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Las ofensivas cartas marcadas de los creyentes a la hora de discutir sobre ciencia

13 septiembre, 2013

religion genesis creacionismo ciencia evolucion biblia dios conflictoA lo largo de los años cualquier racionalista se habrá visto inmerso en multitud de discusiones sobre el eterno debate entre ciencia y religión con creyentes del más diverso pelaje, desde los fundamentalistas bíblicos hasta los más moderados y abiertos miembros de la grey religiosa. Pero sea cual sea el nivel de profundidad religiosa del interlocutor, queda siempre la sensación de haber sido estafado respecto a los términos de la discusión.

Y esto es así porque cuando un creyente al hablar sobre ciencia (ya sea en una charla de bar, en un foro de internet o dejando comentarios en una web) utiliza argumentos religiosos, digámoslo coloquialmente, está usando “cartas marcadas” ya que por supuesto él ya tiene una seguridad inamovible (puesto que es creyente) en su particular verdad revelada. Y esta verdad absoluta será puesta siempre por encima de cualquier evidencia que se le muestre en su contra por muy contundente que esta pueda llegar a ser. Y generalmente en este tipo de situaciones, no pasa mucho tiempo hasta llegar a un callejón sin salida por muy paciente y lógico que uno sea presentado argumentos racionales o pruebas experimentales en defensa de la tesis científica en cuestión. Y lo mismo ocurre cuando se muestran al creyente los evidentes errores que se derivan de pensar que, unos profetas básicamente iletrados de la más remota Antigüedad poseen algún tipo de conocimiento relevante para nuestra actual sociedad hipertecnológicamente desarrollada. Como comentó el famoso personaje del Dr House en una de sus lapidarias y ya célebres citas:

Si se pudiera razonar con la gente religiosa no habría gente religiosa.

Además todavía hay un detalle fundamental que a mí personalmente me indigna muchísimo en este tipo de situaciones. Los religiosos pueden tener formación científica o no, saber mucho o desconocer datos científicos particulares, pero lo que ellos siempre “saben” con total seguridad es que la ciencia en el fondo es errónea, porque muchas veces (si no todas) contradice de forma diametral aquello que sus libros sagrados (emanados de una divinidad omnisciente no lo olvidemos) les ha revelado. Y en este punto hay que entender que esta ignorante creencia es ofensivamente insultante para esos millones de personas que nos dedicamos con mayor o menor fortuna a la tan famosas pero ingratas labores científicas.

Porque estos individuos (desde la superioridad que les confieren sus púlpitos, imaginarios o reales) están pregonando a los cuatro vientos sin ningún pudor, que la más poderosa herramienta que ha ideado la mente humana para entender la realidad y quizás la única de la que disponemos en la actualidad para nuestra propia supervivencia como especie: el método científico, es errónea.

Así en una situación equivalente ¿Cómo sería tratado un individuo incapaz de leer y escribir correctamente que dijera en un foro sobre literatura que Cortázar o Cervantes son basura mientras se vanagloria de su analfabetismo? ¿O un personaje que escribiera un comentario en una web especializada en ingeniería (o ya puestos en el Aula Magna de la Universidad) que aunque no sabe nada de las matemáticas más elementales, él considera que el puente Golden Gate de San Francisco es una chapuza de diseño? ¿Alguien puede pensar que en esas condiciones hay que ser tolerante con las opiniones y respetar tamaños despropósitos? Entonces ¿porqué hay ser más condescendientes (y habitualmente sumisos) con la prepotente ignorancia anticientífica religiosa que con el resto de las ignorancias?

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  1. carlternativo
    13 septiembre, 2013 en 11:10

    “¿porqué hay ser más condescendientes (y habitualmente sumisos) con la prepotente ignorancia anticientífica religiosa que con el resto de las ignorancias?”, normalmente porque con los que discutes suelen ser conocidos.

    A mi lo que me mata es la salida final cuando ya no saben que decir, el “en algo hay que creer”.

    Un saludo

  2. 13 septiembre, 2013 en 12:13

    El eterno dilema en entre ciencia y religión. A día de hoy pienso que esta claro quien va ganando la batalla, pero no se puede olvidar que algo de verdad hay en todo, por poco que sea.

  3. Carlos
    13 septiembre, 2013 en 12:59

    El otro día, un becario alemán fundamentalista, creacionista y bíblico, me comentaba el ridículo que había hecho una alcaldesa nuestra en TV. Le pregunte si en su país no hay alcaldes que hagan el ridículo y ¿a que no sabéis cual fue su respuesta? Agarrarse que vienen curvas. Me contesto que en (no me acuerdo el nombre) cierta alcaldía de su país la alcaldesa era lesbiana y que en otra alcaldía el alcalde era gay. Tragué saliva y me di media vuelta.

  4. Armentario González
    13 septiembre, 2013 en 13:03

    Ya, estoy cansado del mismo tema. Tanto los religiosos como los centíficos están más perdidos que una aguja en un pajar. La ciencia y la obra de Dios siempre han estado y estarán en completa armonía. Jamás la ciencia ha contradecido la obra de Dios. De hecho, Dios es el Hombre premio Nóbel de la Ciencia.
    Dígame, en que punto la ciencia no está de acuerdo con la obra de Dios, o los escritos de los profetas? Dios, casualmente es Dios, porque tiene más conocimiento que el mayor de los científicos humanos.
    Dígame, en que punto, la ciencia no está de acuerdo con la Biblia, (lugar en que se encuentra condensada la sabiduría de Dios) para demostrarle lo contrario. En el caso del Diluvio? Será que Dios aprendió, (del hombre) en la década del 50-60 como extraer el ADN de los animales?
    Estoy esperando, para darles la respuesta.

  5. 13 septiembre, 2013 en 16:10

    Armentario González

    No sé de dónde te sacas que esa armonía entre ciencia y dios. Imagino que o estás de guasa o tienes una seria discapacidad en lectura. La Biblia es un conjunto inconexo, absurdo y muchas veces demente de los mitos de unos ignorantes pastores de cabras de los desiertos palestinos que ni siquiera eran capaces de imaginar (no ya de entender) lo que es la ciencia.

    Y yo te devuelvo el reto (porque lo de demostrar las incongruencias científicas de la Biblia no da ya ni para un trabajo de un escolar de primaria). Ábrenos al conocimiento y demuéstranos científicamente los incomparables y rigurosos principios científicos de la zarza ardiente, la serpiente parlante, la costilla de Adán, las relaciones zoofílicas (que asco!) entre palomas y humanas vírgenes y el otro interminable conjunto de disparates que se recoge en la Biblia.

  6. Carlos Casado
    13 septiembre, 2013 en 16:11

    Siento que esa sea tu opinión de los creyentes con respecto al mundo científico; lastima que a veces también sea la mía. Solo decirte que también estamos aquellos que nos consideramos creyentes y no por ello rechazamos las ciencias. El problema es no solo que haya mas del estilo de los que conoces o al menos referencias en el articulo si no que ademas también son los que mas ruido dan

  7. 13 septiembre, 2013 en 16:23

    A mí que alguien crea en dioses y otras entidades, plim… Que alguien se excuse en eso rechazar un conocimiento que ha costado sudor y lágrimas obtener… pues sí, como comenta Carlos #6, es algo bastante lamentable.

    Respecto a Armentio, cuando dice que “Dígame, en que punto, la ciencia no está de acuerdo con la Biblia, (lugar en que se encuentra condensada la sabiduría de Dios) para demostrarle lo contrario.“…

    Pues, ejem… ejem…

    Crítica a «44 Hechos científicos corroborados por la Biblia»: (I), (II), (III), (IV), (V), (VI), (VII), (VIII) y (IX). Por no decir que el Génesis es pura mitología, en su completitud.

    Por cierto Armentio, yo si te dijera que soy Dios… ¿podrías demostrar lo contrario? :mrgreen:

  8. 13 septiembre, 2013 en 16:33

    Dígame, en que punto, la ciencia no está de acuerdo con la Biblia,

    Para empezar, 1 Reyes 7:23:
    ” Hizo fundir asimismo un mar de diez codos de un lado al otro, perfectamente redondo; su altura era de cinco codos, y lo ceñía alrededor un cordón de treinta codos. “

  9. Rawandi
    13 septiembre, 2013 en 17:07

    Informatica :El eterno dilema en entre ciencia y religión. A día de hoy pienso que esta claro quien va ganando la batalla

    En el mundo islámico la que está perdiendo la batalla es sin duda la ciencia y está ganándola la religión mahometana. De ahí que tras las mal llamada “primavera árabe” todas las elecciones las hayan ganado los integristas musulmanes, lo cual demuestra por cierto que no se trataba de revueltas “democráticas”, como afirmaban casi todos los periodistas, sino más bien de revueltas “islamistas”.

    En Occidente la religión aún no tiene el control, pero no renuncia a sus pujos teocráticos. Basta pensar por ejemplo en el ministro Gallardón, un integrista católico que muy pronto va a cargarse la ley actual del aborto y que afirma que el síndrome de Down no constituye una causa que pueda justificar ningún aborto.

  10. Anónimo
    13 septiembre, 2013 en 19:48

    “Jamás la ciencia ha contradecido la obra de Dios”. Contradicho, de decir=dicho

  11. Víctor
    13 septiembre, 2013 en 21:03

    Javi, si no se lo dices todo, creo que Armentario González no lo va a pillar. Vamos, que la Biblia dice que Pi es igual a 3.

  12. 13 septiembre, 2013 en 21:23

    Víctor :
    Javi, si no se lo dices todo, creo que Armentario González no lo va a pillar. Vamos, que la Biblia dice que Pi es igual a 3.

    Es que los iniciados no saben que el pi bíblico (con el que creó dios las esferas celestes) es igual a 3 (por eso los planetas son achatados) :mrgreen:

    Informática Agradecería nos cite unos cuantos ejemplos

  13. Hunter
    13 septiembre, 2013 en 21:29

    Armentario,

    ¿Que TÚ estas cansado?

    Pues imagínate lo HARTOS que están los científicos ( y quienes, sin serlo, tenemos un gran aprecio por su trabajo) de que descerebrados como vosotros tratéis de equiparar el progreso científico con vuestro maldito amigo invisible y sus libros mágicos de pastores de cabras.

    Como ya te han dicho varios ejemplos no añadiré ninguno más. Dinos tú UN SOLO AVANCE CIENTÍFICO logrado por tu amigo invisible o contado en tu libro mágico.

    Joder, que digo yo que si fuera tan misericordioso, podría habernos contado lo de la penicilina hace unos miles de años, en lugar de esperar a que Fleming lo descubriera de rebote, y evitar tanto sufrimiento a la humanidad.

    Vete a la mierda.

  14. Joe
    13 septiembre, 2013 en 22:28

    ateo666666 entiendo que estéis cansados de discutir y de enfrentaros a según qué actitudes cuando os ponéis a dialogar con creyentes, pero no todos somos así aunque quizás sí que seamos una minoría. Pero también creo que perdéis perspectiva, capacidad de análisis serio y algunas veces caéis en el radicalismo sin fundamento y en la descalificación.
    Llamáis libro mágico, libro de pastores (lo eran, y no pasa nada por ello), y comentáis bien lo de recopilación de leyendas, mitos y demencias (todas las culturas las tienen, antiguas y no tan antiguas) pero me parece que no habéis querido nunca descubrir que puede haber detrás del Antiguo Testamento de la Biblia. Sin ser un experto, el AT es una recopilación (desordenada temporalmente) de la Historia de un pueblo (el Hebreo) con épocas muy duras y necesitado de una unidad, de recordar una Historia Común que les ayude a sobrellevar las travesías por el desierto, las catástrofes, los exilios y todo lo demás. Por lo tanto está lleno de mitología, de leyendas, de imágenes grotescas, etc. Igualmente con esa perspectiva se entienden algunos de los episodios que aparecen (por ejemplo, una época de grandes lluvias desde una perspectiva local y con interés en exagerarlo y aprovecharlo para transmitir un castigo divino se puede convertir en un Diluvio Universal; una serie de hechos encadenados en Egipto desembocan en las 7 plagas y eso es usado por los judíos para vender la intervención Divina), y muchas otras cosas que usa la religión para imponerlas al pueblo, a veces en temas de salud, vida, y las más para obtener poder, por supuesto.
    El Nuevo Testamento es menos mágico, salvo por los episodios de los milagros y la Resurrección. Aquí hay varias maneras de interpretar estos aspectos, unas más fantásticas que otras, si lo interpretamos de la primera manera la importancia recae en unos hechos inexplicables que son cuestión de fe 100%, de otras maneras la importancia cae en el fondo de la cuestión, en como desde el Evangelio se da importancia a la libertad, la dignidad y los derechos de la persona (recalco, hablo desde el Evangelio y no lo que desde la Iglesia institución dice y hace desde casi dos mil años, ese Evangelio que muchas personas han usado como ejemplo para luchar por un mundo mejor) y también en la necesidad de muchas personas y estratos sociales de agarrarse a la resurrección como promesa de una vida mejor que se les niega en su realidad.
    Hasta ahora no he hablado nada de ciencia porque en lo expuesto no interfiere para nada, quien quiere hacer proselitismo se mete en esos campos, cosa que por cierto me trasmitís muchas veces los que sois ateos cuando tratáis este tema. Intentáis convencer de que Dios no existe de igual manera que os intentan convencer de que si existe, y eso tiene un nombre.
    Por eso pediros un poco de respeto porque perdéis mucha razón y el tema de la creencia personal es eso, personal y hay ciertas cosas, creo yo, que no se pueden definir desde la razón. El amor entre dos personas es intangible, me diréis que eso está en las acciones y los lazos que los pueden unir, pero eso mismo está en una supuesta relación con Dios, que se refleja en los hechos y en lo que te une a otras personas a través de Dios. La única vez que tengo constancia que se ha escrito con mesura y total respeto es en un artículo de Manuel de hace ya un tiempo, y se trata de eso de un diálogo que nos ayude a todos a entendernos mejor, porque en el fondo lo importante es que ser creyente o no ser creyente nos ayude a cada uno desde nuestra experiencia personal a ser mejores personas y cambiar este mundo que nos rodea, a veces tan insoportable.

  15. KC
    14 septiembre, 2013 en 2:32

    Carlos :
    El otro día, un becario alemán fundamentalista, creacionista y bíblico, me comentaba el ridículo que había hecho una alcaldesa nuestra en TV. Le pregunte si en su país no hay alcaldes que hagan el ridículo y ¿a que no sabéis cual fue su respuesta? Agarrarse que vienen curvas. Me contesto que en (no me acuerdo el nombre) cierta alcaldía de su país la alcaldesa era lesbiana y que en otra alcaldía el alcalde era gay. Tragué saliva y me di media vuelta.

    Jajajajajajajajaja

  16. Newell
    14 septiembre, 2013 en 3:13

    Si al menos los fundamentalistas religiosos fuesen todos como los menonitas amish y rechazasen toda tecnología moderna me merecerían un respeto. También incomprensión, pero respeto por su coherencia. Con su pan artesanal se lo coman. Pero no oiga, despotricando de la ciencia y el método científico a tope, pero ahí están ellos haciendo uso de la electricidad, la radio, la televisión, internet, los móviles, la medicina moderna (esto sólo los más listillos, también existe la corriente de los que piensan que las vacunas son el demonio, a los cuales yo les daría un glorioso premio Darwin si no fuese que con su cabezonería ponen en peligro MI vida) y toooodas las comodidades del mundo del siglo XXI, descubrimientos e inventos todos ellos anticipados por la Sagrada Biblia, sí, claro.

  17. Newell
    14 septiembre, 2013 en 14:26

    Joe :

    Hasta ahora no he hablado nada de ciencia porque en lo expuesto no interfiere para nada, quien quiere hacer proselitismo se mete en esos campos, cosa que por cierto me trasmitís muchas veces los que sois ateos cuando tratáis este tema. Intentáis convencer de que Dios no existe de igual manera que os intentan convencer de que si existe, y eso tiene un nombre.
    Por eso pediros un poco de respeto porque perdéis mucha razón y el tema de la creencia personal es eso, personal y hay ciertas cosas, creo yo, que no se pueden definir desde la razón. El amor entre dos personas es intangible, me diréis que eso está en las acciones y los lazos que los pueden unir, pero eso mismo está en una supuesta relación con Dios, que se refleja en los hechos y en lo que te une a otras personas a través de Dios. La única vez que tengo constancia que se ha escrito con mesura y total respeto es en un artículo de Manuel de hace ya un tiempo, y se trata de eso de un diálogo que nos ayude a todos a entendernos mejor, porque en el fondo lo importante es que ser creyente o no ser creyente nos ayude a cada uno desde nuestra experiencia personal a ser mejores personas y cambiar este mundo que nos rodea, a veces tan insoportable.

    Joe, yo como ateo no voy por ahí tratando de convencer de que Dios no existe, sino que deshecho la idea de que Dios exista simplemente aplicando la navaja de Hitchens (de la que tienes un bonito banner al lado). La carga de la prueba recae siempre en el que afirma algo, y ninguna religión (que mira que hay un montón, ¿eh?) hasta el momento ha podido demostrar la existencia de sus dioses, semidioses y espíritus.

    Por otro lado es muy poético explicar las emociones humanas como consecuencia de una potencia sobrenatural interviniente, pero creo que la bioquímica, la endocrinología y la psicología lo hacen más elegantemente y, sobre todo, con resultados medibles, reproducibles y falsables. Porque al argumento de que Dios está tras una relación amorosa, se le puede replicar que cuando este amor cesa (miles de parejas se separan cada año), ¿nos da a entender que Dios es un capullo por romper relaciones tan bonitas o tiramos del comodín del pobre Satanás que los aleja de la luz divina?

  18. 15 septiembre, 2013 en 0:30

    Creo que ya dejé mi opinión al respecto, pero mejor te lo cuenta Sir Richard Attenborough:

    Añadiendo a lo que ya ha dicho Newell, ¿también hay alguna intervención divina en la intangible relación maltratador/víctima? ¿es un regalo de dios para que sepamos apreciar las cosas buenas que nos da?

    Para concluir y respecto a lo de intentar convencer sobre la no existencia de un ser superior solo un par de pequeños apuntes:

    – Sobre convencer de la no existencia: Con lo “vagos” que demostramos ser con la cantinela de que no existe tal demostración de la “no existencia”, no por ser ateos sino por la (para algunos pérdida de tiempo) costumbre de intentar aplicar ciertos protocolos a nuestra forma de racionalizar y que vengan con que hacemos campaña para “descreizar” a la población, bfffff, que esfuerzo…

    – Sobre aceptar la existencia: El cerebro se ejercita como un músculo, cuanto más lo usas más eficiente se hace para una determinada tarea. Si lo “entrenas” en la percepción de su entorno de manera objetiva dará prioridad a argumentos objetivos sobre los subjetivos al inferir la interpretación de un fenómeno y viceversa. Nada malo en ambos sistemas mientras se tenga clara la diferencia entre lo que es objetivo y lo que es subjetivo y sus ramificaciones.

    Por este motivo resulta complicado encontrar argumentos objetivos que sostengan la injerencia de una entidad divina pero abundan las expresiones artísticas inspiradas en la interpretación subjetiva de tal hipótesis.

    Sun salud☼.

  19. 15 septiembre, 2013 en 13:05

    “Entonces ¿porqué hay ser más condescendientes (y habitualmente sumisos) con la prepotente ignorancia anticientífica religiosa que con el resto de las ignorancias?”

    Por eso del ojo por ojo biblico: Porqué acabaremos todos ciegos. Si actuas con arrogancia y preponderancia (como hace Dawkins, por ejemplo) estas usando el mismo lenguaje que ellos: yo tengo la verdad absoluta, y tu no, porque eres un ignorante de lo mio. Los escepticos por lo general también són ignorantes religiosos, así que es un dialogo de sordos. La verdad cientifica no és absoluta, porqué precisamente la gracia està en que esta siempre en duda. La duda es la fuerza del racionalismo. En cambio el motor de la religión es la fe, que precisamente es la ausencia de duda y un convencimiento inamobible. Uno és racional y logico, el otro unde sus raices en los sentimientos. En esos terminos no se puede ser lógico, cualquier discusión termina cochando con las defensas animicas del interlocutor. Están ahí, aunque ellos mismos no sean conscientes, forman parte de su visión del mundo, y quizás las necesiten para afrontarlo. Pq la fe da fuerza, mucha. Aceptalos, pueden cambiar su visión, peró no mediante una discusión.

    El debate, creo yo, no esta en ciencia vs religión, si no en espiritualidad vs religión. La religión, o más bien los religiosos profesionales, han usado esa necesidad humana para ganar poder. Confundimos muchas veces espiritualidad y religión, pero la verdad es que la espiritualidad nos mueve a intentar comprender el mundo que nos rodea, a intentar comprendernos a nosotros mismos, y a resolver el entramado de nuestras vidas. Y ahí esta el verdadero conflicto: la ciencia niega ser espiritual, pero en el fondo es lo que la mueve. El escepticismo libera del dogmatismo y permite explorar nuevas formas de espiritualidad (preguntad a un astronomo porqué eligió esa profesión). Y eso es lo que no interesa a las religiones. Los creyentes solo son reos, victimas, no les achaquemos la culpa de este conflicto.

  20. 15 septiembre, 2013 en 22:43

    Tal como está propuesto se diría que se trata de cambiar el hábito negro por la túnica naranja. ¿No estarías pensando más bien en filosofía y no espiritualidad?

    Sun salud☼.

  21. 16 septiembre, 2013 en 8:52

    Por eso del ojo por ojo biblico: Porqué acabaremos todos ciegos. Si actuas con arrogancia y preponderancia (como hace Dawkins, por ejemplo) estas usando el mismo lenguaje que ellos: yo tengo la verdad absoluta, y tu no, porque eres un ignorante de lo mio.

    Dejando aparte que seguramente quieres decir prepotencia, y no preponderancia, no, por criticar la ignorancia no nos vamos a quedar “todos ciegos”. Es al contrario, si dejamos que se promociones la supersticion y el desconocimiento es cuando acabaremos todos ciegos, enfermos, mudos y volviendo a las cavernas.

    Los escepticos por lo general también són ignorantes religiosos, así que es un dialogo de sordos.

    Pues mira, resulta que segun el Pew Forum (que no es precisamente sospechoso de ateismo), son los creyentes los mas ignorantes sobre religion, incluso sobre la suya propia. Porque resulta que el no saber nada sobre otras creencias es una de las cosas que mas ayuda a mantener las propias, cuando estas se sustentan en nada.

    La verdad cientifica no és absoluta, porqué precisamente la gracia està en que esta siempre en duda. La duda es la fuerza del racionalismo. En cambio el motor de la religión es la fe, que precisamente es la ausencia de duda y un convencimiento inamobible.

    Precisamente por eso la religion no sirve para averiguar como funciona el universo y cual es la verdad. En la religion, primero decides como son las cosas, y luego ignoras todo lo que te contradiga.

    El debate, creo yo, no esta en ciencia vs religión, si no en espiritualidad vs religión.

    Esa es la falacia de los que quereis mantener la religion sin tener que afrontar las criticas. Religion es exactamente lo mismo que espiritualidad: Crees en fenomenos o entes supernaturales sin evidencia alguna.

    Confundimos muchas veces espiritualidad y religión, pero la verdad es que la espiritualidad nos mueve a intentar comprender el mundo que nos rodea, a intentar comprendernos a nosotros mismos, y a resolver el entramado de nuestras vidas.

    Eso es falso. La espiritualidad es vagancia. Porque comprender el mundo conlleva esfuerzo y conlleva confrontar las creencias propias contra las observaciones una y otra vez, y cambiarlas cuando no concuerden. Pero la “espiritualidad” pretende obtener ese conocimiento sin esfuerzo, meditando o por obra y gracia del Espiritu Santo.

  22. 16 septiembre, 2013 en 9:20

    Joe

    “Intentáis convencer de que Dios no existe de igual manera que os intentan convencer de que si existe, y eso tiene un nombre. Por eso pediros un poco de respeto porque perdéis mucha razón y el tema de la creencia personal es eso, personal y hay ciertas cosas, creo yo, que no se pueden definir desde la razón.”

    Veo que has entendido poco del tema de la entrada. Lo primero tal y como te ha comentado Newell #17 es que yo no intento convencer a nadie de que Dios, Alá, las hadas, el ratoncito Pérez o Supermán no existen. Simplemente denuncio que hay muchas personas que en su supuesto nombre realizan una labor de proselitismo de la ignorancia y de la superstición. Y que además como tú vuelves repetir se pide y muchas veces se exige respeto para ese proselitismo.

    No se puede ni se debe respetar la ignorancia, sobre todo cuando además se nos intenta vender como una cualidad positiva y una virtud llamada fe que debe ser emulada. Por ejemplo en el colegio, a los niños se les intenta enseñar matemáticas o literatura, pero cuando no aprenden los contenidos se les suspende y a veces se les hace repetir curso. Y por supuesto los profesores hablan con los padres para intentar encontrar soluciones al problema de su ignorancia y que al final el niño pueda acabar entendiendo la realidad. Pero lo que no se hace nunca (excepto en clases de religión) es decir: “este niño no sabe nada de matemáticas, pero aún así no sólo le vamos a dar el título de Bachillerato sino que además tenemos que respetar su ignorancia porque es una virtud y este niño tiene derecho no sólo a ser ignorante sino a intentar convencer a sus compañeros de clase de que la ignorancia matemática es buena”

  23. 16 septiembre, 2013 en 9:29

    Andreu Martínez Solé #19

    Te equivocas completamente. La Historia ha demostrado (y tal como ha indicado Rawandi #9 sigue ocurriendo en el mundo islámico) que cuando una sociedad queda no sólo ciega sino además en la más tenebrosa oscuridad es cuando más se respeta la superstición. El paralelismo con la política es evidente: cuanto más se denuncia y se persigue la corrupción más fuerte es una democracia. Los malos hábitos como la corrupción o la superstición no se combaten escondiendo las miserias debajo de la alfombra sino aireando estos comportamientos insanos y combatiéndolos en todas sus variantes.

  24. 16 septiembre, 2013 en 13:02

    Insisto en que estais confundiendo espiritualidad y religión. Aborrezco la religión como el que más, no estoy haciendo proselitismo. Porqué además esa lucha vs religión, que esta fuera de nosotros mismos, nos hace ciegos a la propia espiritualidad que llevamos dentro. Aunque no seas religioso puedes ser espiritual. Entendiendo espiritual NO como un acto de fe para creer algo, si no en escucharse a uno mismo más allá de lo racional, por buscar respuestas por uno mismo, no utilizando dogmatismos o supersticiones. Pq amigos yo defiendo la ciencia, pero reconozco sus limites y sé que hay mucho más que lo que podemos percibir. Y a mi me pasa que cuando salen estos temas con un religioso o mistico me pongo con los escepeticos, y cuando hablo con un esceptico me pongo al lado de los “new age”.

    He detectado en las replicas que os poneis mucho a la defensiva (que si vamos a volver a la edad de piedra p.ej.). Si yo hago algo así discutiendo luego me pregunto: porqué? Y ahí empezaria la auto-observación…

    Abogo por el conocimiento global que nos ofrece cualquier esfera de conocimiento. Pero aborrezco la religión pq, como dice ateo6666, aunque en sus filosofias hay mucha sabiduria, lo acaban distorsionando en supersticiones y prejuicios, y utilizan ese atractivo, de dar las respuestas hechas, para dominar a la gente (y no hablo solo de tunicas negras, también los de la túnica naranja y de cualquier otro atuendo, como los de traje, corbata y maletín).

  25. Francesc
    16 septiembre, 2013 en 14:16

    “Pq amigos yo defiendo la ciencia, pero reconozco sus limites y sé que hay mucho más que lo que podemos percibir”
    Verás, si te refieres a que no podemos percibir las ondas electromagnéticas fuera de nuestro rango de visión, estaré de acuerdo contigo. Si te refieres a que estamos ligados a otros seres vivos por cadenas invisibles, a que el poder de la mente cambia la realidad, o a que puedes hablar con espíritus, lo tuyo ya está inventado y no se diferencia mucho de una religión animista. Muchos fundamentalistas de EEUU insisten en que lo suyo no es religión, sino una relación con dios. Tengo la impresión de que estás haciendo lo mismo.

    La espiritualidad de por sí no ha aportado nunca ningún avance del conocimiento, y la introspección y la subjetividad son uno de los problemas para hacer ciencia que el método científico intenta paliar. No llevan a conclusiones útiles ni extrapolables.

  26. 16 septiembre, 2013 en 14:55

    Andreu Martínez Solé

    “Entendiendo espiritual NO como un acto de fe para creer algo, si no en escucharse a uno mismo más allá de lo racional,…”

    Más allá de lo racional ¿hasta dónde? Quizás la gran diferencia entre espiritualidad y religión sea que la primera es personal y sin jerarquías mientras que la segunda es social y estructurada pero ambas tienen el mismo sustrato ya que tratan como tu bien comentas sobre lo NO racional y por tanto entran dentro de la categoría de lo subjetivo o de la simple y pura invención.

    Respecto a tu comentario de que

    “Pq amigos yo defiendo la ciencia, pero reconozco sus limites y sé que hay mucho más que lo que podemos percibir”

    Sólo tienes que tener en cuenta que no es lo mismo lo que desconocemos científicamente en un momento determinado y que probablemente seamos capaces de entender en unos años o siglos que un mundo de fenómenos paranormales/mágicos/espirituales. A la vista de lo que ha ido avanzado la ciencia en los 2-3 últimos siglos, podemos asegurar prácticamente que todo lo actualmente desconocido entra dentro de esa primera categoría.

  27. 16 septiembre, 2013 en 16:42

    Me poneis en la boca cosas que yo no digo. Perdonad, pero estais cargados de prejuicios. De que estamos hablando aqui? De las cartas ofensivas de los creyentes hacia los escepticos? o de las cartas ofensivas de los escepticos hacia qualquiera que no piense como ellos? Quiza en esas discusiones que comenta el articulo se llegan a esos callejones sin salida por eso. Y estoy de acuerdo que no hay peor ignorante que el que se aferra a ello. Peró dictar que todos los que no conocen lo tuyo son ignorantes solo hace que poner barreras.

    Para mi espiritualidad sí es comunión y empatia con todo lo que me rodea. Y aunque sea imaginación o intuición, eso no tiene acaso un sustrato real?. No son esas cualidades lo que nos hace humanos?. Sentir esa conexión, aunque no pueda racionalizarlo no es malo. Lo malo es creer que todo es espiritual, o que todo es racional, o que todo es filosofico, o politico, o economico, etc… Pq si lo reducimos todo a la logica (o al campo que uno desee) nos vamos a perder. Y de hecho nos estamos perdiendo como humanidad. Porqué uno de los principales problemas que veo de nuestro tiempo es haber perdido esa conexión (y parte muy grande de la culpa es de nuetro monoteismo). Y aunque la negueis está ahí, de manera abstacta, por millones de pasos y de interacciones de incontables millones de elementos (lo que algunos llaman malamente energias, distorsionando el termino cientifico), y tan gigantesco que se puede sentir, pero que racionalmente costará mucho llegar a entender (aunque ya estamos avanzando a pasos agigantados con la cuantica y la neurociencia). No se trata de comprender descomponiendolo por partes, se trata de sentirlo, sentirlo globalmente. Y eso no son imaginaciones subjetivas. Eso es lo que no comprendeis aferrados ahí arriba en el neocortex. Además eso no esta en contra para nada el conocimiento cientifico, al contrario, como decia anteriormente, eso es un revulsivo que hace avanzar a la ciencia, llenandola de “eurekas!”, el motor para la inspiración. Es el primer paso a cualquier idea, incluso anterior a cualquier hipotesis cientifica. La ciencia es un triumfo de la razón, pero la razón és el último peldaño evolutivo y de pensamiento, hay mucho antes de eso.

    Y estoy de acuerdo tb que hay mucho magufo y engañabobos cuando se habla de espiritualidad. Pero yo no estoy vendiendo nada. La gente tiene esa necesidad y si nos cargamos las religiones sin llenar el hueco con algo sustancial llegan los magufos y esa clase de chamanes modernos.

  28. Rawandi
    16 septiembre, 2013 en 16:45

    La religión es claramente irracional porque consiste en el intercambio de favores con sujetos invisibles (espíritus de antepasados, ángeles, dioses) que ofrecen protección a cambio de sumisión. Ya va siendo hora de que esta verdad meridiana pueda ser expuesta públicamente sin que dicha exposición sea considerada una arrogante falta de educación o, en el peor de los casos, incluso un delito.

    Los creyentes tienen obviamente derecho a creer en lo que les apetezca, pero no tienen ningún derecho a prohibirnos a los incrédulos criticar sus mitos. La democracia moderna no es compatible con la idea de que las religiones deben estar exentas de crítica.

  29. 16 septiembre, 2013 en 17:38

    Y aunque sea imaginación o intuición, eso no tiene acaso un sustrato real?.

    Pues no, si es imaginación, no es real, por definición. El único “sustrato real” son las señales eléctricas de tu cerebro que te hacen pensar eso, pero por mucho que te imagines que una roca está en comunión contigo, eso no lo hace real.

  30. 16 septiembre, 2013 en 17:58

    Pues no, si es imaginación, no es real, por definición. El único “sustrato real” son las señales eléctricas de tu cerebro que te hacen pensar eso, pero por mucho que te imagines que una roca está en comunión contigo, eso no lo hace real.

    La información contenida en el cerebro ha venido ya de algun stio. Eso es lo que crea la intuición. En comunión con una roca? Porqué no? Es una memez, pero ya que estamos, bueno acaso nuestros atomos no convivieron ya dentro de la estrella que nos creó? Acaso no me alimento yo de las rocas? Los hongos y bacterias crearon el sustrato alimentandose del sol y descomponiendo rocas como esa. Luego esa planta me la comí y parte de una roca como esa forma parte de mi. No te hace SENTIRTE conectado eso con la roca y estar agradecido con todo ese proceso? Auqnue no lo comprendas del todo. Sonará ridiculo pero ese ejercicio de imaginación te hace despertar algo. Ese algo es espiritual. Tan simple e inofensivo como eso. Todo lo demás son los engaños de los que habla Rawandi (con el que estoy plenamente de acuerdo).

  31. Hunter
    16 septiembre, 2013 en 18:01

    El escepticismo libera del dogmatismo y permite explorar nuevas formas de espiritualidad.

    Entendiendo espiritual NO como un acto de fe para creer algo, si no en escucharse a uno mismo más allá de lo racional, por buscar respuestas por uno mismo, no utilizando dogmatismos o supersticiones.

    La espiritualidad nos mueve a intentar comprender el mundo que nos rodea, a intentar comprendernos a nosotros mismos, y a resolver el entramado de nuestras vidas. Y ahí esta el verdadero conflicto: la ciencia niega ser espiritual, pero en el fondo es lo que la mueve.

    Pq amigos yo defiendo la ciencia, pero reconozco sus limites y sé que hay mucho más que lo que podemos percibir.

    Abogo por el conocimiento global que nos ofrece cualquier esfera de conocimiento.
    Para mi espiritualidad sí es comunión y empatia con todo lo que me rodea. Y aunque sea imaginación o intuición, eso no tiene acaso un sustrato real?. No son esas cualidades lo que nos hace humanos?. Sentir esa conexión, aunque no pueda racionalizarlo no es malo.

    Andreu,

    O eres un creyente fundamentalista disfrazado, o tienes un cacao mental de impresión.

    ¿O sea que escuchándote a ti mismo mas alla de lo racional, puedes comprender mejor el mundo que te rodea?

    Porque eso es lo que has dicho, enlazando mensajes, como puedes ver mas arriba.
    Y como hay cosas que la ciencia no puede percibir por sus limites, ¿tu intentas percibirlo en tu mundo interior?

    Eso debió ser lo que dijo Einstein: “demonios, no sé por qué se produce esto. Pero nada de investigar, que es muy cansado. Voy a sumergirme en mi interior espiritual”. Y zas: surgió la teoría de la relatividad.

    Magufada de grado 1, lo quieras o no.

    Y varias reflexiones:

    a) Si no te consideras creyente, si odias a las religiones, ¿Qué mas te da que les critiquemos? No lo entiendo. Porque tu eres un espiritual que busca entender el mundo, no un creyente. Digo yo.
    b) No tratamos de convencer a nadie de que sea ateo (cosa que sucede constantemente al revés). Otra cosa es que, si tienes una visión científica de la vida, si tratas de ser racional, el ateísmo sea una consecuencia lógica.
    c) Yo tengo comunión y empatía con algunas cosas que me rodean. Me siento bien ante la belleza de la naturaleza, compartiendo una charla relajada con mis seres queridos, o simplemente paseando con mi perro por el campo. Son experiencias que me aportan placer. Pero no lo transformo en espiritualidad, no me siento conectado con la naturaleza por no se qué mecanismo intangible (eso lo dejo para los Na´vi, si te gusta el cine) ni pienso que sea una manera de mejorar el conocimiento. Esa es, salvando las distancias, la misma moto que nos trata de vender el FengShui: a mi me pueden gustar mas los muebles sin grandes esquinas, redondeados, pero de ahí a pensar que las esquinas o los angulos rectos emitan energía negativa, va un abismo.

  32. 16 septiembre, 2013 en 18:33

    Hunter :
    c)Yo tengo comunión y empatía con algunas cosas que me rodean. Me siento bien ante la belleza de la naturaleza, compartiendo una charla relajada con mis seres queridos, o simplemente paseando con mi perro por el campo. Son experiencias que me aportan placer. Pero no lo transformo en espiritualidad, no me siento conectado con la naturaleza por no se qué mecanismo intangible (eso lo dejo para los Na´vi, si te gusta el cine) ni pienso que sea una manera de mejorar el conocimiento.

    Me identifico con este mensaje: paz, relajación, tranquilidad… descansando en una playa, sentado en un bosque, o escuchando las aves en las marismas. Es hermoso y otorga serenidad, es placentero. Ni se me ocurre ponerlo en duda.

    Luego viene algo que siempre digo: si vas al campo y no te pica algo, no has salido al campo. En una playa te puedes pinchar / cortar con una concha rota de bivalvo fácilmente, en un bosque si te descuidas te comes las zarzas o las ortigas y mientras escuchas las aves de las marismas puedes ser pasto de los mosquitos, nunca salgas en verano a ver aves de saladar sin antimosquitos… ¡never!

    La naturaleza, el universo, es hermoso, bello y a mí me da mucho placer oler, palpar, ver y escuchar en el mundo natural. Pero la naturaleza y el universo también tienen un lado oscuro y tenebroso, la naturaleza es tan ‘joputa que como te descuides de tanto relajo te canea…

  33. 16 septiembre, 2013 en 18:34

    Hunter. Solo estoy aqui por discutir, me encanta discutir. No espero convencer a nadie 😄 Pero si aprender de vuestras observaciones. Si puede que sea creyente, pero agnostico. No es cacao mental. Si a ti no te encaja, no es mi problema.

    a) me encanta criticar las religiones. No estoy defendiendo nada. Solo exponiendo mi opinion, pero despues del primer mensaje las respuestas fueren muy tremendistas, lo que me enervó un poco.
    b) logicamente. Que somos, Vulcanianos? (si tb te gusta el cine)
    c) es una cuenstión de lenguaje y de contexto. 1. Eso yo lo considero espiritual, incluso con lo que me hace daño. No todo en la vida debe ser por el conocimiento puro. 2. No tengo ni idea de Feng shui, pero ese es un conocimiento ancestral a base de años de aportaciones culturales. Como no sabian explicar porque los muebles cuadrados gustan mas, lo explicaron con eso de las energias (aunque esa palabra esta muy distorsionada, y no me gusta utilizarla, pq los orientales no le dan el mismo sentido que nosotros). Ahora sabemos por el diseño, el arte, y la ciencia que el cerebro le es mas facil percibir ciertas formas y que busca constantemente una armonía. Si se lo pones fácil te sientes relajado. Simple. Dile feng shui, o diseño de interiores minimalista. Y como eso tantas otras cosas que creo que se malinterpretaron y se malinterpretan. Siempre hay algo que aprender de los demàs, solo que se tiene que poner en su contexto.

    Atacad a las religiones tanto com querais, pero no hagais de eso una fortaleza. Porque luego cuesta mucho salir de ella (lo digo por experiencia).

  34. Hunter
    16 septiembre, 2013 en 22:07

    Andreu Martínez Solé :
    Hunter. Solo estoy aqui por discutir, me encanta discutir. No espero convencer a nadie 😄 Pero si aprender de vuestras observaciones. Si puede que sea creyente, pero agnostico. No es cacao mental. Si a ti no te encaja, no es mi problema.
    a) me encanta criticar las religiones. No estoy defendiendo nada. Solo exponiendo mi opinion, pero despues del primer mensaje las respuestas fueren muy tremendistas, lo que me enervó un poco.
    b) logicamente. Que somos, Vulcanianos? (si tb te gusta el cine)
    c) es una cuenstión de lenguaje y de contexto. 1. Eso yo lo considero espiritual, incluso con lo que me hace daño. No todo en la vida debe ser por el conocimiento puro. 2. No tengo ni idea de Feng shui, pero ese es un conocimiento ancestral a base de años de aportaciones culturales. Como no sabian explicar porque los muebles cuadrados gustan mas, lo explicaron con eso de las energias (aunque esa palabra esta muy distorsionada, y no me gusta utilizarla, pq los orientales no le dan el mismo sentido que nosotros). Ahora sabemos por el diseño, el arte, y la ciencia que el cerebro le es mas facil percibir ciertas formas y que busca constantemente una armonía. Si se lo pones fácil te sientes relajado. Simple. Dile feng shui, o diseño de interiores minimalista. Y como eso tantas otras cosas que creo que se malinterpretaron y se malinterpretan. Siempre hay algo que aprender de los demàs, solo que se tiene que poner en su contexto.
    Atacad a las religiones tanto com querais, pero no hagais de eso una fortaleza. Porque luego cuesta mucho salir de ella (lo digo por experiencia).

    ¿Creyente pero agnóstico? Pues oye, tu mismo 😯

    (ahora ya me cuadra todo: es la bipolaridadescepticoespiritual)

  35. Darío
    17 septiembre, 2013 en 1:40

    ¿Creyente pero agnóstico? Pues oye, tu mismo 😯
    (ahora ya me cuadra todo: es la bipolaridadescepticoespiritual)

    :mrgreen: :mrgreen:

    Gran diagnóstico!! Tenemos muchos así de visita!!!

    :mrgreen:

  36. KC
    17 septiembre, 2013 en 1:50

    El problema fundamental de todo este tipo de debates es que ni siquiera los contertulios manejáis la misma definición del concepto debatido porque es absolutamente subjetivo e interpretable. Dios es un concepto tan variable como las tonalidades de un color. Y lo digo tanto para creyentes como para ateos… Y por tanto la religión también lo es, por mucho que confundamos teología con espiritualidad o psicología. Hay agrupaciones sociales que no tienen nada de divinas y que podrían catalogarse de religiosas. Obviamente sí manejamos un concepto amplio, que es el que por ejemplo manejaba un señor llamado Ortega y Gasset.

    Dios es un concepto para medir nuestro dolor, que decía aquél… Creo que de todas las definiciones que he leído me quedo con esta. Creo que ya la he puesto varias veces por aquí…

    Una pena que se dedicara a la música y no a la enseñanza. Menos mal que ahora vendrá Justin Timberlake o el otro a explicarnos sobre estos temas…

    Saludos.

  37. 17 septiembre, 2013 en 2:00

    Lo que está claro es que Dios no es la necesidad que tengamos de que sea lo que nos interese que sea, que es en lo que se ha convertido el concepto de religión: “La religión es la política disfrazada de monja”, pero eso no significa que no pueda haber una espiritualidad subjetiva que tenga que ver con diferentes cosmovisiones y formas de estar en el mundo y que no tienen nada que ver con el concepto político de religión.

    De la misma forma, tampoco los que creemos en vida más allá de la Tierra vamos diciendo que hemos sido abducidos. Nos limitamos a creer sin darle por el culo a nadie.

    Saludos.

  38. KC
    17 septiembre, 2013 en 2:04

    Rawandi, el verdadero concepto de religión tiene mucho más que ver con la sensación de asombro y misterio que con profetas y mandamientos. Que pueda estar relacionado una cosa con la otra tiene que ver con una cosa llamada ignorancia que se mete por el medio. Pero el real, el puro, incluso el etimológico, es el primero.

    Saludos.

  39. KC
    17 septiembre, 2013 en 2:13

    Por cierto, para los que malinterpreten textos, cosa bastante típica en la actualidad, cuando Lennon dice “sólo creo en mí” no está haciendo apología del egoísmo, que es lo que el imbécil va a entender. Simplemente se refiere a que el individuo se siente libre cuando alcanza una crítica independiente, tal que no le haga depender de los grandes dogmas (políticos, religiosos, del entretenimiento, etc.). De ahí que diga que no cree en cosas tan dispares como Hitler, Jesús o los mismos Beatles.

    Lo digo porque hay mucho imbécil que malinterpreta la letra y claro, no la he puesto precisamente para eso.

    Ahora sí, buenas noches.

  40. carlternativo
    17 septiembre, 2013 en 8:12

    Andreu Martínez Solé :

    Luego esa planta me la comí y parte de una roca como esa forma parte de mi. No te hace SENTIRTE conectado eso con la roca y estar agradecido con todo ese proceso? Auqnue no lo comprendas del todo. Sonará ridiculo pero ese ejercicio de imaginación te hace despertar algo. Ese algo es espiritual.

    A mi ese “Sentir” espiritual me parece que es similar al “sentir” la presencia de dios o dioses, o el “sentir” el proceso curativo del agua.

  41. 17 septiembre, 2013 en 8:37

    La información contenida en el cerebro ha venido ya de algun stio.

    La imaginacion no es informacion, es imaginacion. ¿Que hay una base de informacion? Puede. Si yo se que existen los caballos y los animales con cuernos, puedo combinar ambas informaciones e imaginar un unicornio. Pero eso no significa que los unicornios existan.

    Porqué no? Es una memez, pero ya que estamos, bueno acaso nuestros atomos no convivieron ya dentro de la estrella que nos creó?

    Tu mismo te contestas: es una memez. Los atomos no “conviven”, porque no estan vivos. Y el que provengan del mismo sitio no tiene ninguna relevancia especial.

    No te hace SENTIRTE conectado eso con la roca y estar agradecido con todo ese proceso?

    No, porque el que yo me haya beneficiado de ese proceso es accidental.

    Tan simple e inofensivo como eso. Todo lo demás son los engaños de los que habla Rawandi (con el que estoy plenamente de acuerdo).

    No. Ni es simple, ni inofensivo. Recurres a la misma falacia que todos los pseudocreyentes: “las creencias de los demas son engaños pero las mias no”. Una vez que te importa una mierda la realidad objetiva y te inventas una comunion con una roca, nada impide que te inventes una ofrenda para esa roca, ni que tienes que realizar un ritual para honrar a esa roca, ni que esa roca tiene poderes sobre ti, ni que esa roca exige un sacrificio humano.

    Y eso no me lo estoy imaginando, es historia de la religion.

  42. Francesc
    17 septiembre, 2013 en 9:48

    @kc1994
    “no pueda haber una espiritualidad subjetiva que tenga que ver con diferentes cosmovisiones y formas de estar en el mundo y que no tienen nada que ver con el concepto político de religión”
    1.- La religión no es sólo el concepto político, aunque eso es lo más molesto para los no creyentes y lo más dañino para la sociedad.
    2.- La espiritualidad subjetiva es… subjetiva. No aporta conocimiento del mundo. Claro que puedes tener tu espiritualidad, eres libre de ello. Y yo soy libre de decirte que es una chorrada. 3.- Y si te resulta incómodo no te juntes conmigo, pero luego no vengas diciéndome que soy un intrasigente.

    “De la misma forma, tampoco los que creemos en vida más allá de la Tierra vamos diciendo que hemos sido abducidos”
    4.- Yo creo que hay vida más allá de la tierra, sólo que reconozco que no tengo pruebas de ello y que es una creencia basada en probabilidades estadísticas con muchas variables desconocidas. No es lo mismo. La vida extraterrestre es compatible con lo que ya hemos observado de la realidad, mientras que lo paranormal -sea espiritualidad, magia o religión si quieres- requiere de física que NUNCA hemos observado. Y no es porque no se haya intentado hasta la saciedad.
    5.- Aún asi, ¿seria posible? Claro, todo es posible. Pero por poner esa posibilidad en contexto: sería mucho más plausible que estuviésemos viviendo dentro de Matrix puesto que crear Matrix no requiere de ciencia nueva, sólo un desarrollo de la actual y mejor tecnología.

  43. 17 septiembre, 2013 en 11:44

    ¿Creyente pero agnóstico? Pues oye, tu mismo
    (ahora ya me cuadra todo: es la bipolaridadescepticoespiritual)

    Gran diagnóstico!! Tenemos muchos así de visita!!!

    Llegamos al callejón sin salida. Me siento como el autor del articulo. Que ironia.

  44. 17 septiembre, 2013 en 16:04

    Una vez que te importa una mierda la realidad objetiva y te inventas una comunion con una roca, nada impide que te inventes una ofrenda para esa roca, ni que tienes que realizar un ritual para honrar a esa roca, ni que esa roca tiene poderes sobre ti, ni que esa roca exige un sacrificio humano.
    Y eso no me lo estoy imaginando, es historia de la religion.

    No no me importa una mierda. El punto es que la realidad objetiva requiere de un esfuerzo para ponernos de acuerdo. Porque lo que existe es un cúmulo de realidades subjetivas. Sí existe una realidad, pero la observamos a través de un prisma muy limitado. El mismo lenguaje es limitado y polariza la realidad que percibimos y podemos razonar. Qüestionate la objetividad, porqué como individuo no es posible tenerla, otra cosa es que como humanidad podamos desarrollar el conocimiento para poner en común todas esas subjetividades, que eso es lo bueno de la ciencia. Negar todo lo que no entra en la visión objetiva del mundo, en aceptar solo que que esta demostrado, hace que individuo desaparezca. Y entre los que imponen su visión y los que la niegan, nos estamos perdiendo y empequeñeciendo. Ahí no hay posibilidad de conocimiento de uno mismo y de crecimiento personal como individuo. Reclamo la anarquia espiritual, si yo quiero adorar una roca dejame hacerlo (cojo el ejemplo absurdo que discutiamos antes, no voy a hacerlo, ni con una roca ni con el sol, ni nada). Si me pongo a decir a otros que adoren esa roca, entonces sí, parame los pies. Pero negar ya de raíz ese sentimiento que puedas tener de agradecimiento a estar vivo porque a la larga eso se convierten en magufadas es negarte a ti mismo.

    Me quedo con John Lenon. Gracias! y adios.

  45. Darío
    17 septiembre, 2013 en 16:09

    No entiendo cuál es tu ironía

    Puedo aceptar que tus ideas vengan lo mismo de un proceso racional como producto de una investigación, o que vengan de tus necesidades irracionales nacidas de tu estómago, las cuales a las cuales tratas de racionalizar para comunicarlas. Puedo aceptar incluso que ambos procesos son reales, si por esto vamos a entender que son producidos en tu cabeza por necesidades propias: estoy planeando algo de filosofía marxista, ciertamente de forma muy simplificada. Lo que ya no cuadra es que pretendas que ambas ideas son del mismo nivel y que ambos respondan a las mismas necesidades. Tu espiritualidad, en la forma en que la describes, parece mas una religión embozada (muchos católicos tienen “su propia idea de Dios” lo que les permite, en muchos sentidos, estar bien con este y con el Diablo) que un gusto por la vida como cuando se oye la música de Bach, por decir algo.

    Si la religión y la idea de los dioses son los caminos que los humanos hemos inventado para controlar la angustia que la incertidumbre de la vida misma y la certeza de la muerte (y hay varios estudios que parecen marcar esta idea), tarde o temprano los religiosos tienen que encontrar un punto del conocimiento científico que les resulte simplemente imposible de seguir. Por ejemplo, me he encontrado con gente que tiene un comportamiento muy racional, que fue muy religiosa en su niñez y juventud y que ahora se comportan como los religiosos que te he dicho antes, a los cuales la sola “idea” de que nuestro cuerpo como está constituido, es totalmente imperfecto, no es bajo ningún concepto de diseño, óptimo, les resulta escandalosa. Este tema ha sido tocado aquí por los especialistas. La idea de que la selección natural encontró la manera de hacer funcional nuestro cuerpo sin que esto signifique que se dio la mejor solución, les resulta simplemente chocante, y el antropocentrismo (una religión racionalizada) sale con toda la fuerza que les es posible, lo que invariablemente ha terminado en una discusión que recuerda en mucho a los otros religiosos hipócritas defensores del diseñointelegentismo.

    Cuando dices:

    Luego esa planta me la comí y parte de una roca como esa forma parte de mi. No te hace SENTIRTE conectado eso con la roca y estar agradecido con todo ese proceso? Auqnue no lo comprendas del todo. Sonará ridiculo pero ese ejercicio de imaginación te hace despertar algo. Ese algo es espiritual

    estas en los terrenos del misticismo religioso, si por mística entendemos

    La mística (del verbo griego myein, “encerrar”, de donde mystikós, “cerrado, arcano o misterioso”) designa un tipo de experiencia muy difícil de alcanzar en que se llega al grado máximo de unión del alma humana a lo Sagrado durante la existencia terrenal.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Misticismo

    que, como bien dicen en esta definición,

    Se da en las religiones monoteístas (zoroastrismo, judaísmo, cristianismo, islamismo), así como en algunas politeístas (hinduismo); algo parecido también se muestra en religiones que más bien son filosofías, como el budismo, donde se identifica con un grado máximo de perfección y conocimiento

    lo cual está muy lejos de la idea y el conocimiento que se genera cuando te das cuenta que LA NATURALEZA ES, y que le vale un comino lo que tú, yo y cualquiera de nosotros piense sobre ella y su forma de operar. No hay Dioses, no hay comunión sagrada, no hay agradecimiento, no hay mas, que en el nivel que aquí se estudia, procesos de selección natural y aletoriedad, procesos que entendemos bajo leyes naturales que actúan independientemente de lo que deseamos y queremos: selección natural, conservación de la energía, conservación de la materia, entropía, leyes de la termodinámica, química de elementos, química de la vida, matemáticas, … : conocimiento que hemos construido con dificultades para entender los procesos naturales. Y los dioses de cualquier tipo no tienen nada que ver.

    Tengo los mismos átomos que constituyen una piedra y una rana, y tú también los tienes. ¿Y? Tú experiencia y la mía está inaccesible a lo que significa ser una piedra, y la rana no se plantea los problemas éticos de comer insectos ni mucho menos la idea de comuniones sagradas con las moscas que devora o con la llanta construida por nosotros que puede aplastarla. Somos por mero azar los que estamos aquí hablando en un entorno que no elegimos y tratando de decidir sobre lo que sí podemos, cosa que una piedra no parece hacer, si hemos de hablar con algo de seriedad.

    Decía alguien que en este tipo de discusiones, la pelea no es por las palabras, pero también es por las palabras. Si vamos a tratar de hablar seriamente, la vacilada del feng-shui no tiene nada que hacer con lo que en física o biología se ha obtenido y entendido, por mas que algunos obcecados lo intenten. Dios no existe y si lo hubiera, en algún remoto caso, de todos modos lo esencial no cambia: no tendría nada que decir en un sitio como este. Si un día tuvo que ver en el conocimiento ilustrado y racional hace mucho que salió por la puerta trasera, y sin ceremonias. Cuando es tratado de introducir por religiosos hipócritas como los diseñointelegentiosos o por los fundamentalistas o por místicos, Dios es la puta respetuosa, el invitado incómodo, el innombrable disfrazado que trata de ser invitado por quienes dicen ser sus amigos, a una fiesta o una discusión que no es la suya: a lo mas, cuando bien le va, se habla sobre él, nunca a él. Y cuando la puta es evidenciada, sus amigos salen corriendo a la siguiente fiesta o discusión a las que no son invitados, ya que, como a él, se habla de los místicos, no a ellos, … a menos que se metan por riesgo propio.

    Atacad a las religiones tanto com querais, pero no hagais de eso una fortaleza. Porque luego cuesta mucho salir de ella (lo digo por experiencia).

    Habla por ti. No nos meteríamos con tu dios, tu religión y tu misticismo si sus defensores no se metieran aquí, pero sobre todo, si no pretendieran hacer de su derecho de creencia obligación de los demás. Y tener fortalezas, deberías de saberlo, también indica certezas, que por cierto, como aquí se ha mencionado muchas veces, el conocimiento científico es el único que conocemos que con todo y sus limitaciones tiene capacidad de rectificación, arreglo, y si es necesario, tumba fortalezas para construir nuevas certezas, que a lo mejor mañana sea necesario volver a tumbar. Dime tú que religión o que dios practica esta forma de racionalidad.

    Saludos y perdón por la extensión.

  46. dennis
    17 septiembre, 2013 en 17:29

    ahaha esto me dio mas risa que la SUPUETA CURA AL SIDA avanzada en un 90 % que disque tiene el CSIC ahahaha

  47. 17 septiembre, 2013 en 17:32

    No no me importa una mierda.

    Sí que te importa una mierda, por eso “sientes” esa comunión con la piedra. Y una vez por ese camino, puedes “sentir” lo que te dé la gana.

    El punto es que la realidad objetiva requiere de un esfuerzo para ponernos de acuerdo. Porque lo que existe es un cúmulo de realidades subjetivas.

    ¿La realidad objetiva requiere un esfuerzo para ponernos de acuerdo? ¿Qué te crees que significa “objetivo”?

    El mismo lenguaje es limitado y polariza la realidad que percibimos y podemos razonar. Qüestionate la objetividad, porqué como individuo no es posible tenerla, otra cosa es que como humanidad podamos desarrollar el conocimiento para poner en común todas esas subjetividades, que eso es lo bueno de la ciencia. Negar todo lo que no entra en la visión objetiva del mundo, en aceptar solo que que esta demostrado, hace que individuo desaparezca.

    Soberana colección de soplapolleces pseudofilosóficas para decir “no critiques mis creencias”. Ahora resulta que para que el individuo no “desaparezca” tiene que creer gilipolleces.

    Reclamo la anarquia espiritual, si yo quiero adorar una roca dejame hacerlo (cojo el ejemplo absurdo que discutiamos antes, no voy a hacerlo, ni con una roca ni con el sol, ni nada).

    Yo te dejo que adores una roca o un mojón. Ahora déjame a mí llamarte gilipollas por hacerlo.

    Si me pongo a decir a otros que adoren esa roca, entonces sí, parame los pies.

    Eso es precisamente lo que has hecho, defendiendo la espiritualidad (la tuya, por supuesto, la de cristianos, musulmanes o budistas está equivocada).

  48. Darío
    17 septiembre, 2013 en 17:45

    dennis :
    ahaha esto me dio mas risa que la SUPUETA CURA AL SIDA avanzada en un 90 % que disque tiene el CSIC ahahaha

    Lo que demuestra por donde va tu “razonamiento” 😎

  49. KC
    18 septiembre, 2013 en 13:41

    Francesc (42), precisamente en ese punto 1 es en el que Rawandi y yo llegamos a conclusiones distintas. Para él parece que la religión sólo son profetas y mandamientos, para mí tiene algo de concepto sensitivo (más que ver con lo psicológico) de asombro por algo desconocido (o incluso conocido pero que no deja de asombrar), que es a lo que se refieren Einstein y otros cuando hablan de su “religión”. Esa no tiene nada que ver ni con las religiones típicas ni con el ateísmo. Aunque está claro que a los primeros les ha venido muy bien la parte política, y de hecho la siguen usando. No es muy complicado ver a un político referirse a Dios en muchas ocasiones, y eso tiene una finalidad bien clara.

    En realidad es bastante divertido leer este tipo de discusiones cuando las dos partes se refieren a lo mismo con diferentes nombres e interpretaciones. Entonces entiendes que la subjetividad y lo circunstancial es muy importante.

    Saludos.

  50. 18 septiembre, 2013 en 15:43

    Hombre KC

    Es que llamar religión al “asombro por lo desconocido” es entrar en el mundo del lenguaje de la Reina de Corazones de Alicia en el país de las maravillas en donde cualquier palabra tiene el significado que cada uno le quiera dar.

  51. Francesc
    18 septiembre, 2013 en 15:48

    @49 Yo incluso diría que nuestra forma de ver el mundo, que nuestro cerebro, recurre demasiado frecuentemente a las asociaciones causa-efecto. Esto probablemente nos ha sido útil pero en ocasiones lleva a conclusiones como “llueve porque hemos hecho la danza de la lluvia”. Súmale que la probabilidad sigue normas batante antiintuitivas (pensandolo bien, esto es casi como decir dos veces lo mismo) y ¡ale!. En una especie de escala…
    -“No voy a comentar el exámen porque me trae mala suerte”
    -“No quiero ver el partido de X porque siempre que los veo pierden”
    -“Si cierras los ojos y piensas en algo ocurre” o finalmente
    -“dios castiga a los que me caen mal”
    -“yo no puedo hacer nada, pero dios torturará al rey por toda la eternidad”

    Intuyo que en el pensamiento mágico de bajo nivel tendemos a caer todos (bueno, al menos a mi me pasa a veces) y para luchar contra ese pensamiento ilógico hemos desarrollado la ciencia

  52. Francesc
    18 septiembre, 2013 en 15:48

    @50 No ha sido KC, fue Einstein
    (lo siento, argumento de autoridad, se me ha escapado)

  53. Rawandi
    18 septiembre, 2013 en 16:06

    KC :Rawandi, el verdadero concepto de religión tiene mucho más que ver con la sensación de asombro y misterio que con profetas y mandamientos.

    No, KC. El “verdadero” concepto de religión tiene que ver con los dioses y por consiguiente es incompatible con la increencia. Por ejemplo, el incrédulo Sagan era “religioso” según tu definción, porque experimentaba asombro al saberse “polvo de estrellas”, pero según el concepto tradicional de religión Sagan no era religioso, porque no creía en sujetos invisibles.

    Deberías distinguir entre ‘religión’ y ‘espiritualidad’, como hace sensatamente Andreu. No hacer esa distinción fomenta los malentendidos.

    Saludos.

  54. KC
    18 septiembre, 2013 en 17:05

    Es mucho más fácil que eso #50, cuando tú te acercas al mecanismo macro y microscópico de las cosas y llegas a unos puntos sientes una armonía cósmica (puedes llamarlo como quieras) que no tiene nada que ver con los alucinados ni los abducidos. A no ser qué tú entiendas por qué funciona el Universo cómo lo hace y que lo veas tan lógico como hacerse una tortilla con un par de huevos. Yo lo veo un poco más “increíble”, aunque no necesito desarrollar un señor con barba. No sé si me explico…

    #51, totalmente de acuerdo, yo no he dicho lo contrario.

    #53 Rawandi, ¿podrías decirnos por qué el concepto “político” de religión es el de los dioses, profetas y mandamientos y no uno más amplio y con más derivaciones? ¿Porque es el “traidiconal? Te repito que es un concepto tan abierto que etimológicamente da para muchas interpretaciones. Que tú uses el uso/costumbre que le da el 99’99% de la gente que nunca ha estudiado la etimología de religión no significa que ese sea el único. Lo consuetudinario no hace objetiva una ley… Lo sabes perfectamente.

    En cuanto a Sagan… ¡Rawandi, por Dios! Si él mismo hace mención expresa a este tema y acepta que él mismo es “religioso” desde el punto de vista einsteniano (a ver si encuentro el texto y te lo copio).Tú “incrédulo” Sagan nunca se consideró ateo por diferentes razones que algún día habrá que explicar.

    La distinción que me recomiendas a mí no me parece tan sensata. Yo no veo espíritus en ningún lado, lo mío es más sensitivo (de sentidos, o procesos sensoriales) Hay una gran diferencia. De malentendidos nada, yo lo entiendo perfectamente. Simplemente expongo mi visión. Que lo entiendan otros es otra cosa. Tampoco es que me importe mucho.

    En cuanto al tema de religión, vamos a ver que decía Ortega. Aunque claro, imagino que Ortega también será una “falacia de autoridad”…

    En su ensayo Del imperio romano, José Ortega y Gasset escribe «Cuando el hombre cree en algo, cuando algo le es incuestionable realidad, se hace religioso de ello. Religio no viene, como suele decirse, de religare, de estar atado el hombre a Dios. Como tantas veces, es el adjetivo quien nos conserva la significación original del sustantivo, y religiosus quería decir ‘escrupuloso’; por tanto, el que no se comporta a la ligera, sino cuidadosamente. Lo contrario de religión es negligencia, descuido, desentenderse, abandonarse. Frente a relego está nec-lego; religente (religiosus) se opone a negligente».

    Volvamos al vídeo de Lennon. ¿Alguien piensa que es casualidad que diga como 20 veces “no creo en” y acabe con un silencio musical en el que acaba diciendo “sólo creo en”? Lo de que haya alguien que no crea tampoco existe, es una ilusión. Con los mismos mecanismos que la de los creyentes. No hay nadie que realmente no crea en nada.

    De todas formas, Rawandi, en esta discusión tú serías Cicerón y yo Lactancio 😉 Solo que unos años después…

    Saludos.

  55. KC
    18 septiembre, 2013 en 17:18

    Tomado del latín religio, -onis, íd., propiamente ‘escrúpulo, delicadeza’, y de ahí ‘sentimiento religioso’.» J. Corominas: Breve diccionario etimológico. Madrid: Gredos, 1967, p. 501]

    Vaya, otro que se empeña en llevar la contraria a Rawandi.

    Espero que nos expliques también, Rawandi, por qué en otras lenguas que no fueron el latín ni siquiera existe el concepto religión al que tú te refieres. Es decir, más que dioses, de lo que tratan es de doctrinas o educación a partir del concepto de “conducta escrupulosa”, que coincidiría con la tesis de Ortega y de Corominas.

    Saludos.

  56. KC
    18 septiembre, 2013 en 17:43

    También estaría bien que nos explicaras por qué el mismo San Agustín reconoce esa acepción de “religión” (aunque para él obviamente es mejor la otra de estar ligado a Dios) y por qué a partir de la Edad Media es cuando se produce una especie de unidad entre lo que tú dices (tu concepto “tradicional”) y la palabra, obviando otro tipo de acepciones.

    En cuanto a Sagan, he encontrado esto, pero no es lo que quería poner. Hay una mucho más específica en la que habla sobre le concepto al que yo me refiero. Esta pertenece a una entrevista biográfica. Ya te pondré a la que yo me refería, no te preocupes.

    Fui al bibliotecario y pedí un libro sobre las estrellas… Y la respuesta fue sensacional. Resultó que el Sol era una estrella pero que estaba muy cerca. Las estrellas eran soles, pero tan lejanos que sólo parecían puntitos de luz… De repente, la escala del universo se abrió para mí. Fue una especie de experiencia religiosa. Había algo magnífico en ello, una grandiosidad, una escala que jamás me ha abandonado. Que nunca me abandonará.

    Davidson, Keay; Sagan, Carl (1999). John Wiley & Sons. ed. pp. 168

    Obviamente Sagan no era estudioso de otra cosa que no fuera astronomía y por eso entiende “experiencia religiosa” con “religión” en la acepción tradicional. Einstein sí tenía estudios en diferentes religiones e imagino que incluirían la parte etimológica y por eso se expresaba mucho mejor que Sagan en este ámbito.

    Pero oye, que a mí esto me la trae bastante al pairo. Es simplemente dar otra visión.

    Saludos.

  57. KC
    18 septiembre, 2013 en 17:47

    Por cierto, quería decir que yo sería Cicerón y tu Lactancio, lo de izquierda y derecha, arriba y abajo nunca se me dio bien 🙂

    Saludos.

  58. KC
    18 septiembre, 2013 en 17:50

    Ateo, ya me contarás qué te ha parecido el texto de Sagan en referencia a tu comentario #50. Ahora sí, buenas tardes.

  59. dennis
    18 septiembre, 2013 en 17:50

    ahahahhaha eso mero.
    la cura en 90%, anunciada en afiches callejeros, justooooooooooooooooooooooo
    por “casulidad” CUANDO ESTAN EN CRISIS.

    Darío :

    dennis :
    ahaha esto me dio mas risa que la SUPUETA CURA AL SIDA avanzada en un 90 % que disque tiene el CSIC ahahaha

    Lo que demuestra por donde va tu “razonamiento”

  60. 18 septiembre, 2013 en 18:56

    KC

    ¿Estás diciendo que esa frase alegórica indica que Sagan era una persona que creía en lo sobrenatural? Entonces si hubiera dicho por ejemploque esa experiencia es como un orgasmo ¿tú hubieras entendido que Sagan se excitaba sexualmente y eyaculaba cada vez que veía una estrella? Porque yo simplemente entiendo esa frase como una licencia poética a la misma altura del famoso boson de Higgs como la “partícula de dios”.

    La religión implica creencia en lo sobrenatural y sobre todo que esos entes poderosos no sólo son inteligentes sino que son entidades con poderes interesantes para el creyente y con los que se puede negociar a cambio de algo que ellos quieren: rezos, humillación, servilismo, ofrendas, etc. Aunque no entiendo (en mi limitada mente atea) para que unos seres todopoderosos van a pedir esa sarta de sandeces.

  61. 18 septiembre, 2013 en 20:23

    Ateo66666 tiene el don de tergiversar lo que se dice. Yo creo que KC se refiere al asombro y maravilla al darse cuenta de la magnitud del universo. Eso es una experiencia religiosa que va más allà de los sentidos y la razón. És un sentimiento, nada más. Eso de sobrenatural o divino, aunque excepcional, no tiene nada, ni tampoco implica la creencia en nada más que en el propio sentimiento del momento. Es como el amor, se tiene que sentir para entender, por muchas canciones que hayas oido del tema (aunque oir demasiadas canciones te llene de prejuicios y no te permita sentir tu propio amor)… Paro que me voy por las ramas, y luego me ponen en la boca cosas que no digo.

  62. 18 septiembre, 2013 en 22:45

    Andreu

    KC ha sacado de contexto un comentario de Sagan que hablaba del asombro que se siente al pensar racional y científicamente para cubrirlo de religiosidad o espiritualidad o como quiera llamarse lo que estaba comentando. Así que no he sido yo quien tergiversa.

  63. 19 septiembre, 2013 en 8:40

    Carl Sagan esta hablando cuando era niño del asombro que tubo. Eso no es racional ni cientifico, aunque el origen sea información extraida de la ciencia.

  64. AAteoO
    19 septiembre, 2013 en 10:04

    El hombre investiga el mundo porque tiene una necesidad de saber que viene grabada en sus genes y que es el resultado de miles de años de evolución. Es decir en algún momento de la evolución el querer saber y tener la capacidad para hacerlo resulto ser una ventaja en términos evolutivos. Sin embargo, falta algo, si el hombre primitivo no hubiera obtenido algún tipo de recompensa inmediata a su necesidad de conocimiento, díficilmente hubiéramos pasado de los palitos para sacar hormigas de un hueco en un tronco. Cual es la recompensa inmediata que obtenemos cuando hacemos un descubrimiento??, ya sea un pequeño descubrimiento personal, como el del niño Sagan al descubrir que las estrellas son soles, o un gran descubrimiento científico de vanguardia, el sobrecogimiento y la sensación de trascendencia que algunos relacionan con un supuesto misticismo o algo sobrenatural, no es más que la respuesta química con la que nuestro organismo nos recompensa por nuestro descubrimiento. Además hay que tener en cuenta que para obtener este premio químico basta que el organismo se “crea” que ha descubierto algo aunque no sea así realmente.

  65. KC
    19 septiembre, 2013 en 10:14

    #60 Tú manejas un concepto de religión tan tradicional como el de Rawandi. Si te dedicas a estudiar un poco la etimología de la palabra tal vez comiences a manejar otro que no tenga que ver únicamente con el sociopolítico, que es el que tú ves de mandamientos, deseos y ruegos con recompensa, y que después de la Edad Media fue obviamente el que el 99’99% de la gente usa cuando pronuncia “religión” (al menos en las lenguas derivadas del latín, claro, porque en otras ni siquiera existe o de existir se refiere más a doctrinas/enseñanzas y se entronca más con el término filosofía). Los romanos, como bien sabía Ortega, lo usaban más en el sentido de “pulcritud”, de “cuidado”, de “formalidad” civil en los ritos divinos, pero lo divino, como dice Corominas (arriba tienes el texto), era secundario, lo principal era la parte civil que cohesionaba con los ritos. Incluso San Agustín aceptó esta intepretación, aunque obviamente a él le interesaba más la que tuviera que ver directa y únicamente con dioses.

    En cuanto a mi “sacar de contexto” y las piruetas comparativas que usas, aquí tienes la respuesta de alguien que seguro que te suena. A ver si también te parece sacado de contexto:

    Una religión, vieja o nueva, que haga hincapié en la magnificencia del universo, tal como es revelado por la ciencia moderna, podrá ser capaz de sacar a la luz reservas de reverencia y asombro raramente tocadas por los credos tradicionales. Tarde o temprano tal religión emergerá.

    ¿Podrías explicarnos por qué Sagan habla de “religiosidad” cuando también dice “tal como es revelado por la ciencia moderna”? Si te fijas le llama religión, no idea, ni filosofía, ni pajas mentales.

    Se les acumulan las preguntas, señores…

    Saludos.

  66. 19 septiembre, 2013 en 10:16

    Andreu Martínez Solé :

    Carl Sagan esta hablando cuando era niño del asombro que tubo. Eso no es racional ni cientifico, aunque el origen sea información extraida de la ciencia.

    ¿Como que sorprenderse no es racional? Por supuesto que es racional que nueva informacion no esperada te provoque sorpresa.

  67. 19 septiembre, 2013 en 13:33

    KC :
    #60
    Una religión, vieja o nueva, que haga hincapié en la magnificencia del universo, tal como es revelado por la ciencia moderna, podrá ser capaz de sacar a la luz reservas de reverencia y asombro raramente tocadas por los credos tradicionales. Tarde o temprano tal religión emergerá.
    ¿Podrías explicarnos por qué Sagan habla de “religiosidad” cuando también dice “tal como es revelado por la ciencia moderna”? Si te fijas le llama religión, no idea, ni filosofía, ni pajas mentales.
    Se les acumulan las preguntas, señores…
    Saludos.

    Mi pregunta es ¿cambiando el término religión por el de filosofía el postulado funciona de la misma manera?. Realmente me encantaría saber si Sagan profundizó en una explicación más extensa sobre su elección de palabras al hacer tal afirmación. En mi opinión el contexto y el recipiente de dicho mensaje podría haber sido determinante.

    Sun Saludo☼.

  68. 19 septiembre, 2013 en 13:39

    A pale blue dot: http://www.youtube.com/watch?v=oGKm6_-BmRE
    Cada vez que lo veo se me eriza la piel. Pura poesia. Si esto no te produce asombro y sobrecogimiento, te hace sentir pequeño pero a la vez unico, excepcional y maravilloso, creo que no nos vamos a entender de ninguna de las maneras.

    Un humilde apunte: La sorpresa no es racional, es una emocion. Creo que intentas ponerlo todo en un plano racional, y eso no es sano.

  69. 19 septiembre, 2013 en 15:10

    Un humilde apunte: La sorpresa no es racional, es una emocion. Creo que intentas ponerlo todo en un plano racional, y eso no es sano.

    La sorpresa es una emocion racional. Si algo lo preveias, no te sorprende, si no lo previste, te sorprende. Es asi de facil y no tiene nada que ver ni con dioses, ni espiritus ni mandangas en vinagre. Es una reaccion adquirida tras millones de años de evolucion para prepararnos ante acontecimientos inesperados.

  70. 19 septiembre, 2013 en 15:22

    KC #64

    No me he leído todos los escritos de Sagan ni la obra a la que pertenece tu párrafo, pero por la frase únicamente entiendo que Sagan está diciendo que aparecerán religiones que adapten su cosmología a lo que sabemos en la actualidad de ciencia, cosa que por ciento están intentando hacer algunas de las nuevas: cienciología, cultos sobre OVNIs, etc. Pero eso pienso que no hace a Sagan un creyente.

    Respecto al uso del verbo revelar, te recuerdo que hay cinco acepciones:

    1. Descubrir lo secreto.
    2. Proporcionar indicios o certidumbre de algo.
    3. Manifestar Dios a los hombres lo futuro u oculto.
    4. Hacer visible la imagen latente impresa en la placa, la película o el papel fotográfico.
    5. Tener algo cierto efecto o resultado.

    Por lo que la frase “tal como es revelado por la ciencia moderna” puede muy bien significar “tal como es descubierto [lo previamente secreto o desconocido] por la ciencia moderna” y no el significado religioso que tu extraes.

    Por cierto, si sigues buscando muy probablemente podrás encontrar frases de cualquier persona, incluidos reconocidos ateos como Dawkins con un ligero aire de religiosidad. Y si buscas también seguro que encuentras frases con un ligero aire de ateísmo en cualquiera de los píos padres de la iglesia católica, pero ello no les hace dejar de ser creyentes.

  71. 19 septiembre, 2013 en 17:41

    La sorpresa es una emocion racional. Si algo lo preveias, no te sorprende, si no lo previste, te sorprende. Es asi de facil y no tiene nada que ver ni con dioses, ni espiritus ni mandangas en vinagre. Es una reaccion adquirida tras millones de años de evolucion para prepararnos ante acontecimientos inesperados.

    Totalmente de acuerdo. En ningún momento he pretendido darle ese sentido. Dime tu cuando he dicho que haya espiritus o dioses.

    Pero emocion racional me parece contradictorio. Emoción és una reacción con componente somatico (corporal) a un input, sea percibido o pensado.

  72. 19 septiembre, 2013 en 19:44

    Totalmente de acuerdo. En ningún momento he pretendido darle ese sentido. Dime tu cuando he dicho que haya espiritus o dioses.

    Tampoco tiene nada que ver con estar en comunión con una piedra ni conexiones paranormales.

  73. 19 septiembre, 2013 en 22:41

    Javi :

    Totalmente de acuerdo. En ningún momento he pretendido darle ese sentido. Dime tu cuando he dicho que haya espiritus o dioses.

    Tampoco tiene nada que ver con estar en comunión con una piedra ni conexiones paranormales.

    Exactamente. Ese fue un mal ejemplo absurdo que se tomó de forma literal.

  74. 19 septiembre, 2013 en 23:47

    Javi :
    Un humilde apunte: La sorpresa no es racional, es una emocion. Creo que intentas ponerlo todo en un plano racional, y eso no es sano.
    La sorpresa es una emocion racional. Si algo lo preveias, no te sorprende, si no lo previste, te sorprende. Es asi de facil y no tiene nada que ver ni con dioses, ni espiritus ni mandangas en vinagre. Es una reaccion adquirida tras millones de años de evolucion para prepararnos ante acontecimientos inesperados.

    ¿Es posible que el término que estás buscando es reflejo incondicionado?

    Sun salud☼.

  75. Darío
    19 septiembre, 2013 en 23:48

    Exactamente. Ese fue un mal ejemplo absurdo que se tomó de forma litera

    Lo que significa que no hay comuniones de nada ni con nada mas allá de lo que tu subjetividad religiosa desee :mrgreen:

  76. Francesc
    20 septiembre, 2013 en 9:49

    #54 “En cuanto al tema de religión, vamos a ver que decía Ortega. Aunque claro, imagino que Ortega también será una “falacia de autoridad”…”
    Técnicamente, sí. Pero es apropiada. No pasa nada -en mi opinión- por citar a un filósofo cuando quieres hablar de filosofía, o a un lingüista (Coromines) cuando quieres hablar de etimología. No me gusta que se use a Einstein fuera de su campo -tampoco soy el guardián de su memoria-, seguramente porque ocurre con mucha frecuencia.

    #64 Perdona la pregunta a mala baba pero… ¿tú eres un psicólogo evolucionista, verdad?

  77. KC
    20 septiembre, 2013 en 12:00

    #67 Sagan utilizó la palabra “religión” utilizando el término de Einstein. Sagan había leído los apuntes de Einstein sobre religión, que a su vez son similares a los de Spinoza y otros muchos y sabía que él compartía la misma filosofía. Religión, en ese ámbito sintáctico, es una especie de filosofía revestida de admiración/asombro por algo que está por encima de ti, que los ateos denominan equivocadamente “sobrenatural”, pensando que se refiere a espíritus, profetas o demás, cuando son simplemente leyes físicas, que es a lo que Sagan se refiere con ese párrafo. Esa admiración por lo “superior” a ti se puede perfectamente denominar religión sin la necesidad de tener un concepto mesiánico ni profético, ni mucho menos tener que creer en un señor con barba que nos espera en otra dimensión. Obviamente ese concepto de religión requiere tener una información que no está al alcance de todo el mundo.., Pero no, no tiene nada que ver con la cienciología, que no es más que una religión sociopolítica más.

    #67 Si quieres hablar de Sagan lo menos que podrías hacer es leerte esa obra (Un punto azul pálido), en la que deja muy clara su cosmovisión. También tienes otras como “La ciencia y sus demonios”.

    Es indiferente la acepción de “revelar”. Si crees que Sagan se refiere a la cienciología u otras estás muy equivocado (obviamente porque no conoces la obra ni el pensamiento de Sagan) y sigues confundiendo un alucinado que dice que le han abducido con un cosmólogo con años de estudios que afirma la posibilidad de existencia en otros planetas, que es lo que sucede con el 99% cuando se habla de estos temas. Los dos te dicen que existen los extraterrestres, pero obviamente no es lo mismo. Y la gente lo mete todo en el mismo saco.

    #76 Francesc, yo también rechazo generalmente la falacia de autoridad, más habiendo conocido determinados catedráticos españoles que cuando les sacas de su materia son auténticos ignorantes (incluso en las suyas propias, determinadas veces), por no llamarles directamente gilipollas. Pero es que hay catedráticos de música y luego está Mozart. No sé si entiendes bien lo que te quiero decir…

    #64 Perdona la pregunta a mala baba pero… ¿tú eres un psicólogo evolucionista, verdad?

    Yo soy muchas cosas y a la vez no soy ninguna, pero sí, la psicología evolucionista me atrae bastante desde hace muchos años. Una pena que muchos científicos de diversas ramas ni siquiera sepan lo que es, comenzando por juristas y economistas, que cada vez salen más agilipollados.

    Saludos.

  78. Rawandi
    20 septiembre, 2013 en 16:04

    KC, tengo que decirte que John Lennon utilizaba la palabra “religión” justo con el mismo sentido que le doy yo (y conmigo el 99,99 por ciento de la gente). ¿Te suena la canción ‘Imagine’? Pues el propio Lennon explicaba que: “Con ‘Imagine’ decíamos: ¿Puedes imaginar un mundo sin países ni religiones?”.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Imagine_%28canci%C3%B3n%29

    Por otro lado, y sintiéndolo mucho por Ortega y Gasset, a veces la etimología no tiene ‘ninguna relevancia’ a la hora de aclarar cuál es el significado correcto de un vocablo. Eso ocurre precisamente en el caso de palabras como ‘matrimonio’ y ‘religión’. El complejo de Humpty Dumpty (las palabras significan lo que yo quiero que signifiquen) no deja de ser un complejo aunque a veces encuentre apoyo etimológico.

    Dices que: “Sagan nunca se consideró ateo por diferentes razones que algún día habrá que explicar”. Te agradecería mucho que explicaras esas razones.

  79. 20 septiembre, 2013 en 18:02

    Toda esta discusión me trajo a la mente una frase que leí en un cuento de Edgar Allan Poe:

    “Pero si un término tiene alguna importancia, si las palabras derivan algún valor de su aplicabilidad, «análisis» expresa «álgebra», poco más o menos, como en latín ambitus implica «ambición», religio, «religión», homines honesti, «un conjunto de hombres honorables». “

  80. 20 septiembre, 2013 en 23:30

    #77 Corrígeme si me equivoco, ¿te refieres a una postura de humildad observando la magnitud de la totalidad de la existencia? ¿Te refieres a la metafísica? Lo siento KC, esto es filosofía. Si lo que quieres decir es que, como ha apuntado Rawandi, la etimología se puede interpretar de manera que se ajuste al mensaje que queremos transmitir a falta de un término que se ajuste mejor, te entiendo perfectamente pero…

    Sólo un consejo KC, y te lo doy desde el aprecio, ahórrate la actitud “holier than thou”, no te haces ningún favor ni a ti ni a tu mensaje.

    Sun salud☼.

  81. KC
    20 septiembre, 2013 en 23:59

    Rawandi, lo de Lennon no iba por el término “religión”, iba por lo de las creencias y descreencias …. Sobre el tema del individuo y el criterio individual sin depender de todo tipo de conceptos sociopolíticos. Obviamente Lennon no profundiza más en ese concepto porque precisamente lo que él critica es el ámbito sociopolítico, y además una canción no es un ensayo. Tampoco creo que a Lennon le importara el debate conceptual. Lo que hay que valorar es el haber escrito una canción así en esa época sabiendo lo que de por sí ya le supuso el “somos más famosos que Jesucristo”. Eso por no contar todo el trasfondo de frases como “antes era una morsa (que podría sustituirse por foca de circo), ahora sólo soy John” y demás, que están llenas de significado cuando uno tiene determinada información y logra comprender por qué son esas y no otras las frases.

    La etimología no tendrá ninguna relevancia para ti, pero para mí es el origen de los significados y en esa evolución de significantes-significados uno va viendo como los usos se moldean dependiendo de muchas cosas. El primer concepto de religión no pudo ser sociopolítico porque la primera vez que un ser pensante sintió algo parecido a Dios lo que sintió fue una experiencia individual de asombro, lo otro queda mucho más atrás.

    En cuanto a las razones de Sagan, habría que traer muchos textos a colación, y eso requiere mucho tiempo, cosa que no me sobra ahora mismo. Pero básicamente sólo hay que leer sus libros y su biografía. A buen entendedor, pocas palabras bastan.

    #79 Luis, muy interesante el texto, no me sonaba nada ese cuento de Poe: Amplío:

    —Il y a à parier —replicó Dupin, citando a Chamfort—, que toute idée publique, toute convention reçue, est une sottise, car elle a convenue au plus grand nombre. Los matemáticos, concedo, han hecho cuanto les ha sido posible para difundir el error popular a que usted alude, y que no es menos un error porque haya sido promulgado como verdad. Con un arte digno de mejor causa, por ejemplo, han introducido el término «análisis» con aplicación al álgebra. Los franceses son los culpables de esta superchería popular; pero si un término tiene alguna importancia, si las palabras derivan algún valor de su aplicabilidad, «análisis» expresa «álgebra», poco más o menos, como en latín ambitus implica «ambición», religio, «religión», homines honesti, «un conjunto de hombres honorables».

    Efectivamente, religio poco tiene que ver con “religión”. Al menos con el concepto “moderno”, moldeado por quienes fueron cristianizándolo.

    Una pregunta, Rawandi: si religión es lo que tú dices que es, ¿por qué cuando los “religiosos” llegaron a América no decían de los incas y aztecas que tuvieran alguna “religión”, sino “supersticiones banales”. ¿Es qué éstos no creían en dioses como para poder ser llamados religiosos?

    Saludos.

  82. KC
    21 septiembre, 2013 en 0:11

    #80 David, gracias por tu consejo, pero es otra interpretación y sinceramente te digo que me importa poco lo que tu entiendas por “favor” o por “mensaje” en lo que a mí se refiere. Y también te lo digo desde el aprecio. Sólo doy mi visión.

    No, no, a lo que yo me refiero no es simplemente a que el concepto de religión utilizado por Rawandi no es al que se refiere Einstein y otros autores (ni siquiera Sagan en algunos de sus textos), ni tampoco al usado antes de que las diversas iglesias politizaran la etimología natural de la palabra. Y comento todo esto porque el uso que algunas personas hacen del concepto de religión empieza a ser tan cansino y repugnante como el de los creyentes.

    Creo que está bastante claro el asunto y arriba hay fragmentos que lo explican mucho mejor que yo.

    Saludos.

  83. KC
    21 septiembre, 2013 en 0:45

    Se ha quedado una entrada en moderación, pero dejaría otras preguntas interesantes: ¿es exactamente lo mismo una persona creyente que una religiosa? ¿En qué hay que creer exactamente para considerarse creyente? ¿Y religioso?

    El budismo niega que todo haya sido creado por una divinidad, ¿entonces el budismo no es una religión?

    Saludos.

  84. 21 septiembre, 2013 en 0:52

    #81 KC, respeto que seas un hombre de tan fuertes convicciones y entiendo que quieras diferenciar el uso del término religión tanto en su acepción de estructura sociopolítica como en la de sistema de creencias. De hecho, coincido contigo en que la primera definición resulta ser otro ejercicio de retorcer la etimología intentando equipararse a conceptos como por ejemplo el de estado, pero es que el problema es que estás obcecado en que ese concepto de religión que te manejas, y piensas que se manejaban Einstein y Sagan, es diferente al de la metafísica, entendiéndose esta como una actitud filosófica humanista desde el respeto a lo que queda por conocer y a la importancia del ser humano en comparación al universo. Concepto bien alejado de un sistema de creencias.

    Haz lo que quieras con esto que te digo KC, espero que entiendas que no es mi intención despreciar tu labor en este blog como comentarista, todo lo contrario. Simple y llanamente algunas veces te pones, permíteme la expresión, muy cabezón. Pocas veces te he visto dar tu brazo a torcer en los últimos cuatro años y esto, independientemente de tu opinión sobre la forma en la que los demás interpretan tus palabras (esto lo digo por lo de “favor” y “mensaje”, aunque se que no te has perdido en la conversación), va más alla de la fortaleza de convicciones.

    Sun salud☼, solo te doy mi visión.

  85. Francesc
    21 septiembre, 2013 en 1:05

    @KC lo de psicólogo evolucionista iba por AateoO y no por ti. Hay algo en su comentario (cierta empanada mental en el num, #64) que me ha inducido a pensarlo.

  86. 21 septiembre, 2013 en 2:40

    De todas maneras, esto viene de lo que ya mencione anteriormente: Algunos divulgadores en su afan de llegar a todo el publico en general acaban cayendo en la condescencia.

    Usando los mismos ejemplos usados para justificar el punto de vista de Sagan en este hilo:

    “Fue una especie de experiencia religiosa. Había algo magnífico en ello, una grandiosidad, una escala que jamás me ha abandonado. Que nunca me abandonará.”

    podria haberse expresado…

    “Fue una especie de extasis. Había algo magnífico en ello, una grandiosidad, una escala que jamás me ha abandonado. Que nunca me abandonará.”

    o

    “Una religión, vieja o nueva, que haga hincapié en la magnificencia del universo, tal como es revelado por la ciencia moderna, podrá ser capaz de sacar a la luz reservas de reverencia y asombro raramente tocadas por los credos tradicionales. Tarde o temprano tal religión emergerá.”

    podria haberse expresado…

    “Una filosofia, vieja o nueva, que haga hincapié en la magnificencia del universo, tal como es revelado por la ciencia moderna, podrá ser capaz de sacar a la luz reservas de reverencia y asombro raramente tocadas por los credos tradicionales. Tarde o temprano tal filosofia emergerá.”

    El problema es que al publico en general terminos como extasis o la diferencia entre una religion y una filosofia se le atragantan pero eso no excusa a Sagan de permitirse tal licencia poetica sin una aclaracion. Los efectos producidos por tales licencias quedan patentes en las reinterpretaciones de las palabras de Einstein que hay que aguantar de ciertos individuos. Lo que me ha sorprendido es que personas con demostrado nivel intelectual hayan dejado patente ser literalistas no teniendo en cuenta el contexto y olvidando de la intencionalidad detras del mensaje.

    En fin, espero que todo esto no haya resultado en una perdida de tiempo. Sun salud☼.

  87. Rawandi
    21 septiembre, 2013 en 10:57

    KC :
    Rawandi, lo de Lennon no iba por el término “religión”, iba por lo de las creencias y descreencias

    Por favor, KC, no me niegues lo evidente. En el comentario #36, donde enlazabas el video de Lennon, tú mismo establecías una conexión directa con la “religión”: “Dios es un concepto tan variable como las tonalidades de un color. Y lo digo tanto para creyentes como para ateos… Y por tanto la religión también lo es” (#36). Lennon rechazaba explícitamente la religión (“Imagina que no hay religiones”), ‘y por tanto’ es obvio que él no compartía tu uso de la palabra “religión.

    En cuanto a las razones de Sagan, habría que traer muchos textos a colación, y eso requiere mucho tiempo, cosa que no me sobra ahora mismo. Pero básicamente sólo hay que leer sus libros y su biografía.

    Hay bastantes textos de Sagan que indican claramente que era ateo, aunque él se camuflara bajo la etiqueta de ‘agnóstico’, más cómoda en un país tan emborrachado de religión como EEUU. Por ejemplo, en ‘Cosmos’, cuando argumenta que si decimos que Dios ha existido siempre sería mejor que nos ahorráramos un paso concluyendo que el que ha existido siempre es el Universo. El biógrafo de Sagan K. Davidson le llama “ateo”. Blanco y en botella…

  88. KC
    21 septiembre, 2013 en 13:45

    #84 David, me parece muy bien si tú prefieres llamarlo metafísica, pero el problema que le veo es que la metafísica es una definición demasiado racional y limitada al proceso mental. A la “religión” que se refieren diversos autores es mucho más sensorial, en la acepción de que los sentidos alcancen a saborear una vivencia que les marca. La descripción del concepto de esos autores no es del asombro de ver cómo de un grano de maíz obtienes una palomita. Es otra cosa mucho más profunda, ya no sólo de asombro, sino de admiración, de respeto al entender que el mecanismo de algo está por encima de ti, de real “veneración por lo sagrado” (frase de Sagan, y obviamente con “sagrado” no se refiere a un cáliz). Posiblemente sea parecido a lo que siente un “religioso” con la acepción tradicional (que admito que yo también he usado muchas veces para hablar de estos temas), pero simplemente lo único que cambia es que en el que yo te digo no hay un señor con barba ni otro con cuernos, ni desde ese concepto tienes que formar masas políticas (que nunca fue la esencia del concepto religioso primario, sino de los siguientes). El concepto de metafísica no tiene que ver con una vivencia real que te ligue con algo (que es a lo que se refiere religión en su concepto natural), es simplemente un proceso mental sobre algo más allá de lo físico

    #86 Vuelves a interpretarlo mal. Sagan usa ese término siendo perfectamente consciente de lo que escribe, porque sabe perfectamente cuáles son las características principales de todas las religiones. En cuanto a lo de filosofía, volvemos a lo mismo. La filosofía es la parte teórica/ideal/mental de las cosas, la religión la práctica/fisiológica/sensorial. En el contexto en el que escribe Sagan no es sustituible un término por el otro, en otros contextos sí.

    Por último, yo el brazo lo tuerzo cuando toca, y ante mí mismo soy el primero que lo tuerzo. Lo que no voy a decir es que 2 y 2 son 5 cuando tengo comprobado que son 4, como podrás comprender. Que a ti eso te parezca caprichoso, o de “cabezón” me parece muy bien, pero yo sé que tiene que ver más con un tema de información y tiempo invertido.

    #85 Francesc, ¿podrías explicarnos que tiene que ver un psicólogo evolutivo con “empanada mental”?

    #87 Rawandi, te vuelvo a copiar un comentario mío en #81:

    Obviamente Lennon no profundiza más en ese concepto porque precisamente lo que él critica es el ámbito sociopolítico, y además una canción no es un ensayo. Tampoco creo que a Lennon le importara el debate conceptual.

    Creo que con eso ya respondía a lo que tú ahora mismo me estás contando. Pero te lo haré con otras de tantas preguntas que no me has respondido. ¿Crees que Lennon iba a escribir una canción sobre religiones haciendo una inroducción sobre el concepto etimológico de la palabra? Porque vamos, entonces hubiera durado un poquito más la canción… Y además sólo le habría interesado a 4… Te vuelvo a repetir que Lennon era músico, no ensayista.

    En cuanto a Sagan…

    http://books.google.co.uk/books?id=gJ1rDj2nR3EC&lpg=PP1&dq=%22Conversations+with+Carl%22&pg=PR14&redir_esc=y#v=onepage&q=%22I'm%20agnostic.%22&f=false

    Por ejemplo, en ‘Cosmos’, cuando argumenta que si decimos que Dios ha existido siempre sería mejor que nos ahorráramos un paso concluyendo que el que ha existido siempre es el Universo.

    Rawandi, ahí Sagan te está diciendo que Dios=Universo, por tanto el “ahorro de un “paso” (nótese el tono sarcástico) es precisamente toda la evolución histórica sobre el concepto de Dios, porque, y aquí volvemos a Lennon, Dios es solo un concepto (que puede ser muchas cosas).

    Te estás luciendo intentando llevar a Sagan al ateísmo, porque eso significa que eres un gran desconocedor de su obra y pensamiento. Insisto en que cualquiera que haya leído varios libros de Sagan, y es buen entendedor, sabe perfectamente que lo de que Sagan era ateo es una falacia espectacular.

    Aquí lo dífícil está en abrir el enlace que os adjunto y echarle un vistazo (y además os añado enlace directo al libro). Como sé que no lo vais a hacer, y que seguiréis diciendo lo primero que os venga bien decir, os lo voy a copiar aquí:

    No todos los que se plantean preguntas sobre la hipótesis de Dios y la
    hipótesis del alma son ateos. Un ateo es aquel que tiene la seguridad de que
    Dios no existe, alguien que dispone de pruebas convincentes en contra de la
    existencia de Dios. Yo no conozco esas pruebas convincentes. Dado que Dios
    puede relegarse a tiempos y lugares remotos y a las ultimas causas,
    tendríamos que saber mucho más acerca del universo de lo que hoy
    sabemos para estar seguros de que no existe ese Dios. Estar seguros de la
    existencia de Dios, y estar seguros de la inexistencia de Dios me parecen los
    extremos definitivos de un tema tan repleto de dudas e incertidumbres, que
    inspira poca confianza pensar en nada definitivo.

    Carl Sagan. El cerebro de broca Pag. 395.

    Aquí se puede consultar rápidamente el libro y esa página 395.

    http://s3.amazonaws.com/ppl/recursos/3/original.pdf?1342056345

    Sí, Rawandi, sí. Blanco y en botella…

    Como digo, yo tengo clarísimo cuál es el tema. A ver si los que tienen que torcer brazos son otros…

    Saludos.

  89. Rawandi
    21 septiembre, 2013 en 16:28

    K.C., con su rechazo explícito de la “religión”, Lennon demuestra que entiende dicho vocablo como lo entendemos la inmensa mayoría de las personas (tanto creyentes como incrédulos) y no como tú lo usas.

    Lo de “ahorrar un paso” no significa que el Universo sea Dios. Significa que un universo autosustentado no necesita un creador autosustentado. Significa que Dios sobra.

    El párrafo de Sagan que citas resulta bastante penoso, ya que en él Sagan trata de escabullirse aludiendo a una divinidad que no interviene en la creación (“un dios relegado a causa última”). Sin embargo, ocurre que casi todos los creyentes conciben a Dios como un sujeto que realiza milagros, es decir, que interviene en la historia del mundo. Es obvio que respecto a este último tipo de deidad Sagan era ateo, aunque no se atreviera a decirlo.

  90. KC
    21 septiembre, 2013 en 16:43

    Rawandi, te aseguro que tu forma de interpretar textos es bastante curiosa… Podríamos decir que la exégesis no es lo tuyo (y eso que te considero bastante curtido en el tema teológico, bastante más que el promedio).

    Sobre Lennon, como comprenderás, para demostrar lo que otro pueda entender por habría que leer más que 15 versos…

    Es obvio que respecto a este último tipo de deidad Sagan era ateo, aunque no se atreviera a decirlo.

    ¡Obviamente que era ateo con respecto a un dios con barba blanca que se asemeja al genio de Aladdin! ¡Eso llevo diciéndotelo hace como un año! Pero si entonces era ateo desde ese punto de vista, ¿por qué no se declaró abiertamente ateo? Ah, sí, que según tú estaba mal visto…. Imagino que entonces Sagan no debía tener ningún miedo porque era consciente de que sus detractores no le leían…

    Venga, te dejo el último párrafo, a ver qué nos cuentas esta vez. La primera línea te la dedico. Yo y probablemente Sagan, si todavía estuviera vivo.

    Y no todo el mundo sabe a lo que se hace referencia al decir Dios.
    El concepto cubre una amplia gama de ideas
    . Alguna gente piensa en Dios
    imaginándose un hombre anciano, de grandes dimensiones, con una larga
    barba blanca. sentado en un trono en algún lugar ahí arriba en el cielo,
    llevando afanosamente la cuenta de la muerte de cada gorrión. Otros —por
    ejemplo, Baruch, Spinoza y Albert Einstein— consideraban que Dios es
    básicamente la suma total de las leyes físicas que describen al universo. No
    sé de ningún indicio de peso en favor de algún patriarca capaz de controlar
    el destino humano desde algún lugar privilegiado oculto en el cielo, pero
    sería estúpido negar la existencia de las leyes físicas. Creer o no creer en
    Dios depende en mucho de lo que se entienda por Dios.

    Sí, Rawandi, sí. En blanco y en botella…

    Menuda paja mental lleváis algunos encima.

    Saludos.

  91. KC
    21 septiembre, 2013 en 16:45

    Página 359 del mismo libro que recuerdo que está completo para su lectura.

    Saludos.

  92. KC
    21 septiembre, 2013 en 16:55

    #89 Sin embargo, ocurre que casi todos los creyentes conciben a Dios como un sujeto que realiza milagros, es decir, que interviene en la historia del mundo.

    Casi todos los creyentes y tú mismo, Rawandi… Ese es el tema.

    Saludos.

  93. Rawandi
    21 septiembre, 2013 en 17:15

    Sobre Lennon, como comprenderás, para demostrar lo que otro pueda entender por habría que leer más que 15 versos…

    Hombre, cuando Lennon cantaba su rechazo a la ‘religión’, ¿tú qué concepto crees que tenía en mente, el tuyo o el normal?

    sería estúpido negar la existencia de las leyes físicas. Creer o no creer en
    Dios depende en mucho de lo que se entienda por Dios.

    Más líneas penosas de Sagan en las que este intenta escabullirse para no afrontar la cuestión clave. Y la cuestión clave es que para casi todos los creyentes un dios es un sujeto suprahumano (barbado o no, eso es irrelevante) que realiza milagros.

    Spinoza y Einstein eran materialistas: no creían en ‘ningún tipo’ de sujeto divino, ni siquiera en uno que se abstuviera de hacer milagros. Por tanto, presentar a Spinoza y Einstein como si realmente fueran “creyentes en Dios” es un insulto a la inteligencia.

  94. KC
    22 septiembre, 2013 en 20:36

    Rawandi, tienes una problema interpretativo. Nadie está diciendo que fueran creyentes en el “Dios” que tanto tú como los creyentes tenéis como concepto (cosa que no deja de ser paradójica). Su “Dios” es otro concepto. De hecho, la diferencia abismal es que en ese Dios no se puede creer. Simplemente está ahí y, como dice Sagan:

    Sería estúpido negar la existencia de las leyes físicas.

    Obviamente, lo de la barba es lo de menos.

    Saludos.

  95. Francesc
    23 septiembre, 2013 en 14:46

    @88 “Francesc, ¿podrías explicarnos que tiene que ver un psicólogo evolutivo con “empanada mental”?”
    Podría, pero es un off-topic (no me lo voy a currar mucho) y otros se explicaran mucho mejor así que…
    http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/12/10/ep-the-fundamental-failure-of-the-evolutionary-psychology-premise/ (PZ Myers)
    http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/02/11/kate-clancy-tackles-evolutionary-psychology/
    (PZ Myers, hablando de otro texto)
    http://www.livinganthropologically.com/2012/08/01/darwin-in-mind-evolutionary-psychology-anthropology/
    (algunos antropólogos tampoco están cómodos con como se está llevando a la práctica esa buena idea)

  96. Rawandi
    23 septiembre, 2013 en 16:03

    KC :
    Nadie está diciendo que fueran creyentes en el “Dios” que tanto tú como los creyentes tenéis como concepto (cosa que no deja de ser paradójica).

    No hay ninguna paradoja. Por ejemplo, yo no creo en Santa Claus, pero la imagen que tengo de él (básicamente un viejo caucásico corpulento, de pelo y barba blancos) es muy similar a la que tienen quienes sí creen en dicho personaje. Nada de esto resulta “paradójico”.

    Exactamente lo mismo ocurre en el caso de Dios: Yo no creo en Dios, pero lo concibo igual que lo conciben y lo han concebido casi todos los creyentes: como una superalma que ha intervenido repetidas veces en la historia del mundo.

    Su “Dios” es otro concepto. De hecho, la diferencia abismal es que en ese Dios no se puede creer. Simplemente está ahí y, como dice Sagan:
    Sería estúpido negar la existencia de las leyes físicas.

    Pero definir a Dios como “la suma total de las leyes físicas” es algo que únicamente un ateo puede hacer, concretamente un ateo decidido a imitar a Humpty Dumpty, es decir, decidido a cambiar a su antojo el significado de las palabras.

    Jugar a Humpty Dumpty con la palabra Dios estaba bastante justificado en tiempos de Spinoza (el teocrático siglo XVII), cuando la incredulidad religiosa se consideraba delito. Sin embargo, a medida que nos acercamos al presente ese juego resulta cada vez más cuestionable en Occidente, porque ya no se considera delito negar la existencia de Dios.

    Imagina que un ciudadano de una democracia moderna (por ejemplo, el estadounidense Sagan) hiciera en serio una afirmación como esta: “Creer o no creer en Santa Claus depende en mucho de lo que se entienda por Santa Claus”. Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que esa frase es básicamente una memez. Pues bien, si cambiamos a Santa Claus por Dios, la frase sigue siendo igual de boba.

  97. Carlos
    23 septiembre, 2013 en 17:10

    Rawandi.
    Quizás el problema sea más tuyo de lo que crees.
    Dices que concibes a dios igual que lo conciben y lo han concebido casi todos los creyentes, pero me temo que eso no es correcto en absoluto.
    Tu concibes al dios judeocristiano, pero dioses en la historia ha habido muchos otros, y gran parte de ellos no se parecen un huevo a una castaña al que tú concibes.
    Yo soy ateo respecto al dios judeocristiano porque sus características son contradictorias, pero no puedo declararme ateo respecto a los otros miles de dioses, como puede ser el yuyu de la montaña, sencillamente porque ni siquiera conozco “quien” o “que” dicen los que creen en ellos, que son, ni con que características los adornan.

    Por ejemplo el MOESVA me parece un dios bien chulo y absolutamente coherente, por eso soy un fiel pastafari-seguidor.

  98. juan pe
    23 septiembre, 2013 en 18:15

    Pero cada vez que se le llama a algo dios es porque se le da capacidad de pensamiento y de actuación en consecuencia, de ahí que cada vez que cuando se llama Dios a un volcán, a un hombrecillo en la nubes, a un monstruo de espagueti o a las leyes de la física es una soberana memez

  99. 23 septiembre, 2013 en 18:47

    Carlos #97

    “Yo soy ateo respecto al dios judeocristiano porque sus características son contradictorias, pero no puedo declararme ateo respecto a los otros miles de dioses, como puede ser el yuyu de la montaña, sencillamente porque ni siquiera conozco “quien” o “que” dicen los que creen en ellos, que son, ni con que características los adornan.”

    Pienso que te equivocas completamente. Un ateo no tiene que conocer los detalles de cada uno de los dioses para pensar racionalmente (a la vista de las pruebas históricas, psicológicas, sociológicas, etc) que no existe deidad alguna ya que hay una inmensísima probabilidad de que todos ellos son el simple resultado de la imaginación de profetas con alucinaciones, de expertos timadores, de manipuladores al servicio del poder o de cualquier otra razón por la cual alguien se invente sin prueba alguna el yuyu de la montaña, el gran espíritu de la pradera o Viracocha (sea quien sea y tenga los atributos que tenga ese desconocido dios)

  100. 23 septiembre, 2013 en 19:13

    “Imagina que un ciudadano de una democracia moderna (por ejemplo, el estadounidense Sagan) hiciera en serio una afirmación como esta: “Creer o no creer en Santa Claus depende en mucho de lo que se entienda por Santa Claus””

    Entiendo que te parezca una salida facil, una forma de eludir la pregunta mas que de contestarla, pero en el caso de Sagan, el da una definición de lo que entiende por Dios, entonces si depende de lo que Sagan entienda por Dios.

    Podemos pasarnos eones discutiendo los significados de religión, filosofia, Dios, espiritualidad…

    Pero en el caso de Sagan es baldío ya que, podemos no estar de acuerdo con el significado que le da a Dios, pero si uno quiere basarse en su argumentación debemos basarnos en su definición de Dios porque si no la discusión o debate genera absurdos en cuanto uno utiliza los argumentos de Sagan utilizando una definición de Dios distinta.

  101. 23 septiembre, 2013 en 19:50

    Blueoriol

    El problema de la definición de Sagan de dios (tal y como ha indicado Rawandi) es que usa erróneamente una palabra y le asigna un significado espurio. Y Sagan no era tonto, por lo que muy probablemente estaba jugando “al despiste” como muchos políticos o ya puestos como cualquier ciudadano cuando no quiere o no se atreve a decir lo que realmente piensa. Cosa nada extraña en el tema del ateísmo. Sólo hay que recordar que Sagan era un norteamericano que murió hace casi 20 años y a día de hoy salvo honrosas excepciones sólo una exigua minoría se atreve a mostrar abiertamente su ateísmo en EEUU. Por lo que entrar en las disquisiciones bizantinas de si realmente creía en un dios spinoziano es quizás caer en la trampa semántica.

  102. Blueoriol
    23 septiembre, 2013 en 21:37

    No me sirve. No es algo que Sagan escriba ocasionalmente. No es una linia perdida en un libro. Es una idea recurrente.

    Tampoco me sirve que fuese una concesión a la mayoria religiosa de los USA, puesto que su definición de Dios no la aceptaría ningún creyente así pues no sirve.

    Tampoco me sirve decir que en lugar de “experiencia religiosa” podría decir “orgasmo” (cuando descubre que las estrellas son soles). Por poder podría decir muchas cosas pero en concreto escribió “experiencia religiosa” y no otra cosa y ademas, como no es algo anecdótico, puedo presuponer que se expresa literalmente.

    El adquirir ese conocimiento le provocó un sentimiento como el que tiene una revelación (epifanía). De repente le es mostrada una gran verdad (solo que en el caso de Sagan, esa verdad es real).

    Se refiere a algo sentimental, como ya se ha dicho. Pese a que su mente es racional, el conocimiento sobre el universo le provoca un sentimiento igual que el que tienen los religiosos ante Dios.

    Por eso Sagan, como Einstein, utilizan el concepto Dios con esa definición particular que tiene mas de sentimental, pero no hacen trampa porque te dan la definición.

    Por eso es importante saber lo que entendian ellos por Dios. Ciertamente lo podrían haber simplificado diciendo “leyes del universo y todo lo que deriva de ellas” pero eso no tiene la carga sentimental que ellos buscaban al escribir Dios y no otra cosa

  103. 23 septiembre, 2013 en 22:50

    Blueoriol

    Pues nada, entonces Sagan era creyente de una religión tan particular que no tenía dios. Pues vaya religión entonces. Claro que tambien podría haberse llamado fútbol o patata.

  104. Guillermo
    24 septiembre, 2013 en 0:10

    El otro día se me estropeó Dios. Lo llevé a la tienda a ver qué podía ser, y el dependiente me miró como si fuera tonto. “¿Que se le ha roto qué?”. Lo saqué de la bolsa y se lo mostré. “Ah, bueno, pues avisamos al del servicio post venta, es que como dijo Dios yo no le entendía”.

    No es la primera vez que me pasa. Y no veo porqué tengo que dar tantas explicaciones sobre mi espiritualidad a gente ignorante que tiene un concepto de Dios tan limitado. Yo soy religioso pero no tengo que tener fe, porque se que mi Dios existe. No creo que tenga voluntad ni que interfiera de modo alguno en el devenir del universo, pero hace un café muy rico. No debo llevar ningún comportamiento ritual, funciona con un botón y por motivos explicables científicamente. Simplemente me gusta como me hace sentir, es una experiencia religiosa disfrutarlo en mi terraza a la puesta de sol. Pero a veces se jode el filtro, maldita sea.

    Las leyes naturales son como mi cafetera, existen. Bueno, son mejores, porque en vez de hacer café también hacen… bueno, lo hacen todo, en realidad. Incluso hacen que les cambiemos el nombre por el de Dios y discutamos por ello.

    Sagan solía dirigirse a los creyentes, numerosos en su entorno. Usaba su lenguaje, trataba de explicar que esas emociones que derivan de la “espiritualidad” son inherentes al hombre, que la religión y las creencias son prescindibles, te puedes sentir igual de realizado y maravillado con cosas reales, y de paso el conocimiento avanza. Que el sentimiento de la “grandeza de la creación” es un cagarro comparado con saber lo que implica el mandar una sonda hasta Plutón o con comprender la belleza y la armonía de la tabla periódica y asomarse a toda la información que nos da. Puro ateísmo. Esta no es mi interpretación personal de sus textos, es lo que dice si uno lee sus libros enteros. Hace unos años entrevistaron a su última mujer sobre el tema, y dijo que no, que no era creyente en absoluto. Pero no puedo dar la referencia, así que…

    Me doy cuenta de que trato el tema con mucha superficialidad, y me disculpo por ello. Sobre el tema de esa supuesta deshumanización y alejamiento de lo espiritual que nos causa la encorsetada ciencia, prefiero que lo diga este señor, que algo de estas cosas sabía:

  105. Blueoriol
    24 septiembre, 2013 en 0:13

    Existen religiones sin dioses, pero no me refería a eso. Simplemente existen un numero de científicos o pensadores que utilizan la palabra Dios para referirse a las leyes del universo en conjunto y no lo hacen con la definición clásica de Dios y tampoco como metafora sino con su propia definición de Dios.

    Con esto no pretendo decir que sean religiosos o que profesen ninguna fe o que sean creyentes.

    Es simplemente que la palabra Dios no les crea una especial alergia y la usan por la significación sentimental que tiene.
    Luego obviamente cada cual lo interpreta como quiere y muchos religiosos usan a Einstein o a Sagan como argumento de autoridad y evidentemente citando solo las partes que interesan.

    Y sin que venga mucho a cuento, me resulta curioso (siendo ateo) que la visión mas dogmática de Dios provenga (en estos debates) de la parte escéptica o atea, por dos motivos: 1 – La parte atea no puede tener ninguna visión de Dios que no sea la no existéncia. Entonces no entiendo esa insistencia de la parte escéptica en decir a los creyentes como es su Dios. No tiene ningún sentido.
    2 – Y no tiene sentido porque como sabemos la religion no tiene nada de racional, sinó que es puramente sentimental. Así pues existen tantas concepciones de Dios como creyentes o incluso, como hemos visto, de no creyentes.

    Caramba, Dios, solo es una palabra no hay que tenerle tanto miedo. ¿Que se a usado con definiciones muy particulares no reconocidas por la gran mayoria? Si, pero en Argentina tienes que agarrar el bus porque cogerlo está mal visto.
    Ya entendí que muchos preferirían que tales autores no hubiesen usado Dios en sus textos, pero lo usaron y además aclararon a que se referian cuando la usaban así que… ¿Cual es el problema? ¿Es pecado esa palabra? ¿De que clase de tabú estamos hablando?

  106. 24 septiembre, 2013 en 0:37

    ateo666666 :
    Blueoriol
    El problema de la definición de Sagan de dios (tal y como ha indicado Rawandi) es que usa erróneamente una palabra y le asigna un significado espurio. Y Sagan no era tonto, por lo que muy probablemente estaba jugando “al despiste” como muchos políticos o ya puestos como cualquier ciudadano cuando no quiere o no se atreve a decir lo que realmente piensa. Cosa nada extraña en el tema del ateísmo. Sólo hay que recordar que Sagan era un norteamericano que murió hace casi 20 años y a día de hoy salvo honrosas excepciones sólo una exigua minoría se atreve a mostrar abiertamente su ateísmo en EEUU. Por lo que entrar en las disquisiciones bizantinas de si realmente creía en un dios spinoziano es quizás caer en la trampa semántica.

    Ateo, lee con atención el libro de Sagan que dejé ahí arriba y luego nos explicas a todos lo de la trampa semántica y por qué Sagan es tan claro en sus obras si estaba acojonado de decir que era ateo.

    Saludos.

  107. 24 septiembre, 2013 en 1:03

    #105 1 – La parte atea no puede tener ninguna visión de Dios que no sea la no existéncia. Entonces no entiendo esa insistencia de la parte escéptica en decir a los creyentes como es su Dios. No tiene ningún sentido.

    Premio, por ahí van los tiros.

    #104 Gillermo, fíate de lo que diga Feynman (para mí otros de los grandes), pero por favor no lo malinterpretes, porque te aseguro que no sabes lo que estás diciendo… Con respecto a la última mujer de Sagan, ella hizo esas declaraciones porque le preguntaron sobre el Dios barbudo del que tanto se quejó él, y obviamente ella no iba a explicar mejor que él mismo su postura… Creo que ir por ahí es, sinceramente, hacer el ridículo más espantoso. Solo faltaría que tuviera que ser la mujer de Sagan quien tuviera que decir la última palabra sobre su cosmovisión.Para eso tienes muchos libros escritos de su propia mano. Que te los las es otra cosa.

    Saludos.

  108. 24 septiembre, 2013 en 1:12

    juan pe :
    Pero cada vez que se le llama a algo dios es porque se le da capacidad de pensamiento y de actuación en consecuencia, de ahí que cada vez que cuando se llama Dios a un volcán, a un hombrecillo en la nubes, a un monstruo de espagueti o a las leyes de la física es una soberana memez

    Efectivamente, aquí hay otra clave, aunque fíjate que si acabaras de comprenderlo del todo, te darías cuenta que de esos 4 ejemplos dos existen y dos no (bueno, sí existen, pero sólo en la imaginación humana y sin ninguna base más allá de la psicológica). Y esos dos que existen están directamente relacionados y además seguirán existiendo cuando tu ya haga muchos años que hayas dejado de tener pelo sobre la cabeza. Por tanto, unos podrán ser una memez, otros no tanto. O si lo prefieres: si hubiera una escala de las memeces conceptuales sobre “Dios”, unos serían mucho más memos que otros.

    Saludos.

  109. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 1:34

    Ateo66666
    No comparto tú opinión respecto a lo que los humanos han definido históricamente como dios. Pero independientemente de ello, para mi, las altísimas probabilidades no representan certeza.
    De los dioses que conozco, respecto al judeo cristiano, al del islam o a Zeus, por ejemplo, me declaro ateo (es decir, niego su existencia porque puedo demostrar que no existen).
    Para mí el ateísmo es exactamente eso.
    Respecto a otras deidades, (y son miles), especialmente aquellas que ni siquiera conozco, y de las que no he oido hablar, no puedo declararme ateo porque no tengo la posibilidad de demostrar que no existen.
    Respecto de esas me declaro agnóstico.
    Evidentemente eso no significa que otorgue la más mínima probabilidad a su existencia, porque tal cosa estará siempre condicionada a que el creyente de turno me demuestre la existencia. de su/sus dioses.
    Lo que sí puedo asegurarte es que exista o no algo, a lo que alguien llame dios, yo no voy ni a adorarlo ni a rendirle pleitesia.

  110. 24 septiembre, 2013 en 2:34

    Y ya que el señor Feynman ha decidido hacernos una visita, leamos una anécdota de su biografía contada por el mismo:

    Cuando era pequeño, solía ir a las montañas Castkill. Vivíamos en Nueva York, y las montañas Castkill era el lugar al que la gente solía ir a pasar el verano. Cuando mi padre venía los fines de semana, me llevaba a dar paseos por los bosques y me contaba varias cosas interesantes sobre lo que sucedía en los bosques, y otras madres al ver lo que mi padre hacía conmigo convencían a sus maridos de que hicieran lo mismo con sus hijos, después de que mi padre se negara a llevar a los hijos del resto de padres a hacer algo que podían hacer ellos.

    Así que, el lunes siguiente cuando todos los padres se habían marchado al trabajo, todos los chicos estábamos jugando en el campo y un chico se acercó a mí y me preguntó “¿Sabes qué tipo de pájaro es ese?” a lo que yo contesté que no tenía ni la más mínima idea. Entonces, señalando al pájaro me dijo “Este pájaro es un petirrojo, ¿acaso tu padre no te dice nada?” pero la realidad es que mi padre me había dado otra visión totalmente distinta. Al ver ese pájaro días antes, me había dicho “¿Ves ese pájaro? Es un petirrojo, pero en portugués es un pisco-de-peito-ruivo, en inglés es un European Robin, en alemán es un Rotkehlchen, etcétera. Ahora, Tú sabes en todos los idiomas que quieras el nombre de ese pájaro, pero cuando hayas terminado con ello, en realidad no sabrás absolutamente nada sobre el pájaro. Simplemente sabrás algo sobre personas en distintos lugares y cómo llaman ellos al pájaro. Ahora, miremos atentamente a ese pájaro y aprendamos algo de él”

    Saludos.

    .

  111. 24 septiembre, 2013 en 10:08

    Carlos #109

    “Respecto a otras deidades, (y son miles), especialmente aquellas que ni siquiera conozco, y de las que no he oido hablar, no puedo declararme ateo porque no tengo la posibilidad de demostrar que no existen.”

    Te equivocas. La carga de la prueba recae siempre en quien afirma, sobre todo si es algo extraordinario.

  112. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 10:35

    Feynman se tenía que llevar una de palizas en el recreo del colegio… 😄

  113. Cronopio
    24 septiembre, 2013 en 18:37

    @ Carlos,
    Dices: Por ejemplo el MOESVA me parece un dios bien chulo y absolutamente coherente, por eso soy un fiel pastafari-seguidor.

    Eres un impostor y un blasfemo. Para ti la cerveza agria caliente y sin alcohol, las huríes viejas leprosas y con chancros purulentos del tamaño de una pizza familiar.
    ¿¿¿MOESVA??? eso que es ¿El MOco del EScarabajo VAginal?
    Amos anda, amos anda.

    Ramen

    P.S. Si la culpa no es suya. La culpa es de Sagan que confunde la velocidad con el tocino y llama dios a lo que no tiene nada que ver. Si en el vocabulario de Sagan o de Einstein no estuviera la palabra dios ni religión,¿ se la hubieran tenido que inventar para expresar lo que pensaban? La respuesta es no.
    Luego pasa lo que pasa. que se confunde Monesvol (o MEV o el original FSM) con Moesva y cine con Malick.

  114. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 18:42

    Ateo66666
    He escrito :
    “…eso no significa que otorgue la más mínima probabilidad a su existencia, porque tal cosa estará siempre condicionada a que el creyente de turno me demuestre la existencia de su/sus dioses.”

    ¿En qué me equivoco?

    Quien afirma es quien debe probar, pero que él no pueda probar no implica que yo sí pueda negar. Lo que sí puedo hacer es vivir perfectamente como si tal cosa no existiera, y eso es lo que hago.

  115. Carlos
    25 septiembre, 2013 en 1:56

    Cronopio
    No se si contestarte que yo a mi dios le llamo como quiero (en la linea de la conversación)…o entonar un mea culpa.
    Voy a reflexionar sobre ello.

  116. Rawandi
    25 septiembre, 2013 en 17:04

    Carlos :
    Ateo66666
    De los dioses que conozco, respecto al judeo cristiano, al del islam o a Zeus, por ejemplo, me declaro ateo (es decir, niego su existencia porque puedo demostrar que no existen).
    Para mí el ateísmo es exactamente eso.
    Respecto a otras deidades, (y son miles), especialmente aquellas que ni siquiera conozco, y de las que no he oido hablar, no puedo declararme ateo porque no tengo la posibilidad de demostrar que no existen.
    Respecto de esas me declaro agnóstico.
    Evidentemente eso no significa que otorgue la más mínima probabilidad a su existencia

    Razonas mal, Carlos. Para empezar, proclamarse “agnóstico” respecto a cualquier cosa implica que en principio le otorgas a la existencia o a la verdad de dicha cosa una probabilidad de alrededor del 50 por ciento.

    La definición de Dios como una ‘superalma que interviene en la historia’ vale no sólo para Yavé, Alá y Zeus, sino para todos los dioses adorados por la gente, incluyendo a Monesvol y a cualquier dios tribal desconocido. La única actitud racional ante todas esas superalmas que supuestamente intervienen en la historia es la negación, es decir, el ateísmo.

    Y por cierto (esto va por Blueoriol #105) el ateísmo no tendría sentido si los ateos no supiéramos qué es lo que negamos, es decir, si no tuviéramos una definición de Dios. Pero resulta que tenemos esa definición: Dios=superalma que hace milagros.

  117. Blueoriol
    25 septiembre, 2013 en 18:46

    “Y por cierto (esto va por Blueoriol #105) el ateísmo no tendría sentido si los ateos no supiéramos qué es lo que negamos, es decir, si no tuviéramos una definición de Dios. Pero resulta que tenemos esa definición: Dios=superalma que hace milagros.”

    Tiene todo el sentido del mundo que un ateo le diga a un creyente que Dios no existe.

    Lo que no tiene sentido es que un ateo trate de explicarle a un creyente como es su Dios o como es su credo.

    Como bien dices no se puede negar algo que se desconoce, por tanto, para argumentar con un creyente tienes que referirte a lo que el, atención EL, y no tu, entiende por Dios y por religión y como entiende el su credo.

    Porque de lo contrario, caes en la falacia del hombre de paja, discutiendo con un creyente, pero no con el que debates, sino con otro imaginario que no está ahí, eso si, que se adecua perfectamente a un debate previo (mental o real).

  118. KC
    25 septiembre, 2013 en 19:13

    Rawandi…. Spinoza, Einstein, Sagan, Feynman… Si te parece poco ese equipo, es que no tienes la información suficiente. Algún día, no muy lejano, todo esto estará bien claro. Pero imagino que para ti los cuatro seguirán siendo ateos…

    Es curioso lo que hacen las interpretaciones subjetivas. Me recuerda a cuando los cristianos intepretaban que Malick era cristiano cuando hizo esa maravillosa película llamada El árbol de la vida que por supuesto no entendió el 90-95%, y además le llamaban prepotente, que es la palabra preferida del imbécil (que curiosamente lo es mucho más y además se atreve a llamar prepotente a otros). Claro que tampoco el 95% sabe que Malick es doctorando en Filosofía… Y no precisamente de universidades convencionales.

    Sucedió lo mismo con Hawking, cuando dijo que el Universo no fue creado por Dios y todos los cristianos y ateos le llamaron ateo, a lo que él declaró no ser ateo y todo el mundo se preguntaba cómo era eso posible…

    Hay muchos libros de Sagan, Spinoza, Einstein, Feynman, Hawking y otros que leer, ahí están, esperando ojos que les lean. Queda eso o preguntarle a algún familiar. Yo me inclino más por lo primero.

    Si todas las veces que he tenido que leer por Internet que Sagan era ateo me lo hubiera tenido que creer, ya no lo discutiría. Pero se da el caso de que la solución/respuesta este debate “me lo contó él mismo”.

    Saludos.

  119. 25 septiembre, 2013 en 20:06
  120. Cronopio
    25 septiembre, 2013 en 20:08

    “Lo que no tiene sentido es que un ateo trate de explicarle a un creyente como es su Dios o como es su credo”
    Pues tiene más sentido de lo que parece. Creencia no implica conocimiento. Sorprende mucho lo laxos o relativistas que son la mayoría de los creyentes con sus propios dogmas, cuando no ignorantes. En este mismo blog he visto taparle la boca a más de un “literalista” bíblico con citas de la misma biblia. Creer es muy cómodo, les enseñan a creer y creen. No razonan ni analizan, ni siquiera saben realmente en que creen….

    “-Además del credo y los Artículos, ¿creéis otras cosas?
    -Sí, padre, todo lo que cree y enseña la Santa Madre Iglesia Católica, Apostólica y Romana.
    -¿Qué cosas son esas?
    -Eso no me lo pregunte a mí que soy ignorante. Doctores tiene la Santa Madre Iglesia que os sabrán responder.” Padre Astete – 1608

    La ignorancia contumaz es la causa de la fe (y no al revés)

  121. Blueoriol
    25 septiembre, 2013 en 20:35

    “Sorprende mucho lo laxos o relativistas que son la mayoría de los creyentes con sus propios dogmas, cuando no ignorantes. En este mismo blog he visto taparle la boca a más de un “literalista” bíblico con citas de la misma biblia.”

    Una cosa es el conocimiento literal sobre la Biblia, cosa que es perfectamente viable de corregir porque precisamente es empírico. Lo que ponga o no en la Biblia se puede comprobar.

    El problema es cuando dices: ” lo laxos o relativistas que son la mayoría de los creyentes con sus propios dogmas”.

    Porque quien define sus dogmas son ellos mismos (los creyentes), no tu.

    Por lo que yo he visto y conozco, los creyentes aceptan los dogmas que les gustan y descartan los que no o los modifican a su criterio.

  122. Brenn Romero
    25 septiembre, 2013 en 22:38

    Yo veo aquí muchas personas que creen que por renegar de ‘Dios’ son superiores a cualquier ‘religioso’, observo un desprecio social similar al racismo, que por más razones que tenga, no podrá justificar su desprecio hacia los creyentes. Hablo desde la antropología, para que veamos al ser humano en su plenitud y no nos quedemos en la sociedad occidental, criticando la biblia (y el corán), y creyendo que cualquier creencia “no racional” es una superstición, o muestra clara de ignorancia. Para qué sirve la espiritualidad? si alguien tiene la oportunidad de ir a la Sierra Nevada de Santa Marta en Colombia, verá que la estructura social y política de los indígenas se basa en su cosmovisión, la cual es vista como una simple superstición, pero ésta cosmovisión es la que defiende la tierra, la que ha evitado y sigue peleando en contra de la sobre-explotación de nuestro planeta. Si alguien cree que por ser un hombre moderno, lleno de ciencia y conocimiento, es superior o más racional e intelectual que un hombre indígena de la Sierra Nevada, o del Amazonas, o de Nueva Zelanda, está muy errado; La raza humana no es una masa homogénea. Quien quiera podrá decir que soy fanático antiimperialista… pero la sociedad que conocemos, la forma en que vivimos y todo el desenlace social, económico y político, lo tomamos de Europa, y todavía creemos que hablamos en nombre de toda la familia humana cuando citamos a Platón, o a Einstein. Las formas de ver el mundo van más allá de quién tiene la mejor realidad, van más allá de encerrarse en una biblioteca o en un laboratorio, porque les parece muy fácil rebajar el pensamiento “no científico”, y para no preguntarnos por lo que es lo científico, me pregunto si la mitad de los señores académicos y ateístas que aquí se manifiestan (y también teístas) han vivido el camino que predican, y conocido el camino que critican. Es muy sencillo sentarme a leer sobre las religiones del mundo y decir: “patrañas”!, pero no es fácil apartar la estructura ‘humana’ ya construída, y racionalizar el gusto por los alimentos, apartar la admiración por la naturaleza, quizá para los inconscientes le será muy sencillo coger la ciencia y la fe de sus padres y desbaratar el pensamiento de miles de generaciones, que vieron el mundo con sus ojos y no con un laboratorio o un computador.

  123. 25 septiembre, 2013 en 22:50

    Brenn

    Por supuesto que alguien que cree en el ratoncito Pérez, en las hadas o en la zarza ardiente fecundadora de vírgenes judías no puede ser nada más que una persona muy limitada. No es racismo, simplemente es constatación de la realidad. Todo lo demás dentro tu largo escrito no es más que cháchara vacía que da vueltas sobre la nada al igual que cientos de doctos padres de la iglesia dedicaron toda su capacidad craneal en el vano intento de saber cuántos ángeles cabían dentro de la cabeza de un alfiler. Tu sigue hablando de espiritualidad como nuestros pobres antepasados o las tribus que comentas, pero desgraciadamente nunca serás capaz de entender la maravillosa complejidad del Universo, demasiado lejos del alcance de tu supersticiosamente limitada mente.

  124. 26 septiembre, 2013 en 0:00

    Blueoriol :
    Lo que no tiene sentido es que un ateo trate de explicarle a un creyente como es su Dios o como es su credo.

    Vale, partiendo de esa premisa mi dios es la fuerza de interacción débil, demuéstrame que no existe. Tu tiempo comienza… ¡ya!

    .
    .
    .
    .
    ..

    Muy bien, ahora que los dos estamos de acuerdo en su existencia ¿no se te ocurrirá discutirme mis creencias intentando convencerme de la no intencionalidad de la fuerza de interacción débil? ¿cómo osas? ¡Y no se te ocurra argumentar haciendo comparación con otros fenómenos de la física! Eso es trampa porque claro, a un creyente no se le puede/debe discutir extrapolando conclusiones del conjunto formado por las diversas creencias que conforman lo que se acepta generalmente como religión.

    ¿Quieres mi opinión por mucho que duela? Para mí la única interpretación válida que se debe hacer sobre el fenómeno de la religión parte del punto de vista de la psicología y en casos extremos la psiquiatría, ni siquiera la sociología o la antropología. Y quiero dejar claro que no lo digo como insulto sino afirmando que el concepto de espiritualidad está en la mente y no en ningún otro lado.

    Hale, y ahora ya podeis seguir discutiendo sobre terrores nocturnos, yo ya he dicho todo lo que tenía que decir.

    Sun salud☼.

    PS: Brad Pitt y Sean Penn no saben hacer otra cosa que sobreactuar, que a gusto me he “quedao”.

  125. Carlos
    26 septiembre, 2013 en 3:19

    Ateo66666
    Dices que : “…proclamarse “agnóstico” respecto a cualquier cosa implica que en principio le otorgas a la existencia o a la verdad de dicha cosa una probabilidad de alrededor del 50 por ciento.”

    Es evidente que no usamos la misma definición de “agnosticismo”.
    Yo uso esta :

    agnosticismo.
    (De agnóstico).
    1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

    Y por tanto, lo que me dicen que trasciende la experiencia, lo considero inaccesible y vivo obviandolo, sin importarme si existe o no, porque no interacciona con la realidad (si lo hiciera, sería accesible por medio del estúdio de esa interacción).
    Pero no niego que exista porque no tengo herramientas para negarlo, eso sería desde mi punto de vista un acto de fe, y de eso no tengo, ni para lo uno, ni para lo otro.
    Y por supuesto eso no es conceder ningún porcentaje de existencia posible a nada, es no emitir opinión (por que sería infundada) sobre la existencia o no de esa “?¿?¿”.

    Para mi el problema de la religión (en general), no es tanto el que se tengan creencias más o menos pintorescas, sino lo que los creyentes intentan derivar de esas creencias (reglas morales, censura en la investigación, implantación de normas en forma de leyes, afirmaciones anticientíficas ilógicas y generalmente sencillamente estúpidas…), y eso es lo que se debe combatir…creer, que cada uno crea lo que le parezca.

  126. 26 septiembre, 2013 en 8:23

    Carlos #125

    Me parece bien tu respuesta pero fue Rawandi #116 quien te hizo el comentario.

  127. Blueoriol
    26 septiembre, 2013 en 13:38

    Creo que o no me explico bien o no se quiere entender.

    Si alguien cree que Dios es, por ejemplo, un árbol (o la interacción débil), no servirá de mucho que yo le diga que ese señor barbudo encima de una nube (¿Zeus?) no existe y que por tanto Dios no existe porque en tal caso el creyente se limitará a señalarme el árbol y decirme que tiene algunos líquenes pero que barba no tiene.

    Pero pongamos un ejemplo mas real: La iglesia católica y sus fieles o sus seguidores. No sirve de nada que yo discuta con un católico un dogma que el descartó.
    No sirve de nada intentar convencer a alguien de que el creacionismo es una estupidez si ese creyente no es creacionista.
    De la misma forma no se puede confrontar a un creyente que interpreta la Bíblia de forma metafórica con argumentos como si fuera un literalista de la biblia.

    Nos parecen muy evidentes los prejuicios y las ideas preconcebidas que tienen muchos creyentes sobre los ateos, pero al revés nos cuesta mas darnos cuenta.

  128. 27 septiembre, 2013 en 0:00

    Bueno. Una cosa es ser científico y otra, ser seguidor y defensor del discurso científico. Igual, al verdadero convencido en su religión, todo discurso le resbala. Al fin y al cabo, en ese punto él apela a la Fe y no a la razón.

    Así que tanto los unos como los otros, sólo hablan para sus iguales, a los que en últimas no tienen nada de qué convencer porque ya están convencidos.

    ¿A quién entonces “combaten” ? ¿Aplaudirse y elogiarse mutuamente por ser “tan listillos” ??

  129. 27 septiembre, 2013 en 9:25

    Orlando

    No sé porque siempre en cualquier tipo de discusión sobre los más variados temas de ciencia siempre aparece alguien pontificando sobre la “fe en la ciencia” y que por supuesto “esa fe es idéntica a la religiosa”. Con ello, ese alguien (en este caso tú, ¡enhorabuena! Has conseguido la mención) muestra una total y torticera ignorancia. Esa acomodaticia “neutralidad” del “todos sois iguales” me enerva. No es lo mismo un argumento basado en estudios científicos (lo defienda quien lo defienda: un científico o una persona con inquietudes intelectuales que se ha informado sobre el tema) que el basado en “el duende que está en mi cabeza o en la cabeza del sotanado de turno” nos ha revelado PORQUE SÍ la verdad.

  130. KC
    27 septiembre, 2013 en 11:49

    ateo666666 :
    ¿Einstein creyente?
    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/05/ciencia/1349445227.html

    Vuelve a leer varios comentarios de la entrada porque sinceramente no te has enterado de nada…. Comienza por entender la diferencia entre creyente y religioso y luego, si acaso, te lees las 4 o 5 obritas que tiene Einstein que son bastante cortas y que sea él mismo quien te explique de que va el tema. También tienes referencias en obras de Sagan, Feynman y Hawking sobre el tema.

    Casi ná.

    Saludos.

  131. Guillermo
    27 septiembre, 2013 en 12:21

    kc1994 :

    #104 Gillermo, fíate de lo que diga Feynman (para mí otros de los grandes), pero por favor no lo malinterpretes, porque te aseguro que no sabes lo que estás diciendo… Con respecto a la última mujer de Sagan, ella hizo esas declaraciones porque le preguntaron sobre el Dios barbudo del que tanto se quejó él, y obviamente ella no iba a explicar mejor que él mismo su postura… Creo que ir por ahí es, sinceramente, hacer el ridículo más espantoso. Solo faltaría que tuviera que ser la mujer de Sagan quien tuviera que decir la última palabra sobre su cosmovisión.Para eso tienes muchos libros escritos de su propia mano. Que te los las es otra cosa.
    Saludos.

    Yo no me fío ni de lo que diga mi padre, pero gracias por el consejo. De la mujer de Sagan, dije que era un aporte pobre, que no tenía referencia y que trataba el tema de forma superficial, pero tú de cabeza. Y ya de paso nos explicas qué quería decir, claro, si es que… por cierto lo que le preguntaban es si era cierto que se volvió creyente en sus últimos días, y ella dijo que no, que nunca lo fue, y que siempre le llamó la atención la de especulaciones que había sobre eso, con lo rápido que se responde a esa pregunta. Y erre que erre. Yo no se qué creía él ni que pensaba ella, y tampoco me quita el sueño, por cierto.

    Te veo un poco subidito, y no tengo ni idea de qué te ha dado. ¡Presumes de haber leído libros de Einstein, Sagan y Feynman! Casi todos los aquí presentes tendrán muchos o todos. Yo el primero, desde mi más tierna infancia. Los he leído casi todos, tengo la mayoría ¿y qué importa eso? ¡Nada!

    Pero hice algo más. Mientras tú te auto-nombrabas su biógrafo y decías en qué creían y en qué no (sobre lo que yo no he dicho nada, porque ellos tenían boca y yo no soy nadie para eso, como tú), yo me estaba pelando el culo en el laboratorio reproduciendo algunos experimentos que en su día corroboraron sus trabajos. He leído sus trabajos, los he estudiado, los he descubierto, ellos me han hablado sin retórica, ni licencias poéticas, ni dioses afeitados, sino con el crudo y elegante lenguaje de la naturaleza. Su legado es mil veces mayor que cuatro libros de divulgación o de intrusión en la filosofía (que no desestimo), es inmenso, y es sólo otro pequeño peldaño añadido a los de otros muchos, muchísimos.

    Cuando hablan de lo asombroso que es descubrir cómo funciona el cosmos, la armonía con lo que todo encaja, creo que he estado un pelín más cerca de esa sensación que otros, por gran fortuna para mi, gracias a las matemáticas. Sé que aquí somos muchos. No me vengas a decir qué querían decir estos ilustres señores porque te has leído sus libros y los demás no sabemos interpretarlos.

    Te habrás dado cuenta de que he presupuesto que tú del tema ni idea. Pues sí, y es que tiene toda la pinta (sin acritud ninguna, y pudiendo equivocarme, no te exijo prueba ninguna, faltaría más) por tu falta de humildad y tu forma de regodearte en los textos sagrados. Y ojo, que sigo sin discutirte nada, porque no tengo nada que discutir sobre tus argumentos (y además coincidimos en algunos) que han aportado mucho más que yo a este hilo. Sólo te digo que humildad, por favor. Puede que yo no la merezca, pero Sagan y compañía sí, deja de poner conceptos en la cabeza de los muertos y de hablar en su nombre, estoy seguro de que los respetas, así que no quieras convertirlos en mesías de lo que quizás no sean. Que tú sacas ciertas conclusiones y que te parecen obvias y clarísimas, perfecto, que quieres compartirlas, pues aún mejor, pero no hables por ellos.

    Se que esto no aporta nada al tema general, así que perdón pero no me aguantaba, es la mejor terapia que he encontrado por este precio. Si alguien piensa que este mensaje es desacertado no lo publiquéis, sin ningún problema.

    Un saludo.

  132. 27 septiembre, 2013 en 13:19

    Mira, Guillermo, esto no va de humildad o no, no te confundas. A mí me importa una soberana mierda lo que tú puedas pensar de mí. La cuestión que se debate está bien clara, y no es precisamente lo que dijera la mujer de Sagan. Puede ser que para ti no, pero para mí, que alguien haga referencia a ello sin tener en cuenta todo lo que el mismo Sagan dice en sus libros, es o bien porque no te has leído una mísera página (yo no tengo por qué creerme lo que tu digas, como comprenderás), o porque sinceramente tu capacidad argumentativa en base a lecturas objetivas es la de un niño de 10 años.

    Sólo te digo que humildad, por favor. Puede que yo no la merezca, pero Sagan y compañía sí, deja de poner conceptos en la cabeza de los muertos y de hablar en su nombre, estoy seguro de que los respetas, así que no quieras convertirlos en mesías de lo que quizás no sean

    Siento decirte que humildad tengo mucha, excepto con los gilipollas, que “casualmente” son los primeros en pedírsela a otros. Yo idiotas pidiendo humildad sin tener otros argumentos ya he visto a patadas. En cuanto al resto del párrafo, sinceramente te digo que para leer estas gilipolleces mejor no escribas nada. Yo no hablo en nombre de nadie,simplemente me limito a interpretar objetivamente lo que han escrito. Sé perfectamente cuáles son mis posibilidades y cuáles no.

    He leído sus trabajos, los he estudiado, los he descubierto, ellos me han hablado sin retórica, ni licencias poéticas, ni dioses afeitados, sino con el crudo y elegante lenguaje de la naturaleza.

    Precisamente en los libros de Sagan y Einstein rezuma retórica y licencias poéticas en multitud de páginas para describir ese “crudo y elegante lenguaje de la naturaleza” al que te refieres. O no te has leído una mierda o no has entendido una mierda. Y eso te lo digo siendo humilde. Imagínate si no lo fuera.

    Por cierto, llevo más de 20 años dedicándome a la interpretación de textos de todo tipo. Como supongo que comprenderás, no vas a venir tú a decirme qué quería decir Sagan, u otros, pudiendo haber leído yo sus obras.

    Saludos.

  133. 27 septiembre, 2013 en 13:25

    Yo no se qué creía él ni que pensaba ella, y tampoco me quita el sueño, por cierto.

    Entonces no sé a qué vienes aquí a contar tu vida, sino tienes, como se suele decir, ni puta idea.

    Saludos.

  134. 27 septiembre, 2013 en 13:37

    El que quiera decir que Sagan se consideraba ateo, lo que tiene que hacer es venir aquí y enseñar los textos dónde él explique tal cosa, no contarnos lo que un buen día su mujer dijo.

    Estoy esperando una sola referencia de Sagan al ateísmo que no sean las pajas mentales de algunos.

    ¿Alguien podrían poner algún enlace? ¿Algún texto? Porque yo he puesto ya varios…

    Estaré encantado de analizarlo.

    Saludos.

  135. 27 septiembre, 2013 en 14:24

    KC :

    ateo666666 :
    ¿Einstein creyente?
    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/05/ciencia/1349445227.html

    Vuelve a leer varios comentarios de la entrada porque sinceramente no te has enterado de nada…. Comienza por entender la diferencia entre creyente y religioso y luego, si acaso, te lees las 4 o 5 obritas que tiene Einstein que son bastante cortas y que sea él mismo quien te explique de que va el tema. También tienes referencias en obras de Sagan, Feynman y Hawking sobre el tema.

    Casi ná.

    Saludos.

    KC

    “La palabra Dios para mí no es más que la expresión y producto de las debilidades humanas, la Biblia, una colección de honorables pero aún primitivas leyendas, que sin embargo son bastante infantiles…”

    Einstein

  136. Daniel
    28 septiembre, 2013 en 0:02

    Yo os voy a demostrar, ya que a la ciencia es lo que le sirve, que existe Dios y que las palabras de los profetas son ciertas y no eran unos analfabetos salvajes, pero sí hombres respetuosos y temerosos de Dios. Y os lo voy a demostrar a corto plazo. A finales de este año o principios del que viene, antes de que Estados Unidos firme un pacto con Irán, será asesinado un ungido. Podéis escudriñar cuanto os plazca la Biblia, porque escrito está…y después vendrá guerra. Queda dicho. No hace falta que me recompenséis si acierto, me basta la satisfacción de saber que viene el Reino y que esté mundo se consumirá a cenizas. Alea jacta est.

  137. Carlos
    28 septiembre, 2013 en 2:07

    ateo66666

    No se en realidad a que se refiere guillermo con la “fe en la ciencia”, pero desde luego, yo si tengo esa “fe”.
    Tengo fe en que existe una verdad, tengo fe en que el Universo se rige por unas leyes naturales (que forman parte del mismo Universo, dado que tienen existencia), y que se derivan de las propiedades de la energía (y de la materia como forma de energía que es).
    Y eso es fe, porque no tengo prueba alguna de que sea así.
    Dada la ínfima parte del Universo estudiada por la ciencia, sería perfectamente posible que todo lo que hemos observado no fuera sino, que una gran casualidad, y que dejara de ser así de forma inmediata.
    Por supuesto, tal cosa, aunque perfectamente posible, resultaría probabilísticamente poco favorecida (pero posible).
    Así que me parece, que más que por ese motivo, (¿cuantas veces hay que lanzar una moneda al aire y comprobar que sale cara, para asegurar sin error posible que es una moneda con dos caras?), es por mi fe, por lo que me niego a aceptar tal posibilidad.

    Es cierto, fue rawandi quien me hizo el otro comentario, y al que yo respondía, pero hay una parte de mi respuesta que también sirve al tuyo nº 111.

  138. Carlos
    28 septiembre, 2013 en 2:11

    Como ya suele ser habitual en mis comentarios, no fue guillermo, fue Orlando Arroyave ……me parece que a estas horas mis escasas neuronas no están en la mejor situación para exprimirlas más.

  139. 28 septiembre, 2013 en 7:01

    No hace falta que me recompenséis si acierto,…..

    ¿Y si fallas que quieres que hagamos contigo? Lo digo porque hemos recibido cientos de mensajes parecidos con fechas diferentes (algunas ya pasadas), y todos en nombre del mismo dios que tu nombras. De hecho, si te equivocas lo justo sería que (i) abandones tu religión, (ii) mantengas tus ocurrencias en privado en vez de lanzar proclamas apolípticas a los cuatro vientos, de esas que llevan más de 2000 años asustando a mentes infantiles.
    En fin hay gente pa’tó

  140. 28 septiembre, 2013 en 9:40

    Carlos #137

    La fe es creencia en ausencia total de datos fiables. La ciencia en estos pocos siglos ha demostrado su poder y sobre todo su potencial así que apostar por ella no es tener fe es tener información aunque sea parcial. Te voy a poner un símil hípico. Si apuestas al azar por un caballo simplemente porque te ha gustado el nombre sin saber nada del animal y sin saber nada de caballos eso es fe en el sentido religioso. Pero si apuestas por un caballo después de haberte informado de su trayectoria deportiva plagada de premios, de que lo monta un yóquey muy profesional y después de verle en los entrenamientos encontrarse en plena forma, eso sería lo que tu llamas “fe en la ciencia” pero yo no lo llamaría fe de ninguna de las maneras.

  141. Carlos
    28 septiembre, 2013 en 14:01

    ateo66666
    Coincido contigo absolutamente, pero convendrás que eso es una cuestión de grado, no de esencia.
    Por supuesto, el desarrollo de la tecnología es prueba absolutamente indiscutible de la bondad del método científico, frente a ella, el enquistamiento de las “verdades” religiosas constituye un continuo cruces frente a unos energúmenos que insisten en que su moneda tiene dos caras.
    Pero no es una comparativa entre la fe religiosa y la de los que defendemos la ciencia como elemento útil para la mejor comprensión del Universo.
    Lo que pretendía era hacer ver que a la fe no somos ajenos nosotros, y que esa fe no tiene porque ser algo peyorativo, yo me siento muy orgulloso de la mia.
    De hecho, la fe en que existe una verdad es común a creyentes y no creyentes, casi diría que es universal.
    Pueden encontrarse ejemplos en la ciencia, no es necesario recurrir a un simil hípico, pero incluso en el ejemplo que pones, tras esa investigación a que aludes sobre el hoquey y el caballo, si el apostante de turno decide apostar por “lucero” porque piensa que es el más firme candidato a la victoria no estaría mostrando fe, sólo confianza en su método. En cambio, si como consecuencia de esa investigación tuviera la absoluta certeza interior en que “lucero” ganará la carrera, entonces sí sería fe.
    La ciencia muestra su fe en los principios, verdades indemostradas que son los pilares básicos sobre los que se sostiene el edificio, por ejemplo, el principio de causalidad.

  142. 28 septiembre, 2013 en 16:48

    Carlos :
    […]
    Pueden encontrarse ejemplos en la ciencia, no es necesario recurrir a un simil hípico, pero incluso en el ejemplo que pones, tras esa investigación a que aludes sobre el hoquey y el caballo, si el apostante de turno decide apostar por “lucero” porque piensa que es el más firme candidato a la victoria no estaría mostrando fe, sólo confianza en su método. En cambio, si como consecuencia de esa investigación tuviera la absoluta certeza interior en que “lucero” ganará la carrera, entonces sí sería fe.
    La ciencia muestra su fe en los principios, verdades indemostradas que son los pilares básicos sobre los que se sostiene el edificio, por ejemplo, el principio de causalidad.

    Sí al primer párrafo, no al segundo. Y perdón por entrometerme en tan interesante intercambio de ideas…

    Siguiendo el símil hípico, para mí y dado que ahora tengo la oportunidad de trabajar en ella, la ciencia tendrá muchas cosas, pero jamás certeza absoluta, en ninguno de sus frentes. Yo confio en ella, en sus resultados y en lo que ofrece. Pero eh, que todo un edificio puede venirse abajo porque un dato concreto puede demoler una teoría bien asentada… Así que el panorama viene a ser, que confiaré en ese caballo hasta que este enferme o me presenten otro con mejores oportunidades. Confianza, ni más, ni menos.

    Lo mismo para el principio de causalidad. Por ahora no he observado lo contrario, ni creo que se haya demostrado lo contrario, si bien no se como estará el asunto a nivel cuántico, pero por lo menos, a nivel macroscópico, a nuestro nivel de experiencia, ese principio parece mantenerse. Y por eso parece que funciona todo, desde la medicina hasta la tecnología, por eso nos acostamos para descansar y por eso comemos y bebemos para no pasar ni hambre ni sed. Es un principio que a nuestro nivel macroscópico se mantiene vigente, no veo razón ni observación para considerar lo contrario. Por ahora. Quien sabe lo que pasará mañana…

  143. 28 septiembre, 2013 en 17:02

    “La ciencia muestra su fe en los principios, verdades indemostradas que son los pilares básicos sobre los que se sostiene el edificio, por ejemplo, el principio de causalidad.”

    Creo que cuando hablas de verdades indemostradas, te refieres a axiomas, que efectivamente no están demostrados, pero que realmente no precisan de una demostración.

    Digamos que cuando una cosa es evidente no se requiere de fe para aceptarla, solamente sentido común y pensamiento racional.

  144. Blueoriol
    28 septiembre, 2013 en 17:06

    Sobre las profecias de Daniel, solo agradecerle que profetice a priori ya que se podrá comprobar la certeza o no de esa profecía.

  145. 28 septiembre, 2013 en 18:44

    Daniel #136

    Anonadado quedo y de tan expectante que estoy no sé si seré capaz de dormir, trabajar, comer o fornicar en los próximos seis meses. Sólo te pido que tu buena nueva nos sea revelada en alguna de MIS entradas de este blog, más que nada para aumentar el trafico web.

  146. 28 septiembre, 2013 en 18:59

    Carlos #141

    El problema de denominar los conceptos con términos ambiguos es que provocan confusión, si no echa un vistazo a la ya larga discusión en esta entrada sobre el concepto de dios. Yo soy partidario de no utilizar ningún tipo de lenguaje religioso cuando se habla de ciencia, porque enseguida los sotanados de siempre lo usan como prueba de su inventada alucinación. Lo mejor es no mezclar significados. En la ciencia se tiene confianza RACIONAL, tal y como ha indicado Cnidus #142 (por cierto Cnidus, no te justifiques por entrar en la conversación. Todas las aportaciones son siempre bienvenidas, excepto cuando un fanático religioso como Daniel #136 nos viene a estas alturas de la civilización con absurdos y dementes milenarismos más propios del año 1.000 que de nuestro siglo XXI, porque ha demostrado sobradamente su competencia. Y si como dice Cnidus mañana encontramos alguna prueba IRREFUTABLE de que nuestra actual explicación científica del Universo es errónea, pues que se le va a hacer, tiraremos todo ese malogrado conocimiento a la basura y los científicos empezaremos de nuevo a buscar las nuevas reglas, a intentar comprenderlas y en la medida de lo posible a utilizarlas para mejorar la vida de nuestra especie.

  147. Carlos
    28 septiembre, 2013 en 20:13

    Cnidus
    Todo lo contrario, gracias por aportar y participar porque haces más rica la conversación.
    Creo que no he sido capáz de explicar el matiz de lo que quería transmitir.
    No es, ni mucho menos, que yo tenga fe en los logros de la ciencia.
    Eso no es fe, es racionalidad en estado puro, avalada por incontables pruebas.
    E igual que tú, yo no afirmo ni afirmaré munca que una teoría es “LA VERDAD”, porque como bien dices, TODA la ciencia está permanentemente en revisión, esa es la mayor de sus grandezas.
    La otra es que a medida que avanza y las teorías van desarrollandose con cambios sucesivos, se amplia el espectro de comprensión que tenemos de la realidad, porque explicamos más observaciones y realizamos predicciones más ajustadas.
    Pero una cosa es que yo no tenga nunca mi fe, puesta en las teorías vigentes, pasadas o futuras, y otra muy distinta que no tenga toda la fe en que las leyes existen y por tanto, esas teorías capaces de describir la verdad, efectivamente pueden ser desarrolladas.
    Fíjate ateo66666, que también tú tienes esa fe, porque dices :

    “si como dice Cnidus mañana encontramos alguna prueba IRREFUTABLE de que nuestra actual explicación científica del Universo es errónea, pues que se le va a hacer, tiraremos todo ese malogrado conocimiento a la basura y los científicos empezaremos de nuevo a buscar las nuevas reglas, a intentar comprenderlas.”

    Es decir, confianza lógica y racional en las teorías, pero no fe, porque tenemos la honestidad y la capacidad para aceptar un cambio en el paradigma.
    Y acto seguido, nueva búsqueda de “las reglas” …porque pase lo que pase, seguiremos siempre teniendo fe EN QUE ESAS REGLAS EXISTEN y en que el Universo no es el patético corralito de ningún imaginario y caprichoso “dios”.

    Yo te entiendo cuando dices que es mejor desmarcarse del lenguaje religioso, pero es que no me importa que ellos pretendan equiparar sus estupideces con mis convicciones, no me importan sus opiniones, me parece bien que Daniel entre a contarnos sus milongas baratas…¡El humor es bueno!.
    Sencillamente ¡Que piensen y crean en lo que les de la gana!, pero sin permitirles que den un sólo paso en la dirección de intentar imponer sus tontadas en ningún sitio.
    Porque la ciencia, con el avance en el conocimiento a que ha dado lugar, se ha ganado ese derecho, frente a la absoluta y patente inutilidad de las creencias religiosas.

  148. Carlos
    28 septiembre, 2013 en 20:55

    Blueoriol
    Absolutamente todo lo que se afirma ha de poder ser demostrado.
    No hay nada evidente, y si aceptas algo como cierto sin poderlo demostrar, estás haciendo un acto de fe.
    Y hablo de una auténtica demostración, no del uso que a la palabra, ha querido dar Daniel en su soflama predicadora.
    Si por la circunstancia que sea, acierta en su pronóstico (y aúnque sólo sea por probabilidad, alguno acertará algún día), NO HABRA DEMOSTRADO NADA. Porque, como bien dice un proverbio chino “por ejemplo, no constituye prueba”
    los ejemplos, incluso uno sólo, son suficientes para negar una afirmación, pero no hay ningún numero que sea suficiente para afirmar su bondad…Einstein dixit.
    Pocas cosas me han parecido más evidentes en mi profesión que el efecto de la temperatura sobre las reacciones químicas en el sentido (en general, y sin otros efectos) de aumentar la velocidad de reacción al aumentar la temperatura. Ejemplos de ello….¡Millones!.
    Pero resulta que a temperaturas cercanas al cero absoluto, aumenta la velocidad de reacción. (Observación revolucionaria)
    Por supuesto que la ciencia no necesita de la demostración de los principios para avanzar, el método científico es un método de inferencia, y por tanto, lo que hace es generalizar a partir de un número limitado de observaciones. Precisamente por eso la ciencia está permanentemente en revisión, ante una observación nueva y revolucionaria.
    Y también por eso, el objetivo de la ciencia no es alcanzar “la verdad”, sino desarrollar modelos explicativos y predictivos.
    Es un acercamiento asintótico a la verdad, y una cuestión de fe, dar por sentado “a priori”, que tal verdad, efectivamente existe.

  149. 29 septiembre, 2013 en 13:55

    “No hay nada evidente, y si aceptas algo como cierto sin poderlo demostrar, estás haciendo un acto de fe.”

    Si que hay cosas evidentes y no es necesario de la fe para aceptarlas.
    Por ejemplo x=x.

  150. KC
    29 septiembre, 2013 en 16:04

    ateo666666 :

    KC :

    ateo666666 :
    ¿Einstein creyente?
    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/05/ciencia/1349445227.html

    Vuelve a leer varios comentarios de la entrada porque sinceramente no te has enterado de nada…. Comienza por entender la diferencia entre creyente y religioso y luego, si acaso, te lees las 4 o 5 obritas que tiene Einstein que son bastante cortas y que sea él mismo quien te explique de que va el tema. También tienes referencias en obras de Sagan, Feynman y Hawking sobre el tema.
    Casi ná.
    Saludos.

    KC
    “La palabra Dios para mí no es más que la expresión y producto de las debilidades humanas, la Biblia, una colección de honorables pero aún primitivas leyendas, que sin embargo son bastante infantiles…”
    Einstein

    Sigues sin enterarte de la película. Repasa la parte en la que Sagan, Feynman, Hawking e incluso Einstein (al que tú haces referencia aquí para una cosa que no tiene nada que ver con lo que yo digo) comentan que en el concepto de la definición de Dios está la cuestión compleja.

    Si esto no lo entiendes, es complicado que entiendas lo demás. Pero tú seguirás pensando que yo digo que Einstein creía en el Dios sociopolítico en el que os apoyáis tanto tú como los creyentes a los que criticas. Y todo porque tu análisis del debate objetivo es totalmente limitado a tus propias “creencias” y ni siquiera lo sabes.

    Saludos.

  151. 29 septiembre, 2013 en 16:14

    Daniel :
    Yo os voy a demostrar, ya que a la ciencia es lo que le sirve, que existe Dios y que las palabras de los profetas son ciertas y no eran unos analfabetos salvajes, pero sí hombres respetuosos y temerosos de Dios. Y os lo voy a demostrar a corto plazo. A finales de este año o principios del que viene, antes de que Estados Unidos firme un pacto con Irán, será asesinado un ungido. Podéis escudriñar cuanto os plazca la Biblia, porque escrito está…y después vendrá guerra. Queda dicho. No hace falta que me recompenséis si acierto, me basta la satisfacción de saber que viene el Reino y que esté mundo se consumirá a cenizas. Alea jacta est.

    Daniel, yo también voy a pronosticar que en la siguiente lotería primitiva la combinación estará entre los números 1 y 49. También pronostico que las cenizas de las que tú hablas tendrán más que ver con la conversión del Sol en estrella roja (el nuestro, porque no sé si te has enterado que en el Cosmos hay trillones) o el impacto de un asteroide que con que una colilla de la que Dios se sirva de la Tierra como cenicero.

    Lo que podrías hacer es ir al psiquiatra que te va a venir muy bien a ti y al resto de la sociedad para no entrar en esas guerras que tanto pronosticáis. Y además la psiquiatría funciona, no es un arte adivinatorio ni tiene que ver con adivinos, porque a diferencia de éstos, aquélla tiene métodos basados en observaciones.

    Saludos.

  152. KC
    29 septiembre, 2013 en 16:54

    Blueoriol :
    “No hay nada evidente, y si aceptas algo como cierto sin poderlo demostrar, estás haciendo un acto de fe.”
    Si que hay cosas evidentes y no es necesario de la fe para aceptarlas.
    Por ejemplo x=x.

    Efectivamente, esto me recuerda a cuando alguien suelta la frase típica de “¡Nadie tiene la verdad absoluta!”, a lo que habría que responder: “Pues sí, imbécil, algunos sí la tienen y no porque sean más inteligentes ni más sabios, ni mejores, sino porque tienen más información que tú”. Porque es obvio que hay cosas de las que no podremos tener la verdad absoluta, pero sí de otras muchas, como que x=x y 3=3 y 2 no son 8, aquí y en Andrómeda. Y lo sabemos con total certeza porque es una esencia y la esencias universales son ciertas (por eso se dice que la Física es Universal, y no “terráquea”). Pero si nunca te has leído un libro de Filosofía y no sabes lo que es una esencia ni entiendes lo que pueda significar el concepto de “certeza absoluta”, esa verdad no tiene la culpa de que tú seas un desinformado -o un imbécil, dependiendo de cuál sea la finalidad de tu conclusión-.

    Saludos.

  153. KC
    29 septiembre, 2013 en 17:41

    […]A lo largo de toda la evolución de mi filosofía, desde que abandoné el monismo, he conservado, a pesar de los cambios, ciertas creencias fundamentales que no sé como demostrar, pero que no puedo decidirme a dudar. La primera de ellas, que parece tan obvia que me avergonzaría mencionarla si no fuera por la circunstancia de que se ha defendido la opinión contraria, es que la “verdad” depende de cierta clase de relación con el “hecho”. La segunda es que el universo está formado por muchas cosas relacionadas entre sí. La tercera es que la sintaxis -es decir, la estructura de las frases- debe tener cierta relación con la estructura de los hechos, al menos en aquellos aspectos de la sintaxis que son inevitables y no peculiares de este o de aquel idioma.[…]

    Bertand Rusell.

    Un párrafo muy interesante extraído de la definición de esencia en Wikipedia, que por otro lado esperaba que fuera mucho más clara. De todasformas, el párrafo de Rusell viene al pelo para dónde deriva el tema. Del padre de Guillermo yo no sé si me fiaría, pero de lo que diga Rusell tengo claro que sí. Ahora, eso depende de cada cuál. Lo que está claro es que primero tienes que saber quién era Rusell, qué es lo que hacía, dónde, cuándo y por qué decía lo que decía.

    Y es curioso, porque él mismo escribe literalmente “he conservado, a pesar de los cambios, ciertas creencias fundamentales que no sé como demostrar, pero que no puedo decidirme a dudar”…. Leyendo esa afirmación, ¿alguien llega a la conclusión de que Rusell se apoyaba en la fe -con el concepto de fe religioso que las iglesias inculcan-? Porque vamos, decir que Rusell se apoyaba en la fe religiosa para elaborar sus tesis sería…. Bueno, es que no sería….

    Saludos.

  154. Carlos
    29 septiembre, 2013 en 18:11

    Precisamente Blueoriol, eso es exactamente lo que te estoy diciendo, aunque sigues sin entenderlo.
    Que x=x es una consecuencia de la lógica, y que tú, yo o cualquier otro pensemos que la lógica es una “verdad evidente”, eso tan sólo es consecuencia de que tienes fe en ello, porque no puedes probarlo, no puedes demostrarlo, sólo inferirlo.
    Por eso ateo6666 decía que si se descubriera que todo el edificio de la ciencia está equivocado, habría que ponerse manos a la obra para obtener nuevas reglas, porque él esta dispuesto a admitir que tal cosa, por muy improbable que parezca, puede suceder. Pero lo que no está dispuesto a admitir es que “no existan las reglas”, es decir que xno sea igual a x.
    Pero cuando, por ejemplo, hablas con un creyente en el dios Judeocristiano, este te dira que su dios es TODOPODEROSO, es decir, que la lógica está supeditada a él, y que en consecuencia, x=x porque a el le da la gana, y lo será mientras a él le de la gana, pero que si su dios lo desea, eso dejará de ser así.
    Por eso resulta imposible dialogar con un creyente, porque la fuerza de una argumentación está en la lógica que se sigue en el discurso, y para el creyente de turno, esa lógica no es una verdad absoluta porque está supeditada a la voluntad de su dios.

  155. 29 septiembre, 2013 en 19:22

    KC #150

    Que sí, que el concepto de dios es tan complejo como que al final la palabra dios puede significar la Naturaleza, el Universo, la inmensidad cósmica o una patata, dijo la Reina de Corazones.

  156. 29 septiembre, 2013 en 20:02

    Carlos #147 y #154

    A ver si logro explicarme, que para estas cosas tengo cierta dificultad para expresar lo que me ronda por la azotea… Por un lado comentas que:

    Y acto seguido, nueva búsqueda de “las reglas” …porque pase lo que pase, seguiremos siempre teniendo fe EN QUE ESAS REGLAS EXISTEN y en que el Universo no es el patético corralito de ningún imaginario y caprichoso “dios”

    Primariamente, iba a responder que no me parece ningún acto de fe considerar que existen ciertas cosas en el Universo a la que podamos llamar reglas. Personalmente, en este contexto entiendo por reglas a esos patrones que se repiten una y otra vez en el Universo, como ejemplo podríamos nombrar algunos patrones muy evidentes: la duración del día dura aproximadamente 24 horas y en las zonas templadas y ecuatoriales, a un periodo de luz solar (que llamamos día) al cual le sigue un periodo sin dicha luz (que llamamos noche). Otro patrón muy claro, para saciar la sed debemos beber algo, siendo uno de los compuestos más eficientes para ello el agua. Y otro muy claro, con altas dosis de cianuro la palmamos.

    Son esos patrones que se repiten una y otra vez, una y otra vez, los que nos permiten estimar que existen ciertas reglas en el Universo, siendo el motivo de la actividad científica la búsqueda, el estudio y el intento de explicar dichos patrones. Si todo fuese un caos absoluto, no podría haber ciencia. O dicho de otra manera, la ciencia se desarrolla en base a los patrones que son posibles de encontrar.

    Luego comentas que…

    Que x=x es una consecuencia de la lógica, y que tú, yo o cualquier otro pensemos que la lógica es una “verdad evidente”, eso tan sólo es consecuencia de que tienes fe en ello, porque no puedes probarlo, no puedes demostrarlo, sólo inferirlo

    No lo entiendo. En serio, no lo entiendo. ¿Por qué es un acto decir de fe decir que x=x? ¿Dónde está la carencia de probatoria, demostración o inferencia?

  157. Carlos
    29 septiembre, 2013 en 23:05

    Cnidus
    Había escrito una gran parrafada, pero creo que puede ser más sencillo esto otro. Si no basta para que entiendas lo que digo, puedo ponerla (evidentemente eso no significa que yo esté en lo cierto, sólo significa que creo estar en lo cierto).
    Veamos. ¿Tú crees que existen unas leyes generales que rigen el Universo?…imagino que sí.
    ¿Por qué lo crees?…imagino que dirias que porque has observado patrones.
    ¿Existe alguna posibilidad, por pequeña que sea, de que esos patrones que has observado sean sólo fruto de la casualidad, y un día dejen de cumplirse?

    Y aquí es donde quiero que te des cuenta de lo que pretendo decir.
    Para afirmar que siempre ha habido y habrá esos patrones deberías poder demostrarlo, y no es suficiente demostración el decir que tienes un gran, pero limitado número de observaciones que lo demuestran, , por que esas observaciones MUESTRAN el patron…no lo DEMUESTRAN.

    Ningún número de observaciones por grande que sea, es suficiente como demostración de la existencia de esas leyes. Tú convicción, como la mia , es una creencia…es fe.

    Si contestas que sí, (que es lo que contestaría yo), es decir, si concedes una mínima posibilidad de que la realidad sea caótica y que los patrones observados sólo se hayan debido a la casualidad, igualmente tu convicción (si la tienes, y yo la tengo), en la existencia de esas leyes, es una creencia…es fe.

    En una realidad caótica, x no tendría porque ser necesariamente igual a x.

  158. 30 septiembre, 2013 en 0:03

    Carlos,

    ¿Existe alguna posibilidad, por pequeña que sea, de que esos patrones que has observado sean sólo fruto de la casualidad, y un día dejen de cumplirse?

    Es posible. Es posible. Pero en tal caso me parece que las probabilidades de que todo fuere fruto de la casualidad serían ínfimas. Imaginemos una realidad caótica donde un día existe el Sol y al día siguiente no con una probabilidad aleatoria. Pero por facilitar el ejemplo digamos que la probabilidad media del año 2012 fue de 0.5.

    En ese caso, las probabilidades de que el Sol hubiera existido durante ese año, si no me equivoco, sería de 0.5 elevado a 365. Es decir, la posibilidad de dicha realidad caótica solo durante ese año habría sido de una entre una cifra con 110 ceros. Por supuesto, no es cero, pero si tan desmesuradamente improbable que al menos dicho patrón, en nuestro Universo, muy probablemente existe y no se debe al mero azar.

    En una realidad caótica, x no tendría porque ser necesariamente igual a x.

    Si algo es definido como x (sea cual sea su carácter) siempre será x. Incluso si consideramos que x es: universo totalmente caótico, impredecible y autocontradictorio; podría decirse que x=x; es decir, que un universo totalmente caótico, impredecible y autocontradictorio sería igual a un universo totalmente caótico, impredecible y aucontradictorio. Me parece a mí.

    Pero no se, igual se me escapa algo de este enfoque filosófico…

  159. Daniel
    30 septiembre, 2013 en 0:40

    A mi plim que duermo en pikolín. Todos los profetas de Dios están en lo cierto y no han dejado de cumplirse ninguna de sus profecías porque verdaderamente están de la parte de Dios. La verdad es que no me importan las descalificaciones ni los sesudos comentarios para tratar de desvirtuar lo que dije y que dicho está. Y como profecía que es también se cumplirá y no por una sarta de tonterías de ley de probabilidades sino porque es profecía y no puede dejar de cumplirse. Mientras tanto me limito a observar pacientemente, a vivir lo mejor que puedo y a esperar tranquilamente y con sangre fría como se cumplen los vaticinios y como se acerca por fin el final de estos tiempos tan sumamente “diabólicos” y que ya tocan a su fin, con ciencia o sin ciencia, que tanto me da. Me voy a alegrar mucho ver el edificio tan largamente construido de vuestra, y digo vuestra, ciencia y logros hipertecnológicos desmoronarse en un plazo de algo más de 40 años. Va a ser una auténtica gozada chiripitiufláutica. 🙂

  160. Daniel
    30 septiembre, 2013 en 0:42

    Va ser una gozada ver desmoronarse vuestro edificio científico e hipertecnológico.

  161. Darío
    30 septiembre, 2013 en 0:46

    Con la venia de los presentes, meto mi cuchara:

    Veamos. ¿Tú crees que existen unas leyes generales que rigen el Universo?…imagino que sí.

    Lo que creamos no importa, importa lo que hemos entendido de los hechos que hemos analizado:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_conservaci%C3%B3n_de_la_materia
    http://es.wikipedia.org/wiki/Conservaci%C3%B3n_de_la_energ%C3%ADa

    ¿Por qué lo crees?…imagino que dirias que porque has observado patrones.
    ¿Existe alguna posibilidad, por pequeña que sea, de que esos patrones que has observado sean sólo fruto de la casualidad, y un día dejen de cumplirse?

    Existe, cualquiera que haya llevado clases de física clásica lo sabe, la probabilidad de que ciertos eventos se revierta , por ejemplo, el proceso de rompimiento de un cristal o la quema de un cerillo se reviertan de tal forma que tengamos esos objetos en su forma original … algo así como tener la película en movimiento opuesto. Pero se ha calculado que esa probabilidad es tan mínima que, para efectos prácticos es descartable.

    Existe la probabilidad de que las los comportamientos que sabemos básicos en el universo y que hemos visto que obedecen a las leyes referenciadas arriba no se cumplan, de tal forma que pueda tenerse el movimiento perpetuo o la energía ilimitada. Por esa probabilidad es menor aún que la reversión de los los dos fenómenos antes listados, que para efectos prácticos, es descartable.

    De todos modos, en ambos casos, nadie ha observado alguna violación de los las leyes generales que hemos atribuido se aplican en todo el Universo.

    Y aquí es donde quiero que te des cuenta de lo que pretendo decir.
    Para afirmar que siempre ha habido y habrá esos patrones deberías poder demostrarlo, y no es suficiente demostración el decir que tienes un gran, pero limitado número de observaciones que lo demuestran, , por que esas observaciones MUESTRAN el patron…no lo DEMUESTRAN.

    Hay algo tramposo en este comentario tuyo, Carlos. En las demostraciones de los hechos científicos, y esto no es la excepción, simplemente hemos demostrado que hasta hoy nada indica que las leyes no se cumplan. Y nadie hasta hoy ha podido demostrar lo contrario. No hay diferencias aquí entre mostrar y demostrar.

    Ningún número de observaciones por grande que sea, es suficiente como demostración de la existencia de esas leyes. Tú convicción, como la mia , es una creencia…es fe.

    No es cierto esto. Tú quieres que te aceptemos la confusión (desgraciadamente muy popular aquí) de que creencia y fe son lo mismo. Para decirlo con Platón y su Teetetos: la creencia en la ciencia está fundamentada en los hechos estudiados y las reglas del juego llamado método científico, aceptadas. La creencia en algún amiguito imaginario o en la energía ilimitada o en el movimiento perpetuo es creencia sin evidencias: fe, en una palabra.

    https://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/18/sobre-casualidades-causalidades-probabilidades-y-demas-cosas/ (perdona el autobombo).

    No son lo mismo la ciencia y las creencias religiosas, por muy racionalizadas que quieras ponerlas.

    Si contestas que sí, (que es lo que contestaría yo), es decir, si concedes una mínima posibilidad de que la realidad sea caótica y que los patrones observados sólo se hayan debido a la casualidad, igualmente tu convicción (si la tienes, y yo la tengo), en la existencia de esas leyes, es una creencia…es fe.

    Me parece que tienes una confusión entre caos y determinación, consecuencia, me parece también, de creer que el caos tal como se define en la ciencia es el que comunmente definimos: nada que ver. Nuevamente, perdona el autobombo:

    https://lacienciaysusdemonios.com/2010/04/21/%C2%BFcaos/

    En una realidad caótica, x no tendría porque ser necesariamente igual a x.

    En una realidad cualquiera, la lógica apoya a las investigaciones, no las sustituye. Aquí x=x no tiene nada que hacer, ya que ni esto es matemáticas ni la realidad es tan caótica como tú quieres creer … si pudieras definir que cosas es esa que llamas la realidad 😎

    Si gustas mas material, con gusto te doy la bibliografía.

    Saludos.

  162. Anónimo
    30 septiembre, 2013 en 2:30

    “Que x=x es una consecuencia de la lógica, y que tú, yo o cualquier otro pensemos que la lógica es una “verdad evidente”, eso tan sólo es consecuencia de que tienes fe en ello, porque no puedes probarlo, no puedes demostrarlo, sólo inferirlo.”

    Como te decía antes estas verdades evidentes o axiomas no necesitan ser probadas y obviamente no son consequencia de la lógica puesto que entonces estarían demostradas y no es el caso.
    Se utilizan en lógica y matemáticas como principios, puesto que sin esos principios no se podría probar nada, si tu quieres son como teoremas muy simples que en si mismos son su propia demostración. Cualquier demostración de x=x siempre será peor que x=x.

    “En una realidad caótica, x no tendría porque ser necesariamente igual a x.”

    Tendrías que definir realidad caotica, porque en principio ese escenario mental no tiene un analogo en el universo real. Estamos hablando de un principio matemático y en principio una realidad matemáticamente caotica no puede existir.

  163. Carlos
    30 septiembre, 2013 en 3:05

    Cnidus
    No, no se te escapa nada, me parece que has entendido perfectamente lo que quiero decir, porque me parece que tú estas diciendo lo mismo, pero no lo ves.
    Y es lógico, recuerda que yo defiendo lo mismo que tú, sólo que en mi caso admito que en el inicio es una cuestión de fe.
    Fijate, dices :
    “Por supuesto, no es cero, pero si tan desmesuradamente improbable …”
    No importa lo improbable que lo consideres, eso es una cuestión de grado, no de esencia…..la esencia es que no es cero, luego afirmar con absoluta certeza, que existen leyes es una convicción indemostrada.
    En realidad aquí no tiene cabida el cálculo de probabilidades, porque el Universo ya existe.
    Los dados se encuentran sobre la mesa, de forma que, o es como tú y yo estamos seguros, porque así lo inferimos a partir de las observaciones, o no lo es.
    Este orden que observamos es y siempre fué y será así, o es simple casualidad.
    Lo que hace que mi postura sea fe, no es sólo saber que a partir de las observaciones nunca podremos ni afirmar uno, ni descartar el otro.
    Lo que, (al menos en mi caso), hace que llame fe a esa convicción,es que, pese a que igual que tú, soy consciente de que la probabilidad no es cero, sigo estando absoluta e inamoviblemente convencido de que esas leyes existen.
    Y eso no puedo controlarlo, no puedo racionalizarlo, es una certeza absoluta para mi, ergo es fe.
    Más adelante realizas una disquisición lógica respecto a la igualdad x=x. Pero es que ese universo no tiene porque seguir las reglas de la lógica.
    En un Universo así, nada tendría porque ser susceptible de ser definido. Ni como “x” ni como nada. En realidad, ni siquiera ésta mia o cualquier otra afirmación tendría porque ser válida, porque también se sustenta en la lógica.
    Ese Universo que nos parece tan improbable es en el que creen los que afirman la existencia de un dios todopoderoso.
    Un Universo en el que su dios puede hacer que 3+5 no sea 8, que x sea distinto de x, y que las conclusiónes no se deriven de las premisas,.. y además puede hacerlo sin que cambie absolutamente nada, antes de desayunar y con sólo desearlo.
    Le basta y le sobra con chascar los dedos.

  164. 30 septiembre, 2013 en 7:46

    Daniel #159

    A mi plim que duermo en pikolín. Todos los profetas de Dios están en lo cierto y no han dejado de cumplirse ninguna de sus profecías porque verdaderamente están de la parte de Dios.

    Mmm… Pues así a ojo, como que me viene a la cabeza más de 1900 años esperando la segunda venida de Cristo… y nada 🙄 Y eso que según la Biblia, dijo que sería bastante pronto. En lo personal tengo más esperanzas en Monesvol, al menos él no promete cosas que no va a cumplir.

    Va ser una gozada ver desmoronarse vuestro edificio científico e hipertecnológico.

    Todo tiene su lado bueno. Así dejaremos de leerte :mrgreen:

    Carlos #163

    Lo que, (al menos en mi caso), hace que llame fe a esa convicción,es que, pese a que igual que tú, soy consciente de que la probabilidad no es cero, sigo estando absoluta e inamoviblemente convencido de que esas leyes existen.

    Convicción absoluta e inamovible… no, no lo creo. En mi caso es bastante maleable. Solo que pienso en probabilidades, no en absolutos. Ya lo comenta antes Darío, es posible que haya cuestiones totalmente erradas y que incluso sea posible la máquina del movimiento perpetuo. Pero hasta ahora las probabilidades son tan absurdamente pequeñas que considerar la cuestión de que dichas leyes estén erradas puede quedar (por ahora) en el cajón de los Unicornios y las hadas.

    De hecho ni siquiera considero imposible la existencia de alguna deidad, pero me parece tan absurdamente remoto que hasta que no venga algún genio con capacidad de demostrarlo (y lo demuestre), pues como que ni siquiera tomaré tal posibilidad en serio.

    Un Universo en el que su dios puede hacer que 3+5 no sea 8, que x sea distinto de x, y que las conclusiónes no se deriven de las premisas,.. y además puede hacerlo sin que cambie absolutamente nada, antes de desayunar y con sólo desearlo.

    Por ahora no parece ser el caso, a no ser que vivamos en Matrix.

  165. 30 septiembre, 2013 en 9:41

    Daniel :

    Va ser una gozada ver desmoronarse vuestro edificio científico e hipertecnológico.

    Daniel

    ¿Cómo se puede ser tan prepotentemente ignorante? Sobre todo porque lo haces desde un medio inventado por la ciencia. Si por ti o por tus ignorantes compañeros de alucinación fuera, desde el único lugar que podrías comunicar la sarta de sandeces que dices sería subido a una columna de piedra cual analfabeto anacoreta.

    Aquí lo único que está desmoronándose de forma continua es vuestra ignorante percepción religiosa ¿Dónde está ese colérico dios que paraba el movimiento del Sol, que enviaba rayos a los herejes (toma pararrayos), que asolaba pueblos con la peste, el cólera o la viruela (mira que son malignas las vacunas), que enviaba plagas a los egipcios (mira que tienen malaleche los insecticidas) y que mostraba todo su excelso poder ante unos pobres pastores de cabras judíos, porque el resto del mundo pasaba olímpicamente de Él?

  166. Blueoriol
    30 septiembre, 2013 en 13:00

    “Todos los profetas de Dios están en lo cierto y no han dejado de cumplirse ninguna de sus profecías porque verdaderamente están de la parte de Dios.”

    Tan bien que ibamos con las profecias a priori.
    Ya me extrañaba que no apareciese alguna a posteriori.

    En fin, las profecias a posteriori na valen para nada, así que hasta que asesinen a Obama y no lo tomes a mal, pero a los prfetas de Dios me los paso por la punta del cigüeñal.

  167. KC
    30 septiembre, 2013 en 13:04

    ateo666666 :
    KC #150
    Que sí, que el concepto de dios es tan complejo como que al final la palabra dios puede significar la Naturaleza, el Universo, la inmensidad cósmica o una patata, dijo la Reina de Corazones.

    No, no, de Reina de Corazones nada. Dicho más bien por Sagan, Feynman, Einstein, Hawking, Rusell… y hace poco un matemático apellidado Odifredi. Es más, ya que tanto tú como Rawandi os empeñáis en Caroll, os dejo un párrafo escrito de su mano:

    «Las palabras no significan sólo lo que hemos tenido intención de expresar al emplearlas: de manera que la significación de un libro debe ciertamente rebasar las intenciones del autor»

    Citado por Parisot, op. cit., p. 72.

    Si un libro “debe ciertamente rebasar las intenciones del autor”, imagínate cuando se habla de un concepto como Dios. Te vuelvo a repetir que tú tienes el mismo concepto en la cabeza que a quienes criticas. Otros tenemos otro y no deja de ser el mismo significante, las mismas cuatro letras (en el caso del castellano).

    Dentro de la correlación que has puesto, la patata no sería lógicamente subsumible porque no tiene las propiedades de las otras tres y por tanto no pinta nada en alguna definición objetiva que tenga que ver con dios.

    Pero sobre eso, hablaremos otro día.

    Saludos.

  168. KC
    30 septiembre, 2013 en 13:16

    Daniel :
    A mi plim que duermo en pikolín. Todos los profetas de Dios están en lo cierto y no han dejado de cumplirse ninguna de sus profecías porque verdaderamente están de la parte de Dios. La verdad es que no me importan las descalificaciones ni los sesudos comentarios para tratar de desvirtuar lo que dije y que dicho está. Y como profecía que es también se cumplirá y no por una sarta de tonterías de ley de probabilidades sino porque es profecía y no puede dejar de cumplirse. Mientras tanto me limito a observar pacientemente, a vivir lo mejor que puedo y a esperar tranquilamente y con sangre fría como se cumplen los vaticinios y como se acerca por fin el final de estos tiempos tan sumamente “diabólicos” y que ya tocan a su fin, con ciencia o sin ciencia, que tanto me da. Me voy a alegrar mucho ver el edificio tan largamente construido de vuestra, y digo vuestra, ciencia y logros hipertecnológicos desmoronarse en un plazo de algo más de 40 años. Va a ser una auténtica gozada chiripitiufláutica.

    Oye, tú no serás Dios disfrazado de alguien aburrido, ¿no? Porque si es así te lo podrías currar y decirnos algo más concreto que la lotería de la semana que viene tendrá una combinación entre el 1 y el 49…. Con todas las velas que te he encendido… ¡Estafador!

    Ahora que pienso, por tu discurso también podrías ser perfectamente el directivo de algún banco, un profesor de economía sin mucha idea o un político de teatro… ¡Qué desilusión!

    Saludos.

  169. Blueoriol
    30 septiembre, 2013 en 13:16

    En cuanto a las realidades caoticas o universos caoticos donde x=x no se cumple, creo que ya tuvimos una discusión parecida solo que sobre un universo en donde los planetas eran cuadrados.

    Podemos pensar en escenarios tan altamente improbables como queramos, ahora bien, no podemos barajar escenarios imposibles.
    Decir que en el fondo creer (aquí ya haces la primera trampa porque yo no creo que x=x, sino que lo se) que x=x es una questión de fe porque podría existir un universo caotico donde esto no se cumpliese es trampa.
    Puedes imaginar tantos universos como quieras pero siempre han de ser posibles.
    Así pues ese universo donde x=x no se cumple no puede existir y por tanto no existe, luego no es un escenario valido para experimentos mentales.

  170. KC
    30 septiembre, 2013 en 13:34

    Efectivamente, Bluoriol, una cosa es la realidad real y otra la realidad imaginada. En este Universo, como ya hemos dicho muchas veces, los planetas no son cúbicos por determinadas razones. Y si no lo son de aquí a unos cuantos millones de años luz es porque podemos deducir que más allá tampoco lo serán, de la misma forma en que las olas siguen siendo olas en la orilla y en alta mar. Eso, claro, siempre que hablemos de éste y no de la posibilidad de que haya otro con otras leyes que además correspondan con lo que nosotros queramos imaginar.

    Por cierto, pregunta para Ateo: ¿sabías que Caroll fue profesor de lógica durante unos cuantos años? Apuesto a que no, porque si alguien sabe la fractura lógica que pueden suceder con las palabras, ese era Carroll. El concepto y la palabra “Dios” es una muestra perfecta de como se puede manipular cabezas atendiendo a ideas, pero lo curioso es ver la evolución. ¿Alguien cree que el primer ser pensante que pensó sobre “Dios” imaginó un señor con barba, o un triángulo con un ojo o a Maradona? La respuesta es NO. Todo eso viene después, y corresponde a la parte sociológica del concepto, ni siquiera a la psicológica, que sería la natural (“Dios es un concepto para medir nuestro dolor”). Dios tiene tantas tonalidades como personas. Ahí sí que sería totalmente omnipresente.

    Saludos.

  171. Carlos
    30 septiembre, 2013 en 13:39

    Dario
    No es de lo que tú hablas, de lo que estoy hablando yo.
    Hay muchas cosas en tú escrito con las que no estoy en absoluto de acuerdo y de las que me gustaría comentar, pero si lo hago ahora sólo conseguiré que la conversación se enrede, así que prefiero dejarlas para otro momento y centrarme en lo que decia.

    Cnidus
    Yo estoy hablando de la convicción en que existen leyes, y tú y Dario de la convicción en que las leyes que nosotros hemos deducido sean correctas.
    Dices citando a Darío : “…es posible que haya cuestiones totalmente erradas y que incluso sea posible la máquina del movimiento perpetuo.”
    ¿Que tiene que ver eso con la existencia o no de leyes?
    ¿Quieres decir que si se demuestra que existe el movimiento perpetuo eso significa que no hay leyes y lo que debemos hacer es abandonar el método científico y la investigación, o que las leyes son otras y lo que debemos hacer es volver a empezar para intentar desentrañarlas?
    Yo elijo la segunda opción ¿Por qué?
    Porque estoy absolutamente seguro de que esas leyes existen, y esa convicción es, en mi, inamovible.
    Tan inamovible, que realice la observación que realice y contradiga esa observación lo que contradiga, yo seguiré completamente seguro de que esas leyes existen, porque esa convicción no tiene que ver ni con las observaciones ni con las probabilidades.
    Es más, incluso como dice Hawkings, quizás acabe admitiendo que la realidad es demasiado compleja, y que el ser humano no tiene la suficiente capacidad para comprenderla, como un perro es incapaz de entender el cálculo integral, pero lo que no voy a aceptar jamas es que esas leyes no existan.
    Y como eso es así en mi, considero que mi convicción en la existencia de esas leyes es un acto de fe.

  172. 30 septiembre, 2013 en 13:57

    KC #170

    “¿Alguien cree que el primer ser pensante que pensó sobre “Dios” imaginó un señor con barba, o un triángulo con un ojo o a Maradona? La respuesta es NO. Todo eso viene después, y corresponde a la parte sociológica del concepto, ni siquiera a la psicológica, que sería la natural (“Dios es un concepto para medir nuestro dolor”). Dios tiene tantas tonalidades como personas. Ahí sí que sería totalmente omnipresente.”

    Por supuesto que no. Pero todos los que han imaginado a un dios (o dioses o espíritus o lo que sea) desde el principio de los tiempos siempre lo han imaginado inteligente y con poder y sobre todo accesible a los ruegos y a la manipulación por parte de los hombres, porque si no nadie hubiera dedicado más de un segundo a la religión. Porque ese “dios” que no es nada más que la suma de todo lo conocido, por mucho que tú o Einstein (por cierto lo mismo que se equivocó con la famosa constante cosmológica, si Einstein creía en ese pseudo-dios, simplemente estaba usando erróneamente el significado de la palabra) o quien sea lo digáis, está tan fuera de la religión como la patata que he comentado anteriormente.

    Porque lo que es absurdo además de erróneo es no utilizar la palabra Universo para llamar al conjunto de toda la realidad (que para eso tenemos esa palabra en el diccionario) y crear confusión llamándola “dios”.

  173. Francesc
    30 septiembre, 2013 en 15:12

    “Porque lo que es absurdo además de erróneo es no utilizar la palabra Universo para llamar al conjunto de toda la realidad”
    ¿Y multiverso? 😉

  174. 30 septiembre, 2013 en 15:22

    Francesc

    Que alguien me corrija si me equivoco, pero por lo poco que he leído del tema entiendo que el Multiverso es todavía una hipótesis sin datos experimentales que la sustente.

  175. Darío
    30 septiembre, 2013 en 17:44

    Yo estoy hablando de la convicción en que existen leyes, y tú y Dario de la convicción en que las leyes que nosotros hemos deducido sean correctas.
    Dices citando a Darío : “…es posible que haya cuestiones totalmente erradas y que incluso sea posible la máquina del movimiento perpetuo.”
    ¿Que tiene que ver eso con la existencia o no de leyes?
    ¿Quieres decir que si se demuestra que existe el movimiento perpetuo eso significa que no hay leyes y lo que debemos hacer es abandonar el método científico y la investigación, o que las leyes son otras y lo que debemos hacer es volver a empezar para intentar desentrañarlas?

    Tengo la impresión de que confundes la explicación del fenómeno con el fenómeno mismo, Carlos: las leyes que tenemos hasta hoy son las mejores explicaciones que tenemos de los fenómenos que hemos estudiado, independientemente de convicciones personales, y sabemos que se aplican en todo el Universo.

    Si algo existiera que contradijera la existencia de estas leyes, ciertamente tendríamos que volver a empezar, pero toma en cuenta algo: si ese algo existiera, tendría que ser de tal nivel, tan extraordinario, que simplemente tumbaría todo nuestro conocimiento y sus aplicaciones. Por ejemplo: las leyes de la termodinámica. Una variante del literalismo bíblico diseño-intelegentioso dice que la Segunda Ley de la termodinámica no aplica siempre. Si esto fuera cierto, toda nuestra ciencia pero también toda nuestra ingeniería están basadas en cimientos falsos. Hasta hoy no hay quien haya podido demostrar que la entropía (la real, la verdadera, no el invento idiota estilo Logos77) no aplique en todos los casos. Pero date cuenta que estamos hablando de la explicación de los fenómenos térmicos a los cuáles les aplicamos esta ley. Es la mejor explicación que tenemos y sobre la que hemos basado buena parte de nuestro desarrollo actual.

    Porque estoy absolutamente seguro de que esas leyes existen, y esa convicción es, en mi, inamovible.

    Pues a la naturaleza le viene al fresco tu convicción, la mía y la de cualquiera. Si lo que quieres decir es que siempre tendremos la explicación de los fenómenos naturales que estudiamos, en principio no tengo algo en contra, siempre y cuando respetemos las reglas del método científico con todo y sus limitaciones.

    Tan inamovible, que realice la observación que realice y contradiga esa observación lo que contradiga, yo seguiré completamente seguro de que esas leyes existen, porque esa convicción no tiene que ver ni con las observaciones ni con las probabilidades.

    Es aquí cuando me parece que haces una religión en donde no lo hay. Las Leyes de la termodinámica clásica son la explicación que tenemos a los fenómenos observados, en donde tenemos razones mas que fundamentadas para decir que hay una buena probabilidad de que no encontremos algo que las contradiga, un amiguito imaginario, por ejempĺo.

    Simplemente ajustamos lo mejor que podemos de acuerdo a lo mejor que tenemos: las leyes son las mejores explicaciones posibles de acuerdo a lo que consideramos ciencia real. No más, pero no menos.

    Es más, incluso como dice Hawkings, quizás acabe admitiendo que la realidad es demasiado compleja, y que el ser humano no tiene la suficiente capacidad para comprenderla, como un perro es incapaz de entender el cálculo integral, pero lo que no voy a aceptar jamas es que esas leyes no existan.
    Y como eso es así en mi, considero que mi convicción en la existencia de esas leyes es un acto de fe.

    Quizás haya cosas que nosotros mismos nunca podamos explicar. Para seguir un poco tu argumento de falacia de autoridad, Noam Chomsky divide nuestros intereses en los fenómenos estudiados en problemas y misterios. Son problemas aquellos en los que podemos aplicar el método científico para explicarlos, y son misterios aquellos en los que la aplicación del método científico es imposible.

    La realidad a la que podemos acceder es lo que podemos conocer metódicamente (no sin contradicciones y dificultades) mas allá de cualquier fe (conocimiento sin evidencias, mera creencia) que podamos tener.

    Saludos.

  176. Carlos
    30 septiembre, 2013 en 19:43

    Dario
    En primer lugar, coincido contigo en que las leyes que tenemos hasta hoy son las mejores explicaciones que tenemos de los fenómenos que hemos estudiado.
    Y por supuesto no estoy de acuerdo con que digas que sabemos que se aplican en todo el Universo.
    Eso ni podemos afirmarlo, ni es necesariamente cierto.
    En primer lugar no podemos afirmarlo porque no tenemos la seguridad de que esas leyes sean correctas, si la tuvieramos podríamos descartar la posible aparición de una observación nueva que nos obligue a cambiarlas.
    En consecuencia, si no tenemos la seguridad de que los modelos que hemos desarrollado sean ciertos, menos aún podemos afirmar que se cumplan en todo el Universo.
    En segundo lugar no hemos realizado mediciones en todo el Universo (ni siquiera en una milmillonesima parte de este), para poder sostener esa afirmación, y sin mediciones no hay pruebas.
    Y en tercer lugar esa afirmación es probablemente falsa, como parece indicar la publicación en Physical Review Letters del 31 de octubre de 2011, (tras la correspondiente revisión del trabajo), de John K. Webb, de la Universidad de Nueva Gales del Sur, Michael Murphy, de la Universidad de Swinburne, y otros.
    En el trabajo los autores han medido valores distintos de la constante de estructura fina electromagnética, en otras regiones del universo.
    Tú aseveración de que las leyes que tenemos hoy, aplican a todo el Universo entraña mucha más fe de la que tengo yo.
    Por otro lado vuelvo a insistir en que las probabilidades son sólo eso, probabilidades, no son certeza.
    El porcentaje que falta para alcanzar el 100%, es el que yo (y cualquiera que declare estar convencido de que existen leyes que rigen la realidad), suple con fe.

    Saludos

  177. Cronopio
    30 septiembre, 2013 en 20:11

    ateo666666 :
    Francesc
    Que alguien me corrija si me equivoco, pero por lo poco que he leído del tema entiendo que el Multiverso es todavía una hipótesis sin datos experimentales que la sustente.

    Me has hecho recordar una novela de Asimov que habla de multiversos…..que curiosamente se llama Los propios dioses.
    “contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano”
    Lo que no demuestra que los multiversos existan, ni que Asimov creyera en dios alguno ( ni en patata) aunque los cite.
    El libro me gustó tanto que sentí una revelación mística religiosa al leerlo (podría parecer una frase inadecuada para un ateo, pero sencillamente es una hipérbole destinada a quien me lea, no una declaración íntima de religiosidad)
    En tiempos en los que declararse ateo no es bien visto, salirse por la tangente fabricándote un dios a partir de una patata (universal y cósmica, pero patata al fin y al cabo) es una forma efectiva (aunque cobarde) de sacudirte las pulgas.

  178. Carlos
    30 septiembre, 2013 en 20:14

    Cnidus
    Quiero añadir que entiendo tu postura, de hecho me parece más racional que la mia.
    Tú no tienes la certeza de que existan leyes, pero un sencillo cálculo de probabilidades te indica que en un 99.9999…999%, y en consecuencia esa es la proposición que consideras acertada.
    Evidentemente eso deja un porcentaje, mínimo pero porcentaje al fin, de que esas leyes no existan, de que existan ciertos dioses…
    Yo podría decir lo mismo que tú, porque no veo nada diferente a lo que tú mismo ves…pero si soy honesto, he de reconocer que si dijera lo que dices tú estaría mintiendo, yo no concedo ni la más mínima posibilidad a la existencia de dioses (especialmente los del tipo “todopoderosos”), ni concedo la más mínima posibilidad a que el Universo no se rija por unas leyes.
    Por supuesto, estoy convencido de que los modelos que tenemos hoy son los mejores que hemos tenido nunca y también estoy convencido de que en cualquier momento puede aparecer una observación que nos obligue a cambiarlos, motivo por el que jamás me atrevería a decir que esos modelos o cualesquiera otros que podamos realizar se cumplan en todo el Universo.
    De hecho, y dado que nuestros actuales modelos no explican todas las observaciones, lo que si me atrevo a afirmar es que no son aún los correctos.

  179. 30 septiembre, 2013 en 20:26

    Carlos, si no te importa aprovecharé tu respuesta a Dario para evitar caer en un bucle 🙂

    Ya que me respondes con:

    ¿Quieres decir que si se demuestra que existe el movimiento perpetuo eso significa que no hay leyes y lo que debemos hacer es abandonar el método científico y la investigación, o que las leyes son otras y lo que debemos hacer es volver a empezar para intentar desentrañarlas?

    Y luego dices que:

    Por otro lado vuelvo a insistir en que las probabilidades son sólo eso, probabilidades, no son certeza.
    El porcentaje que falta para alcanzar el 100%, es el que yo (y cualquiera que declare estar convencido de que existen leyes que rigen la realidad), suple con fe.

    Intentaré resumir mi postura.

    Punto 1. Si se demostrara la existencia del movimiento perpetuo sería una colisión tan grande contra el edificio de la ciencia que este seguramente debería remodelarse desde sus mismos cimientos. Aunque también dependería del contexto de dicho descubrimiento.

    Punto 2. Lo anterior no eximiría de pensar si realmente eso que llamamos “leyes” en realidad no existe y tal vez solo sean una mera ilusión. Igual incluso se podría crear una ventana para corroborar tal caso, pero creo que sería especular mucho.

    Punto 3. De todas formas, teniendo en cuenta este momento y el conocimiento acumulado hasta ahora, en nuestro mundo y Universo… considero bastante probable que nuestro Universo funciona con patrones a los que llamamos Leyes, tan probable que no puedo imaginar que funcione de otra manera. Sin embargo, no necesito llegar al 100% de seguridad para pensar que funciona así, puesto que no es un acto de fe sino de confianza. Por ello, a pesar de que me costaría mucho imaginar que nuestro Universo en realidad pueda ser otra cosa que ni tan siquiera imaginamos, todavía me reservo un porcentaje de duda por si acaso estoy equivocado.

    Saludos!

  180. 30 septiembre, 2013 en 20:31

    Juas, vaya tela, al final Carlos #176 hemos escrito nuestras respectivas respuestas al mismo tiempo. En mi mensaje anterior ni tan siquiera había leído la #176. Pero bueno, sí, has dado de pleno, mi postura da plena confianza a la ciencia pero con un pequeño margen de duda.

    Y eso no quiere decir en absoluto que acepte la existencia de dioses de cualquier índole o cualquier otro mantra esotérico. Con toda esa parafernalia soy tan exigente (o más, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias) en su demostración como lo soy con el trabajo científico.

    Cronopio, muy buena la novela de “Los propios dioses”. Me gustó mucho, pero creo que está a mucha distancia del primer libro de la Fundación (cuando aparece la religión en dicho libro es un desmadre :mrgreen: no digo nada para no soltar spoilers).

  181. Carlos
    30 septiembre, 2013 en 21:11

    Cnidus
    No importa, lo interesante es que, pese a la coincidencia en el tiempo, hemos venido a decir lo mismo.
    Me alegro de haber entendido bien lo que decías y confio que tú también lo que decía yo.
    Todo un logro alcanzar ese punto de entendimiento por un medio, generalmente tan hostil al dialogo fructifero, como suele ser este.

    Un saludo

  182. KC
    30 septiembre, 2013 en 23:49

    ateo666666 :
    KC #170
    “¿Alguien cree que el primer ser pensante que pensó sobre “Dios” imaginó un señor con barba, o un triángulo con un ojo o a Maradona? La respuesta es NO. Todo eso viene después, y corresponde a la parte sociológica del concepto, ni siquiera a la psicológica, que sería la natural (“Dios es un concepto para medir nuestro dolor”). Dios tiene tantas tonalidades como personas. Ahí sí que sería totalmente omnipresente.”
    Por supuesto que no. Pero todos los que han imaginado a un dios (o dioses o espíritus o lo que sea) desde el principio de los tiempos siempre lo han imaginado inteligente y con poder y sobre todo accesible a los ruegos y a la manipulación por parte de los hombres, porque si no nadie hubiera dedicado más de un segundo a la religión. Porque ese “dios” que no es nada más que la suma de todo lo conocido, por mucho que tú o Einstein (por cierto lo mismo que se equivocó con la famosa constante cosmológica, si Einstein creía en ese pseudo-dios, simplemente estaba usando erróneamente el significado de la palabra) o quien sea lo digáis, está tan fuera de la religión como la patata que he comentado anteriormente.
    Porque lo que es absurdo además de erróneo es no utilizar la palabra Universo para llamar al conjunto de toda la realidad (que para eso tenemos esa palabra en el diccionario) y crear confusión llamándola “dios”.

    ¿Estás seguro de que quieres decir eso? Porque mi concepto de Dios es totalmente inteligente y con cierto y determinado poder. ¿O te refieres más bien a personalidad? ¿No será que tienes un cacao meravellao en la cabeza al igual que los religiosos? Sagan lo entiende perfectamente cuando habla de “barbudo”. Rawandi no pareció entender esa parte, porque está tan obcecado que no ve a lo que se refiere Sagan con “barbudo”. “Barbudo” es lo mismo que el dios personal que Einstein tanto criticó, pero con una licencia literaria que podría rozar la poesía conceptual.

    Lo de los “ruegos y demás” es otra cosa que no tiene que ver con la esencia que ya se ha comentado aquí y que pertenece a una evolución en el significado de la palabras. De hecho, “religión” tiene mucho más que ver etimológicamente con ritos y formalidades que con dioses y propiedades de éstos.

    si no nadie hubiera dedicado más de un segundo a la religión

    Recuerdo que hace un tiempo lancé aquí una pregunta bastante concreta: “¿alguien piensa que de suceder otra vez lo mismo que en la Tierra, pero en otro lado, allí no existiría el concepto “Dios”?” Por aquí me respondieron que sí, que era posible que eso pudiera pasar, y eso me dio a entender que el nivel de reflexión acerca de estos temas es bastante mediocre (supongo que la gente dedica su tiempo a otras cosas, que es lo normal). Por otro lado, la ciencia de algunos para hablar de estos temas es Star Warsy la imaginación da para cosas muy buenas, y cosas muy malas.

    Porque ese “dios” que no es nada más que la suma de todo lo conocido

    Para el carro….. ¿Cómo que “nada más que”? ¿Te parece poco? ¿Conoces todos los mecanismos de todas las cosas como para que eso te parezca poco? ¿A ver si es que para ti Supermán ahora va a ser más “potente” que “la suma de todo lo conocido”… A ver si es ese el problema de que tú no te sientas religioso… ¿No será que realmente te falta cierta humildad a la hora de sentir al igual que a los creyentes les falta a la hora de pensar?

    está tan fuera de la religión como la patata que he comentado anteriormente.

    Todo lo contrario, la patata está fuera del concepto Dios, que es para lo que la usaste tú. Pero por supuesto que está muy dentro del concepto religión. Pregúntale a alguien que plante patatas qué siente cuando ve una a ver si tiene el mismo concepto que tú. Los dos veis una patata, pero el que ha pasado años cultivándolas siente y ve cosas que tú no ves (que no se malinterprete esta frase porque sería para cagarse). Sobre eso habla Einstein en sus obras, también Sagan: ese respeto por algo que no está en las manos del ser humano, que está fuera de su ámbito, que no fue creado de forma artificial. No es algo sobrenatural, pero sí sobrehumano y eso, para alguien que dedicaba muchas horas a la reflexión, no es tan vulgar como “no es nada más que la suma de todo lo conocido” -si es que existe eso de “todo lo conocido”, que va a ser que no-.

    Porque lo que es absurdo además de erróneo es no utilizar la palabra Universo para llamar al conjunto de toda la realidad (que para eso tenemos esa palabra en el diccionario) y crear confusión llamándola “dios”.

    ¿Perdón? ¿Entonces dónde nos dejamos la etimología? Las palabras también tienen una Historia… ¿Tú crees que la gente sabía lo que había ahí arriba cuando sonaba un trueno y que de repente iban a decir: “ah, pues va a ser el sonido del impacto de un rayo, que es una fuerza natural formada por…”? ¿Es que te crees que tú, siendo todo ese conjunto de átomos idénticos y en la misma superposición que está escribiendo, de haber nacido en esa época tendrías la misma información que ahora? Pues va a ser que tampoco.

    Información, se llama. Primero la tienes que tener -cosa ya de por sí complicada por muy distintos motivos-, y luego saber separar la correcta de la incorrecta -cosa también complicada por muy distintos motivos-. Así que imagínate si está jodido el tema… Y ya ni te cuento lo jodido que pudo estar en otras épocas, o en estas mismas para según quienes y en según qué lugares…

    Saludos.

  183. 1 octubre, 2013 en 6:46

    Muy bien, ya estamos de acuerdo en que el ser humano gusta de hacer de un concepto un objeto de veneración. Enhorabuena, parece ser que hemos descubierto la religión totémica, la más primigenia de las formas de religión. Perdonad que no reparta palmaditas en la espalda pero es q

  184. 1 octubre, 2013 en 7:08

    vaya, no se puede teclear tan deprisa. Continúo:

    … pero es que ese es el vestigio irracional que nos lleva a creer en cosas como la predestinación, la suerte, la supremacía…

    Como ya dije antes, es una cuestión de percepción (y como tal subjetivo) y de hecho es sano sufrir un tanto de angustia existencial de vez en cuando y sentirse pequeño en la escala cósmica, sobre todo durante la crisis de la mediana edad, pero de ahí a perder toda objetividad y empezar a justificar el dominio de la emoción sobre la razón va el trecho que separa al que tacha de gilipollas al que no comulga con sus ideas con el que escucha, contrasta y da un par de pasos hacia atrás para tomar un poco de perspectiva.

    En fin, Sagan miró al cielo estrellado y entendiendo su magnificiencia esto le conmovió. Perfecto, no hay nada malo en ello porque fuera por el motivo que fuera no le impidió trabajar para entender el lugar del su especie dentro de esta maravilla. En el fondo todos necesitamos de algo que nos motive para seguir adelante. No encuentro palabras en español para describir esto, en inglés lo llamamos “coping mechanism”.

    En el fondo toda esta discusión me ha resultado muy desagradable por lo que de ahora en adelante voy a intentar abstenerme de tomarme debates de opinión demasiado en serio. Hala, ahora si que os dejo que os explayeis todo lo que querais sobre el “yo creo que el cree que todos creemos”.

    Sun salud☼.

  185. 1 octubre, 2013 en 9:08

    KC #182

    ¿Porqué sigues confundiendo las palabras llamando Dios al Universo?

  186. Daniel
    1 octubre, 2013 en 12:47

    Ya viene el tiempo, ya viene el mayday. 🙂

  187. KC
    1 octubre, 2013 en 18:33

    ateo666666 :
    KC #182
    ¿Porqué sigues confundiendo las palabras llamando Dios al Universo?

    Porque tampoco confundo por qué con porqué, que tienen el mismo sonido, pero no el mismo significado, por aprovechar el ejemplo. Sus usos son diversos precisamente para que no haya confusiones (y que conste que yo no tengo nada de talibán gramatical ni ortográfico, es sólo por poner un ejemplo de lo que puede hacer el lenguaje). Tú concepto Dios y el mío no son iguales, siendo la palabra la misma (significante, no significado) pero no es porque yo los confunda, es porque tú crees que el tuyo es el “real”, cuando no es más que una convención sociológica, como ya te he explicado un par de decenas de veces.

    http://filosofia.about.com/od/Pensamiento-Y-Evolucion/a/Jacques-Derrida-Y-La-Deconstruccion.htm

    Lee detenidamente el asunto. Si sigues pensando que la confusión no es tuya, necesitas leer unos cuantos libros más… Te vuelvo a repetir que cuando Dawkins y otros (el desaparecido Hitchens) expresamente ateos usan “Dios” lo hacen desde el mismo significado del “religioso”, aunque imagino que ellos sí son conscientes de la relatividad del lenguaje (como también lo son Einstein, Sagan, Feynman, Spinoza, o el matemático este que ahora no recuerdo el nombre, los cuales se refieren a otro concepto más allá del personalista “barbudo”). Pero Dawkins es un zoologo, no tiene mucha idea sobre filosofía del lenguaje ni de lógica lingüística y las veces que ha repasado el asunto se ha hecho un buen lío. Feynman, por poner un ejemplo, tampoco la tenía, pero intuía la cuestión porque sí había estudiado lógica matemática (que tiene cosas parecidas) y entendía las bases de lo que puede ser “esencial” dentro de un punto de vista filosófico, físico y científico en su conjunto. Lo mismo que Einstein, Sagan o Hawkings

    Cierto que Hitchens era filósofo (y periodista), pero yo creo que su ateísmo tenía más que ver con su propia biografía que con una ideología puramente personal. Pero para eso hay que leer algo sobre quién era Hitchens y cuáles pudieron ser las causas de ese ateísmo directo sin reparar en la relatividad de sus propias conclusiones.

    Respondiendo a tu pregunta: porque no hay otra cosa en todo el Universo que pueda tener las propiedades esenciales de ese concepto. Complicadamente sencillo, sencillamente complicado.

    de ahí a perder toda objetividad y empezar a justificar el dominio de la emoción sobre la razón

    David, llevas unos cuantos mensajes que no te encuentras… No sé de dónde sacas estas conclusiones. De “perder toda objetividad” yo no veo nada…Aquí nadie ha hablado de dominio de la emoción. Simplemente que en el concepto de religiosidad de algunos autores parece que está integrado por alguna razón (y sin tener que hacer referencia a un ser barbudo). Y si lo está es porque han plantado más patatas de las que posiblemente Ateo666 y tú hayáis plantado.

    Y si lo dices por mí, por supuesto que voy a seguir llamando gilipollas al que dice gilipolleces. De la misma forma que me podrá a mí llamar lo mismo cuando yo hable de cosas sobre las que no he invertido tiempo de mi vida en conocer. El problema que yo creo que tenéis es que os pensáis que la Filosofía es un hobby, como una especie de “hoy vamos a hablar de fútbol” y mañana ya veremos… No, hombre, no. Eso es otra cosa….Muy válida para pasar el rato con los amigos y mantener conversaciones, pero para reflexionar sobre según qué temas uno tiene que invertir MUCHO tiempo y manejar muchos ámbitos, y muchos escritos antes que los suyos, para descartar o corroborar. No es cuestión de hoy para mañana, ni de cómo se levante uno.

    Para gilipolleces ya tenemos a políticos, que esos dicen precisamente lo primero que se les viene a la cabeza sin tener que comparar, corroborar o descartar ni ver qué es lo que otros dijeron antes.

    Lo bueno es que todo esto parece no importar a la gente, porque también te digo que a la gente se la trae bien floja si realmente hay o no un Dios personal, un cielo o un infierno. El conductismo y el mismo Paulov te explicarían mucho mejor cómo funciona la gente. Y en España ni te quiero contar cuando asignaturas que ayuden al pensamiento crítico acaben por desaparecer. Entonces el nivel de gilipollas va a ser espectacular. Si es que aún no lo es…

    Saludos.

  188. kaope
    1 octubre, 2013 en 19:00

    Daniel :
    Ya viene el tiempo, ya viene el mayday.

    Sip, tranquilo, ya sabemos que se acerca el 6 de Enero y a los peques os hace mucha ilu 😉

  189. Cronopio
    1 octubre, 2013 en 19:26

    Daniel :
    Ya viene el tiempo, ya viene el mayday.

    Y tu que lo veas con los ojos en la mano.

  190. 1 octubre, 2013 en 19:48

    KC #187

    “Tú concepto Dios y el mío no son iguales,”

    Te vuelvo a repetir que estás confundiendo las palabra y así no vamos a ninguna parte. Y el hecho de que Einstein o Spinoza digan lo mismo que tú no te da la razón. Spinoza vivio en una época en la que quemaban a los ateos, herejes, etc. Einstein dejó muy claro que era ateo (mensaje #119) por lo que el dios spinoziano debe ser entendido como una licencia poética a la que tú te agarras. Pero da igual si Einstein “creía” de verdad en esto, tanto ellos como tu os agarrais (pienso que cobardemente como dijo Cronopio #177) a un clavo ardiendo para no reconocer de verdad si sois creyentes o no. Estais es un limbo indefinido y vacio. Simplemente teneis una religión “homeopática” de un dios sin caractesticas no ya divinas sino simplemente con alguna característica individual.Y ello me ha dado un idea para una nueva entrada.

  191. Daniel
    1 octubre, 2013 en 20:31

    Hasta siete semanas: 609-343 a.C. It´s very simple.

  192. Darío
    1 octubre, 2013 en 21:09

    Daniel :
    Hasta siete semanas: 609-343 a.C. It´s very simple.

    Qué bueno: ya deja tu complejo, simplón 😀

  193. KC
    2 octubre, 2013 en 4:38

    Einstein dejó muy claro que era ateo

    ?¿?…….?¿?¿?¿…………….?¿?¿?¿?¿?¿?

    ¿Tú lees algunos de los textos que me molesto en colocar aquí? Porque diría que más bien poco, y de Einstein, esto es, de su propia mano, he añadido unos cuantos. Einstein no se declaró ateo en su vida porque él mismo, EXPRESAMENTE se consideró religioso en muchos párrafos, aun no siendo creyente del “barbudo”. Que tú no entiendas esta paradoja se debe a que tú concepto y definición no es correcta, como sucede con el 99% que no se levantan reflexionando sobre estos asuntos.

    Aquí te lo explican mejor:

    Por otro lado, el cristianismo ha penetrado de tal forma en las raíces de nuestra cultura occidental que es muy complicado precisar el concepto religión sin que de modo consciente o inconsciente esté implícito el modelo eurocéntrico cristiano de un Dios único, de la Biblia, con dogmas e iglesias; pero conviene tener presente que a lo largo de la historia de la humanidad también han existido religiones sin dios o dioses, sin dogmas ni creencias o esperanza en otra vida futura

    “Religiones SIN DIOSES, SIN DOGMAS, NI CREENCIAS, NI ESPERANZA EN OTRA VIDA”.

    Esto es así, no es que el que lo escribe se lo invente. Es pura Historia de la Religión.

    http://www.xtec.cat/~mcodina3/religio/1con.htm

    Vamos, es que el texto es como si os lo hubieran escrito a ti y a Rawandi… Es justo lo que os pasa a vosotros, los declarados ateos, que ni siquiera analizáis lógicamente el tema y caéis en el mismo error que los creyentes, pero en la otra parte. Pensáis que rechazando al “barbudo” habéis solucionado el problema, pero es otro mero espejismo que responde a mecanismos semejantes…

    Simplemente teneis una religión “homeopática” de un dios sin caractesticas no ya divinas sino simplemente con alguna característica individual.Y ello me ha dado un idea para una nueva entrada.

    Confundes alucinados que dicen haber sido abducidos con cosmólogos/astrónomos que consideran posible la vida fuera de la Tierra. Antes de escribir esa entrada, piensa bien lo que vas a escribir, porque no te veo muy puesto en el tema…

    Saludos.

  194. 2 octubre, 2013 en 9:44

    KC #193

    ¿Tú has leído la última carta de Einstein que se subastó hace poco y que por cierto te indiqué ya en el antiguo comentario #119? Pues ya me dirás tú que tiene de religioso Einstein.

    “a lo largo de la historia de la humanidad también han existido religiones sin dios o dioses, sin dogmas ni creencias o esperanza en otra vida futura”

    Como en el texto del link que indicas no encuentro ningún ejemplo de estas religiones homeopáticas ¿podrías dar algún ejemplo?

  195. Francesc
    2 octubre, 2013 en 12:16

    KC #193 Perdón por entrar y salir de la conversación…
    El texto que has linkado no me acaba de gustar, por su estructura lógica. Entiendo que es introductorio y que mezcle muchos conceptos pero.. en fin, no me convence así que tampoco es importante para mí que discutamos lo que significa.
    Pero aún así tengo una pregunta.
    El texto dice, y has citado, “pero conviene tener presente que a lo largo de la historia de la humanidad también han existido religiones sin dios o dioses, sin dogmas ni creencias o esperanza en otra vida futura”
    Lo que tú entiendes como un “y”. Existe alguna religión sin ninguna de estas cosas.
    “Religiones SIN DIOSES, SIN DOGMAS, NI CREENCIAS, NI ESPERANZA EN OTRA VIDA”.
    Sin embargo me parece que se puede leer como “o”. Existen religiones sin algunos de estos elementos (pero con otros)

    ¿Tienes algún ejemplo de religión sin ninguno de estos elementos?

  196. 2 octubre, 2013 en 12:48

    Francesc

    Esa es la misma pregunta que le he realizado yo y por eso mismo hago referencia a ellas como “homeopáticas”, porque estarían libres de todo concepto supranatural.

  197. Francesc
    2 octubre, 2013 en 16:19

    Pues tienes razón, no leí tu comentario hasta el final… pensé que era un comentario más sobre si Einstein era religioso o no y como no le veo la importancia al tema…
    En fin, lo siento
    P.D: En la página se habla del confucianismo. ¿Te parece que cuadraría con los supuestos? A priori yo diría que no pero vamos, prácticamente no he leído nada sobre esta “religión” ¿Tiene sentido llamarla religión?

  198. 2 octubre, 2013 en 17:31

    Francesc

    Según la wikipedia

    “Los confucianos eran practicantes de un culto que giraba alrededor de la adoración a los antepasados y de poderes entre los cuales el Cielo era el más claro. El Señor de lo Alto (Shangdi), que es a veces mencionado, era algo más arcaico. Cuando aparece en los textos de los Cuatro Libros, el Cielo es un poder superior, que no está ni personalizado ni tan separado del mundo. No es algo pasivo, pues de él vienen los mandatos y acciones, pero no es un dios del tipo judeocristiano. El Señor de lo Alto aparece como una divinidad suprema en los huesos adivinatorios de la dinastía Zhou. Los textos confucianos, al remontarse a épocas de la Antigüedad, lo mencionan a veces.
    El culto a los antepasados tiene una gran importancia. Implica la creencia de que las almas de los difuntos pueden beneficiar o castigar a sus descendientes. Su evolución posterior lo convirtió en un rito cívico simbólico. Sin embargo, ni Confucio ni Mencio hablan de esa forma del culto a los antepasados. Otro elemento de importancia en el confucianismo es el rey o emperador, también llamado el Hijo del Cielo. Él sería quien mediaría entre el Cielo y los hombres. El gobernante chino tiene el mandato y con él la autoridad de celebrar ritos.”

    Así que yo entiendo que esta religión tiene también un fuerte componente supranatural y por tanto entraría dentro de la norma.

    Yo estoy de acuerdo contigo con que la frase incluida por KC indica que hay unas pocas creencias que carecen de algunos de los atributos etimológicamente atribuidos a la religión, pero que no puede haber ninguna en los que estén ausente todos porque entonces no tiene sentido hablar de religión. Sería otra cosa, ¿filosofía quizás? no lo sé.

    Aunque claro, también en el mundo hay millones de individuos que se autodenominan creyentes y que luego cuando se les pregunta, en realidad no creen en muchos de los dogmas fundamentales de su religión, como aquellos “cristianos” que no creen en el cielo o en el infierno: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2010/12/espana-un-pais-de-catolicos-ateos.html

    Así que cualquiera puede decir que es “creyente” aunque en realidad no lo sea. Algo parecido a la famosa frase de “aunque yo no soy racista nunca toleraría que mi hija se casara con un negro/hispano/judío, etc”.

  199. KC
    3 octubre, 2013 en 1:57

    Una y otra vez caéis en la misma trampa etimológica… Eso es claramente un indicio de que vuestra subjetividad en relación a lo que se comenta en el párrafo que os incluí es totalmente cierta. Vuestro concepto es el que es por mera tradición lingüística, que desde Lactancio, pasando por San Agustín se barrió para casa en cuanto a la interpretación. En Roma era un concepto muchísimo más civil.

    #194, la he leído muchísimas veces, y antes de esa carta había leído muchísimas otras cosas en las que el mismo autor explicaba lo mismo. Pero también he leído muchas otras como por ejemplo esto:

    “Intente penetrar, con nuestros limitados medios,en los secretos de la naturaleza, y descubrirá que por detrás de todas las leyes y conexiones discernibles, permanece algo sutil, intangible e inexplicable. La veneración por esa fuerza además de cualquier cosa que podemos comprender es mi religión. En ese sentido yo soy, de hecho, religioso

    Si aquí sale Einstein a colación y no otros autores, Francesc, es porque en la Historia de este planeta Einstein tuvo bastante que ver con una cosa que se llama Fïsica y que estudia los fenómenos naturales desde puntos de vista que normalmente se mueven por encima de los humanos. No es que a mí me apetezca hablar de este señor porque sí, como comprenderás. Pero obviamente personas que se han movido en el ámbito de la Física o la Cosmología van a interpretar mucho mejor cualquier cosa sobre el tema que cualquier otra… Y ahí es dónde Dawkins, que para mí tiene cosas muy interesantes, es dónde tropieza constantemente. De la misma forma que hizo Hitchens. Y ojo, que a mí por ejemplo los textos de Hitchens me encantan porque tiene una capacidad narrativa para la Filosofía que no se va a volver a ver en mucho tiempo.Como he repetido MUCHAS veces, el “problema” de Einstein es que antes de nada está considerado un físico, pero te puedo asegurar que para mí, que he leído a bastantes autores, es uno de los mejores filósofos no profesionales que ha habido. Y esa comprensión de la realidad obviamente surge de su capacidad para otras ramas. De todas formas, y esto siempre me ha sido bastante curioso, se mueve muy bien en otras de las que no se le tendría por qué esperar que lo hiciera, como es la Psicología.

    #195 El enlace es una cosa, simplemente lo pongo como fuente. El párrafo es el que importa. En cuanto a la pregunta en sí, tanto Rawandi -que tiene mucho más conocimiento que yo en teología-, como Einstein, podrían darte la respuesta (recuerdo que habla de esto en alguna de sus obras, tendría que buscar esa parte). Hay unas cuantas, pero sobre todo una muy concreta que todos “conocen”.

    #197 Desde tú concepto de religión obviamente no, porque para ti tiene un significado muy concreto que es el que te ha llegado a la cabeza tras siglos de Historia (meme, que diría Dawkins). Para otros como los ya comentados por supuesto que sí, porque la religión no se tiene por qué anclar al tema típico de mandamientos, iglesias y demás, cuando comprendes su esencia real.

    O… ¿podrías tú explicarnos la diferencia entre una secta y una “religión”?

    Saudos.

    Bonus: No soy ateo. El problema ahí desarrollado es demasiado vasto para nuestras limitadas mentes. Estamos en la misma situación de un niño que entra en una biblioteca repleta de libros en muchas lenguas. El niño sabe que alguien debe haber escrito esos libros. Él no sabe de qué manera ni comprende los idiomas en que fueron escritos. El niño tiene una fuerte sospecha de que hay un orden misterioso en la organización de los libros, pero no sabe cual es ese orden. Esa es la actitud del ser humano, aún del más inteligente, en relación a Dios. Vemos un universo maravillosamente organizado y que obedece a ciertas leyes; pero comprendemos esas leyes sólo muy vagamente

    Sí, debe ser que yo lo interpreto mal… Tiene toda la pinta de que Einstein estaba acojonado y por eso se declaraba “no ateo”. Lo que no entiendo entonces es por qué publicó tantos párrafos como este estando en vida ¿Pensaba que nadie le leería?

    Y no, Einstein no era esquizofrénico… Lo comento para evitar que alguien nos deleite con tesis imaginativas… Dawkins ya la ha cagado suficientes veces cuando se ha referido a esta “paradoja”. Y ojo, que vuelvo a insistir en que Dawkins tiene muy buenos textos… Pero también creo que le pasa un poco como al idiota de James Watson, que le sacas de sus materia y te dice lo mismo que cualquier imbécil que no se ha leído un libro en su vida. Aun teniendo un Nobel y un porrón de años. Y no, tampoco estoy llamando idiota a Dawkins, por si alguien me malintepreta….

  200. KC
    3 octubre, 2013 en 2:02

    No ha salido la cursiva… Si alguien la pudiera poner para la mejor comprensión del texto se lo agradecería… Desde “No soy ateo” hasta “muy vagamente”. Thanks.

  201. Francesc
    3 octubre, 2013 en 7:59

    El problema que tengo con el confucianismo es que no sé nada de él; cuando leí lo que ponía wikipedia pensé, como ateo, que llevaba una gran carga de lo sobrenatural y me pareció una religión sin más. Entiendo el concepto de religión de un modo muchísimo más amplio que la cristiana, justamente eso no hace falta que me lo expliques, KC, porque si peco de algo es de meter demasiadas cosas bajo ese paraguas y no demasiado pocas. En líneas generales, cualquier corpus de pensamiento que incluya conocimiento revelado es para mí de carácter religioso.
    Y no, en mi opinión no hay diferencia entre secta y religión más allá del reconocimiento que las autoridades le conceden.
    Así que no, el confucianismo no es un ejemplo de religión que no tenga ninguno de los atributos que citabas (KC). ¿Alguna otra candidata a religión sin dioses, sin dogma y sin vida futura a la vez?

    Ya me habías explicado por qué encontrabas a Einstein relevante para la ocasión en un comentario anterior -no estoy seguro de si era en este hilo- pero gracias por volver a hacer el esfuerzo de escribirlo. Permíteme discrepar en concreto en esta frase:

    Pero obviamente personas que se han movido en el ámbito de la Física o la Cosmología van a interpretar mucho mejor cualquier cosa sobre el tema que cualquier otra

    De igual forma podríamos aducir que médicos, soldados y asesinos en serie al estar más cerca de la muerte también entienden mejor el tema. Y policías y jueces porque están cerca de la “justicia” entenderán mejor el “karma”.

    Aún así, claro que te concedo que Einstein era una gran mente y como tal vale la pena pensar sobre lo que escribió; y ya me corregiste y llamaste la atención sobre su vertiente más filosófica. Pero sigue sin convencerme esta pelea de patio de colegio de a ver qué capitán va a tener a Einstein en su equipo.

  202. 3 octubre, 2013 en 8:29

    A ver KC, lo relevante no es si Einstein era creyente o no (por cierto en el párrafo que nos has enviado donde tú ves religión yo únicamente veo una licencia poética). Einstein podía creer en las hadas o los elfos, lo mismo que Newton creía en la piedra filosofal alquímica ¿Y qué? Seguro que si buscas encontrarás buenos científicos que creen en los horóscopos, en la cienciología o en los ritos mayas. Incluso te concedo que seguramente hay en la Tierra algún premio Nobel que cree en el mal de ojo o que dice haber sido abducido por alienígenas que fueron los que le implantaron el conocimiento que le hizo ganar la fama.

    Lo relevante (sobre todo en un científico) no es lo que cree, sino lo que puede demostrar. Y ahí todas las religiones incluida la supuesta religión cósmica espinoziana a la que pareces adherirte fallan por igual. Tú puedes seguir dándole todas las vueltas filosóficas que quieras pero en el fondo eres otro creyente más, con la única diferencia que como sabes que no puedes defender la irracionalidad de la fe, pues la enmascaras con esta “religión homeopática” que como no tiene de nada pues es difícil de rebatir. Y esto vale para el caso de Einstein, Sagan o cualquier otro que DE VERDAD se crea esa historia del Universo como religión.

  203. KC
    3 octubre, 2013 en 16:27

    #201 Precisamente Einstein no está ni en el “equipo”· creyente/deista ni en el ateo, está en el religioso, dónde “religión” es un concepto que tú no compartes, ni creo que llegues a entender. Pero los intentos de Rawandi y Ateo5555 por llevar a Einstein o Sagan al ateísmo comparten los MISMOS mecanismos que los del bando al que critican… Yo creo que más pruebas no se pueden dar, en los textos que os he trascrito los autores escriben de su propia mano sobre el tema. Si para vosotros eso no es una prueba de su propia ideografía, más no creo que se pueda hacer… Bueno, le podéis preguntar a las esposas, a ver que cuentan, como sugería el tal Guillermo.

    De igual forma podríamos aducir que médicos, soldados y asesinos en serie al estar más cerca de la muerte también entienden mejor el tema. Y policías y jueces porque están cerca de la “justicia” entenderán mejor el “karma”.

    Cotraargumentando tu “analogía”, ¿lo que quieres decir es que un físico y cosmólogo profesionales tienen el mismo conocimiento acerca del Universo y sus elementos que un señor que da un discurso en una barra de bar? ¿Te refieres a eso, Francesc? Porque yo creo que estoy diciendo otra cosa. Lo que yo digo es que un médico entenderá mejor el tema de las enfermedades o el cuerpo humano que otra persona, o que un soldado que se dedique al tiro tendrá más puntería.

    #202 Claro que es relevante, porque de Einstein se han dicho muchas tonterías, sobre todo por gente que siquiera ha leído una página de sus escritos. No es simplemente una licencia poética, no es una comparación, es un sentimiento, una convicción, la misma que compartía Sagan, al que aquí se ha adjetivado de “ateo reconocido”.

    He leído hasta “Einstein podía creer en las hadas y los elfos”, porque eso significa que no tienes mucho más que decir y que posiblemente ni has entendido nada ni vas a querer entender desde tu ateísmo grabado en cal. Es precisamente el personalismo y el antropocentrismo lo primero que Einstein reconoce y deshecha como un elemento añadido al manipulado concepto de “religión”. Lo que hace Dawkins, o Hitchens más ligeramente, es meterlo todo en un mismo saco, sin analizar que la palabra en sí ha derivado históricamente al concepto sociopolítico porque de alguna forma había que llamar a ese hecho (con el que además intentan monopolizar el concepto de “sagrado” -cosa que tampoco espero que entendáis-).

    Creo que ya hemos escrito suficiente sobre el tema como para dar nuestros puntos de vista. Tú no crees que exista nada más allá de lo humano. Yo creo que sí. No sólo creo, lo veo cada día, como cualquiera puede verlo en multitud de ámbitos. Eso está más que demostrado, no sé que hablas de demostraciones.

    Lo que me gustaría saber es en que entiendes tú por mi “fe”…. Pero creo que sería volver a enzarzarnos en un debate que no lleva a ningún sitio. Seguirás confundiendo los términos. Y ojo, que empezaste bien titulando la entrada (“creyentes” en vez de “religiosos”), pero luego entraste en un debate en el que te fuiste armando un buen lío. No te preocupes, yo también uso muchas veces el término “religioso” como los demás, porque si me tuviera que poner a explicar este tema cada vez que hablo de religión me darían las uvas…

    Como dicen por ahí: “cada uno en su casa y Dios en la de todos” (sospecho que leyendo esta frase tu imaginas a un señor barbudo sentado en un sofá en tu casa, que es básicamente la misma que la del creyente sociopolítico. Yo le doy otra interpretación. Debe ser los años que me he dedicado a la exégesis -y no precisamente a la “religiosa”).

    Algún día escribiré sobre este asunto. Te avisaré para que prologues tu versión y así no esté todo contaminado por mis “homeopáticas creencias”…

    Saludos.

  204. 3 octubre, 2013 en 18:01

    KC

    “Tú no crees que exista nada más allá de lo humano.”

    Yo no “creo” en nada, simplemente observo, analizo y acepto únicamente aquello de lo que existen prueba racionales.

    ” Yo creo que sí. No sólo creo, lo veo cada día, como cualquiera puede verlo en multitud de ámbitos. Eso está más que demostrado, no sé que hablas de demostraciones.”

    esto te define claramente como un supersticioso más, dentro (eso sí) de una de las miles de variantes que la locura religiosa ha ido creando y recreando a lo largo de miles de años, pero nada más. SIEMPRE se necesitan demostraciones de esas “cosas” que únicamente veis los creyentes en vuestras alucinaciones. Y sobre todo cuanto más extraordinarias sean esas cosas, más pruebas se necesitan.

    Finalmente como con todos los individuos religiosos con los que he debatido te pido que nos ilumines y nos muestres las PRUEBAS (aunque tu pienses que no es necesario) de eso que ves cada día (si es todos los días yo que tú iría al médico por si acaso) sea lo que sea y que “está más que demostrado” aunque sólo sea en tu mente. Claro que como siempre tendremos que esperar una eternidad a ver esas increíbles pruebas.

    Y por supuesto que mi “ateísmo está grabado en cal”, porque el pedir pruebas y el denunciar las locuras de la fe (adopte ésta la forma que sea) es la única manera racional de no caer en la peligrosa pendiente que nos lleva de vuelta a la ignorancia, a la superstición y al fanatismo. Porque cuando empiezas a creer sin pruebas ¿dónde paras?¿dónde pones el límite? El ateísmo es quizás el gran logro de la humanidad ya que nos permite romper con las cadenas mentales que nos llevan oprimiendo demasiados milenios.

  205. 4 octubre, 2013 en 1:09

    ateo666666 :
    Finalmente como con todos los individuos religiosos con los que he debatido te pido que nos ilumines y nos muestres las PRUEBAS (aunque tu pienses que no es necesario)

    Eso no va a ocurrir. Esta discusión se ha tratado en su integridad desde los argumentos, nunca desde las pruebas. De hecho la discusión se ha centrado en la posibilidad de que los científicos, concretamente Sagan y Einstein, puedieran o no haber adoptado un sistema de creencias. Dichas creencias y su validez han sido temas que han orbitado alrededor del tema principal.

    Al estar todo esto esto relacionado con declaraciones públicas basadas en opiniones personales tiene más que ver con la interpretación subjetiva que con la demostración empírica, pero estas son palabras de un filósofo de fin de semana así que asúmelas con la debida cautela.

    de eso que ves cada día (si es todos los días yo que tú iría al médico por si acaso) sea lo que sea y que “está más que demostrado” aunque sólo sea en tu mente.

    Esto me parece un poco excesivo. Si alguien se ha tomado la molestia de leer mi opinión sobre el tema esto está más relacionado con la angustia existencial de la crisis de la mediana edad que con la esquizofrenia. Otra vez más, no soy experto en la materia así que tómate mis palabras en la medida en la que se merecen.

    Claro que como siempre tendremos que esperar una eternidad a ver esas increíbles pruebas.

    Antes de que te lo diga él (y si no me equivoco pensando que haces alusión al apocalipsis) si no ha pillado el sarcasmo, eso es mezclar preceptos de diferentes creencias.

    Yo ya no voy a entrar a intentar razonar con nadie que que se considere en posición de no admitir réplica, ya ha quedado en evidencia su futilidad, pero desde luego no voy a dejar que cualquiera que pase por aquí y lea esto se vaya con la conclusión de que Sagan y Einstein por ser astrofísico y físico respectivamente automáticamente eran teólogos o filósofos, y no sólo eso, sino además portadores de la verdad absoluta. Esto es una aberración tal como afirmar que un genetista es un experto en el libro del Génesis (este ejemplo es más acertado que el del asesino y la muerte, por cierto).

    Espero KC que no seas arrogante como para tomárte esto como una invitación a la discusión, sobre todo después de una ardua campaña por tu parte en intentar convencer de que la autoridad en la materia aquí eres tu (valiente falacia de autoridad, por cierto), pero como bien has reiterado que lo que opinen los demás de ti (y por extensión de tus argumentos) te resbala, actúa en consecuencia o como mucho, guárdate tus reflexiones para ti mismo. A mi no me interesan.

    Sun salud☼.

  206. Francesc
    4 octubre, 2013 en 7:42

    KC

    ¿lo que quieres decir es que un físico y cosmólogo profesionales tienen el mismo conocimiento acerca del Universo y sus elementos que un señor que da un discurso en una barra de bar?

    David

    Esto es una aberración tal como afirmar que un genetista es un experto en el libro del Génesis (este ejemplo es más acertado que el del asesino y la muerte, por cierto)

    Sí, el ejemplo de David es más acertado que los que había puesto yo. Lo que quería decir, KC, es que un físico tiene el mismo conocimiento por ser físico acerca de la finalidad del universo que el señor del bar. Me parece que asimilar el conocimiento de lo supernatural con el conocimiento del universo y sus elementos como haces es trampa, la conversación giraba más entorno a lo religioso que entorno a lo científico. Y además irónicamente proviene de un concepto muy reduccionista de la religión: el del cristianismo actual. Ninguna religión antigua explicaba el principio del universo (tema que sí trata la cosmología) porque ni siquiera se concebía el universo como lo hacemos ahora. Para muchas existía la tierra, el mar, el cielo y la bóveda celeste con las estrellas pegadas. Eso no es cosmología igual que “a nuestros vecinos les gusta darse por el culo” no es sociología.

  207. 4 octubre, 2013 en 8:08

    “Eso no es cosmología igual que “a nuestros vecinos les gusta darse por el culo” no es sociología.”

    Y al pan, pan y al vino, vino. Estupefacto me hallo, si sigues así no voy a ganar para monóculos.

    Sun salud☼.

  208. Anónimo
    9 octubre, 2013 en 15:09

    Estáis un poquito equivocados si pensáis en los creyentes como lo hacéis…

    “Porque estos individuos (desde la superioridad que les confieren sus púlpitos, imaginarios o reales) están pregonando a los cuatro vientos sin ningún pudor, que la más poderosa herramienta que ha ideado la mente humana para entender la realidad y quizás la única de la que disponemos en la actualidad para nuestra propia supervivencia como especie: el método científico, es errónea.”

    Menuda frasecita, vaya luces! A saber qué clase de religiosos conoces tú, qué poca apertura de mente para generalizar de semejante manera, tremendo, oye, tremendo
    Eso sí que es fanatismo científico

  209. 9 octubre, 2013 en 15:32

    Anónimo :

    Menuda frasecita, vaya luces! A saber qué clase de religiosos conoces tú, qué poca apertura de mente para generalizar de semejante manera, tremendo, oye, tremendo
    Eso sí que es fanatismo científico

    Pues no sé, así por lo pronto y sin buscar demasiado me vienen a la cabeza por ejemplo la jerarquía católica al completo, a los telepredicadores estadounidenses, a los ayatolas musulmanes, a los rabinos ultraortodoxos. No sé, más o menos a todos los líderes de las grandes religiones.

    Además te indico que no hay que confundir la apertura de mente para entender las cosas con la “apertura de mente” para tragarse el mito de que hay que respetar a la sagrada religión.

  210. 16 enero, 2014 en 19:47

    Ahora parece que la divina providencia envía el cáncer contra homosexuales y demás gente de mal vivir: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/01/demostrado-la-divina-providencia-envia.html

  1. 7 diciembre, 2013 en 16:09
  2. 8 enero, 2014 en 11:28
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