueden acceder en sus formas más toscas… son esta certeza y esta emoción las que constituyen la auténtica religiosidad. En este sentido, y sólo en éste, es en el que soy un hombre profundamente religioso

Einstein se autodenomina religioso porque siente el mismo asombro mistérico que puede sentir un creyente tradicional, solo que él no cree en X (dios personal), sino en «la certeza de que existe algo que no podemos alcanzar, nuestra percepción de la razón más…»

Certeza y emoción parecen ser elementos que Einstein señala como esenciales del concepto típico de los creyentes y los traslada a su concepción, que no es otra que la de Spinoza, o la de Terrence Malick.

El Dios de Einstein es mucho más real que cualquier Dios, Rawandi. Es el Dios que crea a los humanos, no el Dios que los humanos crean. Complicadamente sencillo, sencillamente complicado… Por Dios puedes poner (conjunto de leyes naturales), (fuerza D), o (funciones universales), pero no pongas los dioses de los profetas, porque no tiene nada que ver una cosa con la otra, más los elementos a los que se refiere Einstein.

En fin, como veo que no te lees las cosas que te enlazo, probaré con una última, aunque adelanto que no es nada fácil, pero creo que está bastante bien resumida. Lo malo es que, al igual que sucedió con la película de Malick, algunos lo leerán y creerán haber leído otra cosa…. Porque siento decirlo, pero no todo el mundo tiene las bases para entender la filosofía compleja (y no es que me ponga en plan innatista como el tonto de James Watson, sino que o bien se ha leído bastante o lo que podamos pensar que entendemos es un espejismo más que otra cosa; porque aquí el ambiente influye y mucho).

En resumen, y cómo se explica en el primer párrafo del texto, Einstein fue un gran ejemplo de que la línea entre ciencia y filosofía/religión, no es tan excluyente (religión en el concepto einsteniano de asombro hacia lo mistérico, no en el concepto de masas político-religiosas).

Hay que leer muy lentamente el texto, pero la verdad es que Arana hace un análisis muy profesional, aunque en ciertas partes no esté de acuerdo.

Haz clic para acceder a 08%20Arana.pdf

P.D.: me río de los científicos que creen que la Filosofía no es importante. Einstein también creo que se reía, y bastante.

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KC: es qur tú no entiendes. Yo hasta los 16 años creí en los OVNIS y en los marcianitos y en los secuestros esotérico-religiosos-eróticos de los terrícolas por marcianos. Por eso, siguiendo la lógica de ya sabemos quién, no tengo derecho a burlarme ni a criticar a los creacionistas, espiritistas, ufólogos y demás animalada que visita nuestro blog. Y Einstein tiene el mismo problema, no podría llamarse agnóstico ni aunque vivera :mrgrren:

😯 ¿O es al revés la cosa?, me quedé pensando. Yo soy un Don Nadie y Einstein … pues fue Einstein. y si él no puede (¿pudo?) desligarse de su pasado judío por que gente como el que ya sabemos no le da oportunidad (aunque conozco a un furibundo judío que con gusto hubiera puestoa Einstein en la picota), ¿qué derecho tengo yo? No sé que va mejor aquí: o infancia es destino, o los pecados de la juventud te joden en la vejez, y por eso el genio de la física era un tramposo que hacía chicle las palabras

Lo que hay que leer 😛

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Cuando Einstein dice «la ciencia sin religión es coja» se refiere a que los científicos deben poseer, como los creyentes, ese asombro por el misterio, esa aptitud por descubrir el más allá, que le mueva a «rezar», esa sensación de sentirse pequeño ante… por ejemplo, la mecánica de los virus (qué sé yo), o cómo algo fagocita a una bacteria, o cómo se forman los planetas. No a que un cura te tenga qué dar clases de biología.

Creo que se entiende, pero por si acaso lo explico.

Saludos.

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Un fundamentalista es precisamente aquella persona que cree en relatos religiosos cuyo contenido choca con el conocimiento científico.

Yo creo que la comida italiana disfrutada diariamente te prolonga la vida.

Conclusión: soy un fundamentalista de la comida italiana, aunque hasta hoy creia que era creyente convenenciero

No mam…

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Raw :

Javi :Rawandi, “creer en los relator de la Biblia” no es ser un fundamentalista. Es simplemente ser creyente.

En sus ‘Notas autobiográficas’ (segundo párrafo), Einstein explica que fueron los “libros de divulgación científica” los que acabaron con su fe en la Biblia. Un fundamentalista es precisamente aquella persona que cree en relatos religiosos cuyo contenido choca con el conocimiento científico. O sea, que Einstein fue de pequeño un fundamentalista bíblico, aunque durante un tiempo bastante breve.

Rawandi, Einstein explica después de ese párrafo al que aludes, como ya hemos comentado, que:

Lo que acabo de decir solo es verdad en cierto sentido, al igual que un dibujo compuesto por unos cuantos trazos tampoco puede reproducir sino en sentido limitado un objeto complejo, lleno de prolijos detalles

Porque:

puede muy bien ocurrir entonces que este individuo vea retrospectivamente una evolución sistemática y unitaria allí donde lo realmente vivido se desarrolló en un caleidoscopio de situaciones singulares, pues la variedad de las situaciones exteriores y la estrechez del contenido momentaneo de la conciencia conllevan una especie de atomizacion de la vida de cada persona.

Traducido: no voy a ponerme a explicar todas las razones que me llevaron a renegar de la religión tradicional que intentaron adoctrinarme, porque no es el momento ni el lugar debido a mi contexto personal, y además, cuando uno se pone a recordar, aunque las cosas se hayan desarrollado en diversas y similares (caleidoscopio) situaciones singulares, parece que esa «variedad de situaciones exteriores» se estrechen en una sola (que a mí, de momento, me va bien para no meterme en más historias. Ya, sí eso, que otros hablen de mí en su momento).

Creo que está claro por qué no desarrolla este punto tanto como por ejemplo hizo Jammer. Porque de haberlo hecho habría sido tal cual lo cuenta Jammer en su libro.

Leer entre líneas es mucho más importante que leer las líneas. Sobre todo en determinados autores.

Saludos.

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😯 fabiulosa lectura, KC, me pogo a ella.

Saludos de un fundamentalista de la comida italiana

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Javi, para empezar yo nunca he llamado a Einstein «fanático» (esto sencillamente es una tergiversación que KC se ha inventado por alguna razón que desconozco). Lo que yo sí he dicho es que Einsteiin fue «fundamentalista» (repasa, por ejemplo, mis comentarios 69 y75).

No te doy la razón en absoluto. Einstein ya había «entrado en contacto con la ciencia» en su propia casa y en la escuela ‘bastantes años antes’ de decidir hacerse fundamentalista judío con unos once años, ya que por ejemplo tenía unos cuatro o cinco años cuando quedó fascinado por la brújula que le mostró su padre. El que realmente contribuyó a acabar con la religiosidad de Einstein fue el joven estudiante polaco Max Talmud, once años mayor que Albert. Talmud le proporcionó libros de divulgación científica y los discutió a fondo con él.

Dado que los propios padres de Einstein eran judíos no creyentes, no me extrañaría que ellos mismos hubieran pedido a su protegido Talmud que tratara de hacer entrar en razón al pequeño integrista.

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KC, lo importante es que Manjit Kumar basa sus afirmaciones en el testimonio explícito del propio Einstein (sus ‘Notas autobiográficas’), mientras que Max Jammer no hace lo mismo en el párrafo que citaste. Por tanto, es evidente que la descripción de Kumar resulta mucho más verosímll que el pasteleo pro-religión que se trae el tal Jammer.

Por cierto, me ha sorprendido tu afirmación de que «Collins es panteísta aunque él no lo sepa». Porque Collins no sólo se presenta públicamente como «cristiano» sino concretamente como miembro de la «Iglesia evangélica», que es una comunidad cristiana claramente incompatible con cualquier veleidad panteísta.

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Falso. Una persona, tanto si es un niño como si es un adulto, se convierte en fundamentalista precisamente cuando cree sin reservas en las historias milagrosas que le transmiten otros individuos.

Esto simplemente es absurdo, por no llamarlo de otra manera. El fundamentalismo que decide abrazar un adulto en la forma en que lo hace psicológicamente no puedeequipararse en la manera en que un niño lo hace. A mi me parece que confundes el fenómeno del fundamentalismo (una creencia irracional en cualquier cosa religiosa o política) con las causas en las las cuales la gente abraza posiciones de ese estilo. ¿De verdad pretendes que nos traguemos que un niño de 11 años, que no tiene autonomía alguna, que apenas empieza a formar su propio criterio, que psicológicamente depende de los adultos de su entorno, sea fundamentalista de la misma manera en que lo es un adulto de 30? Incluso aunque el adulto de 30 haya sido formado en su mas básica infancia en esas posiciones, mientras no vea razones para cuestionar sus puntos de vista, seguirá abrazándolas. Incluso tu ateísmo de 12 años no es ningún mérito personal, por mucho que tú quieras creertelo: ni siquiera fue real, en el sentido de una elección propia, como no puede serlo la posición de nadie al inicio de la adolescencia. Los padres de Einstein hasta donde sabemos siempre controlaron a su vástago, ya sea de manera directa, ya sea por interpositas personas como en lo que cuentas. Lo interesante sería imaginar si los padres hubiera tenido el mismo resultado si hacen su jugada cuando Einstein hubiera tenido 16 o 18 años, o mas. Pero tampoco debemos olvidar el entorno social de ese entonces y la fuerza que las redes familiares y las autoridades paterna y materna tenían en ese entonces: nada que ver con lo que sucede actualmente.

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Francesc :¿A quién le importan las creencias de Einstein? ¿No deberíamos tener claro que los argumentos de autoridad son falaces?

Yo mencioné el caso de Einstein (su paso de religioso a irreligioso) no como «argumento de autoridad» sino como ilustración de lo que les ocurre a la mayoría de los científicos cuando se dan cuenta de que la ciencia y la religión son inconciliables.

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Falso. Einstein ya tenía a los 11 años cierta capacidad autónoma para decidir la opción que quería creer (el fundamentalismo bíblico que le enseñaba el pariente lejano) y la que no (la incredulidad que rezumaban sus padres). La opción de Einstein por el fundamentalismo bíblico fue una acto de afirmación de su propia individualidad en el seno familiar.

¿Las bases de esto? No esperarás que lo aceptemos por qué tú lo dices.

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Rawandi :

Francesc :¿A quién le importan las creencias de Einstein? ¿No deberíamos tener claro que los argumentos de autoridad son falaces?

Yo mencioné el caso de Einstein (su paso de religioso a irreligioso) no como “argumento de autoridad” sino como ilustración de lo que les ocurre a la mayoría de los científicos cuando se dan cuenta de que la ciencia y la religión son inconciliables.

Pero Rawandi, si te he pegado aquí ya un par de textos en los que Einstein dice sentirse religioso, escrito por su propia mano. El tema es que el «religioso» de Einstein no es lo que tú tienes en la cabeza… Es otra cosa que tiene que ver con la parte existencial, individual, no con la parte política o de masas, ni con temas animistas.

Es el tercer grado al que se refiere Einstein, escrito de su propia mano.

Respuesta de Einstein ante el hecho de que Newton fuera religoso:

‘En cada verdadero indagador de la naturaleza hay una especie de actitud de reverencia religiosa; porque le resulta imposible imaginar que él sea el primero en haber pensado los
extremadamente delicados hilos que conectan sus percepciones. El aspecto del
conocimiento que aún no ha sido develado le provoca al investigador un sentimiento parecido a aquel experimentado por un niño que busca entender la forma maestra en que los mayores manipulan las cosas’

¿Se referiría Einstein a ese niño que él mismo fue? ¿Se dedicó Einstein de niño a «buscar entender la forma maestra en que los mayores manipulan las cosas»? ¿Seguía Einstein las tradiciones «fundamentalistas» que dice Rawandi porque realmente las sintiera o por pura imitación que le servía para acercarse al entendimiento del por qué? ¿Es casual la frase de Einstein? ¿Dejó de comer cerdo de niño por sentirse fundamentalista o por probar a entender en qué consistía todo aquello aquellos que «los mayores» le decían?

Palabras de Banesh Hoffman, otra de esas fuentes que para Rawandi seguramente no es válida:

«El fue uno de los más religiosos de los hombres, pero sus creencias religiosas,
demasiado profundas para ser delineadas en palabras, eran cercanas a las de Spinoza, el filósofo judío del siglo XVII

No sé, Rawandi, igual tú te codeaste con Einstein para explicarnos mejor el porqué le consideras irreligioso. ¿No será que tú concepto sobre la religión podría estar también condicionado?

Y ya, para acabar, pongamos la guinda del pastel. Esta te va a gustar, Rawandi:

Así por ejemplo, Gerald Holton observa que: «…Einstein estuvo completamente
despreocupado de los asuntos religiosos durante el período de sus primeras
publicaciones científicas, gradualmente volvió, más tarde, a una posición más
cercana a la de su edad más temprana, cuando reportó haber sentido una
«profunda religiosidad»… Es decir, no se trató, como el mismo Einstein escribiera, de un simple reemplazo del «paraíso religioso de la niñez por el paraíso científico», sino de un proceso algo más complejo de evolución de sus creencias, en el que aquellos sentimientos religiosos originales, luego de haber sido abandonados o reprimidos, vuelven a aparecer en la madurez, pero en la forma de una religiosidad más elaborada y compleja, y como lo mostraremos más adelante, en estrecha y curiosa vinculación con sus teorías científicas y meta científicas. ¿Por qué, entonces, al escribir sus Notas Autobiográficas, OMITIÓ Einstein toda referencia a aquel retorno de su religiosidad original, a pesar de que nos dejó otros abundantes testimonios escritos que registran claramente este proceso?

Vaya, parece ser que a Einstein no le dio por contarlo todo en sus Notas Autobiográficas… Por ahí incluso usan el verbo OMITIR. Qué curioso…. Rawandi, ¿qué habrías estado tú dispuesto a contar sobre tu vida de haber sido Einstein (circunstancias incluidas)?

Saludos.

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«Lo que para ti es “filosofía barata”, para unos es el quid de la cuestión, más allá de que para ti -y otros- la religión sean túnicas, ritos, espíritus y tablas de ouija. La religión tiene muchas acepciones y no es precisamente la social ni la cultural la que debe definirla, que es precisamente a lo que se refiere un “filósofo barato” como Einstein.»

Jajaja, nada más lejos de mi intención que decirte qué debes considerar por religión ni por filosofía barata, sólo sugería que creo que estas definiciones no siguen el curso sugerido por la entrada… pero tampoco estoy diciendo que no puedas decir lo que quieras, ojo! De Einstein no tengo nada que decir, bastante le mentas tú.

«Me parece a mí que te tienes que leer muchos libros tú para entender realmente de lo que estás hablando.»

Admito sugerencias, ¿Qué libros me recomiendas para entender realmente todo esto?

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Nah, si lo del argumento de autoridad lo sacaba porque me parece que le dáis muchas vueltas. Y normalmente cuando un ejemplo (que parece que los dos lo queréis tratar así) entra en discusión, pues se usa otro ejemplo menos discutible y listos. Tareas para ambos: buscar otro científico que ejemplifique vuestras posturas. KC, te toca buscar otro científico religioso (y si puede ser de cuando la religión no era obligatoria, mejor). Rawandii, te toca buscar otro científico que se haya desligado de la religión (a ser posible, con más de 12 años, por si acaso)

Ahora entro en la discusión…
«…la verdadera religión se define más…» ¿La verdadera religión?? ¿Quién eres tú (o cualquier otro individuo) para definir la religión? Las palabras tienen el significado que les da la sociedad (y evolucionan).
«…el “religioso” de Einstein no es lo que tú tienes en la cabeza…»
Pues eso. Por un lado, probablemente Einstein se refirió a sí mismo como religioso por sus propios motivos, y no deberíamos descartar intereses sociales o políticos. Deberíamos tenerlo en cuenta, porque usar una palabra en una acepción más amplia de la que la mayoría de la sociedad entiende es una forma de buscarse problemas, así que debió tener sus motivos.

Por las citas que habéis dado me ha quedado la impresión de que Einstein podría haber querido, o bien enfatizar las maravillas del descubrimiento científico comparando esa sensación de «Eureka!» con el sentimiento religioso, o decir que cree en una causa primera, o bien, escaquearse de posibles conflictos con religiosos (recordemos que en USA ha estado peor visto, a temporadas, ser ateo que ser Wiccan o musulmán). O una mezcla de todas.

Finalmente, decir que para entender la relatividad yo no recomendaría leerlo a él, hay divulgadores posteriores que lo dan más mascadito. Y para hacerte una idea de la filosofía… pues diría que tampoco. Hay especialistas.

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Manuel :La intersección entre ciencia y religión no puede estar vacía: ambas han sido creadas por los humanos.

Pero además la ciencia y la religión constituyen explicaciones rivales de la realidad: rivalizan porque una excluye los milagros mientras que la otra los necesita.

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Guillermo, ciertamente el progreso de la ciencia ha ido minando la popularidad de la religión en Occidente, pero hay que tener en cuenta que ese proceso ‘desmitologizador’ ha sido y sigue siendo muy lento debido al adoctrinamiento religioso que aún recibe las mayoría de los niños. Incluso los hijos de padres ateos experimentan necesariamente la presión social aún hegemónica en favor de la tradición religiosa.

Las fuerzas del oscurantismo se resisten a perecer; de ahí, por ejemplo, que el Gobierno meapilas del PP haya suprimido la asignatura de Educación para la Ciudadanía, que transmitía los valores laicos inherentes a la democracia moderna, y haya reforzado la asignatura de religión confesional, que transmite dogmas irracionales.

Una «religión diseñada con modelos científicos» no es posible porque todo el acervo científico indica que los sujetos fantasmales no existen. La religión, en tanto que ‘ritual para aplacar a sujetos fantasmales’, únicamente podría ser razonable si viviéramos en un universo muy distinto al nuestro: concretamente un universo similar al de las novelas de fantasía del tipo de ‘El señor de los anillos», donde es evidente que los agentes fantasmales sí existen.

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KC, yo tenía entendido que las dos etimologías que se barajan para el vocablo ‘religión’ eran ‘religar’ y ‘releer’, no el «escrúpulo» del que habla Ortega. De todas formas, y al margen ya de etimologías, el intento de redefinir la religión como «escrúpulo» constituye otro buen ejemplo de ‘ocurrencia Humpty Dumpty’. 🙂

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