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Un día en el circo del congreso

20 junio, 2013

congreso
Este es el relato de un científico del Consejo Superior de Investigaciones Científicas que asistió a la sesión plenaria del Congreso de los Diputados donde se debatió la Segunda Carta por la Ciencia.

Autor: HP

Todos podemos albergar en el imaginario colectivo un hemiciclo prácticamente vacío, con diputados dormidos en sus escaños, o entretenidos con sus tablets. Aliento a todas las personas que sientan un mínimo amor por la democracia a asistir como oyentes a cualquier sesión plenaria. La sorpresa será grande. Todo es mucho más grave que de lo que podíamos imaginar. Sin duda, el espectáculo más lamentable al que he podido asistir en toda mi vida.

El prólogo: Todo comienza en el control policial. Registro del DNI, móviles fuera (no se vaya a grabar y mostrar la realidad del hemiciclo), un folio con el orden del día confiscado (todos sabemos que el papel corta cual navaja) y una camiseta interior roja con un lema de lo más violento “Sin ciencia no hay futuro”. Ese es el detonante de un cacheo exhaustivo, quitarse las zapatillas, bajarse los pantalones, y a alguno de nosotros hasta obligarnos a bajarnos los calzoncillos. Lo entiendo, debían de asegurarse de que no tuviéramos tatuado un eslogan en los mismísimos genitales. En honor a la verdad he de decir que esta humillación sólo fue ejecutada por uno de los tres policías presentes. Pasado el trámite y tras diversos intercambios de opiniones entre ellos, desprovistos a la fuerza de nuestras camisetas rojas, nos dejan subir aunque bien escoltados, por supuesto. Pero este trato vejatorio a científicos de este país, por todos sabido afines al “movimiento de liberación vasco” (como seguro que piensan algunos), no es más que una mera anécdota de lo que estaba por llegar.

Para comenzar, 4 amables policías de “incógnito” nos acompañan a la tribuna sin despegarse de nosotros ni un solo milímetro. Previamente, se nos avisa de que cualquier alboroto, como por ejemplo aplaudir (de todos conocido un acto tremendamente violento), puede ser motivo de 6 meses a 1 año de prisión, aunque dichos aplausos sean para unirse a los iniciados por algún grupo parlamentario. Para ser el congreso el lugar donde el pueblo tiene voz y representación, mal empezamos.

Cuarenta y cinco minutos para la votación y el hemiciclo vacío en sus tres cuartas partes. Poco a poco, muy poco a poco, vergonzosamente poco a poco, sus mediocrísimas señorías van ocupando sus poltronas.

La imagen: Un diputado hablando en la tribuna mientras nadie presta la más mínima atención, ni siquiera los compañeros de su propio partido.

La contra-imagen: diputados paseando, grupillos de sus anodinas señorías en mitad de los pasillos que conducen a los escaños hablando a gritos, al fondo otro grupillo riendo a carcajadas, una diputada teléfono en mano, probablemente con mala cobertura ya que no hablaba sino voceaba, dando instrucciones para que fueran preparando la cena ante su inminente vuelta a casa, otros entretenidos con sus tablets (¿jugando al “Angry Birds”?), a los que al menos hay que agradecer su silencio, pues por momentos era casi imposible seguir el discurso del orador debido a la tremenda algarabía que inundaba el hemiciclo. Sin duda, y no es metáfora ni exageración, he estado en verbenas mucho más silenciosas. Una falta total de respeto. La imagen más esperpéntica, más vergonzosa, más lamentable y más penosa que he visto jamás.

El sentimiento: Tras pasar por varios estados, básicamente de incredulidad e indignación, en un momento concreto me embargó una gran sensación de tristeza y los ojos se me llenaron de lágrimas. Sólo tenía ganas de llorar. Estamos perdidos. Y sin entrar a juzgar las mentiras que allí se vomitaron por parte de algunos individuos en el hemiciclo, ni entrar mucho menos en corruptelas conocidas por todos. Si creemos que esta casta de señoritos van a solucionar los problemas, creados por ellos mismos, podemos estar esperando hasta el día del juicio final. Para ser justos debería decir que quizá un puñado de personas podría ser la excepción dentro de este espectáculo lamentable, pero sin duda no representaban, ni de lejos, el 15% de los presentes (y no hago referencia a ningún grupo parlamentario concreto).

El epílogo: El salón se llena alcanzando más de tres cuartas partes. Sólo dos o tres ministros. Cinco minutos de cortesía para que ocupen sus escaños. Algún que otro imputado. Y comienza la votación. Como si de una verdulería se tratase, un representante de cada grupo, mano en alto con uno, dos dedos o tres dedos, y un sonoro SÍ o NO marca el camino a seguir. El resto, como integrantes de una manada que necesita de un pastor, pues la gran mayoría de ellos no tiene ni la más mínima idea de lo que están votando, aprietan el botón correspondiente. Si se equivoca el lazarillo son capaces de votar en contra de su propia propuesta. No sería la primera vez.

En resumen ¡Qué viva la democracia!

Si te ha gustado, puedes menearla AQUÍ


  1. Víctor
    20 junio, 2013 en 11:11

    Vergüenza, vergonya, honte, shame… No hay suficientes idiomas para retratar lo contado aquí. Así nos va, sus distinguidas “señorías”. Lo siento mucho por HP (el autor).

  2. Anónimo
    20 junio, 2013 en 11:20

    Por muchísimo menos ha habido levantamientos sangrientos, yo, como todos, sigo sin saber qué es lo que nos hacen para que lo sigamos tolerando.

  3. 20 junio, 2013 en 11:20

    Qué tristeza, Dios, qué tristeza…

  4. Masklin
    20 junio, 2013 en 11:38

    Se me ha caido el alma a los pies leyendolo… La cruda realidad, sin máscaras…

  5. KC
    20 junio, 2013 en 12:09

    Más que circo, que también, se parece más a un teatro en el que todos tienen claro su papel… Bienvenidos a la realidad española. Algunos ya vimos esto hace unos años…

    Saludos.

    P.D.: al autor. Creo que lo he comentado varias veces. Si tienes la oportunidad mira de ir a algún lugar que tengan interés por lo relacionado con lo tuyo. El que sea. Ganarás puntos de experiencia en muchos ámbitos.Lo que queda en España es bastante todavía… SIempre tendrás tiempo para volver. La putada real es para quienes no se pueden trasladar.

  6. Amarok
    20 junio, 2013 en 12:12

    Lamentable la actitud del parlamento. Se supone que esta institución existe para representar al pueblo, no para humillarlo. Una vez más se demuestra que al gobierno no le interesa la ciencia y que incluso le molesta.

  7. RadioGG
    20 junio, 2013 en 12:33

    Muy acertada la definición de la clase política española como una casta. Están cada vez más desconectados del pueblo y más preocupados en cubrirse las espaldas.

  8. Daniel
    20 junio, 2013 en 13:10

    Lo mas triste es ver que seguimos mirando nuestro “humillado” ombligo. ¿Alguien cree realmente que este circo ocurre solo en España?. ¿Que solo el gobierno (PP) hace teatro?… mientras no veamos la universalidad de la mentira, del bárbaro sistema político-económico en que el mundo entero vive nada podrá cambiar. Seguiremos en la prehistoria.

  9. Guillermo
    20 junio, 2013 en 13:38

    Descorazonador. No, si al final va a resultar que los ciudadanos somos un lastre para los políticos.

  10. Carlos R. M.
    20 junio, 2013 en 13:41

    La misma escena puede ser observada aquí en México, me indigna aun mas que por acá si graban, fotografían y denuncian, el actuar de los legisladores, incluso sus actos de corrupción, pero al pueblo no le importa, lamentablemente mis expectativas del gobierno (aquí llamada cámara de diputados) son tan bajas como las del pueblo, quien prefiere voltear a otro lado.

  11. 20 junio, 2013 en 13:46

    venga venga chicos, esto se soluciona con más Estado, más intervencionismo, más Administración Pública y más dinero del contribuyente.

  12. 20 junio, 2013 en 14:05

    Pues no Aelena, solamente con eso no, igual que tampoco se realizan invenciones biomédicas y tecnológicas aprendiendo a rezar a la virgen del Rocío.

  13. 20 junio, 2013 en 14:20

    aelena (@aelena) :
    venga venga chicos, esto se soluciona con más Estado, más intervencionismo, más Administración Pública y más dinero del contribuyente.

    Aelena, siento decirte que esta es la típica confusión del tonto del pueblo que va de un extremo al otro porque piensa que cómo A no funciona debe de ser B.

    A estas alturas deberías haber comprendido ya que no es la idea de Estado lo que falla, sino sus gestores; que no es el intervencionismo el que falla, sino el cómo se interviene; que no son las estructuras de las Administraciones Públicas las que roban y legislan como gilipollas, sino personas con nombres y apellidos; y que los impuestos, bien aplicados y bien gestionados, son una forma muy justa de equilibrar balanzas.

    A estas alturas deberías entender ya que el sistema no es lo que falla directamente, sino quienes lo manejan.

    Pero de ahí a posicionarse en una actitud mal llamada “liberal”, es caer en la paradoja de no entender que son propiamente los liberales quienes tienden a joder cualquier sistema, por diferentes razones. Poco tiene que ver la idea de Estado cuando éste son 5 personas cambiándose cromos y ejecutando licitaciones de terrenos como tartas de cumpleaños.

    Todo lo demás sois loros repitiendo gilipolleces que podrán ser muy sonoras, pero que están vacías de significado.

    Saludos.

  14. Vin
    20 junio, 2013 en 15:20

    No os preocupeis que en las siguientes elecciones con lo espabilados que somos volverán a salir o PP o PSOE. Con la poca oportunidad que se le da al pueblo de tener alguna “repercusión” y aun así seguiremos votando a los mismos, que se pasan el gobierno de unos a otros como si de una pelota se tratase, meten a este aqui y allá… Así de cazurros somos en este país, siempre a la sombra de lo que hacen otros; tirando la piedra y después escondiendo la mano. (SIENTO EL MEETING PERO DESPUÉS DE LEER ESTO LO NECESITO)
    Me hace mucha “gracia” ver a día de hoy a una señora en las noticias, militante del PP (podría ser otro, en este caso es el PP) desde hace trintaypico años, fiel “PP-era”, que ve como su propio partido la estafa y rompe su carnet a tijeretazo limpio…
    Y que decir del rey, de su dinastia y linaje …
    España va bien !!

  15. Anónimo
    20 junio, 2013 en 16:24

    ¿Porqué anuncian tarots aquí? ¿Es ironía? He pinchado pero no ha salido Rick Astley ni nada…

  16. 20 junio, 2013 en 16:39

    Ya lo hemos explicado alguna vez: es el Google Adsense, si nos queremos librar de él hemos de pagar. Y no estamos dispuestos. Cosas de WordPress.

  17. carmenou
    20 junio, 2013 en 16:47

    “Los científicos se esfuerzan por hacer posible lo imposible. Los políticos, por hacer lo posible imposible” (Bertrand Russell).

  18. Herbert West
    20 junio, 2013 en 17:06

    Bueno, ya queda menos para la Edad Media.

    Por ahora parece que ya hemos pasado el “todo para el pueblo pero sin el pueblo”. Ahora ya ni con el pueblo ni para el pueblo.

    Es que hasta el populismo seria un avance.

  19. Daniel
    20 junio, 2013 en 17:11

    Decir que no es la idea de Estado lo que falla me parece un error garrafal. Decir que un estado capitalista mopolista no es un error me parece de broma. Y encima el nuestro (un reino), no me lo puedo creer. Sin duda nos queda mucho que aprender y no precisamente de biomedicina. Socialismo o barbaries compañeros,.. que no os engañen,. que ya esta bien.

  20. roger
    20 junio, 2013 en 17:33

    Si pero a un asi no se ara nada españa es un pais de conformistas..!!!!golpe de estado

  21. 20 junio, 2013 en 18:55

    QUE HORROR.YA SOLO TENGO UN SENTIMIENTO,EL PANICO QUE ME DA EL PENSAR EN EL
    FUTURO QUE LES ESPERA A MIS HIJOS Y MIS NIETOS.

  22. 20 junio, 2013 en 21:06

    roger :
    Si pero a un asi no se ara nada españa es un pais de conformistas..!!!!golpe de estado

    Así me gusta, para que además de que los gobernantes hagan lo que les salga de los mismísimos, sea delito criticarlos.

  23. hagamos algo ya!!!
    20 junio, 2013 en 21:20

    Es vergonzoso, triste, desesperante etc… pero lo más triste es que no queramos abrir los ojos nosotros…
    Estoy completamente de acuerdo con lo que ha dicho Daniel.
    A kc1994 decirle que un sistema que permite que ese tipo de gestores lo pueda gestionar es que tiene un error gravísimo.
    Si el sistema funcionara no permitiria que la gente votara por la impresión que da una hijo de puta cuando sale en la tele y no dejaria que ese hijo de puta llegase gestionar el propio sistema.
    Es más, si el sistema funcionara no permitiria que el mundo estuviera lleno de hijos de puta!!!
    perdón por el vocabulario, pero fui incapaz de encontrar un adjetivo que representara lo que pienso de una manera menos ofensiva… la verdad es que queria ser asi de ofensivo porqué ellos no se cortan un pelo al tratarnos como gilipollas!!! perdón otra vez.

  24. pep
    20 junio, 2013 en 22:49

    va, esto son magufadas

  25. 20 junio, 2013 en 23:10

    El hormiguero lo hace la hormiga.
    Quien construyo el estado actual de la sociedad es el humano.
    La cognición del humano es su sociedad.

  26. shaey
    21 junio, 2013 en 0:06

    Chavales, me da que habéis malinterpretado el comentario de aelena… estoy seguro que tiene más de sarcasmo que de reflexión.

    Sobre el relato… siento la impotencia que ha podido sentir el autor(yo mismo lo he sentidoy únicamente leía su historia)

    No os engañéis… esto no va a cambiar… no, al menos, mientras el resultado de la selección española reciba más atención del pueblo, que el anuncio de nuevos recortes y o retrocesos en los derechos que sufrimos diariamente. Pongo la selección por estar de actualidad. ..pero igualmente me valen partidos de fútbol, F1, tenis, etc…

    Da más importancia a las tertulias sobre corazón que sobre necesidades del país. Y la atención se agudiza más, cuando el procesado por defraudar es una tonadillera o un futbolista y pierde interés cuando es alguien a quien has confiado el timón de tu país…

    Amigos de otros países me preguntan que cómo puede ser posible que estando como estamos no ardan las calles noche tras noche. Que con menos de la mitad de paro que tenemos aquí. ..en otros lugares la población estalla. ..y dudan si somos los más pacientes del mundo o simplemente no tenemos agallas. ..

    En fin. .. como se comenta por aquí… no paramos de quejarnos, pero en las próximas elecciones seguirán saliendo los mismos,haciendo lo mismo y nosotros. ..pues seguiremos quejándonos.

    Sinceramente y haciendo auto-crítica… siento verdadera vergüenza de como hemos permitido y seguiremos permitiendo que nos roben, sin esfuerzo y en dos días, lo quea nuestros padres les costó años y sangre…

    Eso sí. .. España volverá a ganar el mundial, alonso la f1, Nadal el Rolandgarros y el próximo barça-Madrid batirá otro récord de audiencia. ..

    Y es que… sólo hay una cosa peor que un país de panderetas… y es uno, en el que la población baile embelesada por su sonido…

    Un saludo

  27. Persona
    21 junio, 2013 en 2:46

    Sin intención de ofender pero quien crea que un cambio de sistema soluciona el problema de la corrupción y evita la necesidad del intervencionismo (aunque este último creo que ha sido un comentario sarcástico) ha debido de estar de vacaciones en alguna de las lunas de Júpiter durante todo el siglo XX…

    En tanto en cuanto los poderes del estado no tenga jurisdicción sobre absolutamente todo el pueblo por igual y esta sociedad premie lo conseguido por otros medios que no sean los méritos propios nos va a tocar aguantar siempre lo mismo, como si lo quieres en rima o en prosa.

    Sun Salud☼.

  28. Ana Rodríguez
    21 junio, 2013 en 7:25

    Ante todo, muchas gracias por relatarnos y confimarnos nuestras sospechas: que estamos “liderados” por una panda de inútiles a más no poder. Muy bien descrito, porque pese a sin poder haber hecho fotos, he podido imaginar como si hubiera estado allí.
    Desde luego, que con esta panda no vamos a ningún lado… involución.
    Un saludo

  29. No hay democracia
    21 junio, 2013 en 8:31

    “Para ser el congreso el lugar donde el pueblo tiene voz y representación, mal empezamos.”… Eso es por que el pueblo ni tiene voz ni representación. La verdad es que en España NO HAY DEMOCRACIA, lo explicaré.

    Si analizamos la historia desde la Revolución Francesa llegaremos a la conclusión de que para que exista democracia se deben dar dos requisitos:

    -Representatividad.
    -Separación de poderes.

    Ninguna de estas dos condiciones se cumple en España la representatividad se anula cuando la gente al votar no vota al candidato o diputado (legislativo) que le va a representar si no a una lista hecha por cada partido, es decir lo único que haces es ratificar una lista. Evidentemente los miembros de esa lista no te van a representar harán lo que ordenen aquellos que han confeccionado la lista y los han puesto allí.

    La separación de poderes todavía es más escandalosa, pues es el gobierno (ejecutivo), el que dice que va a hacer una ley, cuando deberían ser los diputados (legislativos) libres e independientes quienes las hicieran sin intervención del gobierno, si el mismo que manda ejecutar las leyes es el mismo que el que las hace tenemos corrupción y lo vemos todos los días y ya no entro a hablar del poder judicial…

    En fin yo personalmente cuando haya elecciones haré lo que he hecho siempre abstención, otra cosa es colaborar con la corrupción y no me importa si es útil o no, moralmente sabiendo estas verdades no puedo ser cómplice de un régimen que no es democrático.

  30. Sponja
    21 junio, 2013 en 9:50

    Lo más triste de todo esto es que a nadie le sorprenda demasiado. Somos una pandilla de borregos con la conciencia cocida a fuego lento que a toque de convocatoria electoral volverá a votar al partido fulanito solo por tradición, o …¿no?

  31. KC
    21 junio, 2013 en 10:26

    Sinceramente, es leer algunos comentarios y no sé si lo de ahora sería peor que lo que tuviera que venir…

    Saludos.

  32. Anónimo
    21 junio, 2013 en 10:27

    Tenemos que dejar de votar, si todos votásemos en blanco o nulo se les acababa el chollo y a currar que es lo que tienen que hacer esa panda de sinvergüenzas, mientras sigamos metiendo gente en el congreso esto no se solucionará nunca

  33. 21 junio, 2013 en 10:34

    El comentario de Aelena es un comentario sarcástico, obviamente, pero sarcástico en el sentido de que él piensa que el liberalismo es el antídoto contra esta crisis, cuando precisamente es el tener una regulación de mierda lo que supone estas cosas. Su comentario es irónico en el sentido de que piensa que el Estado es el coco, intervenir en la economía es malo (cuando lo realmente malo es dejarle barra libre a algunos) y demás tópicos que supuestamente van en contra del liberalismo. Pero es absolutamente serio en el sentido de que él piensa que esa es la receta para salir de crisis como estas. Usa una ironía para defender su ideología, que es precisamente la que te lleva al colapso, por muchas razones.

    Si no sabéis interpretar un comentario, no sé qué coño estáis diciendo.

    Saludos.

  34. 21 junio, 2013 en 10:43

    Tenemos que dejar de votar…

    Eso yo también lo he pensado de en alguna ocasión, pero cada vez me convence menos. El PP tiene unos 800.000 afiliados que no dejarán de votar, otros partidos tienen los suyos que sumarán más votos. ¿Qué al final sólo vota el 30%? Es lo que pasa en EEUU y se la considera una de las principales democracias del mundo, ¿o no? No tenemos ninguna ley de anulación de una votación por baja participación, con lo que los ganadores se aferrarán al resultado, y a seguir la juerga. Lo único que veo que les hace cosquillas es ver que partidos pequeños en anteriores comicios están subiendo como la espuma y pueden mandar a su casa a muchos de sus diputados. Por ahí puede haber mecanismo de presión.

  35. 21 junio, 2013 en 10:45

    Daniel :
    Decir que no es la idea de Estado lo que falla me parece un error garrafal. Decir que un estado capitalista mopolista no es un error me parece de broma. Y encima el nuestro (un reino), no me lo puedo creer. Sin duda nos queda mucho que aprender y no precisamente de biomedicina. Socialismo o barbaries compañeros,.. que no os engañen,. que ya esta bien.

    Lo que pasa es que tú eres un palurdo que no sabe lo que pueda significar la idea de Estado porque aparte de escribir la primera memez que se te ocurre en un blog, no sabes mucho más,.Tú eres un borrego más, probablemente de la misma categoría de aquello que criticas, y que con toda seguridad no se ha leído un libro jurídico en su vida.

    La idea de Estado es independiente a su forma. Un Estado puede derivar en muchas, pero lo que está claro es que un país sin Estado sería como una competición sin reglas ni sin árbitro, que es a lo que aspiran aquellos que quieren barra libre.

    Para que un país funcione necesita unas estructuras políticas, porque si no sólo se llega al caos. Pero no son esas estructuras las que no funcionan, son sus gestores y sus formas de gestión, Sería como decir que la cadena de la bicicleta no funciona, cuando el que pedalea lo hace al revés. ¿La culpa es de la cadena o del que pedalea al revés?

    La idea de Estado no es directamente X o Y, es lo que la gente vota (aunque el sistema de representación esté totalmente desfasado). Pero un país sin Estado solo se le puede ocurrir al típico granjero paleto tejano, que no sabe que antes de él han habido decenas de autores mucho más brillantes que él que hace 200 años ya escribían libros sobre ese mismo tema, y que por supuesto él desconoce.

    Saludos.

  36. LGM
    21 junio, 2013 en 13:27

    Desde luego… qué absoluta falta de vergüenza. Muy triste, y no es el primer relato que leo describiendo esta situación. La ausencia de herramientas para combatir contra ésto provoca una impotencia y una rabia que le dan ganas a uno de volverse un ciudadano ejemplar. Pero como el de la película, no me malinterpreteis…

  37. Daniel
    21 junio, 2013 en 14:16

    C1994, muchas gracias por los elogios…. pero creo sinceramente que te equibocas (y no necesito llamarte palurdo). Yo en ningún momento e dicho que ahora tengamos que eliminar el estado (lee bien mi estípido comentario en el blog). Lo que digo que hay que cambiar es precisamente la clase que domina el estado. Mira,… en los estados capitalistas monopolistas actuales la clase capitalista esta en lucha/contradicción con la clase proletaria, y su situación de dominación se cristaliza entre otras formas através de las instituciones del estado. Mientras la lucha entre esas dos clases este abierta la barbarie, la in-humanidad,.. seguiran reinando. La paradoja en la que hoy nos encontramos es que la gran masa proletaria que cubria europa hace 200 años, se ha visto desplazada a otros continentes, otros estados,. dejando dentro de nuestras fronteras a otros grupos de asalariados que gracias a la explotación de los obreros del exterior por nuestros capitalistas nos ha permitido creer que este Estado es bueno…y bueno es un termino étino-moral.. entiedes,. aqui estamos analizando cosas cuyo último objetivo es buscar al bien comun, la felidad de la aun inexistente humanidad. En este sentido.. obiamente nuestro modelo de estado no vale,. no nos gusta,. pues aun en el mejor de los casos que nuestro estado permita dar a nuestros con-ciudadanos bienestar,. este será a costa de la explotación, de la tortura de nuestros hermanos de otros estados capitalistas (no de bien estar).. y eso ni a mi,. y estoy casi seguro que ni a ti,. nos vale.
    Te recominedo leer más sobre economía política, más sobre materialismo histótico,… puedes empezar por Marx, Althusser, Lacan, Zizek,. en fin.. lee y alejate del tremendo engaño en el que te encuentras…
    En relación a otros comentarios. Obiamente aqui no estoy diciendo nada parecido a que busquemos otra Union Sovietica,. las formas político-jurídicas que alcance nuestro nuevo estado socilista estan por debatir,. pero sin duda hoy en día nadie duda de la necesidad de la democracia en el sentido mas amplio del término. Pero democracía de verdad. No esto.

  38. Vin
    21 junio, 2013 en 15:46

    No hay democracia :“En fin yo personalmente cuando haya elecciones haré lo que he hecho siempre abstención, otra cosa es colaborar con la corrupción y no me importa si es útil o no, moralmente sabiendo estas verdades no puedo ser cómplice de un régimen que no es democrático.

    Aún así sigues siendo complice, aunque te abstengas, pues ya se encargarán ellos de englobarte en el grupo mayoritario….

  39. 1vin
    21 junio, 2013 en 15:57

    Manuel :Tenemos que dejar de votar…
    Eso yo también lo he pensado de en alguna ocasión, pero cada vez me convence menos. El PP tiene unos 800.000 afiliados que no dejarán de votar, otros partidos tienen los suyos que sumarán más votos. ¿Qué al final sólo vota el 30%? Es lo que pasa en EEUU y se la considera una de las principales democracias del mundo, ¿o no? No tenemos ninguna ley de anulación de una votación por baja participación, con lo que los ganadores se aferrarán al resultado, y a seguir la juerga. Lo único que veo que les hace cosquillas es ver que partidos pequeños en anteriores comicios están subiendo como la espuma y pueden mandar a su casa a muchos de sus diputados. Por ahí puede haber mecanismo de presión.

    Es lo que le comentaba a “no hay democracia”,el famoso truco del absentismo que acaba no siendolo…A esos partidos pequeños les meten caña hasta en el carnet de identidad, y sino que se lo digan a Sortu (ilegalizado) , han conseguido que todo el país relacione sortu-> paísvasco -> ETA (y sin ánimo de generar un debate). Por el norte se lleva mucho tiempo pensando que en España de democracia nada monada…

  40. paco aliaga
    21 junio, 2013 en 16:03

    Cuanto más zopencos seamos, más fácil lo tienen ellos,

  41. paixarell
    21 junio, 2013 en 16:08

    Nada de dejar de votar. Lo peor que nos puede pasar son las mayorias absolutas. Y partidos para votar haylos. No te los acabarás.

  42. 21 junio, 2013 en 17:02

    Y aún así quieren reparar su reputación con un poco de marketing.

  43. Lucien
    21 junio, 2013 en 19:01

    Hay que votar a partidos pequeños, como bien ha dicho Manuel. Y sobre todo evitar las mayorías absolutas que permiten a un partido hacer lo que le salga del huevo sin dar explicaciones a nadie.

  44. Darío
    21 junio, 2013 en 20:19

    Vin :

    No hay democracia :“En fin yo personalmente cuando haya elecciones haré lo que he hecho siempre abstención, otra cosa es colaborar con la corrupción y no me importa si es útil o no, moralmente sabiendo estas verdades no puedo ser cómplice de un régimen que no es democrático.

    Aún así sigues siendo complice, aunque te abstengas, pues ya se encargarán ellos de englobarte en el grupo mayoritario….

    Entonces, si cualquier cosa que hagas te vuelve cómplice de lo que sea y además tú ni sabes en que estas metido, entonces el verdadero problema no es si participas o no, sino el sistema que permite que suceda esto.

  45. 21 junio, 2013 en 21:23

    Ejercer el poder y la toma de decisiones sobre las gentes es la huella histórica de los Estados.

    Cómo puede haber democracia si las personas delegan su participación individual y colectiva, para saber estar en el autentico Estado que no es otro que la naturaleza de la realidad, a un club de dictadores con el único interés de estar en el poder.
    Poder que se basa en dominar a las personas, en decidir por ellas, en quitarlas toda responsabilidad de aportación en los asuntos de su vida y relación social, en callarles con leyes que les deniegan toda posibilidad de intervención mediante el muro del olvido y prohibición que son las cadenas de mando.
    Las únicas decisiones que pueden tomar la personas en este enunciado tergiversado de estado democrático, se asemeja y limita a decidir el color de las cortinas de esta prisión del pensamiento y acción.

    La democracia estará siempre en la base que es el conjunto de todas las gentes, el poder nunca permitirá la afrenta de perderlo para siempre.
    El dialogo, el debate, el conocimiento compartido entra las gentes, la rectificación de sus pensamientos y creencias ante la realidad del universo, consolidaran una democracia autentica porque no tendrá limitaciones dogmáticas.

    El voto no es una “paleta”, eres tú, tus decisiones y acciones.

  46. HP
    22 junio, 2013 en 1:58

    Desde mi humilde opinión, y tras sufrirlo en mis propias carnes. No tengo clara la solución. Pero sí, que fuera cual fuera, pasa por una presión del pueblo, de abajo hacia arriba. De verdad, a pesar de que en política haya gente comprometida (poca) no podemos esperar que ellos reaccionen si nosotros no lo hacemos antes. Siempre van por detrás. Presionar, molestar e incordiar, todo lo que podamos y en todos los niveles.

  47. Zasca
    22 junio, 2013 en 10:47

    Seguiría siendo una democracia aunque los políticos fueran orangutanes que cagan, fornican y saltan de liana en liana dentro del Parlamento. Muchos han olvidado que las elecciones no son un examen de excelencia sino el rito en virtud del cual un grupo de personas asume la exclusiva responsabilidad sobre su propia gobernanza, y que lo fundamental es su corolario: no puedes culpar a los dioses, ni al Caudillo, ni a las brujas, ni a los hados, ni a la suerte de las calamidades que causen tus representantes. A esos congéneres los hemos puesto NOSOTROS ahí

  48. KC
    22 junio, 2013 en 13:07

    #37 Daniel, aunque a ti ahora te dé por filosofar con estos temas, otros nos dedicábamos ya hace bastantes años a escribir sobre lo que se estaba cimentando en el “España va bien”. No vi por aquella época a los proletarios quejarse de nada, cuando cualquier obrero de la construcción cobraba mínimo 3000 euros al mes. Lo que no tenéis claro muchos es que, de alguna forma u otra, todos hemos sido cómplices de la situación actual, comenzando por legisladores y juristas (notarios, registradores, etc), cuya falta de previsión ya era visible hace mucho tiempo. Por supuesto, unos en mucho mayor grado que otros.

    A mí no me tienes que aconsejar lecturas, porque te aseguro que ya he leído lo suficiente como para tener un criterio más estable que cualquier jurista, economista o político medio (de hecho he conocido unos cuantos y en este mismo blog he escrito multitud de veces que un gran porcentaje de ellos son unos auténticos gilipollas).

    En Hespaña estáis como estáis porque la mayoría giraba la cabeza cuando le explicabas que aunque aparentemente todo iba bien, la cosa no era más que un espejismo.

    Así que no me toques los cojones.

    Saludos.

  49. Gonzalo
    22 junio, 2013 en 14:42

    El problema de muchos es que creen que la solución está en disminuir el Estado o en que el Estado regule la vida de todos.

    Lo cierto es que la economía de mercado es la única capaz de animar el progreso en el sentido de que premia a los más competentes y por contra le quita a los incompetentes.

    Pero como todos sabemos, si no tienes dinero, no eres nada en el mercado. Sin dinero ni tienes oportunidades, ni tienes libertades, pues sin dinero nada podrás adquirir en el mercado y estarás fuera de él.

    Así que lo ideal es una economía de mercado, capitalista para premiar a los mejores pero socialista para dar las mismas oportunidades a todos. Pero el dilema es que cuanto más socialismo, cuanto más Estado dando y repartiendo, menor es la competencia. Pero todo esto es evitable de una forma muy sencilla: redistribuir la libertad, el verdadero liberalismo no busca disminuir impuestos para no quitar libertad a los individuos pudientes, sino repartir la renta JUNTO a la capacidad de elegir de los ciudadanos: elegir colegio, elegir médico, elegir …

    El fallo del capitalismo y liberalismo actual es que no puedes premiar a los mejores, cuando todos no han tenido las mismas oportunidades para llegar a ser los mejores (los hijos de Botín no son necesariamente los mejores para dirigir los bancos de su familia).
    Mientras el fallo del socialismo es robar la libertad de elegir a la sociedad, redistribuyendo la renta pero no la capacidad de elegir de los administrados: te imponen ciertos colegios, médico de cabecera y especialista, …

    El Estado debe redistribuir la libertad en los servicios básicos y dar las mismas oportunidades a todos los ciudadanos. Regular la vida económica para evitar el libertinaje (leyes antimonopolios, anticontaminación, separar industrias de viviendas, …).

    Para evitar presiones, los partidos deben hacer su campaña sin necesitar préstamos bancarios ni donaciones de empresas (o limitar el importe a algo nimio que no permita quedar a merced de nadie).

  50. 22 junio, 2013 en 17:35

    Gonzalo, tu discurso está lleno de contradicciones. Estás metido en la paradoja de los mejores, que lleva inexorablemente al canibalismo social.
    No has relatado nada nuevo, sigues dando las mismas vueltas a los mismos viejos postulados de siempre. Y el resultado de las evidencias sociales es aplastante, tienes siglos de evidencias.

    P.D. ¿quién modera aquí y con qué criterio?
    Moderar es la demostración de unas creencias firmes para ser censor, libertad de expresión no es callar la boca de nadie aunque te moleste en lo más profundo de tus razones lógicas o tu corazón de tener siempre la razón. Un moderador simplemente es un represor, un policía del pensamiento, un canalizador de lo correcto para él.

  51. 22 junio, 2013 en 19:55

    Y luego cuando el pueblo rodea su cámara de representación…, es el que atenta contra la democracia…, si el mismo 25S se rechazaron proposiciones de ley que defendían la democracia…

  52. Persona
    23 junio, 2013 en 3:27

    No te ofendas Gonzalo pero de la manera que lo has expuesto te ha quedado bastante simplista. Has comparado un sistema neoliberal sin restriccion alguna con uno basado en literalmente limpiar el culo a cada individuo después de usar el inodoro.

    Hace ya mucho tiempo que se aplican (o por lo menos se intenta aplicar) las ventajas de varios modelos económicos sin caer en la demagogia fácil de irse a los extremos. El problema, y ya lo ha dicho KC, no es el modelo sino su ejecución. No se trata de un estado policial que imponga la ley marcial, se trata de un sistema en el que nadie quede impune por su estatus. No se se trata de aplicar tabula rasa, sino que el ciudadano disponga de más oportunidades y que contribuya retornando la ayuda en proporción a los beneficios obtenidos y no lo totalmente opuesto, causa esto último de que las multinacionales vayan moviendo sus centros de producción de una región a otra.

    Y es que no nos olvidemos que no se trata solamente de adoptar el sistema más justo, sino también a la par más eficiente. De nada sirve tener el sistema legal perfecto si toda la inversión migra hacia pastos más bananeros…

    Sun salud☼.

  53. Gonzalo
    23 junio, 2013 en 9:40

    Persona 51, claro que simplifico para no extender el comentario demasiado, y ya digo que regular está bien para evitar el salvajismo y el libertinaje (frontera de la libertad que ya afecta a la libertad de otros).
    Ejemplo: prohibir construir en todo lugar excepto donde diga el alcalde es un exceso de regulación que nos ha conducido a la burbuja inmobiliaria, concentra el poder en manos del alcalde y de ahí viene la corrupción urbanística (se ofrecen cosas al alcalde para que permita construir y termina el alcalde exigiendo cosas para construir).
    Lo correcto sería una regulación que diga: si tienes un terreno en la ciudad puedes construir automáticamente, en principio no se restringe la altura a no ser que haya una razón convincente (no superar la altura de un edificio histórico, o poner el doble de aparcamientos que de viviendas en los sótanos, …). Si el terreno está en zona protegida por ecología no puedes construir, en zona de campo puedes construir X m2 por cada tanto terreno. Regulaciones genéricas que permitan controlar pero no concentrar el poder en manos del alcalde de turno.

    Otro ejemplo son las becas para estudiar, ¿cómo que tienes que aprobar X para la beca? NO, separemos, tienes beca siempre que sigas en la carrera universitaria. Luego cada Facultad Universitaria fijará las notas mínimas para seguir estudiando (por ejemplo no suspender nada, etc.) así el rico y el pobre tendrán LAS MISMAS OPORTUNIDADES.

    Si hay dinero para que estudien 100, que sean los 100 mejores, o los 100 menos malos, pero no los 80 ricos y los 20 pobres con notazas.

    Saludos.

  54. HP
    23 junio, 2013 en 10:53

    halon2012 :
    Y luego cuando el pueblo rodea su cámara de representación…, es el que atenta contra la democracia…, si el mismo 25S se rechazaron proposiciones de ley que defendían la democracia…

    Efectivamente. A la mayoría de los políticos la democracia se la trae al pairo. De hecho, dudo mucho que sepan lo que realmente es democracia. Para ellos es votar cada 4 años, eso puede formar parte de la democracia, pero ni de lejos es LA DEMOCRACIA. Lo único que les interesa es su propio bienestar y seguir conservando sus privilegios.

  55. Anónimo
    23 junio, 2013 en 15:58

    1994,.. hemano.
    Yo no pretendo tocarte los cojones. Y vuelves a ser poco educado en tus argumentaciones… aunque confieso que algo as mejorado respecto a tu primera intervención. Aunque aquella época te parezca tan lejana, mira los datos del INE para darte cuenta que en la población activa hace 20 años en España, el proletariado no llegaba al 30%. No obstante no sólo la clase proletaria (en contradicción con el capitalista inductrial) sufre la explotación dentro del sistema capitalista en su conjunto. Los asalariados comerciales, financieros y asalariados públicos tambien sufren es sus propias carnes los reveses del sistema, y sobre todo cueando las crisis periódicas del capitalismo afloran. Evidentemente que dentro de un estado de bienestar y comsumo como el nuestro, la mentalidad burguesa imperante ayuda a que muchos mienbros de clases asalariadas no se reconozcan como miembros de esa clase. Recuerda que vivimos como vivimos gracias a la explotación de obreros (proletarios) de otras regiones del mundo. Por esto mi primer comentarío, y que vuelvo a repetir. “Mientras el modelo de estado siga siendo capitalista, y el capital siga determinando las estructuras juridico-políticas e ideológicas del estado, la barbarie y la in-humanidad seguirán existiendo dentro y fuera de nuestras fronteras”, me parece del todo acertado.

    Gonzalo,.. necesitamos analisis mas profundos-científicos sobre la realidad social-histórica en la que vivimos. Decir que el fin de las sociedades es premiar a los mejores en oposición a los peores no creo que tenga la menor base científica. Es más, cosidero peligrosos esos objetivos: Eso quierer decir que a los incapacitados de mayor o menor nivel.. al tontito vamos a decir,.. ese que no es obviamente el mejor,.. le dejamos en la cuneta. Se verá condenado a vivir peor que los demás?, … ves.. es peligroso.. debemos pensar en otra cosa que pueda ser el verdadero motor de la sociedad y no que se busque la recompensa de los mejores. Fíjaté, y esto sin entrar a debatir que el concepto de mejor y peor es puramente subjetivo. Te recomiendo la lectura de Marta Harnecker “Conceptos elementales del materialismo histórico”, si no lo has leido es un bueno punto de partida para comprender el modelo marxista de la historía y poder así interpretar los síntomas de nuestras sociedades de hoy. Estas lecturas hoy día son realmente interesantes ya que teniendo encuenta el desarrollo de las sociedades capitalistas desarroladas, nos permiten ser críticos o revisar ciertas aplicaciones del método científico marxista. En este sentido tambien te recomiendo la lectura de Zîzêck.

    Y en general,.. percibo en en este foros por un lado, un tono desesperanzado, como sin alternativas. Y por otro lado, un contínuo sentido de pelea dialéctica. Considero que las divagaciones han de ser mas constructivas en su conjunto.
    Un saludo a todos

  56. 24 junio, 2013 en 0:55

    Los “incapacitados de mayor o menor nivel” no necesitan tu compasión “camarada”, lo que reclaman es el reconocimiento de su capacidad. Te recomiendo que te bajes del púlpito y te cohesiones un poco más con la realidad.

    Sun proletarinski Salud☼.

  57. Gonzalo
    24 junio, 2013 en 7:53

    #51 yo no he dicho lo que me atribuyes “Decir que el fin de las sociedades es premiar a los mejores en oposición a los peores”.
    No es el fin, sino el medio para progresar, te guste o no, lo cierto es que la competencia hace mejorar los procesos, digo mejorar, no simplemente quitar a uno para aumentar al otro.
    Esa mejora de productividad, de la buena, de la que aumenta la riqueza del conjunto, luego llegará la hora de redistribuirla: IRPF (progresivo), IVA (progresivo en la medida que los que más tienen compran más y más caro), … que luego servirán para dar los servicios básicos a toda la población: sanidad y educación, y también ayudas a la dependencia, a los que llamas tontitos, etc, se trata justamente de no dejar a nadie en la cuneta: esa es la labor del Estado.
    Pero lo importante es no caer en el error de las ideologías de izquierdas que al final concentran el poder en la casta política dirigente, cambian los monopolios privados por monopolios públicos que concentran el poder de decisión y de ahí pasamos a la falta de libertad y la corrupción.

    Yo abogo por un Estado que redistribuya LA LIBERTAD, lo cual implica la riqueza pero también el poder elegir. Así el “tontito” como tú llamas, o su familiar responsable (si es demasiado incapaz, ya sea por problema psíquico o físico) será el que elija cómo se utiliza el dinero que le toque en la redistribución, no el Estado a dedo.

    Por supuesto que la competencia es lo que hace mejorar, ¿cuánta gente piensas que se mueve si hagan lo que hagan ganarían lo mismo y vivirían igual? la minoría. Esto está demostradísimo, desde en la sociedad de la antigua URSS (donde la falta de mercado ocasionó el surgimiento de los mercados negros, marrón, …) hasta en nuestra propia sociedad en el funcionariado donde todos suelen entrar con ganas de trabajar que les van quitando cuando siempre cobran lo mismo o menos que el que no hace nada pero cobra más por tener X años más de antigüedad.

    Lo que el Estado debe hacer también es saber distinguir la productividad mala de la buena, la mala surge de la explotación del obrero mientras la buena viene de la mejora en los procesos productivos. Si estudias eso verás que la explotación del obrero viene, como en todo mercado, de un exceso de oferta (en este caso oferta de trabajo que es lo que ofertan los trabajadores al mercado), la labor del buen gobernantes debe ser aumentar la demanda mediante leyes que faciliten la creación de empresas, dificulten la corrupción (que es un coste de improductividad para las empresas, lo que gastan en comprar favores es un coste extra), … o bien no dejar que aumente la oferta permitiendo la entrada de infinitud de personas de fuera del país ya que es imposible que España pueda absorber toda la población de terceros países en dificultades (han aumentado la población española en 7 millones en 10 años: de 40 a 47 un 17% extra). Cualquier medida ARTIFICIAL como limitar salarios por lo bajo, etc. sólo creará mercado negro, economía sumergida, que no evitará el problema esencial: mucha gente para pocos puestos de trabajo.

    No abogo por eliminar las leyes como la del salario mínimo, son necesarias para evitar la explotación, pues no todo el mundo puede saltarse las leyes. Pero indico que no son la panacea, hay que arreglar el problema de fondo: la falta de trabajo. Y para eso hay que eliminar los gastos innecesarios e improductivos que hacen el sistema económico español más ineficiente: 17 miniestados con distintas normativas de todo tipo (jurídicas, urbanísticas, …), 20 televisiones públicas, empresas públicas al margen del control presupuestario para enchufar amigotes, inventos estructurales como todo lo de Igualdad de mujeres y hombres cuando la principal causa de desigualdad laboral no la eliminan (simplemente hacer igual el permiso de paternidad al de maternidad y ponerlo después, 6 meses cada uno como recomienda la OMS para dar el pecho al bebé), …

    El Marxismo lo único que hace al final es cambiar a los explotadores privados por explotadores públicos. La humanidad no trabaja ni se esfuerza por amor al arte en la mayoría de los casos, por mucho que haya un 20% que sí pueda hacerlo.

  58. Gonzalo
    24 junio, 2013 en 8:10

    Lo nuevo es la redistribución de la libertad, la redistribución del poder decisional. Claro que es nuevo, porque el problema del capitalismo y del socialismo es que le quitan la libertad al pueblo, a las personas en general, concentrando todo el poder en pocas manos, ya sean privadas o públicas.

    Lo que os hace falta a muchos es comprender que el mercado en competencia es esencial para la mejora de los procesos productivos y por tanto para generar riqueza: digo GENERAR, no quitar a nadie para concentrarla. Y es labor del Estado el conseguir que tal riqueza generada se reparta, pero sin ahogar la iniciativa de los mejores, que son los que inventan y mejoran los procesos.

    Que sí, que habrá algunos que cobrando igual les guste mejorar, pero la mayoría está demostrado que se mueven más por tener más. Si alguien se queda los fines de semana trabajando en idear algo mejor, lo mínimo es querer ver una recompensa para llevar a la familia a un mejor sitio de veraneo, eso es de lógica, y queda demostrado con la parálisis de las sociedades sin competencia: la antigua URSS.

  59. dorinda
    24 junio, 2013 en 11:42

    Me siento tan avergonzada,que no tengo palabras para decir lo que siento.Solo veo la pasion española en el maldito futbol y eso dice mucho de un pueblo.Nos estan mandando una serie de corruptos degenerados y prostituidos que estan hasta bien mirados,y las personas honradas somos unos numeros estupidos que estamos solo para votar esta m…..Como esto no cambie estamos listos,cada vez somos mas esclavos,porque no tenemos quien nos defienda,es nauseabundo

  60. KC
    24 junio, 2013 en 13:50

    Gonzalo, siento decirte que no, que eso no sucede así y que lo de la palabra libertad en boca de algunos se os queda demasiado grande.

    cambian los monopolios privados por monopolios públicos que concentran el poder de decisión y de ahí pasamos a la falta de libertad y la corrupción.

    No cuela. Este tema ya lo he leído demasiadas veces. Generalmente lo dice el típico fantoche desde un sillón de piel de cerdo y ribetes dorados. Pero no, no es así. Te lo voy a explicar para que lo entiendas: los mismos tipos que dicen exactamente lo mismo que tú, son los primeros en filtrarse en los “monopolios públicos” que tú llamas y los primeros en jugar al Estado como si fuera una empresa privada. Son los primeros que en aras de la libertad comienzan a unir empresas privadas con cargos públicos para favorecer sus agrupaciones. Así que no nos tomes por gilipollas, por favor. Sólo tienes que leer los periódicos. No hay que tener miedo de instituciones ni empresas públicas, siempre que sean necesarias. No todo tiene por qué ser privado, sobre todo aquellas materias que por su función son de trascendencia para todos.

    Las estructuras el Estado funcionarían perfectamente si no estuviera plagados de personajes que nadie sabe cómo coño han llegado a ese cargo, cuando los concursos dejan de serlo para ser dedos y cuando las oposiciones dejan de serlas para ser “ya me encargo yo de lo tuyo”.

    Repito: han habido muchos autores estos últimos siglos definiendo lo que debería ser la teoría de Estado, desde la teoría juridico-filosófica (esa asignatura que en las carreras de Derecho y Economía suele ser una optativa que no todo el mundo estudia). Obviamente cada época necesita una redefinición, pero las bases están ahí. El problema no es la bicicleta, ni su cadena, ni su sistema de engrasado. El problema real es que el fantoche que va subido encima le está dando a los pedales al revés. Y lo peor es cuando lo hace a sabiendas.

    Sobre el tema de la competencia, tienes toda la razón. Es así, y creo que todo el mundo lo entiende. Pero es que tú no comprendes una cosa. Estás hablando de teoría, pero no tienes la menor idea, por lo que parece, de cómo funciona la práctica. Ojalá este juego llamado economía fuera objetivo y la competencia sana. Pero no, ahora mismo es un partido de tenis en el que no hay árbitro y los jugadores hacen las trampas y cometen las faltas que quieren (que es a lo que tiende la economía de los barralibre, quienes generalmente también se llenan la boca con la palabra libertad). Y esa precisamente la raíz del problema.

    Pero eso sí, parece ser que la palabra libertad vende bastante bien.

    Saludos.

  61. Gonzalo
    24 junio, 2013 en 14:05

    KC, de #60, el problema es que la izquierda siempre está robando la libertad al pueblo concentrando el poder en los políticos mientras la derecha roba la libertad al pueblo concentrando el dinero en pocas manos.

    Comprendo que el mercado por sí solo genera desigualdades, por eso creo que debe haber un Estado que regule las relaciones humanas, pero sin ahogar la libertad.

    El Ser Humano pide primeramente satisfacer sus necesidades básicas: comer, dormir, vestirse, más adelante ya desea cubrir el resto de sus necesidades humanas: cultura, ocio, modas, … esto último requiere libertad para elegir.

    Yo me niego a que el Estado me asigne un trabajo, una vivienda, un lugar para veranear, x metros cuadrados, con este tipo de suelo, pared, color, etc. NO, ME NIEGO, yo quiero elegir.
    Yo prefiero tener una vivienda bonita, con puertas blancas y mampara en la ducha, otro preferirá poner una cortinilla y gastarse los duros en viajar más, muy bien, eso es libertad.

    Siento decirte que sin mercado libre no hay libertad, porque no puedes ejercer dicha libertad. Las cartillas de racionamiento, el tú aquí y el otro allí, porque lo manda el dedo de la Administración, NO, ME NIEGO.

    Lo que hay que hacer es que los lobbies no puedan presionar al Estado, eliminando la financiación privada (empresarial y limitando con topes la individual) de los partidos políticos. Que no tengan que vivir del crédito bancario para hacer las campañas de publicidad: Todos los partidos tengan una web pública para colgar sus vídeos, programas, etc. TODOS los que se presenten por igual. Que detallen bien el programa, con todos los casos posibles de crisis o no de la economía, que el que no cumpla vaya a la cárcel (si creen que no cumplirán pues nuevas elecciones y el inútil que no pudo hacer lo que dijo que se quede en su casa) pero que jamás hagan lo contrario de lo que dijeron y por lo que se les votó.

  62. Sopmac
    24 junio, 2013 en 16:18

    Y si se le llama congreso por qué hay asiento azul?

  63. 24 junio, 2013 en 16:52

    Los “libertarios” tenéis un problema. Da igual que seáis comentaristas en un blog o profesores dando cátedra en una universidad… (me lo dice la experiencia). El problema es que pensáis que la alternativa a un Estado como el que ahora mismo hay en Hespaña son las “cartillas de racionamiento” y el comunismo en su modalidad más estricta. Eso solo son paranoias vuestras.

    Lo que sucede es que mientras los tontos seguís hablando de libertad, quienes quieren que precisamente habléis de eso son los que más se aprovechan del concepto. Vosotros no sois más que tontos útiles de determinados personajes a los que les viene muy bien conceptos como “yo quiero elegir”, “el individuo debe decidir”, “biba la livertad” y cosas parecidas que los demás ya damos por supuesto. Esto no va de proletariado vs capital ni polladas similares. Va de que las cosas funcionen o no. Sencillamente.

    El asunto no es cambiar la bicicleta, es pedalear como toca.

    Pero vamos, que el tema era haber cambiado todo esto cuando tocaba. Ahora ya el tiempo del remedio ha pasado. Solo queda la cura.

    Otro día te explicaré conceptos de países mucho más liberales que Hespaña, dónde si entienden el significado y lo llevan a la práctica tal y como toca. En Hespaña no sois más que aficionados. Así, tal cual. Creo que es porque os han interesado poco estos temas, hasta que os han tocado de lleno.

    Saludos.

  64. 24 junio, 2013 en 17:25

    Si es que es leer determinadas cosas e imposible no soltar una carcajada con la de chapuzas que hay. Lo del los examinadores en Hespaña es algo bastante impresionante. Da igual que sea una oposición de bomberos que la de Judicatura/Fiscalía. Las cosas se hacen a lo chapuza porque es directamente proporcional al interés que se les da. Pero luego nos quejamos y tal. Claro que sí.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2013/06/21/madrid/1371837239.html

    Es increíble el grado de imbecilidad que se puede deducir de los examinadores leyendo el artículo. Pero lo mismo he visto en un ayuntamiento que en una universidad.

    Y ojo, que no hay por qué creer a los examinados, pero es que habiendo visto todo tipo de cosas en mi vida estoy convencido de que es tal cual se describe en el artículo.

    Lo peor es cuando se da en selecciones mucho más importantes y se genera un sesgo. Entonces te das cuenta de que la complejidad del problema hespañol reside en otros aspectos más allá de la supuesta ineficiencia de los sistemas.

    No, hombre, no. La culpa no es de la bicicleta. Es del gilipollas que pedalea.

    Saludos.

  65. DANIEL
    24 junio, 2013 en 21:08

    Hola de nuevo,

    Gonzao, espero que me permitas intentar convencerte de que estas equivocado. E intentaré usar un lenguje mas adecuado que el que suele usar nuestro compañero. Que realmente parece siempre enfadado.

    No quisiera enrrollarme mucho, ya que lo que creo que debes hacer para que podemos hablar en los mismos terminos es leer y entender la ciencia del materialismo histótico (recuerda no es ideología. Y este punto pude ser discusión en otro momento). Por supuesto agradecería alguna lectura que explicara con mas detalle esto que expones,… si la hay,

    Decir que el progreso se consigue através de favorecer a los mejores, , es erroneo de principio a fin, y lo es basicamente porque estas comparando la velocidad con el tocino… hay que definir mejor las cosas. Lo primero, me gustaría que definieras mejor el término progeso,..ya que estarás deacuerdo conmigo que progreso lleva unido un concepto subjetivo (alguien podría decir que el progreso es jurídico, otros que demográfico,.y ese progreso ¿sobre que objeto? ¿un pais-estado?, ¿un continente?, ¿ la humanidad?.) Sin embargo, por lo que parece que dices un poco mas adelante en tu texto, progreso lo asocias a un aumento de la producción (sigue sin quedarme claro si producción nacional o universal). Y fíjate, andas cerca. Lo que progresa precisamente son los medios y modos de producción. Ese desarrollo de los medios de producción es lo que ha ido empujando la historia y determinando desde las formas de repartirse los bienes producidos hasta las formas politico-jurídicas e idiológicas de los estados. Por supuesto la herencia histórica de cada pueblo condiciona en mayor o menor grado esta relación de causa-efecto. Así que ya sabes,. lo primero a definir progreso.

    Por otro lado, pero en la misma línea de definir conceptos, debemos acudir directamente a lo que parece que es el fondo de tu discurso… un nueva idea: redistribución de la libertad. Perdona, pero esto me deja perplejo. La libertad no es algo material, es una idea, y por supuesto que no podemos repartirla (es que nisiquiera podemos definirla). Si a lo que te refieres es que el Estado ha de defender las libertades de los ciudadanos (libertad de afiliación, religiosa, ..etc),. perdona pero no es nuevo. La revolución burguesa 1789 ya declaró ese principio, junto a otros que no se porque descuidar:la fraternidad y la igualdad. Otra cosa. Parece que dices que la libertad es poderse comprar lo que uno quiera. ¿y no cáes en la cuenta de que lo que uno compra siempre esta en relación directa necesaria con lo que uno PUEDE comprar?,.. ¿donde dejamos entonces la libertad de mercado esa que dices, esa que aun no hemos podido ni definir?

    ya para teminar, quisiera aclararte otro error (error en el que el cabreado tamíbén cae) que es la independecia de las superestructuras. O.o Un sistema político determinado, de cierto estado de calses, como ya he comentado al principio de este texto, está determinado directamente por el modo de producción dominante en ese Estado. No obstante, eso no quiere decir que cuando Marx plantea esta teoría este pensando que bajo el modo de producción capitalista existirá solo una forma de estructura política. Las dictaduras, “democracias”, monarquias-parlamentaras,.ect,… no són mas que formas que adopta la superestructura política en un estado capitalista. Del mismo modo, Marx entendía que las formas políticas que se desarrollen en un sistema socialista han de poder ser muy variadas. No cofundamos las cosas. Nada obliga a que la nacionalización de los medios productivos implique necesariamente nada político no jurídico,.. la democracia, y la de verdad,… so es posible tras el fin de la lucha de clases.

    “El que conduce la bicicleta tiradá por esclavos asalariados puede llegar a ser brillante, bueno,. .pero mientras no deje que la bicicleta ande con las fuerzas de sus piernas nada mejorará.

    Un abrazo

    Dani

  66. Gonzalo
    26 junio, 2013 en 10:19

    Hola Daniel:

    Sobre lecturas sobre mi concepto de redistribución de la libertad no tengo, es un concepto al que llego tras estudiar los problemas y la forma que tienen de solucionarlo desde la izquierda y la derecha, viendo como ambas lo que al final hacen es concentrar el poder en pocas manos, y eso genera problemas: por la derecha pobreza y reparto injusto de la riqueza, por la izquierda nepotismo, prevaricación, malversación, con los fondos públicos.

    Respecto a que el progreso lo da favorecer a los mejores o producir más, pues no es completo, lo de favorecer a los mejores es un medio para que los mejores trabajen en mejorar el sistema productivo (la mayoría de la humanidad es egoísta, obviamente un altruista no necesita que le favorezcan para hacer la vida mejor a los demás, pero es una minoría).

    Lo de producir más, bueno, yo me refiero a la productividad buena, la que consigue producir más por unidad invertida (unidad de tiempo de mano de obra, unidad de materia prima, …), hay otra productividad mala que simplemente baja el sueldo a la mano de obra, esa es simplemente especulativa.

    El progreso tendría dos partes, por una parte ser más productivos, y por otra repartir, redistribuir esa riqueza generada. Bien.

    El problema de la izquierda es que ha tendido a redistribuir la riqueza pero quedándose el poder de elegir, haciendo depender todo de la voluntad del que gobierna: te asigno VPO aquí o allí, te asigno tal médico, tal colegio, … es decir, redistribuye renta pero no libertad asociada a tal renta. Eso lleva al nepotismo y la prevaricación: corrupción. Los que compran voluntades tienen que comprar una voluntad para ganar mucho, hace fácil el objetivo a corromper porque es uno el que elige (el alcalde, el concejal de urbanismo, el consejero, el ministro, …).

    Obviamente esto se hace a nivel nacional porque es al nivel que están las estructuras políticas elegibles por los ciudadanos, ojalá se pudiera llegar a imponer en todo el mundo, pero antes habría que solucionar problemas graves como dictaduras, países extremadamente pobres (una población muy pobre, analfabeta, sin formación, es muy fácil de engañar, manipular y dada a líderes populistas).

    Respecto a “redistribuir la libertad” ya creo haberlo dejado claro, es la forma de redistribuir la renta junto a la libertad. Se reparte dando la posibilidad de elegir al administrado que recibe el bien o servicio del Estado.
    Ya se ha conseguido en algunos servicios, por ejemplo en los estudios universitarios: el alumno elige la carrera, la facultad, la universidad donde quiere estudiar.

    En el mercado la libertad se ejerce mediante la elección, pero para elegir tienes que tener el dinero para comprar, por tanto el dinero disponible por una persona es un medidor de su libertad. Con el ejemplo anterior, la mayoría ya es libre de estudiar aquí o allá, pero no del todo, hay universidades privadas a las que sólo pueden acceder los más ricos. La mayoría no es libre de elegir a ese nivel, eso se agrava en la etapa escolar obligatoria, el Estado te deja elegir sólo entre los colegios cercanos mediante un sistema de puntos discriminador y por tanto inconstitucional (diga lo que diga un TC politizado), dejando por tanto libertad al mínimo número de personas que puedan pagar un colegio privado (como los bilingües de los hijos de José Blanco o José Montilla por citar ejemplos de verdaderos hipócritas de la política).

    Es decir, me refiero a que cuando el Estado reparte algo, también reparta en la medida que sea posible la libertad de elección del beneficiario de la ayuda.

    Justamente la libertad de mercado se salva cuando TODOS los consumidores eligen libremente lo que consumen, NO que se le asigne exactamente lo que al político de turno se le ocurra como mejor para los demás.

    Dices: “¿y no cáes en la cuenta de que lo que uno compra siempre esta en relación directa necesaria con lo que uno PUEDE comprar?,.. ¿donde dejamos entonces la libertad de mercado esa que dices, esa que aun no hemos podido ni definir?”

    Te contesto: los que tienen renta suficiente acuden al mercado a ejercer su libertad de elección. Los que necesitan y reciben ayuda estatal deben recibir junto a ese reparto de renta (bienes, servicios, dinero) la posibilidad de elegir aunque sea dentro del tipo de bien para el que recibe la ayuda (por ejemplo con las universidades, todos reciben ayuda puesto que el 80% del coste lo paga el Estado, pero todos a su vez pueden elegir si estudiar en un sitio u otro). Por tanto se ha repartido la libertad, claro que sí, junto a la renta.

    Por supuesto estoy de acuerdo contigo en la dependencia del entorno. Pero el problema de todas las implementaciones de la ideología marxista es que desembocan en dictadura, falta de libertad, …, pobreza.

    Una cosa está clara, la libertad sólo puede significar la posibilidad de elegir, y para elegir es necesario que existan distintos bienes sustitutivos entre sí, unos mejores y otros peores en función de que la mayoría elija uno u otro. Para que un determinado bien (un bien fabricado con X medios y de tal o cual forma) es que tenga suficiente demanda para ser rentable producirlo, de esa forma los peores bienes o menos adaptados a la demanda dejarán de fabricarse, e irán quedando los mejores para el conjunto de la sociedad (que los elige de forma democrática al comprar cada día aquello que deseen).

    Por tanto sin mercado en competencia es imposible la libertad. Para preservar la libertad tras la redistribución de la riqueza debe repartirse también, en la medida de lo posible, la facultad de elegir a cada individuo. Es muy común que cuando el poder político redistribuye la renta, se quede para sí el poder de elegir, siendo el Estado o Administración la que asigne los contratos de producción y compra y elija también a los beneficiarios. Y por muchos controles que pongas (concurso público, sorteo, …) al concentrar el poder en pocos pues haces mucho más fácil el objetivo de los compradores de voluntades: por ejemplo dividir los contratos en varios pequeños que no pasen por concurso, o dar terrenos VPO a determinadas empresas a cambio de que alguna vivienda sea para los amigotes, etc. y los muchos casos de dar al amigo lo que sea sin pasar por el sorteo o el orden establecido.

  67. 26 junio, 2013 en 10:46

    No voy a entrar en el razonamiento político. Solo un apunte. En general teneis un auténtico problema con el castellano. En mi vida había visto tantas faltas de ortograsfía juntas. En un punto en el que tenemos al ministro Wert queriendo españolizar a los catalanes, mas vale que castellanice a los castellanos. El 6,5 en ortografía no lo pasa nadie.

  68. Bool
    26 junio, 2013 en 16:44

    Adiós 2013, Hola 1984.

  69. 26 junio, 2013 en 17:10

    En general teneis un auténtico problema con el castellano.

    Yo lo diría más claro: tenemos un auténtico problema con algunos castellanos. Pero como dices, no voy a entrar en dicho razonamiento político 😉

  70. DANIEL
    26 junio, 2013 en 19:35

    Hola Gonzalo,
    Lo primero quisiera felicitarte por tus bunas formas y por centrarte realmente en la cuestión de la discusión (lo de las faltas ahora no es la cuestión),.. y además decirte que claramente estas intentando profundizar más en los conceptos. Eso me gusta. No obstante la falta de un texto/s más amplio donde podamos ver todo el desarrollo teórico que planteas aqui es una gran limitación. Son muy pocas palabras,.. seguro que estamos de acuerdo que necesitas muchas más cosas que definir y explicar. Te animo por tanto a intentar hacer ese esfuerzo.

    No obstante, sigamos con este interesante debate:

    Creo que una de las cosas que continuamente estas prejuzgando en mi discurso (y parece que en general en tus ideas) es el “izquierdismo” o “derechismo”…. puede que te sorprenda, aunque ya te lo insinué el otro día, pero el Materialismo histórico no es ningún modelo político ni ninguna ideología. El Materialismo histórico es una ciencia, un modelo para explicar la historia y la dinámica de las sociedades en ella. Es decir, es un instrumento de análisis, sola y exclusivamente. Por tanto, esto no lleva a nada bueno, ni malo ni regular. Juzgar el Materialismo, es como juzgar la Física teórica, y decir que es mala porque se hizo la bomba atómica a partir de ella. No, la Física teórica no es mala, (ni buena) el conocimiento que nos aporta esa ciencia puede ser posteriormente empleado en hacer cosas buenas o no, que es muy diferente. Así por tanto, me gustaría que este punto te quedara claro: si lees o escuchas palabras como proletariado, luchas de clases, capitalismo, estos términos simplemente son herramientas para explicar el objeto, no son de izquierdas ni de derechas, son términos que están en el diccionario y fueron definidos (o re-definidos en algunos casos) por el Materialismo histórico, como gen o proteína fueron definidos por las Biología. Obviamente podemos poner muchos ejemplos en los que UTILIZANDO el Materialismo como motor dialectico se han llegado a sistemas jurídico-políticos y/o ideológicos aberrantes (donde para nada se alcanzó la supresión de las clases, quiero decir). Esto es obvio,..no obstante te repito.. esto no quita valor a la herramienta que usamos para explicar. Por eso te vuelvo a recomendar el estudio de esta ciencia y poder así sustentar tus opiniones sobre la coyuntura política de una sociedad concreta, en un momento concreto de su desarrollo histórico. Estoy seguro que te será de gran utilidad.
    Ahora, hay otras cosas que por supuesto no puedo estar de acuerdo: “la mayoría de la humanidad es egoísta”. ¿Quién te ha contado esto?..¿Cómo podríamos demostrarlo?…De todas formas, cuando comprendas mejor la historia, te darás cuenta que esto no es importante, no son las voluntades de los hombres y mujeres las que determinan la cosa en sí (la historia), sino los modos de producir y las superestructuras que de estos desarrollan. Esto es importantísimo. La historia no es el resultado de la acción de ciertos hombres, héroes, reyes o políticos,… es la masa, la sociedad en sí lo que determina la historia (el rey es rey porque los súbditos le tratan como rey, independientemente que sea bueno, malo o regular… Lacan y ZîZêk tienen textos muy interesantes sobre esto).
    Mira, analicemos esta frase tuya:
    “Lo de producir más, bueno, yo me refiero a la productividad buena, la que consigue producir más por unidad invertida (unidad de tiempo de mano de obra, unidad de materia prima, …), hay otra productividad mala que simplemente baja el sueldo a la mano de obra, esa es simplemente especulativa.”
    Esto que dices aquí es un buen ejemplo para que entiendas cuando digo que el Materialismo es una HERRAMIENTA muy poderosa para explicar la historia y las sociedades. Y que sin una base científica que nos guie podemos estar mezclando cosas. Eso que defines como mejora de la producción (“producir más por unidad invertida”) ¿Que es lo que inviertes?,. y contestas: tiempo de la mano de obra, materias primas,.. y un etc,. Pero fíjate: Para obtener materias primas necesitamos invertir mano de obra también, no?..y si ese etc,. quiere decir por ejemplo máquinas,.. esas máquinas también han sido conseguidas gracias a la fuerza del trabajo,.. no? y si ese etc. es manutención o educación de la mano de obra, es fuerza de trabajo también no?… conclusión, lo que quieres decir es que producir mejor es producir los mismo con menos fuerza de trabajo , verdad?. Bingo¡¡¡¡,.. eso es verdad.. y digo que eso es verdad y me explico. La historia no es más que un desarrollo de los medios de producción que ha permitido (quizá por ese egoísmo del que hablas ^^, o mas bien por pereza o holgazanería. Algo fenotípico de la especie humana) que intentemos obtener mayor cantidad de mercancías invirtiendo el menor tiempo posible en conseguirlas. Sin embargo, el enfoque que le das en tu texto es completamente distinto (estrictamente, incorrecto) y eso se ve en la siguiente parte de la frase ” productividad mala que simplemente baja el sueldo a la mano de obra, esa es simplemente especulativa.” Bajar o subir salarios no tiene nada que ver con la productividad, tiene que ver con la PLUSVALÍA que se obtiene del proceso de producción (exclusivamente en un sistema de producción capitalista). Existen otros métodos que puede usar el capitalista para aumentar la producción de plusvalía, como por ejemplo, aumentando las horas de trabajo. Osea, aqui estas comparando (bueno y malo) dos cosas no comparables: 1.- una característica del ser humano, algo innato, instintivo, podíamos decir fenotipo (esa holgazanería, si quieres darle un carácter negativo) que CONTÍNUAMENTE actúa (y de forma totalmente inconsciente*esto puede ser analizado) sobre el desarrollo de los medios de producción y 2.- Un método que utiliza el capitalista para conseguir mayor plusvalía. El capitalista sólo existe bajo un sistema de producción concreto en UN MOMENTO CONCRETO de la historia. No hace falta decir más para demostrar que esa sentencia es incorrecta.

    Creo que este ejemplo es muy bueno para que te des cuenta de la importancia de los conceptos y de como el Materialismo puede ayudarte a explicar mejor aquello que quieres decir, que por otro lado no me cabe duda que es lo que ambos queremos: conducir a la especie humana hacia la humanidad.
    Un abrazo a todos
    Dani
    P.D: Disculpa meu espanho, em verdade eu so brasileiro, Or from England i dont know. :^*

  71. José J. Benítez
    27 junio, 2013 en 11:22

    Después de leer esto, a alguien le queda dudas sobre la necesidad de las dos cámaras?.

  72. Daniel
    27 junio, 2013 en 13:17

    A mi,.. por supuesto… sobre todo porque no se a qué cámaras te refieres 🙂

  73. Gonzalo
    2 julio, 2013 en 9:30

    Daniel (#70), yo la verdad no tengo tiempo para leer y estudiar más allá de mis obligaciones. Respecto a la definición de plusvalía, es algo complejo pues hay que tener en cuenta el riesgo del capitalista (que puede llegar a perder su capital si la empresa no vende por encima del umbral de rentabilidad), la necesidad de pagar el coste de oportunidad de emplear ese dinero en otra cosa, financiar la investigación en la mejora del producto y la expansión de la empresa.

    Por tanto, en realidad, de lo que se queda la empresa, yo solo tendería a tomar como plusvalía del capitalista lo que se embolsa en su bolsillo para gastar en lo que quiera, y miraría con lupa que no haya fraude comprando cosas a nombre de la empresa pero para uso personal del capitalista.
    Si hay fraude, a la cárcel o multa según la ley, y respecto a lo que realmente se lleva, para eso está el IRPF progresivo, justamente para mitigar las diferencias salariales, mitigar el mal reparto de la generación de la riqueza, esos impuestos progresivos como el IRPF, luego repartidos entre toda la población mediante servicios básicos (sanidad y educación, parques y jardines, …) y no tan básicos (TV pública, conciertos y ferias, …).
    Otros impuestos como el IVA también ayudan, pues aunque parezca el mismo impuesto para todos, los más ricos tienden a comprar bienes sustitutivos más caros, que pagan más IVA, y compran también más bienes, lujosos e innecesarios para vivir, que también pagan IVA.

    Lo que yo digo es que para evitar la corrupción no hay nada mejor que repartir junto a la renta, también la libertad de elección del ciudadano. Que no sea el político el que elija por el ciudadano, porque al concentrar el poder de decidir, es un objetivo fácil para los compradores de voluntades políticas.
    Cuando en un sistema roba alguno, ese es un corrupto. Cuando en un sistema roba todo partido que alcanza el poder, el corrupto es el sistema y hay que mejorarlo (Bárcenas, ERE, Gürtel, ITV catalanas, yerno Real, Rey con herencias en Suiza para no pagar impuestos de sucesiones, construcción en Marbella, … vamos que no se salva nadie).

    En cualquier caso, conociendo la ciencia económica, sabiendo cómo funcionan los mercados, lo que hay que hacer es NO cruzarse de brazos para verlas venir, sino aprovechar los conocimientos para aumentar el precio del recurso humano: disminuir la mano de obra (menos hijos) en caso de bajos salarios o mantenerla (natalidad de 2 hijos por familia de media) en caso de buenos salarios, teniendo en cuenta la disminución que puede tener la demanda de trabajo (oferta de empleo) en sociedades industrializadas y tecnológicamente desarrolladas. También se puede jugar con inversiones que atraigan empresas y así aumentar la oferta de trabajo, apostar por sectores NO intensivos en mano de obra (turismo, construcción) que dan trabajo pero de baja remuneración.

    El caso español de dejar crecer la población en 7 millones de personas en 10 años (15%), mayoritariamente con personas de baja cualificación y con las mismas edades que la generación del baby boom de los 60 y parte de los 70, para el sector de la construcción de mucha mano de obra con baja cualificación, pues es un error garrafal.

    Por supuesto que hay que tender a que viva bien todo el mundo del planeta, pero mientras en los países pobres tengan 6 hijos por familia poco podemos hacer.

    Respecto a lo de suprimir el Senado en España, creo que sería mejor suprimir las 17 cámaras territoriales y usar el Senado para ponerse de acuerdo las regiones en igualdad real.

  74. DANIEL
    4 julio, 2013 en 15:04

    O Dios mio Gonzalo..
    No intentes reinventar la rueda,.. La plusvalia es lo que es,. no lo que quieres que sea. Sin conocimiento no hay nada que hacer,… realmente es una pena. Sin conocimiento solo hay mito.

  75. DANIEL
    4 julio, 2013 en 16:36

    “En cualquier caso, conociendo la ciencia económica, sabiendo cómo funcionan los mercados, lo que hay que hacer es NO cruzarse de brazos para verlas venir”
    Ya hemos aclarado que no conoces las leyes económicas, al no conocer por ejemplo el concepto de plusvalía ni la teoría valor-trabajo. Parece que de Ricardo o Adam Smith sí que has leído,. O mejor dicho, pareces que sabes algo,. Cosa normal teniendo en cuenta que el sistema de producción existente fue sostenido (ideológicamente) por ello.
    Y lo que me preocupa, de verdad, es que sin conocer cómo funciona el sistema, ¿Cómo encontrar la fórmula para curarlo? Porque ojo, que tú pasas directamente al “Qué hay que hacer” sin pararte ni un momento a pensar (leer libros y estudiarlos no come tanto tiempo) el ¿Cómo funciona eso que está ahí? Y esto digo que me preocupa, como cuando un curandero dice que cura. Y es que además, en tu propio método de resolución del conflicto de clases, haces por un lado una “Oda a la libertad” y por otro pretendes limitar el número de hijos que hay que tener en función de la renta,. Tócate los huevos macho¡¡¡ Esto es OTRO ejemplo (de los infinitos que podré darte) de cómo un discurso (de lo que sea) basado en la palabrería poética nunca explica nada. Recuerda lo de los curanderos la próxima vez que vayas al médico y pienses “Menos mal que este compañero HA ESTUDIADO, HA APRENDIDO y va a poder curarme”.
    Un placer y nos vemos en la revolución
    Dani

  76. Gonzalo
    5 julio, 2013 en 8:43

    No Daniel, yo me baso en lo comprobable, lo que ya ha funcionado, y en los objetivos que se persiguen.

    Objetivos:
    1.- Igualdad de todos los ciudadanos.
    2.- Libertad de todos los ciudadanos (no de una parte).
    3.- Progreso y crecimiento económico sostenible.

    La igualdad todos podemos saber qué es, poder hacer y poder tener las mismas cosas que los demás.
    La libertad es que puedes hacer lo mismo, pero también puedes hacer otras cosas. Y que los demás puedan hacer lo mismo que tú.
    El progreso y el crecimiento significan que el modelo económico tiene que incentivar la mejora continua de los procesos de producción, lo cual repercutirá en mayor renta para el país y para el mundo (si la mejora es real y buena, que de 10 Ha de terreno se saque más producción, pero sostenible, no vaya a ser que se usen método no sostenible y nuestros herederos lo tengan peor).

    La única forma de tener libertad es con los mercados. El dinero facilita los intercambios, el trueque no, si quieres te lo explico.

    El progreso y el crecimiento se consiguen mejor con la competencia, eso está sobradamente demostrado. Incluso la mejora tecnológica de un país sin libertad y sin mercado como la antigua URSS mejoró debido a su competencia con Estados Unidos, pero principalmente mejoraba en aquello que competía: industria militar y tecnológica.

    La igualdad total es incompatible con la libertad y la competencia, pero sí es mejorable mediante el reparto parcial de la renta, con impuestos que graven la misma (IRPF, IVA en parte, …) que son ingresos del Estado y la redistribución de esos ingresos mediante los servicios básicos para todo el mundo, sobretodo Sanidad y Educación que den las mismas oportunidades a todos.

    La igualdad total es incompatible con la mejora, pues si hagas lo que hagas no vas a vivir mejor que el que no hace nada, pues el incentivo desaparece. Algunas personas son altruistas, pero lo cierto y comprobado es que la mayoría terminará por no hacer nada sin o recibe un trato mejor. Ejemplo los funcionarios de muchos sitios, que ven que suben por antigüedad o por peloteo al jefe y no por trabajo bien hecho, el nuevo cobra menos sí o sí por muy buen profesional que sea y punto. Los jóvenes entran con muchas ganas, pero 20 años después terminan no esforzándose demasiado porque no suben más que el de al lado.

    La plusvalía NO es necesariamente mala, eso depende. Leo que la plusvalía es lo que produce el trabajador que se queda la empresa. ¿Y qué? Esa plusvalía puede repartirse de varias formas:
    1.- Reservas de la empresa, permite la autofinanciación para realizar nuevas inversiones, lo cual crea nuevo tejido industrial y nuevos puestos de trabajo.
    2.- Dividendos, lo cual pasa a las personas físicas sujetas al impuesto de la Renta, con lo que se reparte parte de la renta en pro de la igualdad.

    ¿Que resulta que el IRPF y demás impuestos son insuficientes para igualar algo las rentas? ¿No será que cobran algunos directivos y accionistas demasiado? Para eso están las leyes, regulación laboral y de los mercados, competencia, etc.

    Pero algo de interés a los que financian la inversión (accionistas, bancos, …) tiene que haber, porque esas personas tienen un riesgo y el riesgo debe valorarse. Otras personas con su libertad prefirieron gastarse el dinero en viajecitos por el mundo, ¿no crees que deben ser recompensadas las personas que en vez de disfrutar del dinero lo invierten para ganar más y que tienen la posibilidad de perderlo todo sin disfrutarlo?

    Hablas mucho de teorías pero preferiría que me hablaras del funcionamiento de la economía siguiendo el modelo Marxista, y me contaras cómo podría una persona ejercer su libertad.

    El dinero no es malo, es una simple herramienta que facilita los intercambios. Tú vendes algo por el valor que determines con el comprador, y el dinero lo empleas en comprar otra cosa en función del valor de eso nuevo que determines con otro vendedor de lo que quieres comprar.
    Ello nos lleva a que con el tiempo unos tengan mucho poder y en vez de acordar el precio, lo impongan, para eso existen las leyes de la competencia.
    Entonces las grandes empresas compran favores de los partidos en el gobierno, o les obligan mediante amenazas de embargo (por las cantidades que deben siempre a los bancos), eso se eliminaría prohibiendo que los partidos se endeuden, haciendo que las campañas electorales se hagan de forma igual por todos, usando Internet y espacios en televisión. Nada de multitudinarios y caros mítines que necesiten grandes cantidades para financiarlos.

  77. Gonzalo
    5 julio, 2013 en 9:00

    Tras leerme a mi mismo, veo algunas cosas que deben ampliarse:
    “¿No será que cobran algunos directivos y accionistas demasiado? Para eso están las leyes, regulación laboral y de los mercados, competencia, etc.”
    Bueno, las leyes son para el corto y medio plazo, pero lo inteligente es aplicar las bases de la economía: ¿Qué hace que los trabajadores cobren menos en una economía de mercado? Pues la oferta excesiva de mano de obra, en el largo plazo hay que tender a que haya menos mano de obra teniendo menos hijos. Si los poderes públicos (PP y PSOE aquí) permiten la entrada de un 15% de población extra en 10 años en base a una burbuja inmobiliaria, pues eso trae mayor oferta y caída de salarios a medio plazo. Si los más pobres se dedican a tener más hijos que la clase media y alta, sabiendo que como más pobres que son no tienen normalmente estudios superiores y no pueden ni saben ayudar a sus hijos en los estudios, pues acumulamos mano de obra de baja cualificación y barata en la clase obrera.
    Lo ideal sería que el sistema educativo diera ayuda a los niños que lo necesiten, pero si sobrecargas la ayuda necesaria, con el coste que conlleva, porque la natalidad de los pobres duplica a la natalidad de la clase media, pues ello nos dará unos salarios más bajos para la mayoría de la población 20 años después.

    Que no toda la pobreza es culpa de los más ricos, que los pobres tienen gran parte de culpa por su natalidad y por votar a partidos que luego dejan entrar a millones de personas con su misma cualificación, haciendo subir la oferta de mano de obra sin cualificación y bajar los salarios.

    También está el problema de la bajada de aranceles con países dictatoriales como China, en el cual los obreros no pueden sindicarse para exigir mejoras salariales y de derechos básicos. En ese momento los obreros sin cualificación de España tienen que competir con los obreros sin cualificación chinos.

    De todas formas en China también tienen un problema con una pirámide poblacional invertida debido a la política de 1 hijo por pareja, agravada por la búsqueda del niño y abortos de niñas que hacen que la generación siguiente tenga muchos más varones que mujeres. Eso tampoco es sostenible.

  78. KC
    5 julio, 2013 en 13:11

    Gonzalo, lo de que votar a un partido que deje de entrar a “millones de personas” con una misma cualificación y que ello sea problema, es un discurso bastante manipulado y maquillado. Creo que ya somos mayorcitos para entender que al que se supone que no es ese partido le ha interesado lo mismo -o más- el hecho de que llegara inmigración poco cualificada para obtener mano de obra más barata. No nos vendas el cuento ese, que ya está muy contado, y como la mayor parte de falacias que soléis repetir, son bastante absurdas (como la mítica de que los chinos no pagan impuestos hasta el segundo año y demás).

    Eso por no decir que visto lo visto, el problema, más que la especie “invasora”, ha sido más la especie “autóctona” (que era lo que ya sabíamos algunos hace 7 y 8 años). Y no sólo me refiero a políticos, me refiero a cualquiera, pues aquí se habla mucho de políticos, pero si yo me pusiera a hacer un listado con todos los beneficiarios de ese tipo de políticas os ibais a cagar en los pantalones como niños de preescolar.

    En UK, por ejemplo, la inmigración que hay ahora es bastante importante (españoles, italianos y griegos), la mayoría de los cuales están desarrollando trabajos de baja cualificación (aún siendo muchos titulados), y eso no está siendo de momento un problema, ya que los salarios siguen estando bien distribuidos y circulantes (no como en España, que se tendía a la reducción y concentración). Obviamente, llegado un número y sin los ajustes necesarios, el sistema podría ir fallando, pero te aseguro que está mucho mejor preparado que la chapuza que había en España. Los inmigrantes generan aquí (UK) todo tipo de productividad y aportan al erario público como cualquier otro habitante. Y el que no encuentra trabajo, que también es una posibilidad, se vuelve a casa (ya que sí es verdad que los benefits van a tender a reducirse precisamente para no establecer un sistema que tienda al vivir del cuento).

    La diferencia es que en UK la mayoría no quiere vivir del cuento y por eso las medidas que tienen a la hora de generar empleo son absolutamente mucho mejores que las españolas. Es decir, aquí pocos “parasitan”, porque hay empleo constante en todo tipo de ámbitos y además se evita la concentración salarial. Aquí, de la misma forma que en España, no hay vagos, sino que hay trabajo. El imbécil de turno cree que en España lo que hay son vagos, cuando lo que no hay es generación de empleo (pero nos encantan los tópicos).

    Pero que los economistas y juristas españoles son auténticos desgraciados mentales ya deberíamos tenerlo claro…

    Saludos.

    P.D.: Obviamente, Cameron ya empieza a verle las orejas al lobo y tampoco va a dejar que toda la Europa en crisis acabe en UK, lo cual es bastante lógico.Es simplemente previsión. Algo que en España ni ha existido ni existirá nunca.

  79. KC
    5 julio, 2013 en 13:21

    No sé si se me ha entendido el comentario, porque la verdad es que cada vez me lío más con los idiomas… Lo que quiero decir es que no existe eso de que “sois unos vagos”. Obviamente habrá gente más vaga o perezosa que otra, de la misma forma que habrá gente con mayor ambición y a la que la ambición le acabe convirtiendo en un pobre desgraciado. Lo que me parece gracioso es que en España todavía está el tópico de los vagos-no vagos, y eso, según mi experiencia no es cierto. Si hay trabajo, la gente trabaja, unos mejor o peor, a veces más o menos, pero la gente trabaja. El problema es cuando tu Estado es incapaz de generarlo.

    En UK no existe ese tipo de tópicos, porque es un país que entiende la importancia de la redistribución, de la generación de empleo y tiene una concepción empresarial bastante social. Eso no lo vi ni en Italia ni en España.

    Como anécdota final: cuando llegué a UK, entré por curiosidad en un foro. En ese foro una persona española escribió una entrada, que además incluía fotografías del botín, aconsejando a otros españoles de cómo se podía robar en las tiendas…

    Esa persona se quejaba de que era la única alternativa que le quedaba porque nadie contaba con ella y era su única forma de supervivencia.

    Ahí me di cuenta de que España tiene un gran problema en muchos sentidos.

    Pero ustedes a lo suyo.

    Saludos.

  80. Gonzalo
    5 julio, 2013 en 13:35

    Yo estoy totalmente de acuerdo en que en España hay muchas personas con una moral muy baja (lo digo por el que robaba), de hecho me avergüenzan cuando fui al extranjero y vi como estudiantes españoles robaban el papel higiénico de servicios públicos para ahorrárselo e incluso el paraguas de otras personas de la clase.

    Sin duda de que esa forma de ser es bastante criticable, pero no creo que sea tanto la persona como la educación, en España es muy normal que por robar no te pase nada (de hecho por menos de 400 euros no es más que una simple falta, y eso si te pillan).

    De la misma forma no creo que todos estuviéramos contentos por que hubiese mano de obra barata, porque algunos como yo sabemos que tarde o temprano también es más barata tu propia mano de obra, como vemos ahora.

    No sé donde está la falacia en decir que a más mano de obra de determinada cualificación (baja, alta, especializada o no) pues bajarán los salarios de ese sector de trabajo. Es tan lógico y comprobable que no entiendo en qué ves la falacia.

    Otra cosa, y estoy de acuerdo totalmente, es que nuestros gobiernos nunca han realizado políticas para generar empleo en sectores productivos que generen trabajo bien remunerado. En vez de eso se vuelcan en construcción y turismo, donde no hace falta mucha cualificación y por ello competimos con todos los países en vías de desarrollo, y ahora nos salvamos en turismo por los conflictos de todo el norte de África que llevan a los potenciales turistas a nuestro país.

    Simplemente te pregunto si la aplicación de las políticas económicas que propugnas se basan en libertad de mercado y competencia o no, ya que ahí está el verdadero problema: la libertad de los individuos para elegir entre distintos productos. Es la diferencia entre dictaduras (aunque sean de la mayoría contra la minoría, o de la minoría mayoritaria sobre el resto de minorías), yo prefiero que cada cual haga lo que quiera con el límite de la libertad de los demás (libertad contra libertinaje).

    Pero no veo forma de conseguir una igualdad total sin eliminar la libertad, explícame cómo.

  81. KC
    5 julio, 2013 en 14:37

    No sé donde está la falacia en decir que a más mano de obra de determinada cualificación (baja, alta, especializada o no) pues bajarán los salarios de ese sector de trabajo. Es tan lógico y comprobable que no entiendo en qué ves la falacia.

    La falacia reside, según lo veo yo, en dos puntos:

    1) En España la inmigración fue absorbida quizás un 85% en un solo sector (y los indirectamente relacionados con la construcción), lo cual obviamente hizo que fueran bajando paulatinamente los salarios. En otros países la inmigración es absorbida en una cantidad múltiple de sectores, para los cuales no hay una receptación tal que suponga un desequilibrio repentino. Se sabe distribuir mucho mejor y además no tiende a la idea de “mejor que vengan, que yo les pagaré menos y me llevaré más”.

    2) Los salarios en otros países son acordes a la realidad. Tienden a la sostenibilidad de la actividad real. En España consistió en: yo te pago a ti, peón de la construcción, 2500 euros mensuales (y el peón el más feliz del mundo), y yo me llevaré por una promoción unos dos millones (y no solo una persona). Da igual que se necesite ese edificio o no, aquí hemos encontrado una mina de oro yla vamos a explotar hasta sus últimas consecuencias. Los márgenes de beneficio de los que han estado metidos en todos los cotarros han tendido a la concentración y aumento, mientras los de abajo iban reduciéndose cada vez más (lo cual le vino muy bien al partido que supuestamente prefiere menor inmigración). Eso solo genera dos cosas: concentración y menor redistribución. Lo cual genera una cosa llamada estancamiento, que es lo contrario a circulación.

    El dinero necesita ser una corriente líquida, sino acaba siendo aguas estancadas y se pudre, pudriendo a su vez al sistema económico en que se basa. Eso también lo han generado las cantidades que durante todos estos años han ido a parar a paraísos fiscales (recuerdo que a veces os he hablado de esto aquí). A la gente eso poco le ha importado hasta ahora, que ve que parece que haya desaparecido el dinero. Yo lo he visto cuando trabajaba como jurista.

    No os podéis hacer una idea del dinero que mediante todo tipo de chiringuitos se ha sacado de diferentes países. Y como no, a la cabeza está España.

    Repito que esto ya lo decíamos varios hace años, y nadie nos hacía caso. A mí me llamaban conspiranoico… Son esas paradojas que tiene la vida.

    De la misma forma no creo que todos estuviéramos contentos por que hubiese mano de obra barata, porque algunos como yo sabemos que tarde o temprano también es más barata tu propia mano de obra, como vemos ahora.

    Cuando tienes una ejército de peones a los que les estás pagando mucho más de lo que deberían y a los que después vas a ir reducciendo el sueldo mientras tú vas cobrando las mismas plusvalías, es insignificante lo que tú pienses. Cuando los primeros peones vieron q comenzaban a ser sustituidos por otros que estaban dispuestos a cobrar menos, es cuando empezaron a quejarse. No hasta entonces. Pero los que estaban arriba seguían cobrando lo mismo. O más. Ese mecanismo ha sido igual en varios sectores.

    Simplemente te pregunto si la aplicación de las políticas económicas que propugnas se basan en libertad de mercado y competencia o no

    Creo que es bastante obvio que el único sistema válido es la libertad de mercado basada en la competencia. El problema es que lo que tú crees que es, sencillamente no es. Tú crees que vives en un sistema que se autoregula mediante una mano invisible (Adam Smith) y eso es lo que has leído o te han contado. Pero no es así. En muchos países es una economía totalmente manipulada desde muy distintos ámbitos. Además la competencia ha pasado ser estafa y trampa. Lo de la competencia déjalo para los temas deportivos…. Ah, no… Tampoco…. El dopaje es un reflejo de lo que sucede en Economía. También las apuestas deportivas.

    El problema de llenarse la boca con la palabra libertad es que la libertad requiere unos sacrificios, que son de los que nadie habla. En UK lo saben perfectamente. Mi comparación favorita es la siguiente: la economía liberal en UK es un torneo de póquer perfectamente estructurado, en el que se respeta y se admira a los mejores, y éstos ayudan a los “peores” jugadores a ir mejorando, en los que las partidas son totalmente limpias (al menos la mayoría) y por si acaso hay árbitros observando desde la distancia.

    En España y países similares (Italia, Grecia, Portugal), su economía ha sido una mera timba en un garito con la persiana medio bajada para que en primer lugar la Policía no molestara, en la que los jugadores llevaban todo tipo de cartas escondidas en las mangas, en los que ha habido todo tipo de colusiones (palabra importante) y en la que por supuesto unos han pagado al árbitro que a su vez se ha dejado sobornar para o bien girar la cabeza o bien prevaricar en sus decisiones.

    Los dos sistemas se basan en cartas y fichas. Pero no, no es lo mismo. Y el que crea que es lo mismo es un perfecto imbécil.

    Saludos.

  82. Gonzalo
    5 julio, 2013 en 15:21

    Claro, totalmente de acuerdo contigo, ¿y? fue un error recibir 7 millones de inmigrantes sabiendo que se apoyaba todo en la burbuja inmobiliaria. Esto a los únicos que beneficiaba era a políticos y empresarios de la construcción. Pero la población ha sido sableada.
    Por supuesto que si el crecimiento hubiera sido en una gran variedad de sectores, de forma sostenible, pues encantado de dar trabajo a 7 millones de inmigrantes, y 50 más si fuera posible.

    Yo no creo que se autoregule la economía estupendamente, eso ya quedó claro con las crisis de los 30. Yo creo en la regulación para evitar monopolios, burbujas, etc.

    Pero estás muy equivocado respecto a lo que originó la burbuja, NO ES LIBREMERCADO, es justamente lo contrario: la regulación del suelo existente en España por la que el concejal de urbanismo y su alcalde deciden arbitrariamente dónde se construye, la altura, etc. dando origen al enchufismo, la prevaricación, pagos de favores, etc.

    Es muy sencillito evitar la burbuja inmobiliaria, primero se aumentan las alturas máximas de barrios enteros en una o dos plantas de pisos por edificio, se hacen normas OBJETIVAS para construir, nada de arbitrariamente dar permisos. Las casas ilegales que se derriben, no las que caen mal al alcalde, porque muchas fueron construídas a cambio de una multa para el ayuntamiento, pero la casa ahí con el sobrecoste de la multa (sobrevolar la sierra andaluza, provincia de Córdoba por ejemplo).

    El ayuntamiento debería permitir que personas se pusieran de acuerdo para pagar una vivienda con las calidades que quieran pagar, y ofrecer para construirla las empresas de VPO del ayuntamiento, todo pagado por los adquirentes sin sobrecargos de especuladores inmobiliarios, sin márgenes abusivos por ningún lado.

    ¿Acaso crees que en regímenes sin libertad de mercado no se compran las voluntades políticas? URSS, China, Cuba, Rusia, Venezuela, …

    Te sigo preguntando sobre la práctica del sistema económico que propugnas, ¿tendría libre mercado? ¿sería cada uno libre de hacer lo que quiera con su dinero? ¿quién sería el que elige por la parte de la Demanda, y quién por la parte de la Oferta? ¿podría uno gastarse su sueldo en poner encimera en su cuarto de baño y otro irse de viaje a las Bahamas con el mismo dinero?

    Sigo sin conocer los detalles de tu posición ideológico-económica.

    Ya sabemos los errores del capitalismo, también del socialismo tal como se ha llevado a la práctica hasta ahora en multitud de países. Siempre los que defienden el libre mercado dicen que hay soluciones sin quitar la libertad, también los defensores del socialismo dicen que nunca se ha llevado a la práctica realmente, que ha sido utilizado por dictadores para imponerse en sus países.

    Por favor, dame soluciones prácticas, en el papel cabe todo.

  83. DANIEL
    5 julio, 2013 en 19:58

    Hola amigos,
    La verdad que veo que seguimos en la misma línea del misticismo y lde a Metafísica, y sinceramente ya no voy a insistir más en ese aspecto. Por tanto, sólo podría intentar volverte a demostrar que cada sentencia tuya es ESTRICTAMENTE INCORRECTA, y esto supone un trabajo de la ostia que no estoy dispuesto a desarrollar ahora. (Fundamentalmente porque no he visto reflexión ninguna sobre las anteriores críticas, que siempre intentaron ser constructivas. En este sentido alabar el cambio de lenguaje que ha experimentado nuestro amigo KC).
    No obstante, y para no ser irrespetuoso, te demostraré (OTRA VEZ) que realmente tú no puedes curar la sociedad porque no entiendes como funciona y ni que es (la metáfora del curandero). Porque te vuelvo a decir que tú vas directamente a las soluciones (objetivos) sin previamente haber analizado la realidad social-histórica utilizando métodos científicos-objetivos. (Curiosamente parece que esto de buscar soluciones es lo que nuestro amigo KC también propone,.. pero no me queda claro si entendiendo previamente como funciona o no. O dando por hecho que ya sabemos cómo funciona “como yo puedo vivirlo, sentirlo y pensarlo, se lo que es y como funciona”). Perdón que me enrollo. Voy a la ESTRICTA INCORRECCIÓN de hoy:

    “No Daniel, yo me baso en lo comprobable, lo que ya ha funcionado1, y en los objetivos que se persiguen2.
    Objetivos:
    1.- Igualdad de todos los ciudadanos.
    2.- Libertad de todos los ciudadanos (no de una parte).
    3.- Progreso y crecimiento económico sostenible.
    La igualdad todos podemos saber qué es, poder hacer y poder tener las mismas cosas que los demás.”3

    1.- Decir que te basas en lo comprobable, lo que ha funcionado, ¿Qué es eso? ¿A la historia te refieres, a tu vida, a tu vida más las cosas que otros te han contado de sus vidas?¿algún libro,.. la Biblia?¿Yo podría basarme en eso mismo también?.
    2.- Dices: TE BASAS EN LOS OBGETIVOS QUE SE PERSIGUEN (Fíjate que si la frase acabara “los objetivos que persigo” sería una tautología perfecta^^). Pero ¿quién persigue esos objetivos?¿Me dices que la Naturaleza tiene objetivos?¿Dios tiene objetivos? Entonces leemos los objetivos. Son 3. (3 es un buen número, quizá 7 no hubiera estado mal, es también bastante poético). El Primer y segundo objetivo, insisto que eso es la base ideológica en los países capitalistas. Todo la ideología capitalista está basada desde su origen en el concepto de libertad e igualdad ciudadana (a diferencia del vasallaje medieval o el evidente esclavismo, en el capitalismo las clase asalariada libremente y en igualdad ante la ley vende su fuerza de trabajo en un mercado libre. (Aun espero tus reflexiones en relación a este punto de mi comentario #65). Y tercer punto, ya repetido con anterioridad pero con un nuevo adjetivo de compañero “sostenible”. Dices, “Progreso y desarrollo económico sostenible”. Volvemos al progreso (espero tus reflexiones en relación a mi comentario #65 donde hablamos sobre esto.) que por lo que parece en esta frase queda ahora separado del crecimiento económico sostenible (por una “y”). Parece que algo se ha avanzado. Pero muy, muy poco. Lo primero se nos jodió el número 3 (que mira que nos gustaba) y nos quedamos con 4 objetivos, que la verdad no vende tanto ^^.
    3.- Definición de libertad: http://lema.rae.es/drae/?val=libertad (aquí tienes más definiciones, y ojo,.. de la Real Academia de la Lengua. (Ellos escriben muy bien sin faltas pero ojo a la definición nº 5 y la primera de las libertades definidas, y después nadie ve la influencia ideológica de los sistemas de producción,. Jesús¡¡), la tuya no aparece por ningún sitio, aunque si mezclamos un poco algunas….
    Mira Gonzalo, y de verdad te lo digo desde el cariño y el mayor respeto. Si alguien con un mínimo de conocimiento leyera esta primera sentencia tuya, dejaría de leer el texto en este punto. Ósea, al comienzo. Necesitas ser mucho, mucho más estricto en lo que dices y en como lo dices. Y esto no es la primera vez que te lo digo. Por tanto, en este punto quisiera comentarte una cosa. La influencia ideológica bajo la que vives y bajo la que evidentemente yo también no llega a doblar las ciencias, las dirige, pero no controla su desarrollo. Esta ideología tú la tienes totalmente hundida en la médula, en todo tu pensamiento (que es instintivo, no te engañes), ya que no tienes ninguna base científica que te de la perspectiva IMPRESCINDIBLE para analizar la realidad social sin acudir a ella (a la ideología). Por eso no es casualidad, que en definitiva ese modelo de “desarrollo” social del que hablas y KC habla, y miles en los países capitalistas desarrollados hablan, esos objetivos, no son más que lo que en realidad ya empuja el sistema capitalista. Pero ¿sabes por qué no es así?, porque el sistema capitalista aún no se ha desarrollado en su totalidad. Y esto no voy a explicarlo ahora. Sin embargo me gustaría aprovechar esta oportunidad para plantear una pregunta:
    ¿Somos conscientes de que la hegemonía económica-política-ideológica de la que disfrutan las sociedades capitalistas desarrolladas está directamente relacionada con el grado de explotación que han mantenido, y sobre todo mantienen, en otros países? Por qué a ver si os crees que es casualidad que el mayor colonizador industrial del mundo (UK), el país capitalista más desarrollado por excelencia sea vuestro modelo a seguir. Y sabéis qué, para mí y para Marx también es así, ya que este desarrollo de las fuerzas productivas que estamos acelerando en otros países es lo que en realidad terminará con el sistema. Esa internalización-socialización de la producción INDISPENSABLE para el desarrollo del capital, producirá el desarrollo de los trabajadores de esos países que en algún momento reivindicaran su sociedad de bienestar y consumo, y en ese momento.. se acabó la fiesta (y ojito que los ojos rasgados se están empezando a enfadar). Por eso la importancia de tomar conciencia de clase, que por otro lado, parece que nadie la tiene ya que aun siendo asalariados, como los que más, teniendo nuestro coche, tele, i-phone, viajar de vez en cuando, alguna oportunidad de montar un negociete, de pedir una ayuda, etc,.. de vivir sin trabajar, hace que nos sintamos pequeños burgueses. No¡¡.. Si sois asalariados y aun no siendo proletarios (asalariados productivos de bienes de consumo) estáis en relación de explotación (seáis asalariados comerciales, financieros o públicos) y el fin a vuestra condición de explotación sólo pasa por el fin de la relación de contradicción: proletario-capitalista industrial. Y esto se puede demostrar… Olé¡¡
    Un abrazo
    Dani

  84. KC
    5 julio, 2013 en 21:40

    Pero estás muy equivocado respecto a lo que originó la burbuja, NO ES LIBREMERCADO, es justamente lo contrario: la regulación del suelo existente en España por la que el concejal de urbanismo y su alcalde deciden arbitrariamente dónde se construye, la altura, etc. dando origen al enchufismo, la prevaricación, pagos de favores, etc.

    Vamos a ver… Si tú no regularas las cosas, lo que harías es que cualquier libremercadista te acabaría vendiendo hasta su madre. Tal vez no tú, pero ya te digo que habría quien… No puedes dejar la realidad a la caprichosa y ficticia elección de la mano invisible, porque tú mismo has dicho y sabes que el mercado es muchas veces totalmente irracional. Es más, en determinados países no existe tal mano invisible. Es pura teoría. Puro cuento. Nothing de nothing. Es simplemente mera ingeniería social. El suelo necesita una regulación necesaria porque es un recurso natural FINITO y de otra forma tendrías hasta hoteles en la misma playa. El libre mercado no funciona sin regulación porque acaba devorándose a sí mismo. Es increíble que esto no lo entendáis. Tal vez en países dónde tienen cierta cultura y educación económica pueda funcionar, pero en otros países es como dejar a pirómanos con mecheros.

    Mientras en países como los PIGS discutimos por conceptos como mayor desempleo, más impuestos, una redistribución cada vez menos equitativa y conceptos parecidos, en otros países se preocupan por cosas como esta:

    http://es.reuters.com/article/entertainmentNews/idESMAE96401N20130705

    Esto ahora mismo es debate nacional en UK. En España nos lo pasaríamos por el forro y haríamos hasta chistes de todo tipo. Pero en el fondo es un debate sobre el comportamiento y la ética que en Inglaterra se toma bastante en serio.El 84% de los ingleses está a favor de la cajera (yo incluido). En España a esa cajera se le habría sacrificado “porque el cliente siempre tiene la razón”, que dicen los subnormales profundos. En España cualquier imbécil con cuatro duros se cree el amo del mundo, cosa que no veo por aquí. La diferencia es espectacular, sencillamente. Y cualquiera de esos imbéciles tiene poder en España para hacer lo que le dé la real gana, basado todo ello en el curioso concepto de “libertad”.

    Lo que estás diciendo es totalmente contradictorio. Si se regula es precisamente para evitar la arbitrariedad. Otra cosa es que los reguladores sean unos desgraciados mentales, y otras que quienes tienen que aplicar esas leyes y a quienes nosotros votamos hagan con esas leyes lo que les pasa por el orto. No me digas que la regulación incentiva ese tipo de comportamientos cuando está bastante claro que se regula para evitarlos. Las diferentes leyes urbanísticas tienen precisamente la finalidad de marcar las directrices en cuanto a terrenos urbanizables y no urbanizables. Lo que no ha habido es un control de contrapesos para controlar lo que las entidades locales han realizado cuando y cómo han querido, en un precisamente mal uso del libre mercado, dónde los maletines han volado y a todos los tontos les ha parecido genial porque les han dado dinero (mientras los otros se llevaban 200 y 300 veces más y muchas veces sin tributar.

    Daniel, resumo todo lo que has escrito en una línea: la bicicleta podría funcionar, el problema es que el imbécil que está subido pedalea al revés (porque le interesa o porque no sabe, me es indiferente).

    Y aquí lo dejo.

    Saludos.

  85. Gonzalo
    6 julio, 2013 en 10:52

    Mira, lo estrictamente correcto es que sigues sin decir claramente si en ese sistema económico que propugnas tendré libertad para gastar mi dinero en lo que yo quiera sin imposiciones más allá de evitar jorobar a los demás.

    Tergiversas lo que yo digo llevándolo al extremo: “Vamos a ver… Si tú no regularas las cosas, lo que harías es que cualquier libremercadista te acabaría vendiendo hasta su madre. Tal vez no tú, pero ya te digo que habría quien… No puedes dejar la realidad a la caprichosa y ficticia elección de la mano invisible, porque tú mismo has dicho y sabes que el mercado es muchas veces totalmente irracional.”
    Ya he dicho que se regule para evitar el libertinaje, el excesivo poder de nadie, INCLUYENDO al poder político junto al económico.

    En todo lugar que se concentre el poder, éste terminará siendo utilizado para prevaricar, favorecer amigos y familiares, etc. Lo mismo por empresas que por políticos gobernando.

    Por eso siempre digo que la regulación que pare los pies a los más fuertes del mercado libre, no sea para hacer fuertes a los gobernantes, sino para repartir esa fortaleza (la libre elección) entre todos los ciudadanos.

    La libertad es la esencia del ser humano, el único animal que se puede guiar por su inteligencia y pensamiento más que por su instinto. Ya sé que para ello es necesario al menos cubrir sus necesidades básicas, para eso está la primera distribución que tiene que hacer el Estado: sanidad y alimento. Pero para desarrollar la libertad es necesario tener formación: la Educación pública y gratuita de calidad. Pero todo ello debe hacerse permitiendo al máximo la libertad de elección de los ciudadanos, única forma conocida de separar lo bueno de lo menos bueno, y así ir mejorando todos.

    Pones el problema de la cajera y la educación, ¿qué crees que aquí en España no se busca estar con gente educada? El problema es que aquí en España hay muchísimos maleducados porque la legislación vigente no protege los derechos de los educados: cuantas veces se llama a gritos y tocando la bocina del coche en vez de andar hasta el portal para tocar el timbre. Por no hablar de si te ponen una discoteca en los bajos de tu vivienda.

    Hablas de los objetivos que se persiguen, poniéndolo en entredicho. ¿Qué objetivos persigues tú? Porque sin saber el objetivo difícilmente podremos dar un paso más sobre cómo alcanzarlos.

    Si me van a quitar libertad en vez de dármela, si no se trata de dar libertad a los que no la tienen sino quitársela a los que la tienen sin más, pues está claro que no estamos de acuerdo en absoluto. Yo las dictaduras las aborrezco.

    Libertad, sin duda la primera y quinta definición:
    1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.
    5. Facultad que se disfruta en las naciones bien gobernadas de hacer y decir cuanto no se oponga a las leyes ni a las buenas costumbres.

    Pienso que mi definición, pensada sobre la marcha, es claramente mejor pues tiene en cuenta el respeto a la libertad de los demás, evitando la subjetividad de lo que se entiende por “bien gobernadas” o “buenas costumbres”, aparte de si una ley es buena de por sí.
    “La igualdad todos podemos saber qué es, poder hacer y poder tener las mismas cosas que los demás.
    La libertad es que puedes hacer lo mismo, pero también puedes hacer otras cosas. Y que los demás puedan hacer lo mismo que tú.”

    Sin competencia no puede haber libertad ni mejora, ESE es el sistema que ha funcionado, siempre, desde el inicio de la humanidad. Es lo que ha permitido mejorar principalmente en todos los terrenos.

    Hablas de como si la economía basada en la libertad no fuera también una ciencia, pero te equivocas con creer que son ciencias exactas, pues lo son pero sociales, gran diferencia.

    Lo de sostenible es parte de la definición de igualdad, no sólo los actuales humanos deben poder hacer ciertas cosas, los que vienen detrás deben tener las mismas oportunidades, por ello lo de sostenible, para que lo que hagamos no ponga en riesgo lo que puedan hacer después.

    KC habla de que el bienestar se consigue por la explotación de otros pueblos. Le diría que siendo cierto lo que ha ocurrido, incluso le diría más, los primeros que se explotaron fueron los propios ciudadanos de los países desarrollados, antes no tenían derechos, ni siquiera votaban más que los burgueses y nobles. Pero es rotundamente falso que la única fuente de bienestar sea la explotación, pues el capitalismo y la competencia han permitido desarrollar muy bien los procesos industriales, produciendo más con menos materiales, tirando menos y contaminando menos cada vez. Cambiando materiales por otros menos contaminantes en la medida que pueden, y es algo que cada vez más ciudadanos tienen en cuenta, como también tenemos en cuenta si explotan o no a ciudadanos de otros países en sus fábricas, incluso en las fábricas subcontratadas.

    El capitalismo es como la democracia, la base funciona mejor que otras bases, el desarrollo depende mucho de la regulación que se den a sí mismos.

    Concentrar poder NUNCA es bueno, ni en los magnates privados ni en los políticos del gobierno.

  86. DANIEL
    8 julio, 2013 en 18:47

    Gonzalo,.. Sigues sin entender nada de nada. Y cada vez muestras más claramente tu ignorancia en cuanto a economía-política se refiere. Decir que capitalismo y democracia (no sé si por democracia te refieres a nuestra monarquía-parlamentaria (por ejemplo) son iguales (“es como” dices) esto es una barbaridad tan grande. Decir que plusvalía es igual al beneficio, es una barbaridad tan grande. No ver que tu desarrollo económico (el tuyo, como efecto del de tu Estado) viene de la masiva explotación de los proletarios de otros estados es una barbaridad tan grande. No diferenciar modos-formas de producción con modos –formas jurídico-políticas, es tan bárbaro. Todo esto Gonzalo,. No es una cuestión de opiniones,.. Esto son barbaridades tan grandes como decir que son las proteínas las que transmiten la información genética, o que la lluvia es el pis de los ángeles… me sigues.
    Hoy sólo te diré:
    Cuando te refieres a eso de la libertad en los mercados,.. Eso de que libertad es poder comprar lo que quieras (creo que añadiste “sin molestar a los demás” o algo así). ¿Alguna vez te has preguntado por qué existen las mercancías que existen, las que pueden ser compradas? ¿Te has planteado que todo lo que se produce se hace con el objetivo de saciar los intereses económicos de unos pocos (capitalistas) y no de saciar los intereses generales? ¿Sigues pensando que en un sistema donde los medios de producción están en manos privadas puedes comprar lo que quieras?,. No amigo, no,. Tu podrás comprar SOLO aquello que el capitalista produzca (bueno,.. sus medios de producción), entiendes,.. Nunca serás libre hermano. Ni tú, ni nadie. Vivimos en una barbarie en la que se produce sin atender a los intereses sociales (a tus interés) sólo a los interés de ganancia de unos poquitos (poquitos, poquitos). Vamos a un ejemplo. Seguro que tienes un i-phone… ¿Por qué lo compraste? Tú dices,.. Porque me gusta y me parece un invento muy útil y practico. Ahora mi pregunta es…. ¿Realmente la sociedad lo necesitaba, demandaba un i-phone? O ¿han sido los interese económico de los socios capitalistas de Apple, tras un importante estudio de mercado, masiva publicidad, (incluso si quieres una masiva inversión en i+D= es muy práctico), los que han hecho que tu tengas un i-phone? . ¿Sigues pensando en libertad de mercado en los mismos términos?,. no creo.
    Cuando dices que hay que regular las ganancias de los capitalistas para poder distribuir mejor. ¿Y si los capitalistas no quieren?¿Y si se van con todo su capital a otro estado?¿Entonces en ese momento ya si que vamos a poder nacionalizar sus medios de producción, o vamos a volver a la edad media?..
    Mi último comentario, no podía ser otro: Por favor,.. Estudia, aprende.. la humanidad entera lo agradecerá.
    Dani

  87. Gonzalo
    10 julio, 2013 en 16:42

    Daniel la libertad, que no el libertinaje, es lo único que hace que merezca la pena vivir bien con uno mismo y con los demás.

    La democracia es llevar la libertad a la política, el capitalismo es libertad en economía.

    Ambas pueden convertirse en instrumento para imponer la voluntad de unos sobre otros, eso es libertinaje, ampliar la libertad de unos pocos suprimiendo la libertad de la mayoría.

    Nuestra democracia es una partitocracia, ha ahogado en gran parte la libertad de elección, muchos votan con el estómago: es el voto cautivo, el miedo de perder el trabajo si gana el otro. Los partidos imponen su voluntado imponiendo listas cerradas, para que los ciudadanos no puedan castigar individualmente a los políticos podridos.

    En economía igual, si un mercado se convierte en oligopolio o monopolio, entonces te impondrán los productos, para evitarlo debe regularse bien. Actualmente los políticos no regulan la desaparición de los oligopolios, simplemente multan a las empresas, se reparten el dinero los Estados para seguir comprando votos pero los ciudadanos expoliados por esas empresas no reciben el dinero que les quitaron: pactos de precios en gasolineras, imposición de compra del Windows o Mac al comprar un portátil, … (te equivocas conmigo, ni tengo iPhone, ni Android, ni uso siquiera Windows).

    Jamás la solución a una falta de libertad de la mayoría es quitarle la libertad a todos, ese es el error de muchos. Por eso pido que digan aquí sus soluciones, a ver si en vez de solucionar lo van a empeorar, como los que dicen que se deje de pagar la Deuda sin comprender que después entraremos en bancarrota porque nadie nos dejará dinero para pagar nuestro déficit. Hay otras soluciones, que no pasan por robar a nadie, sino que paguen los culpables.

    Estudia un poco sobre el capitalismo, comprenderás que el industrial no quiere imponerte necesariamente un producto, tan sólo quiere venderte un producto, si tú lo quieres rojo y que haga palomitas pues fabricará lo que quieres para poder venderlo.
    ¿Según tú qué es mejor, que el Estado, es decir, el gobernante de turno, diga lo que hay que producir y te lo asigne sin preguntarte? Incluso en una democracia mal entendida: ¿que el 100% de la población tenga que consumir lo que diga el 51% de la misma?

    Yo creo que cada uno debe hacer lo que quiera siempre que ello no implique que otro no lo pueda hacer, respetar a los demás y que los demás también respeten a todos, incluso a ti.

    Y el bienestar se puede conseguir con explotación (EEUU con los negros, URSS con países del Este de Europa, …) pero también se puede conseguir con la mejora de las técnicas de producción, y esto segundo lo obvias a conciencia.

    No es tan difícil.

    Saludos.

  88. KC
    10 julio, 2013 en 17:24

    Gonzalo, precisamente por la diferencia de tu primer párrafo, el capitalismo conlleva un peligro. Un sistema no tiene la culpa de que sea mal utilizado, de la misma forma que una bicicleta no tiene la culpa de que le den pedaleadas al revés o hasta que la cadena se salga. Cuando tú no sabes prever estos mecanismos de control, el sistema del que tú hablas acaba siendo otro totalmente descontrolado que hace que te acabes pegando el hostiazo. Entre tanto, unos se lo pegarán y unos pocos se habrán aprovechado de ese forzar la máquina. Mientras tu hablas de una cosa, a los que votas manejan la competitividad como trampas se hacen en él póquer barriobajero. Y tú les votas pensando que actúan como dicen, porque en el fondo quizás tengas un negocio y pienses que te interesa una regulación laxa, para hacer lo que te apetezca, o porque creas que los impuestos son esas cosas mediante las que los demás roban el sudor de tú frente (hasta que resulta que te cae un árbol encima y necesitas que el Estado te asigne una paga). Yo ya sé que el comunismo no es mejor sistema que lo que podría ser el capitalismo, pero es que el capitalismo es un espejismo fundamentado en bases psicológicas sobre las que ni juristas ni economistas tienen la menor idea.

    No hay una única solución, deben ser muchas. Desde la ética individual de las personas de la calle, que cada vez es más lamentable, hasta los mecanismos legislativos, los cuales están actualmente legislados por meros gilipollas, la mayoría más por ingeniería social que por méritos propios, muchos de los cuales ni siquiera saben de los temas sobre los que deciden, sino que delegan en asesores y ellos se limitan a apretar el botoncito. O peor aún, se limitan a votar lo que se le supone a su color.

    Cuando tengas un rato pasa por mi blog y verás a lo que me refiero (última entrada).

    Saludos.

  89. Gonzalo
    11 julio, 2013 en 8:42

    Ni voto a nadie que haya gobernado hasta ahora, voto a otros, ni tengo negocio de ningún tipo. A mi también me afecta a peor la disminución de derechos laborales.

    Los impuestos no es robar si eso sirve para redistribuir la libertad junto a la renta, si sólo redistribuyen renta pero no libertad (en la medida que se pueda) pues están robando esa libertad al pueblo, pues se la quitaron al que tenía pero no se la dieron al que no tenía. Concentran poder de elegir ellos (políticos) en vez de tenerlo los ricos, pero el pueblo sigue sin poder elegir.
    Si cae un árbol encima de mi vivienda, no quiero que el estado simplemente me de una vivienda aquí o allá, prefiero que me dé la indemnización que me toque y yo ya elegiré la vivienda que yo quiera, más grande y lejos del centro, más pequeña pero cerca del centro, elegiré donde haya vecinos que me gusten a mi, … libertad.

    Entiendo perfectamente las inquietudes y críticas reales que pasan actualmente en economía y política. Lo que yo pido es saber qué hacer para mejorar la situación. Y no es fácil.

    Desde Montesquieu ya se sabe que la separación de poderes es esencial para que se vigilen, y hay que hacer más cosas para que no se pongan de acuerdo para robar al pueblo (como hacen PP y PSOE), bancos y partidos, …

    Mi opinión para mejorar la situación es NO concentrar poder, sino dividirlo de forma que se enfrenten y así no acuerden contra la sociedad, de esa forma cada parte vigilará porque la otra no lo haga mal: políticos contra monopolios (que no es que los políticos sean el monopolio eligiendo ellos), para que lo privado no pueda imponerse sobre los políticos prohibir donaciones opacas, prohibir préstamos a partidos (cada partido debe tener un espacio en la web, eso es muy barato, para poner sus programas, vídeos, foros, … y espacios en televisión).

    En economía hay posibilidades para mejorar la libertad de los ciudadanos, el Estado debe vigilar para ver cuando hay una imposición absurda y tomar medidas para primero contrastar la realidad de esa imposición, y segundo facilitar la libertad de los consumidores, poniendo a los ciudadanos facilidades para que se unan, ejemplos:
    Burbuja inmobiliaria: los Ayuntamientos deberían haber publicitado la posibilidad de la autopromoción, poner terrenos a precio lógico (ejemplo media últimos 30 años, capitalizados si es necesario, no un precio subjetivo que permita el regalo a amiguetes ni robar a los demás) y poner a disposición las contructoras públicas de VPO y viviendas sociales para cobrando lo normal hacer los pisos ya comprados por ciudadanos interesados (los compradores particulares pagarían por hacer el piso lo lógico, costes de mano de obra y materiales y un margen adecuado y lógico de años en los que no había burbuja ni crisis total).

    Otro ejemplo: poner plataformas web para apuntarse los ciudadanos que quieran para comprar determinados productos que las empresas han dejado de fabricar por intereses propios pero que razonablemente los ciudadanos pueda querer (si lo quieren o no quedará constatado en si se apuntan o no se apuntan para que se fabrique el producto), en este momento tenemos las videocámaras de cinta y las cintas, única forma lógica de grabar a los hijos para verlo 30 años después. Las empresas nos empujan a comprar videocámaras de DVD o Disco Duro que nos obligará a tener que tener siempre mínimo dos copias de todas las grabaciones y tener que pasarlas de un sitio a otro cada 5 años (vida útill de un disco duro) o 10 años (si usas Blu-ray) y ambos como se te caigan, rayen, etc lo pierdes todo en un momento. Portátiles con entrada FireWire para poder pasar alguna grabación de cinta a fichero mpeg para compartir algo con los demás, etc.

    Hay muchos ejemplos, y formas de que los gobiernos velen por los intereses de los ciudadanos, pero dejando que sean los ciudadanos los que elijan libremente lo que quieren.

    Si el número de ciudadanos que quiere algo no es suficiente para fabricarlo (sólo 3 quieren un piso de autopromoción o sólo 1.000 quieren una videocámara) pues se aguantarán, obviamente hay cosas que no son rentables ni productivas hacerlas.

  90. KC
    11 julio, 2013 en 13:18

    Gonzalo, si te pongo todos los libros que se han escrito sobre teorías políticas de Estado probablemente pesen más que 25 trailers juntos. Entre ellos muchos sobre el tema de separación de poderes. El problema no es la teoría, que cualquiera más o menos especializado puede hacer. El problema es la práctica.

    Cuando yo leía antes un manual de Derecho Administrativo, me daba cierto respeto porque en él se veía el esfuerzo que tenía que haber hecho el autor para tejer todas esa teoría que sirviera para la praxis. Ahora lo leo y me río, pensando en lo alejado que ha estado de la práctica real temas como adjudicaciones y concursos. La idea que propones sobre los Ayuntamientos obviamente no les interesaba porque de ahí han sacado ellos mucho dinero. Un gran problema actual es que los Ayuntamientos no saben cómo financiarse de forma sostenible, y los terrenos fueron una mina. Si a eso le añadimos que muchas veces no había concursos, sino que simplemente se adjudicaban con maletines, pues ya la tienes liada gracias al concepto de “libertad”. La mano invisible se vuelve mano por debajo de la mesa.

    A mí me parece muy bien lo que dices de libertad, el problema es que para algunos personajes, cuando traspasas ese concepto a temas económicos significa: “yo puedo hacer de todo”, que es lo que cualquier personaje que se acaba adscribiendo a un partido político tiene como ideario.

    En cuanto a lo que comentas de determinados productos, pues básicamente va en correlación con la oferta demanda, porque no creo que Sony se vaya a poner a hacer cámaras/reproductores de VHS si no le sale rentable. Aquí las cosas no se hacen porque a mí me apetezca tener X, se hacen porque son rentables, sencillamente.

    Pero obviamente comparar empresas de este tipo con otras o incluso con temas científicos y meterlas a todas en el saco de la rentabilidad es una soberana tontería.

    Saludos.

  91. DANIEL
    11 julio, 2013 en 18:11

    No has contestado a ninguna de las preguntas que te he planteado a lo largo de este debate. Ni una…. Sigues diciendo barbaridad tras barbaridad y encima con los santos cojones de decirme que tengo que entender el sistema capitalista de producción que es algo que tu no sabes definir, ni analizar, y ni siquiera justificar (hablas incorrectamente todo el tiempo).. lee por lo menos a Keynes, a algún economista liberal para que tengas por lo menos algún argumento que se pueda discutir. Yo no puedo discutir contigo porque TU no entiendes el idioma que yo hablo. Voy a los ejemplo de las barbaridades de hoy.. Me centraré en estos 2 párrafos:
    “Estudia un poco sobre el capitalismo, comprenderás que el industrial no quiere imponerte necesariamente un producto, tan sólo quiere venderte un producto, si tú lo quieres rojo y que haga palomitas pues fabricará lo que quieres para poder venderlo.
    ¿Según tú qué es mejor, que el Estado, es decir, el gobernante de turno, diga lo que hay que producir y te lo asigne sin preguntarte? Incluso en una democracia mal entendida: ¿que el 100% de la población tenga que consumir lo que diga el 51% de la misma?”

    ES un error derivado de que no entiendes la dinámica de la ideología, mezclado con tu ya característico caos de ideas. Dices “industrial no quiere imponerte necesariamente un producto,” ¿Necesariamente?,.. quiere decir que podría no ser necesario pero lo es?
    “Tan sólo quiere venderme un producto”… del todo incorrecto.. lo único que quiere es recuperar la inversión invertida y capitalizar la plusvalía alienada…. Esto es tan elemental…no entoendes nada del sistema capitalista de producción,. ESTUDIA, ESTUDIA
    Aquí nadie pregunta a nadie que quieren que fabriquen,.. aquí ellos fabrican en base a lo que ya esta comentado,.. no en base a las necesidades sociales. Ej,… ¿Cuántos ciudadanos conoces que prefieren que se invierta en la industria armamentística que en la obtención de la vacuna para el cáncer?… pues mira los gastos de inversión en ambas cosas y flipa… son tantos ejemplos para demostrar una cosas tan obvia…. Me aburro.
    Otro error de primaria. El Estado no es el Gobierno de turno,.. el poder ejecutivo del estado es sólo uno de los pilares de los estados capitalistas liberales. Esto viene perfecto para que entiendas que bajo un cierto sistema productivo (léase capitalismo, por ejemplo), pueden existir diferentes sistemas políticos (léase estados liberales, dictatoriales, etc) ir cambiando, sin necesidad de cambiar el sistema de producción.
    “el bienestar se puede conseguir con explotación (EEUU con los negros, URSS con países del Este de Europa, …) pero también se puede conseguir con la mejora de las técnicas de producción, y esto segundo lo obvias a conciencia.”
    Macho,.. esta frase es lo mejor que has escrito: Realmente esto aclara todo. Yo no obvio eso, De hecho, eso es lo que vengo diciéndote desde el primer día. El desarrollo de los medios de producción (eso que un día dijimos que es como un instinto de querer tener más o lo mismo con el menor esfuerzo posible) eso es una realidad impepinable. Y del mismo modo que el sistema de producción capitalista supuso (y supone) un avance en los medios de producción respecto al sistema feudal de producción, al mismo tiempo, supone un freno para su posterior desarrollo, que será la producción socialista, esto es, cuando los medios de producción estén en manos del Estado. Y lee ahora atentamente, no grites por leer Estado, pues el Estado simplemente es la herramienta que necesitamos (tu y yo y todos) para poder organizar racionalmente nuestra producción (por lo menos ahora mismo,.. en el que el poder económico no pertenece al Estado, sino a capitalistas privados, quizá algún día la humanidad no necesite de estados, esto suena bastante bien). La forma política que se establezca bajo ese sistema productivo es indefinida,.. Podría comenzar como una “sucia” democracia como la de ahora, o derivar en un sistema asambleario sin representantes, o vete tú a saber,. Pero sin duda para que realmente exista un desarrollo de los medios de producción (eso que dices que yo obvio,. Pero que realmente creo que tu obvias para los asalariados de los países no desarrollados) es imprescindible la socialización de los medios.. y esto estrictamente quiere decir que la población libremente y sobre todo, racionalmente, decida que se quiere producir y por tanto, a donde queremos llegar como humanidad. Muy importante…. Como HUMANIDAD (no a los españolitos, alemanitos, y americanitos de a pié).
    Abraços
    Dani

  92. Gonzalo
    12 julio, 2013 en 9:07

    KC te digo lo del ayuntamiento para que veas que el abuso y la imposición no es un problema del capitalismo, sino del ser humano, y por tanto con cualquier sistema tendrás ese problema que habrá que arreglar con normas.

    La experiencia indica que la única cosa que funciona es repartir el poder, dividir el poder, de esa forma cuantos más sean más difícil es que se pongan de acuerdo para explotar al de abajo.

    No sé por qué ves “libertad” en que el ayuntamiento dicte qué se construye y dónde se construye, por eso aquí no toca decir que la mano invisible va por debajo de la mesa. Lo del suelo y la construcción en España no ha sido libre mercado, sino dictadura de los políticos (desde los ayuntamientos y desde las Cajas dando el dinero a las constructoras para pujar).

    Y como indicas producido para financiar lo que las Comunidades Autónomas deberían de haber financiado, pero estaban inmersas en crear todo un tejemaneje de empresas de enchufados y votos cautivos: TV, Empresas Públicas paralelas a los funcionarios, …
    ————

    DANIEL eres tú quien no dice nada sobre las preguntas básicas de cualquier sistema que quieras poner:
    ¿Quién fabrica? ¿Qué fabrica? ¿Dónde se fabrica? ¿Cuánto fabrica? ¿A qué precio?

    Son preguntas sencillas, venga, dímelo.

    (Parece que pones a los gobiernos como parte del sector industrial, pues son Gobiernos los que invierten en armamento)
    (El capitalismo liberal, que defiende la libertad de todos, es incompatible con las dictaduras, por qué crees que dictaduras de DERECHAS terminan en democracias – España de Franco, Chile de Pinochet – mientras las comunistas tienden a perpetuarse. De hecho ya veremos lo que dura China con la dualidad comunismo político – capitalismo económico).

    Por fin contestas claramente:
    “Y del mismo modo que el sistema de producción capitalista supuso (y supone) un avance en los medios de producción respecto al sistema feudal de producción, al mismo tiempo, supone un freno para su posterior desarrollo, que será la producción socialista, esto es, cuando los medios de producción estén en manos del Estado”

    El ESTADO será el que mande en todo: DICTADURA) No gracias, prefiero un poco de libertad a ninguna.

    ¿sistema asambleario? Eso en una Comunidad de Vecinos, una Aldea o pueblo pequeño pues mira, pero ¿en un Madrid o una Barcelona, Valencia, Sevilla dirigirse por asambleas? Ni sueñes que eso sea posible. Tal vez usando Internet, pero hay cosas que necesitan técnicos para estudiar la mejor opción, no siempre lo que elijan ciudadanos sin formación es mejor (por ejemplo si un túnel de metro debe ir por un sitio u otro, un puente se levante aquí o allá, …)

    “la población libremente y sobre todo, racionalmente, decida que se quiere producir y por tanto, a donde queremos llegar como humanidad.”
    ESO es lo que consigue el sistema capitalista, que cada ciudadano vota lo que quiere consumir comprándolo, cada vez que aparece un modelo o variación respecto a lo anterior tendrá mayor o menor venta según su aceptación, y eso empujará a los fabricantes a abandonar lo menos aceptado y desarrollar más lo aceptado.
    ESO FUNCIONA en mercados sanos en competencia: los móviles pequeños se imponen a los zapatófonos tipo Mortadelo y Filemón, los Android con su Whatsapp se imponen a los teléfonos ya básicos sin internet.
    Pero tiene fallos (ejemplo de que la elección libre de los ciudadanos no es siempre acertada): por ejemplo que todos usen Whatsapp dando un poder excesivo a una empresa determinada que tiene si quiere acceso a toda la comunicación mundial (ya hemos visto los espionajes de EEUU a través de FaceBook, Windows, …)

    La labor del Estado, de los Estados, es ver esos fallos del sistema y arreglarlos: premiar el desarrollo de un protocolo y aplicación libre que rompa ese nuevo monopolio de Whatsapp, al estilo de Jabber/XMPP en la mensajería instantánea (a XMPP le falta agregar fotos y vídeos). Prohibir la imposición de venta de Windows o Mac OS junto a los portátiles y que si uno quiere pueda instalar GNU/Linux, … vamos, romper monopolios.
    ————-

    Sobre el que dijo si yo abogo por la vuelta del VHS, no si acaso BETA, pero me refería en las videocámaras por la cinta mini HD de 60 ó 90 minutos de duración con mayor calidad que las anteriores y que no tiene hoy día ningún sustituto válido en cuanto a durabilidad y calidad. Aquí un caso de la industria llevando a los usuarios (que desconocen que su DVD no va a durar para siempre) hacia un producto peor, para estos errores del capitalismo debe estar el Estado arreglando la situación.

    Ciertamente los países pobres tienen difícil solución: Todos los países desarrollados han pasado por una etapa de explotación de sus ciudadanos, a finales del XIX y principios del XX las mujeres, los obreros, etc. no votaban en las democracias occidentales. Es decir, para poder implantar un Estado del Bienestar, es necesario primero crear la riqueza necesaria para luego repartirla en forma de educación, sanidad, etc.
    Es imposible dar de golpe bienestar a toda la población del África Subsahariana. De hecho ese es el problema de los países del Sur de Europa para absorber toda la inmigración que querría venir para poder comer, aquí tampoco podrían comer.

    Es un problemón muy complejo que desde luego jamás podrás solucionar por poner un gobierno u otro, sino tras un largo proceso de desarrollo dificultado además por todos esos gobiernos y empresas occidentales Y orientales (Rusia y China) que arman a las distintas etnias para luchar por sus recursos naturales. Lo cual aborrezco, pero dudo que cambiar de sistema económico aquí vaya a modificar la situación allí. No es un problema de sistema, sino de egoísmo humano.
    Por cierto, mira la televisión cuando hay desplazados, que cada familia allí sigue teniendo 6 hijos de media, y así desde luego no van a prosperar.

  93. DANIEL
    12 julio, 2013 en 18:40

    Vota lo que quiere consumir comprándolo?..Que las armas las producen los estados?… Ave Maria… Estudia.

  94. KC
    12 julio, 2013 en 22:14

    No sé por qué ves “libertad” en que el ayuntamiento dicte qué se construye y dónde se construye, por eso aquí no toca decir que la mano invisible va por debajo de la mesa. Lo del suelo y la construcción en España no ha sido libre mercado, sino dictadura de los políticos (desde los ayuntamientos y desde las Cajas dando el dinero a las constructoras para pujar).

    Yo no creo haber dicho que vea “libertad” en el Ayuntamiento, precisamente no la veo. Y claro que hay mano por debajo de la mesa, porque de mano invisible poco ha habido. Lo de la oferta y la demanda déjaselo a los profesores de Economia, que ellos aún siguen creyendo que las cosas son como en sus manuales. Es precisamente por ese mal entendido concepto de “libertad” (de esos mismos a quienes las regulaciones les parecen malas porque les impiden hacer lo que ellos quieren), que algunos han hecho lo que han querido. Pero eso no tiene que ver con gente que defiende al sector público. Eso ha tenido que ver con gente que defiende los mecanismos del sector privado y que cuando se vieron metidos en el público se pensaron que era lo mismo…

    Como escribí en el artículo que te enlacé: “España se jodió cuando la palabra límite desapareció de su diccionario”, que es lo que suele pasar con determinados personajes enviciados por demasiada libertad, y que acaban pensado que pueden hacer todo lo que quieran.

    ¿Entiendes la diferencia?

  95. Gonzalo
    13 julio, 2013 en 16:38

    Hola KC, pensé que decías lo de la mano invisible como echando la culpa al capitalismo de la burbuja inmobiliaria en España cuando aquí todo lo han cocinado los políticos.

    Lo que hay que entender es que el sistema de la oferta-demanda funciona a grandes rasgos, no hay otra forma mejor de asignar los recursos escasos.

    ¿Que sería muy bonito tener una Administración Pública que partiera y repartiera equitativamente todo lo disponible, para que todos tuvieran acceso en igualdad a los diferentes bienes? Pues tengo que decir que eso es igual de bonito que pensar que en el capitalismo sin regulación no se formaran nunca monopolios ni acumulara nadie un excesivo poder que acabara con la libertad de la otra parte al hacer cualquier contrato.

    Lo cierto es que la realidad es tan compleja que es imposible que un Estado pueda ir poniendo los precios de cada bien en base a la disponibilidad del mismo, como impensable que pudiera adelantarse para mejorar cualquier proceso mejor a como lo hace hoy día cualquier emprendedor en el mundo libre, por ejemplo Amancio Ortega con Zara – Inditex o Juan Roig en Mercadona. ¿Qué hace que en un momento dado Juan Roig piense un modelo de negocio nuevo en la distribución alimentaria que le haga crecer muy por encima de sus competidores? Eso es fruto de la mente humana cuando se está en el sitio oportuno, con una presión determinada y una serie de factores que difícilmente hará que una Administración Pública pueda suplantarlo.

    Añadamos que los problemas de la concentración de poder en Empresas no desaparecen por concentrar el poder en manos de políticos en el Gobierno (el imponer sus productos y precios sería cambiado por la corrupción y el nepotismo)

    Y finalizamos diciendo, que en el hipotético caso de que la función del mercado (precios y oferta) lo determinara el Estado de forma parecida a como se hace casi automáticamente en el libre mercado, tendríamos un sobrecoste añadido al tener que sostener toda esta nueva estructura pública, sin duda más cara que dejar libremente a la oferta y la demanda autocontrolarse.

    Es más fácil y eficiente controlar el mercado libre con regulaciones ad-hoc para los distintos sectores en función de su problemática concreta, que pretender suplantar todo desde la Administración Pública, primero por su complejidad, y segundo por su menor eficiencia.

    Pero Daniel, tú puedes seguir pensando que el Marxismo puede funcionar, intenta probarlo en otro país donde la mayoría crea lo mismo que tú, ya veremos en qué termina (en Venezuela con los supermercados sin productos básicos, aquí no los pueden comprar algunos, allí no los puede comprar casi nadie, recuerda que buscamos algo mejor).

  96. KC
    13 julio, 2013 en 22:19

    Lo cierto es que la realidad es tan compleja que es imposible que un Estado pueda ir poniendo los precios de cada bien en base a la disponibilidad del mismo,

    Es que no es cuestión de esto, es cuestión de que un concepto tan sagrado para el capitalismo como es la competencia sea REAL y SOSTENIBLE, no el espectáculo fraudulento y devorador que estamos viendo en todo tipo de ámbitos y que es debido a no saber o no querer regularlo.

    No puedes tener una competición real si no tienes unas reglas y unos límites. Lo único que tienes es una competición de dopados en las que no gana el mejor, sino los más “listos”.

    En eso se ha convertido tu capitalismo. Todo lo demás es lo mismo que los profesores de Economía, que siguen escribiendo manuales del debería ser, cuando no tienen ni idea de cómo funciona el es.

    Saludos.

  97. DANIEL
    14 julio, 2013 en 21:58

    O todos o ninguno…. sollidaridad bárbaro,. solidaridad

  98. Gonzalo
    15 julio, 2013 en 9:11

    Lo primero es que el modelo cree riqueza para poderla repartir, sería magnífico que todo el mundo fuera estupendo y sacara lo mejor de sí mismos simplemente por hacer felices a los demás, pero despierta, eso lo harán unos pocos, pero la mayoría de la humanidad es egoísta por genética.

    La solidaridad puedes aplicarla, y yo mismo la defiendo, poniendo unos mínimos universales gratuitos, sanidad y educación, alimentación, techo y vestido.

    Pero a partir de ahí, también hay que hacer que funcione el sistema para progresar, y con esta humanidad tienes que permitir que el que aporta algo obtenga frutos por encima del que no lo aporta. Es un incentivo necesario para que la gente se estruje el cerebro con tal de vivir mejor.

    Si los hombres fuesen en su gran mayoría altruistas y sintieran por los demás, no harían falta leyes ni regulaciones, los pactos se harían con un simple estrechón de manos, y punto.

    Pero no es así, persigues algo que no puede existir a nivel de humanidad, como mucho en pequeñas aldeas sin mayor importancia económica sobre el resto del mundo.

  99. Francesc
    15 julio, 2013 en 11:08

    ¿Y si ponemos unos máximos? Y luego les damos unos incentivos a los que más curren. ¿No funcionan los incentivos en las empresas? Es más, esos incentivos podrían ser reconocimiento social y ni siquiera tener costes económicos.
    Aquí nadie crea “riqueza para poderla repartir”, los que tienen los medios de producción (y financiación) crean riqueza para sí mismos y, colateralmente, algo de ella “se reparte”. Y explico las comillas: todos los datos demuestran que la riqueza no se reparte sino que se acumula.
    “Si los hombres fuesen en su gran mayoría altruistas y sintieran por los demás…” El caso es que la mayoría sí sentimos por los demás, al menos los que percibimos como nuestro entorno cercano. Los grandes empresarios (y los políticos) son seleccionados y adiestrados en lo contrario. Un dirigente que no pueda despedir a madres y padres de familia sin pestañear nunca va a progresar, al que le importe que su producto sea socialmente útil a costa de disminuir un poco el margen lo va a tener chungo, el que no puede putear a los de abajo y lamer el culo de los de arriba tiene una desventaja relativa. Algunos libros de dirección de empresas inciden en lo contrario porque a la larga puede reportar beneficios, y porque las empresas no lo suelen hacer. La mayoría de esos libros enseñan como simular la implicación con tus subordinados o los clientes, que es aún más rentable. Ojo, que digo esto como generalización, que de todo hay contraejemplos y algún político bueno debe haber.
    Y aún así, el software libre y los proyectos wiki existen

  100. Masklin
    15 julio, 2013 en 11:44

    Gonzalo, te contradices a ti mismo. ¿Como la gente es egoísta no hay que poner normas? ¿No será al revés? El primer problema del liberalismo es su nombre, libre mercado, un eufemismo por no llamarlo una mentira. Un mercado sin normas no es libertad, es anarquía. La ley del más fuerte en una partida de monopoly donde todas las calles están ya repartidas.

    Lo que falta es igualdad de oportunidades y para eso tiene que haber unas normas. Además haces alusión a aumentar la producción cuando uno de los principales problemas del primer mundo es la sobreproducción. No te engañes, en la crisis, el dinero no ha desaparecido, ha cambiado de manos, está peor repartido. Precisamente por ese egoísmo y por la situación ventajosa de ciertas personas debida a la falta de igualdad de oportunidades.

    Parece que no aprendemos. ¿Que pasó en el crack del 29 por falta de normas? Pues en la misma estamos. Es curiosa que terca es la realidad y como el factor común de las crisis es siempre el mismo, la especulación; la bolsa, el sector financiero, las puntocom o el sector inmobiliario. ¿La especulación premia al que se esfuerza o al que quiere ganar por su situación ventajosa sin dar un palo al agua? ¿Y cómo se controla la especulación? ¿Regulando o no regulando el mercado?

  101. Gonzalo
    15 julio, 2013 en 15:20

    Francesc estoy totalmente de acuerdo contigo, teniendo como base el capitalismo que es lo que mejor funciona y dando incentivos de otros tipos igualmente se consigue sacar lo mejor los más capacitados.

    La mayoría no piensa en los demás más que en sí mismos, ni siquiera igual. La mayoría callan ante las injusticias cuando no les afectan a ellos. Ciertamente hay ocasiones en que esto no es así, pero en el día a día sí que lo es.

    Llevo más de un lustro intentando que la gente se instale linux, que simplemente usen OpenOffice, ahora LibreOffice, y NADA DE NADA, la mayoría (99,99%) PASA. Que aunque aprendan inglés le echen un ojo al esperanto, que además les ayudará a aprender inglés (propedéutica del esperanto), que si se lo enseñan a sus hijos menores de 6 años además aprenderán mejor su idioma, y sabes qué, NADA DE NADA, PASAN, ¡sálvese quien pueda!

    Lo mismo con el reciclaje, la mayoría de personas que conozco pasan de separar bien papel, vidrio, envases, orgánica, lo más que separan son las pilas porque ya es demasiado.

    Masklin, sí hay que poner normas, pero no pensar que puedas imponer todo como el marxismo propugna, no hay mejor forma de regular la gran mayoría que con libre mercado, y ya según van saliendo los defectos pues se va regulando sector por sector, por suerte ya tenemos suficiente historia para saber regular, otra cosa es que los políticos des-regulen para sacar su tajada o incluso regulen en sentido contrario como con la especulación del suelo desde Ayuntamientos.

    El capitalismo sin normas es el capitalismo salvaje, eso ya terminó en catástrofe en 1929 como bien dices.

    Ya hay suficientes herramientas para detectar la especulación (subidas de la vivienda del 20% anual acumulativo), otra cosa es que el del gobierno tenga interés en que siga (menor paro, suculentos ingresos públicos para aumentar servicios y con ello ganar elecciones, …)

    El intervencionismo excesivo genera los mismos problemas de acumulación de riqueza que el capitalismo salvaje, pues finalmente los que están en el poder serán agasajados con todo tipo de beneficios para conseguir sus favores, mira lo ricos que quedan los gobernantes rusos, chinos, españoles, etc.

    Por eso siempre abogo por separar los poderes (económico, político, judicial, …) haciendo independientes unos de otros (partidos políticos no se financien con dinero de empresas, sean votados en listas abiertas, jueces de tribunales superiores no sean elegidos por políticos), y para no concentrar poder (elimina nepotismo) que sea libre la elección de colegio, médico, … cuanto menos dependa de la discrecionalidad del político de turno mejor.

    La especulación se controla por el lado de la oferta y la demanda, por ejemplo en la burbuja inmobiliaria se podía imponer un límite de 20 años para las hipotecas, impedir que una misma persona particular pueda vender más de 1 vivienda al año ni más de 2 en 5 años (hay muchos que compraban en plano y revendían un año después con buenas ganancias), … cuando se detectan burbujas se puede legislar. Otra cosa es que se quiera hacer… Si los ayuntamientos no tenían financiación, falta una ley para repartir el dinero del Estado hacia las Autonomías y de éstas a los Ayuntamientos, ese último paso falla (y tengo información fidedigna sobre la asfixia que desde las Comunidades se hace contra los ayuntamientos de signo político contrario).

  102. DANIEL
    15 julio, 2013 en 22:29

    Genéticamente egoistas? El intervencionismo excesivo genera los mismos problemas que el capitalimos salvaje? Separar los poderes económico, político, judicial, y etc…??? La especulación se controla por el lado de la oferta y la demanda?????. para macho para… por favor. Mira,… No dices ni una frase razonable (ojo que no digo razonada, pero la razon sin conocimiento,,..) me parece relamente preocupante que un tio que no ha leido un libro, que no sabe nada y que todo lo que dice esta basado en “ni el sabe que”,.. este intentando dar lecciones de algo,.. macho.. no hay nada peor que la ignorancia ignorante.. Eres un bárbaro. Salud.

  103. Masklin
    16 julio, 2013 en 8:29

    Gonzalo, no estamos debatiendo con los mismos conceptos.

    El neoliberalismo promueve la desregularización del mercado basandose en la hipótesis de que la economía se autoregula. Para nada controla la especulación, todo lo contrario, la favorece.

    Precisamente lo que provoca son estallidos de burbujas especulativas. El neoliberalismo ES ese capitalismo salvaje. Le han puesto el prefijo “NEO” pero de nuevo no tiene nada. Ha ido desregulando el mercado desde la época de Margaret Tatcher. Ha llegado hasta tal punto que en estos momentos se está especulando con paises, con su deuda pública. Para que lo entiendas, se estan vendiendo y comprando paises.

    El neoliberalismo usa la falacia de que las personas que tienen poder adquisitivo es por esfuerzo y las personas menos favorecidas son unos vagos. Y no, no es así, para eso debería haber unas normas de juego, una igualdad de oportunidades, que hoy en día no existen.

  104. Masklin
    16 julio, 2013 en 8:32

    * Perdón, “Thatcher”

  105. Francesc
    16 julio, 2013 en 9:31

    “Francesc estoy totalmente de acuerdo contigo, teniendo como base el capitalismo que es lo que mejor funciona y dando incentivos de otros tipos igualmente se consigue sacar lo mejor los más capacitados”
    Pues para estar totalmente de acuerdo conmigo dices justo lo contrario 😄
    1.- “El capitalismo que es lo que mejor funciona”. No estoy de acuerdo. De hecho, para que el capitalismo funcione, las crisis y la destrucción de bienes acumulados (guerras habitualmente) son obligatorias. No son accidentes, son la manera de reiniciar la maquinaria.
    “La mayoría callan ante las injusticias cuando no les afectan a ellos”
    “la mayoría de personas que conozco pasan de separar bien”
    2.- “La mayoría” no gobierna, no dirige empresas, no hace cuentas… ¿por qué le exiges algo a otros sistemas que no le exiges al capitalismo?
    “Llevo más de un lustro intentando que la gente se instale linux” “Que aunque aprendan inglés le echen un ojo al esperanto”
    3.- Mmm… irrelevante. Equivalente a que llevaras un lustro enseñándoles a descargarse gratis Windows (eso sí que lo aprenden, no?) El inglés es el esperanto, al menos en el futuro cercano. No sé, no me parecen ejemplos de que la gente no trabaje por el bien común.
    “Lo mismo con el reciclaje, la mayoría de personas que conozco pasan de separar bien”
    4.- Las personas que tú conozcas es anecdótico. Las estadísticas dicen que el reciclaje aumenta. ¿que lo hace más despacio de lo que nos gustaría? Pues sí.
    “pero no pensar que puedas imponer todo como el marxismo propugna”
    5.- Hombre de paja. El marxismo no propugna eso.
    “no hay mejor forma de regular la gran mayoría que con libre mercado”
    6.- Eso nos lo han repetido tantas veces… ¿Y se ven los resultados? Hace unos pocos años se causó una grave crisis alimentaria que afectó a millones de personas porque lo que comían estas había subido de precio, ya que se usaba para hacer biocombustible. Ese es el tipo de autoregulación de los mercados. Pero claro, como estábamos en un país del primer mundo…
    “y ya según van saliendo los defectos pues se va regulando sector por sector”
    7.- No, no. Se van desregulando. Y no es “por los políticos”, es por los que colocan a los políticos en su sillón. Los que tienen el dinero tienen el poder, eso es capitalismo. Tenemos historia pero ellos no tienen ninguna intención de evitar que se repita
    “El intervencionismo excesivo genera los mismos problemas de acumulación de riqueza que el capitalismo salvaje”
    8.- Yo más bien le hecho la culpa al poder acumulado en pocas manos. Mi idea de gobierno tampoco es una dictadura, así que “los mismos problemas” se resolverían de la misma forma, judicialmente. Pero en serio, no como en España.
    “partidos políticos no se financien con dinero de empresas”
    9.- En España, en alemania, en EEUU… hay periódicamente casos de financiación ilegal de los partidos. Ya se saltan la ley, sin consecuencias reales para el partido. Una cabeza de turco por aquí y otra por allá y a seguir recibiendo “donaciones”
    “jueces de tribunales superiores no sean elegidos por políticos”
    10.- Esto me interesa. ¿cómo elegirías a los jueces de los tribunales? ¿Esperas que les vote la gente? Porque entonces veremos campañas del estilo de “Don Anastasio dejó que un etarra saliera de la cárcel” (aplicando la ley) “Don Segismundo dejó a un violador en la calle” (no había pruebas), etc. Pagar la campaña eñectoral de un juez también es algo común en EEUU
    “por ejemplo en la burbuja inmobiliaria se podía imponer un límite de 20 años para las hipotecas, impedir que una misma persona particular pueda vender más de 1 vivienda al año ni más de 2 en 5 años”
    11.- Ya, pero no se hizo. Que yo sepa (acepto que me corrijas) en ningún país, y no somos el primero en sufrir una burbuja (la más famosa, Japón). Y me apuesto algo a que en el futuro volverá a ocurrir.
    Y si lo prohibes a las personas particulares lo harán a través de sociedades pantalla en paraísos fiscales, que ya nos sabemos el truco: le pones el DNI 14Z y hacienda no te investiga.

    Llevo años oyendo lo de “el capitalismo es el mejor sistema, solo hay que arreglar unas cosillas” y mira tú por dónde, esas cosillas nunca se arreglan.

  106. Gonzalo
    16 julio, 2013 en 10:20

    Daniel, tu mensaje es muy bonito, pero el marxismo no funciona.

    Masklin, estoy de acuerdo contigo, yo no defiendo el capitalismo salvaje, sino la libertad. Pero déjame explicarte que igual que dices que el “neoliberalismo” no es Neo, yo de digo que tampoco es liberalismo cuando no hace respetar la libertad de todos los ciudadanos.

    Ciertamente el liberalismo se configuró como que el Estado se meta lo menos posible en la vida económica, eso ocurría en los siglos anteriores al crack de 1929 donde quedó claro que el mercado no se autoregula bien. La esencia que persigue el liberalismo es simplemente la libertad de las personas, sentirse libres para comprar o vender lo que quieran, fabricar, producir, etc. Entonces, ¿qué diferencia encuentran ustedes entre capitalismo y liberalismo?

    Yo entiendo que el capitalismo pone el énfasis en la propiedad del capital, en este caso se persigue más el individualismo y el egoísmo. En cambio con el liberalismo el énfasis se pone en la libertad DE TODOS, por tanto se deben poner en marcha los mecanismos oportunos para que los menos favorecidos no queden sin libertad y sin derechos.

    Pero si el Estado simplemente ofrece educación y sanidad a los que no pueden pagarla, les está dando derechos pero no libertad, yo abogo porque ellos puedan elegir libremente como cualquier otro qué colegio, qué médico, etc pueda querer. Obviamente hay un problema por el echo de que lo bueno suele estar limitado, no es infinito, por ejemplo los mejores profesores de algo, las mejores universidades, también suele ser más caro no sólo por ser escaso, sino por estar menos masificado (no es lo mismo una clase para 100 que una para 40 alumnos). En cosas como la sanidad pues podrás coger un médico si tiene huecos en su lista, pero en el caso de la educación hay dos puntos claves:
    1.- Los que defienden el capitalismo y el liberalismo egoísta, dicen que cada uno tenga lo que pueda pagar. Ello es lógico en la mayoría de los gastos porque así los recursos van a aquello que mejor le viene a cada uno y por ende a la mejora de la sociedad en su conjunto. Pero en la educación no es así, nadie invierte en el alumno más eficiente o listo, sino en SU propio hijo, aunque sea un mendrugo.
    Yo abogo porque en las etapas básicas (hasta los 14 ó 16 años) se amplíen los horarios de los colegios hasta las 17:00 para que los niños hagan sus deberes allí y haya profesorado que les vigile y ayude con explicaciones como hacen los padres con estudios con sus hijos. Esto igualaría por lo alto para que todos tengan las mismas oportunidades (los socialistas aquí igualan por lo bajo, exigiendo cada vez menos y creando toda una generación sin cultura por mucho que hayan superado la etapa obligatoria, dando además por culo a la clase los que no estudian).
    Tras esto debe haber un examen global de conocimientos, igual para toda España, de cara a Bachillerato deben elegirse los centros (incluyendo los privados) en total libertad, por orden de la nota sacada en dicho examen (que cada uno pueda presentarse al mismo hasta 3 veces por poner un ejemplo).
    En las carreras universitarias debe haber un examen de ingreso propio para cada tipo de estudios, parecido a la selectividad, igual para toda España, y que el acceso a las universidades públicas y privadas sea por orden de nota. El Estado debe sufragar los gastos con los impuestos.
    Si hay dinero para que estudien 100, pues que sean los 100 mejores.

    Por tanto, la libertad que yo defiendo es una libertad que tenga en cuenta a toda la población. Que todos tengan unos mínimos y además que todos tengan las mismas oportunidades, con esto quiero decir que estoy a favor de que todos puedan estudiar como base para luego que cada cual llegue donde pueda llegar.

    Del capitalismo me quedo con aquello que tiene de bueno, la competencia como forma de hacer progresar, de conseguir mejorar la producción.

    FALLOS que hay que eliminar de cada sistema:
    Capitalismo: pues que la concentración de capital deje a una parte cada vez mayor de personas sin ninguna capacidad de elección, esclavizadas, sin acceso a estudios y sanidad, etc. Para esto están los impuestos progresivos, y los servicios del Estado.
    Liberalismo: la libertad de unos termina en la libertad de otros, no llegar al libertinaje. Para ello deben existir leyes que prohíban cosas como poner una fábrica que contamina o hace excesivo ruido en zonas urbanas. Que los servicios que dé el Estado, en la medida de lo posible puedan permitir elegir a los ciudadanos, y no tanto del dedo del que gobierne en cada sitio.
    Marxismo: pensar que sin incentivos, sin conseguir algo mejor que el otro, el ser humano normalmente hará algo más que lo justo. Si quieres sacar provecho a cada persona, debes ofrecerle algo que le importe lo suficiente para trabajar más que el de al lado. Un mundo donde todos sean iguales sólo conduce a la inacción de los mejores.

    Francesc, me refiero a que funciona a que la competencia hace mejorar los productos, los procesos, abaratar precios con lo que llega a más gente, etc.

    Que la gente no recicla, etc. hace referencia a que la gente no es buena porque sí, necesita incentivos. Por ejemplo, para reciclar las botellas de plástico ponerles una tasa al producto nuevo y devolver la tasa a las personas cuando llevan esas botellas al punto de reciclaje o la devuelven vacía al establecimiento de venta. Hay que pensar para cada problema la mejor solución, la que funcione.

    Tú mismo eres de los que dicen “el inglés es el esperanto”, por favor, no tienes ni idea. El esperanto se aprende en la décima parte de tiempo que el inglés, es 100 veces más barato de aprender. El Inglés mueve miles de millones de euros de las economías de países menos ricos hacia los más ricos del mundo en cada zona (EEUU, UK, Australia). Si lo piensas bien, el inglés es el pretexto usado para que las personas menos ricas no puedan acceder a los mejores puestos de trabajo mundiales, ya que tu nivel de inglés de colegio público jamás podrá ser el mismo que el de los ricos formados en colegios bilingües con profesores nativos (600 euros/mes durante los 15 años de infantil a salir de bachillerato).

    Para evitar que manden los ricos sobre los políticos, es por lo que propugno que los partidos no deberían poder obtener dinero de donaciones de empresas ni opacas, y poner límites. Para evitar que los partidos se endeuden y así no estar a merced de los bancos propugno que las campañas sean simplemente con un sitio web y espacios en televisión. Así además habrá más igualdad con los partidos pequeños o recién creados.

    Los jueces a los altos tribunales podría llegar con reglas claras, por ejemplo por antigüedad en la carrera judicial, al que le toque le toca, y punto. Ni lo eliges tú y yo, ni los partidos, ni siquiera entre ellos (pues se daría corporativismo). Los de más antigüedad además al tener cerca ya el fin de su vida no buscarán tanto el estrellato, serán más sosegados, etc. Obviamente puede escaparse alguno, pero para eso son tribunales y no jueces individuales los que dictan sentencia en asuntos de especial relevancia.

    Las cosillas no se arreglan porque no se quiere, porque los gobernantes están a merced de los bancos, etc. Pero también te digo que el Marxismo es un fracaso allá donde se implanta, no hay país que empiece con su aplicación y no termine sin productos básicos en sus estanterías (Cuba, Venezuela, Corea del Norte, antigua URSS…), porque no funciona.

    También la democracia es el mejor sistema y no terminan de elegirse populistas, corruptos, y demás, ¿eliminamos la democracia o la intentamos mejorar?

  107. Gonzalo
    16 julio, 2013 en 10:21

    el echo, ufffff, mejor el hecho

  108. Gonzalo
    16 julio, 2013 en 10:31

    Me faltó el punto clave 2 de la educación, el 1 era que fallaba que el capitalista no diera dinero al mejor sino a su propio hijo, el punto 2 lo he dicho también y hace referencia a la desigualdad entre los ricos y pobres, pues los pobres no pueden pagar profesor particular al niño ni puede ayudarle porque no suelen tener los conocimientos necesarios. Por eso decía lo de alargar la jornada, que todos hagan sus deberes en el cole y sean profesores los que vean qué hacen y les expliquen si lo necesitan. De esa forma habrá una igualdad real en los estudios. Además los hijos de padres que trabajan de sol a sol no estarán en inferioridad de condiciones con los que los padres están con sus hijos para hacerles trabajar en sus tareas.

  109. Daniel
    16 julio, 2013 en 12:26

    Estas diciendo que los cientos de pensadores de todo el mundo (de esos que razonan: filósofos, historiadores, economistas) que desde Marx están avanzando en la ciencia del Materialismo están equivocados?. Lo dices tu desde tu alto conocimiento de la NADA. Date cuenta, amigo no leído, que tu no sabes nada. Todo el tiempo acudes a experiencias personales SIN NINGÚN VALOR, todo el tiempo re-defines cosas según te parece. No haces más que lo que hace cualquier político de turno (me recuerdas un montón al Aznar), no respondes a ninguna pregunta y solo te limitas a repetir cosas que tu papa o algún amigo te ha contado y que desde luego no entiendes (ni ellos tampoco) “márchese señor Gonzalez, márchese”. Por mas que escribas y repitas lo mismo no vas a tener mas razón,. y sabes porqué no tienes razón,. .porque TU piensas en base a NADA…. Por n-sima vez… Coge un libro machote, y aprende algo. Después seguro que discutimos mejor. Dices tantas barbaridades¡¡¡ Hoy te aconsejo la lectura de Paul A. Baran “Economía política del Crecimiento”.. creo que te gustará
    Y lo peor, como ya te decia ayer, no es que no sepas nada (que hay mucha pobre gente que tampoco sabe por no haber podido estudiar,.. tenía que trabajar) lo peor es que tu piensas que sabes. Eso es peligrosísimo. Y si por lo menos tu ignorancia llevara a algo bueno,. pues vale,. pero que tu ignorancia lleve, entre otrar perlas, a justificar la situación en la que se encuentran nuestros hermanos del Sur… eso si que es inaceptable. Al racismo y la xenofobia hay un paso,… cuidado.
    .
    Saludos

  110. Francesc
    16 julio, 2013 en 16:08

    Voy a pasar por encima del tema económico porque has tocado el de la educación que en estos momentos me parece más urgente 😄
    Bueno, al menos me parece que estamos de acuerdo en el objetivo: queremos un mundo donde la gente viva mejor. Lástima que no estemos de acuerdo en el cómo conseguirlo para ponernos manos a la obra y arreglar el mundo :-p
    “La esencia que persigue el liberalismo es simplemente la libertad de las personas”
    Bueno, a eso se le suele llamar anarquía. El concepto de liberalismo se suele usar para referirse a libertad de los mercados que, ciertamente, no es lo mismo. Por suerte todo el mundo es coherente y van de la mano. Por ejemplo: EEUU tiene un tratado de libre comercio con muchos países americanos y por lo tanto deja que circulen libremente las personas. Uy… ¿no lo hace?
    “eso ocurría en los siglos anteriores al crack de 1929 donde quedó claro que el mercado no se autoregula bien”
    Pues no quedó tan claro, cuando el sistema financiero lleva desregulándose algunas décadas (creo que desde los 80).
    “Entonces, ¿qué diferencia encuentran ustedes entre capitalismo y liberalismo?”
    Las mismas que entre el diseño inteligente y el creacionismo… cuando una etiqueta acumula connotaciones negativas se le hace un lavado de cara y se le pone otro nombre. Neolengua.
    “Pero si el Estado simplemente ofrece educación y sanidad a los que no pueden pagarla, les está dando derechos pero no libertad”
    la idea es que una correcta educación reduzca la diferencia en libertad causada por la desigualdad social. De todas formas a mí los derechos no me los da el estado, el estado tiene que garantizar que no se conculquen mis derechos, que no es lo mismo.
    “Que todos tengan unos mínimos y además que todos tengan las mismas oportunidades, con esto quiero decir que estoy a favor de que todos puedan estudiar como base para luego que cada cual llegue donde pueda llegar”
    Esto no se cumple, y no se va a cumplir nunca dentro de la lógica capitalista. Aunque nos intenten vender lo contrario, las barreras de clase sólo se superan en casos muy excepcionales. Tus hijos podrán ser unos cracks de la informática -o de lo que sea- que, salvo que inventen el nuevo facebook -casualmente, inventado por un alumno de una escuelucha, Harvard creo que se llama- están condenados a trabajar para los hijos de Botín, probablemente con menos formación pero más contactos.

    “Liberalismo: la libertad de unos termina en la libertad de otros, no llegar al libertinaje”
    Esa idea es del contrato social (¿creo?) bastante anterior al liberalismo
    “Para ello deben existir leyes que prohíban cosas como poner una fábrica que contamina o hace excesivo ruido en zonas urbanas”
    Actualmente se defiende que las normas medioambientales de cada país pueden poner trabas al libre comercio, por lo que se lucha contra ellas. De hecho, las normas medioambientales en algunos países suponen handicapps para las empresas que se quieran instalar allí -en forma de costos- por lo que en algunos países el libre mercado es un freno a la normativa medioambiental.
    “Un mundo donde todos sean iguales sólo conduce a la inacción de los mejores”
    ¿Me pasas las referencias del estudio con grupo de control que dedujo esto? ¿En qué revista se publicó?
    “Francesc, me refiero a que funciona a que la competencia hace mejorar los productos, los procesos, abaratar precios con lo que llega a más gente, etc”
    Al contrario. Piensa en las telecos, Movistar, Vodafone y Orange tienen a personas distintas haciendo el mismo trabajo. Algunos de los trabajos son función de la gente que tengan -corregir incidencias- peros otros son independientes de ese volumen -no necesitas 3 equipos de informáticos, con 1,5 te sobrarían. Algunos trabajos ni siquiera existirían de no ser por la competencia (¿marketing?) Si ves el resultado, en horas trabajadas, la competencia es más cara que la no competencia.
    ¿Innovación? Estamos hablando de instalar ahora el 4G cuando la tecnología hace años que existe. Pero había que amortizar el 3G. La tecnología avanza a menudo más rápido que lo que las empresas pueden asumir.
    “Si lo piensas bien, el inglés es el pretexto usado para que las personas menos ricas no puedan acceder a los mejores puestos de trabajo mundiales”
    Voy a estar de acuerdo con este argumento, no lo había pensado así. Claro que, por la lógica capitalista, si el esperanto empezara a ser usado se encarecería su enseñanza y se convertiría en un caso como el del inglés. Cuando te quieres diferenciar de la competencia da igual que enseñes inglés, chino o esperanto. Si hay demanda se encarece la oferta.
    “Para evitar que manden los ricos sobre los políticos…”
    En estas medidas estoy de acuerdo en un sistema capitalista o comunista. Nada que discutir. Lo único es que ya sabes como va esto, los que tienen que aprobar la norma se benefician de que esta norma no exista… ¡suerte!
    “por ejemplo por antigüedad en la carrera judicial, al que le toque le toca, y punto”
    Un momento, un momento, ¿por antigüedad? ¿lo único que tiene que hacer es sentarse muchos años en el sillón? ¿Dónde está el incentivo para que sea un buen juez? ¿Dónde queda la meritocracia?
    “Los de más antigüedad además al tener cerca ya el fin de su vida no buscarán tanto el estrellato, serán más sosegados, etc” Y más carcas. Más inmovilistas. Más conservadores.
    “Pero también te digo que el Marxismo es un fracaso allá donde se implanta”
    Llevas varios comentarios vendiéndome que el capitalismo no se está usando correctamente en ninguno de los muchos países que, teóricamente, lo tienen como sistema. Me lo curraría más, pero te voy a contestar igual: es que eso no era marxismo de verdad.
    Ahora más en serio, lo de Corea del Norte es una vergüenza, parece más una monarquía que otra cosa. Cuba tiene un embargo desde hace años -eso puede ayudar a que falten productos básicos- Venezuela no ha evolucionado económicamente peor que los países a su alrededor -está por ver si lo ha hecho mejor- y la antigua URSS pasó de ser un país de campesinos a iniciar la carrera espacial. O China, dónde morían millones de personas de hambre, ahora es la primera potencia mundial de facto. Ninguno de sus sistemas me gustan, pero todos son diferentes con lo que al menos tendrás que aceptar que hay muchas formas de implantar el comunismo (¿y no podría valer alguna?)

  111. Francesc
    16 julio, 2013 en 16:10

    @109
    “Estas diciendo que los cientos de pensadores de todo el mundo (de esos que razonan: filósofos, historiadores, economistas) que desde Marx están avanzando en la ciencia del Materialismo están equivocados?”
    Hombre Daniel, creo que los argumentos de autoridad no se ven muy bien por estos lares

  112. KC
    16 julio, 2013 en 16:21

    Al final, el problema de todo es no saber equilibrar conceptos. Aristóteles decía que en el centro está la virtud, ya que los extremos hacen que caiga la vara. Y hay a quienes les encanta que la vara caiga, porque es con eso como se benefician.

    Los países anglosajones no tienen los mismos problemas que los hispanos, porque ellos ya llevan mucho tiempo jugando al juego de los mercados. Hespaña y otros son meros aficionados, como se está viendo. Pero es que si aficionados hay dando lecciones en algunas universidades hespañolas, no me quiero ni imaginar lo que puede pensar el/la señor/a que no sabe absolutamente nada de cómo y en qué debería basarse una economía sostenible.

    Ni se puede tener un mercado sin regular -porque acaba siendo de todo menos mercados-, ni se puede aspirar a conseguir un progreso sin mercados.

    Saludos.

  113. Francesc
    16 julio, 2013 en 16:42

    Sobre la educación…
    “Los que defienden el capitalismo y el liberalismo egoísta, dicen que cada uno tenga lo que pueda pagar”
    ¿El liberalismo egoísta? Preséntame al que no lo sea. El liberalismo es egoísta de base, la mentira habitual es que la suma de los egoísmos acabe en el bien común.
    “Ello es lógico en la mayoría de los gastos porque así los recursos van a aquello que mejor le viene a cada uno y por ende a la mejora de la sociedad en su conjunto”
    Este sí, este es el discurso canónico. Es falso. ¿En qué mejora a la sociedad que me compre un 4×4 para ir por la ciudad? Si tú lo fabricas, está de moda y yo me lo puedo permitir… Me viene “mejor” porque me da status social. Como el yate de Mallorca que uso dos veces al año o el pisito en la playa de Málaga en el que paso 2 semanas.
    “Pero en la educación no es así, nadie invierte en el alumno más eficiente o listo, sino en SU propio hijo, aunque sea un mendrugo”
    Cierto, en la educación y a la hora de enchufarlo en tu empresa, si es tuya. Lo que decía antes: tus hijos están condenados a ser los subordinados de estos mendrugos que se han comprado un título. El título dice literalmente “Licenciado en ADE” pero quiere decir “este es uno de los nuestros, guiño, guiño”
    “Yo abogo porque en las etapas básicas (hasta los 14 ó 16 años) se amplíen los horarios de los colegios hasta las 17:00”
    Yo abogo porque los niños sean comunitarios también, me alegra ver que estás dispuesto a avanzar en ese sentido separándoles todo lo posible de sus padres. En su defecto los haría rotativos, la asistenta deja un niño por la mañana y por la tarde recoje al primero que salga. Si los envías al internado te ahorras la mano de obra.
    “y ayude con explicaciones como hacen los padres con estudios con sus hijos”
    Esto es un poco victimista. Para ayudar a un niño a sumar no hacen falta muchos estudios. Las diferencias son: los padres con estudios le dan más valor a estudiar; se pueden pagar a un profesor particular para que les ayude a hacer los deberes cuando las cosas se complican un poco; los pueden mandar a colegios con menos alumnos por clase, y menos conflictivos; y luego les pueden dar un empujoncito para empezar su carrera profesional.
    “los socialistas aquí igualan por lo bajo, exigiendo cada vez menos y creando toda una generación sin cultura por mucho que hayan superado la etapa obligatoria, dando además por culo a la clase los que no estudian”
    Esta es una discusión muy profunda que no se va a resolver en una líneas. Por un lado los socialistas han ampliado la enseñanza obligatoria, lo cual es bueno. Por otro lado si metes más niños en una clase, algunos que no quieren, el nivel general bajará. Estoy abierto a considerar varias opciones para resolver esto, pero lo que quiero decir es que no se ha bajado voluntariamente el nivel. Por otro lado, cuando mis abuelos eran críos ya les contaban que su nivel estaba bajando, es una crítica recurrente que no sé hasta qué punto es cierta.
    En cuanto a lo de la cultura… pues a lo mejor hay que empezar a considerar que el “Toreo” no es más cultura que “Perdidos”. Me juego lo que sea a que ahora se consume más cultura que nunca en la historia. Mis padres podían tener unos cientos de libros, yo tengo millones a un click. Puedo leer varios periódicos al día, de varios países, gratis. Además de múltiples fuentes de información. Muchos no las usan -como antes- pero muchos otros sí.
    “yo abogo porque ellos puedan elegir libremente como cualquier otro qué colegio, qué médico, etc pueda querer”
    Yo no, yo abogo porque el estado se asegure que todos los colegios y médicos son buenos.

    “…parecido a la selectividad, igual para toda España, y que el acceso a las universidades públicas y privadas sea por orden de nota. El Estado debe sufragar los gastos con los impuestos”
    ¿Perdón?? Estoy de acuerdo, porque lo que estás proponiendo es que desaparezcan las universidades privadas y todas sean públicas -¿se accede por méritos y te lo paga el estado?
    ¿O no? ¿lo que estás proponiendo es que el estado les pague sus negocios a empresas privadas? Porque eso es tan absurdo como la privatización de la sanidad
    “Que todos tengan unos mínimos y además que todos tengan las mismas oportunidades, con esto quiero decir que estoy a favor de que todos puedan estudiar como base para luego que cada cual llegue donde pueda llegar.”
    Pues hombre, tanta historia para estar de acuerdo con los socialistas y en desacuerdo con los liberalistas…y después de haberte metido con los sociatas un poco antes…
    Yo no estoy de acuerdo con los socialistas porque quiero que todos tengan unos máximos, no unos mínimos; pero por todo lo que has dicho, tu eres un socialdemócrata aunque no lo sepas. Los que se van llamando “liberalistas” por el mundo no defienden las mismas ideas que tú. Igual es hora de que te replantees la etiqueta que llevas en la solapa.

  114. Francesc
    16 julio, 2013 en 17:02

    “Aristóteles decía que en el centro está la virtud”
    El punto medio entre democracia y absolutismo es un sistema feudal. El punto medio entre la evolución y el crecionismo es el diseño inteligente. El punto medio de la recta real es toda la recta real. El punto medio de un círculo está fuera del propio círculo…

  115. 16 julio, 2013 en 17:18

    Francesc :
    “Aristóteles decía que en el centro está la virtud”
    El punto medio entre democracia y absolutismo es un sistema feudal. El punto medio entre la evolución y el crecionismo es el diseño inteligente. El punto medio de la recta real es toda la recta real. El punto medio de un círculo está fuera del propio círculo…

    Una vez has separado el trigo de la paja, ya no hay punto medio entre la paja y el trigo, sino que hay diferentes especies de trigo.

    Saludos.

  116. DANIEL
    16 julio, 2013 en 20:37

    Separar lo económico de cualquier otra cuestión relacionada con las sociedades humanas no es posible. Los modos de educación, como cualquier otra realidad social, están directamente relacionados con los modos económicos de producción. Podéis reformar el estado capitalista a cualquier nivel,… pero mientras existan clases…. la lucha y la barbarie continuarán. La sinrazón será dueña de la producción y la miseria continuará galopando. Es bárbaro y egoísta eliminar al resto de humanos (NO ESPAÑOLES/EUROPEOS; AVANZADOS) de la realidad económica y por supuesto educativa. Estar escuchando que el problema es que los profesores en España no se qué o no se cual,.. y no ver que millones y millones de niños que algún día podrían curar el cáncer ni siquiera van a la escuela. O sea,.. dejar de mirar el ombligo… y mirar el de nuestros vecinos a los que estamos, saqueando, esclavizando, matando,.. etc… asalariados del Mundo unios,,,, esto no puede tener nada malo Gonzalo,,, unirse siempre es bueno,,.. lo demuestra el capitalismo al socializar la producción.^^
    Abraços

  117. Francesc
    17 julio, 2013 en 7:28

    Kc, completamente de acuerdo ahora, porque ahora pongo el punto medio donde me da la gana definiendo convenientemente lo que es la paja. Por ejemplo, supongamos que tú dices 0 y yo 100. Según tu primer adagio tenemos que buscar el punto medio, que sería 50. Pero ahora echamos mano del segundo adagio y yo defino todo lo que va de 0 a 99 como paja, con lo que el punto medio es 99,5. Bueno, me puedo permitir ceder un 0,5%

  118. KC
    17 julio, 2013 en 9:08

    Francesc, el punto medio entre 0 y 100 es 50, lo mires como lo mires. Si para ti una mitad es 0-98 y la otra 99-10, eso es una subjetividad, que es precisamente de lo que se debería huir cuando se habla en términos políticos. De la misma forma, a ti te podrá parecer que la paja sabe mejor que el trigo, y me parecerá bien, pero si objetivamente sabemos que el trigo es mejor que la paja para hacer cerveza (por sus meras características esenciales), ya tenemos un dato por el cuál tu subjetividad es incorrecta, irreal, subjetiva o como quieras llamarlo.

    Si además sabemos que los granos de trigo más amargos son demasiado amargos y los suaves muy poco sabrosos, llegaremos a la conclusión de que para la mejor cerveza necesitaremos unos granos de trigo de una especie media, o incluso hibridarlos para obtener la mejor cerveza, o al menos la que más le guste a todos.

    Llegados a este punto, de la paja ya ni nos tendríamos que acordar.

    En realidad, la comparación no es del todo buena porque, superado el paso de la diferencia entre paja-trigo, el de la cerveza dependería únicamente del gusto (que sí es puramente subjetivo), cosa que no se puede hacer con la política (que debería ser mucho más objetiva y utilitarista).

    Pero vamos, creo que se entendía lo que quería decir…

    Saludos.

  119. KC
    17 julio, 2013 en 9:12

    La que más le guste a la mayoría, quería decir. Dónde mayoría es un porcentaje de la población que también respeta los gustos de las minorías, y dónde la plantación del trigo y el consumo de cerveza sigue siendo sostenible porque se regula su producción de forma que el mercado no se acabe ni devorando ni concentrando.

    Saludos.

  120. Masklin
    17 julio, 2013 en 9:14

    Gonzalo, ya te lo han dicho en algún comentario, estás redefiniendo conceptos. El liberalismo no es lo que estás diciendo y si tenemos conceptos diferentes, la conversación se vuelve estéril. Su nombre es una trampa, una mentira, ya te lo he comentado anteriormente, liberalismo es a libertad lo que popular a pueblo… y aunque a un caballo lo llames vaca y matices que es marrón y no tiene cuernos, a la vaca hay que llamerle vaca y al caballo, caballo, si no, no nos entenderemos.

  121. Gonzalo
    17 julio, 2013 en 9:33

    DANIEL te equivocas conmigo, simplemente no soy marxista por convencimiento y demostración.
    FRANCESC te contesto:
    Sobre la circulación de personas entre EEUU y suramérica, podríamos asemejarlo a Europa Occidental y Europa del Este. ¿Qué ha pasado con Rumanía? pues que miles y miles de rumanos han venido a países de occidente, yo veo a las rumanas venir simplemente a pedir, tener uno o dos hijos y a seguir pidiendo, eso en España, ya vamos por 26% de paro.
    Esto al hilo del racismo y xenofobia que comenta DANIEL, mira, el principal problema es que mientras una pareja pobre sin trabajo tenga más de 2 hijos de media pues el número de pobres aumenta automáticamente, no se puede absorber tantas personas de golpe, lo mismo para los amigos de África, independientemente de razas, no es xenofobia, es sentido común. Y ni son más tontos, ni peores en nada, son iguales que nosotros, simplemente la educación de la mujer consigue no tener hijos a lo bestia.

    Banca: Desde los 80 se ha desregulado lo que se reguló a raíz de 1929 y hemos terminado en un nuevo 1929, lógico. ¿Y por eso lo que falla es el sistema? Lo que falla es la corrupción existente por culpa de estar los partidos endeudados o necesitados de mucho dinero para sus campañas electorales, solución: internet y TV.

    El diseño inteligente mejora más con la competencia, las empresas no invierten en I+D al tun-tun sino buscando mejoras concretas a sus productos. Si tienes monopolio nada te empuja a mejorar el producto: ejemplo el Internet Explorer que hasta que Firefox no le quitó gran parte de cuota no se puso a mejorar, lo mismo con MS Office al aparecer OpenOffice.

    Los derechos te los da el Estado, la Constitución, las leyes, a ver si te crees que un esclavo tenía derechos, o un siervo feudal, … y además hay que poner el dinero para poder dártelos.
    El acceso a estudios se puede igualar para todos, los contactos de los padres ya es más difícil. Pero yo no soy mago.

    Igualdad = inacción de los mejores: Yo lo veo claro, pero ¿me pasas tú las referencias a estudios que prueben que si hagas lo que hagas te quedas igual, te esfuerzas igual que si sabes que tienes recompensas? Vamos, si cualquiera sabe que para conseguir que los niños hagan algo le prometes premios, o a los trabajadores incentivos.

    Del Esperanto no te has enterado: es tan fácil que no necesitas un profesor, se aprende en la décima parte de tiempo y cuesta la centésima parte del dinero aprenderlos. Y no tienes que viajar al extranjero porque no es de ningún país. Ya te digo que no tiene nada que ver con las lenguas irregulares que comentas. Justamente el Esperanto es de “DISEÑO INTELIGENTE”.

    Respecto a amortizar tecnologías, pues claro, pues hay que tener X años la antigua, pero ¿a que hacen lo posible para sacar la nueva antes que la competencia? otro caso en que la competencia es mejor que su falta.
    Sí es verdad que existen monopolios naturales, y defiendo que cosas como hospitales, carreteras, vías de tren, electricidad, … sean estatales, pero también se pueden idear formas de competencia dentro de la administración pública (comparando entre distintas zonas, cambiando gestores que parecen buenos a la otra a ver que tal, dar incentivos a los buenos, …)

    Antigüedad en Carrera Judicial: para las sentencias de varios magistrados no importa si uno es malo. Lo de carcas, conservadores, .. mira los jueces deben aplicar la ley, otra cosa es prevaricar, si la ley está mal hecha que se pongan a trabajar mejor los legisladores que son los políticos. La ley sí cambia y se moderniza acorde a los tiempos.

    China no es ya comunismo, se parece muchísimo más al fascismo. Incluso en dictaduras se ve que el capitalismo extremo (fascismo) es mejor que el marxismo, los países con dictadura de derecha suelen acabar mejor que los de izquierda: España de Franco, Chile de Pinochet, frente a Corea del Norte, Cuba, … La URSS es un caso especial, porque estuvo alimentando su potencial bélico a costa del expolio de países conquistados en Europa del Este. Invirtió en tecnología pero dejó al pueblo en la pobreza, vaya ejemplo de marxismo.

    EEUU, … tendrán fallos, pero el sistema capitalista les funciona: ellos son más ricos sin tener una población de esclavos como China. No compares la economía China (1000 millones de humanos) con países menos poblados, suma EEUU y UE a ver quien es primera potencia.

    De todas formas me parece que China no puede seguir con este sistema dual de libertad económica y ferrea dictadura, ese es el paso difícil, habiendo dinero para repartir pues se hará como en España y Chile, a ver si hay suerte.

    El comunismo no funciona desde la base, no tiene algunos errores, es que no funciona, no genera riqueza y termina repartiendo pobreza.

  122. Gonzalo
    17 julio, 2013 en 10:13

    Yo soy liberal porque defiendo la libertad de todos, los que deberían llamarse de otra forma son los que se llaman a sí mismos liberales y no lo son. Es como los comunistas de España que defienden que una región más rica que la media pueda independizarse (supongo que opinarán igual respecto a los barrios ricos de sus ciudades). Hay tanta mentira en las etiquetas que se ponen todos. Los comunistas deberían defender la desaparición de las desigualdades entre ciudadanos de España (como del mundo), que no se aplicaran distintas leyes según el territorio, que no pagues más impuestos en regiones pobres que en regiones ricas (sucesiones se quita en territorios con más renta, donde heredan más y además al recaudar menos pues es menos lo que tienen que repartir por la solidaridad entre regiones).

    La realidad de sus etiquetas es que ni son liberales, capitalistas ni comunistas, son todos egoístas. El que tiene quiere que no se lo quiten, el que no tiene se lo quiere quitar a los demás, así los de izquierda de Cataluña no quieren que el resto de España se reparta nada de lo “suyo”, igual que los de izquierda del país Vasco (Bildu, ETA, …). Mira los colegios privados de los hijos de los del PSOE: privados y bilingües.

    La idea de fondo que persigo es que si todos parten con las mismas oportunidades, si el rico tiene un hijo torpe (no torpe, sino simplemente menos estudioso que otros) pues a lo mejor termina siendo obrero. Y a su vez el hijo del obrero termina siendo ejecutivo financiero.
    Si en la siguiente generación puede ocurrir lo contrario, automáticamente, porque somos humanos, lucharemos todos porque los que están abajo no estén tan mal y repartiremos con más ganas las rentas, lean:
    http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2013/03/25/ldquohay-que-romper-las-barreras-fisicas-entre-las-clases-altas-y-las-bajasrdquo-117437/

    Respecto a la educación Francesc, soy de izquierdas para esa primera etapa de la vida como única forma de ser ético y coherente con un capitalismo para la segunda etapa, pero no un capitalismo extremo, pues hay que proteger a los hijos de todos que no tienen la culpa.

    No puedes defender, moralmente, que el mejor gane más, si el mejor no es mejor realmente sino que simplemente ha tenido más oportunidades. Ni puede decirse capitalista el que ve mejor poner el dinero en educar al hijo que al más productivo de la clase, eso no casa con el capitalismo.

  123. Gonzalo
    17 julio, 2013 en 10:21

    DANIEL estoy de acuerdo con tu último mensaje, pero es IMPOSIBLE que España, o la UE entera puedan dar la educación y el avance económico que necesita África, es tantísimo lo que hace falta que es imposible.

    Lo que deberíamos hacer aquí es evitar que empresas y gobiernos europeos, EEUU, Rusia o China armen a los africanos y financien sus guerras para quedarse sus materias primas.

    Pero también son los propios ciudadanos de África los que tendrían que sacarse a sí mismos, como han hecho China o India, porque la historia también demuestra que si regalas las cosas (subvenciones) el que las recibe no le da misma importancia que si se lo ganan por sí mismos, y terminan tirando todo por la borda.

    La realidad es muy compleja, pero en Asia han dejado claro que se puede hacer. Se puede salir del subdesarrollo a pesar de los países extranjeros.

  124. Gonzalo
    17 julio, 2013 en 10:36

    Masklin yo no redefino conceptos, liberal es libertad, y libertad es de todos, no de uno, entonces no es libertad sino absolutismo.

    Si dices que liberal es que cada uno sea libre sin más, pues entonces planteas que el libertinaje es libertad, pero no lo es, porque no respeta la libertad de los demás.

    Lo defino perfectamente, mejor incluso que la propia RAE que en su quinta acepción deja la subjetividad en el término.

    Si dices que liberal es algo que quita libertad al pobre (porque sin dinero no puede elegir) pues ya te digo que eso no es liberal, porque niega la libertad de muchos. Igual que te digo que los comunistas de ERC no son comunistas ni marxistas, porque no persiguen la igualdad de todos.

    Podrías decirme que yo no buscara la libertad de todos, porque no incluyo a África, … pero no es que no quiera incluirlos, es que es imposible dar de golpe los servicios (y por tanto derechos) que disfrutamos aquí a toda la población de África. Y no me refiero a que nosotros bajemos un poco para igualar a todos, el problema es que quedaríamos todos pobres, porque además hacen falta décadas de educación y progreso para poder igualarnos social y culturalmente.

  125. Francesc
    18 julio, 2013 en 8:45

    KC, decías que en el punto medio está la virtud -frase en la que no estoy de acuerdo para nada- y luego añades: después de separar el trigo de la paja; esto en la práctica significa que puedes definir el punto medio arbitrariamente, eso es lo que quería decir con el ejemplo. Y lo vemos en el congreso. Si se considera al PSOE de izquierdas, el rango queda muy restringido y el PP no está lejos de un “centro”.
    Sí, claro, cuando hay razones objetivas es fácil, pero la “objetividad” no siempre es posible y habitualmente no nos ponemos de acuerdo en qué es objetivo cuando hablamos de temas sociopolíticos.

  126. KC
    18 julio, 2013 en 12:02

    Francesc :
    KC, decías que en el punto medio está la virtud -frase en la que no estoy de acuerdo para nada- y luego añades: después de separar el trigo de la paja; esto en la práctica significa que puedes definir el punto medio arbitrariamente.
    Sí, claro, cuando hay razones objetivas es fácil, pero la “objetividad” no siempre es posible y habitualmente no nos ponemos de acuerdo en qué es objetivo cuando hablamos de temas sociopolíticos.

    Sobre el primer párrafo, tu interpretación es incorrecta. Lo que quise decir, y creo que se entiende perfectamente, es que sabemos qué es la paja y sabemos qué es el trigo. En la separación de la paja y el trigo nadie define nada arbitrariamente porque precisamente ya tenemos claro que es cada cosa.

    A mí me da igual lo que diga/haga el Congreso, lo que quiero decir es que si los sujetos que actúan sociopolíticamente no tienen claro que es cada cosa, sino que regulan por su mero interés subjetivo -tal y como se hace ahora-, poco se va a adelantar.

    Obviamente, la sociopolítica es subjetividad. El problema es cuando esa subjetividad no responde a la reflexión, sino a meros patrones de actuación. Se puede regular de forma totalmente utilitarista, usando la reflexión y la objetividad. Que no interese, y no estemos dispuestos a ceder parte de nuestro yo, por diferentes motivos, es otra cosa.

    Saludos.

  127. DANIEL
    19 julio, 2013 en 20:36

    Sigues hablando por hablar y sin hablar bien (no sabes).No obstante,.. nuevo comentario.
    ¿Pero tu no has leido que en los sistemas capitalistas se desperdícia a raudales la capacidad productiva por no existir una racionalización de la producción?.¿Sabes que es el excedente económico? En manos privadas nunca existirá racionalización de la producción. Se seguirá pruduciendo mucho, tirando mucho, y repartiendolo mal, solo para mantener el status quo de unos pocos capitalistas. No ver esto es estar ciego, bueno,. ciego de conocimiento. pues esto no es obvio de entender….
    Abraços

  1. 21 junio, 2013 en 11:52
  2. 27 junio, 2013 en 9:31
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