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Científicos cristianos: el irracional argumento de autoridad para justificar la superstición

27 junio, 2013

The language of God collins cientifico religiosoEn el eterno debate entre ciencia y religión que en la actualidad se escenifica de forma recurrente en blogs y en foros diversos, uno de los argumentos más habituales a los que apelan los creyentes en defensa de su particular superstición es el argumento de autoridad. En cuanto se les muestra que ciencia y religión son absolutamente incompatibles, los piadosos contertulios despliegan una lista más o menos larga de pensadores, filósofos e incluso científicos con supuestas o incluso verdaderas creencias religiosas. Y la respuesta que hay que darles siempre debe ser la misma: ¿y qué?

Porque ¿qué más da que algunas de las mentes más brillantes que ha dado nuestra especie defiendan hechos erróneos con falsas argumentaciones? Ya que (aunque los creyentes no puedan ni siquiera imaginárselo dentro de sus limitadas mentes destruidas y anuladas por el virus de la fe y por la humillada sumisión intelectual a la superstición) en ciencia hay un axioma absolutamente claro por encima de cualquier otra consideración: las afirmaciones sin pruebas o las disparatadas invenciones no pueden ser mantenidas y mucho menos confirmadas aunque las pretendan apoyar todos los premios Nobel del mundo reunidos en concilio.

Así, repasando un poco la historia enseguida aparecen multitud de ejemplos en donde los descubrimientos o invenciones de las grandes mentes perviven y han sido incorporados al corpus científico actual mientras que los errores, fantasías o incluso las locuras (que de todo hay en el variado mundo científico) de esos mismos brillantes cerebros han sido rotundamente descartados sin que por ello dejemos de asombrarnos por la intuición o la inteligencia desarrolladas por esos grandes hombres a la hora de desvelar los misterios de la Naturaleza. Y ello es debido al uso continuado de la más poderosa herramienta de control y perfeccionamiento de la que disponen tanto la ciencia como el intelecto humanos: el método científico.

Así los grandes logros de Isaac Newton en matemáticas o física no han sido empañados ni por su desmedida afición a la alquimia ni por su extrema religiosidad, ya que dedicó mucho más tiempo y esfuerzos en su vida a la teología que a la ciencia. Imaginen si en lugar de perder el tiempo en supersticiones varias hubiera dedicado todo su increíble intelecto a la investigación. El también matemático y astrónomo Johannes Kepler enunció sus inmortales tres leyes aún cuando sus obras sobre astronomía están repletas de escritos sobre cómo el espacio y los cuerpos celestes “se relacionan” con la Trinidad cristiana. Bien es verdad que estos ejemplos junto con la gran mayoría de los científicos creyentes pertenecen al pasado, a épocas pretéritas en las cuales no sólo era impensable el ateísmo sino incluso la más mínima sospecha de increencia o herejía. Pero incluso aún hoy mismo y aunque sean una minoría, se pueden encontrar algunos buenos o incluso brillantes científicos profundamente religiosos, apegados a los increíbles e irracionales dogmas de su particular fe. Pero estos investigadores que han abjurado del propio método científico en este particular tema no pueden dan credibilidad alguna a la religión en general o a la creencia en particular que profesen, ya que por supuesto estos científicos religiosos cubren todo el espectro posible de la fértil inventiva supersticiosa: los hay cristianos de las más diversas variantes, budistas, hinduistas, musulmanes, seguidores de Iahvé o sintoístas. Por poder seguro que existen en el mundo científicos animistas, testigos de Jehová o cienciólogos. Por supuesto que si buscamos con ahínco muy probablemente encontraremos algún científico que crea en la astrología, en las abducciones extraterrestres o que practique el batmanismo. Yo personalmente conozco a uno que cree en el Reiki y en el alineamiento de los chacras. Pero por supuesto estas irracionales creencias no pasan a ser creíbles o verídicas porque el último premio Nobel de Medicina o Química nos lo asegure con total seriedad.

En este tipo de discusiones con creyentes yo siempre pongo el mismo ejemplo. En el mundo trabajan miles de profesionales de la medicina (cirujanos, médicos en general o enfermeros) que son fumadores habituales, incluso algunos de ellos (para mayor sorpresa) son oncólogos o neumólogos. Pero aún así no por ello es menos cierto que el tabaquismo es una de las principales causas del cáncer de pulmón.

Así que ya saben creyentes en las más variopintas religiones (y ya puestos también: negacionistas del SIDA, defensores del movimiento antivacunas y demás creyentes en las más diversas teorías de la conspiración) presenten pruebas fehacientes en defensa de sus argumentos y mientras tanto por favor no intoxiquen las discusiones con las elucubraciones esotérico-místicas del último premio Nobel, que algunos están ya muy mayores y requieren de mucha paz y sosiego.

william d phillips premio nobel cientifico cristiano

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  1. antoniopoot
    27 junio, 2013 en 3:11

    Reblogueó esto en blog todo educacion.

  2. Ever
    27 junio, 2013 en 3:18

    me imagino que en tu blog deben llegar muchos fanáticos de las diversas denominaciones y sobretodo cabezas duras y bocas (manos) que no saben callar, lo digo porque yo también he tenido muchos problemas con varias personas cuya convicción por sus propias ideas llega a extremos ridículos y no me han faltado ganas de meterme en sus mentecitas para ver que falla en ellos, pero, aunque existen personas así, también las hay aquellas que cuyas creencias les han ayudado a ser mejores personas sin meterse con nadie, solo por decir un ejemplo, un amigo que no siempre ha sido tan religioso como es ahora, decidió estudiar licenciatura en matemáticas porque, según el, es el lenguaje con el que dios escribió el universo, y le gusto tanto que ahora esta empezando una maestría, aunque no comparto su fe ni sus creencias se que le han ayudado a salir adelante y eso lo respeto, mientras respete mi persona y mi forma de pensar, y sobretodo que no trate de “evangelizarme” a su modo. Saludos y buen articulo como siempre =D

  3. 27 junio, 2013 en 6:09

    Mi estimado amigo… las verdades universales no existen ni dejan de existir porque algún creyente o incrédulo fundamentalista lo afirmen o nieguen fehacientemente. Tan reprochable es tu actitud como la de los creyentes más recalcitrantes a los cuales criticas. Si vivieras en los años anteriores a Colón seguramente estarías entre los más acérrimos negacionistas de la esfericidad de la Tierra, argumentando a los cuatro vientos la herejía de la incuestionable verdad de la Tierra plana y seguramente quemando en la hoguera a algún que otro creyente en verdades no probadas, como tú lo dices, “científicamente”. Claro, pues la tecnología necesaria para probarla, esto es, la categoría de navíos para una travesía de estas características, aún no se había logrado. Lo mismo podríamos decir acerca de la probada “verdad” planteada por Ptolomeo en su célebre Almagesto, por más de 1,500 años, de que la Tierra era el centro del Universo, pues así es como se ve, tomando a la Tierra como centro de referencia. Hasta que vino alguien con una mirada distinta, y mandó al tacho aquello que era considerada una verdad universal. Así como tú lo planteas ahora, alguien habría dicho para una idea contraria: Pruébalo, sino son fábulas. Por lo que tarde o temprano la verdad saldrá a la luz y será probada. Todo depende de la tecnología y de las condiciones que se presenten a lo largo del tiempo, que dicho sea de paso, tenemos una eternidad para probar o refutar cualquier cuestión planteada.
    Tú dices, no hay Dios. Categórico grito con el limitado conocimiento del segundo milenio. Para un universo con 13 mil 700 millones de años de antigüedad y con otro tanto de tiempo por delante por recorrer, das por hecho que la prueba de la existencia o no existencia de una entidad superior, creadora de todo lo existente: materia, espacio y tiempo, ya está debidamente determinada y entonces ya no hay más por decir. Craso error, carente en absoluto de modestia y desbordante de un fundamentalismo nocivo a la inteligencia y al conocimiento.
    Tú que has mencionado EL MÉTODO CIENTÍFICO como la herramienta fundamental para alcanzar el conocimiento, te hago la pregunta: ¿Qué experimento científico has realizado TÚ, para negar la existencia de Dios? ¿Cuáles han sido tus procedimientos? ¿En qué revista especializada has publicado tus resultados? ¿Cuál ha sido tu bibliografía?
    Para probar que la Tierra no era plana Colón tuvo que realizar el experimento, viajar al occidente para llegar al oriente; con el descubrimiento de los satélites galileanos, Galileo negó que todos los cuerpos orbitaran alrededor de la Tierra, cual era la tesis principal de teoría geocéntrica; con la campana de vidrio sobre el trozo de carne en descomposición, Francesco Redi negó que existiera la generación espontánea. Con el descubrimiento del corrimiento al rojo, Hubble y los demás, determinaron que la creación del universo no tomó siete días, sino tan solo un segundo. Y así con todo el conocimiento humano hasta la fecha.
    Te planteo el reto: No basta con negar lanzando frases al aire. Prueba fehacientemente con un experimento científico indubitable, siguiendo todo el proceso del Método Científico, y publicado luego en una revista indexada internacional, que Dios no existe. Entonces, y solo entonces podremos todos tus lectores considerar como cierta la fábula que te has creado en tu cabeza, y hacer de ella parte del conocimiento humano.

  4. lhmontana
    27 junio, 2013 en 7:30

    Gustavo Durand Barrera

    La ciencia no puede encontrar lo que no existe, ya que lo que no existe es incapaz de proporcionar evidencia, precisamente porque no existe.

  5. J.M.
    27 junio, 2013 en 7:41

    Gustavo Durand Barrera :

    Si vivieras en los años anteriores a Colón seguramente estarías entre los más acérrimos negacionistas de la esfericidad de la Tierra, argumentando a los cuatro vientos la herejía de la incuestionable verdad de la Tierra plana y seguramente quemando en la hoguera a algún que otro creyente en verdades no probadas, como tú lo dices, “científicamente”.

    Gustavo, este comentario ya descalfica por si mismo cualquier análisis histórico que hagas a continuación ¿seguimos pensando que Colón demostró que la Tierra era esférica en oposición al conocimiento científico de la época? Ya te vale….

    Gustavo Durand Barrera :
    Claro, pues la tecnología necesaria para probarla, esto es, la categoría de navíos para una travesía de estas características, aún no se había logrado.

    Pues también va a ser que no. No hizo falta dar la vuelta al mundo para comprobar su forma. Se sabía desde la antigua Grecia. En la Edad Media, la esfericidad de la Tierra era aceptada por la práctica totalidad de eruditos. Solo el más acérrimo fundamentalismo cristiano hizo resurgir la idea de la Tierra Plana, pero a niveles muy vulgares, equivalentes a las creencias actuales sobre la astrología o el Reiki.

    Gustavo Durand Barrera :
    Por lo que tarde o temprano la verdad saldrá a la luz y será probada. Todo depende de la tecnología y de las condiciones que se presenten a lo largo del tiempo, que dicho sea de paso, tenemos una eternidad para probar o refutar cualquier cuestión planteada.

    Para nada. Podemos establecer una teoría consistente en hipótesis contrastables, aunque no todas podamos probarlas en el momento. Esto nos puede servir para construir sobre ella buscando su comprobación y su coherencia con el resto de fenómenos observados. El tiempo dirá, efectivamente, si la teoría se sostiene o hay que abandonarla por otra mejor.

    Esto sirve para el geocentrismo o para la relatividad, repletas de hipótesis falsables. Sin embargo, no sirve para la idea de un Dios todopoderoso, porque esta afirmación no puede ser contrastada. Todo lo que se construya sobre ella no puede avanzar, porque seguirá eternamente sustentado sobre una premisa imposible de comprobar.

    Por eso, el geocentrismo es ciencia, pero la religión no.

    Gustavo Durand Barrera :
    Tú dices, no hay Dios. Categórico grito con el limitado conocimiento del segundo milenio. Para un universo con 13 mil 700 millones de años de antigüedad y con otro tanto de tiempo por delante por recorrer, das por hecho que la prueba de la existencia o no existencia de una entidad superior, creadora de todo lo existente: materia, espacio y tiempo, ya está debidamente determinada y entonces ya no hay más por decir. Craso error, carente en absoluto de modestia y desbordante de un fundamentalismo nocivo a la inteligencia y al conocimiento.

    En absoluto. Lo que el autor dice (y yo comparto) es que la idea de Dios no es contrastable. Ni ahora, ni dentro de 13.000 millones de años, tal y como te he explicado en el punto anterior. Por lo tanto, la idea de Dios no nos sirve para trabajar, y así lo demuestra la historia: hoy no vivimos más años y con mejor salud, no mueren menos niños en el parto ni nos comen las ratas gracias a que hemos aprendido a comunicarnos mejor con Dios, sino a los avances científicos. Dentro de un millón de años no se lo que sabremos en medicina, pero con respecto a la religión, seguiremos vistiéndonos de papagayos y haciendo ofrendas sin resultados, exactamente igual que hoy, en la edad media o hace 2000 años.

    Gustavo Durand Barrera :
    Tú que has mencionado EL MÉTODO CIENTÍFICO como la herramienta fundamental para alcanzar el conocimiento, te hago la pregunta: ¿Qué experimento científico has realizado TÚ, para negar la existencia de Dios? ¿Cuáles han sido tus procedimientos? ¿En qué revista especializada has publicado tus resultados? ¿Cuál ha sido tu bibliografía?

    Te equivocas de nuevo. ¿Sabes lo que es la tetera de Russell? Pues échale un vistazo. La carga de la prueba recae sobre el proponente, no sobre los demás. Yo no puedo afirmar que existe un unicornio en Gliesse 667 y pedirte que lo creas o que presentes pruebas que demuestren que es falso. No, el método científico no funciona así, afortunadamente, porque si no estaríamos aún pintando los techos de las cavernas.

    Gustavo Durand Barrera :
    Para probar que la Tierra no era plana Colón tuvo que realizar el experimento, viajar al occidente para llegar al oriente;

    Y dale… ¡que en los tiempos de Colón ya se sabía que la Tierra no era plana, hombrededios! Que Colón lo que quería era establecer una ruta mejor a las Indias!

    Gustavo Durand Barrera :
    con el descubrimiento de los satélites galileanos, Galileo negó que todos los cuerpos orbitaran alrededor de la Tierra, cual era la tesis principal de teoría geocéntrica; con la campana de vidrio sobre el trozo de carne en descomposición, Francesco Redi negó que existiera la generación espontánea. Con el descubrimiento del corrimiento al rojo, Hubble y los demás, determinaron que la creación del universo no tomó siete días, sino tan solo un segundo. Y así con todo el conocimiento humano hasta la fecha.

    Correcto, pero adoleces de un error de base: la existencia de Dios no es una teoría científica, es una creencia. Como he dicho antes, no podemos diseñar experimentos para comprobar si es cierta o no, simplemente podemos creer en ella o no creer, pero sin pruebas a favor o en contra. El argumento es que creyendo en la existencia de Dios no mejoramos nuestro conocimiento del universo, no desvelamos el Big Bang ni curamos el cáncer. Es decir, científicamente hablando, no sirve para nada.

    Te repito: nos estás pidiendo que demostremos que no hay un unicornio en Gliese 657C, y eso es absurdo. Galileo, Redi, Hubble y los demás trabajaron poniendo a prueba hipótesis anteriores, no dogmas incontrastables.

    Gustavo Durand Barrera :
    Te planteo el reto: No basta con negar lanzando frases al aire. Prueba fehacientemente con un experimento científico indubitable, siguiendo todo el proceso del Método Científico, y publicado luego en una revista indexada internacional, que Dios no existe. Entonces, y solo entonces podremos todos tus lectores considerar como cierta la fábula que te has creado en tu cabeza, y hacer de ella parte del conocimiento humano.

    No. Como te he dicho, es al revés: prueba tú que Dios existe. En caso contrario, no me pidas que respete esa idea más de lo que respeto al unicornio de Gliese.

  6. 27 junio, 2013 en 7:43

    Ya el filósofo Popper dejó claro que en ciencia no existe el principio de autoridad (o no debería existir). Por muchos logros que haya logrado un científico la siguiente aseveración que haga debe demostrarla igualmente que las anteriores o no es aceptable. Por otro lado como decía C. Hitchens “lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”.

  7. 27 junio, 2013 en 8:03

    Si vivieras en los años anteriores a Colón seguramente estarías entre los más acérrimos negacionistas de la esfericidad de la Tierra, argumentando a los cuatro vientos la herejía de la incuestionable verdad de la Tierra plana y seguramente quemando en la hoguera a algún que otro creyente en verdades no probadas…

    Primer error: el fuego purificador estaba en manos de la Iglesia y de sus tribunales y autos de fe. Esos eran los que quemaban a los que les molestaban.

    Claro, pues la tecnología necesaria para probarla, esto es, la categoría de navíos para una travesía de estas características, aún no se había logrado.

    Segundo error: los griegos ya conocían la esfericidad de la Tierra. Si los fundamentalistas religiosos no hubieran quemado esa información no hubiera hecho contradecir las Escrituras. ¿Sabes la tecnología usó el primero que afirmó que la Tierra era una esfera y midió su tamaño?: un palo y un cerebro libre de ataduras mitológicas. Lee sobre Eratóstenes.

    Lo mismo podríamos decir acerca de la probada “verdad” planteada por Ptolomeo en su célebre Almagesto, por más de 1,500 años, de que la Tierra era el centro del Universo…

    Los datos de Ptolomeo se mantuvieron porque les interesaba a los fundamentalistas de la época, si llega a contradecir al poder religioso hubiera ardido como tantos otros lo hicieron.

    Para un universo con 13 mil 700 millones de años de antigüedad y con otro tanto de tiempo por delante por recorrer, das por hecho que la prueba de la existencia o no existencia de una entidad superior, creadora de todo lo existente: materia, espacio y tiempo, ya está debidamente determinada y entonces ya no hay más por decir. Craso error, carente en absoluto de modestia y desbordante de un fundamentalismo nocivo a la inteligencia y al conocimiento.

    No hace tanto remontarse tanto, basta leer historia. ¿Qué te hace pensar que Zeus, Osiris o Thor no existen? Durante muchos años se usó el mismo argumento que tú usas para defender su existencia. ¿Por qué no aplicas el mismo razonamiento al resto de deidades? o mejor dicho, ¿por qué te comportas con una lógica sobre 1999 dioses y con otra diferente para uno sólo de ellos?

    ¿Qué experimento científico has realizado TÚ, para negar la existencia de Dios?

    ¿Conoces la tetera de Russell?: http://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell Viene a decir que quien hace una afirmación tiene que demostrarla. Es un principio básico que también está incluido en el método científico 😉

  8. Darío
    27 junio, 2013 en 8:37

    Para refutar al autor, Gustavo no duda en recurrir al relativismo mas extremo, para exigirle al autor la contrastación en la existencia de su amiguito imaginario, no duda en rechazar lo que antes planteó pidiendo en algo no aplicable la idea del método científico que antes negó. Esto me parece mucha deshonestidad intelectual.

  9. 27 junio, 2013 en 8:37

    Gustavo Durand Barrera

    Aunque otros contertulios más madrugadores han desmenuzado tus argumentos de forma más detallada y precisa te voy a contestar brevemente porqué SE que no existe ningún dios. Pues porque aunque yo no he realizado ningún experimento sobre el tema, resulta que existen multitud de estudios de las más diversas áreas del conocimiento actual (historia, arqueología, psiquiatría, neurología, sociología, etc) que han ido delineando el sustrato cerebral y los procesos mentales de cómo ha ido apareciendo la superstición y también las distintas interacciones sociales que han ido conformando el desarrollo de las diferentes religiones (en varias entradas de este blog he ido presentando algunos de esos datos). Por supuesto que queda mucho por descubrir, pero con cada nuevo estudio comprendemos un poco más que la religión es única y simplemente una construcción mental de nuestro prodigioso cerebro adaptada a ciertas circunstancias sociales.

    Y finalmente, todo tu argumento destila la estrategia básica y errónea de los creyentes: DEMUESTRAME (O NO ME PUEDES DEMOSTRAR) QUE DIOS NO EXISTE. Y ante ese argumento muchos antes que yo han indicado que SIEMPRE la carga de la prueba recae en quien afirma algo extraordinario y no en quien se muestra crítico ante un razonamiento absurdo. Por tanto eres tú , o el Papa, o los ayatolas, monjes budistas, chamanes, videntes, rabinos y sacerdotes varios de las más variopintas y absurdas creencias los que TENEIS QUE HACER LOS EXPERIMENTOS que demuestren que vuestro dios en particular existe y por supuesto PUBLICARLOS en Nature o Science. Cosa por otra parte muy fácil ya que contais con la inestimable ayuda de un dios todopoderoso.

  10. Pocosé
    27 junio, 2013 en 8:38

    Gustavo Durand Barrera
    Arduo reto propone Usted.
    Ni imaginarme puedo cuantas evidencias y de que tipo serian necesarias para demostrar la inexistencia de algo que supera al universo conocido. Mas aun si no aclara usted si habría que demostrar esta inexistencia, tanto dentro como fuera de dicho universo.
    Usted lo tiene bastante mas fácil. Una sola y simple evidencia es suficiente para demostrar una existencia.

  11. Renzo
    27 junio, 2013 en 8:49

    Gustavo Durand, poco se puede añadir a lo que ya te han contestado.
    Eres muy libre de pretender situar en plano de igualdad creencias y evidencias, pero al hacerlo deberías evitar hablar simultáneamente de Ciencia o del método científico.
    Se puede explicar, cada vez más y mejor, el origen bioquímico y neurológico de nuestros sentimientos, pero hacerlo no les confiere mayor racionalidad.
    Habrá científicos celosos, avaros, misántropos, religiosos, etc, etc, etc… pero no por ser científicos, simplemente por ser seres humanos.
    Saludos.

  12. 27 junio, 2013 en 8:53

    Gustavo Durand Barrera

    Aunque incluso ni siquiera tienes que hacer ningún experimento controlado. Te propongo una cosa mucho más fácil y rápida de convencernos a los incrédulos: rézale a tu dios para que se aparezca simultáneamente en la Puerta del Sol de Madrid, la Plaza de Mayo de Buenos Aires, el Zócalo mexicano, Times Square en Nueva York, Trafalgar Square en Londres y en el palacio Imperial de Tokio por ejemplo y nos muestre su supuesto glorioso poder. Y ya puestos como decía Woody Allen, que a la vez ingrese una cifra millonaria en mi cuenta bancaria que entonces propagaré a los cuatro vientos su infinito poder.

  13. 27 junio, 2013 en 9:37

    Sinceramente, creo que el problema objetivo que Gustavo Durand no es que crea que Dios existe, o que crea que no se puede demostrar que no existe; (lo cual, por cierto, es verdad: no se puede demostrar), sino que no sabe lo que es la Ciencia, pero cree que sí. Le ofrezco una definición: la ciencia no es una mera técnica de responder preguntas, cualquier pregunta y en cualquier momento (¿Existe Dios?), sino el arte/método de plantearse las preguntas adecuadas en cada momento y a tenor de lo que ya se sabe, que aunque parezca tautológico son aquellas que pueden tener respuesta, y esa no lo es. ¿Por qué no lo es? Interesante pregunta…hablemos de epistemología y de filosofía de la ciencia…

  14. Amarok
    27 junio, 2013 en 11:26

    Me hace gracia (por decirlo de alguna manera) cuando los religiosos intentan defender sus posturas alegando que hay muchos científicos creyentes. Sueltan lo de “muchos” y se quedan tan a gusto sin profundizar un poco más en tan ambigua cantidad. No dan cifras precisas ni las ponen en contexto: en un país tal vez nos encontremos con 1000 investigadores que se declaran creyentes y eso puede parecer un dato elevado si se juntan a todos en una lista y no se comenta nada más, pero si resulta que en ese mismo territorio hay un total de 50 000 científicos pues ya no parece que se pueda aplicar lo de “muchos creyentes”. Lo que importa en estos casos es el porcentaje y lo que las encuestas y estudios nos muestran es que en el colectivo dedicado a la ciencia existe un menor porcentaje de personas religiosas que en el resto de la población.

    Por otra parte, siempre me ha resultado extraño que una persona aplique el método científico en un ámbito de su vida pero se olvide de él para el resto de asuntos. Ahí algo falla. ¿Por qué alguien realiza experimentos y pide pruebas cuando está en el laboratorio pero cuando sale de él acepta lo que hay escrito en un libro sagrado? Aunque no lo comparto, puedo entender que un cosmólogo o un biólogo (por citar un par de ejemplos) lleguen a la conclusión de que el universo o la vida sean demasiado complejos y eso les lleve a creer en una especie de deidad propia que explique lo que todavía no se ha descubierto en sus respectivos campos. Pero lo que no comprendo es que se declaren seguidores de las religiones tradicionales, cuyos errores se han puesto de manifiesto en incontables ocasiones. Quizás esto demuestra lo difícil que es librarse de los prejuicios y de las ideas que nos enseñan de pequeños.

  15. 27 junio, 2013 en 12:31

    Amarok

    “Por otra parte, siempre me ha resultado extraño que una persona aplique el método científico en un ámbito de su vida pero se olvide de él para el resto de asuntos. Ahí algo falla.”

    para explicar este tipo de comportamientos tan contradictorios se definió la disonancia cognitiva: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/11/la-disonancia-cognitiva-como-elemento.html

  16. guilleemas
    27 junio, 2013 en 15:25

    Amarok :
    Por otra parte, siempre me ha resultado extraño que una persona aplique el método científico en un ámbito de su vida pero se olvide de él para el resto de asuntos. Ahí algo falla. ¿Por qué alguien realiza experimentos y pide pruebas cuando está en el laboratorio pero cuando sale de él acepta lo que hay escrito en un libro sagrado? […] Pero lo que no comprendo es que se declaren seguidores de las religiones tradicionales, cuyos errores se han puesto de manifiesto en incontables ocasiones. Quizás esto demuestra lo difícil que es librarse de los prejuicios y de las ideas que nos enseñan de pequeños.

    Yo creo que hay dos cosas que destacar al respecto.

    Por un lado, es cierto que es muy difícil librarse de prejuicios que se han inculcado en la niñez.

    Por otro lado, creo que la espiritualidad es una necesidad humana. Creer en algo le hace bien a mucha gente. Eso no justifica las barbaridades que se cometen desde la fe religiosa, pero existen formas de profesar la fe sin hacer daño a los demás, y creo que deberían respetarse como una práctica saludable.

  17. Amarok
    27 junio, 2013 en 15:47

    Es muy interesante tu artículo sobre la disonancia cognitiva, ateo666666.
    Al igual que respecto al periodismo sensacionalista se dice “no dejes que la realidad te estropee una buena noticia”, a los que actúan de esta forma se les podría aplicar algo así como “no dejes que la realidad te estropee una maravillosa creencia”.

  18. 27 junio, 2013 en 15:48

    guilleemas

    “[…] pero existen formas de profesar la fe sin hacer daño a los demás, y creo que deberían respetarse como una práctica saludable.”

    Por supuesto que si la profesión de fe no implica imposición alguna hacia el resto de los individuos se hace más tolerable. Otra cosa es que pueda considerarse “saludable” el autoengaño basado en el adoctrinamiento impuesto a la infancia, porqué es allí donde pervive la verdadera esencia de la religión y motivo por el cual todos los mediadores de lo divino luchan denodadamente, por el privilegio de poder inculcar sus falsedades a niños (cuanto más pequeños mejor) que por no haber desarrollado totalmente su personalidad ni modos de pensamiento críticos quedan totalmente desprotegidos ante esta evidente manipulación.

    Por ello pienso que no se puede respetar lo que en realidad es simple imposición y engaño hacia los más débiles, sino que entre los derechos de los menores debería incluirse el derecho a recibir una educación veraz y alejada de toda superstición.

  19. Amarok
    27 junio, 2013 en 16:12

    guilleemas :

    Por otro lado, creo que la espiritualidad es una necesidad humana. Creer en algo le hace bien a mucha gente. Eso no justifica las barbaridades que se cometen desde la fe religiosa, pero existen formas de profesar la fe sin hacer daño a los demás, y creo que deberían respetarse como una práctica saludable.

    Hola, guilleemas.
    Yo no tengo tan claro lo de que la espiritualidad sea una necesidad humana. Aunque hablar de espiritualidad es algo complicado porque cada uno entiende dicho término de una manera diferente, a mi me da más la sensación de que es algo que nos imponen (o al menos lo intentan). Lo que sí opino que es una necesidad de nuestra especie es la búsqueda de respuestas: de pequeños todos solemos ser muy curiosos, queremos explorar y jugar con el mundo que nos rodea, hasta que matan nuestra curiosidad a base de respuestas que nos tenemos que creer porque sí.

    Sobre la fe… está la fe personal, es decir, creer en uno mismo y en sus posibilidades para llevar a cabo sus planes: eso me parece perfecto y claro que ayuda. Respecto a la fe ideológica (tanto religiosa como política o de otros aspectos): puede ayudar en ciertos niveles, como ofrecer un consuelo en momentos duros, pero en general me parece que ha hecho más mal que bien a la humanidad fomentando un fanatismo y una intolerancia que conducen casi siempre hacia conflictos que con otro modo de entender el mundo se podrían evitar.

  20. guilleemas
    27 junio, 2013 en 16:32

    ateo666666 :
    guilleemas
    Por ello pienso que no se puede respetar lo que en realidad es simple imposición y engaño hacia los más débiles, sino que entre los derechos de los menores debería incluirse el derecho a recibir una educación veraz y alejada de toda superstición.

    En eso coincido. De hecho, es una especie de “evolución” de la religión.

    ¿Por qué no existen religiones dónde se induzca a los niños a aprender sobre el mundo que nos rodea y después, ya de grandes, que tomen su decisión de creer o no?

    Porque esa religiones, de haber existido, no pudieron competir con aquellas que adoctrinaban a los niños.

    Pero, de todos modos, riesgoso como es el asunto, creo que no necesariamente es imprescindible adoctrinar niños y apelar al racismo y el fanatismo para poder practicar alguna forma de espiritualidad.

    Tal vez la necesidad de creer, tal vez esté asociada con la necesidad de tener respuestas o certezas o algún nivel de seguridad sobre el porvenir.

    Coincido en que el fanatismo, la imposición y el adoctrinamiento están arraigados profundamente en muchas religiones, pero tal vez la solución no sea eliminar la religión, sino simplemente fomentar formas de espiritualidad más tolerantes, menos soberbias y mas respetuosas del pensamiento ajeno.

  21. 27 junio, 2013 en 16:32

    Después de leer sus comentarios, me permito una reflexión. Esta discusión se torna inútil a la luz de su fundamentalismo. No escuchan, ni quieren escuchar. Están cerrados en sus propias creencias. En ninguna parte del texto me permito indicar si soy un creyente (o no). La posición expresada no iba tanto al contenido como a la forma. Es decir, a la denostación inútil y permanente del creyente planteada en su página. Tanta cerrazón hay en unos como en los otros. Más lógico y sensato, dejando de lado los prejuicios, sería plantear: No creo en un Dios, pues no lo percibo con los sentidos. El creyente dirá: Yo creo en un Dios pues lo siento en mí, y aunque no lo veo lo percibo en todo lo existente. Por supuesto, en ambos casos todo se limita a la percepción unilateral y personal.
    Y ya que han preferido lanzar sus aseveraciones en torno al contenido, entonces puedo plantearles algunos escenarios. Ni aunque les colocara a Dios delante suyo y viéndolo hacer todo tipo de prodigios ustedes creerían y por lo contrario, lo tomarían por un chamán fraudulento. Es que ustedes tratan de medir lo que no entienden con los parámetros de la limitada ciencia humana. Si por solo un instante consideraran la pequeñez de su propia existencia, parados sobre una infinitamente pequeña mota de polvo flotando en la inmensidad del universo, se darían cuenta de la extremada soberbia que les impulsa a pedir pruebas de la existencia de un creador universal. Sería algo así como que dos bandos de bacterias filósofas que habitaran con sus millones de congéneres sobre una placa de Petri, se dijeran unas a las otras: Pruébame que el ‘Hombre’ en el que ustedes afirman creer existe, que se aparezca parado aquí delante de nosotros para creer en él o que haga algún milagro y entonces nos arrodillaremos y le pediremos clemencia con nuestros flagelos para que no nos eche bactericida!!!!
    Que una bacteria lo suficientemente inteligente, con todos los razonamientos permitidos en la estrechez de su propio mundo, niegue la existencia del Hombre no nos hace a nosotros inexistentes. Es que ella no tiene la tecnología ni los sentidos para poder percibirnos, aunque fuera pensante e inteligente. Es más, podría vivir incluso dentro de nosotros y no tener ni la más mínima idea de que vive dentro de algún ser vivo superior. Para ellas ese es su universo, inmutable e incomprensible. Y comprenderán que así como cualquiera de nosotros, incluyendo al equipo ateo, nos retorceríamos de risa ante la posibilidad de poder escuchar sus vanos razonamientos y miraríamos con cierto desprecio y desdén sus pedidos de pruebas de nuestra existencia, de igual manera, una presencia superior, cualquiera fuera su naturaleza, estará siempre exenta de tener que probar nada a nadie. Limitémonos a observar, con la mayor modestia del mundo, si nos queda alguna, la superficie de nuestra placa de Petri, y asumamos por la fe la posibilidad de que alguien tendrá que haberla echo, aunque no lo conozcamos, ni nos lo hayan presentado.
    Para que se den cuenta de la soberbia con la que actúan, les pongo un pequeño ejemplo: Si caminando por la calle un mendigo les pide una moneda y ustedes, teniendo (o no teniendo) se la niegan, y el mendigo, en un arranque de soberbia les exige mostrarles la billetera para probar si lo que ustedes dicen es cierto, ¿se la mostrarían?
    Me imagino que ya tienen la respuesta. Ustedes no tiene que probar nada. Basta con su palabra, pues no tienen ninguna obligación con el pobre hombre. Y por lo demás dirán, alejándose de él: ¿Qué se habrá creído éste? Si eso ocurre en nuestro nivel de placa de Petri, imagínense lo mismo a niveles infinitamente distintos.
    Jesucristo, uno de sus profetas dijo: “Has creído porque has visto, benditos aquellos que creen sin haber visto”. Pues entonces crean por la fe, es suficiente. Él, quien quiera que sea, no tiene que probarles nada a estos insignificantes y soberbios microbios. Al final, la prueba científica fundamental de la existencia o no de un ser superior estará siempre más allá de nuestra comprensión, aunque pasaran 13,700 millones de años por delante. Y no se preocupen. Todos, sin excepción tendremos la oportunidad de realizar la constatación “científica” de la existencia o no, de un ser superior, al final de nuestros días. Aunque en ese instante no habrá a quien comunicar nuestro insólito hallazgo.

  22. 27 junio, 2013 en 16:58

    Esta discusión se torna inútil a la luz de su fundamentalismo. No escuchan, ni quieren escuchar. Están cerrados en sus propias creencias.

    ¿Perdón? ¿Es cerrazón o fundamentalismo recordarle que Colón no fue el primero en saber que la Tierra es una esfera?, ¿de recordarle conceptos básicos de historia de la ciencia o de cómo funciona el método científico? ¿Por qué no argumenta contra lo escrito en vez de inventarse un “hombre de paja” para hacerse pasar por una víctima de la intolerancia, cuando todos conocemos como han acabado todos aquellos que levantaron la voz contra la intolerancia religiosa?

    No creo en un Dios, pues no lo percibo con los sentidos.

    Yo creo en un Dios pues lo siento en mí, y aunque no lo veo lo percibo en todo lo existente. Por supuesto, en ambos casos todo se limita a la percepción unilateral y personal.

    Y eso es perfecto, la perfección acaba cuando esa percepción intenta ser impuesta al resto de la humanidad.

    Ni aunque les colocara a Dios delante suyo y viéndolo hacer todo tipo de prodigios ustedes creerían y por lo contrario, lo tomarían por un chamán fraudulento.

    Eso es falso, Siento decirlo, pero es la salida de todos los que practican el esoterismo. Si no damos por falsas teorías que han demostrado experimentalmente su existencia, ¿por qué íbamos a operar de diferente manera con Dios? Y eso me lleva a la preguntada formulada (y no contestada, para variar), ¿qué pasaría si al invocar a Dios aparece Zeus, daría por bueno el resultado el experimento?

    Si por solo un instante consideraran la pequeñez de su propia existencia, parados sobre una infinitamente pequeña mota de polvo flotando en la inmensidad del universo, se darían cuenta de la extremada soberbia que les impulsa a pedir pruebas de la existencia de un creador universal.

    Nuestra enorme pequeñez en ese inmenso cosmos es el resultado del conocimiento científico de lo que nos rodea. Eso se contrapone a la creencia del “sumum de la creación”, de lo hecho “a imagen y semejanza de Dios”, de la “especie elegida”, de que todos los organismos están a nuestras disposición… Y a eso se une el conocer todas las respuestas porque están escritas en la Biblia, según los literalistas sabemos por qué hemos aparecido aquí, cuándo desapareceremos y la causa de ello. ¿Quién presenta soberbia?

    Que una bacteria lo suficientemente inteligente, con todos los razonamientos permitidos en la estrechez de su propio mundo, niegue la existencia del Hombre no nos hace a nosotros inexistentes.

    Muy mala comparación. ¿Por qué no toma como ejemplo un orangután o un perro? Porque tienen algo importante: el cerebro. No sé porqué algunos tienden a empequeñecer el cerebro, ¿para que la gente no piense y razone por sí misma o porque hay miedo de encontrar a Dios en él?

    Limitémonos a observar, con la mayor modestia del mundo…

    Bajo mi punto de vista no hay mayor modestia que entender que no conocemos casi nada de lo que nos rodea y que hemos de trabajar muy duro e investigar mucho para comprender el cosmos. Desde que nuestros primeros antepasados empezaron a hacerse preguntas y a no inventarse las respuestas sino a buscar respuestas con un rigor objetivo se empezó a observar el modestia el mundo (y esos empezaron a molestar a unos cuantos). Las creencias impuestas destruyen el afán de conocimiento y la imaginación de la mente (https://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/01/k-miller-%E2%80%9Cel-diseno-inteligente-ensena-a-los-estudiantes-a-no-ser-curiosos-intelligent-design-teaches-the-students-to-not-be-curious%E2%80%9D/)

    Todos, sin excepción tendremos la oportunidad de realizar la constatación “científica” de la existencia o no, de un ser superior, al final de nuestros días. Aunque en ese instante no habrá a quien comunicar nuestro insólito hallazgo.

    Prefiero seguir haciendo hallazgos aquí, por si acaso 😉

  23. 27 junio, 2013 en 17:27

    ¿Por qué no existen religiones dónde se induzca a los niños a aprender sobre el mundo que nos rodea y después, ya de grandes, que tomen su decisión de creer o no?

    Porque entonces no sería una religión.

  24. guilleemas
    27 junio, 2013 en 17:31

    Manuel :
    Bajo mi punto de vista no hay mayor modestia que entender que no conocemos casi nada de lo que nos rodea y que hemos de trabajar muy duro e investigar mucho para comprender el cosmos. Desde que nuestros primeros antepasados empezaron a hacerse preguntas y a no inventarse las respuestas sino a buscar respuestas con un rigor objetivo se empezó a observar el modestia el mundo (y esos empezaron a molestar a unos cuantos).

    Aunque Gustavo Durand lo plantea con cierta rudeza, tiene un poco de razón en algo.

    Hace un tiempo yo tuve una discusión en este foro sobre la posibilidad de aseverar que científicamente estamos razonablemente seguros de que es imposible que exista una entidad semejante a un Dios.

    Y la verdad que encontré una resistencia del tipo que uno se encuentra cuando trata de debatir sobre evolución con creacionistas: bastante cerrada y hasta agresiva.

    En el extremo opuesto de la religión hay un ateísmo fanático (no quiero decir que todo ateo es un fanático, pero sí lo son algunos), con todos los defectos del fanatismo.

    Como bien decís, Manuel, es muy saludable la modestia de reconocer cuando se desconoce algo. Y eso a veces los ateos lo olvidan. Si algo como un Dios existe, probablemente no sea como lo describe ninguna religión. ¿Qué prueba refutar los dioses descritos hasta ahora? ¿Por qué, de existir, el creador del universo debería ser como lo describen los cristianos, los egipcios o los mayas? ¿Por qué no podría ser algo totalmente diferente de lo que preconcebimos? (En la incapacidad de contemplar esta idea hay cierta “cerrazón”). Esto no significa que existe, ni que está bien profesar tal o cual religión. Pero con esta postura se afirma que sabemos algo que no sabemos, y eso es atribuirle a la ciencia algo que la ciencia no plantea, y con el objetivo de desterrar algo que no necesariamente tiene que ser malo.

    Decir que científicamente es imposible que algo como un dios exista, no lleva a que cristianos, judíos o musulmanes no tienen derecho a imponer sus creencias; lleva a que está mal cualquier forma de creencia vinculada a dios. Yo creo que para mucha gente es necesaria alguna práctica espiritual, por ridícula que sea. Si le hace bien a esa persona, y no afecta a otras, ¿por qué negársela? ¿Por qué discriminarlo o tratarlo de idiota?

    A veces el trato que se da desde este foro a los creyentes es innecesariamente cruel. No necesariamente el que cree en un Dios es un ignorante o un estúpido o un psicótico o un fanático. Y como dije antes, hasta puede ser saludable tener alguna práctica espiritual.

  25. guilleemas
    27 junio, 2013 en 17:33

    Aclaro:

    Cuando digo “con esta postura se afirma que sabemos algo que no sabemos, y eso es atribuirle a la ciencia algo que la ciencia no plantea”, me refiero a “científicamente estamos razonablemente seguros de que es imposible que exista una entidad semejante a un Dios”

  26. Pocosé
    27 junio, 2013 en 17:41

    Gustavo Durand Barrera
    Si su fe es inquebrantable y sin la mas mínima sombra de duda, solo al altísima esencia en su infinita sabiduría, conoce la razón por la cual a Usted lo ha bendecido con esa férrea fe y a mi me condenará por haberme hecho saber que una fe así no es mas que fanatismo, ignorancia o mezcla de ambas.
    Si en su fe hay sitio para las dudas, no tema que se le acabe disolviendo en un mar de dudas, la experiencia no resulta tan dolorosa como puede parecer al principio.
    Si le resulta difícil admitir que lo mas probable es que no seamos seres trascendentes. Puede tener la certeza de que, a penas que se esfuerce un poco, podrá hacer trascender, tanto su genética como su memética. Ambos esfuerzos son generalmente bastante gratificantes.

  27. Albireo
    27 junio, 2013 en 17:48

    Gustavo: ¿asumes o no asumes que el que debe probar algo es el que dice que ese algo existe?
    Explícanos de donde te sacas exactamente que el mundo lo ha creado “dios”. ¿Lo has visto en algún sitio? ¿Lo has “deducido” tu solito?. Además de tu “fe”, ¿tienes algo en que basarte?

  28. Albireo
    27 junio, 2013 en 17:57

    Guilleemas: “No necesariamente el que cree en un Dios es un ignorante o un estúpido o un psicótico o un fanático. Y como dije antes, hasta puede ser saludable tener alguna práctica espiritual.”

    Esto es algo un tanto especulativo. Yo sostengo que quien necesita rellenar algún hueco de su existencia con alguna “práctica espiritual”, es porque tiene problemas psicológicos, mas o menos graves.
    Pero, vamos, eso es sólo mi opinión (será porque en mis ya largos años no me he topado con ningún creyente minimamente cuerdo o veraz)

  29. Ariel
    27 junio, 2013 en 18:00

    ateo666666 :
    Gustavo Durand Barrera
    Aunque incluso ni siquiera tienes que hacer ningún experimento controlado. Te propongo una cosa mucho más fácil y rápida de convencernos a los incrédulos: rézale a tu dios para que se aparezca simultáneamente en la Puerta del Sol de Madrid, la Plaza de Mayo de Buenos Aires, el Zócalo mexicano, Times Square en Nueva York, Trafalgar Square en Londres y en el palacio Imperial de Tokio por ejemplo y nos muestre su supuesto glorioso poder. Y ya puestos como decía Woody Allen, que a la vez ingrese una cifra millonaria en mi cuenta bancaria que entonces propagaré a los cuatro vientos su infinito poder.

    O que el dios cristiano haga aparecer en una mezquita, una de esas dichosas imágenes que aparecen hasta en los panes, ¿Porqué sólo aparecen donde creen en él? Con la cantidad de creyentes que se cambiarían de bando al ver que un dios distinto al suyo va a jugar de visitante a su cancha.

  30. guilleemas
    27 junio, 2013 en 18:07

    Albireo :
    Yo sostengo que quien necesita rellenar algún hueco de su existencia con alguna “práctica espiritual”, es porque tiene problemas psicológicos, mas o menos graves.

    Eso se debe a la forma en que definís “práctica espiritual”.

    Desde el vamos, yo no llamaría “práctica espiritual” a “rellenar algún hueco”.

    De hecho, con esa apreciación ya estás mostrando menosprecio por un concepto que no te gusta. Ese menosprecio por la postura ajena para mí resulta equivalente al menosprecio por la postura ajena que implica la frase “a mí los que no creen en dios me dan pena; están vacíos por dentro”, que alguna vez me han dicho.

    ¿Por qué el otro es inferior? ¿Por qué el que no ve las cosas como yo es inferior, y no simplemente alguien que ve las cosas de manera diferente?

  31. 27 junio, 2013 en 18:07

    La Fe como no tiene nada que ver con la Ciencia, son compatibles. La fe es algo personal. Si algunos no creen en un ser superior, excelente. Si otros creen , excelente. Si a alguien no le gusta ser evangelizado, entonces tampoco hay que tratar de imponer ideas en los otros.

  32. 27 junio, 2013 en 18:20

    Estimado Pocosé y amigos del Ateo Team. No es así. La búsqueda del conocimiento es inherente al ser humano. Y está bien hacerse preguntas y buscar respuestas. Pero permítanse dejar aunque sea un pequeño resquicio de duda. Ello será muy saludable, más por ustedes que por mí, que a mí no me hacen más bien que el que ya tengo. Parafraseando al obispo Ambrosio, ante la tristeza de Mónica de Hipona por la vida licenciosa de su hijo, Agustín de Tagaste: “No se perderá el hijo de tantas lágrimas”.
    Yo les diría que no se perderá ni uno solo de ustedes por cuanto aspiran a alcanzar la verdad. Aunque tengamos que esperar el último minuto de sus vidas y a pesar de sus múltiples rechazos, estoy completamente seguro, como el buen ladrón, que su último minuto de vida será tan o más valioso que todos los años de su existencia. Lo demás, en verdad, no tiene más valor.

  33. Albireo
    27 junio, 2013 en 18:31

    Guilleemas: “¿Por qué el otro es inferior? ¿Por qué el que no ve las cosas como yo es inferior, y no simplemente alguien que ve las cosas de manera diferente?”

    Porque, en este caso, o me pega, o me quema vivo y encima quiere convencer a mis hijos de que piensen como el.

    Yo les daré pena, pero ellos a mi me dan miedo…

  34. 27 junio, 2013 en 18:39

    Ricardo, si cuando dices ….entonces tampoco hay que tratar de imponer ideas en los otros, llamas “ideas” a la creencia personal de cada cual, no tengo nada que decir, pero hay quien llama “idea” a la edad de la Tierra, a la evolución y a otros conocimientos científicos, entonces disiento, porque ahí no se está tratando de imponer nada, simplemente se está educando (en el sentido de compartir conocimientos).

  35. 27 junio, 2013 en 18:43

    ….que su último minuto de vida será tan o más valioso que todos los años de su existencia. Lo demás, en verdad, no tiene más valor.

    Es una forma de enfocarlo, yo intento tomarme la vida como si fuera el último minuto, por tras éste no hay nada, o hay alguien que no esperamos 😉

  36. guilleemas
    27 junio, 2013 en 18:52

    Albireo :
    Guilleemas: “¿Por qué el otro es inferior? ¿Por qué el que no ve las cosas como yo es inferior, y no simplemente alguien que ve las cosas de manera diferente?”
    Porque, en este caso, o me pega, o me quema vivo y encima quiere convencer a mis hijos de que piensen como el.

    Eso no es cierto. Existen creyentes que no intentan imponer sus creencias ni condenan a quién no las comparte.

    Y existen prácticas espirituales que ni siquiera se encuentran incluidas en doctrinas religiosas.

    Tu argumentación de que todo creyente tiene las características del creyente fanático (cuando hay muchos que no las tienen) es un espejo de la argumentación de los creyentes fanáticos de pensar que todo aquel que no comparte su creencia es un enviado de Satanás y pretende condenarlos al infierno.

    Vos dijiste: “Yo sostengo que quien necesita rellenar algún hueco de su existencia con alguna “práctica espiritual”, es porque tiene problemas psicológicos, mas o menos graves”.

    El que realiza una práctica espiritual no es solamente el musulmán terrorista, el cristiano inquisidor o cualquier otro ejemplo de fanático.

    Yo practico aikido, y para mí es una práctica espiritual, y yo no le pego ni quemo a nadie por no hacer aikido. Y no tengo problemas psicológicos más graves que los que tiene cualquier persona mentalmente sana.

    Ahora debería preguntarte: ¿qué huecos de mi existencia relleno practicando aikido? ¿Por qué si practico aikido tengo problemas psicológicos graves?

    Por cierto, el ateísmo ¿no rellena huecos en la existencia de algunos ateos?

  37. Renzo
    27 junio, 2013 en 18:57

    Guilleemas, si por “un Dios” te refieres a Dios, ese que todos los que nos hemos educado en sociedades influenciadas por algunas de las tres grandes religiones abrahámicas, tenemos en mente cuando se le cita, pues mira sí, por muy cerrado y agresivo que te pueda parecer, la conclusión a la que se llega, si se es intelectualmente honesto, es que, pruebas o evidencias, lo que científicamente puedan considerarse como tales, pues ni media.
    Pero es que además sólo aplicando la lógica, un ser con los atributos y propiedades que se le suponen según sus creyentes/adoradores, resulta imposible por autocontradictorio..

    Lo de Gustavo es de traca y encima tiene la desfachatez de llamarnos fundamentalistas, claro que no sé si le prefiero a él que a los “tibios buenrollistas” para los que total, sólo se trata de creer o no creer y a partir de ahí todo es igual de respetable.
    Como se suele decir “si le hablas a Dios, eres creyente, si Dios te contesta, eres esquizofrénico”.

  38. 27 junio, 2013 en 19:03

    guilleemas #20

    “pero tal vez la solución no sea eliminar la religión, sino simplemente fomentar formas de espiritualidad más tolerantes, menos soberbias y mas respetuosas del pensamiento ajeno.”

    No sé si hay formas de espiritualidad respetuosas con el pensamiento ajeno. Sospecho a la vista de la historia que todas las religiones se hace más dogmáticas e intransigentes cuando más poder desarrollan.

    Gustavo Durand Barrera #21

    No sé si serás ateo pero usas los mismos argumentos de los creyentes, a saber. Llamas fundamentalista a quien critica a la religión. ¿Es fundamentalista aquel que asegura que el Ratoncito Pérez, el hada madrina y Supermán son entes ficticios y que se preocupa si un niño de más de 8-10 años sigue pensando que son seres reales que pueden ayudarle con sus superpoderes o regalarle dinero a cambio de sus dientes? Yo más bien pienso que es una obligación de todo adulto enseñar a un niño a diferenciar los cuentos de la infancia de la realidad. Y el problema con la religión es que ha conseguido convertir este comportamiento deficiente en el desarrollo intelectual que consiste en creer irracional y supersticiosamente en unos seres tan irreales como Caperucita Roja en una supuesta virtud que además debe ser protegida y ensalzada.

    Además cometes el mismo error de los creyentes, que es considerar dos bandos que defienden posturas en principio igualmente respetables: los ateos y los religiosos. Y no es así. Cuando uno defiende con total convicción la existencia de las hadas, Zeus, los elfos, Alá, el monstruo de las galletas, Batman, Ganesha, los tres cerditos, el dios judeocristiano, Don Quijote o el Espíritu Santo simplemente está alucinando y POR SUPUESTO nadie tiene porqué perder su tiempo en demostrar que todos estos seres inventados no existen porque es evidente.

    Y aunque al principio de tu largo comentario decías que

    “En ninguna parte del texto me permito indicar si soy un creyente (o no).”

    Tu apología final (y absurda además) sobre Jesucristo te retrata perfectamente como una de esas millones de personas que hay en el mundo y que desgraciadamente no han abandonado la infancia.

  39. guilleemas
    27 junio, 2013 en 19:03

    Renzo :
    Guilleemas, si por “un Dios” te refieres a Dios, ese que todos los que nos hemos educado en sociedades influenciadas por algunas de las tres grandes religiones abrahámicas, tenemos en mente cuando se le cita, pues mira sí, por muy cerrado y agresivo que te pueda parecer, la conclusión a la que se llega, si se es intelectualmente honesto, es que, pruebas o evidencias, lo que científicamente puedan considerarse como tales, pues ni media.

    Coincido con que es imposible que ese dios existe, pero no es ese dios al que me refiero.

    Me refiero a una entidad que sea responsable de que el universo exista o que pueda, de alguna forma, manejar la evolución del universo. O sea, una entidad que desempeñaría el papel que en las religiones se le atribuye a dios.

    Con respecto a las características que se le atribuyen, no me parece muy racional considerar que las características que alguien le atribuyó hace dos mil años o más sean las verdaderas características que posee si existe, considerando en cuanto le han pifiado al describir el mundo los promotores de ese dios.

  40. Albireo
    27 junio, 2013 en 19:09

    Guilleemas:”Yo practico aikido, y para mí es una práctica espiritual, y yo no le pego ni quemo a nadie por no hacer aikido”.

    Aceptado pulpo como animal de compañía, pero creo que idealizas a los creyentes.

  41. guilleemas
    27 junio, 2013 en 19:09

    ateo666666 :
    No sé si hay formas de espiritualidad respetuosas con el pensamiento ajeno. Sospecho a la vista de la historia que todas las religiones se hace más dogmáticas e intransigentes cuando más poder desarrollan.

    Mi madre es creyente, practica una doctrina religiosa y es totalmente respetuosa de las creencias o no creencias de los demás.

    De hecho, no nos habló de sus creencias a mí ni a mis hermanos hasta que fuimos mayores de edad. Y en ese momento, se limitó a darnos el libro en base al cual profesa su fe, para que lo leamos cuando consideremos que es el momento. Ella quiere que, si nos unimos a su culto, sea por decisión propia, y una decisión que tomemos como personas adultas.

    Así que, sí, sí existen formas de espiritualidad respetuosas del pensamiento ajeno. No serán las más comunes, pero existen.

    Por cierto, mi madre no reniega de ninguna teoría científica.

  42. guilleemas
    27 junio, 2013 en 19:12

    Albireo :
    Guilleemas:”Yo practico aikido, y para mí es una práctica espiritual, y yo no le pego ni quemo a nadie por no hacer aikido”.
    Aceptado pulpo como animal de compañía, pero creo que idealizas a los creyentes.

    ¿Y vos no, Albireo?

    ¿Qué quiere decir “Aceptado pulpo como animal de compañía”? ¿Qué el aikido no es una práctica espiritual?

    ¿Por qué? ¿No será porque no responde a tu idealización de “práctica espiritual”?

  43. 27 junio, 2013 en 19:15

    guilleemas #24

    Cuando se discute con religiosos no se está hablando de entes indeterminados. Se discute de si su dios particular (Alá, Iahvé o Viracocha) existen o no. Y ahí no hay ” ateísmo fanático” que valga ¿Existe un dios elefante?¿O una paloma fecundadora de vírgenes judías? Llamar fanático a quien se mofa de tamañas absurdeces es no entender la realidad.

    Yo personalmente soy muy modesto con respecto a lo que yo y por extensión el conjunto de la humanidad no sabemos. Pero de ahí, pasar a extrapolar esa mesura intelectual cubriendo con ella toda locura posible imaginada por cualquier demente (como es que una zarza ardiente se comunique con un pobre judío que acaba de separar las aguas del mar Rojo, que el gran espíritu de la pradera nos facilite la caza del búfalo o que San Pascual bailón le va a curar el cáncer a mi hijo) va un salto tan absurdo e irracional que no puedo ni imaginar.

  44. Albireo
    27 junio, 2013 en 19:20

    Guilleemas: a lo mejor deberías empezar tu por definir a que te refieres como “práctica espiritual”, o sencillamente “espiritual”, o mejor aun “espíritu”.

  45. 27 junio, 2013 en 19:24

    Ricardo #31

    ” La Fe como no tiene nada que ver con la Ciencia, son compatibles. ”

    ¿Es compatible la ciencia con que la Virgen María o Mahoma subieran al cielo con su propio cuerpo?¿Que comen y respirar allí?

    ¿Es compatible la ciencia con que dios parara la rotación de la Tierra para que un caudillo judío pudiera tener más horas de sol y por tanto más tiempo para asesinar a sus derrotados enemigos?

    ¿Es compatible la ciencia con que el caparazón de una tortuga sostenga a cuatro elefantes que sostienen a su vez el mundo como asegura la cosmogonía hindú?

  46. 27 junio, 2013 en 19:31

    guilleemas #41

    El que tu madre o un creyente en particular sea respetuoso no es el problema. El problema es que los líderes de la religión de tu madre (sea ésta la que sea) no son nunca respetuosos con otros creyentes y sobre todo con los no creyentes y eso es debido a que tienen a millones de madres como la tuya que los respaldan en sus manejos aunque sea de forma indirecta.

  47. guilleemas
    27 junio, 2013 en 19:32

    Ateo:

    1) Yo no hablo de “entes indeterminados” en referencia a las discusiones con creyentes, sino en referencia las discusiones con ateos que sostienen cosas como “científicamente podemos estar razonablemente seguros de que es IMPOSIBLE que exista ninguna entidad que ejerza sobre el universo el rol que las religiones le atribuyen a dios”.

    No es la postura de todos los ateos; es la de algunos. Yo no coincido con que científicamente esté razonablemente fundamentada esa postura.

    2) Llamar fanático al que se burla del que cree en un dios elefante es tan absurdo como lo es llamar fanático al que se burla de alguien porque apoya a un cuadro de fútbol diferente, o llamar fanático al que se burla de alguien que escucha una música diferente, o llamar fanático al que se burla de otro que se viste distinto.

    Una de las características del fanatismo es la soberbia y la falta de empatía. “Como yo tengo razón, el que no piensa como yo es digno de desprecio”.

    ¿Qué se gana burlándose del que cree en un dios elefante? Si a él le hace bien y no molesta a nadie, ¿cuál es el problema?

    3) Yo hablé de “prácticas espirituales”, donde pretendo abarcar más que la religión. Por ejemplo, yo podría creer que existe una entidad que creó el universo. No se cual es, no se como es, no sigo ningún rito que me haya impuesto, pero me resulta muy grato maravillarme de que por algún motivo un ente creó el universo. ¿Cuál sería el problema con eso?

    O, concretamente, yo práctico aikido, que para su fundador, es “el camino de amor del Creador”. ¿Cuál es el problema con que yo practique aikido? ¿Qué gana alguien burlándose de mí? ¿Qué le da derecho a otros a burlarse de mí o a decir que mi práctica es absurda?

  48. guilleemas
    27 junio, 2013 en 19:39

    Albireo :
    Guilleemas: a lo mejor deberías empezar tu por definir a que te refieres como “práctica espiritual”, o sencillamente “espiritual”, o mejor aun “espíritu”.

    Tomo esta definición de la Real Academia:

    vida espiritual: Modo de vivir arreglado a los ejercicios de perfección y aprovechamiento en el espíritu.

    Para mí es un concepto muy amplio. Para mí la espiritualidad va mucho más allá de sólo creer o no en dios, aunque la forma más corriente de practicarla sea a través de la fe religiosa.

  49. 27 junio, 2013 en 19:39

    guilleemas #47

    “¿Qué se gana burlándose del que cree en un dios elefante? Si a él le hace bien y no molesta a nadie, ¿cuál es el problema?”

    El problema es que el dios elefante siempre tiene una absurda, antidemocrática, sexista, intolerante y muchísimas veces criminal visión de lo que está bien y de lo que está mal y además tiene la fea costumbre de ordenar a sus seguidores que aquellos seres impuros que no comulgan con su particular rito debe ser perseguidos, humillados y muchas veces masacrados.

    Ojalá todos las personas religiosas pudieran dedicarse a sus ritos particulares de forma folclórica, sin entrometerse en la vida de los demás y sobre todo sin imponer su visión del mundo como la única posible y verdadera. Pero claro, entonces no estaríamos hablando de religión.

  50. Sbachmm
    27 junio, 2013 en 19:39

    ….que su último minuto de vida será tan o más valioso que todos los años de su existencia. Lo demás, en verdad, no tiene más valor.

    Y por más que en el último segundo de mi vida implore a un ser imaginario o crea que un dios exista, eso no lo hace real, sólo hace que mi necesidad de sertirme protegido se manifieste.

  51. Renzo
    27 junio, 2013 en 19:40

    Guilleemas
    “Con respecto a las características que se le atribuyen, no me parece muy racional considerar que las características que alguien le atribuyó hace dos mil años o más sean las verdaderas características que posee si existe, considerando en cuanto le han pifiado al describir el mundo los promotores de ese dios.”

    A mi no me lo cuentes, no soy yo quien se las sigue atribuyendo 🙂

  52. guilleemas
    27 junio, 2013 en 19:41

    ateo666666 :
    guilleemas #41
    El que tu madre o un creyente en particular sea respetuoso no es el problema. El problema es que los líderes de la religión de tu madre (sea ésta la que sea) no son nunca respetuosos con otros creyentes y sobre todo con los no creyentes y eso es debido a que tienen a millones de madres como la tuya que los respaldan en sus manejos aunque sea de forma indirecta.

    ¿Y cómo sabés eso si no sabés que religión practica mi madre?

    ¿No es fanatismo sacar conclusiones de alguien que no se conoce sólo porque tiene tal o cual rasgo?

    ¿No es más o menos lo mismo que sostener que todo el que acepta la teoría de la evolución es ateo y su principal propósito en la vida es destruir la religión?

  53. guilleemas
    27 junio, 2013 en 19:44

    Renzo :
    Guilleemas
    “Con respecto a las características que se le atribuyen, no me parece muy racional considerar que las características que alguien le atribuyó hace dos mil años o más sean las verdaderas características que posee si existe, considerando en cuanto le han pifiado al describir el mundo los promotores de ese dios.”
    A mi no me lo cuentes, no soy yo quien se las sigue atribuyendo

    Lo se, pero me parece que muchos que argumentan que es imposible que un dios exista toman como supuesto que si dios existe, tiene que tener ESAS características.

    Si yo tuviera que analizar si es posible que un dios exista, no partiría del supuesta que la mejor descripción de un dios es la de unos tipos que decían que la tierra es plana.

  54. guilleemas
    27 junio, 2013 en 19:49

    ateo666666 :
    guilleemas #47
    “¿Qué se gana burlándose del que cree en un dios elefante? Si a él le hace bien y no molesta a nadie, ¿cuál es el problema?”
    El problema es que el dios elefante siempre tiene una absurda, antidemocrática, sexista, intolerante y muchísimas veces criminal visión de lo que está bien y de lo que está mal y además tiene la fea costumbre de ordenar a sus seguidores que aquellos seres impuros que no comulgan con su particular rito debe ser perseguidos, humillados y muchas veces masacrados.
    Ojalá todos las personas religiosas pudieran dedicarse a sus ritos particulares de forma folclórica, sin entrometerse en la vida de los demás y sobre todo sin imponer su visión del mundo como la única posible y verdadera. Pero claro, entonces no estaríamos hablando de religión.

    ¿Y la forma de responder a eso sería mostrando la misma intolerancia?

    ¿Y tratar de retrasado mental al que quiere imponernos al dios elefante, al que cree en otro dios y no se lo impone a nadie, al que practica reiki, al que piensa que en una de esas el universo tiene un creador aunque reconoce que no lo sabe?

    Tratarlos a todos los que creen en algo como porquería humana sería la forma de acabar con la intolerancia religiosa, entonces..

    “Creen en algo, son tontos, son inferiores, podemos burlarnos de ellos, y odiémosles de paso..”

  55. Darío
    27 junio, 2013 en 19:52

    Aunque Gustavo Durand lo plantea con cierta rudeza, tiene un poco de razón en algo.

    ¿A poco? El simpático hombre dice no creer en su amiguito imaginario pero te larga un discurso al mejor estilo de los fundamentalistas cristianos, lo que me parece mas dehonesto todavía. Dice que esta es una página atea pero no cree en su amiguito imaginario, ¿cómo se le llama esto? Y tú regresas con tus cuentos de espiritualidad que intentaste colar en otra discusión y que está muy bien si crees que a ti te funcionan de maravilla, pero como modelo a seguir no hay ni por donde agarrarlo, ya que como Gustavo no dices abiertamente que tienes tu creencia sobre tu amiguito imaginario (tu derecho y tu gusto) tratas de imponerlo (de manera muy educadita) como modelo a seguir (tu bronca).

    De verdad que me parece que hay muy mala fe (para usar un término existencialista ateo) en la posición de muchos cristianos educados que no son capaces de admitir su creencia religiosa abiertamente.

    Por cierto, el ateísmo ¿no rellena huecos en la existencia de algunos ateos?

    De los demás, ni puta idea. Cuando siento una angustia existencial celestial grave me doy cuenta de que no he comido y que una muy buena comida me permite seguir trabajando en lo que vale la pena para mi, y ciertamente, suponiendo sin conceder que dios alguna vez anduvo por aquí y se largó, ¿por qué tengo yo que preocuparme de lo que él piense que deje de hacer aquí o no si nunca mas ha estado? ¿Se fue? Su problema e inventarte hombres de paja y falsear los hechos históricos y científicos como Gustavo lo hizo para no tener que aceptar su creencia abiertamente no parece que le importe un pepino, al Amigo Imaginario, por supuesto.

  56. Albireo
    27 junio, 2013 en 19:54

    Guilleemas:

    1. Ahora, trata de definir algo sin incluir ese algo en la definición. ¿A que es mas difícil?.
    2. Si todo el rato acudes a conceptos tuyos particulares, pues no podremos discutir sobre nada. No se trata de lo que tu consideres o creas que es un espíritu o un dios creador, sino de lo que cree la mayor parte de la población.
    3. Pero incluso tu especial y particular dios creador es muy difícil de creer, de probar y de explicar la necesidad de su creencia o existencia.
    4. El ateísmo NO es una creencia (mucho menos un fanatismo). Es puro escepticismo.

  57. guilleemas
    27 junio, 2013 en 19:56

    ateo666666 :
    Ojalá todos las personas religiosas pudieran dedicarse a sus ritos particulares de forma folclórica, sin entrometerse en la vida de los demás y sobre todo sin imponer su visión del mundo como la única posible y verdadera. Pero claro, entonces no estaríamos hablando de religión.

    Este comentario refuerza mi idea de que el ateísmo pronunciado responde más a una voluntad de rechazar la creencia ajena que a otra cosa. O sea, es hacer foco en el acto puntual de intento de imposición de la religión. Entonces, religión no es otra cosa más que avasallar las creencias ajenas. Es algo malo a lo que hay que hacerle frente. Y en rechazo a eso, surge el ateísmo extremo.

    No es que sea racional concluir que dios no existe, sino que es necesario buscar argumentos “racionales” para contraatacar frente a la “ofensiva religiosa”. Es un ataque a la religión disfrazado de filosofía racional.

    De ahí, las actitudes agresivas hacia los creyentes o hacia los que cuestionan el ateísmo.

  58. 27 junio, 2013 en 19:59

    Por cierto, el ateísmo ¿no rellena huecos en la existencia de algunos ateos?

    Eso sería como decir que negar que jugar al pádel sea la causa del cáncer, rellena huecos en los conocimientos de algunos oncólogos, ¿no?

  59. guilleemas
    27 junio, 2013 en 20:06

    Albireo :
    Guilleemas:
    2.Si todo el rato acudes a conceptos tuyos particulares, pues no podremos discutir sobre nada. No se trata de lo que tu consideres o creas que es un espíritu o un dios creador, sino de lo que cree la mayor parte de la población.
    3.Pero incluso tu especial y particular dios creador es muy difícil de creer, de probar y de explicar la necesidad de su creencia o existencia.
    4.El ateísmo NO es una creencia (mucho menos un fanatismo). Es puro escepticismo.

    2. Estás mezclando cosas. Al hablar desde el punto de vista científico de la existencia o inexistencia de un ente divino, las creencias de la gente importan poco. Si hablamos de vida extraterrestre, no tenemos que asumir que hablamos de enanitos verdes, ¿no?

    Con respecto a las creencias de la mayoría, existen también las creencias de las minorías. Existen los creyentes tolerantes, y existen los creyentes intolerantes. Los ignorantes y los estudiosos (existen científicos creyentes, existen médicos creyentes, existen personas creyentes que hacen mucho bien desde su oficio). Cuando los ponemos a todos en la misma bolsa y los tratamos a TODOS de ignorantes en intolerantes, creo que cometemos un error.

    3. Pero yo no necesito demostrarte que es real para que vos respetes mi deseo de creer en él porque me siento bien haciéndolo (siempre y cuando yo no intente condicionar tu vida con motivo de mi creencia).

    4. No hay UN ateísmo.

    Coincido con que el ateísmo de “ninguno de los dioses descritos hasta ahora existe” es escepticismo.

    Y que el ateísmo de “no existe evidencia alguna de la existencia de dios y no es racional aceptar su existencia” es escepticismo.

    Pero el ateísmo extremo: “es imposible que exista ninguna clase de ser semejante a una deidad” no es ni racional ni escéptico.

  60. guilleemas
    27 junio, 2013 en 20:11

    Manuel :
    Por cierto, el ateísmo ¿no rellena huecos en la existencia de algunos ateos?
    Eso sería como decir que negar que jugar al pádel sea la causa del cáncer, rellena huecos en los conocimientos de algunos oncólogos, ¿no?

    No. No entendieron lo que digo.

    A ver. Yo creo que hay gente enferma que necesita odiar a otros. Tal vez sea un vestigio de nuestro pasado en clanes.

    Hay gente que detesta a los que tienen un color de piel distinto. Que de alguna forma se reconforta despreciándolos o sintiéndose superiores.

    Hay gente que se reconforta despreciando a quienes pertenecen a otra doctrina religiosa, o quienes pertenecen a otro club de fútbol.

    No digo que sea el caso de todos los ateos, pero me da la sensación de que hay algunos ateos a los que les resulta reconfortante esta sensación de que son más inteligentes que esos tarados que creen en dios.

  61. Albireo
    27 junio, 2013 en 20:26

    Guilleemas:

    Si tu, románticamente, prefieres creer que el origen del universo reside en una entidad divina, sin tener absolutamente ninguna evidencia ni motivo para hacerlo, estarás de acuerdo en que es algo “peculiar”, ¿no?. Vale, no molestas a nadie, no interfieres en la libertad de nadie, pero, creo que eso no contribuye precisamente a una buena reputación intelectual.

    Respecto a los médicos, científicos y personas creyentes, ya te digo yo que muchos de ellos lo son sólo por aparentar, por ser contratados en instituciones religiosas o por ser aceptados en sociedad.

    Y si me tuviera que “meter mano” un cirujano creyente, preferiría que al menos fuese uno de esos y no un creyente de verdad.

  62. 27 junio, 2013 en 20:53

    Guilleemas, no niego que haya extremistas en todas las facetas de la vida. Si a rellenar huecos te refieres a convertir el ateísmo en un “leit motiv”, pues sí hay gente que, por distintos motivos, hace gala de ello. El aspecto que yo había entendido era el de rellenar huecos de forma semejante a como muchos toman a las deidades, como comodines para rellenar huecos de conocimiento. En ese segundo aspecto el ateísmo rellena los mismos huecos que la no colección de sellos rellana huecos de los hobbies que practica una persona.

  63. 27 junio, 2013 en 20:58

    Guilleemas #52

    “¿Y cómo sabés eso si no sabés que religión practica mi madre?
    ¿No es fanatismo sacar conclusiones de alguien que no se conoce sólo porque tiene tal o cual rasgo?”

    Es muy simple porque todas las religiones son dogmáticamente antidemocráticas.

    Guilleemas #54

    “¿Y tratar de retrasado mental al que quiere imponernos al dios elefante, al que cree en otro dios y no se lo impone a nadie, al que practica reiki, al que piensa que en una de esas el universo tiene un creador aunque reconoce que no lo sabe?”

    Si un día abres tu puerta y un individuo te dice que si no aceptas la gracia de Supermán te condenarás por toda la eternidad a un horror de sufrimiento y que como calzas zapatillas en casa eres un impío pecador ¿no piensas que este individuo está mal de la cabeza y necesita tratamiento psiquiátrico? Entonces ¿Cómo llamas tú a la persona que la alucinación de hablar y ser correspondido por el dios elefante, el dios del trueno o el dios de las zarzas ardientes? En resumen ¿Porqué esa tolerancia hacia las locuras religiosas?

  64. 27 junio, 2013 en 21:07

    Guilleemas #57

    ” Este comentario refuerza mi idea de que el ateísmo pronunciado responde más a una voluntad de rechazar la creencia ajena que a otra cosa”

    Si el pedir que los religiosos hagan lo que quieran con su vida siempre y cuando no impongan nada al resto de los ciudadanos te sorprende allá tú pero es el mínimo de decencia que les debe exigir.

    “No es que sea racional concluir que dios no existe, sino que es necesario buscar argumentos “racionales” para contraatacar frente a la “ofensiva religiosa”.

    Dime qué argumentos racionales puedes usar ante alguien que dice que su dios particular le cura las almorranas, le ayuda a aprobar en los exámenes o le salva de morir en un accidente de tráfico. Como dijo una vez el célebre personaje del Dr. House “si se pudiera razonar con la gente religiosa, no habría gente religiosa”.

    Y te vuelvo a recordar que si consideras agresivo decirle a alguien que tiene alucinaciones que debe visitar a un psiquiatra entonces tienes un verdadero problema con las prioridades y el deber de ayuda. Los enfermos mentales nunca reconocen su enfermedad y espero que no tengas nunca un familiar en esa tesitura porque según tu acomodaticio criterio neutralista serás incapaz de decirle que debe acudir a un profesional. Pues un señor que alucina recibiendo mensajes celestiales NECESITA con urgencia tratamiento médico especializado.

  65. 27 junio, 2013 en 21:08

    Albireo :
    Si tu, románticamente, prefieres creer que el origen del universo reside en una entidad divina, sin tener absolutamente ninguna evidencia ni motivo para hacerlo, estarás de acuerdo en que es algo “peculiar”, ¿no?. Vale, no molestas a nadie, no interfieres en la libertad de nadie, pero, creo que eso no contribuye precisamente a una buena reputación intelectual.

    Estoy de acuerdo. Ahora, hay tantas cosas que no contribuyen a la reputación intelectual, que esa no me parece de las peores.

    Albireo :
    Respecto a los médicos, científicos y personas creyentes, ya te digo yo que muchos de ellos lo son sólo por aparentar, por ser contratados en instituciones religiosas o por ser aceptados en sociedad.

    Eso es pura especulación. Y es un tipo de especulación que tampoco contribuye a una buena reputación intelectual.

    Albireo :
    Y si me tuviera que “meter mano” un cirujano creyente, preferiría que al menos fuese uno de esos y no un creyente de verdad.

    Yo conozco excelentes médicos que son creyentes.

    De nuevo: “si es creyente, es un mal profesional”

    Eso es xenofobia.

  66. guilleemas
    27 junio, 2013 en 21:11

    Manuel :
    Guilleemas, no niego que haya extremistas en todas las facetas de la vida. Si a rellenar huecos te refieres a convertir el ateísmo en un “leit motiv”, pues sí hay gente que, por distintos motivos, hace gala de ello. El aspecto que yo había entendido era el de rellenar huecos de forma semejante a como muchos toman a las deidades, como comodines para rellenar huecos de conocimiento. En ese segundo aspecto el ateísmo rellena los mismos huecos que la no colección de sellos rellana huecos de los hobbies que practica una persona.

    Yo creo que es el proceso es inverso. No creo que la gente crea en dios para poder responder interrogantes científicos.

    Creo que la creencia en dios empieza por motivos personales (no sentirse sólo y desprotegido en el universo) o por simple adoctrinamiento, y a partir de eso se trata de contestar a interrogantes científicos con dios. En ese caso el “hueco” a rellenar sería respecto al lugar que uno ocupa en el universo.

  67. jafet
    27 junio, 2013 en 21:16

    Es que al final de todo nadie externo a nosotros tiene el control de uno mismo (ante equivalentes situaciones hay decisiones diferentes) y cada quien puede creerse o querer creer lo que quiera. Posición que me parece válida y que apoyo completamente bajo la condición de que esto no repercuta en un mal no necesario hacia los demás o que vaya en un detrimento de algo que requiera ser objetivo como lo es la investigación científica. Un caso personal es que yo detesto la homosexualidad masculina y creo que el mundo sería mejor si no existiera, sé que no tiene sentido creerse algo así pero así es, sin embargo no tengo problemas para relacionarme socialmente con gente homosexual ni nunca estaría dispuesto a apoyar el menoscabo de sus derechos sociales pues los respeto porque son seres humanos. A parte de esto también hay que resaltar el hecho, por lo menos curioso, de que parte del avance científico se ha hecho por “inspiración divina”, no me vayan a mal interpretar, me refiero por ejemplo al caso de Lemaître o al de Perelman, quién este último consiguió resolver el problema de la conjetura de Poincaré al pensar sobre el pasaje donde Jesús camina sobre las aguas. No que Dios exista y los haya inspirado sino que ellos se inspiraron en pasajes bíblicos.

  68. guilleemas
    27 junio, 2013 en 21:25

    ateo666666 :
    Guilleemas #57
    ” Este comentario refuerza mi idea de que el ateísmo pronunciado responde más a una voluntad de rechazar la creencia ajena que a otra cosa”
    Si el pedir que los religiosos hagan lo que quieran con su vida siempre y cuando no impongan nada al resto de los ciudadanos te sorprende allá tú pero es el mínimo de decencia que les debe exigir.

    Cuando juzgas que la postura de alguien es absurda y lo ridiculizás, no le estas “pidiendo que haga lo que quiera con su vida siempre y cuando imponga nada al resto”, sobre todo cuando ridiculizás a alguien que plantea respetuosamente su punto de vista.

    Hay intervenciones en este foro de personas que realmente merecen que se los trate como estúpidos o delirantes, pero me parece que a veces han tratado con crueldad a personas que al menos habían sido respetuosas y merecían, cuando menos, un poquito de tacto. Esa fue mi crítica.

    ateo666666 :
    Guilleemas #57
    “No es que sea racional concluir que dios no existe, sino que es necesario buscar argumentos “racionales” para contraatacar frente a la “ofensiva religiosa”.
    Dime qué argumentos racionales puedes usar ante alguien que dice que su dios particular le cura las almorranas, le ayuda a aprobar en los exámenes o le salva de morir en un accidente de tráfico. Como dijo una vez el célebre personaje del Dr. House “si se pudiera razonar con la gente religiosa, no habría gente religiosa”.

    ¿Que argumento racional puedo usar PARA PROBARLE QUÉ?

    ateo666666 :
    Y te vuelvo a recordar que si consideras agresivo decirle a alguien que tiene alucinaciones que debe visitar a un psiquiatra entonces tienes un verdadero problema con las prioridades y el deber de ayuda. Los enfermos mentales nunca reconocen su enfermedad y espero que no tengas nunca un familiar en esa tesitura porque según tu acomodaticio criterio neutralista serás incapaz de decirle que debe acudir a un profesional. Pues un señor que alucina recibiendo mensajes celestiales NECESITA con urgencia tratamiento médico especializado.

    No, lo que considero es que decir que todo creyente es un delirante es una falta de respeto. Es como decir que los homosexuales son enfermos. Yo soy heterosexual y no tengo la menor idea de lo que se siente ser homosexual, pero que sea algo totalmente ajeno a mi comprensión no me da el derecho de tratarlos de enfermos.

    Yo no soy creyente y no se que se siente creer en dios, pero eso no me da el derecho de tratar a un creyente de enfermo, tampoco.

    Si a él le hace bien y a mí no me jode, qué me importa que lo haga. Hablando de prioridades, ¿NO HAY COSAS MÁS IMPORTANTES QUE TRATAR DE CONVENCER A LA GENTE DE QUE NO CREA EN LO QUE UNO NO CREE?

  69. Albireo
    27 junio, 2013 en 21:28

    ” y a partir de eso se trata de contestar a interrogantes científicos con dios”

    ¿Y es esto compatible con el premio Nobel?

    ¿Y con, simplemente, considerarse científico?

  70. 27 junio, 2013 en 21:35

    Estimado Ateo666666… la razón por la cual existen tantos creyentes, es precisamente porque cada año gente como los no creyentes, tienen experiencias que precisamente les cambian la vida para siempre. Cuanto más fuerte es tu negativa probada, y tu rechazo irónico cargado de un sarcasmo elocuente contra aquello que llamas mensajes celestiales, entonces con mayor razón te conviertes en una herramienta útil para la conversión de todos aquellos que acompañan tu página del Ateo Team. Me has pedido una prueba indubitable de la existencia de Dios. Perfecto!!! Acepto tu apuesta. Como Saulo de Tarso en el camino a Damasco, tú te convertirás en la prueba principal para todos tus amigos de que aquello que tanto has negado en realidad es Ciencia viva. La verdadera.

  71. guilleemas
    27 junio, 2013 en 21:37

    Albireo :
    ” y a partir de eso se trata de contestar a interrogantes científicos con dios”
    ¿Y es esto compatible con el premio Nobel?
    ¿Y con, simplemente, considerarse científico?

    No, para nada.

  72. guilleemas
    27 junio, 2013 en 21:40

    Pero ser creyente sí es compatible con ser científico, siempre que uno genere saber a partir del método científico.

  73. Herbert West
    27 junio, 2013 en 21:40

    Sbachmm :

    ….que su último minuto de vida será tan o más valioso que todos los años de su existencia. Lo demás, en verdad, no tiene más valor.

    Y por más que en el último segundo de mi vida implore a un ser imaginario o crea que un dios exista, eso no lo hace real, sólo hace que mi necesidad de sertirme protegido se manifieste.

    ¿Puedo proponerla para las frases de los lectores?

  74. 27 junio, 2013 en 22:02

    Gustavo Durand Barrera #69

    “… la razón por la cual existen tantos creyentes, es precisamente porque cada año gente como los no creyentes, tienen experiencias que precisamente les cambian la vida para siempre.”

    La razón por la cual existen tantos creyentes es por el adoctrinamiento religioso infantil. O es que no te has preguntado porque no hay niños zoroastristas o creyentes en Zeus en España o en Méjico y en cambio está lleno de católicos.

    “Cuanto más fuerte es tu negativa probada, y tu rechazo irónico cargado de un sarcasmo elocuente contra aquello que llamas mensajes celestiales, entonces con mayor razón te conviertes en una herramienta útil para la conversión de todos aquellos que acompañan tu página del Ateo Team.”

    Y si crees que los ateos hacemos más cristianos entonces que el Vaticano nos financie.

    “Me has pedido una prueba indubitable de la existencia de Dios. Perfecto!!! Acepto tu apuesta. Como Saulo de Tarso en el camino a Damasco, tú te convertirás en la prueba principal para todos tus amigos de que aquello que tanto has negado en realidad es Ciencia viva. La verdadera.”

    ¿Me estás lanzando un hechizo para que me convierta? Entonces espera sentado porque va para largo. Desgraciadamente yo conocí el catolicismo (o mejor el nacionalcatolicismo fascista) y sólo de pensar en esa época oscura, intolerante y santurrona me vuelven los sudores fríos. El catolicismo es únicamente represión de los cuerpos y de las mentes.

  75. Gustavo
    27 junio, 2013 en 22:49

    Buéh, de acuerdo no se puede demostrar la inexistencia de un ser todopoderoso, pero entonces sí se puede demostrar que ese ser sea justo y bondadoso, viendo como están las cosas entre sus “criaturas”. ¿Porqué entonces preocuparse por servir a un capo mafioso, egocéntrico, violento e inmoral?

  76. Gustavo
    27 junio, 2013 en 22:51

    Gustavo :
    Buéh, de acuerdo no se puede demostrar la inexistencia de un ser todopoderoso, pero entonces sí se puede demostrar que ese ser sea justo y bondadoso, viendo como están las cosas entre sus “criaturas”. ¿Porqué entonces preocuparse por servir a un capo mafioso, egocéntrico, violento e inmoral?

    debí decir “que ese ser no es justo y bondadoso…”

  77. 27 junio, 2013 en 23:54

    ATEO666666 Dice: Desgraciadamente yo conocí el catolicismo (o mejor el nacionalcatolicismo fascista) y sólo de pensar en esa época oscura, intolerante y santurrona me vuelven los sudores fríos. El catolicismo es únicamente represión de los cuerpos y de las mentes.

    Qué absurdo comentario: no hay más que ver como se confunde fe y religión. El hecho de que haya curas pedófilos, rojos o fascistas, o monjes que adoran a elefantes o fanáticos de Superman no deslegitima la existencia de un dios, si lo hubiera. Ni tampoco las guerras, ni los crímenes, ni la maldad, pues todas ellas son producto de la voluntad del hombre, no de la voluntad de un dios. Cuánto sufrimiento desaparecería del mundo sin mucho esfuerzo, con tan solo cumplir el mandamiento básico: Ama a Dios sobre todas las cosas y a tu hermano como a ti mismo. Si eres ateo, obvia la primera parte y cumple lo segundo. No necesitas enredarte tratando de negar las afirmaciones bíblicas, que cada cual puede creer en las fábulas que mejor le plazca y en los seres imaginarios o no que lo hagan más feliz. Pero el mandamiento es único, claro y preciso, pues si haces el bien al más pequeño de tus hermanos, estarás sirviendo, aunque te cueste aceptarlo, para tu propio bien, a ese dios que tanto te empeñas en negar.

  78. Darìo
    28 junio, 2013 en 4:15

    Acepto tu apuesta. Como Saulo de Tarso en el camino a Damasco, tú te convertirás en la prueba principal para todos tus amigos de que aquello que tanto has negado en realidad es Ciencia viva. La verdadera.

    No sè quien es peorm sieste o la loca predicadora 😛

  79. 28 junio, 2013 en 8:11

    Guilleemas dice:

    Yo creo que es el proceso es inverso. No creo que la gente crea en dios para poder responder interrogantes científicos.

    Estoy de acuerdo, la creencia viene por otro camino. Pero eso que llamas interrogantes científicos empiezan como interrogantes filosóficos: ¿cómo hemos llegado hasta aquí, qué es el universo y cómo apareció? En resumen, el típico ¿quiénes somos, de dónde venimos, hacia donde vamos? Está muy extendido el uso del comodín y es infrecuente encontrar personas que contestan “pues mira, no lo sé” (que para mí es lo más honesto). Y la ciencia puede dar una respuesta típica en muchas páginas web: “estamos trabajando en ello”, pero de momento poco más. En este medio nos hemos acostumbrado a que aparezcan lo más extremista de cada creencia, salvo honrosas excepciones ha sido me ha sido muy difícil mantener un debate pausado y calmo, porque rápidamente me he encontrado con la fase I, de proselitismo e intento de conversión y fase II amenaza de eternidades ardientes por no responder adecuadamente al reclamo. Estas personas, muy abundantes en la red, tienen respuestas para todo (pese a que tras dos intercambios de comentarios te das cuenta de su poca cultura), pero con una solución única. Bueno es su creencia, pero el problema surge cuando afirman que esa creencia es la única ciencia posible (véase la frase del comentario de Gustavo: “aquello que tanto has negado en realidad es Ciencia viva. La verdadera”), y pretenden enseñar eso en las escuelas como currículo científico. Desgraciadamente eso ni es una anécdota ni un hombre de paja, es algo que afecta a millones de personas, que ven como se les censuran conocimientos alcanzados por los humanos tras muchos años de trabajo.

  80. 28 junio, 2013 en 8:29

    El hecho de que haya curas pedófilos, rojos o fascistas, o monjes que adoran a elefantes o fanáticos de Superman no deslegitima la existencia de un dios…

    Bueno, hay una cosa que se llama dar ejemplo, y cuando no se da, es normal la reacción opuesta. Es como si alguien te ofrece por teléfono un crecepelo maravilloso que te hará crecer una gigantesca melena y cuando acudes al lugar donde se vende eso, te atiende un calvo. Existen católicos como los que describes, pero no te olvides de los pastores evangélicos, que a los renacidos se os llena la boca contra los católicos pero os olvidáis de barrer en vuestra propia casa. Pastores que lanzan proclamas nazis contra los homosexuales y son pillados comprando porno gay, o llamando criminales a los abortistas mientras mandan a algún familiar suyo a abortar a clínicas privadas o lanzando sermones contra la riqueza y tienen cuentas de millones de dólares en paraísos fiscales. Todo lo que predican dicen hacerlo en nombre de un producto en el que creen ciegamente, así que es normal que éste se tambalee cuando ellos mismos lo dejan de lado para hacer aquello que según ello no debe hacerse jamás.

    Si alguien se enreda con afirmaciones bíblicas es porque esas personas defienden su creencia con ellas. Para ser buena persona no se necesitan esas afirmaciones, ni la Biblia, ni los dioses. Dioses que existen, por supuesto, los hemos creado nosotros, para dotarles de las propiedades que cada cultura ha querido darle. Pero éstos no han sido aceptados por muchos, porque eran capaces de entender una humanidad que funcionara correctamente sin su necesidad, ¿o acaso sólo los creyentes son buenas personas? Pues eso.

    PD: Espero que esta última pregunta no traiga esta otra: “¿que entiendes tú por buena persona?” Porque esa es la pregunta con la siempre empieza Logos77 sus intentos evangelizadores. Sería un déjà vu que no podría soportar.

  81. 28 junio, 2013 en 9:38

    Gustavo Durand Barrera #77

    “Pero el mandamiento es único, claro y preciso, pues si haces el bien al más pequeño de tus hermanos, estarás sirviendo, aunque te cueste aceptarlo, para tu propio bien, a ese dios que tanto te empeñas en negar.”

    Me asombra este tipo de retorcido argumento. Una persona que no cree en nada, cuando se comporta bien con sus semejantes no lo hace porque así se lo dicta su propia conciencia sino que en el fondo es debido a un oscuro mandato de un dios. Por cierto ¿de qué dios estamos hablando? Ya podría ese mismo dios inculcar en las mentes de sus acólitos la bondad y evitar así el tremendo sufrimiento que se realiza en su nombre. Pero se ve que para ese ser todopoderoso es más fácil modelar la mente de los ateos para hacer el bien que la de sus fanáticos y muchas veces criminales seguidores.

  82. Herbert West
    28 junio, 2013 en 11:44

    Gustavo Durand Barrera :

    Qué absurdo comentario: no hay más que ver como se confunde fe y religión. El hecho de que haya curas pedófilos, rojos o fascistas, o monjes que adoran a elefantes o fanáticos de Superman no deslegitima la existencia de un dios, si lo hubiera.

    Ya, pero si yo fuera un ser todopoderoso, evitaría que esto ocurriera entre mis representantes ante el resto de la humanidad (como mínimo).

    Ni tampoco las guerras, ni los crímenes, ni la maldad, pues todas ellas son producto de la voluntad del hombre, no de la voluntad de un dios.

    La Biblia (supuestamente la palabra de tu dios) nos dice más bien lo contrario, hablando de guerras y masacres innecesarias siguiendo el mandato directo de tu dios.

    Cuánto sufrimiento desaparecería del mundo sin mucho esfuerzo, con tan solo cumplir el mandamiento básico: Ama a Dios sobre todas las cosas y a tu hermano como a ti mismo. Si eres ateo, obvia la primera parte y cumple lo segundo.

    Es curioso pero aquí se lee implicitamente que los ateos no se preocupan de los demás y eso es falso, habrá de todo como en todos lados.

    Por otro lado me parece malo anteponer un ser que puede no existir y que no da pruebas de su existencia (si existe de verdad) al posible sufrimiento de alguien que si existe.

    Debería ser “Ama a tu prójimo como a ti mismo y, si te queda tiempo y ganas hazle algo de caso a Dios, siempre que no interfiera en la primera parte.”

    si haces el bien al más pequeño de tus hermanos, estarás sirviendo […], a ese dios que tanto te empeñas en negar.

    Pues espero que me lo pague bien, y a poder ser pronto, en esta vida mejor que una vez muerto.

    En cuanto al tema de la fe, solo recordar que es un don divino. Así que si no tenemos fe es porque tu dios no ha tenido a bien dárnosla. Luego no nos pidáis cuentas.

  83. manuelodactilo
    28 junio, 2013 en 12:13

    Hola amigos, mi amigo imaginario me ha dicho que no existe ningún dios.
    Fin de la discusión.

    A propósito, que en tiempos de Colón ya se sabia (al menos en el mundo erudito del sur de europa) que la tierra era esférica. Además con unas estimaciones de tamaño bastante ajustadas a la realidad. Colon tenía sus propios cálculos (erróneos) que le otorgaban un tamaño inferior. Lo cual le daba esperanzas de llegar a las indias por mar. La argumentación de sus detractores consistía en que el viaje a través del oceano era demasiado largo para ser seguro. No obstante, en ciertos circulos, existía conocimiento e indícios de unas tierras en medio del mar, que siglos más tarde se terminarían de conocer como América. Pescadores arrastrados por tormentas, bacaladeros del norte de la península y sur de Francia que usaban Terranova para reparaciones, vegetación y objetos empujados por las corrientes hasta las costas de Europa y africa, asentamientos vikingos…
    Colón no demostró que la tierra era plana, ni que había tierra hacia el oeste. Fué una especie de “inaguración oficial” de algo que se respiraba en el ambiente marino, comercial y científico de la época.
    Ni antes eran tan tontos, ni ahora somos tan listos.

  84. Pilartxo
    28 junio, 2013 en 12:53

    Reblogueó esto en Deliberadamente Sin Nombrey comentado:
    Un artículo a lo oximorón!

  85. salador
    28 junio, 2013 en 13:57

    Referente a la redondez de la tierra habría que preguntarse por qué los alejandrinos, mucho antes de Cristo, levantaron su muy conocido faro para orientar a los barcos. Partiendo de una tierra plana eso era una soberana estupidez. En una tierra plana frente al mar lo importante es el tamaño del fuego, y hacerlo en altura no solo no tiene sentido sino que es mucho mas complicado. Pues ahí estuvo el faro para pasmo e incomprensión de los planicios terráqueos, durante unos 1500 años hasta que un terremoto lo derrumbó. Según algunos “estudiosos”, Colón fué el primero de la redondez. Mandan huevos esos de Colón y los historiadores de sacristía.

  86. 28 junio, 2013 en 14:12

    Salador #85

    Pues porque aunque ya en la Grecia clásica se conocía no sólo la esfericidad de la Tierra sino también su tamaño aproximado, cuando se impone la ignorancia cristiana los cerebros dejaron de pensar alrededor de mil años.

  87. guilleemas
    28 junio, 2013 en 14:45

    Manuel :
    Guilleemas dice:
    Yo creo que es el proceso es inverso. No creo que la gente crea en dios para poder responder interrogantes científicos.
    Estoy de acuerdo, la creencia viene por otro camino. Pero eso que llamas interrogantes científicos empiezan como interrogantes filosóficos: ¿cómo hemos llegado hasta aquí, qué es el universo y cómo apareció? En resumen, el típico ¿quiénes somos, de dónde venimos, hacia donde vamos? Está muy extendido el uso del comodín y es infrecuente encontrar personas que contestan “pues mira, no lo sé” (que para mí es lo más honesto). Y la ciencia puede dar una respuesta típica en muchas páginas web: “estamos trabajando en ello”, pero de momento poco más. En este medio nos hemos acostumbrado a que aparezcan lo más extremista de cada creencia, salvo honrosas excepciones ha sido me ha sido muy difícil mantener un debate pausado y calmo, porque rápidamente me he encontrado con la fase I, de proselitismo e intento de conversión y fase II amenaza de eternidades ardientes por no responder adecuadamente al reclamo. Estas personas, muy abundantes en la red, tienen respuestas para todo (pese a que tras dos intercambios de comentarios te das cuenta de su poca cultura), pero con una solución única. Bueno es su creencia, pero el problema surge cuando afirman que esa creencia es la única ciencia posible (véase la frase del comentario de Gustavo: “aquello que tanto has negado en realidad es Ciencia viva. La verdadera”), y pretenden enseñar eso en las escuelas como currículo científico. Desgraciadamente eso ni es una anécdota ni un hombre de paja, es algo que afecta a millones de personas, que ven como se les censuran conocimientos alcanzados por los humanos tras muchos años de trabajo.

    Totalmente de acuerdo, Manuel.

    Sólo quise hacer notar el hecho de que practicar alguna forma de espiritualidad puede ser (y es) saludable para muchas personas que no llegan a comportarse como fanáticos tarados. Sin ir más lejos, en referencia al tema del artículo, hay científicos (no se si muchos o pocos) que cumplen con su función adecuadamente, y también tienen alguna creencia religiosa o espiritual, que no interfiere con su trabajo como científicos.

    No necesariamente creer en un dios o tener alguna forma de práctica espiritual lleva a la gente a hacer mal las cosas o a volverse fanáticos enfermos, y no todos los creyentes son extremistas con los que no se puede razonar y buscan atropellarte con sus ideas.

    Algunos creyentes son personas respetuosas y creo que hay que respetar sus ideas en la medida que no nos faltan al respeto a nosotros.

  88. salador
    28 junio, 2013 en 15:16

    Tarde o temprano la evidencia empírica acaba arrinconando a las creencias ancestrales, las pruebas están a disposición de cualquier interesado. Aunque un creyente no va a renunciar a su creencia en lo extraordinario porque se enfrente a los hechos e incluso participe activamente en el campo de la ciencia o la tecnología. Los hay y muchos. Cada uno vive el el tiempo que le ha tocado vivir, y uno retiene de alguna manera lo lo que mamó en su infancia, fantasías incluidas, para bien o para mal. Aunque parezca extraño, incluso los creyentes ignoran completamente a los dioses y la espiritualidad cuando se enfrentan a la vida real.

    Ya nadie reza con la convicción de antaño a San Antonio ni a Vishnú al hacer una declaración de renta, ser operado de apendicitis o cuando cambia los neumáticos de su vehículo, a menos que esté enfermo de verdad.

    El truco es perverso pero comprensible, se trata de contemporizar. Aunque por definición no pueda ser y es perverso, entiendo que sea por pura supervivencia social. Deben exigirse heroicidades que te condenan fuera de tu clase social?. Nuestros bisabuelos eran aún mas ignorantes que nosotros, ¿y?

    Viene a propósito una historia clásica, la del reverendo Buckland, un pastor protestante, naturalista geólogo y precursor de la paleontología, espécimen anglosajón típico de finales del XIX, cuando afirmó sin despeinarse que los venerables huesos de Santa Rosalía, que la población de Palermo sacaba en ferviente procesión desde hacia 300 años eran los de una cabra. La jerarquía católica de Palermo y el pueblo siguió siendo católico sin fisuras, el reverendo siguió siendo protestante y los huesos que veneran siguen siendo los de una cabra.

    http://hectorarita.com/2011/10/31/santa-rosalia-la-cabra-siciliana-y-las-hienas-inglesas/

  89. 28 junio, 2013 en 15:41

    Salador

    “Tarde o temprano la evidencia empírica acaba arrinconando a las creencias ancestrales, las pruebas están a disposición de cualquier interesado.”

    Siento no poder ser tan optimista, en cuanto se abandona el “civilizado” primer mundo poco parece haber cambiado. El mundo musulmán sigue anclado en la más tenebrosa Edad Media y en África desgraciadamente siguen campando a sus anchas todo tipo de supersticiones primordiales mezcladas además de forma absurda con las más diversas variantes cristianas.

    “Ya nadie reza con la convicción de antaño a San Antonio ni a Vishnú …”

    Pues no sólo rezan con convicción sino que siguen matando con la misma convicción de siempre a adúlteros, blasfemos, homosexuales y endemoniados varios. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/02/persecucion-tortura-y-asesinatos-de.html

    Y tu última cita de los huesos de cabra del santo patrón siciliano únicamente me reafirma en la idea de que hemos avanzado poco y muy superficialmente en la lucha contra la superstición.

    En resumen, pienso que desde las grandes ciudades de los países más o menos desarrollados nos podemos hacer una falsa idea de progreso (al estilo de un espejismo) que desgraciadamente no es compartida por la gran mayoría de la Humanidad. Se ve que tengo el día pesimista.

  90. guilleemas
    28 junio, 2013 en 15:43

    salador :
    Ya nadie reza con la convicción de antaño a San Antonio ni a Vishnú al hacer una declaración de renta, ser operado de apendicitis o cuando cambia los neumáticos de su vehículo, a menos que esté enfermo de verdad.

    A mí me parece que hay gente que reza con mucha convicción.

    salador :
    El truco es perverso pero comprensible, se trata de contemporizar. Aunque por definición no pueda ser y es perverso

    Me parece tan perverso como escuchar Metallica o fumar marihuana.

    Para el que no lo entiende ni lo comparte, escuchar heavy metal es cosa de enfermos mentales. Para los que escuchamos rock pesado, es sólo otra clase de música.

    Yo no se lo que es creer en dios, porque nunca lo hice, pero creo que tratar a la fe de perversión y a los creyentes de enfermos es un poco extremista.

    Es igual a decir que todos los ateos están condenados al infierno.

    Es ver las cosas desde el punto de vista propio, menospreciando el punto de vista ajeno.

    En definitiva, está tan mal que un creyente trate de imponerle su doctrina a un agnóstico o un ateo, como que un ateo busque quitarle a un creyente su doctrina.

  91. guilleemas
    28 junio, 2013 en 15:56

    ateo666666 :
    Pues no sólo rezan con convicción sino que siguen matando con la misma convicción de siempre a adúlteros, blasfemos, homosexuales y endemoniados varios.

    De nuevo, lo mismo.

    Es sabido cómo en países musulmanes están asesinando homosexuales y adulteros, entre otros crímenes injustificados, y es una aberración. Pero frente al número de creyentes que existe en el mundo, esos casos son minorías. No se puede juzgar a todas las doctrinas por actos de unas pocas.

    Además, muere mucha gente en el mundo por muchas razones.

    ¿Qué tienen que ver el narcotráfico, el tráfico de armas o la trata de personas con la religión? ¿Acaso las personas no creyentes no consumen drogas, no usan armas o no van a prostíbulos clandestinos?

    En EEUU ¿cuántos casos van de masacres en escuelas? ¿Y cuántos de ellos estuvieron vinculados con la religión? ¿Acaso las personas no creyentes no matan?

    En África hay muchas disputas por cuestiones raciales/religiosas, pero ¿qué tiene que ver la forma en que los países desarrollados hacen la vista gorda al respecto con la religión?

    Las muertes que provoca la desigual distribución de la riqueza en el mundo, ¿qué tienen que ver con la religión?

    De hecho, ¿qué tiene que ver la religión con el cambio climático, el agujero en la capa de ozono, la desertificación, la contaminación, la extinción de especies?

    Yo concuerdo con que hay un lado malo de la religión. Pero me parece que es injusto y MUY POCO OBJETIVO ver sólo el lado malo de la religión.

    Yo practiqué artes marciales toda mi vida, y me molesta cuando dicen que es algo violento, porque practicar artes marciales no es solamente pegarle a otro. El que lo ve así, no entiende el arte marcial.

    Yo conozco gente a la que le hace bien creer en dios, y no interfieren en la vida de nadie haciéndolo. Yo no lo entiendo, pero no tengo el derecho a quitarles algo que les hace bien porque yo no lo comparto.

    Diferente es cuando tratan de meterse en la vida de uno. Pero no siempre es así, y no todos los creyentes buscan eso.

  92. KC
    28 junio, 2013 en 16:38

    Efectivamente, la cuestión principal aquí no es si creer en dios hace bien o mal (está demostrado por la Psicología que la creencia fortalece el ánimo de muchas personas), sino el uso que se hace de esa creencia. La mayoría de religiones se convirtió en veneno no por la creencia o cosmovisión de las personas, sino porque fue utilizada en muchos casos para cosas. Hablo, obviamente, del concepto típico de religión (cuyos elementos esenciales ya deberíamos tener claros).

    Al final todo acaba siendo información. Y la interpretación que se haga de esta. La subjetividad de la objetividad. Ni más, ni menos.

    Saludos.

  93. guilleemas
    28 junio, 2013 en 16:49

    KC :
    La mayoría de religiones se convirtió en veneno no por la creencia o cosmovisión de las personas, sino porque fue utilizada en muchos casos para cosas.

    No se si la mayoría, si muchísimas o unas pocas. Es discutible.

    Ahora, en ese caso, lo que debemos condenar es el uso.

    Hay mala praxis en muchas áreas. Desde acá se defiende la idea de que si algunos científicos cometen fraude, eso no desvirtúa a la ciencia en su conjunto.

    Si algunas farmacéuticas (o aún muchas) tiene prácticas poco transparentes, eso no refuta el hecho de que la medicina moderna ha hecho un gran bien por la humanidad.

    Etc.

    Bueno, faltaría que apliquen el mismo razonamiento a la fe, aunque no la compartan. Que algunos creyentes sean unos fanáticos salvajes que intentan imponer su postura a los demás, no significa que sería mejor para la humanidad que nadie creyera en nada o que la fe sólo puede generar malestar y daño.

  94. KC
    28 junio, 2013 en 17:03

    Si yo hubiera nacido hace 2000 años tendría un 98% de haber sido creyente de alguna religión, porque hubiera habido un 98% de probabilidades de que mi información fuera bien reducida. Tan reducida sería que me habría muerto sin ver, siquiera, una fotografía del planeta desde su exterior. Por supuesto, tampoco habría visto jamás ilustraciones de otras galaxias, cúmulos ni demás sujetos estelares. No todo el mundo era Aristarco de Samos, y cualquiera de nosotros habría sido otro perfecto idiota que se habría limitado a reproducir lo primero que nos hubieran contado (que es a lo que tienden ese tipo de personas que no se molestan en indagar la realidad).

    Pero he ahí que luego hay sujetos como Newton, que tampoco hubiéramos sido cualquiera, que explicaron cómo y por qué caía la manzana. Independientemente de que fueran religiosos. Al científico real, el de verdad, el para qué le importa bien poco cuando está en su laboratorio, porque se limita a explicar la realidad palpable, ninguna más. Cuando ya sale de ahí y se convierte en un proselitista más, deja de ser científico y se deja llevar por todo ese mundo psicológico que, paradójicamente, es como Dios para los religiosos: nadie puede verlo, pero existe.

    Cada biografía es un mundo, porque cada sujeto tiene unas circunstancias y unos procesos mentales. Cada sujeto es un universo, que dicen los chinos, porque los procesos con los que teje sus juicios y sus “estar en el mundo” son totalmente distintos. “Yo soy yo y mis circunstancias”, que decía Ortega.

    En serio, es una pérdida de tiempo todo este tipo de discusiones. No llevan a ninguna parte. A mí, mientras el científico se ponga una bata objetiva en su laboratorio, me importa bien poco lo que haga cuando salga del mismo. Me da exactamente igual si es más feliz creyendo en un señor con barba, que un spaguetti con ojos, que en el padre de Homer Simpson. Me da igual si hace striptease en un club nocturno y se haga llamar Lola. Si para su psicología personal eso es necesario, yo lo voy a respetar.

    Lo que no voy a respetar es cuando este señor intente imponerme cosas que no tienen que ver con mi realidad subjetiva y que además objetivamente no existen. No voy a respetar que intente politizar el mundo porque crea que su cosmovisión (que a él le puede funcionar), vaya a funcionar conmigo, porque es muy probable que las circunstancias que moldearon mi personalidad sean muy diversas a las suyas. Y eso es equiparable tanto a religiosos como a ateos.

    Todo lo demás es perder el tiempo. Estamos confundiendo la religión personal/”espiritual” (la creencia personal de cada uno, que es totalmente respetable), con la religión política (que es la que intenta inmiscuirse en la realidad de otros y que es la que toda la vida ha dado problemas).

    Hasta que eso no lo tengáis claro, seguiréis perdiendo el tiempo en debates estériles.

    Saludos.

  95. 28 junio, 2013 en 17:18

    Que interesante tema. De los cometarios que he leído, ahora y en otros post- de este foro quisiera dejar algunas opiniones:

    1) Es importante saber muy bien los límites y conclusiones que se pueden sacar de las fuentes de información que leemos. Por ejemplo, es imposible intentar transmitir romanticismo leyendo un libro de neurobiología. Para eso leemos un novel de amor. De la misma manera las personas que intentan hacer de la Biblia un relato histórico o un libro de biología, simplemente significa que no ha entendido nada. por mi, que soy católico, creo que los llamados “creacionistas” tiene argumentos muy inverosímiles” puesto que no entienden realmente el significado de la Biblia.

    2) Creo, y esto es una opinión particular, por la definición de Dios, no se puede tener una prueba científica. las personas, o incluso los llamados Científicos que intentan eso, es porque no entienden de que se trata la ciencia o el método científico.

    Lo que podemos hacer es acercarnos y tal vez esclarecer que por ejemplo hay datos históricos que existió Jesús. pero de ahí a poder decir que es el hijo de Dios…es pura y simplemente fe, para eso no hay argumento racional que valga. Se cree o no se cree. Es por eso que el “evangelizar” o que es lo mismo intentar convencer al otro de lo que uno piensa.no creo que sea un buen camino. Es como intentar convencer a todo el mundo que la mujer que a uno le gusta es la más hermosa del mundo. Sabiendo que hay distintos gustos. Podemos conversar, intercambiar ideas, que es fascinante, pero jamás intentar “convencer” al otro. y hablo de temas de fe, puesto que es muy distinto con temas y hechos científicos en donde hay pruebas y metodologías para realizar esto.

    Por eso, no hay conflicto entre fe y ciencia, aunque algunos parece que quisieran que hubiese.

    Ricardo.

  96. guilleemas
    28 junio, 2013 en 17:24

    KC :
    No todo el mundo era Aristarco de Samos, y cualquiera de nosotros habría sido otro perfecto idiota que se habría limitado a reproducir lo primero que nos hubieran contado (que es a lo que tienden ese tipo de personas que no se molestan en indagar la realidad).

    Estás asumiendo que no hay no creyentes que sean “perfectos idiotas que se limitan a reproducir lo primero que se les cuenta” (aunque lo primero que se les cuenta no tiene que ver con dios, obviamente).

    ¿No es un poco mucho? “Todos los creyentes son idiotas, ningún no creyente es idiota”. Mmmmm…

    KC :
    Al científico real, el de verdad, el para qué le importa bien poco cuando está en su laboratorio, porque se limita a explicar la realidad palpable, ninguna más. Cuando ya sale de ahí y se convierte en un proselitista más, deja de ser científico y se deja llevar por todo ese mundo psicológico que, paradójicamente, es como Dios para los religiosos: nadie puede verlo, pero existe.

    Lo planteás como si fuera esquizofrénico. A mí me gusta el rock pesado, tengo pelo largo. Entro a trabajar en un instituto de investigación (donde actualmente trabajo, no es hipotético) y me sigue gustando el rock pesado y sigo teniendo el pelo largo.

    El científico de verdad basa sus conclusiones en sus resultados, independientemente de que el para qué le importe o no. Pero me imagino que a muchos científicos les debe intrigar si hay un para qué o no.

    KC :
    En serio, es una pérdida de tiempo todo este tipo de discusiones. No llevan a ninguna parte. A mí, mientras el científico se ponga una bata objetiva en su laboratorio, me importa bien poco lo que haga cuando salga del mismo. Me da exactamente igual si es más feliz creyendo en un señor con barba, que un spaguetti con ojos, que en el padre de Homer Simpson. Me da igual si hace striptease en un club nocturno y se haga llamar Lola. Si para su psicología personal eso es necesario, yo lo voy a respetar.
    Lo que no voy a respetar es cuando este señor intente imponerme cosas que no tienen que ver con mi realidad subjetiva y que además objetivamente no existen. No voy a respetar que intente politizar el mundo porque crea que su cosmovisión (que a él le puede funcionar), vaya a funcionar conmigo, porque es muy probable que las circunstancias que moldearon mi personalidad sean muy diversas a las suyas. Y eso es equiparable tanto a religiosos como a ateos.
    Todo lo demás es perder el tiempo. Estamos confundiendo la religión personal/”espiritual” (la creencia personal de cada uno, que es totalmente respetable), con la religión política (que es la que intenta inmiscuirse en la realidad de otros y que es la que toda la vida ha dado problemas).
    Hasta que eso no lo tengáis claro, seguiréis perdiendo el tiempo en debates estériles.
    Saludos.

    Estoy de acuerdo. Aunque, si como decís, se confunden cosas, tal vez el debate sirva para que se aclaren y no sea entonces una pérdida de tiempo.

  97. J.M.
    28 junio, 2013 en 17:58

    guilleemas :

    KC :
    La mayoría de religiones se convirtió en veneno no por la creencia o cosmovisión de las personas, sino porque fue utilizada en muchos casos para cosas.

    No se si la mayoría, si muchísimas o unas pocas. Es discutible.

    Ahora, en ese caso, lo que debemos condenar es el uso.

    Hay mala praxis en muchas áreas. Desde acá se defiende la idea de que si algunos científicos cometen fraude, eso no desvirtúa a la ciencia en su conjunto.

    Me vais a permitir entrar un poco como elefante en cacharrería, pero he tenido un día un poco duro y estoy para pocas delicadezas.

    Discrepo con que no se pueda condenar el uso. Y discrepo con que la existencia de barbaridades en el Islam o en el Cristianismo sea equivalente a los científicos que cometen fraude. No podemos caer en la trampa dialéctica de que, como hay curas pederastas y científicos que cometen fraudes, la religión y la ciencia son equivalentes. Para nada.

    Y es que también discrepo sobremanera con la vieja, cansina y falsa argumentación de que la religión no enseña nada malo, y que los malos son los hombres que la utilizan para otras cosas.

    La religión, en si misma, por su cosmovisión y por su base más pura, es un veneno. No es el opio del pueblo, como decía Marx, es la cicuta. La religión impone una cosmovisión en la que le debemos la vida, lo que somos, lo que consigamos y el como pasaremos la eternidad a una deidad caprichosa. La religión nos hace vivir pensando continuamente en rendir cuentas a un juez implacable, condicionando nuestra vida no a lo que creamos más justo, sino a seguir las normas de un puñetero libro lleno de disparates. La religión nos empuja a hacer el bien por amor al cielo o por temor al demonio, no por nuestras propias convicciones. La religión no nos anima a pensar, a mejorar las cosas, a luchar por nuestros derechos, sino a resignarnos, a poner la otra mejilla y a rezar para que la misericordia de ese dios arbitrario arregle las cosas que nosotros no somos capaces de arreglar.

    La religión no nos anima a ser buenos, nos chantajea para que seamos buenos según su criterio.

    La religión es sectaria y divide a la humanidad en adeptos e infieles, utilizando un rasero diferente para cada grupo. No basta con ser bueno, hay que ser bueno y creyente. Es mejor haber asesinado y confesar tu arrepentimiento que no haber roto un plato en tu vida y creer en el dios equivocado o, peor aún, en ninguno.

    La religión desdobla el cerebro. Permite que un tipo afirme que hay que amar al prójimo y a tus enemigos porque lo pone en el mismo libro en el que, unas páginas más atrás, se ordena matar a hombres y niños y violar a las mujeres de los infieles. La religión descerebra hasta el nivel de que una persona que es capaz de encontrar la forma en que una molécula atraviesa una membrana celular impermeable, sea luego capaz de creer que una paloma preñó mentalmente a una virgen.

    Por eso, la religión es capaz de crear borregos, pusilánimes, esquizofrénicos y tarados mentales, alienando a las personas de tal manera que son capaces de obedecer a un neandertal que enseña como maltratar a las mujeres sin dejar huella visible o a un pajarraco vestido de blanco que dice son impuras porque sangran todos los meses.

    Gracias a esta gente ponemos crucecitas en los coches en lugar de cambiar los neumáticos; vamos a Fátima en lugar de pegarle fuego al ministerio de sanidad o seguimos sacando santos para remediar la sequía en lugar de mover el culo.

    Y todo esto no me lo he inventado, está en la Biblia y en el Corán.

    La religión va en contra de la razón, de la inteligencia y de la libertad más elementales. Además, si el cura es pederasta, doble ración de trullo, pero no me la comparéis con una disciplina que permite una vida normal a un enfermo de SIDA, que cura un cáncer de estómago o que nos permite alimentarnos sin comer kilos de bacterias nocivas por mucho impresentable que falsee los datos de su investigación (con el cual, por otro lado, también al trullo).

    Por eso no considero que haya que respetar a las religiones, sino luchar contra ellas con todas nuestras fuerzas, de igual forma que no pienso respetar jamás el racismo, la homofobia o el machismo.

    Disculpad la vehemencia, pero como se trata de un tema ideológico, me puedo ahorrar la corrección científica :mrgreen:

  98. guilleemas
    28 junio, 2013 en 18:38

    J.M. :
    Discrepo con que no se pueda condenar el uso. Y discrepo con que la existencia de barbaridades en el Islam o en el Cristianismo sea equivalente a los científicos que cometen fraude. No podemos caer en la trampa dialéctica de que, como hay curas pederastas y científicos que cometen fraudes, la religión y la ciencia son equivalentes. Para nada.

    Por empezar, yo no dije que no se puede condenar el uso que se da a la religión, sino lo contrario. Que se debe condenar el mal uso de la religión, no la religión en su totalidad.

    Segundo, yo no dije que la pederastia de los curas es comparable a los fraudes de científicos. La trampa dialéctica la estás aplicando vos, JM.

    Yo dije que tratar a todos los creyentes de fanáticos sanguinarios porque algunos lo son es comparable a decir que todos los científicos cometen fraude porque algunos lo hacen.

    Y ahondando en la trampa dialéctica que planteaste, JM, ser pederasta no es un mandamiento de la religión cristiana.

    Y no sólo los creyentes son pederastas. Me imagino que debe haber algún que otro pederasta ateo.

    J.M. :
    La religión, en si misma, por su cosmovisión y por su base más pura, es un veneno. No es el opio del pueblo, como decía Marx, es la cicuta. La religión impone una cosmovisión en la que le debemos la vida, lo que somos, lo que consigamos y el como pasaremos la eternidad a una deidad caprichosa. La religión nos hace vivir pensando continuamente en rendir cuentas a un juez implacable, condicionando nuestra vida no a lo que creamos más justo, sino a seguir las normas de un puñetero libro lleno de disparates. La religión nos empuja a hacer el bien por amor al cielo o por temor al demonio, no por nuestras propias convicciones. La religión no nos anima a pensar, a mejorar las cosas, a luchar por nuestros derechos, sino a resignarnos, a poner la otra mejilla y a rezar para que la misericordia de ese dios arbitrario arregle las cosas que nosotros no somos capaces de arreglar.

    Entiendo. Pero creo que si la gente que practica una religión lo viviera de una forma tan negativa, dejaría de hacerlo.

    Cuando practicaba boxeo, no sentía que me estaban rompiendo la cara a trompadas. Lo disfrutaba y me parecía entretenido.

    Yo comparto la visión que tenés, JM, de la religión. Pero creo que la gente tiene libertad de elegir. Y si quieren someterse a eso porque le hace bien de alguna forma, allá ellos. Además, me parece que la religión no es tan negativa como la describís.

    De todos modos, ¿acaso el discurso político falaz no es opio para las masas? ¿Prohibimos la política?

    ¿Y que hay de la farándula y los chimentos? ¿Prohibimos el cine y la tele?

    ¡¡¡Y el fútbol!!! En estos momentos, ¿me van a decir que la religión está siendo utilizada para manipular a la gente más que el fútbol?

    J.M. :
    La religión es sectaria y divide a la humanidad en adeptos e infieles, utilizando un rasero diferente para cada grupo.

    Igual que el fútbol, el color de piel, las banderas políticas y los límites geográficos. Hasta el barrio de residencia o los gustos musicales dividen a la gente, y a veces a niveles violentos. Es muy ingenuo achacarle a la religión algo que es más bien parte de la naturaleza humana.

    J.M. :
    Por eso, la religión es capaz de crear borregos, pusilánimes, esquizofrénicos y tarados mentales, alienando a las personas de tal manera que son capaces de obedecer a un neandertal que enseña como maltratar a las mujeres sin dejar huella visible o a un pajarraco vestido de blanco que dice son impuras porque sangran todos los meses.

    ¿Qué proporción representan los borregos tarados en la población creyente y qué proporción representan en la no creyente?

    J.M. :
    Por eso no considero que haya que respetar a las religiones, sino luchar contra ellas con todas nuestras fuerzas, de igual forma que no pienso respetar jamás el racismo, la homofobia o el machismo.

    Sin embargo, tu discurso es racista. Si una persona cree en dios es un perfecto idiota, según vos. Eso es racista.

  99. 28 junio, 2013 en 18:44

    guilleemas #91

    “No se puede juzgar a todas las doctrinas por actos de unas pocas.”

    Yo no estoy juzgando a una religión por lo que hagan algunos de sus acólitos pero cuando las jerarquías religiosas son profundamente antidemocráticas, discriminadoras e intolerantes si puedo decir que esas religiones son dañinas o perversas en conjunto. Así cuando en casi todos los países islámicos se persigue al disidente en nombre de Alá si puedo culpar a la religión al completo. O cuando varios cientos de miles de imanes pertenecientes a cerca de medio millón de mezquitas de Bangladesh predicaron de manera vergonzosamente coordinada desde sus púlpitos el asesinato de todos aquellos blogueros del país que escribieran artículos que pudieran considerarse “blasfemos” contra el Islam o contra su profeta Mahoma alimentando a turbas de cientos de miles de fanáticos SI SE PUEDE DECIR que el Islam está copado, dirigido y secundando por malévolos fanáticos. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/02/muerte-los-blogueros-ateos-blasfemos-e.html

  100. 28 junio, 2013 en 18:46

    Guilleemas dice: Me parece tan perverso como escuchar Metallica…

    ¿Perverso escuchar Metallica? De eso nada, declaraciones en exclusiva: http://www.elmundotoday.com/2013/06/satan-advierte-a-los-fans-que-prefiere-la-musica-clasica-que-todo-ese-rollo-del-metal/ Lo siento, no he podido evitar introducir algo para distender la charla 😀

  101. guilleemas
    28 junio, 2013 en 18:58

    Manuel :
    Guilleemas dice: Me parece tan perverso como escuchar Metallica…
    ¿Perverso escuchar Metallica? De eso nada, declaraciones en exclusiva: http://www.elmundotoday.com/2013/06/satan-advierte-a-los-fans-que-prefiere-la-musica-clasica-que-todo-ese-rollo-del-metal/ Lo siento, no he podido evitar introducir algo para distender la charla

    Es de no creer.. ¡¡La cantidad de veces que me tildaron de desubicado por hacer cuernitos en una función de gala del teatro!!

  102. 28 junio, 2013 en 19:05

    Ricardo Moreno Mauro #95

    “De la misma manera las personas que intentan hacer de la Biblia un relato histórico o un libro de biología, simplemente significa que no ha entendido nada. por mi, que soy católico, creo que los llamados “creacionistas” tiene argumentos muy inverosímiles” puesto que no entienden realmente el significado de la Biblia.”

    Pero es que la Biblia según todas las variantes cristianas es un libro directamente revelado por un supuesto dios todopoderoso y omnisciente y por tanto es dogma de fe. Así que una postura cómoda (que parece que has adoptado junto con otros muchos creyentes) para evitar tener que plantearte que quizás no sea más que el libro escrito por unos pobres e ignorantes judíos de la Edad del Bronce decides (para intentar salvar algo de tu fe) elegir los pasajes o fragmentos que más te gustan (o entran en menor contradicción con nuestro conocimiento o moral actuales) y desechas (¿con qué criterio?) lo que no te gusta o ves que es imposible de defender en este mundo del siglo XXI. Y con este comportamiento selectivo hay cristianos que por no creer no creen ni en el infierno, ni en el cielo ni en casi ningún otro dogma del cristianismo, pero eso sí se siguen llamando católicos o protestantes tal y como comenté en
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2010/12/espana-un-pais-de-catolicos-ateos.html

    ” Creo, y esto es una opinión particular, por la definición de Dios, no se puede tener una prueba científica”

    Pues pienso que te equivocas. Si de verdad existiera en el Universo un dios personal que atiende las plegarias de sus miles de millones de seguidores en nuestro mundo podríamos encontrar muchas evidencias de su presencia y su poder. Por ejemplo los verdaderos creyentes al ser bendecidos con los milagros deberían vivir más años, tener menor número de accidentes, de enfermedades, de sufrimiento o cualquier otra ventaja. Cosas todas ellas detectables estadísticamente. A no ser claro que ese dios sea como se describe en el Antiguo Testamento y se dedique a mortificar a sus seguidores como hace en multitud de ocasiones con el supuesto pueblo elegido.

    ” Por eso, no hay conflicto entre fe y ciencia, aunque algunos parece que quisieran que hubiese.”

    ¿Cómo que no hay conflicto entre fe y ciencia? Entonces cuando los sotanados de turno dicen que es inmoral curar una enfermedad hereditaria con células madre ¿eso no es conflicto? O cuando la iglesia católica de Polonia dice que la fecundación in vitro es

    “el encargo de fabricación de un niño a un desconocido”

    y añade además que esta técnica va contra natura y no respeta los designios que Dios nos tiene reservados. ¿eso tampoco es conflicto? http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/05/los-hijos-de-frankenstein-nacen-en.html

  103. guilleemas
    28 junio, 2013 en 19:10

    ateo666666 :
    Así cuando en casi todos los países islámicos se persigue al disidente en nombre de Alá si puedo culpar a la religión al completo.

    ¿Y por qué eso no pasa en países donde hay muchísimos musulmanes pero la realidad socioeconómica es otra?

    ¿Acaso no hay persecuciones masivas por motivos no religiosos?

    ¿Y cuales son las persecuciones masivas perpetradas por cristianos, o judíos, etc.?

    ¿En cuántos países hay problemas serios originados por la intolerancia o el fanatismo religioso y en cuantos países hay una población creyente significativa?

    ¿Y en cuántos países hay problemas de intolerancia o fanatismo que no están vinculados a la religión?

    Miremos la situación de los pueblos originarios en Argentina. Acá hay más persecución y atropello por motivos políticos y económicos (delictivos) que por motivos religiosos. Hay mucho más ignorancia por la educación deficiente y la desnutrición que por razones religiosas.

    Yo no estoy para nada de acuerdo en que eliminando la religión siquiera reduzcamos significativamente la violencia, la persecución, la intolerancia y la cantidad de idiotas que andan dando vueltas.

  104. 28 junio, 2013 en 19:20

    guilleemas #103

    Lo que parece que no entiendes es que la religión es una poderosa herramienta de control y de manipulación de masas y que con ella siempre es más fácil iniciar y luego justificar cualquier tipo de conflicto o de barbaridad, puesto que siempre se puede apelar a que dios (el de cada facción enfrentada) así lo quiere y ante esa argumentación no se puede razonar y el crítico acaba siempre perseguido por hereje.

    Si eliminamos la religión (y por tanto la recompensa en el más allá) será más dificil convencer a alguien de que se rellene el cuerpo de explosivos y reviente un colegio, ya que después no va a encontrar ninguna vírgen esperándole en el paraiso.

  105. Darío
    28 junio, 2013 en 21:48

    Yo dije que tratar a todos los creyentes de fanáticos sanguinarios porque algunos lo son es comparable a decir que todos los científicos cometen fraude porque algunos lo hacen

    Desde que las gallinas cacarean huevitos como si fueran asteroides creen que la religión y la racionalidad son la misma cosa.

    Es difícil cuando se tiene la idea de lo “políticamente correcto” hacer entender que si algo se basa exclusivamente en la obediencia ciega y acrítica tiene que generar, por su misma naturaleza, actitudes dogmáticas y ciegas, que, cuando se repiten en otras áreas de la vida humana, genera el mismo despropósito religioso que la religón en general. Y eso sin quitar el que han existido y pueden seguir existiendo creyentes muy considerados (qué muchas veces para mantener esa consideración tienen que pelearse con el dogma central y estar siempre en el filo de la navaja) y que ciertamente la gran mayoría de los creyentes religiosos no son unos criminales. Pero no se cuestiona el hecho de que esta gente exista o no, sino de que es la religión el origen de muchos comportamientos irracionales, y que la religión es por sí misma fuente de irracionalidades. La creencia del amigo imaginario al cual cargarle todas las cuentas libera irracionalmente cualquier responsabilidad.

  106. Herbert West
    28 junio, 2013 en 22:01

    guilleemas :

    ateo666666 :
    Así cuando en casi todos los países islámicos se persigue al disidente en nombre de Alá si puedo culpar a la religión al completo.

    ¿Y por qué eso no pasa en países donde hay muchísimos musulmanes pero la realidad socioeconómica es otra?

    ¿Acaso no hay persecuciones masivas por motivos no religiosos?

    ¿Y cuales son las persecuciones masivas perpetradas por cristianos, o judíos, etc.?

    ¿En cuántos países hay problemas serios originados por la intolerancia o el fanatismo religioso y en cuantos países hay una población creyente significativa?

    ¿Y en cuántos países hay problemas de intolerancia o fanatismo que no están vinculados a la religión?

    Miremos la situación de los pueblos originarios en Argentina. Acá hay más persecución y atropello por motivos políticos y económicos (delictivos) que por motivos religiosos. Hay mucho más ignorancia por la educación deficiente y la desnutrición que por razones religiosas.

    Yo no estoy para nada de acuerdo en que eliminando la religión siquiera reduzcamos significativamente la violencia, la persecución, la intolerancia y la cantidad de idiotas que andan dando vueltas.

    Todas las religiones desearían deshacerse de los herejes de la manera más espectacular. Si en algunos países el cristianismo no lo hace no es por falta de voluntad si no porque no les dejamos, a base de revuluciones francesas y cositas así.

  107. EmilioG
    28 junio, 2013 en 23:23

    Cuantísimo comentario inútil slo por no conocer el alcance de la ciencia y por oponerse a algunas creencias.
    Las creencias se experimentan con la propia vida no impersonalmente coo se hace en ciencia.
    Las personas necesitan creencias en todo momento, la ciencia sólo de cuando en cuando. Y LOS CIENTÏFICOS SON PERSONAS LA MAYOR PARTE DEL TIEMPO:

  108. KC
    28 junio, 2013 en 23:38

    #97 JM, te diré una cosa. Yo pensaba como tú hasta que me di cuenta de que en la realidad no sólo juego yo y que lo que yo tengo en mi cabeza no es lo que los demás tienen. Vuelvo a insistir que cada uno es un universo y tiene unos procesos psicológicos y mentales. Hay muchísimas personas que por diversas razones necesitan pensar que hay algo más o que alguien les da fuerzas. Es un proceso que la Psicología ya ha estudiado a menudo.

    Obviamente, está directamente relacionado con la educación como sistema, tanto civil como familiar. En los países más adelantados, supuestamente la religión ya no es tan necesaria. No sé qué efectos tendrá en los demás. En mí ninguno, porque para mi lo supremo no es una persona, sino un ente, un sistema. Pero no todo el mundo tiene acceso a una educación objetiva en el que la realidad esté perfectamente descrita. Eso cuesta. No baja de repente y se instala en tu cabeza, no. Cuesta muchas cosas.

    Vuelvo a repetir: a mí la religión individual me importa un comino, es la religión política la que es un veneno. La religión individual ni desdobla ni hace esquizofrénicos. Siempre que uno entienda religión como “estadio mental/”espiritual” de un individuo con respecto a su realidad”, no únicamente como “herramienta proselitista y política para generar masas acríticas y quemar herejes”.

    Repito: a mí la forma en la que alguien quiera estar en la realidad me es totalmente indistinta siempre que no se entrometa en las otras realidades ni que afecten a la de los otros. Me es igual que alguien quiera rezar hacia la meca que esperar a ver si los aliens se lo llevan, mientras no influya en el pensamiento de otros. El problema de la religión es que determinados individuos quieren trasladar su cosmovisión a otros porque tienen un interés directo, generalmente incluso económico (caso de las sectas, que ejemplos hay a porrones). Eso no es religión, eso es otra cosa y es lo que diferencia la religión como estado mental/”espiritual” de la religión con fundamentación política. Con idiota religioso me refiero al típico tonto al que le dicen coge los explosivos y reviéntate. Normalmente, el 90% de esos no pasan de 25 años. Son personas jóvenes, pasionales, a los que les han comido el tarro de tal forma que su religión personal ya no es un proceso natural, sino totalmente artificial en el que sólo hay un fundamento político. En realidad, ese tipo de condicionamientos es muy sencillo. Es parecido al de los animales, porque no tienen información. Es lo que el Derecho no entenderá en su puta vida porque no comprende los procesos psicológicos. El hijo puta es el viejo que le come el tarro al joven sabiendo que lo está usando como peón. A ese de religión poco le queda… Pero también hay religiosos con mucho criterio que te dirán que se ponga el explosivo tu santa madre. ¿Por qué esa diferencia si todos son sujetos religiosos? Porque hay una diferencia que no tiene que ver con religión. Se llama información, y es independiente de que uno sea o no religioso.

    Es más, incluso me atrevería a decir que la religión es sentida de forma diferente entre los dos géneros (femenino-masculino), dependiendo de sus respectivas biologías y procesos, pero ya sería meterme en terrenos pantanosos. Casi que mejor os dejo un texto en el que se explican ejemplos de la relación entre Psicología y Religión.

    a) Creencia: Dios providencia. ¿Por qué ocurre un suceso, feliz o desgraciado? En 1966, J.B. Rotter desarrolló varios instrumentos de medida y descubrió una distribución curiosa, pero bastante clara, entre dos modos de pensar. Unos sujetos relacionan los éxitos o el progreso con sus comportamientos, sus capacidades o sus características propias; es decir, con factores que pueden depender de su control personal llamado “interno”. El control “externo”, por el contrario, evoca unos individuos que ponen a los sucesos positivos o negativos fuera del alcance de su control personal, bien porque se refieren a algo irremediable (condicionamientos, determinismos), bien a “alteridades poderosas” (Rotter) con intervenciones imprevisibles o bien al azar (buena o mala suerte). El interés psicológico del “locus of control” radica en poner de antemano en un conjunto más amplio la variedad de creencias religiosas. La teoría de la atribución empezó así en Estados Unidos con unas investigaciones concretas (p.ej., P. Benson y B. Spika relacionan la imagen de Dios, externa o interiorizada, con el grado de estima de sí mismo, 1973) y con una planificación axiomatizada (B. Spilka, P. Shaver y L.A. Kirkpatrick, 1985) de estudios sobre las diversas variables en cuestión: el suceso (gravedad, proximidad) y su contexto, el sujeto, sus disposiciones y motivaciones (conscientes, inconscientes)

    http://mercaba.org/DicTF/TF_religion_08.htm

    ateo666666 :

    Si eliminamos la religión (y por tanto la recompensa en el más allá) será más dificil convencer a alguien de que se rellene el cuerpo de explosivos y reviente un colegio, ya que después no va a encontrar ninguna vírgen esperándole en el paraiso.

    Claro, pero es que eso no llega solo. A mí me hace mucha gracia cuando decís las cosas en plan “yo lo haría así”, je. Aquí nadie piensa en los costes, sólo en “yo haría”. Yo también haría un mundo mejor con un chasquido de dedos. Pero todo tiene unas circunstancias que no puedes dejar de lado. El único antídoto que hay contra la religión política son los libros, la educación y la información. Pero son los sujetos de cada país los que históricamente deben percatarse de las situaciones. A ver si te crees tú que al escepticismo se llega en 4 días…

    Siento ser tan determinativo, pero la religión es un proceso totalmente lógico (si entendemos lo que signifique la lógica), que sigue una secuencia histórico-biológica totalmente irremediable. No hay un sólo planeta en el que se haya desarrollado una inteligencia superior que no haya llegado a la religión. Da igual que sea la Tierra o que estuviera en la otra punta del Universo. Obviamente lo que será diferente es la interpretación y el uso. No hay que ser cínico, en muchos puntos de la Tierra la religión sirvió y sigue sirviendo como condicionamientos interesantes que sustituyeron la escasez de otras posibilidades (porque no, un sistema educativo no aparece de repente, señores). Que luego haya servido para otras cosas significa que los usos aquí tienen mucha importancia. Y entonces ese es el núcleo de esta discusión, y lo que separa lo válido de lo inválido, lo lícito de lo ilícito.

    Lo siento si no os gusta la idea, pero es tan sencilla como que 2 y 2 son 4 o como que el agua está en todas partes. Se llama UNIVERSAL.

    Para todo lo demás, Star Wars.

    Saludos.

  109. KC
    28 junio, 2013 en 23:49

    Antes de que se me adelante Darío para decirme que no siempre 2+2=4. Lo que quiero decir es que dos piedras y dos piedras, aquí o en otro lugar, siempre serán dos piedras + dos piedras 🙂

    No serán dos piedras + dos árboles, ni dos piedras + muchas piedrecitas que hacen dos piedras.
    Las esencias y las propiedades son muy importantes. Y esas son universales.

    Independientemente de que para algunos pueda haber planetas cúbicos dónde personas de fuego bailen ante hogueras hechas de hielo. O donde un cuchillo sirva para “tenedorear” o un tenedor para “cuchillear” (cortar).

    Saludos.

  110. KC
    28 junio, 2013 en 23:52

    Incluso aunque los lenguajes sean diferentes, las propiedades de la realidad objetiva que aquéllos intentan describir seguirán siendo esenciales.

    Saludos.

  111. 29 junio, 2013 en 0:02

    KC #107

    “Claro, pero es que eso no llega solo. A mí me hace mucha gracia cuando decís las cosas en plan “yo lo haría así”, je. Aquí nadie piensa en los costes, sólo en “yo haría”. Yo también haría un mundo mejor con un chasquido de dedos. Pero todo tiene unas circunstancias que no puedes dejar de lado. El único antídoto que hay contra la religión política son los libros, la educación y la información. Pero son los sujetos de cada país los que históricamente deben percatarse de las situaciones. A ver si te crees tú que al escepticismo se llega en 4 días…”

    Completamente de acuerdo contigo, sino ¿por qué crees que estamos perdiendo el tiempo en multitud de blogs como CyD un puñado de “frikis” amantes de la ciencia y enemigos de la superstición? Pues para ver si difundiendo un poco de información y de sentido crítico (en la medida de nuestras limitadas posibilidades y nuestras escasas fuerzas) algún sectario abducido por los cuentos chinos de la religión es capaz de abrir un poco al raciocinio su extraordinariamente dotado cerebro (fruto de miles de millones de años de evolución) y entender que hay todo un mundo maravilloso fuera de la estrecha, agobiante y alienante religión.

  112. 29 junio, 2013 en 0:07

    Emilio G #107

    “Las personas necesitan creencias en todo momento, la ciencia sólo de cuando en cuando.”

    Espero que esta prepotente absurdez la recuerdes cuando enferme tu hijo y necesite de un médico de verdad.

  113. guilleemas
    29 junio, 2013 en 3:48

    ateo666666 :
    guilleemas #103
    Lo que parece que no entiendes es que la religión es una poderosa herramienta de control y de manipulación de masas y que con ella siempre es más fácil iniciar y luego justificar cualquier tipo de conflicto o de barbaridad, puesto que siempre se puede apelar a que dios (el de cada facción enfrentada) así lo quiere y ante esa argumentación no se puede razonar y el crítico acaba siempre perseguido por hereje.
    Si eliminamos la religión (y por tanto la recompensa en el más allá) será más dificil convencer a alguien de que se rellene el cuerpo de explosivos y reviente un colegio, ya que después no va a encontrar ninguna vírgen esperándole en el paraiso.

    ¡Por favor, Ateo! ¡Qué ingenuo!

    Los musulmanes cometen atentados contra occidente porque países europeos y EEUU vienen interfiriendo con su economía y su política desde hace décadas.

    ¿Querés que los musulmanes dejen de cometer atentados? Sacá a EEUU de Medio Oriente.

    En Argentina, durante unos años desaparecieron 30.000 personas sin religión de por medio.

  114. guilleemas
    29 junio, 2013 en 3:59

    Darío :
    Pero no se cuestiona el hecho de que esta gente exista o no, sino de que es la religión el origen de muchos comportamientos irracionales

    Es fácil de comprobar. Andá a cualquier cárcel y fijate cuantas personas cometieron crímenes por razones religiosas.

    Comparemos la cantidad de personas involucradas en redes de pornografía infantil con la cantidad de curas pedófilos.

    Veamos cuantos creyentes van a las canchas a agredirse con sus contrarios por razones religiosas.

    O cuantos delincuentes que salen a delinquir drogados y fuera de sí lo hacen por motivos religiosos.

  115. guilleemas
    29 junio, 2013 en 4:01

    Herbert West :
    Todas las religiones desearían deshacerse de los herejes de la manera más espectacular. Si en algunos países el cristianismo no lo hace no es por falta de voluntad si no porque no les dejamos, a base de revuluciones francesas y cositas así.

    ¡Qué bueno es tenerte de nuestro lado, Superman!

  116. guilleemas
    29 junio, 2013 en 4:15

    KC :
    El problema de la religión es que determinados individuos quieren trasladar su cosmovisión a otros porque tienen un interés directo, generalmente incluso económico (caso de las sectas, que ejemplos hay a porrones).

    Ejemplos de personas que manejan a las masas por intereses propios hay muchísimos, y muchos de ellos nada tienen que ver con la religión.

    Por más que eliminemos a la religión, esa clase de gente va a seguir existiendo y vana seguir manejando a las masas con un montón de ardides, religiosos o no.

  117. guilleemas
    29 junio, 2013 en 4:22

    ateo666666 :
    Pues para ver si difundiendo un poco de información y de sentido crítico (en la medida de nuestras limitadas posibilidades y nuestras escasas fuerzas) algún sectario abducido por los cuentos chinos de la religión es capaz de abrir un poco al raciocinio su extraordinariamente dotado cerebro (fruto de miles de millones de años de evolución) y entender que hay todo un mundo maravilloso fuera de la estrecha, agobiante y alienante religión.

    ¿Y la religión viene a ser estrecha, agobiante y alienante porque lo decís vos? ¿O saliste a la calle a hacer una encuesta y la mayoría de los creyentes te dijeron que encuentran a sus doctrinas estrechas, agobiantes y alienantes?

    Podríamos consultar a psicólogos cuantos de los casos de estrés y depresión que tratan se deben a la religión.

  118. 29 junio, 2013 en 7:02

    En Argentina, durante unos años desaparecieron 30.000 personas sin religión de por medio.

    ¿A qué momento histórico te refieres?

    Andá a cualquier cárcel y fijate cuantas personas cometieron crímenes por razones religiosas.

    ¿Hay curas pederastas? ¿Cuántos han acabado en la cárcel? Es lo que tiene tener la sartén bien agarrada por el mango.

  119. Renzo
    29 junio, 2013 en 8:31

    Guilleemas.

    “¿Y la religión viene a ser estrecha, agobiante y alienante porque lo decís vos? ”
    No, no porque lo digamos, es que eso forma parte inseparable de lo que es la Religión.
    Sin dogmas, sin conceptos sagrados e intocables, la Religión se convertiría en una simple cuestión de opiniones y perdería todo su poder de coacción, manipulación y sometimiento de sus creyentes. Pero si eso por si solo no fuera suficientemente malo, pretende extender su efecto de control y poder sobre los que no creen y por ahí sí que no paso.
    ¿Por qué piensas que se niegan rotundamente a sacar del ámbito público la creencia religiosa y que se limite a la vida privada del creyente?, ¿por el tremendo sufrimiento que sienten por la pérdida de las almas inmortales de los ateos?, ja, ja, ja

    EmilioG

    Me parece que confundes creencias con opiniones.

  120. J.M.
    29 junio, 2013 en 9:44

    Guilleemas, estás tirando la pelota fuera del campo en la mayor parte de tus respuestas. Por supuesto que el fanatismo, en cualquiera de sus formas, es nocivo. Pero que el fútbol o la televisión alienen a las masas, que Videla haya asesinado a miles de personas o que haya violadores ateos no es argumento para exculpar a la religión. Nunca dije que la religión seal el único problema de la humanidad.

    Estoy completamente de acuerdo con Dario, que ha sabido exponer en unas pocas líneas lo que a mí me ha costado varios párrafos: “si algo se basa exclusivamente en la obediencia ciega y acrítica tiene que generar, por su misma naturaleza, actitudes dogmáticas y ciegas, que, cuando se repiten en otras áreas de la vida humana, genera el mismo despropósito religioso que la religón en general

    Por eso también, casi de acuerdo con KC, pero con reservas: en principio no tengo ningún problema con que cada persona crea en lo que prefiera, sean dioses o unicornios. No pretendo luchar contra eso. Contra lo que lucho es contra la incapacidad para elegir, es decir, contra las situaciones en las que el individuo no elige libremente creer, sino que lo hace como consecuencia de una educación que le obliga a buscar un consuelo espiritual para un mundo que ni conoce ni explica, y al que teme como fruto del desconocimiento y la mitología inculcada.

    Y por supuesto, seguiré luchando por la libertad de poder decirle en público que, según mi opinión, está alucinando.

    Saludos.

  121. 29 junio, 2013 en 9:47

    guilleemas #113

    “En Argentina, durante unos años desaparecieron 30.000 personas sin religión de por medio.”

    ¿Cómo? Lee un poco de historia y pregúntate que hacían los capellanes militares en los centros de tortura y no hablemos ya del papel de la jerarquía católica en todos los golpes de estado fascistas.

  122. 29 junio, 2013 en 9:57

    guilleemas #117

    “¿Y la religión viene a ser estrecha, agobiante y alienante porque lo decís vos? ¿O saliste a la calle a hacer una encuesta y la mayoría de los creyentes te dijeron que encuentran a sus doctrinas estrechas, agobiantes y alienantes?”

    No hombre la religión es tan abierta, democrática e integradora que va por ahí repartiendo amor a homosexuales, ateos, lesbianas, madres solteras, personas que necesitan terapias avanzadas o ya puestos a los creyentes en dioses distintos del particular de cada secta. Y además nunca se mete en las alcobas y en las mentes de sus acólitos permitiéndoles que vivan una vida sin miedo al pecado y al horror del infierno por si no rezan 5 veces al día, o comen carne de cerdo o de vaca o cualquier otra estupidez.

    Sólo tienes que ir y demostrarle a un niño necesitado de una transfusión hijo de testigos de Jehová o a la pobre madre salvadoreña que estuvo a punto de morir por la cerrazón de los bienpensantes religiosos al observar que su vida valía menos que la de un pobre monstruo sin cerebro lo tolerante y abierta que es la religión. Si es que nos quejamos por vicio. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/04/sacrificios-humanos-en-el-salvador.html

  123. KC
    29 junio, 2013 en 13:37

    guilleemas :

    KC :
    El problema de la religión es que determinados individuos quieren trasladar su cosmovisión a otros porque tienen un interés directo, generalmente incluso económico (caso de las sectas, que ejemplos hay a porrones).

    Ejemplos de personas que manejan a las masas por intereses propios hay muchísimos, y muchos de ellos nada tienen que ver con la religión.
    Por más que eliminemos a la religión, esa clase de gente va a seguir existiendo y vana seguir manejando a las masas con un montón de ardides, religiosos o no.

    Cierto, pero el problema es que parece cómo que al religioso es más sencillo de convencer de algo. Ya lo explicaba el enlace que añadí sobre psicología de las religiones.

    Saludos.

  124. Rodolfo Plata
    29 junio, 2013 en 16:21

    La relación entre la fe y la razón, la religión, la ciencia y la educación, se enmarca en el fenómeno espiritual de la trasformación humana: aplicado por místicos y teóricos para formular disciplinas terapéuticas que armonizan y sanan el alma, la mente y el cuerpo enfermos. Enriquecido la doctrina y la teoría de la trascendencia humana: conceptualizada por la sabiduría védica, instruida por Buda e ilustrada por Cristo y, sus jornadas y metas descritas metafóricamente por los poetas místicos; la cual concuerda con los planteamientos de la filosofía clásica y moderna, y las conclusiones comparables de la ciencia: (psicología, psicoterapia, logoterápia, desarrollo humano, etc.). Relación inobjetable que los teólogos de la Iglesia y los rabinos de la Sinagoga, niegan, porque han castrado mentalmente a sus seguidores separado la fe de la razón, para evitar que los fieles se liberen de las mordazas que anudó Sn Pablo en su cristología al divinizar a Cristo, a fin de convertir en religión el movimiento cristiano inicialmente laico__ impidiendo que la fe se cimentara en la imitación de Cristo hombre, siguiendo su vida, ejemplo y enseñanzas narradas en los Evangelios, sintetizada en la práctica del altruismo, el misticismo y el activismo social intensos, a fin de alcanzar la trascendencia humana y la sociedad perfecta__ para desplantarla en la adoración de Jesús resucitado, fuente y cisma de la fe centrada en el culto, el rito, el rezo y la lectura bíblica, a fin de que los judíos seguidores de Cristo siguieran siendo Israel, observando la ley mosaica, costumbres y tradiciones ancestrales, y los gentiles cristianos ayudaran a Israel a hacer la principal de las nacione. Apostasía que ha convertido al judeo cristianismo en religión basura, potentísima incubadora de generaciones de estultos en gran escala. http://www.scribd.com/doc/33094675/BREVE-JUICIO-SUMARIO-AL-JUDEO-CRISTIANISMO-EN-DEFENSA-DE-LAS-RAICES-GRECO-ROMANAS-DEL-CRISTIANISMO-LAICO-Y-LA-DEMOCRACIA

  125. KC
    29 junio, 2013 en 16:25

    Por cierto, Collins, que es el científico en el que se basa la portada de este artículo, es igual de panteísta que fue Carl Sagan (aunque él dijera agnóstico en aquella entrevista porque sabía de filosofía -con todos mis respetos para el bueno de Carl- lo que yo de ingeniería aeronaútica). Lo que ocurre con Collins, que ya he explicado por aquí alguna vez, es que su interpretación está condicionada por sus circunstancias (vamos, como las de todos). Pasó de un ateísmo militante a cristiano convencido de forma muy rocambolesca: leyendo un libro de ciencia-ficción (obviamente de un autor bastante creyente como fue CS Lewis). También, obviamente, debido a sus estudios del genoma humano (no hay que olvidar que es uno de los genetistas más reconocidos). Lo que Collis no entiende, porque de filosofía parece saber lo mismo que un botijo (a diferencia de Einstein, por ejemplo, que sí tenía nociones), es que su Dios creador no es realmente personal, es un ente, no una entidad. Pero imagino que tal y cómo él ha explicado muchas veces, cuando vio que algunos pacientes la fe les daba una especie de “fuerza”, decidió unirse a esa creencia. Pero vamos, que incluso su fundación promueve puro panteísmo. Imagino que políticamente a él le va mejor haciéndose llamar cristiano. Pero estoy convencido de que o bien él sabe lo que es, y no le conviene expresarlo, o bien no sabe absolutamente nada sobre Filosofía y religiones. Quizás un poco de las dos.

    A mí, mientras siga estudiando el ADN objetivamente y ayudando a mejorar la calidad de vida de personas enfermas, me importa un rábano si quiere asistir a reuniones dominicales con personas que dicen ver fantasmas, como si se pone en una colina a hacer luces esperando la llegada de naves espaciales. Repito que el único veneno de la religión tradicional (otros manejamos otro concepto) es su derivación política. Si todo el mundo tuviera una religión y se limitara a hablar con él en su casa, lo religioso nunca habría generado conflictos.

    Una religión, vieja o nueva, que haga hincapié en la magnificencia del universo, tal como es revelado por la ciencia moderna, podrá ser capaz de sacar a la luz reservas de reverencia y asombro raramente tocadas por los credos tradicionales. Tarde o temprano tal religión emergerá.

    Carl Sagan, hablando de los mismo que decenas de años y siglos antes habían hablado Einstein, Spinoza y otros. Aunque el pobre de Spinoza no pudiera revelar nada con “ciencia moderna”, obviamente.

    Y es curioso, porque para algunos aquí, eso no podría ser religión, ya que no conlleva elemento personal. Qué cosas.

    Saludos.

  126. 29 junio, 2013 en 16:41

    Manuel :
    En Argentina, durante unos años desaparecieron 30.000 personas sin religión de por medio.
    ¿A qué momento histórico te refieres?
    Andá a cualquier cárcel y fijate cuantas personas cometieron crímenes por razones religiosas.
    ¿Hay curas pederastas? ¿Cuántos han acabado en la cárcel? Es lo que tiene tener la sartén bien agarrada por el mango.

    Estoy hablando de la última dictadura militar.

    Segundo, que haya curas pedófilos que por su influencia no van a la cárcel, ¿permite concluir que la religión le hace daño a la gente?

    ¿Acaso no hay políticos, grandes empresarios y mafiosos que abusan de menores y por su influencia no van a la cárcel?

    Entonces, ¿la maldad no será algo que está en la naturaleza humana y no exclusivamente en la naturaleza de los creyentes?

  127. guilleemas
    29 junio, 2013 en 16:51

    Renzo :
    Guilleemas.
    “¿Y la religión viene a ser estrecha, agobiante y alienante porque lo decís vos? ”
    No, no porque lo digamos, es que eso forma parte inseparable de lo que es la Religión.

    ¿Por que ustedes lo dicen?

    Renzo :
    Sin dogmas, sin conceptos sagrados e intocables, la Religión se convertiría en una simple cuestión de opiniones y perdería todo su poder de coacción, manipulación y sometimiento de sus creyentes.

    De nuevo, el mal uso de la religión es una cosa, la religión es otra. La religión no es manipulación y sometimiento.

    Que haya algunas religiones que se usen para manipular o someter por los intereses de algunos es otra cosa.

    Yo acá en Argentina debería decir que la democracia es nefasta porque es un sistema para que se enriquezcan unos pocos a costa del resto.

    Y la democracia no es eso. Que se la manipula de esa forma en Argentina es una falta de quienes lo hacen, no una característica de la democracia.

    Renzo :
    Pero si eso por si solo no fuera suficientemente malo, pretende extender su efecto de control y poder sobre los que no creen y por ahí sí que no paso.

    No me consta, y no me consta por un hecho muy simple. Vivo rodeado de gente creyente y muy pocas veces en mi vida han cuestionado mi agnosticismo.

    Tal vez, la realidad de ustedes es otra. Tal vez los creyentes de otros países se comportan diferente.

    Entonces, no son todos los creyentes iguales. Entonces, no es sólo la religión la que genera todas esas falencias que le atribuyen, sino un contexto socio-económico-cultural que están dejando arbitrariamente de lado.

    La forma en que ustedes describen la los creyentes religiosos es la forma en que yo podría describir a los seguidores del gobierno acá en Argentina.

    Entonces, evidentemente no es una cuestión religiosa, porque el mismo fanatismo, la misma tozudez, la misma incoherencia y la misma violencia se pueden generar dese algo totalmente ajeno a la religión.

  128. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:07

    J.M. :
    Guilleemas, estás tirando la pelota fuera del campo en la mayor parte de tus respuestas.

    ¡NOOOOO, JM!

    El campo de juego es mucho más grande de lo que ustedes consideran.

    Porque hay muchísimos creyentes que no responden a las características que ustedes les atribuyen.

    Y hay muchísimas personas que responden a las características que ustedes le atribuyen al fanático religioso y no es por motivos religiosos.

    ¿Por qué los dejan afuera?

    J.M. :
    Por supuesto que el fanatismo, en cualquiera de sus formas, es nocivo. Pero que el fútbol o la televisión alienen a las masas, que Videla haya asesinado a miles de personas o que haya violadores ateos no es argumento para exculpar a la religión. Nunca dije que la religión seal el único problema de la humanidad.

    Esa es la lectura que yo hago de lo que ustedes están diciendo: “la religión sólo hace daño”

    “Hay tipos creyentes que son ignorantes porque se aferran a su religión”. Hay tipos no creyentes que son ignorantes porque se aferran a los programas de chimentos.

    “Hay creyentes que matan por su religión”. Hay montones de no creyentes que también matan. Y hay montones de creyentes que no matan. Y hay montones de creyentes que no son ignorantes.

    ¡¡No veo ningún patrón!! Si me tapo un ojo y veo la mitad de la realidad como hacen ustedes, está clarísimo que la religión sólo causa males. Pero si miro la imagen completa, hay un montón de cosas que influyen en el malestar del mundo, y para nada creo que la religión influya más que la codicia o la perversión humana.

    J.M. :
    Estoy completamente de acuerdo con Dario, que ha sabido exponer en unas pocas líneas lo que a mí me ha costado varios párrafos: “si algo se basa exclusivamente en la obediencia ciega y acrítica tiene que generar, por su misma naturaleza, actitudes dogmáticas y ciegas, que, cuando se repiten en otras áreas de la vida humana, genera el mismo despropósito religioso que la religón en general

    Suena lindo, pero miro a mi alrededor y no lo veo. No son así los creyentes que conozco.

    En Argentina, el último enfrentamiento serio con la iglesia fue por el matrimonio homosexual. Pero a muchos no creyentes también les molesta el matrimonio homosexual. No puedo decir que se basa en un prejuicio exclusivamente religioso. Salvo por eso, la religión en Argentina no joroba a nadie.

    Y todas esas barbaridades que le atribuyen, en Argentina ocurren. Pero no las desencadena la religión.

    Entonces, no me consta que la religión tenga el efecto que dicen que tiene.

  129. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:11

    ateo666666 :
    guilleemas #113
    “En Argentina, durante unos años desaparecieron 30.000 personas sin religión de por medio.”
    ¿Cómo? Lee un poco de historia y pregúntate que hacían los capellanes militares en los centros de tortura y no hablemos ya del papel de la jerarquía católica en todos los golpes de estado fascistas.

    ¿Y no había ateos asesinando gente en esa época? ¿Y eso que demuestra?

    ¡¡¡FUE POR RAZONES POLÍTICAS!!!

    ¿Ahora la iglesia, que digo la iglesia, la RELIGIÓN es responsable de los crímenes de la dictadura?

    Tiramos a la basura todos los análisis basados en la influencia del peronismo el conflicto entre obreros y empresarios. No fue una cuestión de poder ni de plata. Es que en el mundo hay religión..

    Eso y decir que la teoría de la evolución es la palabra del demonio es lo mismo.

  130. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:14

    ateo666666 :
    Sólo tienes que ir y demostrarle a un niño necesitado de una transfusión hijo de testigos de Jehová o a la pobre madre salvadoreña que estuvo a punto de morir por la cerrazón de los bienpensantes religiosos al observar que su vida valía menos que la de un pobre monstruo sin cerebro lo tolerante y abierta que es la religión. Si es que nos quejamos por vicio. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/04/sacrificios-humanos-en-el-salvador.html

    Posiblemente, en Argentina, me va a ser más fácil encontrar chicos necesitados de alimento, porque son marginados por la sociedad, que reciben asistencia de la comunidad de alguna parroquia.

    ¿Por qué eso no cuenta?

  131. 29 junio, 2013 en 17:17

    La maldad de algunos puede potenciarse con “buenas” excusas. Cuando los europeos conquistaron América, África y otras zonas del mundo se encontraron con tierras donde ya vivian personas. La iglesia dictaminó que los indígenas no eran seres humanos, que podian ser tratados como animales, lo que potenció su trato como esclavos y su exterminio. Ese delito se hizo por maldas humana empleando como excusas el amparo de unos textos que reflejan más maldades (el Antiguo Testamento), donde se describe lo que les acurre a aquellos que están en el lado equivocado. ¿Cuántos pagaron con la cárcel por esos millones de muertes?

  132. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:17

    KC :

    guilleemas :

    KC :
    El problema de la religión es que determinados individuos quieren trasladar su cosmovisión a otros porque tienen un interés directo, generalmente incluso económico (caso de las sectas, que ejemplos hay a porrones).

    Ejemplos de personas que manejan a las masas por intereses propios hay muchísimos, y muchos de ellos nada tienen que ver con la religión.
    Por más que eliminemos a la religión, esa clase de gente va a seguir existiendo y vana seguir manejando a las masas con un montón de ardides, religiosos o no.

    Cierto, pero el problema es que parece cómo que al religioso es más sencillo de convencer de algo. Ya lo explicaba el enlace que añadí sobre psicología de las religiones.
    Saludos.

    De nuevo, no me consta.

    En Argentina, hoy, el fútbol y la política sirven para condicionar y manipular a la gente de una forma que dudo que la Iglesia argentina lo haya conseguido en toda su historia.

    Y les recuerdo que el gobierno argentino está distanciado de la Iglesia. Así que es a los no creyentes a los que se está manipulando como títeres.

  133. Darìo
    29 junio, 2013 en 17:18

    Estoy hablando de la última dictadura militar.

    Segundo, que haya curas pedófilos que por su influencia no van a la cárcel, ¿permite concluir que la religión le hace daño a la gente?

    ¿Acaso no hay políticos, grandes empresarios y mafiosos que abusan de menores y por su influencia no van a la cárcel?

    Entonces, ¿la maldad no será algo que está en la naturaleza humana y no exclusivamente en la naturaleza de los creyentes?

    Sigues confundiendo las cosas a tu conveniencia.

    Nadie alega que actitudes aberrantes estàn en todas las actividades humanas, lo que se plantea es que la religiòn da piè a que la gente acepte acrìticamente muchas cosas que infelices, muchas veces en su nombre y en el del amigo imaginario, aprovechan para su conveniencia. Si conoces bien el Proceso sabràs a lo que me refiero: ¿cuàntas veces los milicos no justificaron en el momento y posteriormente sus atrocidades “en nombre de Dios y la Civilizaciòn Occidental y Cristiana”?

    Ningùn caso de explotaciòn y guerra se debe a cuestiones religiosas ni en las Cruzadas ni ahora, cuando se les analiza objetivamente. La religiòn es la justificaciòn ideològica que encubre el verdadero interes econòmico que puede ir desde la explotaciòn de pueblos sometidos hasta el despojo econòmico de miembros de una secta y la garantìa de los privilegios de una clase dominante sobre las demàs. Y cuando los saqueados y los oprimidos hacen lo mismo (recurrir al dogma religioso) para defenderse, los otros gritan “¡Al ladròn!” para que nadie vea que su robo se justificò en lo mismo que le cuestionan a los otros. No hay dios pero de que existe, existe, para uso de un lado o del otro, lo que permite, como te digo, saquear (u oponerse) a un grupo u otro.

    Un pedòfilo religioso, nos guste o no, tiene menos posibilidades de ir a la càrcel que uno no religioso. En Mèxico un pedòfilo llamado Succar, no religioso, que una periodista (Lydia Cacho) puso en evidencia por medio de reportajes y libros, fue a la càrcel a pesar de sus contactos en las altas esferas y su dinero. Un pedòfilo y sàdico, fundador de Los Legionarios de Cristo, fue protegido por la estructura eclesiàstica de acabar con sus viejos huesos en la càrcel, murièndo en la cama. Se ha denunciado que mas de un sacerdote religioso ha sido protegido por ese patàn que funciona como jefe de la Iglasia Catòlica en Mèxico, Norberto Rivera. Claro, todo en nombre del Señor.

    Y si conoces este blog, no es necesario que te diga las atrocidades que en nombre de su parcela religiosa, cristianos y musulmanes cometen un dìa sì y otro tambièn. La religiòn, si bien puede ser consuelo de los desamparados, la verdad es que sirve mas como coartada de los canallas. Y sus vìctimas, religiosas la mayorìa, por cierto, justifican las atrocidades y latrocinios de los primeros.

    Es fácil de comprobar. Andá a cualquier cárcel y fijate cuantas personas cometieron crímenes por razones religiosas.

    Los hay varios, dependiendo del lugar. Aquì hay en varios estados catòlicos que estàn en la càrcel por agredir cristianos, y hay cristianos que se esconden por sus agresiones contra las escuelas laicas, ¿y?

    Comparemos la cantidad de personas involucradas en redes de pornografía infantil con la cantidad de curas pedófilos.

    Esto es una falacia de nùmero, y lo sabes.

    Veamos cuantos creyentes van a las canchas a agredirse con sus contrarios por razones religiosas.

    Antes del estallido de la guerra que desintegrò a Yugoeslavia, hay varias historias de estas en donde unos y otros, sacando a colaciòn su etnia y su religiòn, agresian a la hinchada contraria, que hacìa los mismo. Y nuevamente, haces falacia de nùmero.

    O cuantos delincuentes que salen a delinquir drogados y fuera de sí lo hacen por motivos religiosos.

    Lo mismo que en los ejemplos anteriores.

    El problema es lo que ya te he dicho antes: las creencias irracionales tienen la posibilidad de aumentar (y casi siempre lo hacen) los delitos y las atrocidades en nombre de cosas estrambòticas que permiten ocultar las verdaderas razones, y no hay falacia de nùmero que justifique esto.

  134. 29 junio, 2013 en 17:23

    Entonces, evidentemente no es una cuestión religiosa, porque el mismo fanatismo, la misma tozudez, la misma incoherencia y la misma violencia se pueden generar dese algo totalmente ajeno a la religión.

    El conflicto árabe-israelí, ¿es ajeno a la religión?; el conflicto del Úlster, ¿es ajeno a la religión?, las Cruzadas, ¿fueron ajenas a la religión?, el trato a los judíos durante la Edad Media europea, ¿es ajeno a la religión?….. La maldad humana existe eso es incuestionable, pero que la violencia ejercida por motivos religiosos también.

  135. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:23

    Manuel :
    La maldad de algunos puede potenciarse con “buenas” excusas. Cuando los europeos conquistaron América, África y otras zonas del mundo se encontraron con tierras donde ya vivian personas. La iglesia dictaminó que los indígenas no eran seres humanos, que podian ser tratados como animales, lo que potenció su trato como esclavos y su exterminio. Ese delito se hizo por maldas humana empleando como excusas el amparo de unos textos que reflejan más maldades (el Antiguo Testamento), donde se describe lo que les acurre a aquellos que están en el lado equivocado. ¿Cuántos pagaron con la cárcel por esos millones de muertes?

    ¡¡¡¡Pero eso fue hace 500 años!!!!

    Cuando nos encontramos con un tipo que pretende refutar la evolución señalando errores de Darwin o fundamentar que las dataciones con carbono 14 no sirven apelando a las primeras mediciones ¿qué le contestamos?

    ¿Acaso los sabios de la Antigua Grecia no tenían esclavos? ¿El maltrato a otras razas sólo se explica por la religión?

    ¿Entonces porque no sigue existiendo?

    ¿Y que hay de la maldad moderna? ¿El narcotráfico, la trata de personas, se deben a la religión? ¿Por qué no resolvemos las hambrunas en Africa? ¿Por motivos religiosos?

    ¿No es un poco obsoleto el ejemplo de Cólon y los aborígenes?

  136. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:28

    Darìo :
    lo que se plantea es que la religiòn da piè a que la gente acepte acrìticamente muchas cosas que infelices, muchas veces en su nombre y en el del amigo imaginario, aprovechan para su conveniencia. Si conoces bien el Proceso sabràs a lo que me refiero: ¿cuàntas veces los milicos no justificaron en el momento y posteriormente sus atrocidades “en nombre de Dios y la Civilizaciòn Occidental y Cristiana”?

    Y de no haber tenido la religión, ¿no se hubieran justificado?

    ¿Hubieran dicho “Ah, la religión no existe, así que tenemos que admitir que somos criminales”?

    Se hubieran justificado de cualquier otra forma y el miedo que generaron, que no era religioso, hubiera hecho que la gente aceptara su justificación.

    La gente no aceptó lo que hicieron los militares porque ellos decían que lo hacían por Dios.

    Lo aceptó porque tenían miedo de desaparecer.

    Es extremadamente ingenuo lo que estás planteando.

  137. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:32

    Darìo :
    Un pedòfilo religioso, nos guste o no, tiene menos posibilidades de ir a la càrcel que uno no religioso.

    Noooooo… Un pedófilo que es miembro de una institución poderosa tiene menos posibilidades de ir a la cárcel. Por ejemplo, la Iglesia, el senado, el poder judicial, una multinacional, la mafia.

    Es el poder y el dinero lo que le da inmunidad, no la religión.

    Otra vez, es muy ingenuo lo que planteás.

  138. 29 junio, 2013 en 17:35

    ¡¡¡¡Pero eso fue hace 500 años!!!!

    No compares conocimiento científico con lo que ahora hablamos, por favor. Yo no discuto que haya creyentes que sean bellísimas personas. Los hay a millone, pero tampoco estoy tan ciego para no darme cuenta que constantemente se comenten crímenes en nombre de un dios. Si las leyes no lo impidieran el KKK volvería a esclavizar personas en el sur de EEUU, si no fuera por la declaración de los derechos humanos (por cierto, no reconocida por el Vaticano) muchos indígenas seguirían siendo considerados animales de carga. El AT ha forjado la idea en la mente de millones de personas de que hay un grupo de elegidos que es superior al resto, y sólo hay dos opciones: unirse al grupo o sufrir si no lo hacen. Eso es un arma más peligrosa como un cañon.

    ¿Acaso los sabios de la Antigua Grecia no tenían esclavos?

    Gran ejemplo, los griegos clásicos se consideraban amparados por sus dioses, el resto eran bárbaros que se podían maltratar.

    ¿No es un poco obsoleto el ejemplo de Cólon y los aborígenes?

    Pensaba que los genocidios no prescribían. Pero mejor pregúntales a los indígenas de América, o los congoleños sufridores de los belgas (principios del siglo XX, unos 9 millones de personas -¿también hace demasiado de eso?-).

    El hecho de haya crímenes por motivos no religiosos no significa que no haya crímenes religiosos, sólo dice que hay varios causas de crímenes.

  139. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:37

    Darìo :
    La religiòn es la justificaciòn ideològica que encubre el verdadero interes econòmico que puede ir desde la explotaciòn de pueblos sometidos hasta el despojo econòmico de miembros de una secta y la garantìa de los privilegios de una clase dominante sobre las demàs.

    Y entonces, con condenar la religión ¿qué ganamos?

    Van a buscar otra justificación.

    Darìo :
    Y si conoces este blog, no es necesario que te diga las atrocidades que en nombre de su parcela religiosa, cristianos y musulmanes cometen un dìa sì y otro tambièn.

    Son atrocidades que llaman mucho la atención en los medios. Pero ocurren muchísimas, muchísimas más atrocidades a diario que no tienen ver con la religión.

    Darìo :
    La religiòn, si bien puede ser consuelo de los desamparados, la verdad es que sirve mas como coartada de los canallas.

    Eso se mide: ¿cuántas son las buenas personas a nivel mundial que encuentran consuelo o paz en la religión, y cuántas son las malas personas a nivel mundial que encuentran el origen de su odio en la religión?

    En mi experiencia, las primeras exceden a las segundas.

  140. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:44

    Manuel :
    ¡¡¡¡Pero eso fue hace 500 años!!!!
    No compares conocimiento científico con lo que ahora hablamos, por favor.

    Comparo conocimiento científico con historia. ¿No califica como conocimiento científico la historia? Eso es nuevo para mí.

    Manuel :
    Yo no discuto que haya creyentes que sean bellísimas personas. Los hay a millone, pero tampoco estoy tan ciego para no darme cuenta que constantemente se comenten crímenes en nombre de un dios.

    Los crímenes que se comenten actualmente en nombre de dios, ¿que proporción representan del total de crímenes?

    Y los creyentes que comente crímenes en nombre de dios ¿qué proporción representan del total de creyentes?

    Manuel :
    ¿No es un poco obsoleto el ejemplo de Cólon y los aborígenes?
    Pensaba que los genocidios no prescribían.

    Pero los creyentes de hoy día no son los de aquella época. ¿Cuántos creyentes actuales creen que deberíamos reinstaurar la esclavitud?

    El ejemplo es obsoleto en ese sentido. Es como si yo dijera que hoy la mayoría de los alemanes aborrece a los judíos.

  141. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:53

    Darìo :

    Comparemos la cantidad de personas involucradas en redes de pornografía infantil con la cantidad de curas pedófilos.

    Esto es una falacia de nùmero, y lo sabes.

    Bueno, usemos proporciones. ¿Qué proporción de los creyentes son pedófilos y qué proporción de los no creyentes son pedófilos?

    Si es algo influenciado por la religión, debería ser mayor la primera, y considerando a todas la religiones y no sólo a la católica.

    Darìo :

    Veamos cuantos creyentes van a las canchas a agredirse con sus contrarios por razones religiosas.

    Antes del estallido de la guerra que desintegrò a Yugoeslavia, hay varias historias de estas en donde unos y otros, sacando a colaciòn su etnia y su religiòn, agresian a la hinchada contraria, que hacìa los mismo. Y nuevamente, haces falacia de nùmero.

    ¿Y la falacia de considerar que sólo en Yogoeslavia hay violencia en el fútbol, qué onda?

    ¿Cuánto representa la violencia en el futbol de Yugoeslavia frente a la violencia en el fútbol a nivel mundial?

    ¿Cómo se llama cuando se seleccionan sólo los hechos que apoyan una postura?

  142. guilleemas
    29 junio, 2013 en 17:56

    Bueno, ya es mucha repetición..

    Perdón si los cansé. Me retiro para no seguir estirando esto innecesariamente.

    Saludos, muchachos.

  143. 29 junio, 2013 en 18:07

    Gilleemas, ¿se puede comparar las leyes de Newton con la guerra de las Galias o la tectónica de placas con la batalla de Troya? No estás comparando conocimiento con conocimiento sino conocimiento con sucesos históricos. Un suceso histórico no es una ciencia igual que un caballo tampoco es una ciencia por mucho que lo estudie la zoología.

    No se trata de hacer estadísticas sino de argumentos. El argumento que parece que defiendes es “no hay crímenes en nombre de la religión”, y para mí ese es un argumento erróneo. No sé cuál es el porcentaje sobre el total (esto tampoco es una competición para ver quien es más sanguinario), pero éstos existen y son relevantes (ahí está la historia para dar fe de ellos). A los millones que los han sufrido supongo que les da igual si han supuesto el 1%, el 10% o el 90% del total.

  144. Darìo
    29 junio, 2013 en 18:46

    Nuevamente, Guilleemas, te pones a torder las cosas a tu conveniencia, para no tgener que admitir que la raìz irracional del pensamiento religioso es la base sobre la cual se construyen abusos y se justifican atrocidades al por mayor, si bein no es la ùnica, como se te ha indicado en varias participaciones. Prohibir la religiòn es un destino tan irracional como la que cometen los creyentes o las que permiten que se comeatan en su nombre: una de las razones que explican el origen de la Guerra Cristera en los 20 y 30 del siglo pasado en Mèxico fue la prohibiciòn gubernamental de la pràctica religiosa, que le diò el pretexto a los altos mandos catòlicos para lanzar a sus feligreses a la guerra y ver si asì eliminaban el legado juarista y recuperaban sus bienes. De hecho, el pleito de liberales y conservadores es algo no solucionado que llevamos 150 años de estarlo arrastrando. Pero eso no quita que la religiòn (la que quieras) que pretende obtener una aceptaciòn acrìtica de sus postulados por parte de sus seguidores, es la fuente de la que se nutren los comportamientos mas estrambòticos. Una hinchada que ataca a otra con una furia digna de mejores hechos tiene un comportamiento religioso (hace poco supe de una pelea en un pueblo de Chiapas en una cancha de futbol en donde se gritò por parte de ambos bandos que ellos “si eran autènticos cristianos”. Esto me lo comentò una persona que vive cerca de Tuxtla Gutièrrez, capital del estado de Chiapas, lo que es preocupante por què demuestra que el desmantelamiento del estado laico por parte de quienes en teorìa estaban obligados a defenderlo y por parte de los dueños del dinero, estàn quitando los cercos que mantenìan controlados nuestras bestias internas. No solamente pasò en Yugoeslavia, como puedes ver, y puedes estar seguro de que el problema religioso esconde una problemàtica de poderes econòmicos y polìticos locales y nacionales).

    Cuando alguien defiende algo sin pruebas, tiene un comportamiento religoso. Cuando alguien se comporta irracionalmente, tiene un comportamiento religoso. Cuando no se tiene racionalidad, se tiene un comportamiento religoso.

    Como sea: la religiòn por si misma no tiene ningùn beneficio a nadie, es la fuentes de la que se nutren muchos comportamientos irracionales y es la coartada perfecta para que listillos encubran sus verdaderos propòsitos. Dios es una justificaciòn y una irresponsabilidad, y nada de esto cambiarà por mucho que trates de dar todas las piruetas para marear al personal.

  145. guilleemas
    29 junio, 2013 en 19:16

    Vuelvo con algo breve..

    Darìo :
    Cuando alguien defiende algo sin pruebas, tiene un comportamiento religoso. Cuando alguien se comporta irracionalmente, tiene un comportamiento religoso. Cuando no se tiene racionalidad, se tiene un comportamiento religoso.

    El amor es religioso, entonces.

    También, cuando yo le hago bien a alguien sin ninguna razón (la realidad es que nadie obtiene recompensa por hacer el bien, las recompensas por hacer el mal son mucho más jugosas), estoy haciendo algo religioso.

    Cuando estoy convencido de que hay que obrar bien en la vida, tengo un “comportamiento religioso”.

  146. guilleemas
    29 junio, 2013 en 19:27

    Y ahora, Darío, vos vas a tratar de explicar que el amor es irracional pero no es religioso o que hacer el bien, aunque uno no tenga recompensa, debe tener alguna ventaja para la sociedad aunque no vas a poder demostrarlo, para tratar de excluir lo que yo mencioné en mi comentario anterior, que responde perfectamente a tu definición de “religioso” pero no te conviene incorporarlo en la discusión, porque vos torcés los hechos, y no yo.

    Desde el vamos, si partimos de la definición de que algo religioso es algo malo, obviamente vamos a llegar a la conclusión de la religión es mala. Es un razonamiento falaz.

    Por cierto, escuchar música clásica es algo “religioso” para algunos y escuchar heavy metal es algo “religioso” para otros. Lo que trae a colación que la racionalidad es algo bastante subjetivo.

  147. guilleemas
    29 junio, 2013 en 20:02

    Perdón, pero tengo que corregir esto

    Manuel :
    El argumento que parece que defiendes es “no hay crímenes en nombre de la religión”

    No, para nada. Claramente estoy diciendo “hay crímenes en nombre de la religión y hay crímenes en nombre de muchas otras cosas; hay buenas acciones en nombre de la religión y hay buenas acciones en nombre de muchas otras cosas; claramente, no es la religión que permite separar buenas de malas acciones”.

    Richard Dawkins publicón en su página de Facebook una foto con esta frase “Si necesitás un dios para distinguir el bien del mal, tu problema no es la falta de religión si no la falta de empatía”.

    Mi postura es que le atribuyen a la religión lo que se debe a la falta de empatía. Y como falta de empatía hay en creyentes y en no creyentes, eso explica por que vemos malas acciones en ambos lados.

  148. 29 junio, 2013 en 20:14

    Gilleemas, cuando uno esta dos frases tuyas: “Y como falta de empatía hay en creyentes y en no creyentes, eso explica por que vemos malas acciones en ambos lados” con “Cuando estoy convencido de que hay que obrar bien en la vida, tengo un “comportamiento religioso”, es cuando entiendo menos lo que tratas de decirnos. ¿No puedes estar convenido en obrar bien sin necesitar de una motivación religiosa? A ver si al final le estás dando la razón a Dawkins.

  149. salador
    29 junio, 2013 en 21:35

    Manuel :
    La maldad de algunos puede potenciarse con “buenas” excusas. Cuando los europeos conquistaron América, África y otras zonas del mundo se encontraron con tierras donde ya vivian personas. La iglesia dictaminó que los indígenas no eran seres humanos, que podian ser tratados como animales, lo que potenció su trato como esclavos y su exterminio. Ese delito se hizo por maldas humana empleando como excusas el amparo de unos textos que reflejan más maldades (el Antiguo Testamento), donde se describe lo que les acurre a aquellos que están en el lado equivocado. ¿Cuántos pagaron con la cárcel por esos millones de muertes?

    Un inciso, porque no me parece cierto. La muy católica Isabel se encontró con un dilema nuevo al contemplar a unos aborígenes que le trajo Colón, hasta entonces completamente desconocidos en el mundo antiguo. Finales del siglo XV, donde ningún reino ha abolido en el mundo la esclavitud. De los negros no había duda, podían esclavizarse siempre en todas las culturas. De los musulmanes también sabíamos que podían esclavizarse en ocasiones y habia que expulsarlos, especialmente de los sitios donde alguna vez hubo un cristiano.

    Pero la primera pregunta fue si aquella gente de ultramar tenia “alma”, cuestión que hoy dia nos parece extraña pero que encerraba una decisión importantísima para el futuro de aquellas tierras. Formada la comisión de inútiles expertos habitual, esa no llegó a ninguna conclusión por lo que Isabel decidió unilateralmente que aquella gente poseía la misma alma que los castellanos, y por lo tanto era necesario evangelizarlos como súbditos suyos de pleno derecho. Desde el primer dia, jamás ninguna ley permitió abiertamente la esclavitud ni el exterminio, de otra manera no se puede explicar las oleadas de sacerdotes que llegaron a las Indias para no volver jamás.

    Ahora podemos no estar de acuerdo en especular sobre “las almas”, pero estamos en el Renacimiento, por Dios y Sancta Maria. Dar alma a los indígenas era darles categoría de súbditos del rey, no de animales.

    Otra cosa es que los españoles “acatan las normas del Rey, pero no las cumplen” (como ahora, al fin y al cabo somos sus descendientes) y se aplica ese principio en función de la distancia que se mantenga con el Rey de España, que otros follones tiene en la muy lejana Europa.

    Que “los indígenas no eran seres humanos y podían ser tratados como animales ” lo dijeron los anglosajones hasta el exterminio de los suyos aún en el siglo XIX, nunca lo dictaminó ni la iglesia ni los españoles durante los 3 siglos anteriores. Se enfrenta a toda la historia conocida de la colonización española en América y no explica porque existen millones de personas de origen americano que practican alguna religión cristiana, mayoritariamente católica.

    Cierro inciso, no quisiera desviar el tema principal.

  150. guilleemas
    29 junio, 2013 en 22:20

    La acotación de Salador es cierta.

    Los primeros dictámenes desde España fueron de respetar y confraternizar con los aborígenes.

    Manuel:

    No entendés lo que yo digo porque estás empecinado en mirar un lado cuando lo que pretendo decir es que hay dos.

    Algunos usan la religión para justificar malas obras. Otros utilizan la religión para justificar buenas obras.

    En algunos, la religión despierta cosas malas. En otros, la religión despierta cosas buenas.

    Y hay cosas buenas y cosas malas que se despiertan en las personas independientemente de la religión.

    Yo no veo un patrón claro en el que necesariamente siempre o en la mayoría de los casos, la religión trae consecuencias negativas.

    Y creo que en muchos de los casos en los que la religión trae consecuencias negativas, hay factores sociales, económicos, políticos o culturales que hubieran llevado la situación a las mismas consecuencias aún de no haber existido la religión.

    Sin religión, probablemente, habría habido tráfico de esclavos, habría habido matanza de aborígenes y atentados de países de Medio Oriente contra Occidente. Sin religión, seguiría habiendo pedofilia, seguiría habiendo pedófilos protegidos por instituciones, seguiría habiendo fanáticos anti-ciencia (aunque seguramente serían menos), seguiría habiendo repudio a los homosexuales y seguiría habiendo maltrato hacia la mujer y racismo.

    Yo no creo que disminuirían significativamente esos males sin religión. Y ustedes pueden disentir, pero son sólo opiniones.

    En definitiva, es muy fácil hacer un estudio sobre cuanto predispone la religión a la violencia o al odio. ¿Alguien sabe de un estudio así? Sin un estudio así, es todo pura especulación, y eligiendo casos, es muy fácil sacar conclusiones.

    Si yo miro lo que pasa sólo en el fútbol y sólo en algunos países, puedo concluir que hay que prohibir el deporte. Pero para sacar esa conclusión con validez tengo que ver lo que pasa con muchos deportes en muchos países.

  151. guilleemas
    29 junio, 2013 en 22:28

    Todos los días mueren miles de personas en accidentes automovilísticos. Si yo presto atención sólo a eso, es clarísimo que hay que prohibir los vehículos. Ahora, si yo además, considero que millones de personas viajan en forma segura en automotores, que todo nuestro modo de vida se basa en ellos, y que la seguridad de los vehículos va aumentando, no es tan claro que hay que prohibirlo.

    Si yo sólo miro que hay curas pedófilos y no miro que hay curas que no son pedófilos y hay pedófilos que no son creyentes, cometo el mismo error.

    Si yo sólo miro que hay musulmanes terroristas, y no miro que hay musulmanes que no son terroristas y hay terroristas que ni siquiera son creyentes, cometo el mismo error.

    Si yo miro que hay fanáticos anticiencia que son creyentes, y no miro que hay muchos más creyentes que aceptan la ciencia, y hay delirantes de las fantasías conspirativas anticiencia que no son creyentes, cometo el mismo error.

  152. 29 junio, 2013 en 23:13

    Salador, a esa historia añadiría dos matices: (i) el dominico Juan Gines de Sepúlveda defendió el sometimiento de los indígenas, y eso caló en los enviados. El hecho de que la Junta de Valladolid no fuera capaz de emitir un veredicto claro tampoco deja en muy buen lugar a los que debían cumplir el evangelio de Jesús. La reina Isabel tomó una decisión, pero las aguas ya estaban revueltas. Cada uno actuó según su conciencia, pero en Valladolid quedó claro de que color era la conciencia de algunos. Y no hay que olvidar lo que pasó a los que se negaban a ser evangelizados, ellos también eran creyentes, pero parece que del dios equivocado, (ii) en mi comentario me referí en colonizadores en general, los anglosajones fueron esclavistas (mucho antes del siglo XIX) y fueron más exterminadores (¿mayor influencia del Antiguo Testamento sobre el nuevo), pero los musulmanes no se quedaron cortos, de hecho algunos hoy siguen practicando la esclavitud.

    Guilleemas, es muy probable que sin religiones hubiese el tipo de crímenes que comentas. No pretendo especular sobre un escenario sin religiones, porque ni siquiera soy capaz de imaginarlo. Yo más bien hablo desde el pasado hasta hoy, vamos de historia. Y bajo mi punto de vista responsabilizo a algunas religiones (como sólo conozco una pocas no quiero hacer extensivo esto a todas) de muchas de las atrocidades cometidas en el planeta, lo que incluye verdaderos genocidios. Alguna ocurrieron hace cientos de años, pero otras se cometen con el beneplácito de uno de los países más religioso del planeta, y el más rico a su vez. Desde él se oyen voces de oposición al expolio que hacen de países pobres, pero sus piadosos habitantes votan a los que comenten esos actos “confiando en Dios”, tal y como reza su moneda.

    ….es muy fácil hacer un estudio sobre cuanto predispone la religión a la violencia o al odio. ¿Alguien sabe de un estudio así? Sin un estudio así, es todo pura especulación, y eligiendo casos, es muy fácil sacar conclusiones.

    Es un buen punto, lo buscaré cuando tenga acceso a la base de datos de publicaciones cientificas. Cuando tenga algo te lo haré saber.
    Una pregunta, ¿tú crees que el fundamentalismo islamista predispone a la violencia?

  153. 29 junio, 2013 en 23:59

    guilleemas #151

    “si yo sólo miro que hay curas pedófilos y no miro que hay curas que no son pedófilos y hay pedófilos que no son creyentes, cometo el mismo error.”

    En todas las asociaciones, empresas o grupos hay delincuentes y no pasa nada. Pero cuando desde la jerarquía de la empresa los directivos provocan, encubren o toleran el delito entonces se hacen cómplices y mafiosos.

    No que quepa la menor duda de que si cualquier otra institución se hubiera comportado como la Iglesia católica encubriendo esos horrendos crímenes durante décadas, extorsionando a las víctimas y a sus familias para que no denunciaran los abusos y escondiendo a los asquerosos violadores que con total seguridad esa empresa, colectivo o asociación hubiera sido declarada ilegal y habría pasado a ser perseguida por la Interpol en todo el mundo, para ser finalmente desmantelada hasta no dejar rastro alguno de ella, quedando su recuerdo para la posteridad como un oprobioso ejemplo de asociación criminal.

    Y en cambio eso es lo que ha hecho la iglesia católica en el tema de la pederastia: encubrir, tolerar y justificar esos asquerosos crímenes como hizo el depravado Celso Morga que es nada más y nada menos que el Secretario de la congregación para el clero del Vaticano:

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/09/la-ausencia-de-dios-esta-en-la-raiz-de.html

    o la Conferencia Episcopal norteamericana:

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/05/la-culpa-de-la-pederastia-eclesial-no.html

    Y cuando dices

    “Si yo sólo miro que hay musulmanes terroristas, y no miro que hay musulmanes que no son terroristas y hay terroristas que ni siquiera son creyentes, cometo el mismo error”

    Se te olvida interesadamente comentar que desde cientos o miles de mezquitas los ayatolas llaman a la yihad y predican el asesinato de blasfemos, impíos o ateos. Así que entonces la religión musulmana es culpable por mucho que tu no quieras ver lo podridamente inmoral que es decir que Alá quiere la sangre de sus enemigos.

    Así que en resumen, el error que cometes es siempre justificar como casos aislados lo que es comportamiento criminal dirigido por las respectivas jerarquías religiosas.

  154. salador
    30 junio, 2013 en 0:04

    (i) el dominico Juan Gines de Sepúlveda defendió el sometimiento de los indígenas, y eso caló en los enviados

    No me extraña, había tantos bárbaros en la administración como ahora. En el extremo contrario sabemos de Bartolomé de las Casas, que ejerció funciones de fiscal del estado, cual Garzón renacentista, apoyándose en las leyes vigentes de su tiempo y a quien nadie ha osado aún discutir. Ni Castilla ni Aragón (ni el Vaticano) contemplaron esclavitudes en las nuevas tierras de occidente sino un sistema de encomiendas que seria complejo discutir por sus muchos abusos y el actual conocimiento de unos patógenos que en su tiempo nadie tuvo en cuenta y que provocaron cien veces mas muertos que cualquier espada. Muchos mejicanos muestran escrituras de propiedad de tierrras que se remontan a hasta 400 años atrás, nunca mas allá. ¿Quién hizo eso y por qué están escritas en español?

  155. 30 junio, 2013 en 7:21

    Exacto Salador, la Junta de Valladolid en realidad fue un combate de las tesis de Juan Ginés de Sepúlveda contra las de Bartolomé de las Casas, la pena es la cosa acabó en tablas.

  156. J.M.
    30 junio, 2013 en 10:23

    guilleemas :

    J.M. :
    Guilleemas, estás tirando la pelota fuera del campo en la mayor parte de tus respuestas.

    ¡NOOOOO, JM!

    Porque hay muchísimos creyentes que no responden a las características que ustedes les atribuyen.

    ¿Lo ves como tiras la pelota fuera? Yo no he dicho en ningún momento que todos los creyentes sean iguales. Digo que la religión es nefasta en sí misma. Me da igual que haya creyentes inteligentes y ateos tontos.

    guilleemas :

    J.M. :
    Por supuesto que el fanatismo, en cualquiera de sus formas, es nocivo. Pero que el fútbol o la televisión alienen a las masas, que Videla haya asesinado a miles de personas o que haya violadores ateos no es argumento para exculpar a la religión. Nunca dije que la religión seal el único problema de la humanidad.

    Esa es la lectura que yo hago de lo que ustedes están diciendo: “la religión sólo hace daño”

    Me da la impresión de estar hablando para las paredes. Digo que no afirmo que la religión sea el único problema y me respondes que tu interpretas de mis palabras que la religión solo hace daño. ¿Los elefantes no vuelan y tu interpretas que son grandes? Céntrate un poquito, hombre.

    guilleemas :
    a su religión”. Hay tipos no creyentes que son ignorantes porque se aferran a los programas de chimentos.

    “Hay creyentes que matan por su religión”. Hay montones de no creyentes que también matan. Y hay montones de creyentes que no matan. Y hay montones de creyentes que no son ignorantes.

    ¡¡No veo ningún patrón!! Si me tapo un ojo y veo la mitad de la realidad como hacen ustedes, está clarísimo que la religión sólo causa males. Pero si miro la imagen completa, hay un montón de cosas que influyen en el malestar del mundo, y para nada creo que la religión influya más que la codicia o la perversión humana.

    ¿Te lo voy a tener que explicar con manzanas? Vamos a ver: que la religión no sea lo único que provoca malestar en el mundo, no significa que la religión no provoque malestar en el mundo.

    Va, venga, con manzanas: que las manzanas no sean la única fruta del planeta no significa que las manzanas no sean fruta.

    guilleemas :

    Suena lindo, pero miro a mi alrededor y no lo veo. No son así los creyentes que conozco.

    Y dale… ¡que dejes a tus supuestos creyentes en paz! Yo, al menos, estoy hablando de los valores que inculca la religión. El cómo se comporten unos y otros no es el asunto de la discusión, máxime cuando dentro del catolicismo, que es a lo que nos referimos principalmente, no sigue los preceptos de la Iglesia al 100% ni el mismo Papa.

    guilleemas :

    En Argentina, el último enfrentamiento serio con la iglesia fue por el matrimonio homosexual. Pero a muchos no creyentes también les molesta el matrimonio homosexual. No puedo decir que se basa en un prejuicio exclusivamente religioso. Salvo por eso, la religión en Argentina no joroba a nadie.

    ¿Otra vez? Fíjate la barbaridad que estás diciendo: exculpas a la religión porque hay no religiosos que piensan igual. Eso es una burrada, es como si exculpáramos los asesinatos del régimen de Videla porque Franco también mataba…

    guilleemas :

    Y todas esas barbaridades que le atribuyen, en Argentina ocurren. Pero no las desencadena la religión.

    Entonces, no me consta que la religión tenga el efecto que dicen que tiene.

    A ti te puede constar lo que te plazca, pero que los países menos religiosos tienen un mayor nivel de bienestar social y viceversa, es un hecho contrastado (a pesar de las enormes dificultades de medir este tipo de factores). Para lo único que ha demostrado la historia que es verdaderamente útil una religión es para crear imperios y dominar pueblos.

    Y no, no pienso que todos los creyentes sean asesinos psicópatas (lo digo para que te ahorres un montón de tinta).

    Saludos.

  157. Pocosé
    30 junio, 2013 en 18:37

    Desde otro angulo:
    Tribalidad y religiosidad que generalmente van muy unidas y retroalimetándose mutuamente, tuvieron mucha importancia en la conformación del “Homo tecnotribalis ” del Neolítico. conformación esta que probablemente comenzó unos cuantos de cientos de miles de años antes, estos caracteres, basicamente meméticos, seguro que también dejaron su huella mas o menos preponderante en la genética.
    Diez o doce mil años evolutivamente no son nada, la tribalidad y la religiosidad siguen imperando en nuestros días de manera muy evidente a nivel memético y ya hay estudios que parecen evidenciarlas también a nivel genético.
    Ahora que ya vamos siendo conscientes de lo que en realidad somos. nos toca decidir si seguimos siendo “Homo tecnotribalis”, o queremos sustituir las supersticiones y creencias por conocimiento y relegar la tribalidad a lúdica e inocua. Para por fin merecer el apellido que tan prematuramente nos hemos impuesto.

  158. juan pe
    30 junio, 2013 en 19:25

    Siempre que se habla de científicos religiosos me acuerdo de Nicolás Jouve, catedrático de la universidad de Alcalá y miembro (no sé si lo sigue siendo) del comité de bioética de España diciendo que se usan fetos humanos para hacer refrescos

  159. Pocosé
    30 junio, 2013 en 20:59

    Lapsus tecledae:
    En mi 157 se me colo entre las teclas una angula macho, léase pues ángulo.

  160. 30 junio, 2013 en 21:07

    Efectivamente corresponde al creyente demostrar la existencia de su dios, y no al ateo demostrar su inexistencia.

    Pero si se me exige un razonamiento lógico ante el dilema de la existencia de Dios, podemos afirmar que nos enfrentamos a tres posibilidades:

    A- Existen múltiples dioses

    B- Hay un solo dios

    C- No existe dios

    Si consideramos válida la primera opción, deberemos suponer que, o bien las religiones monoteístas son falsas, o bien sus dioses son mentirosos y pretenden negar la existencia de la competencia. Por otra parte la existencia de múltiples dioses plantea una contradicción: no puedes ser omnipotentes puesto que las capacidades de cada uno de ellos limita las de los demás. No serían dioses en el sentido que le damos al concepto.

    Si optamos por la segunda opción, y recurrimos a los propios planteamientos de los creyentes, hemos de suponer que dios desea ser adorado (al menos es lo que afirman sus representantes -castas sacerdotales- en la Tierra). Pero para ser adorado es necesario darse a conocer, por tanto ese supuesto dios tendría como primer objetivo que el conocimiento de su existencia fuera claro, preciso y no cuestionable. Pero en ese caso solo existiría una única creencia, una sola religión que no podría ser cuestionada. La propia existencia de múltiples religiones contradice su existencia. La única alternativa posible es de que se trate de un ser con un gran sentido del humor negro y una alta dosis de perversidad que se divierte viendo como los humanos de aniquilan los unos a los otros en su nombre.

    Solo nos queda la última alternativa que resulta ser la más lógica

  161. J.M.
    30 junio, 2013 en 23:09

    Completamente de acuerdo, Eduard, pero un creyente te dirá que su dios es el único verdadero, y no quiere manifestarse claramente según entendemos las personas normales porque desea que tengamos la libertad de amarlo según nuestra experiencia espiritual y el estudio de la Biblia/Corán/Librogordodepetete.

    Por supuesto, no te explicarán tan claramente como puede llamarse libertad a la elección entre ir al cielo y disfrutar como un enano o pasar toda la eternidad sufriendo como un bogavante en una marisquería. Tampoco te explicarán porqué un niño inocente nacido y criado en el Tibet no tiene la libertad de creer en Jehová, y está obligado a creer en Buda (o en nada) y, por lo tanto, pasar toda la eternidad sufriendo como un bogavante en una marisquería.

    Según ellos, hay que ser tan espabilao que, aunque nazcas en una aldea perdida del Amazonas, se te revele en tu interior un dios judeocristiano…

  162. 1 julio, 2013 en 3:06

    Sbachmm :
    ….que su último minuto de vida será tan o más valioso que todos los años de su existencia. Lo demás, en verdad, no tiene más valor.
    Y por más que en el último segundo de mi vida implore a un ser imaginario o crea que un dios exista, eso no lo hace real, sólo hace que mi necesidad de sertirme protegido se manifieste.

    Sí, ya veo a todos los miembros del equipo Ateo rogándole a Dios en el último minuto de sus vidas, implorando por la salvación de sus almas, con el pretexto de expresar su necesidad de sentirse protegidos. Eso nos pondrá en el mismo lugar en el día final de nuestras existencias y nos acercará a nuestro Dios. Sólo que para no parecer algo acobardados dando una mala imagen a nuestros hijos y a nuestras familias, que luego de muertos se reirán de ustedes por su vana hipocresía, les recomendaría empezar a rogar desde hoy, de esa manera no tendrán que esperar el último instante.

  163. Pocosé
    1 julio, 2013 en 5:40

    Otro angulo más
    Si al cristianismo, en toda su diversidad, lo tomamos como una única religión, estadìsticamente está adscrito a el el 30% de la población humana, si por ser la religión mayoritaria, la tomamos como la que mas posibilidades tendría de ser la verdadera,. significaría que el 70% estaríamos equivocados. En cualquier otro caso el porcentaje de equivocados sería mayor.
    Si los no creyentes, 20% aproximadamente, no estuviéramos equivocados, los equivocados representarían el 80%..
    Tampoco es tanta la diferencia entre un 70% y un 80% y esto, en el supuesto mas favorable para los creyentes.

  164. Pocosé
    1 julio, 2013 en 5:44

    Lapsus tecledae:
    ¡Jo…! con el bicho escurridizo este, léasese ángulo

  165. Pocosé
    1 julio, 2013 en 5:48

    Lapsus en lapsus tecledae
    Ahora se me cuela una se, léase léase

  166. 1 julio, 2013 en 6:04

    Gustavo, qué aburridos que sois, siempre con las mismas tonterias. ¿Sólo sabes repetir tópicos? (https://lacienciaysusdemonios.com/2011/05/09/no-hay-ateos-en-las-trincheras/). Te recomiendo la lectura de “Mortalidad” de Christopher Hitchens, un documento desgarrador para acabar con esos tontos tópicos de los que destilan superioridad.

  167. 1 julio, 2013 en 8:52

    Sí, ya veo a todos los miembros del equipo Ateo rogándole a Dios en el último minuto de sus vidas, implorando por la salvación de sus almas, con el pretexto de expresar su necesidad de sentirse protegidos.

    ¿A que dios? Ah, al tuyo, porque el resto son falsos… ¿O no? ¿Y si cuando te mueras te encuentras a Visnu, o a Amon-Ra? ¿Que le vas a decir?

  168. kaope
    1 julio, 2013 en 8:59

    Gustavo Durand Barrera, se te ve un poco prepotente, de todas maneras (y como eres tan insistente) ¿podrías explicar que utilidad tiene tu dios? Gracias.

  169. Francesc
    1 julio, 2013 en 9:45

    “Eso nos pondrá en el mismo lugar en el día final de nuestras existencias y nos acercará a nuestro Dios”
    Entonces tú habrás malgastado tu vida y los no-creyentes no, y tendremos las mismas opciones. Sí, según la teología catolica dios es un imbécil. Esto explcia que curas y nobles, fervorosos creyentes, fueran unos hijos de puta en vida -casi siempre.
    “…que luego de muertos se reirán de ustedes…” Es difícil reírse con los músculos de la cara descompuestos. Has visto reírse alguna vez a un zombi? Lo que me recuerda… en algún lugar del NT se dice que Jesús se riera en alguna ocasión?
    “les recomendaría empezar a rogar desde hoy, de esa manera no tendrán que esperar el último instante”
    Pues en realidad, en esto estoy de acuerdo. Si tengo que rogar a todos los dioses que ha creado la humanidad tendré que empezar ya, o no me va a dar tiempo. Hala, nuevo próposito: 5 minutos para cada uno desde ahora hasta que me muera. Mi duda es si el judeocristiano vale por sólo uno o tengo que rezar según cada sub-secta.

    ¿Sabes qué? Que paso. Si tu dios existiera y no fuera un sádico comprendería mis razones para no creer en su existencia y me juzgaría por mis actos y no por mis creencias.

  170. 1 julio, 2013 en 9:45

    Gustavo Durand Barrera

    “Sólo que para no parecer algo acobardados dando una mala imagen a nuestros hijos y a nuestras familias, que luego de muertos se reirán de ustedes por su vana hipocresía, les recomendaría empezar a rogar desde hoy, de esa manera no tendrán que esperar el último instante.”

    No seas tan prepotente que a lo peor después de dedicar toda una vida a rezar a tu dios particular (sea este el que sea) mira que si al final te equivocas de deidad (total el hombre habrá inventado miles de ellos en su larga senda) y te encuentras cara a cara con Viracocha o con Ganesha y menudo chasco que te llevas.

  171. salador
    1 julio, 2013 en 13:05

    Pocosé
    Otro angulo más
    Si al cristianismo, en toda su diversidad, lo tomamos como una única religión, estadìsticamente está adscrito a el el 30% de la población humana, si por ser la religión mayoritaria, la tomamos como la que mas posibilidades tendría de ser la verdadera,. significaría que el 70% estaríamos equivocados. En cualquier otro caso el porcentaje de equivocados sería mayor.
    Si los no creyentes, 20% aproximadamente, no estuviéramos equivocados, los equivocados representarían el 80%..
    Tampoco es tanta la diferencia entre un 70% y un 80% y esto, en el supuesto mas favorable para los creyentes.

  172. 1 julio, 2013 en 13:47

    Salador

    Pues imagina si el verdadero dios es Zoroastro, Osiris o Zeus. Toda la humanidad viviendo impíamente en el error.

  173. Darìo
    1 julio, 2013 en 18:25

    Y ahora, Darío, vos vas a tratar de explicar que el amor es irracional pero no es religioso o que hacer el bien, aunque uno no tenga recompensa, debe tener alguna ventaja para la sociedad aunque no vas a poder demostrarlo, para tratar de excluir lo que yo mencioné en mi comentario anterior, que responde perfectamente a tu definición de “religioso” pero no te conviene incorporarlo en la discusión, porque vos torcés los hechos, y no yo.

    Ando con la duda si proponerte para un Nobel p para una patada 🙄

    La religiòn en si misma no puede traer algo bueno. Por mi parte, ya me hartaste 😛

  174. Darìo
    1 julio, 2013 en 18:39

    Sí, ya veo a todos los miembros del equipo Ateo rogándole a Dios en el último minuto de sus vidas, implorando por la salvación de sus almas, con el pretexto de expresar su necesidad de sentirse protegidos. Eso nos pondrá en el mismo lugar en el día final de nuestras existencias y nos acercará a nuestro Dios. Sólo que para no parecer algo acobardados dando una mala imagen a nuestros hijos y a nuestras familias, que luego de muertos se reirán de ustedes por su vana hipocresía, les recomendaría empezar a rogar desde hoy, de esa manera no tendrán que esperar el último instante.

    Si, ya veo a un inùtil creyente preguntàndose por què su dios no le quita de la cabeza el que desperdiciò su vida y se perdiò de lo mejor por el miedo que siempre tenìa y lo justificaba con su amiguito imaginario. Eso lo pondra en el ùnico lugar que le corresponde cuando descubres que mueres como naciste: solo, y sus hijos y su familia solamente recordaràn de èl la ùltima angustia que expresò por una vida perdida en miedos futiles y alucines personales. Te recomiendo, Gustavo, què pongas a funcionar tus neuronas y dejes en paz a tu amigo imaginario para justificar tus miserias y tus agresiones.

  175. 1 julio, 2013 en 22:57

    ateo666666 :
    Ricardo Moreno Mauro #95
    “De la misma manera las personas que intentan hacer de la Biblia un relato histórico o un libro de biología, simplemente significa que no ha entendido nada. por mi, que soy católico, creo que los llamados “creacionistas” tiene argumentos muy inverosímiles” puesto que no entienden realmente el significado de la Biblia.”
    Pero es que la Biblia según todas las variantes cristianas es un libro directamente revelado por un supuesto dios todopoderoso y omnisciente y por tanto es dogma de fe. Así que una postura cómoda (que parece que has adoptado junto con otros muchos creyentes) para evitar tener que plantearte que quizás no sea más que el libro escrito por unos pobres e ignorantes judíos de la Edad del Bronce decides (para intentar salvar algo de tu fe) elegir los pasajes o fragmentos que más te gustan (o entran en menor contradicción con nuestro conocimiento o moral actuales) y desechas (¿con qué criterio?) lo que no te gusta o ves que es imposible de defender en este mundo del siglo XXI. Y con este comportamiento selectivo hay cristianos que por no creer no creen ni en el infierno, ni en el cielo ni en casi ningún otro dogma del cristianismo, pero eso sí se siguen llamando católicos o protestantes tal y como comenté en
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2010/12/espana-un-pais-de-catolicos-ateos.html

    Por tus comentarios veo que eres de los creacionistas más férreos. Te cuento, que si bien es cierto eso se pensaba hace mucho en la Iglesia católica hoy ya no tanto. No se si sabrás pero incluso Galileo planteó que la Biblia debería interpretarse, puesto que hoy en día no sabemos lo que el relator original realmente escribió. Claro es que la Iglesia católica y otra, hay facciones mas duras que otras, pero en general hoy se interpreta la Biblia y no es como tu lo dices.

    Lo otra que se ha mal interpretado es que Fe y religión no es lo mismo. por los comentarios tuyos y de otros veo que uds lo ven como un todo,

    ” Creo, y esto es una opinión particular, por la definición de Dios, no se puede tener una prueba científica”
    Pues pienso que te equivocas. Si de verdad existiera en el Universo un dios personal que atiende las plegarias de sus miles de millones de seguidores en nuestro mundo podríamos encontrar muchas evidencias de su presencia y su poder. Por ejemplo los verdaderos creyentes al ser bendecidos con los milagros deberían vivir más años, tener menor número de accidentes, de enfermedades, de sufrimiento o cualquier otra ventaja. Cosas todas ellas detectables estadísticamente. A no ser claro que ese dios sea como se describe en el Antiguo Testamento y se dedique a mortificar a sus seguidores como hace en multitud de ocasiones con el supuesto pueblo elegido.

    Lo que acabas de mencionar son las obras de Dios, no la persona en sí misma. Las evidencias están, solo hay que querer verlas. En ciencia pasa lo mismo. ¿No sé porque los creyentes deberían vivir más o tener menor número de accidentes?. Eso no tiene nada que ver con la Fe o la existencia de Dios. La ciencia con sus métodos no puede demostrar o negar la existencia de Dios. Ahora, no me digas que es lo mismo que hace la ciencia en que mide efectos indirectos de las partículas y esas cosas, por que no es así.

    ” Por eso, no hay conflicto entre fe y ciencia, aunque algunos parece que quisieran que hubiese.”
    ¿Cómo que no hay conflicto entre fe y ciencia? Entonces cuando los sotanados de turno dicen que es inmoral curar una enfermedad hereditaria con células madre ¿eso no es conflicto? O cuando la iglesia católica de Polonia dice que la fecundación in vitro es
    “el encargo de fabricación de un niño a un desconocido”
    y añade además que esta técnica va contra natura y no respeta los designios que Dios nos tiene reservados. ¿eso tampoco es conflicto? http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/05/los-hijos-de-frankenstein-nacen-en.html

    Eso no tiene que ver con la Fé, eso tiene que ver en como se practica la fe.

    De hecho la misma Iglesia Católica patrocina la Academia Pontifica de Ciencias. la Iglesia misma no tiene conflictos con la ciencia. Los conflictos parece que vienen desde algunas personas que practican la ciencia hacia La fe. La pregunta es: eso pasa porque eran creyente y la ciencia les dio “la luz”, o sería no-creyentes con o sin ciencia? Creo que esa es casi la pregunta en que se basa esta blog.

    PD Espero haber puesto bien los comentarios entre medio del texto.

  176. Sbachmm
    2 julio, 2013 en 4:56

    Sí, ya veo a todos los miembros del equipo Ateo rogándole a Dios en el último minuto de sus vidas, implorando por la salvación de sus almas

    Otra vez, eso no lo hace real y sólo nos pondrá en el mismo lugar, en el día final de nuestras existencias, más cerca de la muerte. La mala imagen se la llevarían nuestros hijos por haber perdido el tiempo (y el dinero) en adorar a un dios homófobo, misógino, cruel, castigador y sanguinario. Y te recomendaríamos que dejes de perder el tiempo con oraciones que no ayudan en nada y que sólo te da la falsa idea de haber ayudado en algo sin haber hecho nada, eso sí es hipocresía.

  177. 2 julio, 2013 en 7:47

    Eso no tiene que ver con la Fé, eso tiene que ver en como se practica la fe

    En la vida real se tienen conflicto con la práctica de las cosas, no con las cosas. Uno no es atropellado por un coche sino por un coche que está circulando, igual que no contrae cáncer por un cigarrillo sino cuando fumas ese cigarrillo.

    la Iglesia misma no tiene conflictos con la ciencia

    ¿Estás de broma verdad? Si quieres un listado de conflictos desde la Edad Media hasta ahora no tienes más que pedirlo.

  178. 2 julio, 2013 en 8:53

    De hecho la misma Iglesia Católica patrocina la Academia Pontifica de Ciencias. la Iglesia misma no tiene conflictos con la ciencia.

    Que la Iglesia Catolica patrocine la Academia Pontificia de Ciencias es el equivalente a que Gadafi estuviera en la Comision de Derechos Humanos de la ONU. ¿Convertia eso a Gadafi en un adalid de los derechos humanos?

    Y eso de que no tiene conflictos con la ciencia solo lo puede decir un marciano o alguien con una vision increiblemente sesgada de la realidad. Por no recurrir al manoseado conflicto con Galileo, y solo por poner algunos ejemplos actuales, ahi tienes el conflicto con la ciencia medica torpedeando la lucha contra el sida por su oposicion a los condones o la investigacion con celulas madre.

  179. 2 julio, 2013 en 9:11

    Ricardo Moreno Mauro :

    Por tus comentarios veo que eres de los creacionistas más férreos. Te cuento, que si bien es cierto eso se pensaba hace mucho en la Iglesia católica hoy ya no tanto. No se si sabrás pero incluso Galileo planteó que la Biblia debería interpretarse, puesto que hoy en día no sabemos lo que el relator original realmente escribió. Claro es que la Iglesia católica y otra, hay facciones mas duras que otras, pero en general hoy se interpreta la Biblia y no es como tu lo dices.

    Yo no interpreto nada. Simplemente razono de forma lógica, cosa por otra parte inalcanzable para los creyentes. Si la Biblia es la palabra de dios (de un dios omnisciente, todopoderoso y perfecto que no puede cometer errores te recuerdo) entonces todo ese malabarismo de interpretar y seleccionar aquellos pasajes que nos convienen o nos parecen menos prehistóricos, dejando de lado los tremendos errores científicos, la apología del genocidio, la exaltación de la discriminación, el sexismo o la homofobia que se describen en ese libro es un intento tramposo además de pueril de agarrarse a lo que vulgarmente se llama un clavo ardiendo. Porque si ese dios existiera, pues sería un poco soberbio intentar enmendarle. Por lo que en realidad están demostrando todos estos creyentes “suaves” interpretadores de los dogmas de su religión, es que en el fondo de su pensamiento saben que su dios no existe y simplemente intentan salvar lo posible sin tener que renegar de toda su absurda fe.

    Ricardo Moreno Mauro :

    La ciencia con sus métodos no puede demostrar o negar la existencia de Dios.

    Te vuelvo a repetir que la existencia de un dios que se inmiscuyera en los asuntos humanos o en la naturaleza sería detectable por la ciencia. Con miles de millones de creyentes rezándole todo el tiempo pidiéndole milagros, aunque concediese muy pocos deberíamos estar rodeados de magia. O ¿es que tú crees que si de verdad apareciera ahora mismo un Jesucristo realizando todos los milagros que se le atribuyen en la Biblia pasaría desapercibido para la ciencia con docenas de tullidos a los que les crecen los miembros, ciegos que recobrarían la vista, etc. y hasta resucitados saliendo de sus tumbas?

    Ricardo Moreno Mauro :

    De hecho la misma Iglesia Católica patrocina la Academia Pontifica de Ciencias. la Iglesia misma no tiene conflictos con la ciencia.”

    Ya supongo que a estas alturas deberías saberlo, pero como parece que no te enteras te lo voy a explicar. Todas las dictaduras tienen sindicatos “verticales”, pseudopartidos políticos y hasta elecciones: mira las últimas celebradas en Irán. Pero eso no quiere decir que sean democracias formales porque falta la esencia de la democracia: libertades individuales y posibilidad real de criticar. Pues algo parecido ocurre con la Academia Pontifica de Ciencias. Es una entidad vacía de contenido que funciona como simple excusa para adornar y encubrir la esencia anticientífica de la iglesia católica (cosa muy normal porque cualquier religión es anticientífica por definición, si no lo fueran no serían religiones con sus dogmas emanados de una divinidad inventada). La esencia de la ciencia es que los hechos están por encima del resto de las consideraciones y cuando unos “científicos” como los que comento en la entrada se reúnen en esta “Academia” y partiendo de la premisa errónea (porque cada uno asegura que su dios pero no el del vecino es el real) de que todo fue pensado, previsto y creado hasta el último detalle por un ente inexistente pervierten el método científico y hagan allí lo que hagan lo que en realidad están haciendo es destruir la ciencia.

  180. Miguel
    9 julio, 2013 en 11:25

    “(aunque los creyentes no puedan ni siquiera imaginárselo dentro de sus limitadas mentes destruidas y anuladas por el virus de la fe y por la humillada sumisión intelectual a la superstición)” Eso me imagino que incluye a las desgraciadas mentes limitadas que luego menciona después como Isaac Newton.

    Yo digo lo de siempre. Que cada uno crea lo que quiera siempre y cuando no incordie. Si quiere creer, que crea, pero la ciencia debe estar siempre por encima. No me gusta ser intolerante tampoco con los religiosos. Y si uno desarrolla el cálculo infinetisimal y después intentar convertir el plomo en oro pues allá él. Siempre y cuando no me toque la química moderna.

  181. 10 julio, 2013 en 16:50

    Tal parece que mi artículo sobre la Fe te dejó sin mayores argumentos…

  182. 10 julio, 2013 en 17:09

    Es que algunos creen que con la fe hay argumentos, a otros sin embargo nos da pereza debatir cuando se aprecia una falta total de argumentos lógicos sobre los que escribir.

  183. guilleemas
    10 julio, 2013 en 17:47

    Disculpen, retomo algo viejo…

    J.M. :

    guilleemas :
    En Argentina, el último enfrentamiento serio con la iglesia fue por el matrimonio homosexual. Pero a muchos no creyentes también les molesta el matrimonio homosexual. No puedo decir que se basa en un prejuicio exclusivamente religioso. Salvo por eso, la religión en Argentina no joroba a nadie.

    ¿Otra vez? Fíjate la barbaridad que estás diciendo: exculpas a la religión porque hay no religiosos que piensan igual. Eso es una burrada, es como si exculpáramos los asesinatos del régimen de Videla porque Franco también mataba…

    JM, con ánimos de hacer una crítica constructiva, estás incurriendo en lo que creo que llaman falacia del muñeco de paja.

    Yo no exculpé a nadie de nada. Me atribuís algo que yo no dije.

    Creo que todos conocemos como, por ejemplo, los creacionistas suelen cuestionar de la teoría de la evolución cosas que la teoría de la evolución no dice.

    Estás haciendo lo mismo, cuestionar la interpretación claramente errónea que vos hacés de lo que digo.

    Es un aporte constructivo para que no critiquemos algo de los detractores de la ciencia y lo hagamos nosotros.

  184. Elicar
    22 julio, 2013 en 13:13

    Lo que no entiendo es la razón por la que os empeñáis en decir en tiempos de Cristóbal Colón si ninguno lo vimos, no deberíamos creer en él.

  185. 22 julio, 2013 en 14:42

    Elicar #184

    Pienso que mezclas los conceptos. Igualas la creencia sin pruebas con el hecho de no haber visto algo directamente con sus propìos ojos.

  186. 6 agosto, 2013 en 6:53
  187. nestor
    7 agosto, 2013 en 17:57

    Bueno cansa, pero pude leer todos los comentarios. En este partido con alargue no pueden haber penales pues la goleada fue inmensa.Que cada quien es libre de usar sus neuronas como le plazca es sintoma de democracia, ahora bien como decia Einstein, es mas fácil dividir el átomo que librarnos de un prejuicio.

  188. Darío
    7 agosto, 2013 en 18:13

    Tal parece que mi artículo sobre la Fe te dejó sin mayores argumentos…

    Este comentario refleja, a mi parecer, la actitud dura de los creyentes: no le importa mezclar dos palabras incompatibles y construir un oxomirón si con esto creen que defienden lo que es su religión

  189. Anónimo
    7 agosto, 2013 en 18:19

    No Darío… lo que ocurre es que escribí un artículo muy completo sobre la Fe, y lo envié como respuesta a una nota anterior, pero por algún motivo no se publicó, y en un inicio lo achaqué a la censura de los conductores del foro… en todo caso espero que no haya sido así y que solo fuera una falla del envío que hizo que se perdiera el artículo. Lamentablemente no había guardado una copia. Así que ya fue… tal vez luego me de un tiempo para reeditarla y sacarles la mugre a todos ustedes… ateos…

  190. Darío
    7 agosto, 2013 en 20:38

    tal vez luego me de un tiempo para reeditarla y sacarles la mugre a todos ustedes… ateos…

    Utiliza tu escrito para bañarte ¿el cerebro? … cristiano …

    :mrgreen:

  191. 7 agosto, 2013 en 20:55

    Anonimo

    “tal vez luego me de un tiempo para reeditarla y sacarles la mugre a todos ustedes… ateos…”

    Es tan difícil (por no decir imposible) que un creyente presente algún tipo de argumento mínimamente interesante (que no ya racional o verdadero) en defensa de su fe que quedo a la espera ansioso de tan magno evento y te garantizo Anónimo que no será eliminado.

  192. J.M.
    8 agosto, 2013 en 17:25

    Anónimo :

    tal vez luego me de un tiempo para reeditarla y sacarles la mugre a todos ustedes… ateos…

    Aburrís un poco, Anónimo. Si luego te da tiempo, lo que harás es fusilar veinte o treinta pasajes de la Biblia montando un tocho ilegible en el que creerás haber demostrado el sentido de la vida.

    Si lleváis dos mil años haciendo lo mismo…

  193. Guillermoe
    8 agosto, 2013 en 17:57

    Anónimo :
    tal vez luego me de un tiempo para reeditarla y sacarles la mugre a todos ustedes… ateos…

    Yo soy muy respetuoso de la religión ajena, pero cuando es una forma de tratar de justificar la “superioridad” propia sobre la “inferioridad” ajena me parece algo nefasto.

    ¿Acaso no hablan la mayoría de los profetas de ser humilde y de que ante los ojos de los dioses todos estamos bastante manchaditos?

    La religión puede ser un medio de crecimiento, de maduración, pero también puede ser exactamente lo contrario.

    Y me parece muy hipócrita esa soberbia en gente que se cree iluminada espiritualmente por practicar una religión.

  194. kaope
    8 agosto, 2013 en 18:47

    Anónimo: “Lamentablemente no había guardado una copia”

    Eso te pasa por tener fe.

  195. Juan
    24 agosto, 2013 en 3:26

    Pues si no fueses tan prejuicioso y denigrante igual y estaría de acuerdo contigo, pero cuando es evidente que solo te dedicas a atacar con burlas y desprecios a aquellos que no comparten tu “fe” hacia la ciencia y el método científico, pues hecha a tierra cualquier argumentación. Porque a fin de cuentas quienes se la pasan criticando la incompatibilidad entre ciencia y fe son los cientifistas y con los pocos o muchos ejemplos que ponen en duda dicha hipótesis vienes tú a decir “¿y qué?” pues deja claro que lo que tienes es “fe” y el texto que le sigue lo confirma. Vaya que te lees como cualquier fanático de cualquier creencia defendiendo su postura, así sea hacia lo científico, y cualquier fanatismo es inconveniente e improductivo para el avance positivo de la humanidad.

    Practico la ciencia, así sea solo académica, y aunque detesto la superstición y los dogmas no por ello ataco a los supersticiosos, ya que hay que atacar a la superstición no a las personas. Así mismo en el mismo ambiente científico también existen dogmas y fanatismo, donde se atacan entré sí defendiendo posturas cuadradas… Así que el problema no es tanto ciencia vs creencia, sino cuando viene el fanatismo, sea del lado que sea y tu entrada es una muestra de ello.

    Saludos y déjate de tanto “odio”.

  196. 24 agosto, 2013 en 11:18

    Juan

    Por favor no repitas el manido argumento de la “fe en la ciencia” porque es un concepto totalmente carente de sentido. Con respecto a tu argumento de que

    “quienes se la pasan criticando la incompatibilidad entre ciencia y fe son los cientifistas”

    es erróneo, cualquier persona con una mínima capacidad de raciocinio se da cuenta de la incompatibilidad de fe y ciencia y también se da cuenta que la fe y sus seguidores son quizás la principal fuerza que frena e incluso llega a detener el desarrollo de la ciencia. Ejemplos hay a miles.

    Y tu argumento final de que

    “Practico la ciencia, así sea solo académica, y aunque detesto la superstición y los dogmas no por ello ataco a los supersticiosos, ya que hay que atacar a la superstición no a las personas.”

    es de un absurdo total ya que es equivalente a decir que estas en contra del crimen y los delitos pero por supuesto también estás en contra de perseguir a los delincuentes. Entiende que la superstición no es una idea platónica que existe por sí misma en el bonito mundo inmaterial, sino que es el comportamiento de personas de carne y hueso y sin enfrentarse a ellas (a quienes la profesan y a quienes la fomentan) no va a desaparecer por arte de magia.

    Toda esta tolerancia con los supersticiosos en todas sus variantes y ese servilismo humillado frente a la religión en todas sus facetas es lo que nos mantiene anclados en la ignorancia en pleno siglo XXI.

  197. Guillermoe
    24 agosto, 2013 en 18:24

    Juan :
    Practico la ciencia, así sea solo académica, y aunque detesto la superstición y los dogmas no por ello ataco a los supersticiosos, ya que hay que atacar a la superstición no a las personas.

    Para mí, esto lo sintetiza muy bien. Hay tipos que son supersticiosos más allá de toda posibilidad de razonamiento.

    Pero hay otros que no, y tratarlos por igual no es una buena forma de difundir ciencia.

    Pensémoslo de una forma simple. Ninguno de nosotros está formado en todas las áreas de la ciencia. ¿Cómo se sentiría cualquiera de nosotros si tratáramos de conocer una disciplina en la que no somos expertos y nos trataran como idiotas por no conocerla?

  198. 24 agosto, 2013 en 20:03

    Guillermoe

    No estamos hablando de desconocimiento de la ciencia, estamos hablando de respeto hacia la superstición. Y ahí pienso que hay que ser absolutamente claros y llamar ignorante a quien piensa que por adorar a una zarza ardiente o al dios cocodrilo o al dios elefante tiene privilegios es simplemente describir la realidad, sobre todo cuando en el nombre de la deidad inventada generalmente se promueve la discriminación, el sexismo, la persecución al diferente y el fanatismo en todas sus variantes.

    Ya basta de tanta permisividad mal entendida hacia la ignorancia religiosa porque al final si no se dice lo suficientemente claro, pasa lo que pasa que medio mundo queda arrobado esperando la ultima idiotez del jerarca de turno: “que si dios me ha dicho esto”, “que si mi libro sagrado dice lo otro” y de ahí pasamos al más peligroso “que si dios ha prohibido este comportamiento” y volvemos a la Edad Media. A lo mejor si cuando el papa o el ayatola de turno dijeran una estupidez (porque eso es lo que suelen decir la mayoría de las veces los jerarcas religiosos), todos los medios de comunicación y la sociedad en general dejaran patente lo ridículo de sus afirmaciones a lo mejor los religiosos empezaban a pensar un poco antes de hablar. Además, en una democracia cuando un político, un científico, un actor o cualquier otra persona hace un comentario absurdo todo el mundo se siente con derecho a hablar de la ignorancia del susodicho (eso se llama libertad de expresión y es un derecho fundamental que permite controlar los excesos de los poderosos y desgraciadamente los religiosos son uno de los grupos de poder más importantes en el mundo), entonces ¿porqué los devotos deben tener esa bula de respeto intocable sobre todo lo que hacen o dicen y no pueden ser descritos como iletrados cuando muestran de forma tan patente su ignorancia?

  199. 25 agosto, 2013 en 0:57

    ateo666666 :
    pienso que hay que ser absolutamente claros y llamar ignorante a quien piensa que por adorar a una zarza ardiente o al dios cocodrilo o al dios elefante tiene privilegios es simplemente describir la realidad, sobre todo cuando en el nombre de la deidad inventada generalmente se promueve la discriminación, el sexismo, la persecución al diferente y el fanatismo en todas sus variantes.

    Estoy de acuerdo, pero cuando el que cree todas esas cosas se presta para discutir respetuosamente, y se da la oportunidad de que uno le haga entender ciertas cuestiones científicas, EMPEZAR por decirle “sos un ignorante” me parece cruel e innecesario.

    Todos somos ignorantes en algunas cuestiones. Todos creemos a veces que entendemos cosas que en realidad no entendemos.

    Estoy totalmente de acuerdo con mandar a freir churros a ciertos personajes que se pasan de soberbios e irracionales.

    Pero creo en difundir la ciencia, más que en usarla como un bastión para juzgarse más inteligente que otros. Y a veces hacemos mejor tolerando cierta ignorancia de algunos que se prestan a escuchar y explicarles las cosas, en vez de basurearlos de entrada.

    ateo666666 :
    Ya basta de tanta permisividad mal entendida hacia la ignorancia religiosa porque al final si no se dice lo suficientemente claro, pasa lo que pasa que medio mundo queda arrobado esperando la ultima idiotez del jerarca de turno: “que si dios me ha dicho esto”

    Esa ignorancia tiene dos causas: el mensaje religioso falaz, por un lado, y la dificultad en acceder a información científica de manera comprensible, por el otro.

    En esto último influyen montones de cosas, lo se. Pero una de ellas es que una persona participe en un foro y en vez de ayudarle a entender lo que no entiende lo denigren. Eso es cerrarle la puerta de la ciencia en la cara, y contribuye a erradicar la ignorancia.

    Hay tipos que nunca van a pasar por esa puerta por más abierta que esté. Lo sé, y no merecen otro trato que ridiculizarlos. Pero mi crítica es que a veces tratan de la misma forma a foristas que se prestaban a un diálogo más respetuoso, y a los que tal vez se les pudiera haber enseñado algo.

    Y si querés una muestra de lo errado de este comportamiento, de los sesgos que provoca esta actitud, fijate los comentarios en “El nazismo: mucho más creacionista…”, en el comentario 46. El tipo critica el “proselitismo ateo” del foro y que tengan a Darwin como estandarte de la iluminación. Pero reconoce que Darwin fue un personaje de gran importancia y que la evolución es un hecho.

    Y le contestan tratándolo de promotor del diseño inteligente y basureándolo de arriba a abajo. ¿Era necesario? Me parece que no…

  200. 25 agosto, 2013 en 9:02

    Guillermoe

    Cuando un creyente hablando sobre ciencia en un foro o en una web utiliza argumentos religiosos digámoslo coloquialmente está usando “cartas trucadas” ya que el ya tiene una seguridad inamovible (puesto que es creyente) en su verdad revelada, que siempre pondrá por encima de cualquier evidencia que se le muestre y por mi propia experiencia en este tipo de situaciones no pasa mucho tiempo hasta llegar a un callejón sin salida por muy paciente que uno sea presentado argumentos racionales. Como decía el lapidario Dr House: si pudieras razonar con la gente religiosa no habría gente religiosa.

    Además pienso que no tienes en cuenta un detalle fundamental. Los religiosos pueden o no desconocer datos científicos particulares, pero ellos “saben” que la ciencia es errónea porque muchas veces contradice lo que sus libros sagrados emanados de una divinidad omnisciente les ha revelado. Y esto sí que es ofensivamente insultante, porque ellos están diciendo que la más poderosa herramienta de la que disponemos, el método científico es errónea. ¿Cómo sería tratado un individuo analfabeto total, que no supiera ni escribir una letra si enviara un mensaje de voz a un foro sobre literatura diciendo que Cortázar o Cervantes son basura mientras se vanagloria de un analfabetismo?¿O un individuo que dijera en una web sobre ingeniería que aunque no sabe nada de matemáticas elementales el considera que el Golden Gate de San Francisco es una chapuza de diseño?¿Piensas que alguien en esas condiciones perdería más de un segundo de su vida en rebatir tales despropósitos? Entonces vuelvo a repetir ¿porqué debemos ser más tolerantes con la prepotente ignorancia religiosa que con el resto de las ignorancias?

  201. 25 septiembre, 2013 en 7:04

    Y como todos los años las Universidades españolas siguen empezando el curso con una misa católica y así los insignes representantes del saber se encomendarán al santoral católico, para que este curso universitario sea productivo para los alumnos y que alguna de las miles de vírgenes que adoran los católicos (cosa incognoscible para una mente atea como la mía eso de adorar a una única persona desdoblada en múltiples advocaciones) eche una mano con las maltrechas finanzas de las empobrecidas universidades. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/09/las-universidades-siguen-empezando-el.html

  202. Anónimo
    1 octubre, 2013 en 3:03

    ciencia y fe son compatibles, de hecho son uña y carne. estamos hechos de combinaciones variables de certezas racionales e irracionales, obtenidas por el método científico y el instinto. la inteligencia humana inicialmente plasmó sus conocimientos empíricos e instrumentales a través de símbolos y mitos, cantos y leyendas. en general, acepto el planteamiento deísta o politeísta, incluso, pues ordena y relaciona las realidades posibles que la ciencia analiza. ninguna religión seria pone límites al desarrollo del conocimiento sobre el mundo, a menos que tal desarrollo vaya en contradicción con valores éticos, que son valores de sobrevivencia. si se transgreden el resultado es la muerte. la ciencia está llena de héroes. lo único que prohíbe la religión es intentar escudriñar o cuestionar a la deidad misma, que está por definición por encima de nuestra capacidad cognitiva. la religión está llena de rebeldes.

  203. 1 octubre, 2013 en 9:06

    Por favor Anónimo

    ¿Tú has entendido algo de lo que he escrito en la entrada?¿Es compatible el Génesis con lo que sabemos actualmente de astronomía, biología, geología, etc? ¿son compatibles los mitos hindúes o los de los indios navajo con lo que sabemos de ciencia? ¿la biología del desarrollo es compatible con el hecho de que una paloma extraterrestre fecundara a una virgen judía?¿que tipo de ADN tenía Jesucristo: humano, aviar, divino o una mezcla de todo?

    Haz el favor de leer un poco antes de soltar tamaña sarta de mentiras ya que la religión siempre ha prohibido todo lo relacionado con la ciencia. Si hasta el pararrayos se consideró anticristiano cuando lo inventó Franklin.

    Y ya para terminar tu afirmación de que “la religión está llena de rebeldes” es ofensivamente estúpida y patética. La religión está llena de ignorantes acomodaticios apegados al servilismo del poder porque para ello se inventó la religión: para controlar a las masas en este mundo con el engaño de la vana esperanza de que el otro dejarán de ser explotadas y no volverán a sufrir más. ¿Qué tienen de rebelde Rouco Varela, el telepredicador Pat Robertson, un ayatola o un ultraortodoxo judío con tirabuzones?

  204. Anónimo
    8 octubre, 2013 en 4:07

    Yo unicamente digo que lo que no se vale es la manipulación… y viva el pensamiento cientifico, con aceptable espiritualidad constructiva

  205. 8 octubre, 2013 en 9:48

    Anónimo #204

    Pues ya nos contarás que es eso de “aceptable espiritualidad constructiva” porque suena a superstición encubierta que tira de espaldas. Aunque por tu comentario previo ya se entiende.

  206. 21 noviembre, 2013 en 18:28

    Parece ser que tras un sesudo estudio, un profesor de psicología cristiano y profesor emérito de una universidad norteamericana ha descubierto que los grandes pensadores cristianos han tenido amorosas figuras paternas, mientras que las grandes figuras ateas por el contrario tuvieron por el contrario padres que eran débiles, incapaces de dar amor o directamente ausentes. Y además este personaje pseudocientífico también parece haber demostrado que la ausencia de dios convierte a las mujeres además en lesbianas.

    Así que ya saben si son amorosos y responsables con sus hijos, cristianos vivirán mientras que si les dejan huérfanos o desatendidos les condenarán a una vida de ateísmo y en el caso de las hijas de lesbianismo. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/11/la-ausencia-de-paternidad-responsable.html

    Y luego alguien dirá que la ciencia y la religión son absolutamente compatibles y hasta complementarias.

  207. guilleemas
    22 noviembre, 2013 en 15:08

    Pero que la orientación religiosa depende de la crianza no es ninguna novedad.. Y que cuando uno no se somete a las normas caprichosas de un dios la pasa bomba, tampoco..

  208. manhis
    23 noviembre, 2013 en 20:43

    Hay dos opciones, o el Universo surgió de la nada, del vacío absoluto, de forma espontánea, como afirma el físico Lawrence Krauss, “universo de la nada” o… “alguien” más, alguien externo a esa nada, fue necesario para hacer ese trabajo. En el primer caso, esa nada eterna que va creando universos sería el “equivalente” de Dios, ya que es “algo” eterno y que posee capacidad creativa a partir de fluctuaciones en la que algunas leyes fisicas se cumplen… En el segundo caso, ese “alguien”, esa mente que crea universos, no sabemos por qué ni para qué, sería lo que llamamos Dios, aunque no parece ser el que nos muestran las religiones…

  209. 23 noviembre, 2013 en 21:07

    manhis #208

    El concepto de dios tal y como lo describen todas las religiones es una idea inventada para esconder nuestra ansiedad ante lo desconocido. Por lo que ya va siendo hora de que lo abandonemos y sigamos profundizando en el conocimiento científico del Universo.

  210. Darío
    24 noviembre, 2013 en 2:36

    Hay dos opciones, o el Universo surgió de la nada, del vacío absoluto, de forma espontánea, como afirma el físico Lawrence Krauss, “universo de la nada” o…

    O no sé que libro leíste del Dr. Krauss o no entendiste el concepto de vacío que él maneja, que es muy diferente al coloquial y común de vacío, Hace unos días un Doctor en Física se sentó a explicarme el concepto de vacío que los físicos tienen desde hace 100 años, aroximadamente, y por lo poco que entendí el vacío junto con la materia y la información tienen propiedades físicas que interactúan y permiten cosas que de otra manera no sucederían, como la materia y la antimateria. Si estoy diciendo tonterías es culpa mía y no de los físicos, pero al final de cuentas lo que deseo resaltar es que el vacío es … mas que la ausencia de algo. 🙂 No te culpes de no entenderlo, a mi me dedicaron dos horas solo y no estoy segurod de entender mucho

  211. 24 noviembre, 2013 en 10:34

    manhis :

    Hay dos opciones, o el Universo surgió de la nada, del vacío absoluto, de forma espontánea, como afirma el físico Lawrence Krauss, “universo de la nada” o… “alguien” más, alguien externo a esa nada, fue necesario para hacer ese trabajo. En el primer caso, esa nada eterna que va creando universos sería el “equivalente” de Dios, ya que es “algo” eterno y que posee capacidad creativa a partir de fluctuaciones en la que algunas leyes fisicas se cumplen… En el segundo caso, ese “alguien”, esa mente que crea universos, no sabemos por qué ni para qué, sería lo que llamamos Dios, aunque no parece ser el que nos muestran las religiones…

    Ya, y como no te convence lo de que el Universo “surgió de la nada” (que no es así), te inventas a un señor que “surgió de la nada” y se puso a crear el universo. Muy lógico.

  212. Guillermoe
    26 noviembre, 2013 en 13:48

    manhis :
    Hay dos opciones…

    ¿Por qué hay sólo dos opciones?

  213. pablo
    14 enero, 2014 en 3:19

    En mi opinion,tanto ciencia como religion estan en la infancia de su potencial, muchas cosas cambiaran e inevitablemente en el lejano horizonte de su desarrollo convergeran ambas hacia la verdad , si la hay y si no se disolveran en la burbuja de la ilusion, mientras tanto que cada cual baile al son de las musica que escucha dentro de un marco de respeto mutuo.

  214. 14 enero, 2014 en 12:23

    Pablo #213

    No te equivoques, quizás la ciencia esté en su infancia pero la religión está en su más a absoluta vejez y mientras la primera avanza a un ritmo cada vez mayor, la segunda sigue anclada en los mismos dogmas e ilusiones de hace miles de años sin moverse prácticamente ni un ápice.

    Y ya finalmente comentarte que no puede haber respeto mutuo entre ciencia y religión puesto que son totalmente incompatibles y mutuamente excluyentes. No se puede respetar la ignorancia y el fanatismo, sino que por el contrario hay que luchar con todas nuestras fuerzas para que desaparezca.

  215. 22 enero, 2014 en 16:02

    Estimado amigo: Primeramente te digo un gran error que haz cometido en tu articulo, al decir cristianos a los que no lo son. Sencillamente por el error que haz cometido en tus argumentos me dicen que en realidad no sabes que es un o ser cristiano.

  216. 22 enero, 2014 en 16:24

    Kevin, mucha gente no puede saber en la profundidad que tú argumentas lo que es “ser cristiano” (aunque para saber qué significa cristianismo basta con leer algunos libros que creo que aquí hemos leído todos). Los no cristianos porque no los son y los cristianos porque se autoexcluyen unos a otros. He leído miles de veces que unos cristianos dicen de otro “ese no cristiano” (los evangélistas lo dicen de católicos, los católicos de protestantes….), a la vez que afirman “yo sí sé como es un cristiano, sígueme (como fuera Hamelin)”. Primero poneros de acuerdo vosotros y luego avisas. O quizás mejor que no.

  217. 22 enero, 2014 en 19:37

    Kevin

    Tal y como te comenta Manuel sal de tu secta cristiana particular y pregunta a cualquiera de la otras miles de variantes del cristianismo, pues seguramente ellos no te considerarán cristiano y con un poco de mala suerte hasta te echan a patadas de su santo lugar.

  218. 13 febrero, 2014 en 20:32

    El famoso zoólogo Richard Attenborough acaba de declarar en una reciente entrevista

    http://www.thedailybeast.com/articles/2014/02/11/sir-david-attenborough-enough-with-the-creationists-and-climate-change-deniers.html

    que está harto de creacionistas y de negacionistas del cambio climático. Les dejo con algunas de sus reflexiones:

    “Decir simplemente que uno debe aceptar sin cuestionarse lo que aprendió en el regazo de su madre no es el acto de una persona inteligente […] Todas las sociedades del mundo han necesitado producir una historia para dar cuenta del hecho de que la humanidad está en la Tierra. Los aborígenes australianos creen que los primeros humanos fueron regurgitados del cielo por una gran serpiente arcoíris, la gente de Tailandia cree que el principio del mundo fue una gran piscina de leche y que los demonios echaron en ella una serpiente, y la leche se coaguló, y eso formó a los seres humanos, y hubo un tiempo, hace dos o tres mil años, cuando la gente del Mediterráneo oriental creía que la mujer salió de la costilla del primer hombre. Si alguien me dice que cree que cada palabra de la Biblia es cierta, no se puede discutir con semejante grado de irracionalidad… Hay de hecho una forma de mirar al mundo natural y ver las evidencias, está todo ahí. Y lo mejor es que son las mismas evidencias tanto en Australia como en Europa del Norte o donde sea. Es lo mismo en todas partes – produce la misma respuesta y puedes comprobar las mismas pruebas – si rechazas eso no hay nada que yo pueda decir. […]”

    Más claro imposible.

    P.D.

    Me acabo de dar cuenta que Manuel ha sido más rápido y ya la incluído en otro comentario en una entrada diferente.

  219. 3 abril, 2014 en 12:31

    Juan Manuel De Prada, escritor apegado al más rancio conservadurismo, columnista y tertuliano de la caverna fascistoide y cristiano preconciliar ferviente donde los haya ha publicado una entrada hablando sobre los científicos que se consideran cristianos pero que asumen el darwinismo: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/04/por-una-vez-y-sin-que-sirva-de.html

  220. 7 abril, 2014 en 22:59

    Los científicos más eminentes del Reino Unido no se creen las patrañas espirituales: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/04/los-cientificos-mas-eminentes-del-reino.html

  1. 8 enero, 2014 en 11:28
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