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Las ideas políticas se imponen al razonamiento matemático más elemental

23 septiembre, 2013

razonamiento matematicoEs bastante conocido que las creencias, sean estas de naturaleza religiosa, política o de cualquier otro tipo de los humanos, pueden afectar de forma muy drástica a la percepción de la realidad. Únicamente hay que observar a los fanáticos religiosos defendiendo la literalidad “científica” de sus respectivos libros sagrados en el hipertecnológico mundo del siglo XXI, a los integrantes de los más diversos movimientos “new age” (esos mismos que creen que las energías místicas positivas y las conexiones espirituales con el Universo les mantienen a  salvo de epidemias y libres de desarrollar cánceres) menospreciando los increíbles logros alcanzados por la moderna medicina científica o a los negacionistas del cambio climático mostrar su obstinada hostilidad frente a los expertos del IPCC. Pues bien, ahora además parece ser que las creencias pueden afectar de forma significativa al razonamiento más básico, como pueden ser las nociones elementales del cálculo aritmético.

Una visión clásica dentro del progresismo intelectual consiste en suponer que si las personas tuvieran acceso a más información y aprendieran a desarrollar mejor su capacidad de razonamiento y lógica, la ciudadanía en general aceptaría más fácilmente las conclusiones que se derivan de los estudios científicos, sobre todo en temas complejos o de fuerte contenido emocional o ideológico como pueden ser el cambio climático, la seguridad de las vacunas, la evolución o la eterna disputa entre la medicina científica y las distintas pseudomedicinas alternativas. Esta idea ha tomado forma científica bajo el “Modelo de déficit de información”  que postula que el escepticismo o la hostilidad hacia la ciencia son debidos fundamentalmente a la falta de comprensión, resultado de una carencia de información sobre el asunto en cuestión.  Pues bien, dentro de este contexto un grupo de investigadores pertenecientes a diversas universidades norteamericanas ha realizado recientemente un interesante estudio.

Los investigadores seleccionaron más de mil participantes a los que se les preguntó por sus creencias políticas. Los individuos además tuvieron que realizar un cuestionario diseñado para medir su capacidad de razonamiento matemático. Después a los participantes se les dividió en cuatro grupos equivalentes a los que se les planteó un sencillo problema matemático en donde debían utilizar los conocimientos básicos de cálculo aritmético más elemental. Al primer grupo se le presentaron los resultados obtenidos en un supuesto ensayo clínico (inventado por los autores del estudio) para definir la efectividad de una hipotética crema para la dermatitis. Así se les indicó que de los pacientes que habían tomado la supuesta crema, 75 de ellos habían notado mejoría en su enfermedad mientras que otros 223 indicaban que habían empeorado con el tratamiento. Además a los sujetos del estudio se les informó que se había utilizado un grupo de pacientes control (habitual en este tipo de análisis de medicamentos) de los cuales 21 indicaban mejoría mientras que otros 107 habían empeorado. Como se puede observar un sencillo problema, en el que únicamente hay que calcular el porcentaje de individuos con mejoría para su dermatitis con el tratamiento (25%) frente al grupo control que tendría remisiones espontáneas de su enfermedad (16%) para concluir que el medicamento era efectivo. A un segundo grupo se le planteó el mismo problema simplemente intercambiando los valores numéricos del primer grupo, de tal forma que ahora la respuesta correcta sería que el tratamiento era perjudicial para los pacientes aquejados de dermatitis. Los investigadores analizaron los resultados del porcentaje de aciertos en la respuesta correcta teniendo en cuenta tanto la destreza numérica del individuo (previamente determinada en los test previos asignando el valor 0 a los menos diestros con los números y el valor 9 para los más expertos en cálculo aritmético) así como su ideología, en donde se seleccionaron dos grupos: los republicanos muy conservadores frente a los demócratas más liberales tal y como se muestra en la siguiente figura

ideas politicas impiden razonamiento matematico creencias adoctrinamiento 1

Como se puede observar, el grado de acierto respecto a la respuesta correcta correlacionaba con la destreza matemática previamente determinada, pero no con la ideología de los participantes en el estudio. Análogamente, al tercer grupo se le suministraron los mismos porcentajes que al grupo primero con la única salvedad de que ahora a estos individuos se les indicó que los datos provenían de un estudio sobre medidas de control de armas. Y al cuarto grupo los mismos valores del segundo con el mismo nuevo enunciado del tercer grupo sobre el polémico tema en EEUU de la libertad de portar armas. Pues bien los resultados obtenidos que se muestran en la siguiente figura

ideas politicas impiden razonamiento matematico creencias adoctrinamiento 2

indican claramente que los sujetos más expertos en cálculo matemático únicamente acertaban en deducir la respuesta correcta cuando el resultado real coincidía con sus predilecciones políticas, es decir, cuando el estudio inventado indicaba que la tenencia de armas era negativa acertaban más los demócratas liberales y en cambio los republicanos conservadores deducían adecuadamente el resultado cuando el supuesto estudio mostraba que era bueno poseer armas. Entonces, individuos matemáticamente hábiles eran incapaces de encontrar la respuesta correcta a una sencilla operación aritmética cuando el resultado final entraba en contradicción con sus creencias o valores.  Ahora la pregunta que surge de este estudio es ¿las creencias son tan poderosas que anulan la capacidad para cualquier tipo de razonamiento (incluida la destreza matemática más elemental) o bien que individuos hábiles mentalmente prefieren quedar como ignorantes antes que reconocer que sus creencias son evidentemente erróneas?

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  1. Daerun
    23 septiembre, 2013 en 14:27

    Perdonad mi ignorancia, pero me ha dejado totalmente descolocado el experimento; yo lo hubiera fallado, pero no por mis creencias, si no porque mi razonamiento es que si un 25% de los pacientes afirman que el tratamiento les ha mejorado, y un 75% afirma que el tratamiento ha empeorado su dolencia, eso para mí indica que el medicamenteo no funciona, puesto que fue negativo ara una mayoria… y sin embargo el texto dice lo contrario. ¿Alguien me puede explicar cómo funciona esto?

  2. Anónimo
    23 septiembre, 2013 en 14:59

    @Daerum
    El tratamiento se considera efectivo porque la cantidad de gente que mejora con el tratamiento (25%) es bastante mayor que la cantidad de gente que mejora sin tomar nada (16%)

  3. Francesc
    23 septiembre, 2013 en 15:15

    Es que hay un pequeño matiz lingüístico (que Ateo podría reformular), no es que el medicamento les haya empeorado, es que han empeorado. Es decir, se da a entender que la evolución normal de la dermatitis es a empeorar (es lo que ocurre en el 84% de los pacientes del grupo de control) y el medicamento mejora la condición de más pacientes (25% contra 16%). Por eso es importante tener un grupo de control, por comparar el resultado del medicamento con el “no hacer nada”.
    No estoy de acuerdo con:
    “la respuesta correcta a una sencilla operación aritmética” porque no es sencilla. Vamos, a mi me pareció sencilla como a ti, pero basta con ver que el estudio se realizaba a licenciados y la mayoríade los que hizo la pregunta de control la falló.
    Mi hipótesis con respecto al resultado es que, si haces un primer intento y coincide con tus prejuicios, lo das por bueno. Si no coincide con tus prejuicios te lo piensas dos veces y lo corriges. Si es una pregunta neutral siempre piensas que puede ser más difícil de lo que parece. Pero vamos, que esto requeriría futuros estudios (o haber cronometrado el tiempo medio de respuesta)

  4. 23 septiembre, 2013 en 15:21

    Daerun

    Los tratamientos médicos pueden ser totalmente efectivos, es decir curar al 100% de los pacientes tratados o sólo ser parcialmente efectivos, es decir que curan a algunos pero no a todos los pacientes a los que se les administra el tratamiento. El ejemplo que propusieron los investigadores fue el de un tratamiento “malillo” en el sentido que únicamente curaba al 25% de los pacientes tratados. Pero como el ensayo implicaba también a un grupo de pacientes control para determinar el efecto placebo que resultó ser del 16% entonces por ello el resultado final era que el medicamento era un tratamiento efectivo.

    En resumen, la regla general para que un medicamento sea aceptado no es que cure totalmente sino que sea significativamente mejor que el efecto placebo o que cualquier otro medicamente aprobado previamente para combatir la enfermedad en cuestión.

  5. Francesc
    23 septiembre, 2013 en 15:21

    Ah, una queja respecto a la formulación del test, no dejan nada claro que las únicas opciones posibles sean mejorar/empeorar, de hecho se insinúa que los grupos podrían ser de tamaños distintos y tal pero tampoco dicen el total de la población… si el resultado de los que recibieron el medicamento fuera 75/40/223 y el de los que no recibieron el medicamento 21/200/107 el medicamento mejoraría más casos pero empeoraría muchos más (66% contra 33%) que no hacer nada

  6. 23 septiembre, 2013 en 15:41

    Francesc

    Tienes razón con el matiz pero es cierto que como las dermatitis tienen un fuerte componente psicológico-subjetivo, los pacientes si no notan mejoría tienden a decir que están empeorando.

    Respecto a la sencillez o dificultad de la operación planteada, es un problema de matemáticas elementales de la enseñanza primaria, por ello los investigadores lo inventaron para su estudio. Otra cosa es que quizás muchos licenciados deberían haber repetido curso mucho antes de llegar a la Universidad. Como ejemplo puntual del tema y sin ánimo de ofensa saco a colación una anécdota personal. En una cena estábamos hablando de impuestos y un licenciado de los presentes fue incapaz de decirnos lo que pagaba aunque conocía su sueldo bruto y el porcentaje que le retenía la Hacienda pública. Cuando varios de los presentes le indicamos que era una sencilla operación nos contesto entre risas literalmente eso de que “es que yo soy de letras” a lo que alguien le respondió que esa parte de las matemáticas se enseñaba en primaria. Por supuesto se sobreentiende que este individuo no es para nada representativo del conjunto de los universitarios de las carreras que no son de ciencias.

  7. Francesc
    23 septiembre, 2013 en 16:03

    Bueno, que a mi me parece sencillo; pero antes que mi subjetividad me fijo en las respuestas de la pregunta neutral y aciertan menos de la mitad. Tristemente la gente es bastante anumérica.

    Otra cosa, reconozco que había leído el post en diagonal porque ya me había llegado el estudio; en la entrada los ejemplos que pones son… del “otro lado”. Cuidadín que el sesgo es tanto para liberales como para republicanos. Quitando los que hagan ciencia -que aquí abundan- y estén en el extremo elevado de habilidades matemáticas (tal vez…dependiendo de la intensidad de tus prejuicios…), estos resultados nos aplicarían a todos. De hecho fue lo que más me sorprendió, que los liberales eran casi tan incapaces de sobreponerse a sus ideas preconcebidas como los republicanos

  8. 23 septiembre, 2013 en 17:44

    Francesc #7

    En la entrada indico claramente que los sesgos son tanto de los republicanos conservadores como de los democrátas liberales tal y como he escrito

    “…indican claramente que los sujetos más expertos en cálculo matemático únicamente acertaban en deducir la respuesta correcta cuando el resultado real coincidía con sus predilecciones políticas, es decir, cuando el estudio inventado indicaba que la tenencia de armas era negativa acertaban más los demócratas liberales y en cambio los republicanos conservadores deducían adecuadamente el resultado cuando el supuesto estudio mostraba que era bueno poseer armas.”

  9. caliban
    23 septiembre, 2013 en 18:02

    La verdad es que me asombra leer cosas de estas. Pero no por los resultados de los estudios, sino con la presentación previa. Resulta que todo aquel que es escéptico de lo que no sea ciencia pura es ignorante, hay que tener FE en la ciencia!, FE CIEGA! Como si la ciencia no la hubiese cagado a lo largo de la historia reciente! Todo aquel que no crea en el calentamiento global… yo creo en el cambio climático, que se ha dado en la tierra sin interferencia humana con una frecuencia asombrosa, pero no tengo tan claro que se calentamiento global. Cada uno interpreta los datos como puede y quiere. Pero me viene a la mente la gripe aviar. Todo el mundo a vacunarse tomar pastillas y hacer rica a una farmacéutica cuando, estadística en mano, pese a que la gente se vacuna menos que para la gripe normal, muere mas gente de gripe normal que aviar. Todo un éxito del método científico al servicio de multinacionales, pero como todo lo que sale en la revista científica mas cutre…

  10. Daerun
    23 septiembre, 2013 en 18:11

    Gracias a todos, ahora lo comprendo mucho mejor.

  11. 23 septiembre, 2013 en 18:37

    Caliban

    La ciencia es la más poderosa herramienta que ha concebido la mente humana y en ella no se tiene fe. Lo que pasa es que cuando algo funciona habitualmente de forma correcta uno no tiene la necesidad de plantearse continuamente su validez. Tú te levantas por la mañana y no te planteas si la luz va a aparecer cuando enciendas el interruptor o si va a salir agua caliente de la ducha ¿porqué? porque esos procesos funcionan casi siempre. Y cuando llega el día que hay un apagón no te planteas que la ciencia no funciona, simplemente entiendes que ha habido un error y los expertos solucionarán el problema cuanto antes. Pues lo mismo ocurre con el proceso científico en general que es capaz de superponerse a los errores y seguir avanzando.

  12. Soplabilorio Camborio
    23 septiembre, 2013 en 19:07

    Sobre lo de ciencias o letras:

    tengo 73 años y pertenezco a la primera promoción del Plan53 (reválida de 4º y de 6º más PREU). Hice el bachiller superior de ciencias, pero en PREU me pasé a letras. Siempre con muy buenas notas.

    Pues bien, cuando se llevan décadas sin practicar algo, no es que no se sepa, es que hay que ponerse a recordarlo y sucede que, por ejemplo, cuando tuve que ayudar a un hijo con el latín a mis 46 años me fluía como si el día antes hubiese estado en clase porque con 13 años ya llevaba 4 cursos estudiándolo, tenía mucha base, pero no podría hacerlo con el griego porque tuve que prepararme lo de tres cursos en seis meses: hoy sólo recuerdo el abecedario y un par de frases.

    Tampoco pude ayudarles con las matemáticas porque cuando ellos las estudiaban andaban por ahí los conjuntos, que, en mi bachillerato no aparecían ni por asomo, aparte de que en mi bachillerato superior a lo más que se llegaba era a las derivadas. Y, pese a mi gran afición por la literatura, hoy no podría ayudar a mis nietos porque el vocabulario ha cambiado totalmente en la gramática: que si lexemas, fonemas, morfemas y no sé cuántos términos más absolutamente desconocidos en mi adolescencia. Amigos profesores de bachillerato me hablan pestes de esos cambios y maldicen a no sé qué autor, ¿austriaco puede ser? que hizo cambiar el estudio de la gramática.

    De hecho, incluso -y lo he hablado con varios jubilados-, hay cosas de la profesión ejercida que se olvidan cuando llevas algún tiempo jubilado, tanto en lo terminológico como en su empleo, etc…

    Mi opinión es que cada cual se aplica a lo que más le atrae y se quita del coco aquéllo que o no le gusta o no le sirve de utilidad a diario y, por tanto, no le compensa dedicarle tiempo.

    ¿Veis? Como llevo 56 años “de letras” me enrollo una jartá (pero sé restar 73 – 17, eso sí).

    ¡Viva el método científico!

  13. 23 septiembre, 2013 en 19:20

    Soplabilorio

    Como dejé bien claro en la anécdota es un caso particular de alguien con estudios superiores sin base matemática sin ninguna representatividad del resto de los licenciados en materias de humanidades.

    Con respecto a

    “Mi opinión es que cada cual se aplica a lo que más le atrae y se quita del coco aquéllo que o no le gusta o no le sirve de utilidad a diario y, por tanto, no le compensa dedicarle tiempo.”

    Siento no estar de acuerdo. Si una persona de ciencias escribe con faltas de ortografía o no sabe distinguir un verbo de un sujeto pues es simplemente un ignorante y no puede escudarse en que hace muchos años que lo estudió. Los conceptos muy básicos no se pueden olvidar y de eso es de lo que estamos hablando en este caso particular de matemáticas, de calcular porcentajes.

  14. nosladamus
    23 septiembre, 2013 en 20:21

    Mi ordenador hace esas operaciones y mucho mas complicadas, casi de inmediato; pero es tonto.

    Pon la tele, tragate un programa de politica actual ,y veras que la ideologia maneja la economia.
    ¿ La evidencia necesita ser demostrada ?

  15. Nombre
    23 septiembre, 2013 en 22:32

    1. La psicología no es una ciencia, sólo se disfraza de una. Nunca, nunca se fíe de la opinión de un psicólogo, o a menos, no más de lo que lo hiciera con un frenólogo o una adivina.
    2. El problema matemático no es en absoluto sencillo, sobretodo si desconoces la notación usada.
    3. El problema del estudio esconde un juego mental, es un problema con trampa en el que la respuesta correcta no es la que parece a simple vista, salvo que estés acostumbrado a resolver los problemas mediante aplicación de algoritmos en vez de hacerlos “a ojo”.
    4. Leyendo el estudio original (y prácticamente todos los estudios psicológicos basados en cuestionarios), lo único que se puede afirmar es que la gente es rematadamente ineficaz en detectar juegos mentales, salvo que el sujeto ya tenga experiencia participando en estudios psicológicos, o que el engaño contradiga directamente sus creencias, lo que le hace rebuscar un poco más en vez de dar la primera respuesta que se le ocurra.
    5. En psicologia, la interpretación final que se hace de los datos obtenidos tras los experimentos es puramente subjetiva y SIEMPRE se hace de modo que corrobore la hipótesis inicial Por lo que echa por tierra cualquier rigor científico que se haya aplicado hasta el momento. En este caso, se trataba de desprestigiar todavía más una teoría “sacada de la manga” de las ya de por sí poco fiables ciencias sociales, que son más ensayos narrativos y divagaciones de filósofos que otra cosa.

  16. Francesc
    23 septiembre, 2013 en 22:47

    “¿ La evidencia necesita ser demostrada ?”
    Siempre. En caso contrario no es evidencia, a lo sumo hipótesis (si la formulas correctamente)

    #8 hombre, en el párrafo de entrada te metes con las pseudociencias, mientras que los liberales aparecen en un párrafo intermedio.
    Pero ya me he arrepentido de la crítica; el estudio compara liberales y conservadores con similares niveles de habilidad matemática y esto es imposible de encontrar entre pseudocientíficos, mientras que los científicos deberían estar acostumbrados al sencillo contraste de hipótesis.

  17. 23 septiembre, 2013 en 22:48

    Nombre

    Pues para ser una trampa resulta que la gente descubre la respuesta correcta cuando se plantea el problema de forma neutra y sólo se “equivoca” cuando el resultado contradice sus creencias. Yo no veo trampa alguna.

  18. Francesc
    23 septiembre, 2013 en 22:51

    #15 Siento decirte (porque yo también fui escéptico cuando lo vi) que en este estudio psicológico los números son indiscutibles -tengo alguna duda que ya he expuesto sobre el diseño experimental- y demuestran el sesgo. Las correlaciones no las he podido comprobar ya que no dispongo del detalle, sólo de los números agregados.

  19. Francesc
    23 septiembre, 2013 en 22:53

    PD: la psicoloía es una ciencia siempre que usa el método científico (obviedad, no?) Yo también creo que no se usa tanto como debería pero en este caso pinta bien

  20. 24 septiembre, 2013 en 0:04

    “La psicología no es una ciencia, sólo se disfraza de una. Nunca, nunca se fíe de la opinión de un psicólogo, o a menos, no más de lo que lo hiciera con un frenólogo o una adivina.”

    L. Ron Hubbard.

    Sun salud☼.

  21. KC
    24 septiembre, 2013 en 0:24

    1. La psicología no es una ciencia, sólo se disfraza de una. Nunca, nunca se fíe de la opinión de un psicólogo, o a menos, no más de lo que lo hiciera con un frenólogo o una adivina.

    ¿Podrías explicarnos cómo iba la ciencia numérica a demostrar un proceso psicológico sin tomar datos biográficos de los sujetos de los experimentos? ¿Cómo puedes demostrar que no hay una influencia únicamente en base a cuestiones biográficas/circunstanciales/psicológicas mediante números? La Psicología está en todos lados, desde el mismo momento en que la conducta y el comportamiento son cuestiones fundamentales de la Historia. Y más le valdría a otras ciencias sociales -mejor dicho a algunos que dicen ser estudiosos de esas ciencias- echar mano de lo que cuenta la Psicología, que luego no dan pie con bola para establecer hipótesis ni formular teorías. Ni mucho menos regular leyes.

    Si las personas fueran robots posiblemente tendrías razón, pero de momento no es el caso. Lo de llamar adivino a un científico que se ha dedicado a la Psicología es de poner orejero de asno. Por supuesto que la Psicología tiene un método, pero obviamente no pidas que sea totalmente exacto. El adivino no tiene método ninguno. Simplemente dice tonterías por decir sin base a ninguna observación. ¿Entiendes la diferencia?

    Saludos.

  22. 24 septiembre, 2013 en 0:30

    David Cisneros :
    “La psicología no es una ciencia, sólo se disfraza de una. Nunca, nunca se fíe de la opinión de un psicólogo, o a menos, no más de lo que lo hiciera con un frenólogo o una adivina.”
    L. Ron Hubbard.
    Sun salud☼.

    Ahhh, ahora se entiende todo. Tan sólo es un imbécil citando a otro imbécil.

    Ya lo dijo Asimov: “revisión lunática de la psicología freundiana”…. Esa era la diferencia entre Asimov y un imbécil: que él entendía a la perfección quién era el lunático y quién Freud, y el imbécil lo mezclaba todo.

    Saludos.

  23. 24 septiembre, 2013 en 1:40

    El problema que tiene mucha gente digeriendo la psicología como ciencia es que algunos enfoques de sus aplicaciones prácticas pueden tener una componente más “subjetiva” que otras ciencias.

    Me explico, hay que aclarar primero que dentro de la psicología hay varias ramas, desde la diagnosis y la terapia hasta el estudio de la conducta. Esta última es la que más se basa en estadística para extrapolar inercias en grupos, no para diagnosticar casos particulares. La creencia popular de que todos los psicólogos se dedican y aplican todas las ramas de la psicología es la causa por la que se acusa injustificadamente de aplicar “profiling”, ajustar perfiles con calzador a circunstancias específicas desde la subjetividad, cuando en realidad estos estudios se realizan a modo de metaanálisis . La “subjetividad” que he mencionado antes es la posible frivolización del enfoque del estudio como herramienta de marketing.

    Desde mi opinión particular, no pretendo asentar cátedra aquí, es creo que existen grupúsculos a los que no les interesa que se extraigan conclusiones, y sobre todo que salgan a la luz, sobre estrategias de manipulación del individuo y de la sociedad como conjunto, de ahí que se ataque a esta ciencia y como víctima colateral a la psiquiatría, aunque en realidad no estén tan emparentadas como el público general suele creer.

    Por último KC perdona si te he inducido accidentalmente a esa conclusión pero esa no es una cita literal de L. Ron Hubbard sino más bien la interpretación actual (y oficial) de sus seguidores, la cual por cierto otros muchos, desde la más pura ignorancia, están haciendo suya desde el afán de atacar la ciencia en general.

    Sun salud☼.

  24. 24 septiembre, 2013 en 2:26

    Lo que yo me pregunto es cómo quieren explicar estos señores el hecho de que dentro de las cabezas tenemos unos procesos mentales. ¿Haciendo ecuaciones?

    Ron Hubbard era un perfecto imbécil al que Asimov puso en su sitio por hacer una interpretación lunática y extravagante del trabajo de Freud que ya de por sí algunos idiotas tildan de “adivino” o pseudocientífico sin tener ni idea de lo que podría ser indagar la mente humana en su época. A mí me gustaría ver a esa banda de payasos intentando explicar la realidad de las cabezas de otros con el 1% de los datos que hay ahora.

    Desde luego la cita podría haber sido suya totalmente.

    Saludos.

  25. 24 septiembre, 2013 en 3:52

    El tema de Freud es muy interesante por muchos motivos. Es ya costumbre entre detractores de la psicología utilizarlo como chivo expiatorio por sus trabajos y sobre todo por sus opiniones tanto profesionales como personales pero lo cierto es que aunque se hayan desechado la mayor parte de las hipótesis que formuló, la estructura en que se basan fue muy innovadora e inspiradora para sus contemporaneos y sucesivas generaciones de investigadores en el campo del estudio de la mente.

    Me gusta siempre usar el ejemplo de Tycho Brahe: aunque su trabajo fue encomiable y revelador fue erroneo de fondo por las herramientas que manejaba, pero no por eso su labor dejó de ser vital para la comprensión del funcionamiento del universo. Lo mismo pasa con Freud.

    Lo de Hubbard y la ciencia… habría que dedicar no un hilo sino un blog entero para sus delirios, porque no nos engañemos, la mediocridad es muy prolífica.

    Sun salud☼.

  26. 24 septiembre, 2013 en 3:56

    Se me ha perdido un comentario en la mar de la interness. A ver si hay suerte y se puede reflotar. Gracias por anticipado.

    Sun Salud☼.

  27. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 7:47

    Soy de ciencias. Amo el método científico. Soy ateo. Dicho esto y en referencia a la presentación del post, yo creo que no existan evidencias directas de que el ser humano sea causa directa del cambio climático. Las regresiones lineales son muy dadas a interpretarlas erróneamente debido a causas secundarias. Cuantos más curas hay en una población más litros de vino se consumen en dicha población. Hay tienes una regresión cojonuda. Pero resulta que cuanto más crece la población más iglesias se construyen y más curas se agregan a la población bebiéndose el vino entre todos. Cualquier paleontólogo decente sabe que estamos en una época glacial con intermitencia de estadios cálidos (donde estamos ahora) y que el océano es el mayor regulador de absorbancia y emisión de CO2 en función de la Tª . Es evidente que estamos ante un cambio climático, pero que porque yo no crea que es debido a causas humanas (o por lo menos que todavía no hay evidencias realmente firmes), me pongas en el grupo de “new age” “fanáticos religiosos” etc venga hombre! tu sí que eres un fanático! Ah y yo no creo en macroconspiraciones y demás gilipolleces pero una cosa te diré, si quieres que te den una subvención para tu proyecto di que estas comprometido con el cambio climático.

  28. 24 septiembre, 2013 en 8:33

    Freud, la psicología como ciencia, los experimentos de pertinencia numérica e ideología…demasiadas cosas mezcladas.

    El experimento requiere comprobaciones posteriores para ser más concluyente.

    La habilidad numérica no es garantía más que de…habilidad numérica, se puede ser perfectamente tonto en otras facetas intelectivas.

    Freud fue un pionero, con intuiciones (el subsconsciente), creador de una terapia inservible (el psicoanálisis), excelente escritor y poco científico incluso para los propios términos de su época.

    La psicología actualmente, como alguien ha señalado, abarca demasaidas ‘corrientes’ algunas tan poco de fiar como la frenología o la quiromancia, otras, mejor orientadas y otars ya suiperadas, como el conductismo o el behaviorismo: será ciencia o no será, y Freud poco tendrá que ver en ello

  29. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 9:05

    Carlos
    “yo no creo en” chorradaY “pero “chorradaY’ ” ocurre. ¿Por qué es una construcción tan típica?
    “cualquier [persona de una rama de la ciencia] + [modificador adecuado] “sabe que…” No true scotsman.
    Parece que tienes una idea bastante limitada de climatología. Está bien ser escéptico en todos los temas, pero si no es tú campo y no tienes ninguna intención de investigarlo por tu cuenta deberás aceptar lo que digan los que sí investigan cuando sus estudios estén bien realizados. Y el consenso entre los climatólogos es brutal.

    La psicología no es mi campo pero como no acababa de confiar en que el estudio estuviera bien hecho estuve revisando sus números. Cualquiera puede hacerlo con muchos estudios -los publicados, algunos gratuitos, otros pagando…
    Por mi parte, si vienes aquí con un estudio climatológico a favor del cambio climático antropogénico (publicado con peer review) que hayas revisado y encuentres defectuoso, le echaré un ojo contigo. Si vienes con un estudio (otra vez, publicado con peer review) que proponga causas alternativas, también.

    “si quieres que te den una subvención para tu proyecto di que estas comprometido con el cambio climático” He leído esa frase en foros ianquis. Ahí sería discutible porque ellos sí invierten en I+D. Aquí suena absurda.

  30. 24 septiembre, 2013 en 9:23

    Perdona Lansky ¿podrías replantear tu último parrafo un poco mejor extendiéndote lo que creas necesario para desarrollar lo que quieres dar a entender? Gracias.

    Sun salud☼.

  31. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 9:50

    Francesc :
    Carlos
    “yo no creo en” chorradaY “pero “chorradaY’ ” ocurre. ¿Por qué es una construcción tan típica?
    “cualquier [persona de una rama de la ciencia] + [modificador adecuado] “sabe que…” No true scotsman.
    Parece que tienes una idea bastante limitada de climatología. Está bien ser escéptico en todos los temas, pero si no es tú campo y no tienes ninguna intención de investigarlo por tu cuenta deberás aceptar lo que digan los que sí investigan cuando sus estudios estén bien realizados. Y el consenso entre los climatólogos es brutal.
    La psicología no es mi campo pero como no acababa de confiar en que el estudio estuviera bien hecho estuve revisando sus números. Cualquiera puede hacerlo con muchos estudios -los publicados, algunos gratuitos, otros pagando…
    Por mi parte, si vienes aquí con un estudio climatológico a favor del cambio climático antropogénico (publicado con peer review) que hayas revisado y encuentres defectuoso, le echaré un ojo contigo. Si vienes con un estudio (otra vez, publicado con peer review) que proponga causas alternativas, también.
    “si quieres que te den una subvención para tu proyecto di que estas comprometido con el cambio climático” He leído esa frase en foros ianquis. Ahí sería discutible porque ellos sí invierten en I+D. Aquí suena absurda.

    Francesc, con la frase de la subvención sólo quise decir que a nivel global mucha empresa se sube al carro del cambio climático sin importarle una mierda y le da mucho bombo. Hay una gran parte de científicos y climatologos que no lo creen así, pero bueno como tu dices sera que tienen conocimientos muy limitados, quizas tu les puedas aportar más luz. Por otro lado no sé si entenderás que ponerse aquí a escribir a base de comentarios los pros y contras de las evidencias climáticas a favor o en contra de las emisiones industriales es una “chorradaY” más que se te ha ocurrido. Este post habla de otra cosa. Solamente he querido dejar claro que hay mucha gente de ciencia (tanto climatologos, como otros científicos de otras ramas que directa o indirectamente trabajan con datos históricos climáticos) que no considera atribuible al ser humano dicho cambio y no por eso son fanáticos del tipo religioso o new age.

  32. 24 septiembre, 2013 en 10:01

    Carlos #27

    “yo creo que no existan evidencias directas de que el ser humano sea causa directa del cambio climático. ”

    Pues por favor léete los documentos y estudios de los expertos del IPCC que para eso he dejado el link en la entrada: http://www.ipcc.ch/home_languages_main_spanish.shtml#.UkFSon9DzXR

    Respecto a si la psicología es ciencia o no, lo único que hay que pedirle (como al resto) es que utilice el método científico: planteando hipótesis, haciendo experimentos, sacando conclusiones de los mismos y vuelta a empezar. El grado de desarrollo vendrá dado por el número de investigadores y el tiempo transcurrido. El estudio que he presentado en esta entrada (y otros muchos que se han realizado en los últimos años) pienso que concuerda con el método científico mientras que por ejemplo Freud y sus famosos estudios no.

  33. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 10:11

    ateo666666 :
    Carlos
    “yo creo que no existan evidencias directas de que el ser humano sea causa directa del cambio climático. ”
    Pues por favor léete los documentos y estudios de los expertos del IPCC que para eso he dejado el link en la entrada: http://www.ipcc.ch/home_languages_main_spanish.shtml#.UkFSon9DzXR
    Respecto a si la psicología es ciencia o no, lo único que hay que pedirle (como al resto) es que utilice el método científico: planteando hipótesis, haciendo experimentos, sacando conclusiones de los mismos y vuelta a empezar. El grado de desarrollo vendrá dado por el número de investigadores y el tiempo transcurrido. El estudio que he presentado en esta entrada (y otros muchos que se han realizado en los últimos años) pienso que concuerda con el método científico mientras que por ejemplo Freud y sus famosos estudios no.

    Los tengo más que leídos, pero como le dije a Francesc discutir punto por punto los informes no es tarea (por tiempo y espacio) para un apartado de comentarios. Y no hay que darle más vueltas, es sólo una opinión más. La ciencia se forja y “evoluciona” también a base de científicos que dudan y ponen en entre dicho las ideas aceptadas por la mayoría de la comunidad,

    Un saludo

  34. 24 septiembre, 2013 en 10:16

    ateo666666 :
    … mientras que por ejemplo Freud y sus famosos estudios no.

    Si bueno, lo de la replicación de resultados y su falsabilidad respecto al psicoanálisis deja mucho que desear, pero eso no fue lo único en lo que trabajó… y con esto ya paso más de hablar del tema que ni siquiera viene a cuento con el post original.

    Sun salud☼.

  35. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 10:24

    “sólo quise decir que a nivel global mucha empresa se sube al carro del cambio climático sin importarle una mierda y le da mucho bombo”
    Si querías decir eso te entendí mal, disculpa, creía que te referías a investigadores, no a marketing de empresas. En eso estoy de acuerdo.
    “Hay una gran parte de científicos y climatologos que no lo creen así” Pics or it didn’t happen. Me interesa más climatólogos que científicos en general, puesto que como personas humanas que son los científicos también hablan de campos que no dominan; ¿tienes alguna prueba de tu afirmación?
    “Este post habla de otra cosa” Ya. Tengo tendencia a los off-topic pero como puedes ver no soy el único. Has soltado una afirmación muy gorda en tu primer comentario (cambio climático pero no antropogénico) y ahora te niegas a respaldarlo con estudios.
    “que no considera atribuible al ser humano dicho cambio y no por eso son fanáticos del tipo religioso o new age” Un estudio publicado en una revista científica, eso es todo lo que te pido. Ni una charla de bar ni un texto de opinión publicado en un blog, que presente hipótesis alternativas para explicar el calentamiento global, con evidencias; o que demuestre que las emisiones de CO2 no afectan significativamente al clima. Y a ser posible que no haya sido demostrado erróneo por estudios posteriores.
    Vamos, lo mismo que pedimos a los “fanáticos de tipo religioso” cuando vienen a contarnos el diluvio universal.

  36. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 10:30

    #33 “La ciencia se forja y “evoluciona” también a base de científicos que dudan y ponen en entre dicho las ideas aceptadas por la mayoría de la comunidad”
    Claro que sí, se plantean hipótesis, se buscan pruebas, se evaluan y se elije la que mejor se ajusta a las observaciones de la realidad. Se alcanza un consenso más o menos extenso y se pasa a otra cosa. Por “se pasa a otra cosa” quiere decir que los que estamos fuera del campo en concreto lo aceptamos como verdad provisional y no nos dedicamos a meter mierda con hipótesis que ya se han descartado. Obviamente los que sí estudian el tema pueden seguir discrepando y buscando nuevas pruebas. Estoy diciendo que el que se lo curra tiene más derecho a opinar.
    En caso contrario, los avances de la ciencia no sirven de nada. Tu argumento lo usan tanto los negacionistas de la evolución, como los del VIH, como los de defensores de la tierra plana. Enseñar la controversia, cuando dicha controversia está en la cabeza de algunos iluminados, no aporta

  37. 24 septiembre, 2013 en 10:44

    David Cisneros :
    Perdona Lansky ¿podrías replantear tu último parrafo un poco mejor extendiéndote lo que creas necesario para desarrollar lo que quieres dar a entender? Gracias.

    David Cisberis: Me refiero a que en lo que hoy abarca el cajón de sastre de la psicología se incluyen contenidos diacrónicos, ya superados, como el mismo psicoanálisis, junto a otros más reputados como la psicología de la Geshtalt, y entre sus ramas o especialidades, desde la psicología clínica, una suerte de psiquiatría ‘blanda’, a la psicología evolutiva (Pinker y demás) que es fascinante, una rama dentro del evolucionismo y el neodarwinismo, o la psicología experimental que deriva del behaviourismo o conductismo. Cada una debe ser evaluada en sus propios límites

  38. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 10:49

    Francesc :
    “sólo quise decir que a nivel global mucha empresa se sube al carro del cambio climático sin importarle una mierda y le da mucho bombo”
    Si querías decir eso te entendí mal, disculpa, creía que te referías a investigadores, no a marketing de empresas. En eso estoy de acuerdo.
    “Hay una gran parte de científicos y climatologos que no lo creen así” Pics or it didn’t happen. Me interesa más climatólogos que científicos en general, puesto que como personas humanas que son los científicos también hablan de campos que no dominan; ¿tienes alguna prueba de tu afirmación?
    “Este post habla de otra cosa” Ya. Tengo tendencia a los off-topic pero como puedes ver no soy el único. Has soltado una afirmación muy gorda en tu primer comentario (cambio climático pero no antropogénico) y ahora te niegas a respaldarlo con estudios.
    “que no considera atribuible al ser humano dicho cambio y no por eso son fanáticos del tipo religioso o new age” Un estudio publicado en una revista científica, eso es todo lo que te pido. Ni una charla de bar ni un texto de opinión publicado en un blog, que presente hipótesis alternativas para explicar el calentamiento global, con evidencias; o que demuestre que las emisiones de CO2 no afectan significativamente al clima. Y a ser posible que no haya sido demostrado erróneo por estudios posteriores.
    Vamos, lo mismo que pedimos a los “fanáticos de tipo religioso” cuando vienen a contarnos el diluvio universal.

    El que afirma es el que tiene que probar su hipótesis. Que el CO2 emitido por el hombre a la atmósfera es la causa del cambio climático no lo puede ni probar ni afirmar ningún estudio. Hasta la fecha tampoco hay ningún experimento que lo pruebe directamente. La creama de esta hipótesis se basa en un gráfica que correlaciona el aumento de CO2 en atmósfera desde la revolución industrial con la la Tª. Ya sabemos todos lo interpretables que son las regresiones. ¿Donde estaba el CO2 industrial en la Edad Cálida Medieval donde las Tª permitían viñedos en Inglaterra o a los vikingos pasearse por Groenlandia? ¿y la pequeña edad de Hielo hace sólo unos cientos de años? Y estas son unas variaciones insignificantes comparadas con la variedad climatológica del globo a lo largo de cientos de miles de años. Ahora, otra cosa es, y eso no te lo niego, lo perjudicial que sean las emisiones, aerosoles, el problema de la capa de ozono, la deforestación, agricultura masiva, etc.

    Yo sólo te pido una charla de bar y que pagues tu las cervezas 😉

    Un saludo

  39. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 10:53

    Francesc :
    #33 “La ciencia se forja y “evoluciona” también a base de científicos que dudan y ponen en entre dicho las ideas aceptadas por la mayoría de la comunidad”
    Claro que sí, se plantean hipótesis, se buscan pruebas, se evaluan y se elije la que mejor se ajusta a las observaciones de la realidad. Se alcanza un consenso más o menos extenso y se pasa a otra cosa. Por “se pasa a otra cosa” quiere decir que los que estamos fuera del campo en concreto lo aceptamos como verdad provisional y no nos dedicamos a meter mierda con hipótesis que ya se han descartado. Obviamente los que sí estudian el tema pueden seguir discrepando y buscando nuevas pruebas. Estoy diciendo que el que se lo curra tiene más derecho a opinar.
    En caso contrario, los avances de la ciencia no sirven de nada. Tu argumento lo usan tanto los negacionistas de la evolución, como los del VIH, como los de defensores de la tierra plana. Enseñar la controversia, cuando dicha controversia está en la cabeza de algunos iluminados, no aporta

    Estoy cansado de escribir, a este no te contesto. Joer, me has destrozado diciendo que uso los argumentos de los negadores de la evolución, soy un apasionado de la biología evolutiva mua mua . Eres majete. Un saludo

  40. 24 septiembre, 2013 en 10:59

    Gracias Lansky. Lo único que tengo que decir es que discrepo.

    Sun salud☼.

  41. 24 septiembre, 2013 en 11:14

    David Cisneros :
    Perdona Lansky ¿podrías replantear tu último parrafo un poco mejor extendiéndote lo que creas necesario para desarrollar lo que quieres dar a entender? Gracias.

    Item mas: me refiero a que tan biología es el estudio de la apoptosis celular o el ciclo de Krebs, como el lenguaje del os delfines o la ecología de los termiteros, pero no es biolgía ‘ya’ la generación espontánea o el ‘elan vital’ junto a las anteriores.

  42. 24 septiembre, 2013 en 12:20

    La ciencia se forja y “evoluciona” también a base de científicos que dudan y ponen en entre dicho las ideas aceptadas por la mayoría de la comunidad,

    Pues no, la ciencia se forja y evoluciona a base de cientificos que aportan pruebas de lo que afirman, vaya o no en contra de lo que se cree en el momento.

    ¿Por que le costara tanto a algunos lo de “aportar pruebas”?

  43. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 12:52

    Javi :

    La ciencia se forja y “evoluciona” también a base de científicos que dudan y ponen en entre dicho las ideas aceptadas por la mayoría de la comunidad,

    Pues no, la ciencia se forja y evoluciona a base de cientificos que aportan pruebas de lo que afirman, vaya o no en contra de lo que se cree en el momento.
    ¿Por que le costara tanto a algunos lo de “aportar pruebas”?

    ¿Pero tu que te piensas que el informe del IPCC es la teoría de la relatividad, una vacuna o algo así? El que propone la teoría es el que tiene que probarla. La relatividad se demuestra con experimentos que corroboren datos predecibles de dicha teoría. Una vacuna igualmente es demostrable con ensayos. Ahora dame tú un experimento que proporcione datos que vinculen el % de CO2 emitido por los combustibles fósiles directamente con el cambio climático. Es fácil enseñar la gráfica y vincularlo, pero demostrarlo es otro cantar. Parecéis feligreses del informe del IPCC.

  44. Blueoriol
    24 septiembre, 2013 en 13:48

    En cuanto al post en si; No solamente las ideas políticas se imponen al razonamiento matemático. Yo diría que las ideas previas (preconcebidas) se imponen al razonamiento general, no siempre, pero si en muchas ocasiones.

    Un ejemplo ilustre es Einstein que introdujo un factor de corrección (constante cosmológica) para que sus calculos cuadrasen con la idea que tenía en mente (universo estático).

    Otro ejemplo es la fe de los creyentes (en cualquier cosa).

    Supongo que en el caso del ejemplo matemático, si descartamos la falta de conocimientos en la materia, podemos hablar de percepción y ahí entrarían la psicología y la neurología. Aunque simplificandolo mucho yo diría que las ganas o el anhelo de que algo se de una forma concreta muchas veces superan a la evidencia y al razonamiento.

  45. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 14:49

    “Joer, me has destrozado diciendo que uso los argumentos de los negadores de la evolución, soy un apasionado de la biología evolutiva mua mua”
    Pues agárrate que vienen curvas…
    “El que afirma es el que tiene que probar su hipótesis. Que el CO2 emitido por el hombre a la atmósfera es la causa del cambio climático no lo puede ni probar ni afirmar ningún estudio”.
    Lo primero es cierto. La cuestión es si hay pruebas: hay cientos de estudios científicos. Los creacionistas dicen que no las hay de la evolución.
    “Hasta la fecha tampoco hay ningún experimento que lo pruebe directamente”
    ¿Te suena lo de que nunca se ha visto la evolución en un laboratorio?
    “La creama de esta hipótesis se basa en un gráfica que correlaciona el aumento de CO2 en atmósfera desde la revolución industrial con la la Tª”
    Reduces toda la investigación a una prueba espúrea. Como otros…
    “¿Donde estaba el CO2 industrial en la Edad Cálida Medieval donde las Tª permitían viñedos en Inglaterra o a los vikingos pasearse por Groenlandia?”
    Si el hombre viene del mono, ¿por qué todavía hay monos? Pues verás, la TSE no predice que la especie anterior tenga que desaparecer (además de que “el mono” no es nuestro antepasado), y que la principal causa del cambio climático sea antropogénica no impide que haya habido otras causas en otras épocas, bien conocidas y explicadas por la teoría actual
    [me adelanto: no tan bien explicadas como nos gustaría, en cuanto a la TSE todavía nos llevamos algunas sorpresas de vez en cuando y la climatología me parece que va un par de pasos por detrás]

    El que afirma tiene que probar su hipótesis. Hecho (hasta donde se puede; hay muchas evidencias, pero en ciencia toda hipótesis es mejorada tarde o temprano).
    El que propone otra hipótesis tiene que probar que la suya se ajusta mejor a la realidad observada. Esperando…

  46. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 15:10

    “Ahora, otra cosa es, y eso no te lo niego, lo perjudicial que sean las emisiones, aerosoles, el problema de la capa de ozono, la deforestación, agricultura masiva, etc.”
    Bueno, si estamos de acuerdo en esto lo otro es menos importante pero…espera un momento, ¿la capa de ozono?? ¿Qué pasa con la capa de ozono? No hay pruebas de que su deterioro sea por causa del hombre.
    Sí, estoy bromeando pero es que el ejemplo me viene al pelo. Para creer que los agujeros en la capa de ozono los hemos causado nosotros deberías… 1.- ver que el ozono existe 2.- Ver que, al contrario de lo que parece, se acumula en las capas altas 3.- medir variaciones en la capa de ozono 4.- Ver que los CFCs también se acumulan en capas superiores (al menos los CFCs sí son menos densos que el aire) y que reaccionan con el ozono 5.- Descartar otras causas naturales 6.- Demostrar que el ozono refleja radiaciones electromagnéticas que… 6.- en grandes cantidades pueden provocar cáncer de piel.
    Por suerte, dado que parece mucho trabajo para un individuo, durante años los científicos han dado evidencias de todo esto. Así que, o damos pruebas en contra de dicha hipótesis, o nos callamos y lo aceptamos.
    Y sí, en este caso también se alcanzó un consenso entre los expertos y algunos cientiíficos siguieron diciendo durante años que esto era falso. Lo mismo ocurrió con los pesticidas, con el tabaco, con los abonos…

  47. Miguelón
    24 septiembre, 2013 en 15:23

    Carlos, si me apuras yo añadiría otro paralelismo con otros tipos de negacionismos:

    ¿Piensas que todas las cuestiones que acabas de plantear nos cogen de sorpresa?: nada más lejos de la realidad. Son siempre las mismas, repitiéndose machaconamente no importa cuántas veces las refuten.

    De hecho, hay algunas páginas que se dedicaron a recopilarlas y a darles respuesta. No vendría nada mal que le echases un vistazo a estas dos:

    http://www.skepticalscience.com/

    http://www.newscientist.com/article/dn11462-climate-change-a-guide-for-the-perplexed.html#.UkGfMFNvYm4

  48. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 15:33

    Francesc :
    “Joer, me has destrozado diciendo que uso los argumentos de los negadores de la evolución, soy un apasionado de la biología evolutiva mua mua”
    Pues agárrate que vienen curvas…
    “El que afirma es el que tiene que probar su hipótesis. Que el CO2 emitido por el hombre a la atmósfera es la causa del cambio climático no lo puede ni probar ni afirmar ningún estudio”.
    Lo primero es cierto. La cuestión es si hay pruebas: hay cientos de estudios científicos. Los creacionistas dicen que no las hay de la evolución.
    “Hasta la fecha tampoco hay ningún experimento que lo pruebe directamente”
    ¿Te suena lo de que nunca se ha visto la evolución en un laboratorio?
    “La creama de esta hipótesis se basa en un gráfica que correlaciona el aumento de CO2 en atmósfera desde la revolución industrial con la la Tª”
    Reduces toda la investigación a una prueba espúrea. Como otros…
    “¿Donde estaba el CO2 industrial en la Edad Cálida Medieval donde las Tª permitían viñedos en Inglaterra o a los vikingos pasearse por Groenlandia?”
    Si el hombre viene del mono, ¿por qué todavía hay monos? Pues verás, la TSE no predice que la especie anterior tenga que desaparecer (además de que “el mono” no es nuestro antepasado), y que la principal causa del cambio climático sea antropogénica no impide que haya habido otras causas en otras épocas, bien conocidas y explicadas por la teoría actual
    [me adelanto: no tan bien explicadas como nos gustaría, en cuanto a la TSE todavía nos llevamos algunas sorpresas de vez en cuando y la climatología me parece que va un par de pasos por detrás]
    El que afirma tiene que probar su hipótesis. Hecho (hasta donde se puede; hay muchas evidencias, pero en ciencia toda hipótesis es mejorada tarde o temprano).
    El que propone otra hipótesis tiene que probar que la suya se ajusta mejor a la realidad observada. Esperando…

    No me compares la evolución y sus pruebas aplastantes desde multitud de disciplinas con la recolección de datos y gráficas de EGB de la panda de políticos del IPCC.

    Por cierto, en "Evolución" de Richard Dawkins encontraras mención de pruebas de laboratorio a tiempo real, con bacterias y con peces de río de Costa Rica en laboratorios.

    ¿Donde esta tu experimento que pruebe la hipótesis de tu "biblia" IPCC? Esperando…

  49. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 15:50

    Miguelón :
    Carlos, si me apuras yo añadiría otro paralelismo con otros tipos de negacionismos:
    ¿Piensas que todas las cuestiones que acabas de plantear nos cogen de sorpresa?: nada más lejos de la realidad. Son siempre las mismas, repitiéndose machaconamente no importa cuántas veces las refuten.
    De hecho, hay algunas páginas que se dedicaron a recopilarlas y a darles respuesta. No vendría nada mal que le echases un vistazo a estas dos:
    http://www.skepticalscience.com/
    http://www.newscientist.com/article/dn11462-climate-change-a-guide-for-the-perplexed.html#.UkGfMFNvYm4

    Gracias, el primer link ya lo había visitado, pero no me convence. Visitaré el segundo con tiempo.

  50. 24 septiembre, 2013 en 16:13

    Carlos :

    ¿Pero tu que te piensas que el informe del IPCC es la teoría de la relatividad, una vacuna o algo así? El que propone la teoría es el que tiene que probarla. La relatividad se demuestra con experimentos que corroboren datos predecibles de dicha teoría. Una vacuna igualmente es demostrable con ensayos. Ahora dame tú un experimento que proporcione datos que vinculen el % de CO2 emitido por los combustibles fósiles directamente con el cambio climático. Es fácil enseñar la gráfica y vincularlo, pero demostrarlo es otro cantar. Parecéis feligreses del informe del IPCC.

    El informe del IPCC esta basado en cientos de publicaciones cientificas. Y no, no hay un dato que vincule el CO2 al cambio climatico, hay cientos. ¿Quieres una muestra?

    Empecemos por lo basico, el CO2 es un gas de efecto invernadero, luego, si aumenta la proporcion de CO2 en la atmosfera, aumenta el efecto invernadero. Espero que esto no vayas a discutirlo, porque es equivalente a 2+2=4. Esto es algo que se os olvida a los criticos, que no solo hay una correlacion, hay un mecanismo conocido de actuacion.

    Las medidas por satelite del balance energetico de la Tierra. Demuestran claramente que entra mas energia de la que sale.

    El espectro de radiancia absorbidas por la Tierra, que nos dice que gases estan provocando el efecto invernadero y en que proporcion.

    La composicion isotopica del carbono en la atmosfera, demuestra que es debido a la quema de combustibles fosiles.

    El enfriamiento de la estratosfera, al tiempo que se calienta la troposfera, tal y como predicen los modelos del IPC y en contra de los modelos alternativos que atribuyen el calentamiento a otras causas.

    El calentamiento diferencial de dias y noches, en concordancia con los modelos del IPC y en contra de los modelos alternativos.

    ¿Quieres mas?

  51. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 16:14

    “”…de la panda de políticos del IPCC”
    …esos capitalistas de la INDUSTRIA farmacéutica.
    Mira, viendo lo que está durando esto es probable que me haya equivocado de enfoque. No quiero discutir contigo como con un creacionista (a las menciones de Dawkins me habría contestado: “pero siguen siendo bacterias, no? yo no niego la microevolución pero…”)
    La cuestión es que un montón de científicos han estado usando el metodo científico -seguro que han cometido errores ocasionales- en un campo que no es el nuestro. Así que lo lógico y la hipótesis nula es pensar que sus conclusiones son legítimas; cuando ves que la mayor parte del campo las acepta. ¿Que no estás de acuerdo? Pues hay que recoger pruebas de lo contrario, de alguna variable que no hayan tenido en cuenta, o demostrar que los estudios están mal hechos.
    Aún así, de forma similar a lo que he hecho con el ozono, dime si estás de acuerdo -creo que estarás- con los siguientes puntos:
    1.- Desde la revolución industrial hemos emitido grandes cantidades de CO2 y otros gases a la atmósfera
    2.- El CO2 se fija o bien por disolución en el mar o bien en masas forestales, o como combustible fósil
    3a.- Las masas forestales han disminuido.
    3b.- No ha habido tiempo para que se fosilizaran
    3c.- Los océanos no han podido absorber toda la cantidad que hemos liberado
    Para el punto 3c se ha estudiado la capcidad de disolución del mar y su acidez. Aunque la acidez aumente -comprobado- esto no compensa toda la cantidad que hechamos. A más temperatura el oceano es menos capaz de disolver el CO2
    4.- La temperatura promedio ha ido en aumento
    5.- El CO2 que no se absorbe acaba en la atmósfera
    6.- El CO2 produce efecto invernadero, es decir, una parte de la EM del sol puede atravesarlos pero al reflejarse en la superficie de la tierra se refleja con una distinta longitud de onda que ya no puede atravesar el CO2 de vuelta al espacio

    La conclusión lógica con estos sencillos puntos es que el aumento de CO2 en la atmósfera que hemos producido con nuestra actividad está aumentando la temperatura. La cuestión es cuánto y si hay otros factores. Ahora las pruebas de esos otros factores…

  52. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 16:15

    Luego leo el comentario de Javi y me tengo que callar la boca puesto que está mucho más metido en el tema que yo

  53. 24 septiembre, 2013 en 16:20

    Carlos :

    Estoy cansado de escribir, a este no te contesto. Joer, me has destrozado diciendo que uso los argumentos de los negadores de la evolución, soy un apasionado de la biología evolutiva mua mua . Eres majete. Un saludo

    Pues porque usas los mismos argumentos que los creacionistas. Mira tus “hargumentos” y la version creacionista:
    Version negacionista climatico:

    Ahora dame tú un experimento que proporcione datos que vinculen el % de CO2 emitido por los combustibles fósiles directamente con el cambio climático.

    Version creacionista:

    Ahora dame tú un experimento que proporcione datos que muestren directamente con la transformacion de una especie en otra.

    Version negacionista climatico:

    Parecéis feligreses del informe del IPCC.

    Version creacionista:

    Parecéis feligreses de la religion evolucionista.

    Version negacionista climatico:

    No me compares la evolución y sus pruebas aplastantes desde multitud de disciplinas con la recolección de datos y gráficas de EGB de la panda de políticos del IPCC.

    Version creacionista:

    No me compares la creacion y sus pruebas aplastantes desde multitud de disciplinas con la recolección de dibujos y piedrecitas de EGB de la panda de cientificos ateos.

  54. 24 septiembre, 2013 en 16:28

    Francesc :

    Luego leo el comentario de Javi y me tengo que callar la boca puesto que está mucho más metido en el tema que yo

    Que va. No he puesto nada que no se pueda encontrar en 1 minuto de Google.

  55. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 16:31

    Por supuesto que sí a todo, eso es lo que se observa y se mide. Pero, discrepo en que ese pequeño aporte de la humanidad sea la causa directa de esas mediciones. El vapor de agua también es un agente invernadero, se mide sus efectos de igual modo que con el CO2, pero eso no significa que el vapor de agua de nuestras duchas este cambiando el clima. Me convencen más los modelos de clima astrofísico, como actividad solar (para el periodo actual), e irregularidades en la órbita y eje terrestre que explican grandes cambios en periodos de tiempo geológicos. Vamos a tener que esperar, pero según estos modelos tendemos a enfriarnos de nuevo y será apreciable para mediados de este siglo. A ver que pasa. No puedo seguir discutiendo con vosotros esta tarde. Me despido. Mañana más.

    Un saludo a todos

  56. Carlos
    24 septiembre, 2013 en 16:34

    Javi :

    Carlos :
    Estoy cansado de escribir, a este no te contesto. Joer, me has destrozado diciendo que uso los argumentos de los negadores de la evolución, soy un apasionado de la biología evolutiva mua mua . Eres majete. Un saludo

    Pues porque usas los mismos argumentos que los creacionistas. Mira tus “hargumentos” y la version creacionista:
    Version negacionista climatico:

    Ahora dame tú un experimento que proporcione datos que vinculen el % de CO2 emitido por los combustibles fósiles directamente con el cambio climático.

    Version creacionista:

    Ahora dame tú un experimento que proporcione datos que muestren directamente con la transformacion de una especie en otra.

    Version negacionista climatico:

    Parecéis feligreses del informe del IPCC.

    Version creacionista:

    Parecéis feligreses de la religion evolucionista.

    Version negacionista climatico:

    No me compares la evolución y sus pruebas aplastantes desde multitud de disciplinas con la recolección de datos y gráficas de EGB de la panda de políticos del IPCC.

    Version creacionista:

    No me compares la creacion y sus pruebas aplastantes desde multitud de disciplinas con la recolección de dibujos y piedrecitas de EGB de la panda de cientificos ateos.

    Por último, me aburres con tus tonterías creacionistas

  57. Albireo
    24 septiembre, 2013 en 18:25

    Hombre, tengo que reconocer que me habéis sorprendido. Esto de comparar la evolución biológica con el cambio climático y poner ambos conceptos prácticamente al mismo nivel me ha terminado de convencer sobre el nivel de dogmatismo científico que se puede alcanzar a poco que uno se esfuerce.

    No sé si catalogar este desatino de atrevido o simplemente de estulticia.

    Ya me iba pareciendo que los del ipcc y sus acólitos (“calentólogos” todos) se estaban proponiendo crear algo así como una ciencia propia, con sus propios congresos, sus propios galardones y sus propias cátedras, titulaciones,… su propia terminología (“forzamiento radiativo” p.e.). Pero ahora resulta que también aspiran a elevar su disciplina a la categoría de Teoría Científica. No sólo aspiran, sino que ya la consideran como tal.

    ¿Dónde pararéis?

  58. Albireo
    24 septiembre, 2013 en 18:38

    Francesc #51: siento comunicarte que te equivocas en tu argumentación, por simplista. Haces una deducción de este tipo:

    1. Le cortas las patas a una araña
    2. La llamas
    3. No acude
    4. Conclusión: las arañas se vuelven sordas cuando les cortas las patas

    (PD: En el punto 2 te faltan muchísimos sumideros de co2)

  59. Miguelón
    24 septiembre, 2013 en 19:19

    Albireo, es sólo una idea, pero creo que nos ahorraríamos mucho si nos dijeras directamente cuáles son tus fuentes de referencia en este asunto.

  60. firfurcio2
    24 septiembre, 2013 en 19:29

    Un toque de frivolidad:
    -Oye, Paco ¿ves esa lechuga que tienes en tu huerta? Pues esa lechuga la ha hecho Dios.
    -Como venga ese tío a quitarme la lechuga le aviento con el azadón.

  61. Albireo
    24 septiembre, 2013 en 19:53

    Miguelón :
    Albireo, es sólo una idea, pero creo que nos ahorraríamos mucho si nos dijeras directamente cuáles son tus fuentes de referencia en este asunto.

    ¿En que asunto?

  62. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 20:34

    “te equivocas en tu argumentación, por simplista”
    He dicho varias veces que no soy climatólogo. Hay mejores fuentes que yo,
    Conozco la falsa relación de causalidad, gracias. Si tienes una explicación mejor, te escucho.
    “En el punto 2 te faltan muchísimos sumideros de co2”
    Siempre dispuesto a aprender. ¿Tienes algún link por ahí con sus contribuciones?

  63. Albireo
    24 septiembre, 2013 en 21:04

    Vale, vale. Tu escribes lo que te sale, opinas a troche y moche, valoras, describes, enumeras,…pero a mi me pides links. ¿No eres algo injusto?

  64. Albireo
    24 septiembre, 2013 en 21:14

    En todo caso, perdona, pero no estoy preparado para una nueva discusión sobre un tema que tenemos ya mas que amortizado en este foro. Creo que ha quedado clara nuestra discrepancia en otros hilos. Sólo he entrado aquí por lo chocante y sibilina asimilación que se ha (has, habéis) hecho entre los creacionistas y los “negacionistas climáticos”. Y, de paso, entre la Teoría evolutiva y la del cambio climático.

    Ya sabes, cuando a alguien se le ve el plumero, uno no se puede refrenar.

  65. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 21:47

    Mi postura desde hace un rato es que defiendo algo que los científicos dedicados al tema han consensuado:
    “In the scientific field of climate studies – which is informed by many different disciplines – the consensus is demonstrated by the number of scientists who have stopped arguing about what is causing climate change – and that’s nearly all of them. A survey of 928 peer-reviewed abstracts on the subject ‘global climate change’ published between 1993 and 2003 shows that not a single paper rejected the consensus position that global warming is man caused (Oreskes 2004)”
    Por lo tanto pido el privilegio de que la mía sea considerada la hipotésis nula.
    Aún así, no recuerdo lo que defendías, así que si tu punto es “la tierra no se ha calentado en los dos últimos siglos…”
    Aquí tienes el abstract de un estudio -el paper es de pago- con evidencias de que el oceano está acumulando calor: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2008JC005237/abstract
    Como verás no es del IPCC.
    Aquí va otro, similar y con la misma autora: http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.html

    Si tu punto es “cambio climático sí pero no antropogénico” digo yo que ahí no me puedes decir que no tienes nada que demostrar, no?

  66. Francesc
    24 septiembre, 2013 en 21:49

    “Y, de paso, entre la Teoría evolutiva y la del cambio climático”
    Y la del sida causada por el VIH. Y la de la relatividad. Tienen pruebas y consenso de la comunidad a su favor. De hecho la de la relatividad presentaria más dudas al no haberse podido unificar con la cuántica.

  67. 24 septiembre, 2013 en 22:17

    Me convencen más los modelos de clima astrofísico, como actividad solar (para el periodo actual), e irregularidades en la órbita y eje terrestre que explican grandes cambios en periodos de tiempo geológicos.

    El problema es que en los últimos doscientos años, ni la actividad solar, ni la órbita terrestre han cambiado como para justificar el aumento de temperatura. Por no mencionar que ni explican los datos que te he detallado en #50 y que tú, curiosamente has ignorado.

  68. 24 septiembre, 2013 en 22:23

    Albireo :

    En todo caso, perdona, pero no estoy preparado para una nueva discusión sobre un tema que tenemos ya mas que amortizado en este foro. Creo que ha quedado clara nuestra discrepancia en otros hilos. Sólo he entrado aquí por lo chocante y sibilina asimilación que se ha (has, habéis) hecho entre los creacionistas y los “negacionistas climáticos”. Y, de paso, entre la Teoría evolutiva y la del cambio climático.

    Ya sabes, cuando a alguien se le ve el plumero, uno no se puede refrenar.

    No es sibilina, es una comparación totalmente acertada. A ver si aciertas si la siguiente descripción corresponde a negacionistas climáticos, negacionistas del sida o creacionistas:
    1. Existe un consenso científico casi unánime en su contra.
    2. Ellos exigen pruebas con grados de precisión inauditas, pero ellos no aportan ninguna.
    3. El 99% no tiene conocimientos especializados sobre el tema.
    4. Una de sus frases favoritas es “enséñame el estudio que prueba…”
    5. Apelan a conspiraciones, corrupción, dogmatismo o conservadurismo para justificar que sus “hipótesis” no se tengan en cuenta.
    6. Pocos tienen un conocimiento más allá de secundaria sobre el tema.

  69. Albireo
    24 septiembre, 2013 en 22:51

    Bueno pues dime tu si reconoces cual es cual:

    Una es una Teoría científica, la otra es una sarta de obviedades e interpretaciones

    Una tiene siglos de vigencia, se estudia en las escuelas y ha logrado avances en muchos campos científicos. La otra tiene apenas unas décadas y no vale mas que de relleno.

    Ambas gozan de similar grado de consenso y tienen detractores.

    Una se basa en la descripción pormenorizada de la naturaleza y la otra apela al miedo al futuro que nos espera.

  70. Albireo
    24 septiembre, 2013 en 22:53

    Mi punto es: es obvio que existe el calentamiento global, cualquiera con un termómetro y/o dotes de observación puede verlo. También es obvio que la contaminación del aire no es nada bueno, ni para el clima ni para los que respiramos óxido de azufre y partículas de hollín. Para alguien con un cuadro de EPOC, ¿es relevante el ascenso de unos cm del nivel del mar?

    Ahora bien: ¿va a seguir así la tendencia climática? ¿van a entrar en juego otros factores que los actuales modelos no son capaces de asimilar o que todavía nadie se ha dado cuenta de su importancia? ¿Es esto muy importante?

    También: ¿A alguien le importa que le tomen por tonto, por muy buena que sea la causa?
    Los que ilustran sus apocalípticos discursos sobre el futuro que nos espera con imágenes de glaciares deshaciéndose en su desembocadura en el mar o de chimeneas emitiendo nubes de vapor de agua como si fuese veneno ¿saben que engañan a la gente?

    ¿Son los científicos del ipcc los que han descubierto que el planeta se está deteriorando por el consumismo y el capitalismo?
    ¿Es mas grave el calentamiento de la atmósfera o la desertización, deforestación, plastificación del mar, sobrepesca, etc?
    ¿Existe el panel intergubernamental sobre las hambrunas y las guerras? ¿Se reúnen en Río de Janeiro?
    ¿No les vamos a dejar a los chinos y los indios que alcancen el nivel de vida de Alemania?

    PD: el petróleo y el carbón no son “combustibles fósiles”, sino materia orgánica fosilizada. De la misma forma que un atún no es una conserva viva sino un pez.

  71. Francesc
    25 septiembre, 2013 en 3:50

    Albireo, sobre las consecuencias socioeconómicas y políticas que planteas, estoy de acuerdo. De hecho voy a ir más lejos (porque tú lo has insinuado y yo lo voy a afirmar): las regulaciones medioambientales, y en particular las tasas de emisión de CO2 han sido utilizadas y serán utilizadas por el primer mundo para frenar la competencia de las economías emergentes. Espero que los derechos laborales también. Y no olvido que el auge de los biocombustibles provocó hambrunas en algunos países. El caso es que esto… no invalida para nada la hipótesis del cambio climático. Quién lo descubriera primero, tampoco. Los descubrimientos de Curie, Bohr o Schrödinger son menos ciertos porque en última instancia llevaran a la bomba atómica? Importa que el teorema de Pitágoras se conociera antes de pitágoras?
    Si un político coge una teoría científica y magnifica sus consecuencias, la teoría científica es inválida?

    “¿van a entrar en juego otros factores que los actuales modelos no son capaces de asimilar o que todavía nadie se ha dado cuenta de su importancia? ¿Es esto muy importante?”
    Sí, claro que es importante. Esto sí es ciencia. Propones otros factores, ¿cuáles y cómo? ¿O en esto tampoco te toca la carga de la prueba?

    Javi número 7 de tu lista: cuando estás empezando a rebatir un argumento se hace un juego de manos y pasamos a otro argumento.

    P.D: lo de los sumideros de CO2 lo preguntaba en serio, me has picado la curiosidad antes. Sobretodo porque cuando busco me encuentro que los del IPCC están publicitando unos fijadores de CO2 artificiales

  72. 25 septiembre, 2013 en 7:06

    Estoy sumamente de acuerdo con el planteamiento y objecciones de Albireo. La honestidad intelectual es una rara avis

  73. Anónimo
    25 septiembre, 2013 en 7:25

    Yo no sé que parte no entendéis de mi postura pero voy a recapitular:

    Calentamiento global SÍ. Ahora que los del IPCC (Ignorantes Políticos del Cambio Climático) se dedican a recoger informes de estudios de científicos para interpretarlos como les da la gana en pro de un alarmismo catastrófica no prueba que el CO2 extra adicionado por la industria del ser humano (una minucia comparado con el que emite la biología de la Tierra) sea el causante directo del calentamiento global.

    De nuevo, sí, hay muchos datos de hielo que se derrite, de CO2 medido en atmosfera, etc, etc, etc ¿pero donde narices en los informes del IPCC relaciona directamente el CO2 de la industria con el Calentamiento Global? Porque los he releído muchas veces ya y no lo veo. Y os repito que una correlación con datos de CO2 con Tª donde la mayor parte del CO2 es de origen biológico no prueba nada. ¿Por que no revisáis con poco de ojo crítico los informes y buscáis realmente ese vinculo directo? Hay otras explicaciones al cambio climático más plausibles y que se han repetido a lo largo de la historia sin presencia de emisiones industriales. Y no me voy a repetir con esto.

    Y lo del consenso, pues bueno, IPCC es la autoridad (claramente politizada), pero eso no significa que no hayan expertos detractores (Richard Lindzen del MIT entre muchos otros). ¿Os suena de algo revelación, tradición, AUTORIDAD? Pues parece que sois un poco fundamentalistas del IPCC

  74. 25 septiembre, 2013 en 7:50

    El problema es que en los últimos doscientos años, ni la actividad solar, ni la órbita terrestre han cambiado como para justificar el aumento de temperatura.

    Javi, como te veo más informado que yo en este tema te planteo una duda para la que no he encontrado aún una respuesta convincente. Durante el último milenio nuestro planeta ha sufrido épocas de calentamiento y de enfriamiento, existen diversos registros históricos que así lo atestiguan. Algunos de ellos han sido muy marcados (poniendo incluso a civilizaciones al borde de su desaparición). ¿Se conoce los motivos de esos cambios climáticos o sólo hay especulaciones al respecto?

  75. Carlos
    25 septiembre, 2013 en 8:08

    El anonimo #73 es el Carlos de ayer, se me olvido poner el nombre

  76. Carlos
    25 septiembre, 2013 en 8:23

    Javi :

    Me convencen más los modelos de clima astrofísico, como actividad solar (para el periodo actual), e irregularidades en la órbita y eje terrestre que explican grandes cambios en periodos de tiempo geológicos.

    El problema es que en los últimos doscientos años, ni la actividad solar, ni la órbita terrestre han cambiado como para justificar el aumento de temperatura. Por no mencionar que ni explican los datos que te he detallado en #50 y que tú, curiosamente has ignorado.

    Te equivocas. Aunque creas que sólo hay vida en el IPCC, también hay otros científicos trabajando en otros puntos de vista. Aquí te dejo un informe con datos de actividad solar vs Tº global en los últimos 400 años, ya ya antes de que lo digas, este informe aunque elaborado por científicos no lo maneja el IPCC, y como tu veneras la autoridad de dicha plataforma pues nada será una estafa más. Pero por si a alguien con espíritu de duda le quiere echar un ojo aquí lo dejo

    http://www.cdejager.com/wp-content/uploads/2008/09/2010-Variable-solar-dynamo3.pdf

  77. 25 septiembre, 2013 en 8:33

    Albireo :

    Bueno pues dime tu si reconoces cual es cual:

    Una es una Teoría científica, la otra es una sarta de obviedades e interpretaciones

    O sea, que te parece obvio que la composicion isotopica del carbono en la atmosfera haya cambiado, es obvio que la temperatura media global haya aumentado, es obvio que la acidez de los oceanos haya aumentado, es obvio que no es debido a cambios en la actividad solar… Si señor.

    Una tiene siglos de vigencia, se estudia en las escuelas y ha logrado avances en muchos campos científicos. La otra tiene apenas unas décadas y no vale mas que de relleno.

    Falacia ad verecunciam. La novedad o antiguedad de algo no prueba nada. Ademas, todas las teorias son nuevas en algun momento. Por ultimo, te recuerdo que Darwin publico su libro en 1856, y el mecanismo de herencia no se descubrio hasta mediados del siglo XX, asi que “siglos de vigencia”, como que no.

    Ambas gozan de similar grado de consenso y tienen detractores.

    Vaya, una en la que aciertas. Y se te olvida que en ambas, el consenso es entre los especialistas en la materia, y los detractores son abrumadoramente ignorantes de la especialidad.

    Una se basa en la descripción pormenorizada de la naturaleza y la otra apela al miedo al futuro que nos espera.

    No, la teoria del calentamiento global se basa en una descripcion pormenorizada de los flujos radiativos, medidas de temperatura alrededor del mundo, medidas de acidez de los oceanos, analisis espectroscopicos, analisis dendrocronologicos, y un largo etc.

  78. Miguelón
    25 septiembre, 2013 en 8:40

    “Ahora que los del IPCC (Ignorantes Políticos del Cambio Climático) se dedican a recoger informes de estudios de científicos para interpretarlos como les da la gana en pro de un alarmismo catastrófica”.

    Como les da la gana no. La opinión del IPCC es la del 97% de los climatólogos. En realidad por mi experiencia, el proceder que tú describes es más propio del lado negacionista. La autoridad no la da el IPCC, sino el grado de consenso alcanzado dentro de la climatología. Por supuesto, tienes todo el derecho a fiarte más de ese 3% de discrepantes que del resto, pero si quieres convencer al resto, necesitarás más argumentos.

    “Y os repito que una correlación con datos de CO2 con Tª donde la mayor parte del CO2 es de origen biológico no prueba nada. ”

    Es mucho más que eso. Y lógicamente, la mayor parte del CO2 de la atmósfera es parte del ciclo del carbono natural, pero el incremento registrado en las concentraciones de CO2 es atribuíble en su mayor parte a ese extra que estamos poniendo de nuevo en circulación con la quema de combustibles fósiles.

    ¿Y a qué te refieres con “buscar un vínculo directo”? ¿Acaso pretendes que aparezca así como así en un sistema tan complejo como es el clima?

    “Hay otras explicaciones al cambio climático más plausibles y que se han repetido a lo largo de la historia sin presencia de emisiones industriales”.

    Y han sido descartadas (comentario nº 67 de Javi). ¿Y hay que repetir que el hecho de que el clima del pasado haya cambiado por otras causas no demuestra por sí sólo absolutamente nada?

    “¿Os suena de algo revelación, tradición, AUTORIDAD? Pues parece que sois un poco fundamentalistas del IPCC”

    Repito que no es el IPCC el que dicta el consenso. No hay revelación ni tradición, sino publicaciones revisadas por pares y el mismo procedimiento que aplicamos en otras disciplinas científicas. Esto no tiene nada que ver con la falacia del argumento de autoridad.

  79. Miguelón
    25 septiembre, 2013 en 8:42

    Albireo, creí que estaba claro que me refería al tema que ocupaba tu último comentario. O sea, el calentamiento global. ¿Cuáles son tus fuentes?

  80. 25 septiembre, 2013 en 8:44

    Anónimo :

    Yo no sé que parte no entendéis de mi postura pero voy a recapitular:

    Calentamiento global SÍ. Ahora que los del IPCC (Ignorantes Políticos del Cambio Climático) se dedican a recoger informes de estudios de científicos para interpretarlos como les da la gana en pro de un alarmismo catastrófica no prueba que el CO2 extra adicionado por la industria del ser humano (una minucia comparado con el que emite la biología de la Tierra) sea el causante directo del calentamiento global.

    Como veo que te falta comprension lectora y te niegas a leer lo que se te escribe voy a repetir mi comentario. Las evidencias de que el calentamiento global es de origen antropogenico incluyen:
    Las medidas por satelite del balance energetico de la Tierra. Demuestran claramente que entra mas energia de la que sale.

    El espectro de radiancia absorbidas por la Tierra, que nos dice que gases estan provocando el efecto invernadero y en que proporcion.

    La composicion isotopica del carbono en la atmosfera, demuestra que es debido a la quema de combustibles fosiles.

    El enfriamiento de la estratosfera, al tiempo que se calienta la troposfera, tal y como predicen los modelos del IPC y en contra de los modelos alternativos que atribuyen el calentamiento a otras causas.

    El calentamiento diferencial de dias y noches, en concordancia con los modelos del IPC y en contra de los modelos alternativos.

    De nuevo, sí, hay muchos datos de hielo que se derrite, de CO2 medido en atmosfera, etc, etc, etc ¿pero donde narices en los informes del IPCC relaciona directamente el CO2 de la industria con el Calentamiento Global? Porque los he releído muchas veces ya y no lo veo.

    Repito:
    Las medidas por satelite del balance energetico de la Tierra. Demuestran claramente que entra mas energia de la que sale.

    El espectro de radiancia absorbidas por la Tierra, que nos dice que gases estan provocando el efecto invernadero y en que proporcion.

    La composicion isotopica del carbono en la atmosfera, demuestra que es debido a la quema de combustibles fosiles.

    El enfriamiento de la estratosfera, al tiempo que se calienta la troposfera, tal y como predicen los modelos del IPC y en contra de los modelos alternativos que atribuyen el calentamiento a otras causas.

    El calentamiento diferencial de dias y noches, en concordancia con los modelos del IPC y en contra de los modelos alternativos.

    Y os repito que una correlación con datos de CO2 con Tª donde la mayor parte del CO2 es de origen biológico no prueba nada. ¿Por que no revisáis con poco de ojo crítico los informes y buscáis realmente ese vinculo directo? Hay otras explicaciones al cambio climático más plausibles y que se han repetido a lo largo de la historia sin presencia de emisiones industriales. Y no me voy a repetir con esto.

    Yo si me voy a repetir:
    Las medidas por satelite del balance energetico de la Tierra. Demuestran claramente que entra mas energia de la que sale.

    El espectro de radiancia absorbidas por la Tierra, que nos dice que gases estan provocando el efecto invernadero y en que proporcion.

    La composicion isotopica del carbono en la atmosfera, demuestra que es debido a la quema de combustibles fosiles.

    El enfriamiento de la estratosfera, al tiempo que se calienta la troposfera, tal y como predicen los modelos del IPC y en contra de los modelos alternativos que atribuyen el calentamiento a otras causas.

    El calentamiento diferencial de dias y noches, en concordancia con los modelos del IPC y en contra de los modelos alternativos.

    Y lo del consenso, pues bueno, IPCC es la autoridad (claramente politizada), pero eso no significa que no hayan expertos detractores (Richard Lindzen del MIT entre muchos otros). ¿Os suena de algo revelación, tradición, AUTORIDAD? Pues parece que sois un poco fundamentalistas del IPCC

    No, el consenso no viene del IPCC, el consenso incluye al 98% de los climatologos. No deja de ser gracioso que critiques la autoridad y uses la autoridad de Lindzen. El consenso no se limita al IPCC, incluye a todos los organismos cientificos del area (cito de la wiki):
    InterAcademy Council, International Council of Academies of Engineering and Technological Sciences, Academias Nacionales de Ciencia de mas de 30 paises, incluyendo USA, Reino Unido, Brasil, Canada, Belgica, China, Alemania, Suecia….

  81. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 8:52

    Francesc. Lo de los sumideros de co2.

    Mira a tu alrededor: ¿Ves las rocas calizas? ¿Sabes que están compuestas por carbonatos?¿Sabes como se crean estas rocas?¿Sabes la cantidad de carbono que hay “fijado” en estas rocas?

    Algas cianofíceas o cianobacterias (fijan nitrógeno, pero también carbono).
    Foraminíferos y otros organismos con concha.
    Travertinos y tobas de cascada.

    PD: en tu enumeración, las masas forestales NO son sumideros de co2 a no ser que se encuentren en fase de crecimiento. Si son maduras, el balance es neutro.

  82. 25 septiembre, 2013 en 8:57

    Manuel :

    El problema es que en los últimos doscientos años, ni la actividad solar, ni la órbita terrestre han cambiado como para justificar el aumento de temperatura.

    Javi, como te veo más informado que yo en este tema te planteo una duda para la que no he encontrado aún una respuesta convincente. Durante el último milenio nuestro planeta ha sufrido épocas de calentamiento y de enfriamiento, existen diversos registros históricos que así lo atestiguan. Algunos de ellos han sido muy marcados (poniendo incluso a civilizaciones al borde de su desaparición). ¿Se conoce los motivos de esos cambios climáticos o sólo hay especulaciones al respecto?

    Supongo que te refieres al Optimo Calido Medieval y a la Pequeña Glaciacion. Hasta donde yo se, los procesos todavia no estan muy pulidos, y de hecho, todavia hay discusiones sobre cuando ocurrieron (o incluso si ocurrieron) y si fueron globales o regionales, pero por ejemplo, la pequeña glaciacion coincide con el minimo de Maunder y el minimo de Sporer, por lo que muy probablemente fue causada por un descenso en la actividad solar (esto esta apoyado por variaciones en la produccion de isotopos creados por la radiacion cosmica), pero tambien puede haber contribuido un aumento de la actividad volcanica. Hay incluso quien propone que tambien fue debido a la disminucion de la poblacion humana debido a la peste del siglo XIV y al descubrimiento de America, que permitio a los bosques regenerarse, capturando mas CO2.

    En cuanto al Optimo Medieval, esta menos claro. Hubo un aumento de temperaturas en el Atlantico Norte, pero hay dudas sobre que fuera un fenomeno global, y hay regiones en las que las temperaturas fueron menores que durante la pequeña glaciacion. Aqui hay mas teorias: variaciones en la actividad solar, cambios en la circulacion oceanica o actividad volcanica reducida son las mas probables.

  83. Carlos
    25 septiembre, 2013 en 9:03

    Javi además repetirte más que el ajo, tienes una gran capacidad de interpretación. Pega cien veces más lo mismo porque a lo mejor así veo donde correlaciona todo lo que dices con el origen antropogenico y se me aparece la evidencia por revelación divina.

    Bueno hemos compartido comentarios y esta bien dialogar. Ha sido un placer. Nos vemos en otro post.

  84. 25 septiembre, 2013 en 9:04

    Albireo :

    Francesc. Lo de los sumideros de co2.

    Mira a tu alrededor: ¿Ves las rocas calizas? ¿Sabes que están compuestas por carbonatos?¿Sabes como se crean estas rocas?¿Sabes la cantidad de carbono que hay “fijado” en estas rocas?

    ¿Y sabes la escala de tiempo que lleva fijar el carbono en rocas calizas?

    Algas cianofíceas o cianobacterias (fijan nitrógeno, pero también carbono).

    Si, carbono que es liberado cuando son consumidas por la fauna marina, asi que, a menos que aumente su poblacion, la contribucion neta es cero.

    Foraminíferos y otros organismos con concha.
    Travertinos y tobas de cascada.

    Si, a los que les pasa lo mismo que a las algas, que a menos que aumente su poblacion, no aumenta la fijacion de carbono. Y de hecho, estos organismos son muy sensibles a la acidificacion del oceano, por lo que su poblacion esta disminuyendo y el carbono que han fijado en forma de carbonatos se esta disolviendo en los oceanos, proporcionando otra fuente de CO2.

    PD: en tu enumeración, las masas forestales NO son sumideros de co2 a no ser que se encuentren en fase de crecimiento. Si son maduras, el balance es neutro.

    Exacto, y lo mismo con el resto de sumideros que has mencionado.

  85. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 9:20

    Vamos a ver Javi:

    Lo del satélite medidor de temperaturas, a parte de ser un despilfarro que nadie se debería permitir, es innecesario que lo menciones y lo repitas aquí como prueba de algo: nadie niega que actualmente exista un calentamiento de la atmósfera. Lo que se niega (creo, o por lo menos yo lo niego) es que los climatólogos sean una especie de superhombres capaces de tener todo en cuenta y prever con exactitud lo que va a pasar dentro de 100 años en cualquier parte del mundo.

    ¿Qué el 97 % de los climatólogos estas de acuerdo consigo mismos? Pues…¡que se tomen algo a mi salud!

    Otra frase que ya has repetido varias veces: “la composicion isotopica del carbono en la atmosfera, demuestra que es debido a la quema de combustibles fosiles”. ¿Te refieres a TODO el carbono en la atmósfera? ¿Me puedes decir de donde te sacas este dato?

    Y otra : “la teoria del calentamiento global se basa en una descripcion pormenorizada de los flujos radiativos, medidas de temperatura alrededor del mundo, medidas de acidez de los oceanos, analisis espectroscopicos, analisis dendrocronologicos, y un largo etc.”. Si fuese así, serían ciencias naturales. Esto ya existía antes. Pero no, la “teoría del calentamiento global” es una bola de cristal con una pitonisa que te quiere sacar los cuartos y decirte como has de comportarte para alejar el mal de ojo.

  86. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 9:23

    ¿A los travertinos y a los foraminíferos les pasa lo mismo que a las algas? ¿Sabes algo de lo que escribes o escribes de todo sin pensar?

  87. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 9:57

    ¿Y sabes la escala de tiempo que lleva fijar el carbono en rocas calizas?

    Pues si y no. Depende a que te refieras. Esto es un mundo.
    Las tobas de cascada y pedotubulos pueden crecer en muy poco tiempo. Las bioconstrucciones oceánicas también tienen ciclos de crecimiento diarios. La creación de exoesqueletos microscópicos es, asimismo, muy rápida en muchas especies que, al morir, forman sedimentos. ¿Es esto una roca? Yo creo que si. ¿Son procesos que fijan carbono? Indudablemente

    Desde luego que pasar de esta fase a la formación del Himalaya es un proceso algo mas largo…

  88. Francesc
    25 septiembre, 2013 en 11:33

    Albireo
    “PD: en tu enumeración, las masas forestales NO son sumideros de co2 a no ser que se encuentren en fase de crecimiento.”
    Pensaba que lo había dicho, pero he comprobado que se me ha pasado. Descartaba dicho sumidero porque han disminuido, liberando CO2 en el cómputo global (eso sí lo había dicho).
    El balance es importante, no parece que estemos en un momento óptimo para el crecimiento del coral por lo que estarían fijando menos carbono que en épocas pasadas; o podríamos demostrar que cuando aumenta el CO2 en la atmósfera se aumenta su fijación en las tobas de cascada. Sólo puedo suponer que si se ha hecho bien la ciencia alguien ha evaluado dichas contribuciones.

    “Lo que se niega (creo, o por lo menos yo lo niego) es que los climatólogos sean una especie de superhombres capaces de tener todo en cuenta y prever con exactitud lo que va a pasar dentro de 100 años en cualquier parte del mundo”
    De verdad, entonces no sé por qué discutimos. Yo niego eso de los climatólogos y de cualquier rama de la ciencia.
    Eso sí, mantengo que el trabajo de los climatólogos es ciencia con todos los defectos ocasionales en los que otras ramas incurren; que sus conclusiones están fundadas con los datos disponibles y que deben ser tomadas como ciertas hasta que se refuten (para lo que harían falta evidencias gordas) o salga una teoría mejor. Creo que lo he dicho como cinco veces ya.
    Considero que su ciencia es tan buena como la de los astrofísicos (vistas ambas en global) pero entiendo que esto es discutible (vamos, que para mí esta afirmación o la contraria no tiene más que un valor anecdótico y no me causaría un trauma retirarla).

    Le he echado un ojo al documento que linkaba Carlos -se ha despedido, por eso no le contesto directamente. Se trata de una correlación entre las manchas solares y la temperatura media en los últimos cuatro siglos. Se supone -hay bastantes dudas- que las manchas solares se han observado correctamente desde el siglo XVII y que están correlacionadas con la energía que libera el sol, por lo que este estudio (correlación a través de una variable intermedia, durante 4 siglos) es más dudoso que la correlación entre CO2 atmosférico y el aumento de las temperaturas que tan poco le gustaban (correlación directa que últimamente se ha ampliado a tiempos geológicos).
    Ahm…el estudio viene a decir que estos últimos 4 siglos han sido especiales (primero un mínimo, después un aumento progresivo con muchos picos) y concluye que le debe seguir un nuevo mínimo de larga duración a partir del año que viene. Pero no dispone de datos anteriores a estos 4 siglos especiales, con lo que parece muy aventurado.
    Esta pega se arregla un poco -muy poco- con otro estudio realizado en China que encuentra correlación entre la humedad de UNA zona geográfica concreta con la actividad solar, a través de un ciclo solar largo que duraría 400 años coincidiendo con temporadas de mayor humedad en esa zona
    Aún así, suena más que plausible que la energía que libere el sol influya de forma muy importante (el 40% de la variación, según los autores) en el calentamiento de la tierra y parece que el sol es más variable de lo que me constaba. Los climatólogos deberían tenerlo en cuenta en sus modelos. Me jugaría algo a que lo hacen

  89. Francesc
    25 septiembre, 2013 en 11:36

    Ehm… pobre ateo, le hemos secuestrado el post. Lo lamento

  90. 25 septiembre, 2013 en 11:58

    “Lo del satélite medidor de temperaturas, a parte de ser un despilfarro que nadie se debería permitir, es innecesario que lo menciones y lo repitas aquí como prueba de algo: nadie niega que actualmente exista un calentamiento de la atmósfera”.

    Actualmente ya no, por la cuenta que les trae. Pero yo sí recuerdo de cuando era el propio hecho del calentamiento el que era negado por los mismos “escépticos” de hoy. En cuanto a lo del despilfarro del satélite…¿Opinas lo mismo del acelerador de partículas del CERN?

    Lo que se niega (creo, o por lo menos yo lo niego) es que los climatólogos sean una especie de superhombres capaces de tener todo en cuenta y prever con exactitud lo que va a pasar dentro de 100 años en cualquier parte del mundo.”

    No, nadie está afirmando tal cosa, ni de los climatólogos ni de ningún otro científico. Lo que tú estás afirmando es que no tienen ni puta idea de las materias que estudian. Exactamente igual que tantos otros iluminados pretendiendo enmendarles la plana a los expertos en el campo que sea. Y esto no tiene nada que ver con la falacia del argumento de autoridad.

    “Otra frase que ya has repetido varias veces: “la composicion isotopica del carbono en la atmosfera, demuestra que es debido a la quema de combustibles fosiles”. ¿Te refieres a TODO el carbono en la atmósfera? ¿Me puedes decir de donde te sacas este dato?”

    Se refiere a que las proporciones relativas de los distintos isótopos del carbono en la atmósfera actual apuntan a que el incremento en la concentración de CO2 observado tiene su origen en la quema de combustibles fósiles:

    http://www.skepticalscience.com/CO2-emissions-correlation-with-CO2-concentration.htm

    “La “teoría del calentamiento global” es una bola de cristal con una pitonisa que te quiere sacar los cuartos y decirte como has de comportarte para alejar el mal de ojo.”

    Sí, hombre. Porque tú lo digas.

    Por cierto, insisto. ¿Cuáles son tus fuentes de referencia en cuanto al calentamiento global?

  91. 25 septiembre, 2013 en 12:10

    Francesc, sin entrar a valorar lo expuesto en el documento (para lo que de todas maneras no estoy capacitado), sólo decir que otros estudios que pretendían establecer una correlación entre la actividad solar y el calentamiento observado en la actualidad ya han sido rebatidos (con evidencias de distorsión de datos incluídas).

    http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

    http://www.newscientist.com/article/dn11651-climate-myths-its-all-down-to-cosmic-
    rays.html#.UkLDelNvYm4

    http://www.newscientist.com/article/dn11650-climate-myths-global-warming-is-down-to-the-sun-not-humans.html#.UkLDoFNvYm4

    http://ustednoselocree.com/2011/07/22/perfil-de-los-negacionistas-climaticos-3-henrik-svensmark-el-cosmico/

    Perdón por el tocho de links.

  92. 25 septiembre, 2013 en 12:17

    Francesc :

    Ehm… pobre ateo, le hemos secuestrado el post. Lo lamento

    Todo lo contrario. Me alegro mucho del nivel de discusión alcanzado sobre el tema del cambio climático. Así que ánimo y seguir adelante con vuestros comentarios.

  93. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 12:35

    “Sí, hombre. Porque tú lo digas.”

    Pues sí. Se trata de eso aquí. O ¿de que vas tu?

    Respecto a mis fuentes de referencia, te dejo los enlaces a cuatro conversaciones que ya he tenido, aquí mismo, sobre el asunto y en las que incluí muchos enlaces a artículos, revistas, y otros medios. Si quieres algo concreto sobre alguno, no tienes mas que pedirlo.

    https://lacienciaysusdemonios.com/2011/06/16/%C2%BFhacia-una-nueva-edad-de-hielo/#comments

    https://lacienciaysusdemonios.com/2011/02/24/%C2%BFun-futuro-calentito/#comments

    https://lacienciaysusdemonios.com/2011/01/24/%C2%BFy-si-creamos-un-mundo-mejor-para-nada/#comments

    https://lacienciaysusdemonios.com/2010/12/21/ciclo-del-carbono-y-cambio-climatico/#comments

  94. Miguelón
    25 septiembre, 2013 en 15:51

    Lo siento, Albireo. Respuesta improcedente. Pero cuando alguien se saca de la manga afirmaciones afirmaciones tan peregrinas como esa (ó el “despilfarro” de los satélites de medición, no sólo de temperatura, ó que digas que el término “forzamiento radiativo” se lo inventaron los del IPCC…) “porque él lo vale”. ¿Con qué tono pretendes que respondamos?. Por lo menos otros apelamos al consenso científico existente.

    De todos modos, en mi opinión encuentro bastante cuestionable que alguien que entra en un debate en este plan…

    “Hombre, tengo que reconocer que me habéis sorprendido. Esto de comparar la evolución biológica con el cambio climático y poner ambos conceptos prácticamente al mismo nivel me ha terminado de convencer sobre el nivel de dogmatismo científico que se puede alcanzar a poco que uno se esfuerce”.
    “No sé si catalogar este desatino de atrevido o simplemente de estulticia.”

    …pretenda luego reclamar para sí un trato impecable. Aparte de que estrictamente hablando, no estaban comparando la teoría de la evolución con la del calentamiento global antropogénico, sino más bien la actitud de los “escépticos climáticos” con la de los creacionistas.

    En cualquier caso, reformularé la respuesta:

    Imagínate que en vez de tí acusando de sacacuartos a los climatólogos es un antivacunas ó un negacionista del SIDA refiriéndose en los mismos términos a la “medicina oficial”. Explícanos en qué se diferencia su argumento del tuyo.

  95. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 17:37

    ¿Soy yo el único que ve lo ridículo de esta pantomima que propones que me imagine?

    Imagina tu que en lugar de defender al ipcc, estuvieses defendiendo a la santa madre iglesia o al gobierno reptiliano en la sombra. Dime que diferencia existe entre esperar el santo advenimiento o el cumplimiento de los pronósticos del ipcc.

    97% de consenso entre los climatólogos (¿corporativismo?)

  96. 25 septiembre, 2013 en 17:57

    Albireo :

    97% de consenso entre los climatólogos (¿corporativismo?)

    Pienso que este comentario tuyo define muy claramente tu postura ante la ciencia y los científicos. Por cierto, si tuvieras razón con eso del corporativismo entonces los químicos estaríamos todavía buscando la piedra filosofal, los médicos practicando sangrías, los astrónomos midiendo las esferas celestiales o los geólogos buscando pruebas del diluvio universal, ¡Ah! y todos juntos loando gracias eternas a la zarza ardiente. Porque mira que había consenso científico (unánime) en la antigüedad.

  97. 25 septiembre, 2013 en 18:10

    Albireo :
    Vamos a ver Javi:
    Lo del satélite medidor de temperaturas, a parte de ser un despilfarro que nadie se debería permitir, es innecesario que lo menciones y lo repitas aquí como prueba de algo: nadie niega que actualmente exista un calentamiento de la atmósfera. Lo que se niega (creo, o por lo menos yo lo niego) es que los climatólogos sean una especie de superhombres capaces de tener todo en cuenta y prever con exactitud lo que va a pasar dentro de 100 años en cualquier parte del mundo.

    O sea que hace falta ser un “superhombre” para crear un modelo consistente. Bueno, pues siento desengañarte, pero no, no hace falta. Lo que hacen falta son muchos cerebros trabajando en el mismo problema. Y en cuanto a la exactitud, si te fijas, una de las cosas que se proporcionan en física son los errores esperados o los intervalos de confianza.

    ¿Qué el 97 % de los climatólogos estas de acuerdo consigo mismos? Pues…¡que se tomen algo a mi salud!

    ¿Pero tú cómo te crees que funciona la ciencia? ¿Te crees que es a base de reuniones en sitios oscuros para decidir cuales serán las teorías aceptadas y las que no?

    Otra frase que ya has repetido varias veces: “la composicion isotopica del carbono en la atmosfera, demuestra que es debido a la quema de combustibles fosiles”. ¿Te refieres a TODO el carbono en la atmósfera? ¿Me puedes decir de donde te sacas este dato?

    No, evidentemente no todo el carbono de la atmósfera proviene de los combustibles fósiles, pero el aumento de CO2 sí que proviene de combustibles fósiles, lo que altera la proporción entre los isótopos 12C/13C y 18O/16O que sería esperable si el CO2 fuera de origen natural. Puedes leer un review en “Stable isotope ratio mass spectrometry in global climate change research” de Gosh y Bald en International Journal of Mass Spectrometry o “Evidence for preindustrial variations in the marine surface water carbonate system from coralline sponges” de Böhm et al en G3. Lo mismo para el 14C en “Radiocarbon – a unique tracer of global carbon cycle dynamics” de Levin y Hesshaimer en Radiocarbon. Y estos son sólo algunos de los muchos estudios que ignoran los negacionistas y hacen que exista el consenso que existe entre los especialistas.

    Y otra : “la teoria del calentamiento global se basa en una descripcion pormenorizada de los flujos radiativos, medidas de temperatura alrededor del mundo, medidas de acidez de los oceanos, analisis espectroscopicos, analisis dendrocronologicos, y un largo etc.”. Si fuese así, serían ciencias naturales. Esto ya existía antes. Pero no, la “teoría del calentamiento global” es una bola de cristal con una pitonisa que te quiere sacar los cuartos y decirte como has de comportarte para alejar el mal de ojo.

    Eso será para ti, que no tienes ni idea de cómo funciona. Y sí, son ciencias naturales, uno de los muchos fenómenos descritos por las ciencias naturales.

  98. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 18:11

    Yo puedo ser un fanático, pero creo que aporto argumentos al debate.

    Sin embargo tu, Miguelón parece que únicamente te centras en que los climatólogos por aquí, los climatólogos por allá, que si los demás no tenemos ni puta idea y que los argumentos negacionistas están ya todos rebatidos en skepticalscience.com. Nada de entrar en los conceptos de base. Nada de iluminarnos con lo poderosos que deben ser los ordenadores que modelizan el clima y que no cometen errores nunca.

    Además, recurres a poner en mi boca no-sé-que sobre satélites de medición o sobre quién inventa términos en lugar de explicar bien a los demás el interés que tienes (o tenéis todos los calentólogos) en comparar con creacionistas o negacionistas del sida, del holocausto, anti-vacunas a todo el que osa dudar de lo que nos dicen el 97% de los climatólogos.

    He explicado ya lo que pienso, conozco a muchos que discrepan de los pronósticos catastrofistas, que dudan de que las cosas haya que dejarlas en manos de los físicos climatólogos únicamente.

    Aquí te dejo un enlace para el debate (no lo he comprado, pero el abstract es interesante)

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50563/abstract;jsessionid=CA0584E07EF50E14FD5A77823CFC6939.d03t01

  99. 25 septiembre, 2013 en 18:20

    Albireo :

    ¿Y sabes la escala de tiempo que lleva fijar el carbono en rocas calizas?

    Pues si y no. Depende a que te refieras. Esto es un mundo.
    Las tobas de cascada y pedotubulos pueden crecer en muy poco tiempo. Las bioconstrucciones oceánicas también tienen ciclos de crecimiento diarios. La creación de exoesqueletos microscópicos es, asimismo, muy rápida en muchas especies que, al morir, forman sedimentos. ¿Es esto una roca? Yo creo que si. ¿Son procesos que fijan carbono? Indudablemente

    Desde luego que pasar de esta fase a la formación del Himalaya es un proceso algo mas largo…

    Las tobas se forman porque el agua disuelve carbonatos que ya están en el suelo (o sea que ya están “fijados”), así que no, no actúan como sumideros de carbono, y los pedotúbulos son bastante escasos como para impactar en el clima.

  100. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 18:22

    ateo666666 :

    Albireo :
    97% de consenso entre los climatólogos (¿corporativismo?)

    Pienso que este comentario tuyo define muy claramente tu postura ante la ciencia y los científicos. Por cierto, si tuvieras razón con eso del corporativismo entonces los químicos estaríamos todavía buscando la piedra filosofal, los médicos practicando sangrías, los astrónomos midiendo las esferas celestiales o los geólogos buscando pruebas del diluvio universal, ¡Ah! y todos juntos loando gracias eternas a la zarza ardiente. Porque mira que había consenso científico (unánime) en la antigüedad.

    Hombre, pues no sé en que medida puede beneficiar a los geólogos tener al mundo pendiente de la búsqueda de pruebas sobre el diluvio. Ya tenemos el petróleo (jejeje)
    Lo que si sé es que el efecto 2.000 promovió mucho al gremio de la informática y el cambio climático está dando mucho peso específico a otros profesionales…

  101. 25 septiembre, 2013 en 18:26

    Albireo :

    ¿Soy yo el único que ve lo ridículo de esta pantomima que propones que me imagine?

    Imagina tu que en lugar de defender al ipcc, estuvieses defendiendo a la santa madre iglesia o al gobierno reptiliano en la sombra. Dime que diferencia existe entre esperar el santo advenimiento o el cumplimiento de los pronósticos del ipcc.

    97% de consenso entre los climatólogos (¿corporativismo?)

    Menuda falacia. Si hay consenso, es corporativismo, y si no lo hay, es que no hay pruebas convincentes. O sea, cara gano yo, cruz, pierdes tú.

    Yo puedo ser un fanático, pero creo que aporto argumentos al debate.

    ¿Qué argumento has aportado aparte de que los climatólogos son una panda de inútiles corporativistas? ¿Has aportado un sólo dato que contradiga el modelo de calentamiento antropogénico?

    He explicado ya lo que pienso, conozco a muchos que discrepan de los pronósticos catastrofistas, que dudan de que las cosas haya que dejarlas en manos de los físicos climatólogos únicamente.

    ¿Que el estudio del clima no hay que dejarlo en manos de los climatólogos? ¿Y en manos de quién habría que dejarlo? ¿En la de los neurocirujanos, en la de los panaderos?

  102. Miguelón
    25 septiembre, 2013 en 18:31

    ¿Pantomima? No vale de nada que le dés la vuelta al argumento. Eres tú el que hace la afirmación.

    “Dime que diferencia existe entre esperar el santo advenimiento o el cumplimiento de los pronósticos del ipcc.”

    Método científico, revisión por pares… Es absurdo que siquiera plantees esa comparación. Como aceptemos eso, entonces es que vale absolutamente todo. Y lo bonito es que luego te quejas de que os equiparemos con los creacionistas.

    “97% de consenso entre los climatólogos (¿corporativismo?)”

    No, conspiranoia.

    A eso me refería. ¿Es que no te das cuenta de que esa es la respuesta “standard” que dan diletantes de toda ralea contra cualquier disciplina científica que no apoye sus afirmaciones?. Siguiendo esa misma línea de razonamiento ¿Hay algún colectivo científico que se salve?. Si cuando lo hacen otros les llamamos magufos, ¿por qué ha de valernos cuando lo haces tú?

  103. 25 septiembre, 2013 en 18:34

    Aquí te dejo un enlace para el debate (no lo he comprado, pero el abstract es interesante)

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50563/abstract;jsessionid=CA0584E07EF50E14FD5A77823CFC6939.d03t01

    Muy bonito, pero entre otras cosas, asume que el origen del aumento del CO2 es antropogénico. Y el “reverdecimiento” que predice su modelo matemático se limita a las plantas adaptadas a las condiciones áridas. Despídete del trigo, el maíz, el arroz…

  104. Miguelón
    25 septiembre, 2013 en 18:57

    Vaya, al final te me adelantaste, Javi. Y con un comentario bastante más incisivo que el mío.

    “Muy bonito, pero entre otras cosas, asume que el origen del aumento del CO2 es antropogénico. Y el “reverdecimiento” que predice su modelo matemático se limita a las plantas adaptadas a las condiciones áridas. Despídete del trigo, el maíz, el arroz…”

    Pues eso no es ni mucho menos un caso aíslado. En contra de lo que atribuía Carlos a los miembros del IPCC, por mi experiencia personal son frecuentemente los “escépticos” los primeros que demuestran malinterpretar y retorcer los mismos textos que enlazan como prueba de sus afirmaciones (por lo menos, prefiero pensar que es realmente falta de comprensión y no otra cosa).

    No, si al final este debate no va a estar tan fuera de lugar en esta entrada.

  105. Francesc
    25 septiembre, 2013 en 19:30

    Ahora es cuando Albireo vuelve a decir que él está de acuerdo con que el cambio climático es antropogénico, con lo que no está de acuerdo es con el supuesto “dogmatismo” y con las consecuencias socioeconómicas. Y cuando rebatimos que no hay tal dogmatismo, recuperará un argumento con un nuevo componente a tener en cuenta en el cambio climático (que probablemente ya se habrá considerado). Cuando alguien se lo haga ver, volverá a decir que el cambio climático es obvio y él no lo niega…
    Me empieza a aburrir el patrón cíclico. Y si ves los enlaces a los otros hilos (autoreferenciándose) te das cuenta que no es la primera vez que lo hace

  106. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 19:55

    ¿Que el estudio del clima no hay que dejarlo en manos de los climatólogos? ¿Y en manos de quién habría que dejarlo? ¿En la de los neurocirujanos, en la de los panaderos?

    ¿Te suena de algo el concepto “equipo pluridisciplinar”?

  107. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 20:17

    Javi: “Menuda falacia. Si hay consenso, es corporativismo, y si no lo hay, es que no hay pruebas convincentes. O sea, cara gano yo, cruz, pierdes tú.”
    “¿Qué argumento has aportado aparte de que los climatólogos son una panda de inútiles corporativistas?”

    No hay peor falacia que poner en boca de alguien lo que no ha dicho.

    Miguelón: “A eso me refería. ¿Es que no te das cuenta de que esa es la respuesta “standard” que dan diletantes de toda ralea contra cualquier disciplina científica que no apoye sus afirmaciones?. Siguiendo esa misma línea de razonamiento ¿Hay algún colectivo científico que se salve?. Si cuando lo hacen otros les llamamos magufos, ¿por qué ha de valernos cuando lo haces tú?”

    Es que dudo mucho de que haya semejante nivel de consenso en cualquiera otra disciplina en la que se hagan previsiones sobre sucesos a 100 años vista.

    Javi: “Despídete del trigo, el maíz, el arroz…”

    Creía que el trigo es un cultivo de secano, típicamente estepario. Pero tu lo asimilas al arroz…¡Que nivel!.
    Además, tu entiendes que si el artículo se refiere al reverdecimiento en zonas áridas, es que en las otras zonas todo se seca…¡Muy lógico!
    Y de paso Miguelón se apunta al mismo desatino. Dice que yo malinterpreto lo que leo…

    Francesc: “Ahora es cuando Albireo vuelve a decir…”. Mira que os gustan las predicciones fallidas a los físicos-calentólogos.

    “ Y cuando rebatimos que no hay tal dogmatismo” (si es que se puede decir que lo hayáis hecho en algún caso)

    “Me empieza a aburrir el patrón cíclico”. Pues esto no es obligatorio (al menos eso creo)

  108. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 20:28

    “Satellite observations reveal a greening of the globe over recent decades” significa lo que significa, no lo que tu quieras que signifique, Javi.
    “the fertilization effect is now a significant land surface process”. ¿Es que no os gusta leer cosas como esta?. ¡Pues es una buena noticia!

  109. 25 septiembre, 2013 en 21:48

    Albireo :

    ¿Que el estudio del clima no hay que dejarlo en manos de los climatólogos? ¿Y en manos de quién habría que dejarlo? ¿En la de los neurocirujanos, en la de los panaderos?

    ¿Te suena de algo el concepto “equipo pluridisciplinar”?

    Sí, cuando es pertinente. En radioterapia, hacen falta médicos, físicos y biólogos. En climatología hacen falta climatólogos y…

    No hay peor falacia que poner en boca de alguien lo que no ha dicho.

    O sea que tú no has dicho “97% de consenso entre los climatólogos (¿corporativismo?)” (comentario #95), “es una sarta de obviedades e interpretaciones”, ” tiene apenas unas décadas y no vale mas que de relleno.” (refiriéndote al cambio climático, comentario #69).

    Creía que el trigo es un cultivo de secano, típicamente estepario. Pero tu lo asimilas al arroz…¡Que nivel!.

    Pues empieza por diferenciar entre cultivo de secano y plantas de ambientes áridos. A ver si te crees que el trigo crece sin regarlo.

    “Además, tu entiendes que si el artículo se refiere al reverdecimiento en zonas áridas, es que en las otras zonas todo se seca…¡Muy lógico!”

    No, resulta que lo leo con un poco más de atención que tú, y deja claro que el reverdecimiento se produce en zonas donde el factor limitante de crecimiento es el agua, porque, ¡sorpresa! las plantas necesitan bastantes más nutrientes que agua y CO2, por eso los agricultores se suelen tener que dejar una pasta en unas cosas llamadas fertilizantes.

    “the fertilization effect is now a significant land surface process”. ¿Es que no os gusta leer cosas como esta?. ¡Pues es una buena noticia!

    Es que hay que leer las cosas enteras:
    “however there will be secondary effects that are likely to influence water availability, the carbon cycle, fire regimes and biodiversity, for example,”
    “Ongoing research is required if we are to fully comprehend the potential extent and severity of such secondary effects”

    O cómo se ha modelado el crecimiento vegetal: “all modelling assumes steady state conditions
    (that is, there are no changes in stored carbon or water over the period being modelled)”

  110. 25 septiembre, 2013 en 21:56

    Aquí tienes una gráfica de la variación de productividad con el aumento de CO2. Una pista, rojo es malo, mira dónde está la parte más roja:

  111. 25 septiembre, 2013 en 21:57

    Perdón, el enlace era este:

  112. 25 septiembre, 2013 en 22:02

    Y aquí, un estudio más global sobre las áreas de reverdecimiento y “enmarronamiento”:
    Trend changes in global greening and browning: contribution of short-term trends to longer-term change

    “Temporal analysis indicated that the area with browning trends increased over time while the area with greening trends decreased.”

    O sea, que el efecto de reverdecimiento, como te dije, tiene un límite que ya se está alcanzando, porque si aumentas el CO2, no sólo aumentas el CO2, cambias la temperatura, las precipitaciones, la frecuencia de nevadas…

  113. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 22:11

    “Sí, cuando es pertinente. En radioterapia, hacen falta médicos, físicos y biólogos. En climatología hacen falta climatólogos y…”

    No, si al final si que van a ser superhombres estos climatólogos…

    “O sea que tú no has dicho…”

    Yo he dicho lo que todos pueden leer en los comentarios que hay al lado de mi Nick. Nada mas (ni nada menos).

    “No, resulta que lo leo con un poco más de atención que tú, y deja claro que el reverdecimiento se produce en zonas donde el factor limitante de crecimiento es el agua, porque, ¡sorpresa! las plantas necesitan bastantes más nutrientes que agua y CO2, por eso los agricultores se suelen tener que dejar una pasta en unas cosas llamadas fertilizantes.”

    Y sacas eso de despídete del trigo, el maíz… ¿de…?

  114. Albireo
    25 septiembre, 2013 en 22:21

    Javi :
    Perdón, el enlace era este:
    http://www.skepticalscience.com/pics/HemmingFig2.gif

    Me voy corriendo al oftalmólogo, porque veo el mapa que enlazas abrumadoramente verde (supongo que bueno).

  115. 26 septiembre, 2013 en 12:12

    Albireo :

    “Sí, cuando es pertinente. En radioterapia, hacen falta médicos, físicos y biólogos. En climatología hacen falta climatólogos y…”

    No, si al final si que van a ser superhombres estos climatólogos…

    Y de nuevo, evitando responder. A ver, iluminanos, ¿quien se deberia encargar de estudiar el clima?

    “O sea que tú no has dicho…”

    Yo he dicho lo que todos pueden leer en los comentarios que hay al lado de mi Nick. Nada mas (ni nada menos).

    Exacto, y has tomado a los climatologos por un atajo de incompetentes corporativistas.

    “No, resulta que lo leo con un poco más de atención que tú, y deja claro que el reverdecimiento se produce en zonas donde el factor limitante de crecimiento es el agua, porque, ¡sorpresa! las plantas necesitan bastantes más nutrientes que agua y CO2, por eso los agricultores se suelen tener que dejar una pasta en unas cosas llamadas fertilizantes.”

    Y sacas eso de despídete del trigo, el maíz… ¿de…?

    De que ni el trigo, ni el maiz, ni el arroz son cultivos de zonas aridas.

    Y sigues sin darnos ningun dato que contradigan los modelos climaticos actuales.

    Me voy corriendo al oftalmólogo, porque veo el mapa que enlazas abrumadoramente verde (supongo que bueno).

    Neutro. El verde claro es neutro, el bueno es verde oscuro. Y el mapa anterior es de las desviaciones estandar, que se concentran donde se predicen mayores reverdecimientos, con lo que el resultado final es nulo.

  116. Albireo
    26 septiembre, 2013 en 13:11

    “Y de nuevo, evitando responder. A ver, iluminanos, ¿quien se deberia encargar de estudiar el clima?”

    Equipos multidisciplinares, en estrecha colaboración. Como en el clima interviene el océano, pues oceanógrafos; como también influyen las órbitas, pues astrofísicos; como la biomasa es relevante, pues biólogos; tu mismo has mencionado dataciones por dendrocronología…y así sucesivamente en una enorme variedad de especializaciones.
    Pero es que, además, se utilizan todo tipo de herramientas y disciplinas auxiliares, me refiero a informática, ingenierías de varias ramas, etc…

    “Exacto, y has tomado a los climatólogos…“

    Antes era lo que supuestamente había dicho. Ahora es lo que he tomado…

    “De que ni el trigo, ni el maiz, ni el arroz son cultivos de zonas aridas”

    Y por tanto, como todo el mundo sabe, palman en cuanto comienzan a reverdecer las zonas áridas del planeta…

    “Neutro. El verde claro es neutro, el bueno es verde oscuro”

    Menos mal que me lo has explicado, porque andaba yo un poco perdido con esto de los colores.

  117. Miguelón
    26 septiembre, 2013 en 15:31

    “No, si al final si que van a ser superhombres estos climatólogos…”

    ¿quién es el que se había quejado de que ponen en su boca cosas que no ha dicho?

    “Es que dudo mucho de que haya semejante nivel de consenso en cualquiera otra disciplina en la que se hagan previsiones sobre sucesos a 100 años vista”.

    Vayamos por partes:

    Si te refieres al 97% de consenso del que hablamos, éste se refería al origen antropogénico del calentamiento actual, algo que pareces haber aparcado de momento.

    Eso no cambia ni una coma de lo ya apuntado por Javi: Exigir que haya consenso para luego decir que te parece sospechosamente excesivo no es más que una tomadura de pelo.

    En cuanto a los modelos predictivos… Pues mira, en ciencia eso tiene solución: Que los discrepantes presenten los suyos propios y los sometan a falsación. A no ser que lo que realmente no encuentres fiable sea el propio hecho de elaborar modelos predictivon con cien años vista, en cuyo caso ya no hay más que discutir…Excepto que luego tengas la desverguenza de apoyarte en uno de esos modelos cuando pienses que te da la razón.

    “Lo que si sé es que el efecto 2.000 promovió mucho al gremio de la informática y el cambio climático está dando mucho peso específico a otros profesionales…”

    Igual que el SIDA, el cancer, las vacunas, la ingeniería genética… A lo dicho me remito.

    “Antes era lo que supuestamente había dicho. Ahora es lo que he tomado…”

    Exacto. Me pregunto qué te habrás tomado.

    Lo siento por la chanza. Hasta ahora ya estaba meridianamente claro que no pretendes otra cosa que marear la perdiz, pero llegados a esa frase ya no cabe otra explicación que asumir que nos tomas por imbéciles. La única respuesta que esa salida merece es cachondeo puro y duro.

  118. Albireo
    26 septiembre, 2013 en 18:03

    Miguelón:

    Lo del 97% de consenso (o 98% según Javi) entre los climatólogos es sospechoso, ya que en cuanto te sales del estricto ámbito de esa ciencia, el porcentaje cae mucho. Y esto es sólo respecto al origen antropogénico del calentamiento actual (tu mismo lo dices), que parece ser el concepto mas fácil de asumir (hasta yo lo hago). Si ya entramos en el consenso que hay sobre las predicciones mas o menos catastrofistas y los modelos propuestos, el porcentaje cae mucho, sobre todo en el ámbito de las ciencias de la Tierra (esto lo digo yo).

    Ejemplos de cómo os conducís por la vida:
    Aquí soy varios seguidores de todo lo que emane del ipcc. Yo me he permitido poner (#98) un enlace a un trabajo de unos geofísicos que han visto que el incremento de co2 esta produciendo un reverdecimiento de zonas del planeta. Fíjate que ni he comentado el asunto. Pues bien: os habéis abalanzado sobre mi diciendo que he malinterpretado el texto y he actuado como los creacionistas, que ni me lo he leído y que, además, en el artículo resulta que apoya vuestra postura.

    He matizado y aportado algún comentario sobre sumideros de co2 y automáticamente he sido anatematizado por uno de vosotros (Javi #84), negándose incluso la propia existencia de estos sumideros (“Foraminíferos y otros organismos con concha , travertinos y tobas de cascada. Si, a los que les pasa lo mismo que a las algas, que a menos que aumente su poblacion, no aumenta la fijacion de carbono” ”los pedotúbulos son bastante escasos como para impactar en el clima”). De otros también mencionados por mí, como los bioconstructores oceánicos, sin embargo, se pasa de puntillas porque no hay valor para negarlos.

    He dicho textualmente que se que el calentamiento del clima es producto de la contaminación atmosférica, hasta tu lo has asumido (#90) y, sin embargo me seguís acusando de negacionista (“¿Has aportado un sólo dato que contradiga el modelo de calentamiento antropogénico?”)
    (“lo bonito es que luego te quejas de que os equiparemos con los creacionistas.”)

    Me tergiversáis todo lo que os conviene para desacreditarme:
    Yo (#98) …que dudan de que las cosas haya que dejarlas en manos de los físicos climatólogos únicamente.
    Javi (#101) ¿Que el estudio del clima no hay que dejarlo en manos de los climatólogos? ¿Y en manos de quién habría que dejarlo? ¿En la de los neurocirujanos, en la de los panaderos?

    Finalmente, de tu último comentario:

    “En cuanto a los modelos predictivos… Pues mira, en ciencia eso tiene solución: Que los discrepantes presenten los suyos propios y los sometan a falsación. A no ser que lo que realmente no encuentres fiable sea el propio hecho de elaborar modelos predictivon con cien años vista, en cuyo caso ya no hay más que discutir…Excepto que luego tengas la desverguenza de apoyarte en uno de esos modelos cuando pienses que te da la razón.”

    ¡Que fácil!. Ah, no, que los miles de millones de euracos ya os los habéis gastado vosotros…

    “Igual que el SIDA, el cancer, las vacunas, la ingeniería genética… A lo dicho me remito.”

    ¿Esto se te ha ocurrido a ti solo?. No sé de donde te sacas lo de comparar el efecto 2000 con estas enfermedades y esta ciencia. Lo primero era que ante el pánico mundial a quedarse sin sistemas informáticos, los profesionales sacaron tajada en forma de suculentos contratos con los gobiernos y las grandes corporaciones. Lo segundo ¿¿¿??? (Ya sé que en el fondo se trata de asemejarme a todos los –istas que existen, pero aun así no veo la relación).

  119. Miguelón
    26 septiembre, 2013 en 20:09

    “…ya que en cuanto te sales del estricto ámbito de esa ciencia, el porcentaje cae mucho”

    Y nosotros te insistiremos las veces que haga falta que ni en ésta ni en ninguna otra ciencia tiene el mismo peso la posición de un experto que la de alguien ajeno al ámbito en cuestión.

    “Aquí soy varios seguidores de todo lo que emane del ipcc”
    No, del consenso actual en climatología.

    “Y esto es sólo respecto al origen antropogénico del calentamiento actual (tu mismo lo dices), que parece ser el concepto mas fácil de asumir (hasta yo lo hago)”
    “He dicho textualmente que se que el calentamiento del clima es producto de la contaminación atmosférica, hasta tu lo has asumido (#90)”

    Refréscanos la memoria: ¿ Dónde dijiste eso exactamente y en qué parte de mi comentario yo reconocí que lo sabías? Un simple copypaste bastaría.

    “Os habéis abalanzado sobre mi diciendo que he malinterpretado el texto y he actuado como los creacionistas, que ni me lo he leído y que, además, en el artículo resulta que apoya vuestra postura.”

    ¡Pues vaya drama que montas sólo porque te rebaten! Si tan delicada tienes la piel, para empezar no entres a una conversación en plan borde y prepotente como hiciste. Y es cierto que malinterpretas el texto. No sé exactamente qué pretendías demostrar pero el que el calentamiento estimule el crecimiento de las plantas de zonas áridas no equivale en ningún momento a decir que vaya a ser posible cultivar trigo, no digamos ya arroz ó maíz en el desierto sin ponerle regadío. Y te aclaro que en aquel punto, como mínimo yo estaba convencido de que negabas el origen antropogénico del calentamiento, algo que los autores asumían.
    Con los sumideros de CO2, otro tanto. Javi en ningún momento negó la existencia de esos sumideros. Sólo cuestionó su relevancia a efectos prácticos. Calizas, tobas,cianofíceas y cianobacterias, foraminíferos (Era a éstos a los que se refería Javi en su réplica. Nunca dijo que a los travertinos y tobas les pasara lo mismo que a las algas). En cuanto a otros bioconstructores oceánicos, tienen con seguridad se verán afectados por la acidificación oceánica, igual que los foraminíferos, o sea, que para el caso es lo mismo.

    Yo (#98) …que dudan de que las cosas haya que dejarlas en manos de los físicos climatólogos únicamente.
    Javi (#101) ¿Que el estudio del clima no hay que dejarlo en manos de los climatólogos? ¿Y en manos de quién habría que dejarlo? ¿En la de los neurocirujanos, en la de los panaderos?”

    Eso se llama sarcasmo. Y tú lo sabes perfectamente, ya que lo has utizado asiduamente a lo largo de esta entrada, así que no te hagas el inocente. Y te recuerdo que javi aún tuvo que insistirte una vez más para que respondieras a las claras.

    “¡Que fácil!. Ah, no, que los miles de millones de euracos ya os los habéis gastado vosotros…”

    Ah, o sea que es culpa nuestra que los discrepantes no puedan montar sus propios modelos.!Si para ello pueden usar las mismas fuente de datos que utilizan los, según tú, “calentólogos” (como ese despilfarro de satélites de medición, sin ir más lejos)!.¿Pero tú lees lo que escribes?

    “No sé de donde te sacas lo de comparar el efecto 2000 con estas enfermedades y esta ciencia.”

    No los estoy comparando. Pero tú sí estás comparando el efecto 2000 y la climatología, insinuando intereses económicos espurios. Yo sólo hacía notar que por esa misma regla de tres cualquiera podría poner bajo sospecha de toda la ciencia médica ó biológica implicada. A fin de cuentas todos esos temas también mueven grandes cantidades de dinero.¿no?

  120. Albireo
    26 septiembre, 2013 en 22:18

    “Y nosotros te insistiremos las veces que haga falta que ni en ésta ni en ninguna otra ciencia tiene el mismo peso la posición de un experto que la de alguien ajeno al ámbito en cuestión.”

    Como ya he dicho, y repetido, los climatólogos no son, ni pueden ser expertos en todo. Ni en océanos, ni en erosión, ni en botánica, ni en cálculos orbitales, ni en sondeos en el hielo, ni en geoquímica, ni…. Forzosamente deberían recurrir a los científicos de todas las demás especialidades para que les asesoren en todos los factores y variables que tienen que meter en sus ordenadores. Me consta que en algunos casos no han sido bien asesorados y han arrastrado errores a sus modelos. Ha habido, como no podía ser de otra forma, algunas “cagadas”. Yo creo que nadie se traga de verdad sus extremadamente pretenciosas predicciones. ¿Qué su trabajo es impecable?. Pues puede ser. ¿Qué el trabajo de todos los implicados también lo es?. Pues lo dudo. Esté donde esté, un solo error en una apreciación de una variable concreta puede hacer que todo el modelo se venga abajo.

    “Refréscanos la memoria: ¿ Dónde dijiste eso exactamente y en qué parte de mi comentario yo reconocí que lo sabías? Un simple copypaste bastaría.”

    #70:” (Albireo): Mi punto es: es obvio que existe el calentamiento global, cualquiera con un termómetro y/o dotes de observación puede verlo. También es obvio que la contaminación del aire no es nada bueno, ni para el clima ni para… “
    #90: (Albireo): nadie niega que actualmente exista un calentamiento de la atmósfera”.
    (Miguelon):Actualmente ya no, por la cuenta que les trae

    “Y es cierto que malinterpretas el texto. No sé exactamente qué pretendías demostrar pero… “

    ¿Y no crees que sería mejor que lo supieras antes de juzgar?

    “Y te aclaro que en aquel punto, como mínimo yo estaba convencido de que negabas el origen antropogénico del calentamiento”

    Pues puse el enlace en el #98. ¿Soy yo el que está de cachondeo?

    “Yo (#98) …que dudan de que las cosas haya que dejarlas en manos de los físicos climatólogos únicamente.
    Javi (#101) ¿Que el estudio del clima no hay que dejarlo en manos de los climatólogos? ¿Y en manos de quién habría que dejarlo? ¿En la de los neurocirujanos, en la de los panaderos?”
    Eso se llama sarcasmo. Y tú lo sabes perfectamente, ya que lo has utizado asiduamente a lo largo de esta entrada,”

    Pues a mi, el que suprima el matiz del UNICAMENTE me parece tendencioso, torticero y no sé que mas (pero malo)

    “Yo sólo hacía notar que por esa misma regla de tres cualquiera podría poner bajo sospecha de toda la ciencia médica ó biológica implicada. A fin de cuentas todos esos temas también mueven grandes cantidades de dinero.¿no?”

    Si, pero funcionaría al revés. Cualquier colectivo que quisiera aprovecharse del sida, no negaría su existencia, digo yo, sino que aprovecharía para investigar millones de antirretrovirales y hacerse consejero de Obama en esa cuestión y de paso en todo lo que les dejen. Lo mismo con el cáncer y con…(lo de las vacunas no me cuadra ni al derecho ni al revés).

  121. 27 septiembre, 2013 en 2:25

    Como ya he dicho, y repetido, los climatólogos no son, ni pueden ser expertos en todo. Ni en océanos, ni en erosión, ni en botánica, ni en cálculos orbitales, ni en sondeos en el hielo, ni en geoquímica, ni…. Forzosamente deberían recurrir a los científicos de todas las demás especialidades para que les asesoren en todos los factores y variables que tienen que meter en sus ordenadores.

    Por favor Albireo, no jodas. No voy a entrar en quien lleva razón en esta discusión (más que nada porque me parece evidente que la cosa está más que clara) pero cualquiera que se ha acercado a una facultad para algo más que para jugar al mus en la cafetería sabe que en todas las carreras de ciencias te enseñan como interpretar datos de otras ramas, por eso las asignaturas se dividen (o dividían en mis tiempos) en troncales, comunes y optativas. Las primeras como base, las segundas aprovechando materias afines entre ramas y las útlimas como especialización.

    Lo de la necesidad de ingenieros diseñando dispositivos y programadores para la confección de software… digo yo que también necesitarán comer y a lo mejor tomarse algún café ¿quiere decir esto que necesiten especificamente a Arguiñano y a Juan Valdes? ¿O te parece más plausible que tanto ingenieros como pogramadores trabajen en este tipo de proyectos de manera más generalizada (y autónoma) y menos “pret a porter” como parece que crees?

    En resumen, que los climatólogos no se sacan los estudios del ojete, estudian los datos de estudios previos hechos por… ¡ostia! oceanógrafos, astrónomos, etc… que a su vez pueden estar perfectamente basados en estudios realizados por otros. Mientras tanto en el proceso aporrean teclados como mandriles porque claro, si te llenas la cabeza de climatología ya no te entra “namás”.

    Anda no me j☼das…

  122. 27 septiembre, 2013 en 2:58

    Se me había olvidado: Albireo, tu no reconocerías una ciencia experimental aunque tuviera polla y te pegara con ella en la cara.

    Sun salud☼.

  123. Víctor
    27 septiembre, 2013 en 7:39

    Sólo por lo que me he reído, la frase de David Cisneros#122 debería estar en la sección “Las mejores frases de nuestros lectores”. Puede que no tenga la profundidad y el decoro de las que se encuentran en dicha sección, ¡pero qué risa y qué razón tiene!

  124. Albireo
    27 septiembre, 2013 en 8:06

    Ojete…polla en la cara…¿de donde sales tu? ¿Qué hiciste anoche?

    “En resumen, que los climatólogos no se sacan los estudios del ojete, estudian los datos de estudios previos hechos por… ¡ostia! oceanógrafos, astrónomos, etc… que a su vez pueden estar perfectamente basados en estudios realizados por otros. Mientras tanto en el proceso aporrean teclados como mandriles porque claro, si te llenas la cabeza de climatología ya no te entra “namás””

    Llevo diciendo eso mismo toda esta discusión. Gracias por el resumen.

    “tu no reconocerías una ciencia experimental…”

    Pues la mía era (y creo que sigue siendo) la que le salía mas cara por alumno al erario público: fíjate si no era experimental…

  125. 27 septiembre, 2013 en 8:35

    “Pues la mía era (y creo que sigue siendo) la que le salía mas cara por alumno al erario público: fíjate si no era experimental…”

    Si realmente crees que te estoy dando la razon cuando digo que los climatologos (u otro tipo de investigadores) basan su trabajo de investigacion en estudios previamente comprobados despues de la jartada de mamarrachadas con las que nos has obsequiado los ultimos dos dias tu problema no es de nivel universitario sino de educacion basica.

    De todas maneras, si has estudiado algo remotamente relacionado con ciencias, aun estas a tiempo de imprimir este hilo, buscar los recibos de las matriculas e intentar recuperar un dinero que por lo visto malgastaste.

    Por cierto, “¿de donde sales tu?” te contesto, del pene de mi padre.

    Menos mola…

  126. Miguelón
    27 septiembre, 2013 en 8:50

    ” Forzosamente deberían recurrir a los científicos de todas las demás especialidades para que les asesoren en todos los factores y variables que tienen que meter en sus ordenadores. Me consta que en algunos casos no han sido bien asesorados y han arrastrado errores a sus modelos. Ha habido, como no podía ser de otra forma, algunas “cagadas”.

    Eso es igualmente aplicable al “otro bando”: las los ajenos a la climatología también pueden llegar, y de hecho llegan a conclusiones equivocadas por desconocer cuestiones esenciales de esa ciencia. Tenemos el ejemplo de bastantes meteorólogos “escépticos” que simplemente no entienden que sus métodos de análisis no sirven para aplicarlos a la evolución del clima. Y eso cuando hablamos de errores “honestos”. Es mucho peor el hecho de que el mundillo “escéptico” está lleno, no de errores, sino de fraudes comprobados.

    “#70:” (Albireo): Mi punto es: es obvio que existe el calentamiento global, cualquiera con un termómetro y/o dotes de observación puede verlo. También es obvio que la contaminación del aire no es nada bueno, ni para el clima ni para… “
    #90: (Albireo): nadie niega que actualmente exista un calentamiento de la atmósfera”.
    (Miguelon):Actualmente ya no, por la cuenta que les trae”

    Vamos a centrarnos un poco, tú para que intentes un mínimo de lectura comprensiva y yo para evitar soltar cualquier ordinariez.

    Tú afirmas que reconoces el orígen antropogénico del calentamiento global:

    “He dicho textualmente que se que el calentamiento del clima es producto de la contaminación atmosférica, hasta tu lo has asumido (#90)”

    Yo te he pedido que nos digas dónde lo afirmaste expresamente y dónde dije yo saberlo.

    Y tu respuesta es:

    #90: (Albireo): nadie niega que actualmente exista un calentamiento de la atmósfera”.
    (Miguelon):Actualmente ya no, por la cuenta que les trae.

    Repito que te estaba preguntando por el origen antropogénico del calentamiento global, no de si existe ó no.

    Ya no me voy a meter con tu capacidad para evaluar un paper. Sencillamente patinas al nivel de comprensión lectora más elemental.

    “Pues puse el enlace en el #98. ¿Soy yo el que está de cachondeo?”

    …Y como acabo de decir, tú no habías aclarado en ningún momento si aceptabas el calentamiento antropogénico. Ni se lo rebatiste a Carlos en ningún momento (él sí lo negaba). Ni nos lo aclaraste en las numerosas ocasiones que tuviste antes del comentario 118, cuando era evidente que la ocasión lo requería.

    “Pues a mi, el que suprima el matiz del UNICAMENTE me parece tendencioso, torticero y no sé que mas (pero malo)”.

    ¿Es que tengo que hacer una lista de todas las cosas tendenciosas y torticeras que has dicho hasta ahora (Y que a diferencia de Carlos, no cabe atribuír a ningún lapsus)?

    “Si, pero funcionaría al revés. Cualquier colectivo que quisiera aprovecharse del sida, no negaría su existencia, digo yo”

    Estás retorciendo el sentido de la analogía. La comparación era entre:

    – cualquier iluminado de pretenda levantar sospechas de corrupción, pongamos por caso, sobre la investigación médica tan sólo en base a que reclama grandes cantidades de dinero para financiarse y a que está dando mucho peso específico a ciertos profesionales.

    -Tú, que pretendes levantar sóspechas de corrupción sobre la práctica totalidad de los climatólogos tan sólo en base a que reclaman grandes cantidades de dinero para financiarse
    (mentira) y a que está dando mucho peso específico a ciertos profesionales.

  127. Miguelón
    27 septiembre, 2013 en 8:57

    David Cisneros:

    “En resumen, que los climatólogos no se sacan los estudios del ojete, estudian los datos de estudios previos hechos por… ¡ostia! oceanógrafos, astrónomos, etc… que a su vez pueden estar perfectamente basados en estudios realizados por otros. Mientras tanto en el proceso aporrean teclados como mandriles porque claro, si te llenas la cabeza de climatología ya no te entra “namás”.”

    Totalmente atinado. Eso también había que decirlo.

  128. 27 septiembre, 2013 en 9:02

    Vamos a centrarnos un poco, tú para que intentes un mínimo de lectura comprensiva y yo para evitar soltar cualquier ordinariez.

    Tu susurramela al oido que ya la suelto yo, total una mas o una menos no se va a notar.

    Sun salud☼.

  129. 27 septiembre, 2013 en 9:39

    Albireo :

    “Y de nuevo, evitando responder. A ver, iluminanos, ¿quien se deberia encargar de estudiar el clima?”

    Equipos multidisciplinares, en estrecha colaboración. Como en el clima interviene el océano, pues oceanógrafos; como también influyen las órbitas, pues astrofísicos; como la biomasa es relevante, pues biólogos; tu mismo has mencionado dataciones por dendrocronología…y así sucesivamente en una enorme variedad de especializaciones.

    1. ¿Tu que te crees que se estudia en climatologia?
    2. ¿Tu te crees que esos especialistas no intervienen ya?
    El IPCC tiene cuatro grupos de trabajo, fijate en quienes estan en ellos. Por poner solo unos ejemplos:
    Ulrich Cubash, meteorologo y oceanografo.
    Dennis L. Hartmann, geofisico.
    Monika Rhein, oceanografa.
    Valerie Masson-Delmotte, fisica de fluidos.
    Christoph Heinze: bioquimico.

    Y asi un largo etcetera.

    Pero es que, además, se utilizan todo tipo de herramientas y disciplinas auxiliares, me refiero a informática, ingenierías de varias ramas, etc…

    Y por eso la mayoria de los articulos cientificos tienen varios autores, a veces decenas.

    Antes era lo que supuestamente había dicho. Ahora es lo que he tomado…

    “De que ni el trigo, ni el maiz, ni el arroz son cultivos de zonas aridas”

    Y por tanto, como todo el mundo sabe, palman en cuanto comienzan a reverdecer las zonas áridas del planeta…

    A ver, chaval, el reverdecimiento de las zonas aridas significa que crecera un poco mas de hierba en el Sahel, no que vayas a poder plantar trigo.

    Lo del 97% de consenso (o 98% según Javi) entre los climatólogos es sospechoso, ya que en cuanto te sales del estricto ámbito de esa ciencia, el porcentaje cae mucho.

    No te jode. O sea que te parece sospechoso que los especialistas de una rama esten de acuerdo y que cuanto menos sepas de la especialidad menos acuerdo haya. Pues lo mismo pasa con los negacionistas del sida. El consenso de que el vih provoca el sida entre los especialistas es tambien del 97 o 98%, y cuando te vas a ignorantes, es cuando empieza a aparecer gente que lo niega. Y con la evolucion, tres cuartos de lo mismo.

    Aquí soy varios seguidores de todo lo que emane del ipcc. Yo me he permitido poner (#98) un enlace a un trabajo de unos geofísicos que han visto que el incremento de co2 esta produciendo un reverdecimiento de zonas del planeta. Fíjate que ni he comentado el asunto. Pues bien: os habéis abalanzado sobre mi diciendo que he malinterpretado el texto y he actuado como los creacionistas, que ni me lo he leído y que, además, en el artículo resulta que apoya vuestra postura.

    ¿Y ha sido una critica equivocada? Tu mismo has admitido que solo te has leido el abstract, has sacado conclusiones que no vienen al caso y el articulo parte de la base de que el calentamiento es de origen antropogenico. O sea, recurres a las tacticas ya conocidas de negacionistas del sida y creacionistas: buscar articulos aislados de los que sacar datos o frases aisladas que apoyen tu postura.

    He matizado y aportado algún comentario sobre sumideros de co2 y automáticamente he sido anatematizado por uno de vosotros (Javi #84),

    De nuevo otra tactica creacionista, cualquier critica a tus argumentos es un ataque personal y te he “anatemizado”. Te he expuesto por que esos “sumideros” no valen, y tu, en lugar de explicar por que me equivoco, si me he equivocado, vas de damisela ofendida.

    He dicho textualmente que se que el calentamiento del clima es producto de la contaminación atmosférica, hasta tu lo has asumido (#90) y, sin embargo me seguís acusando de negacionista (“¿Has aportado un sólo dato que contradiga el modelo de calentamiento antropogénico?”)
    (“lo bonito es que luego te quejas de que os equiparemos con los creacionistas.”)

    Mira, eso es simple y llanamente mentira. Has empezado (comentario #57), negando implicitamente el cambio climatico llamando “calentologos” a los que apoyan la teoria del calentamiento global y negandole a esta la categoria de teoria cientifica. Luego, (comentario #70), aceptas el calentamiento global pero dices que, a lo mejor, la tendencia cambia (todavia estamos esperando que nos digas como). Luego los reverdecimientos y vete a saber que mas.

    ¿Quieres saber como de fiables son las predicciones del IPCC, pues aqui tienes las predicciones del IPCC de 1993 comparadas con las medidas reales:

  130. 27 septiembre, 2013 en 9:42

    David Cisneros :

    Se me había olvidado: Albireo, tu no reconocerías una ciencia experimental aunque tuviera polla y te pegara con ella en la cara.

    Sun salud☼.

    Jajaja, esa me la voy a apuntar. ¿A cuanto estan los derechos de autor?

  131. Albireo
    27 septiembre, 2013 en 9:47

    “Es mucho peor el hecho de que el mundillo “escéptico” está lleno, no de errores, sino de fraudes comprobados.”

    El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra…
    http://es.wikipedia.org/wiki/Climagate

    “Y tu respuesta es:
    #90: (Albireo): nadie niega que actualmente exista un calentamiento de la atmósfera”.

    ¡Lo habéis vuelto a hacer! ¡Has vuelto a cortar por donde te conviene! ¿Dónde ha quedado lo que venía detrás?. Menos mal que el los hilos todo queda escrito (ver #70). Digo: También es obvio que la contaminación del aire no es nada bueno, ni para el clima ni para…
    A ver si va a ser que la liturgia calentóloga requiere que se exprese todo de forma ortodoxa, disculpa por no haber especificado que me refería a contaminación antropogénica, pero creía que quedaba claro el concepto.

    “Es que tengo que hacer una lista de todas las cosas tendenciosas y torticeras que has dicho hasta ahora”

    O sea, que lo asumes. Lo de y tu mas es un buen recurso, pero te recuerdo que aquí vosotros ibais de buenos…

  132. 27 septiembre, 2013 en 10:01

    Javi :

    David Cisneros :
    Se me había olvidado: Albireo, tu no reconocerías una ciencia experimental aunque tuviera polla y te pegara con ella en la cara.
    Sun salud☼.

    Jajaja, esa me la voy a apuntar. ¿A cuanto estan los derechos de autor?

    Nada, es mi legado a la humanidad. Solo os pido que lo transmitais a las futuras generaciones asi cuando se encuentren con gente que intelectuamente se saque la chorra y dibuje con la orina sus chorradas sobre horas y mas horas de investigacion y trabajo sepan como contestar.

    Sun salud☼.

  133. Albireo
    27 septiembre, 2013 en 10:34

    Javi #109: “Sí, cuando es pertinente. En radioterapia, hacen falta médicos, físicos y biólogos. En climatología hacen falta climatólogos y…”

    Javi #129: “solo unos ejemplos:
    Ulrich Cubash, meteorologo y oceanografo.
    Dennis L. Hartmann, geofisico.
    Monika Rhein, oceanografa.
    Valerie Masson-Delmotte, fisica de fluidos.
    Christoph Heinze: bioquimico.”

    Yo de ti me lo haría mirar.

    “A ver, chaval, el reverdecimiento de las zonas aridas significa que crecera un poco mas de hierba en el Sahel, no que vayas a poder plantar trigo”

    Y esto lo sacas de ¿?
    http://www.africafundacion.org/?article12793

    “recurres a las tacticas ya conocidas de negacionistas del sida y creacionistas”, “De nuevo otra tactica creacionista”

    Jajajaja

    “¿Quieres saber como de fiables son las predicciones del IPCC, pues aqui tienes las predicciones del IPCC de 1993 comparadas con las medidas reales:
    http://skepticalscience.com//pics/RidleyvsIPCCHansen.jpg”

    Vale, Javi. Quedo abrumado por la exactitud del dato. Parten de un calentamiento observado en 1993 de 0,09º y ya las previsiones en ese año andaban por 0,27-0,32 (un 300% mas). En 2011 parece que el dato observado es de 0,45º y el rango de calentamientos previstos va de 0,4º (Riddley) a 0,9º (Hansen). O sea, una disparidad de 0,5º, que significa un error de mas del 100% del valor de la variable medida.

    ¿Y ahora, qué tengo que hacer, abrir la boca?

  134. Miguelón
    27 septiembre, 2013 en 10:43

    “El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra…
    http://es.wikipedia.org/wiki/Climagate

    ¿Y has leído realmente el artículo hasta el final?. Porque en resumen, tras seis investigaciones oficiales no encontraron ninguna de las evidencias de fraude que denunciaban los “escépticos”.

    http://www.newscientist.com/article/dn18238-why-theres-no-sign-of-a-climate-conspiracy-in-hacked-emails.html?full=true#.UkVJv1NvYm4

    http://www.skepticalscience.com/Climategate-CRU-emails-hacked.htm

    “¡Lo habéis vuelto a hacer! ¡Has vuelto a cortar por donde te conviene! ¿Dónde ha quedado lo que venía detrás?. Menos mal que el los hilos todo queda escrito (ver #70). Digo: También es obvio que la contaminación del aire no es nada bueno, ni para el clima ni para…”

    Pues en eso tengo que darte la razón, Ese detalle de “ni para el clima” me pasó completamente desapercibido. Lo siento. Pero tengo que precisarte una cosa: hubiera quedado mucho más claro si no mezclaras el asunto de la contaminación con el de las emisiones de CO2, que son cosas muy distintas.

    Pero me queda la pregunta de por qué, siendo así, no insististe sobre ello y nos tuviste rebatiéndote inútilmente sobre ese punto.

    “O sea, que lo asumes. Lo de y tu mas es un buen recurso, pero te recuerdo que aquí vosotros ibais de buenos…”

    Pues no, no lo asumo (Como tampoco tú estás negándolo por tu parte). Digo que este hilo de conversación se está embrollando innecesariamente y es lógico que se pasen detalles por alto, como me pasó a mí con ese “ni para el clima”. Pero tú afirmaste y negaste cosas de las que es realmente difícil atribuírlas a algún descuido u omisión. E insisto en que tu esfuerzo por aclarar el asunto del calentamiento antropogénico hasta comentarios recientes fué totalmente nulo. ¿No insististe nada sobre el asunto cuando Javi te aportó argumentos que apuntaban al orígen antropogénico?¿Le diste carrete inútilmente?

    ¿qué quieres decir con eso de que “vamos de buenos”?. No consideramos científicamente aceptables muchas de las afirmaciones que viertes y te las rebatimos.¿Significa eso que tú pretendes ir de “malote”?

  135. Miguelón
    27 septiembre, 2013 en 10:54

    Javi #129: “solo unos ejemplos:
    Ulrich Cubash, meteorologo y oceanografo.
    Dennis L. Hartmann, geofisico.
    Monika Rhein, oceanografa.
    Valerie Masson-Delmotte, fisica de fluidos.
    Christoph Heinze: bioquimico.”

    Yo de ti me lo haría mirar.”

    Explícate.

  136. Albireo
    27 septiembre, 2013 en 11:08

    Miguelón :
    Javi #129: “solo unos ejemplos:
    Ulrich Cubash, meteorologo y oceanografo.
    Dennis L. Hartmann, geofisico.
    Monika Rhein, oceanografa.
    Valerie Masson-Delmotte, fisica de fluidos.
    Christoph Heinze: bioquimico.”
    Yo de ti me lo haría mirar.”
    Explícate.

    Si no incluyes el párrafo anterior citado, no tiene ningún sentido.

    Pero si como evidencio, alguien te dice primero que sólo hacen falta climatólogos (#109) y luego te ilustra con todos los cientificos que intervienen en los estudios (#129), pues es algo de locos.
    Sobre todo si, como es el caso, resulta que es lo que yo decía: que no son SOLO los climatólogos los que tienen que tener consenso, sino también todos los demás científicos.

  137. Francesc
    27 septiembre, 2013 en 11:24

    A ver, para que nos situemos, Albireo es un literalista de conveniencia.
    Por ejemplo, en la definición de “climátologos” que está manejando Albireo sólo cabe un científico que esté todo el día mirando las nubes. Sin embargo en la definición que manejáis el resto, y dado que la climatología no es una ciencia en sí misma, cabe cualquier científico que se dedique a estudiar el clima desde su campo de estudio -físicos, geofísicos, astrofísicos, meteorológos, químicos, estadísticos…

    Cuando yo le pedí los sumideros de CO2, él me contestó con un listado de sumideros de CO2 (gracias, alguno me sorprendió). Era obvio por el contexto que lo relevante eran sumideros de CO2 que pudieran compensar la cantidad de CO2 que hemos mandado a la atmósfera, más si cabe porque cualquier mente menos literal que la suya habría interpretado que su mensaje era “los modelos del IPCC están mal porque no se tienen en cuenta todos los sumideros”. Así le interpretó y contestó Javi, diciéndole que los sumideros no servían. ERROR. Como literalista Albireo sólo quería decir que eso eran sumideros de CO2.

    Igualmente cuando Albireo manda un link a un estudio que dice que las plantas del desierto crecen más si tienen CO2, lo que quiere decir es sólo eso. Irrelevante para la discusión que nosotros CREÍAMOS que manteníamos con él. Sí. Pero el estudio es cierto y existe.

    Y cuando dice que está claro que el calentamiento global existe y es antropogénico (lo ha dicho varias veces, es cierto) sólo quiere decir eso. Luego dice que no se cree las previsiones del IPCC; y añade listas de sumideros de CO2, hace referencias a la energía solar variable, a que el CO2 puede beneficiar el crecimiento de las plantas… uno podría pensar que lo que quiere decir es que los informes del IPCC son incompletos porque no tienen en cuenta estos efectos conocidos y estudiados. Podríamos decir entonces que Javi le desmonta el argumento cuando le explica que sí,que en el IPCC hay gente estudiando estas posibilidades y que se ha concluido que no afectan, o se han incluido en sus modelos. Pero no. No quiere decir eso, si quisiera lo diría. Ha soltado esa información porque le apetecía, sin ninguna conexión con la conversación en curso.

    Cuando dice que los climatólogos del IPCC son unos ineptos no quiere decir que se equivoquen por eso. Y cuando dice que los modelos del IPCC podrían usarse para frenar el crecimiento de los países en desarrollo [bueno, no dice exactamente eso pero me da pereza buscarlo. Y su respuesta será: yo no dije EXACTAMENTE eso. Porque es un literalista] no quiere decir que esto invalide las conclusiones del IPCC. Aunque lo diga en frases consecutivas relacionarlas entre sí es tergiversar sus palabras.

    Esa es mi hipótesis, así que voy a hacer una previsión. En el comentario #133 ha dicho: “O sea, una disparidad de 0,5º, que significa un error de mas del 100% del valor de la variable medida.” Esto NO quiere decir que los modelos están mal porque dan un margen de error grande y el dato observado se mantiene dentro de él (sería una estupidez). No hace falta que le digáis que el error se calcula sobre la temperatura, y no sobre la variación de temperatura.
    Sólo lo dice porque la frase pasaba por su cabeza cerca del área del cerebro que mueve la boca.

    En fin, Albireo, has suspendido el test de Turing.

  138. Miguelón
    27 septiembre, 2013 en 11:41

    Omití el apartado anterior porque a falta de saber qué querías decir realmente, no le dí importancia. Pero mira, ya que lo dices…

    Javi #109: “Sí, cuando es pertinente. En radioterapia, hacen falta médicos, físicos y biólogos. En climatología hacen falta climatólogos y…”

    Con especial énfasis en ese “y….” Cualquiera puede entender que te estaba tirando de la lengua animándote a que respondieras a las claras quiénes deberían formar esos equipos multidisciplinares que proponías (y que falsamente, dabas por hecho que no existían).

    En el comentario 115 ya se quejaba de que eludías la respuesta:

    Albireo :

    “Sí, cuando es pertinente. En radioterapia, hacen falta médicos, físicos y biólogos. En climatología hacen falta climatólogos y…”

    No, si al final si que van a ser superhombres estos climatólogos…

    Javi:

    “Y de nuevo, evitando responder. A ver, iluminanos, ¿quien se deberia encargar de estudiar el clima?”

    Y ahora para eliminar cualquier posibilidad de error: ¿Hay algún otro punto el el cual Javi haya dicho expresamente que SÓLO hagan falta climatólogos?. (Y no estoy hablando de que hayamos dicho que en el estudio del clima tengan que tener más peso las opiniones de los expertos que las de los ajenos al tema. Eso es así en cualquier rama científica y no lo vamos a discutir)

  139. Albireo
    27 septiembre, 2013 en 11:42

    “¿Y has leído realmente el artículo hasta el final?. Porque en resumen, tras seis investigaciones oficiales no encontraron ninguna de las evidencias de fraude que denunciaban los “escépticos”.”

    Te concedo lo del fraude. Si hubiese sido como lo pintaban al principio, se habría desmantelado todo. Sin embargo, algo si que quedó

    Comité de Ciencia y Tecnología de la Cámara de los Comunes
    El comité criticó la “cultura de no divulgación de CRU” y una falta general de transparencia en los trabajos científicos de climatología.

    Panel de Evaluación Científica
    El panel comentó que era “muy sorprendente que la investigación en un área que depende en gran medida de los métodos estadísticos no se ha llevado a cabo en estrecha colaboración con estadistas profesionales…algunos de los métodos utilizados no habían sido los mejores para este propósito

  140. 27 septiembre, 2013 en 11:50

    Por favor, ¿le puede explicar alguien la diferencia entre las ciencias que se dedican a la observación y extrapolación de conclusiones a traves de datos de investigaciones previas (astronomía) y las que se dedican a la experimentación (astrofísica)? Y ya de paso que le explique que un investigador no necesita la aprobación de sus conclusiones por parte de la fuente de su investigacion sino la de sus homólogos, que no se trata de reinterpretar un informe sino de hallar correlación y causalidad entre variables.

    Gracias por anticipad☼.

  141. Francesc
    27 septiembre, 2013 en 12:23

    Ahora voy a ser yo el literal:
    “en gran medida de los métodos estadísticos no se ha llevado a cabo en estrecha colaboración con estadistas profesionales”
    RAE. Estadista: 2. com. Persona con gran saber y experiencia en los asuntos del Estado.

    Tiene más sentido poner estadísticos en el IPCC:
    Como éstos:
    http://www.stat.washington.edu/peter/ipcc.html

  142. Albireo
    27 septiembre, 2013 en 12:32

    Francesc, ¡que quieres que te diga!. Me siento muy halagado por tus desvelos en tratar de interpretar mi forma de ser y de expresarme.

    Te contesto:
    “Era obvio por el contexto que lo relevante eran sumideros de CO2 que pudieran compensar la cantidad de CO2 que hemos mandado a la atmósfera, más si cabe porque cualquier mente menos literal que la suya habría interpretado que su mensaje era “los modelos del IPCC están mal porque no se tienen en cuenta todos los sumideros”.”

    Efectivamente, sólo los sumideros con cierta eficacia deben ser relevantes en este asunto.
    http://www.ipcc.ch/pdf/climate-changes-2001/synthesis-spm/synthesis-spm-es.pdf
    En la figura RRP-5 (pág 19) se observa como incluso después de dejar de emitir co2, su nivel en la atmósfera seguiría siendo constante durante miles de años.
    ¿Significa esto que NO hay en el planeta sumideros de co2 efectivos?. Parece ser que para el ipcc es así, porque sino la gráfica que proponen no sería tan plana.
    Sin embargo, esto no es así. En la Tierra se fija mucho carbono todos los días, mas todavía si se reverdece su superficie.

    “gualmente cuando Albireo manda un link a un estudio que dice que las plantas del desierto crecen más si tienen CO2, lo que quiere decir es sólo eso. Irrelevante para la discusión que nosotros CREÍAMOS que manteníamos con él. Sí. Pero el estudio es cierto y existe.”

    Me remito al anterior párrafo. Es relevante porque puede contradecir al ipcc en cuanto a sus previsiones.

    “Y cuando dice que está claro que el calentamiento global existe y es antropogénico (lo ha dicho varias veces, es cierto) sólo quiere decir eso. Luego dice que no se cree las previsiones del IPCC; y añade listas de sumideros de CO2, hace referencias a la energía solar variable, a que el CO2 puede beneficiar el crecimiento de las plantas… uno podría pensar que lo que quiere decir es que los informes del IPCC son incompletos porque no tienen en cuenta estos efectos conocidos y estudiados.”

    ¿Ves como si que se me entiende bien?. Bien todo salvo que yo no he mencionado al sol ni de pasada.

    “Y cuando dice que los modelos del IPCC podrían usarse para frenar el crecimiento de los países en desarrollo [bueno, no dice exactamente eso pero me da pereza buscarlo. Y su respuesta será: yo no dije EXACTAMENTE eso. Porque es un literalista] no quiere decir que esto invalide las conclusiones del IPCC.”

    Pues claro que no. Lo que quiero decir es que muchos políticos se apoyan en el ipcc para intentar evitar que los chinos crezcan mas. Además, tu mismo has estado de acuerdo en eso(#71).

    “En el comentario #133 ha dicho: “O sea, una disparidad de 0,5º, que significa un error de mas del 100% del valor de la variable medida.” Esto NO quiere decir que los modelos están mal porque dan un margen de error grande y el dato observado se mantiene dentro de él (sería una estupidez). No hace falta que le digáis que el error se calcula sobre la temperatura, y no sobre la variación de temperatura.”

    Calcula el error como te de la gana. La gráfica es clara y en el eje de abscisas figura “Global surface temperature change”, luego es esa la magnitud a considerar (de hecho el valor de la temperatura ni aparece).

    En esto mi criterio es que para este viaje no hacían falta alforjas.

  143. Albireo
    27 septiembre, 2013 en 12:33

    Francesc :
    Ahora voy a ser yo el literal:
    “en gran medida de los métodos estadísticos no se ha llevado a cabo en estrecha colaboración con estadistas profesionales”
    RAE. Estadista: 2. com. Persona con gran saber y experiencia en los asuntos del Estado.
    Tiene más sentido poner estadísticos en el IPCC:
    Como éstos:
    http://www.stat.washington.edu/peter/ipcc.html

    Pues díselo a la wiki, que eso es un copy/paste

  144. Francesc
    27 septiembre, 2013 en 12:38

    Algunas de las frases que ha dicho Albireo podrían llevarnos a pensar que él critica la abundancia de políticos en el IPCC. Por supuesto, esto sería incoherente con decir que…

    “Comité de Ciencia y Tecnología de la Cámara de los Comunes
    El comité criticó la “cultura de no divulgación de CRU” y una falta general de transparencia en los trabajos científicos de climatología.”

    He mirado los primeros miembros del comité, Andrew Miller, economista (20 años en política); Jim Dowd, ingeniero de telecomunicaciones (30 años en política); Stephen Metcalfe, trabaja en su propia imprenta (“sólo” 8 años en política); David Morris, peluquero y músico (12 años en política); Stephen Mosley, un químico!! (12 años en política, desde los 28); Pamela Nash, ciencias políticas…

    No sé, me he cansado de seguir mirando. ¿Entonces estos expertos climatólogos son los que tienen que corregir a los políticos del IPCC?
    No. Albireo no quería decir eso. Pasaba por allí…

  145. Albireo
    27 septiembre, 2013 en 12:41

    Francesc :
    PD: la psicoloía es una ciencia siempre que usa el método científico (obviedad, no?) Yo también creo que no se usa tanto como debería pero en este caso pinta bien

    Ya sabía yo que tenías dotes de psicolooooo (y esta si que es tuya)

  146. Francesc
    27 septiembre, 2013 en 12:58

    “En la figura RRP-5 (pág 19) se observa como incluso después de dejar de emitir co2, su nivel en la atmósfera seguiría siendo constante durante miles de años.
    ¿Significa esto que NO hay en el planeta sumideros de co2 efectivos?. Parece ser que para el ipcc es así”
    Nop. Significa que el IPCC no espera que esos sumideros aumenten de repente su velocidad de fijación de CO2. Si fijan a la misma velocidad que el CO2 se emite, no baja la cantidad en la atmósfera.

    “Me remito al anterior párrafo. Es relevante porque puede contradecir al ipcc en cuanto a sus previsiones” Porque claro, en el IPCC nadie se lee los estudios sobre los efectos del CO2 en la vegetación, y a nadie se le ocurre meterlo en los modelos. Además que Javi ya te ha dicho que el efecto es mucho menor (o negativo) de lo que parece que esperas.

    “¿Ves como si que se me entiende bien?. Bien todo salvo que yo no he mencionado al sol ni de pasada.”
    Albireo, 16 de junio de 2011 (lo linkaste tú, y lo firma alguien con tu nick)
    https://lacienciaysusdemonios.com/2011/06/16/%C2%BFhacia-una-nueva-edad-de-hielo/#comments
    “Además de la actividad solar, existen mas mecanismos naturales que afectan al clima que considero mas poderosos que la contaminación antropogénica.
    Un ejemplo de ellos pueden ser los ciclos orbitales que estudió Milankovitch.”
    Hace dos años ya así que no creo que lo hayas olvidado con mala intención

    “Además, tu mismo has estado de acuerdo en eso(#71)”
    Y estoy de acuerdo. Sin embargo también dije que la conveniencia no era un argumento válido contra una teoría científica.

    “luego es esa la magnitud a considerar (de hecho el valor de la temperatura ni aparece)”
    Me sonaba que eras ingeniero. Dale una vuelta, los errores sobre la variación son siempre mucho mayores que sobre la magnitud en sí. Puras matemáticas.

    #144 Es mía y no me arrepiento de ella 😄

  147. Albireo
    27 septiembre, 2013 en 13:07

    “Nop. Significa que el IPCC no espera que esos sumideros aumenten de repente su velocidad de fijación de CO2. Si fijan a la misma velocidad que el CO2 se emite, no baja la cantidad en la atmósfera.”

    Ya. Eso es lo que parece indicar la gráfica. Una sorprendente estabilidad a lo largo de miles de años. Y, además, el maldito carbono va y se estabiliza justo en su valor máximo. ¡Que canalla!.

    Lo que pasa es que eso no se lo cree nadie. Sobre todo si miras las gráficas del pasado…

  148. Francesc
    27 septiembre, 2013 en 13:27

    Mi respuesta anterior era sin mirarme la gráfica, mira lo obvio que resulta :-p

    Esta respuesta es después de leerme el pie de la gráfica, algo que no todos debemos estar capacitados para hacer. Dice:
    “Después de reducirse las emisiones de CO2 y de que se estabilicen las concentraciones atmosféricas”. Y además, por si no queda claro:
    ” Esta figura es una ilustración genérica de la estabilización a cualquier nivel entre 450 y 1.000 ppm”.
    O sea, que suponiendo que la concentración de CO2 en la atmósfera se estabilice, el resultado es que se ha estabilizado. Pues eso. No veo por qué te parece raro, es un silogismo.

    Nota2: al contrario de lo que pareces creer, la gráfica no supone que dejamos de emitir; supone que emitimos mucho menos que actualmente

  149. 27 septiembre, 2013 en 14:15

    Albireo :

    Javi #129: “solo unos ejemplos:
    Ulrich Cubash, meteorologo y oceanografo.
    Dennis L. Hartmann, geofisico.
    Monika Rhein, oceanografa.
    Valerie Masson-Delmotte, fisica de fluidos.
    Christoph Heinze: bioquimico.”

    Yo de ti me lo haría mirar.

    A ver, eso es lo que estabas pidiendo, ¿no? Equipos multidisciplinares. Y mira por donde, el IPCC lo es.

    “A ver, chaval, el reverdecimiento de las zonas aridas significa que crecera un poco mas de hierba en el Sahel, no que vayas a poder plantar trigo”

    Y esto lo sacas de ¿?
    http://www.africafundacion.org/?article12793

    Aprende geografia. Una cosa es el Sahel, y otra el Africa Subsahariana:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Sahel
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sub-Saharan_Africa

    Etiopia es subsahariana pero no parte del Sahel.

    “¿Quieres saber como de fiables son las predicciones del IPCC, pues aqui tienes las predicciones del IPCC de 1993 comparadas con las medidas reales:
    http://skepticalscience.com//pics/RidleyvsIPCCHansen.jpg”

    Vale, Javi. Quedo abrumado por la exactitud del dato. Parten de un calentamiento observado en 1993 de 0,09º y ya las previsiones en ese año andaban por 0,27-0,32 (un 300% mas). En 2011 parece que el dato observado es de 0,45º y el rango de calentamientos previstos va de 0,4º (Riddley) a 0,9º (Hansen). O sea, una disparidad de 0,5º, que significa un error de mas del 100% del valor de la variable medida.

    ¿Y ahora, qué tengo que hacer, abrir la boca?

    Mira, lo tuyo ya es manipulacion pura y dura y un ejemplo de lo que habla el articulo. Por muchos numeros que se te den, nadie te va a convencer. Tu dices que 2+2+5 y no hay quien te saque de ahi. ¿Donde ves tu un 0.09? El calentamiento observado en 1993 es de 0.3 grados y es de donde parten las previsiones. Y en 2011 es de 0.5 grados, que coincide con la prevision IPCC SAR. Y las previsiones para ese año van desde los 0.4 grados de Ridley a los 0.8 de Hansen. Eso para empezar, no es un error, sino un intervalo de confianza. Y no es de un 100% sino de un 33% (0.6 mas menos 0.2). Y si te fijas, los extremos son, precisamente los estudios mas antiguos, y por tanto mas incompletos. Las previsiones del IPCC para 2011 van de los 0.5 a los 0.65 grados.

    No, mejor no abras la boca, no vayas a tragar lo que no tienes que tragar.

  150. 27 septiembre, 2013 en 14:33

    En la figura RRP-5 (pág 19) se observa como incluso después de dejar de emitir co2, su nivel en la atmósfera seguiría siendo constante durante miles de años.
    ¿Significa esto que NO hay en el planeta sumideros de co2 efectivos?. Parece ser que para el ipcc es así, porque sino la gráfica que proponen no sería tan plana.
    Sin embargo, esto no es así. En la Tierra se fija mucho carbono todos los días, mas todavía si se reverdece su superficie.

    Como ya te ha explicado Francesc, los sumideros de CO2 ya estan saturados, asi que todo el CO2 de mas que se produzca se reducira muy lentamente. Si en vez de buscas como un desesperado frases y graficas sacadas de contexto te molestaras en leer los documentos, verias la explicacion en ese mismo documento.

    Pues claro que no. Lo que quiero decir es que muchos políticos se apoyan en el ipcc para intentar evitar que los chinos crezcan mas. Además, tu mismo has estado de acuerdo en eso(#71).

    ¿Mande? ¿Otra muestra de ignorancia? Pues para tu informacion, China e India estan exentas de los objetivos del protocolo de Kyoto por ser paises en desarrollo. Asi que ya me contaras como se come eso.

    Ya. Eso es lo que parece indicar la gráfica. Una sorprendente estabilidad a lo largo de miles de años. Y, además, el maldito carbono va y se estabiliza justo en su valor máximo. ¡Que canalla!.

    Es lo que tiene que ignores el ciclo del carbono. Y evidentemente se si acumulas carbono en un sistema que no puede casi eliminarlo, se va a estabilizar en el maximo, no lo va a hacer en el minimo.

  151. Albireo
    27 septiembre, 2013 en 15:14

    “A ver, eso es lo que estabas pidiendo, ¿no? Equipos multidisciplinares. Y mira por donde, el IPCC lo es.”

    Pero tu negabas su cecesidad…

    “Aprende geografia. Una cosa es el Sahel, y otra el Africa Subsahariana:”

    …que lo incluye
    Además, esto iba (¿te acuerdas?) de zonas áridas. Tú te has sacado de la manga lo de restringir el asunto al Sahel. El artículo de africafundación.com incluye a los “agricultores del sur del Sahara” (¿crees que se están refiriendo a los de Ciudad del Cabo?)

    “¿Donde ves tu un 0.09? El calentamiento observado en 1993 es de 0.3 grados y es de donde parten las previsiones.”

    A ver: la curva gris es la de “Observed temperature”. ¿Y en que valor arranca? Yo lo veo, claramente, por debajo de 0,2 (había estimado 0,19). Es cierto, me he colado poniendo 0,09. (lapsus). Aun así, el error (o intervalo de confianza, como quieras y valga el eufemismo) no deja e ser destacable.

    “Como ya te ha explicado Francesc, los sumideros de CO2 ya estan saturados, asi que todo el CO2 de mas que se produzca se reducira muy lentamente”

    Se trata de eso. ¿Por qué se propone como escenario un caso muy difícil de que se de?. ¿Por qué se propone un futuro en el que se va a producir justo el mismo co2 que es capaz de fijar el planeta?. Es obvio que si se consume lo mismo que se produce el resultado es la estabilidad. Pero otra cosa es que sea eso lo que va a pasar. Además, ¿estas seguro de que se sabe a ciencia cierta la tasa mundial de fijación de co2? ¿Con que “intervalo de confianza”?

  152. Miguelón
    27 septiembre, 2013 en 15:39

    Albireo: Hasta ahora, parece que entre Javi, Francesc y David te están respondiendo mucho mejor de lo que lo haría yo, así que me abstendré de intervenir. Sin embargo hay un detalle que me gustaría precisar:

    “Te concedo lo del fraude. Si hubiese sido como lo pintaban al principio, se habría desmantelado todo. Sin embargo, algo si que quedó.

    Comité de Ciencia y Tecnología de la Cámara de los Comunes
    El comité criticó la “cultura de no divulgación de CRU” y una falta general de transparencia en los trabajos científicos de climatología.”

    De acuerdo, yo también te concedo eso último. Ahora bien, tampoco creo que sea ese un problema exclusivo de los climatólogos, ni mucho menos. Me gustaría recordar que en numerosas ocasiones se había echado en falta desde varias fuentes, incluído este mismo blog, una mayor implicación de los científicos en la divulgación de sus descubrimientos a la sociedad.

    Respecto al asunto estadístico, ya te explicó Francesc que también hay estadísticos en el IPCC.

  153. Miguelón
    27 septiembre, 2013 en 15:47

    “Pero tu negabas su cecesidad…”

    Bueno, nuevo mensaje entre tanto y aquí sí tengo que intervenir. Porque te recuerdo que te había preguntado:”¿Hay algún otro punto el el cual Javi haya dicho expresamente que SÓLO hagan falta climatólogos?”, y a menos que hubiera pasado algo por alto, creo haber recibido ninguna respuesta en ese sentido.

  154. Miguelón
    27 septiembre, 2013 en 15:51

    Perdón, era “…no creo haber recibido…”

    Por cierto, Francesc, y que conste que lo digo sin ninguna acritud, pero si ves que Javi ó yo (ó cualquiera) metemos la pata en algún punto, no pasa nada por que nos corrijas. 😉

  155. Francesc
    27 septiembre, 2013 en 15:58

    Mira Albireo, al final resultará que el literalista soy soy, pero en el comentario #142 dices:
    “En la figura RRP-5 (pág 19) se observa como incluso después de dejar de emitir co2, su nivel en la atmósfera seguiría siendo constante durante miles de años.
    ¿Significa esto que NO hay en el planeta sumideros de co2 efectivos?. Parece ser que para el ipcc es así…”
    Una vez te lees 5 líneas, la leyenda de la gráfica, que está ahí para algo, tu razonamiento se convierte en:
    “En la figura se observa como cuando supones que el CO2 se va a mantener constante, el CO2 se mantiene constante. Esto significa que los cientos de científicos dogmáticos de una rama de la ciencia de la que no tengo ni idea están equivocados”
    Así que hay dos opciones:
    1.- Eres incapaz de leer una gráfica que los del IPCC han hecho “para tontos”, para políticos sin formación en su campo. Pero les quieres dar lecciones porque los dogmáticos son ellos
    2.- Este tema no te interesa lo suficiente para intentar entender lo que estás linkando, sólo te interesa demostrar tus prejuicios

    No sé por qué me molesto…
    “¿Por qué se propone un futuro en el que se va a producir justo el mismo co2 que es capaz de fijar el planeta?”
    El mensaje es el siguiente: Si, como todo parece indicar, seguimos aumentando la emisión de CO2 hasta ese pico que aparece en la gráfico, el daño en el futuro será irreversible -precisamente, porque es altamente improbable que la humanidad deje de producir CO2 de repente, el escenario en que emitimos SÓLO lo que el planeta pueda absorber, un escenario MUY optimista, es el que se plantea.

    Oye, que dentro de 30 años podemos descubrir la fusión fría. Claro, pero (suponiendo que la tecnologia sea más barata y esté al alcanze de todo el mundo y en muchos países se prohiba seguir tirando del petróleo y…) eso supone un cambio de escenario. ¿Si nos impacta un meteorito y casi toda la especie humana muere y la tierra se aleja del sol? Cambio de escenario. ¿Si evoluciona una bacteria aérea que se multiplique por las capas altas de la atmósfera y que fije el CO2 en aerolitos con forma de vaca? Cambio de escenario.
    Viene a ser como atiborrarse a comer colesterol porque dentro de 10 años la medicina podrá reparar tus arterias y sustituir el corazón por uno sintético sin fallos. Un pelín irresponsable. Y caro cuando toque arreglarlo.

  156. Francesc
    27 septiembre, 2013 en 16:01

    “Por cierto, Francesc, y que conste que lo digo sin ninguna acritud, pero si ves que Javi ó yo (ó cualquiera) metemos la pata en algún punto, no pasa nada por que nos corrijas”
    Yooo?? Es irónico? Pero si Javi -por lo menos- sabe mucho más que yo. Soy un simple matemático, la climatología tampoco es mi campo.
    Algo hay que reconocerle a Albireo, todos estamos aprendiendo mucho 🙂

  157. Miguelón
    27 septiembre, 2013 en 16:15

    Bueno, Francesc, yo me refería en concreto al hecho de que ambos, Javi y yo, nos despistáramos en aquel detalle de que Albireo parecía aceptar el orígen antropogénico del calentamiento. No sé si lo sabías entonces ó caíste en ello “a posteriori”.

    En cualquier caso, queda dicho. Si crees que “patinamos en algo”, no te cortes y hazlo notar.

  158. 27 septiembre, 2013 en 18:34

    Pero tu negabas su cecesidad…

    Yo no he negado su necesidad, he negado que los meteorólogos no tengan formación en esas áreas. Tú has negado su existencia. Ahora responde, los informes del IPCC ¿Son informes multidisciplinares?

    …que lo incluye
    Además, esto iba (¿te acuerdas?) de zonas áridas. Tú te has sacado de la manga lo de restringir el asunto al Sahel. El artículo de africafundación.com incluye a los “agricultores del sur del Sahara” (¿crees que se están refiriendo a los de Ciudad del Cabo?)

    A ver, chaval. ¿Ahora hay que explicarte teoría de conjuntos? El Sahel es parte del África Subsahariana pero no todo el África Subsahariana es Sahel, ni es árida. El artículo dice “El informe ha examinado las condiciones medioambientales de 12 naciones desde Etiopía a Zimbabue”. Zimbabue es un país de clima subtropical y Etiopía es afectada por el monzón, y de hecho el informe habla de lo difícil que es cultivar el trigo en esos países porque son subtropicales.

    A ver: la curva gris es la de “Observed temperature”. ¿Y en que valor arranca? Yo lo veo, claramente, por debajo de 0,2 (había estimado 0,19). Es cierto, me he colado poniendo 0,09. (lapsus). Aun así, el error (o intervalo de confianza, como quieras y valga el eufemismo) no deja e ser destacable.

    A ver, chavalín. La curva que tienes que mirar es la negra, que es la temperatura observada sin ruido. Y la predicción, con su intervalo de confianza coincide con lo medido. Y por muy “notable” que te parezca el intervalo de confianza, incluso el menor valor ya es un aumento apreciable de temperatura.

    Se trata de eso. ¿Por qué se propone como escenario un caso muy difícil de que se de?.

    ¿Pero qué gilipollez es esa de que es muy difícil? Ya estamos en ese escenario. Los sumideros de carbono están saturados, por eso aumenta el CO2.

    ¿Por qué se propone un futuro en el que se va a producir justo el mismo co2 que es capaz de fijar el planeta?.

    Porque ese es el estado que había antes de la revolución industrial. Así que yo diría que ese es un escenario muy optimista.

    Además, ¿estas seguro de que se sabe a ciencia cierta la tasa mundial de fijación de co2? ¿Con que “intervalo de confianza”?

    Con el suficiente como para saber que no se puede fijar todo el CO2 que producimos.

  159. 27 septiembre, 2013 en 18:36

    Miguelón :

    Bueno, Francesc, yo me refería en concreto al hecho de que ambos, Javi y yo, nos despistáramos en aquel detalle de que Albireo parecía aceptar el orígen antropogénico del calentamiento. No sé si lo sabías entonces ó caíste en ello “a posteriori”.

    En cualquier caso, queda dicho. Si crees que “patinamos en algo”, no te cortes y hazlo notar.

    La verdad es que ha cambiado tanto de argumento que es difícil saber exáctamente qué es lo que dice.

  160. 27 septiembre, 2013 en 23:47

    Javi :

    Miguelón :
    Bueno, Francesc, yo me refería en concreto al hecho de que ambos, Javi y yo, nos despistáramos en aquel detalle de que Albireo parecía aceptar el orígen antropogénico del calentamiento. No sé si lo sabías entonces ó caíste en ello “a posteriori”.
    En cualquier caso, queda dicho. Si crees que “patinamos en algo”, no te cortes y hazlo notar.

    La verdad es que ha cambiado tanto de argumento que es difícil saber exáctamente qué es lo que dice.

    De hecho yo agradecería que alguien me hiciera un resumen, se agradecería con marionetas, porque yo ya no se quien defiende el origen antropogénico, si aceptamos botijero como animal investigador o si la proliferación de flora del desierto equivale a ampliación del terreno cultivable (o como me gusta llamarla, la teoría de “donde haya mata, habrá patata”).

    Ahora en serio, yo sólo puedo añadir a la conversación lo que se sobre los procedimientos de meta-análisis. Los datos puros y duros los manejais mejor vosotros.

    Sun salud☼.

  161. 28 septiembre, 2013 en 0:04

    @David, pues por lo que parece, y que alguien me corrija si me equivoco, Albireo piensa que existe cambio climático provocado por la contaminación pero es bueno, porque hace que crezca hierba en el desierto y hasta trigo y arroz. Y aunque sigamos contaminando, el cambio climático se ha detenido o se va a detener porque los malvados climatólogos no tienen ni idea sobre el clima y no quieren forman equipos multidisciplinares, de forma que sus modelos sólo los hacen ellos junto con geofísicos, astrónomos, hidrólogos, oceanógrafos, geólogos, biólogos, químicos y físicos, dejando fuera al gremio de panaderos, que como todo el mundo sabe, son los que realmente pueden predecir el clima.

  162. 28 septiembre, 2013 en 0:18

    A ver si lo he entendido bien: los muy jodíos de los climatólogos han acertado de chiripa como el reloj roto y encima no sólo no quieren repartir el mérito con los panaderos sino que les niegan el trigo para el pan que, como todo el mundo sabe, recogen y procesan ellos mismos.

    ¡Várgame payo que malajes!

    PS: Bueno, olvídate de lo de que los panaderos recogen y procesan el trigo para la harina porque me doy cuenta de que es demasiado sutil y puede que no se entienda, voy a ser un poco más específico: Los agricultores no sólo cultivan el trigo, sino que coordinan las operaciones de las harineras y dirigen a los panaderos sobre como hacer el pan. Oye, si hace falta que explique el paralelismo con marionetas lo decís.

  163. Albireo
    28 septiembre, 2013 en 19:16

    Javi :
    @David, pues por lo que parece, y que alguien me corrija si me equivoco, Albireo piensa que existe cambio climático provocado por la contaminación pero es bueno, porque hace que crezca hierba en el desierto y hasta trigo y arroz. Y aunque sigamos contaminando, el cambio climático se ha detenido o se va a detener porque los malvados climatólogos no tienen ni idea sobre el clima y no quieren forman equipos multidisciplinares, de forma que sus modelos sólo los hacen ellos junto con geofísicos, astrónomos, hidrólogos, oceanógrafos, geólogos, biólogos, químicos y físicos, dejando fuera al gremio de panaderos, que como todo el mundo sabe, son los que realmente pueden predecir el clima.

    Buen resumen, aunque algo tendencioso.

    No es que sean malvados ni que no tengan “ni idea sobre el clima”. Es simplemente que en el mundo en el que vivimos es muy fácil y tentador dejarse caer en el cómodo “main stream” y, así como los profesores universitarios defienden a capa y espada la importancia de su asignatura (simple supervivencia) en todos los comités de planes de estudios, el gremio climatológico está muy cómodo manteniendo su actual preponderancia.

    Si para ello sólo hay que decir medias verdades en algunos informes, pues les vale. Al fin y al cabo, es una buena causa la de luchar contra la contaminación, que goza de la simpatía de todos. No digo que se haga de forma consciente, ni que exista una conspiración, ni mucho menos. Pero basta con “animar” mas unos proyectos que otros, o contar mas con la colaboración de unos equipos que con otros. Los informes del ipcc pueden ser impecables en lo que dicen, pero también hay determinados aspectos por los que pasan de puntillas o directamente ni se mencionan.

    Ya lo he comentado antes. La cuasi-unanimidad en algunos sectores se troca en controversia en otros sectores científicos. ¿Ocurre esto en los que menos saben del clima? Pues puede ser, pero si a alguien que trabaja en un campo (p.e. la edafología) no le cuadran los números, esto no se puede soslayar con un “es que no es climatólogo y, por tanto, no tiene ni puta idea sobre esto”.

    En fin. A mi me sigue faltando una explicación sobre la previsión de que el co2 seguirá en un nivel alto (el que sea), estabilizado durante muchos siglos después de que se hayan reducido las emisiones antropogénicas. No hay mas que echar un vistazo a las gráficas sobre concentración de co2 en la atmósfera en los últimos períodos pre-industriales para darse cuenta de que tienen mas picos y valles que el ibex 35 (fluctuaciones naturales). Sin embargo la que nos proponen es plana.

    Fijaos en un detalle: la distribución del carbono en el planeta, en cuanto a la capacidad de los diferentes reservorios, en gigatoneladas es la siguiente:
    Atmósfera: 760, biosfera: 560, edafosfera: 3.200, hidrosfera: 39.000 y litosfera: 65.000.000.
    http://www.edafologia.net/revista/tomo11a/articulo7.pdf

    ¿Es algo relevante?. Pues a mi me parece que si. La gran desproporción (5 a 1) entre los suelos y el aire, por ejemplo. Antes mencioné varios sumideros de carbono, entre los que incluí los pedotúbulos (quizá debí ampliar a todas las estructuras de desarrollo edáficas). Se opinó que no son relevantes. También es de destacar es que el co2 contenido en el aire representa menos de 0,02 del que hay en el agua o 0,00001 del que hay en las rocas.
    ¿Que significa esto? pues que cualquier minúscula variación en cualquier proceso puede condicionar mucho la concentración de co2 en la atmósfera. Y de hecho, es lo que ha ocurrido y seguirá ocurriendo.

  164. 28 septiembre, 2013 en 20:47

    Para añadir un poco de expectación a esta discusión sobre el cambio climático y el efecto invernadero, os comunico que la semana que viene publicaré una entrada con un demoledor artículo de opinión de un conocido y reputado físico norteamericano y activo combatiente antisuperstición sobre el tema. A ver que nos cuenta Albireo.

  165. Albireo
    29 septiembre, 2013 en 9:13

    Pues yo no voy a esperar para daros a conocer a algunos de mis compañeros “negacionistas” del sida, de las vacunas, del holocausto y de cualquier otra cosa que se os ocurra.

    Roy Spencer, de 66 años, es junto a John Christy el responsable del seguimiento global de la temperatura por satélites de la NASA.
    Es conocido por su trabajo basado en satélites de vigilancia de temperatura, por el que fue galardonado con uan Mención Especial de la American Meteorological Society. Spencer sugiere que el calentamiento global es mayormente natural, y que el sistema climático es bastante insensible a las emisiones humanas de gases de invernadero y de aerosoles contaminantes y sugiere que las variaciones caóticas en la cobertura de nubes bajas puede dar cuenta de la mayor parte del calentamiento observado.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer

    En su blog,( http://www.drroyspencer.com/) incluye al principio de cada mes la gráfica que muestra la evolución de las anomalías mensuales de la temperatura global Representa la evolución de la temperatura en la atmósfera superficial (entre 0 y unos 3.000 metros de altura) con mediciones tomadas por satélite, a partir de las microondas que emite el aire. Pues bien, por lo visto no ha existido tendencia al alza desde hace unos quince años. Esto no se publica en los periódicos, por lo que para consultar la gráfica hay que visitar el mencionado blog.

    John Christy es compañero de Roy Spencer y junto con él publica mes tras mes los resultados de las mediciones de la temperatura global. Pues bien, John Christy tiene la particularidad de ser doctor en Ciencias Atmosféricas y ponente del informe del IPCC del 2001. Es conocida su postura escéptica sobre que sea la actividad humana la responsable de la mayor parte del actual calentamiento atmosférico.

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Christy

    El 2007 escribió el artículo “No consensus on IPCC’s level of ignorance”
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7081331.stm

    Richard Lindzen, de 73 años, es un físico de la atmósfera y profesor de Meteorología en el MIT (Massachusetts Institute of Technology). Fue uno de los autores del capítulo 7: ‘Procesos físicos del clima y Feedbacks,’ del IPCC Tercer Informe de Evaluación del IPCC sobre el cambio climático antropogénico. Es bien conocido por su escepticismo acerca del calentamiento global y crítico de lo que dice son las presiones políticas de los científicos del clima, que se ajustan a lo que ha llamado alarmismo climático.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

    Roger A. Pielke, de 66 años, es un meteorólogo y climatólogo especializado en variabilidad climática y cambio climático, vulnerabilidad ambiental, modelado numérico, dinámica atmosférica, interacciones tierra/océano – atmósfera, modelado de capas límite turbulentas. Y particularmente se enfoca en la meteorología de mesoescala y en los procesos de clima globales, regionales, y a microescala. Pielke es un científico altamente citado ISI.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Roger_A._Pielke

    Pielke tiene una posición un tanto matizada sobre el cambio climático, que a veces se toma como escepticismo, una etiqueta que él renuncia expresamente.
    Ha dicho:“la evidencia de una impronta humana en el clima regional y mundial es indiscutible, como se ilustra claramente en el informe del Consejo Nacional de Investigación y en nuestros trabajos de investigación”. Sin embargo, Pielke ha criticado al IPCC por sus conclusiones sobre el CO2 y el calentamiento global, y la acusó de seleccionar determinados datos para apoyar una visión selectiva de la ciencia.

  166. 29 septiembre, 2013 en 9:54

    Joder (perdón por el exabrupto pero es que a veces no puedo controlarme) Albireo

    Si lees la Wikipedia hazlo hasta el final, Roy Spencer es un creacionista de libro

    http://es.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer#Dise.C3.B1o_Inteligente

    Uno de sus científicos comentarios:

    “”Finalmente me convencí que la teoría de la creación en realidad tiene una base científica mucho mejor que la teoría de la evolución, pues el modelo de la creación, en realidad, es más capaz de explicar la complejidad física y biológica en el mundo…”

    Así que ya imagino yo su profesionalidad en cualquier otro campo científico.

    John Christy hace honor a su nombre ya que es misionero y tiene un “Master of Divinity” por la “Golden Gate Baptist Seminary”

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Christy#Career

    Como ya adelanté anteriormente, en la siguiente entrada se hablará del negacionismo del cambio climático y el fundamentalismo religioso.

  167. 29 septiembre, 2013 en 10:37

    No es que sean malvados ni que no tengan “ni idea sobre el clima”. Es simplemente que en el mundo en el que vivimos es muy fácil y tentador dejarse caer en el cómodo “main stream” y, así como los profesores universitarios defienden a capa y espada la importancia de su asignatura (simple supervivencia) en todos los comités de planes de estudios, el gremio climatológico está muy cómodo manteniendo su actual preponderancia.

    Enhorabuena, acabas de demostrar que el negacionismo climático usa los mismos argumentos que el negacionismo del sida o el creacionismo. Cambia “clima” por “evolución” o “vih” y tendrás un argumento que hemos leído aquí cientos de veces.

    Demuestras, no sólo un negacionismo patológico y una ignorancia sobre el tema del que hablas sino que además eres supinamente ignorante de cómo funciona la ciencia. En ciencia no hay nada más prestigioso que echar abajo una teoría que es aceptada por la inmensa mayoría de la comunidad internacional. Por poner un sólo ejemplo, ahí tienes a Warren y Marshal, que cuestionaron la universalmente aceptada teoría de que las úlceras estomacales son debidas a la alimentación y el estrés y demostraron que era debido a una infección. Resultado: Premio Nobel.

  168. Albireo
    29 septiembre, 2013 en 11:36

    Ateo, todo lo que tu quieras. Yo he traído aquí a estos autores no porque yo “comulgue” necesariamente con sus ideas (que no lo hago) sino por ilustrar lo que hay en el seno del ipcc. Spencer y Christy siguen en sus respectivos puestos.
    Según esto, el 3% de no-consenso de los climatólogos no está formado por pelagatos sino por algunos de los jefes del tinglado…
    Podemos seguir con la lista de destacados outsiders (Frederick Singer, Michael E. Mann…todos con sus “cosillas”.)

    Javi: usando la descalificación como recurso muestras un nivel intelectual muy bajito.
    Respecto a las mediciones de temperatura de los últimos 15 años recogidas en el blog de Spencer, ¿no tienes nada que comentar? ¿Cumplen según tu con la previsión del modelo del ipcc?

  169. Albireo
    29 septiembre, 2013 en 11:44

    ateo666666 :
    Joder (perdón por el exabrupto pero es que a veces no puedo controlarme) Albireo
    Si lees la Wikipedia hazlo hasta el final, Roy Spencer es un creacionista de libro
    http://es.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer#Dise.C3.B1o_Inteligente
    Uno de sus científicos comentarios:
    “”Finalmente me convencí que la teoría de la creación en realidad tiene una base científica mucho mejor que la teoría de la evolución, pues el modelo de la creación, en realidad, es más capaz de explicar la complejidad física y biológica en el mundo…”
    Así que ya imagino yo su profesionalidad en cualquier otro campo científico.
    John Christy hace honor a su nombre ya que es misionero y tiene un “Master of Divinity” por la “Golden Gate Baptist Seminary”
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Christy#Career
    Como ya adelanté anteriormente, en la siguiente entrada se hablará del negacionismo del cambio climático y el fundamentalismo religioso.

    Fíjate que en la ironía del arranque de mi comentario #165 no incluía el creacionismo.

    Yo, al contrario que tu, Javi, Miguelón y cía no entiendo que una postura negacionista deba necesariamente incluir a las otras. Es mas, buscar analogías entre ellas no hace mas que mostrar la simpleza de quien lo hace.

  170. 29 septiembre, 2013 en 14:27

    Albireo :

    Javi: usando la descalificación como recurso muestras un nivel intelectual muy bajito.
    Respecto a las mediciones de temperatura de los últimos 15 años recogidas en el blog de Spencer, ¿no tienes nada que comentar? ¿Cumplen según tu con la previsión del modelo del ipcc?

    Pues mira, que la opinión de Spencer sea:
    “Creemos que la Tierra y sus ecosistemas – creado por el diseño inteligente de Dios y el poder infinito y sostenida por sus fieles providencia – son robustos, resistentes, de auto-regulación y auto-correctiva, se prestan admirablemente para el florecimiento humano, y mostrar su gloria. El sistema climático terrestre no es una excepción.”

    Me parece cualquier cosa menos científico. De hecho, de nuevo me das la razón porque Spencer es un creacionista. Su opinión es un “yo creo” sin apoyo alguno, como el tuyo.

  171. Albireo
    29 septiembre, 2013 en 14:38

    ¡Que manera mas tramposa de soslayar lo importante!

    Spencer, ya lo he destacado antes, es elresponsable del seguimiento global de la temperatura por satélites de la NASA. Eso es lo importante aquí

  172. 29 septiembre, 2013 en 17:39

    Podemos seguir con la lista de destacados outsiders (Frederick Singer, Michael E. Mann…todos con sus “cosillas”.)

    Sí, todos con sus cosillas. Por ejemplo, Frederick Singer, por negar, niega que los CFC tengan algo que ver con el agujero de la capa de ozono o que los fumadores pasivos tengan mayor riesgo de cáncer, o que los rayos UV-B causen melanoma. Vamos, lo que es un negacionista de todo lo que se pueda negar. Defensor del “free market environmentalism”, según el cual, el libre mercado tenderá a la protección medioambiental.

    Y Michael Mann, no sé por qué lo metes cuando es precisamente el principal autor del artículo que introdujo la llamada gráfica del palo de hockey y un destacado asesor del IPCC. Así que ya me contarás qué niega Mann.

  173. 29 septiembre, 2013 en 17:52

    Y volviendo con Spencer, resulta que es miembro del consejo del Instituto George C. Marshall, fundación que se financia con fondos de la extrema derecha política promotores del libre mercado sin restricción y, ¡sorpresa! de Exxon. Vaya, uno de los pocos climatólogos que niegan el calentamiento global resulta que recibe fondos de una petrolera.

    ¿Y qué dicen los climatólogos de sus ideas?
    Pues que comete errores tan básicos como usar unidades erróneas para medir el flujo de radiación, a que compara datos de 10 años con predicciones de 100 años, etc. Vamos, que será lo que quiera, pero su trabajo negacionista es una chapuza malintencionada.

  174. 29 septiembre, 2013 en 17:56

    Y Singer, tres cuartos de lo mismo. Preside la Science and Environmental Policy Project, que él mismo admite que está financiada por Exxon, Shell, Unocal e incluso del reverendo Moon.

  175. 29 septiembre, 2013 en 18:02

    Siguiendo con Singer, su carrera es envidiable. Contratado por la industria tabaquera para negar los peligros del tabaco, ahora trabaja para negar el cambio climático con fondos de Exxon, Texaco, Arco, Shell, Sun, Unocal, the Electric Power Research Institute, Florida Power y la American Gas Association.

    Muy bien, Albireo. Más pruebas de que lo que dice el artículo es cierto.

  176. Albireo
    29 septiembre, 2013 en 19:24

    Bueno, te decía en un comentario desaparecido que lo relevante en el caso de Spencer es que sigue siendo el responsable del seguimiento de la medición de la temperatura global de la Nasa. No que sea creacionista, que parece ser en lo que tu te centras. (Ya me había leído su currículum en la wiki, que tiene todo un capítulo (el 4) para recoger sus ideas creacionistas).

    Sigo diciendo:

    (1) El co2 fertiliza y esto se nota en el reverdecimiento de las zonas áridas.
    (2) Hay controversia en cuanto a las predicciones del ipcc, sobre todo centradas en el papel que jugarán los sumideros de co2 cuando suba la concentración de este gas (si es que sigue haciéndolo).
    (3) Aunque el calentamiento atmosférico sea antropogénico, esto no significa que haya que prepararse para un futuro catastrófico.
    (5) La frontera entre lo científico y lo político no es nada clara, ni en este, ni en otros campos.
    (6) Decir esto no es igual que negar el sida ni la bondad de las vacunas.

  177. 29 septiembre, 2013 en 19:28

    Javi #171

    Estás a punto de fastidiar la siguiente entradad el blog. Es broma, me gusta saber que hay gente informada sobre estos fundamentalistas.

  178. 29 septiembre, 2013 en 19:33

    Albireo #170

    “Yo, al contrario que tu, Javi, Miguelón y cía no entiendo que una postura negacionista deba necesariamente incluir a las otras. Es mas, buscar analogías entre ellas no hace mas que mostrar la simpleza de quien lo hace.”

    Pues de eso mismo va mi siguiente entrada del blog, del fundamentalismo cristiano apoyando al negacionismo climático.

  179. 29 septiembre, 2013 en 23:49

    Albireo :

    (1) El co2 fertiliza y esto se nota en el reverdecimiento de las zonas áridas.

    No, como ya te he explicado, el aumento de CO2 sólo es efectivo cuando no existen otros limitantes. Y un aumento del 5% en la vegetación del Sahel no compensa una pérdida del 1% en el Amazonas.

    (2) Hay controversia en cuanto a las predicciones del ipcc, sobre todo centradas en el papel que jugarán los sumideros de co2 cuando suba la concentración de este gas (si es que sigue haciéndolo).

    No, no hay controversia entre los que saben de qué va la cosa. Entre los ignorantes, hay tanta controversia como sobre la evolución o el sida.

    (3) Aunque el calentamiento atmosférico sea antropogénico, esto no significa que haya que prepararse para un futuro catastrófico.

    A ver, chaval. Si el CO2 aumenta la temperatura y cada vez hay más CO2, no hace falta ser Premio Nobel para saber que tarde o temprano tiene que reventar por algún lado.

    (5) La frontera entre lo científico y lo político no es nada clara, ni en este, ni en otros campos.

    Dejando de lado el pequeño detalle de que después del 3 viene el 4 y no el 5. La frontera está muy clara. Los científicos elaboran sus modelos y previsiones. Y los políticos toman decisiones basadas (si son políticos decentes) en esas previsiones para evitar daños.

    (6) Decir esto no es igual que negar el sida ni la bondad de las vacunas.

    Has demostrado que sí.

  180. 29 septiembre, 2013 en 23:49

    ateo666666 :

    Javi #171

    Estás a punto de fastidiar la siguiente entradad el blog. Es broma, me gusta saber que hay gente informada sobre estos fundamentalistas.

    Ok, correré un tupido velo 😉

  181. 30 septiembre, 2013 en 1:39

    Perdon por la intromisión otra vez pero necesito otra explicación con croquis: ¿ahora la conversación se ha girado a “semos menos pero mejores”?

    Albireo :
    ¡Que manera mas tramposa de soslayar lo importante!
    Spencer, ya lo he destacado antes, es elresponsable del seguimiento global de la temperatura por satélites de la NASA. Eso es lo importante aquí

    Mira que sois tramposos, ¿como podeis dudar del sesgo cognitivo de alguien tan bien colocado? Como os pasais con las minorías oprimidas…

    Sun salud☼

  182. 30 septiembre, 2013 en 1:42

    Algún alma bondadosa me rescata mi último comentario. Es bastante trivial, como es habitual, pero es mi criaturica. Gracias.

    Sun salud☼.

  183. Francesc
    30 septiembre, 2013 en 10:10

    Vamos a ver… Por si alguien se ha perdido, Albireo estaba convencido de que el cambio climático era antropogénico. ¿Ha dado una lista de científicos que no están de acuerdo con esa afirmación? Sí. Pero él está de acuerdo.
    Esa lista de científicos que están o han estado en el IPCC aunque discrepan de sus conclusiones era para demostrar su primer punto cuando llegó, que los del IPCC son unos dogmáticos porque… aceptan y pagan… ¿a gente que no piensa como “ellos”? ¿No?

    “Se opinó que no son relevantes. También es de destacar es que el co2 contenido en el aire representa menos de 0,02 del que hay en el agua o 0,00001 del que hay en las rocas”
    ¿Esto es un argumento a favor o en contra del cambio climático? Si el contenido del aire representa menos del 0,02 del que hay en el agua, imagínate qué pasa si el oceáno se calienta y empieza a liberar CO2 disuelto. Los reservorios son mucho menos relevantes que los flujos entre la atmósfera y dichos reservorios.

    ” en cuanto a la capacidad de los diferentes reservorios, en gigatoneladas es la siguiente:
    Atmósfera: 760, biosfera: 560, edafosfera: 3.200, hidrosfera: 39.000 y litosfera: 65.000.000.”
    Haces trampas al solitario. Eso no es la capcidad, porque ninguno de ellos está “lleno”. Es la composición. Y el problema es que el “reservorio” de la atmósfera puede crecer, mientras que los de la biosfera e hidrosfera tienden a disminuir. Las entradas y salidas de la litosfera son lentas, en general, dado que son procesos geológicos.

    Los cuatro climatólogos que citas al azar, de los cuales dos están de acuerdo con el cambio climático antropogénico pero desaprueban el “alarmismo” del IPCC, y los otros dos niegan el cambio climático, a secas, son incompatibles con que el 3% de los climatólogos esté de acuerdo con el IPCC? No. Los dos creacionistas supongo que están entre ese 3% (les va la marcha). ¿Has chequeado que sus hipótesis se sustenten en algo? No, porque está fuera de nuestras capacidades. ¿Como sabes que no estás citando a dos locos (respecto a este tema en concreto)? No lo sabes. Pero tienes la caradura de citarlos como ejemplo. Si nos lo leemos y justificamos por qué sus posturas son chorradas ya tienes la coartada montada: ¡si yo no estoy de acuerdo con ellos!

    “Sigo diciendo:

    (1) El co2 fertiliza y esto se nota en el reverdecimiento de las zonas áridas.
    (2) Hay controversia en cuanto a las predicciones del ipcc, sobre todo centradas en el papel que jugarán los sumideros de co2 cuando suba la concentración de este gas (si es que sigue haciéndolo).
    (3) Aunque el calentamiento atmosférico sea antropogénico, esto no significa que haya que prepararse para un futuro catastrófico.
    (5) La frontera entre lo científico y lo político no es nada clara, ni en este, ni en otros campos.
    (6) Decir esto no es igual que negar el sida ni la bondad de las vacunas.”

    1.- Vas mejorando. Antes mantenías que el CO2 aumentaba la vegetación global. Por suerte Javi te corrigió
    2.- No hay controversia, hay algunos “chalados” que se salen de la norma. Como en todo
    3.- Porque prepararse es malo. Yo aquí diría: aunque el calentamiento global no fuera antropogénico, habría que prepararse para un escenario de aumento de temperaturas global
    4.- En este punto estoy de acuerdo
    5.- Así me gusta. Abriendo la mente a otros negacionismos. Lo bueno de la ciencia es que basta con que funcione medio bien para que los políticos no enmierden sus conclusiones. Otra cosa es lo que los políticos decidan hacer con las conclusiones en la mano.
    6.- Claro que no. La decisión sobre no vacunar a tus hijos es individual -y a menudo en contra del gobierno- y, aunque afecte a la sociedad -herd inmunity- estamos lejos de que sea grave para una parte significativa de ella. La actitud respecto al cambio climático es a nivel gubernamental y afecta a todo el mundo. Por lo demás, ya nos has demostrado que los argumentos son parecidos.

  184. Albireo
    30 septiembre, 2013 en 13:07

    Francesc, hay que explicártelo todo con detenimiento, que sino, te pierdes:

    Los científicos de la lista, además de ser climatólogos, cargos importantes en universidades y centros de investigación y haber desempeñado papeles importantes en algún momento del desarrollo de la hipótesis del cambio climático, tienen una cosa en común: no ven el cambio climático como un único, y rígido dogma. Son claros ejemplos de que, en realidad vosotros (tú, Javi, Miguelón,…) estáis siendo mas papistas que el papa.

    Unos por su fe religiosa (ya nos contará Ateo), otros por su posición política, otros por su divergente y alternativa manera de interpretar los datos, han llegado a conclusiones diferentes. ¿Han sido por ello apartados de sus respectivas e importantes tareas? NO (alguno incluso ha ascendido).

    “Si el contenido del aire representa menos del 0,02 del que hay en el agua, imagínate qué pasa si el oceáno se calienta y empieza a liberar CO2 disuelto”.

    Exacto. ¿Y si es al revés?. (ya sabes, +temperatura= + algas= +fijación, por ejemplo)

    “Haces trampas al solitario. Eso no es la capcidad, porque ninguno de ellos está “lleno””

    ¿No era que los sumideros ya estaban llenos? (ver Javi #158)

    “1.- Vas mejorando. Antes mantenías que el CO2 aumentaba la vegetación global. Por suerte Javi te corrigió”

    Mas que corregirme, dijo algo tan absurdo como que:
    Javi (#103) Y el “reverdecimiento” que predice su modelo matemático se limita a las plantas adaptadas a las condiciones áridas. Despídete del trigo, el maíz, el arroz…
    O sea, que como las zonas áridas reverdecen, el trigo, maíz y arroz desaparecen. En fin…(ya me voy acostumbrando a este tipo de argumentos).
    De todas formas ¿de donde te sacas que ya no mantengo eso?. Aprende a interpretar el significado de las frases: Si yo digo EL CO2 FERTILIZA y eso se nota en… , ¿significa que digo que el co2 sólo fertiliza en…?. Te falta un hervor en lengua (también).

    “2.- No hay controversia, hay algunos “chalados” que se salen de la norma. Como en todo”

    Hombre, llamar chalado a Roger Pielke…(Ya sé que tu vales mucho, tío)

    “3.- Porque prepararse es malo. Yo aquí diría: aunque el calentamiento global no fuera antropogénico, habría que prepararse para un escenario de aumento de temperaturas global”

    No es que sea malo, es caro, sobre todo cuando se te mueren de hambre 1/3 de la población.

    “5.- Así me gusta. Abriendo la mente a otros negacionismos. Lo bueno de la ciencia es que basta con que funcione medio bien para que los políticos no enmierden sus conclusiones. Otra cosa es lo que los políticos decidan hacer con las conclusiones en la mano.”

    Idem con el hervor (esta vez en lógica). Bonita frase, en la que no se sabe si discutes o apoyas la idea original.

  185. Francesc
    30 septiembre, 2013 en 15:05

    “Idem con el hervor (esta vez en lógica). Bonita frase, en la que no se sabe si discutes o apoyas la idea original.”
    Albireo, te presento a Ironía; Ironía, este es Albireo. Espero que seáis buenos amigos en el futuro.

    “tienen una cosa en común: no ven el cambio climático como un único, y rígido dogma”
    No. Los dos primeros no ven el cambio climático. PUNTO. Los dos segundos tienen dudas sobre las conclusiones que se extraen de la teoría y matices generales. Como es de esperar. Como pasa con la TSE y la ciencia en general.

    “(tú, Javi, Miguelón,…) estáis siendo mas papistas que el papa”
    Llevamos dias discutiendo sobre lo “dogmáticos” que son los del IPCC, y ahora que te conviene ¿los dogmáticos somos nosotros? Que a mí ya me vale. Si aceptas que el IPCC está haciendo ciencia, llámame dogmático cuando sueñes conmigo.

    “Exacto. ¿Y si es al revés?”
    Te está costando de entender, eh? Al contrario que la tuya mi posición desde el principio no ha cambiado: deja trabajar a los climatólogos en su campo o dedícate tú mismo a ello. Soltar hipótesis en una web es absurdo. ¿Te crees que los del IPCC son imbéciles y no saben que existen las algas y que fijan CO2 para crecer? ¿Que eso no está previsto en el modelo porque entonces el resultado no sería catastrofista? Javi ¿Te atreverías a decirle a un físico cuántico que se le debe haber olvidado un quark?

    “¿No era que los sumideros ya estaban llenos? (ver Javi #158)” A Javi lo que dice Javi, a mí me criticas lo que diga yo XD. ¿Se puede llenar la litosfera de C? Pues parece claro que no. ¿Es la litosfera un sumidero útil para el modelo? No porqué sus flujos de carbono son lentos y constantes (salvo en periodos de alta actividad volcánica pero en ese caso aportan C, no lo fijan). Javi debe llamar lleno a un sumidero que no fija más carbono del que emite. Yo llamaba lleno a un sumidero en el que no puedes meter más C. Te descubriré algo: casi todo en la física es una cuestión de equilibrios

    “Si yo digo EL CO2 FERTILIZA y eso se nota en… , ¿significa que digo que el co2 sólo fertiliza en…?” Tu frase actual es técnicamente correcta. El CO2 fertiliza. Obvio, las plantas necesitan CO2. Las zonas áridas reverdecen. Ok, referenciaste un estudio. Tu frase de antes implicaba que la vegetación global iba a crecer y compensar el CO2 que hemos emitido, cosa que no podías demostrar. Total, has mejorado: de una proposición falsa a otra cierta e irrelevante.

    Nah, llamaba chalados a los creatas. Pero era una forma de hablar, “chalado” en el sentido de outlier, de caso aislado.

    “No es que sea malo, es caro, sobre todo cuando se te mueren de hambre 1/3 de la población”
    Porque el dinero que no te gastes en evitar el cambio global se va a gastar en alimentar a esa población. es así como funciona el mundo real.

  186. 30 septiembre, 2013 en 15:10

    Los científicos de la lista, además de ser climatólogos, cargos importantes en universidades y centros de investigación y haber desempeñado papeles importantes en algún momento del desarrollo de la hipótesis del cambio climático, tienen una cosa en común: no ven el cambio climático como un único, y rígido dogma. Son claros ejemplos de que, en realidad vosotros (tú, Javi, Miguelón,…) estáis siendo mas papistas que el papa.

    De nuevo usando manidos argumentos creacionistas y negacionistas del sida aplicados a la climatologia. Ahi tienes a Duesberg y Kary Mullis, con cargos importantes (uno, premio Nobel) que niegan el sida, o Behe y Demsky en el creacionismo. Tener un cargo importante no te da la razon.

    Unos por su fe religiosa (ya nos contará Ateo), otros por su posición política, otros por su divergente y alternativa manera de interpretar los datos, han llegado a conclusiones diferentes. ¿Han sido por ello apartados de sus respectivas e importantes tareas? NO (alguno incluso ha ascendido).

    Lo que desmiente tu acusacion de corporativismo.

    Exacto. ¿Y si es al revés?. (ya sabes, +temperatura= + algas= +fijación, por ejemplo)

    ¿Asi, a pelo? ¿Y si las algas requieren menos temperatura para prosperar? ¿Y que hacemos con el contenido de oxigeno en los mares? ¿Y la salinidad, y la acidez, y la solubilidad y el resto de nutrientes?

    O sea, que como las zonas áridas reverdecen, el trigo, maíz y arroz desaparecen.

    Aqui ya demuestras que no te interesan los datos. Simplemente manipulas lo que te da la gana. El trabajo que citaste limita el reverdecimiento a las zonas aridas y te mostre que en las no aridas, no pasa eso.

    Hombre, llamar chalado a Roger Pielke…(Ya sé que tu vales mucho, tío)

    Pues Pielke defiende que la causa del calentamiento global es antropogenico. Su critica es que parte es debida a la emision de gases y que parte a otras actividades. Asi que ya nos contaras en que coincides con el.

    No es que sea malo, es caro, sobre todo cuando se te mueren de hambre 1/3 de la población.

    Claro, y la gente va a comer mucho mas si aumentan las sequias y las inundaciones. Donde vamos a parar.

    Idem con el hervor (esta vez en lógica). Bonita frase, en la que no se sabe si discutes o apoyas la idea original.

    Traduccion: no sabes que contestarle.

  187. 30 septiembre, 2013 en 15:12

    Javi ¿Te atreverías a decirle a un físico cuántico que se le debe haber olvidado un quark?

    Te recuerdo que hay “genios” por internet que echan abajo la Teoria de la Relatividad, la mecanica newtoniana, y hasta la distancia de la Tierra al Sol. XDDDD

  188. 30 septiembre, 2013 en 15:19

    El último informe del IPCC dice que desgracidamente para todos, los humanos somos los responsables del cambio climático: http://www.sciencenews.org/view/generic/id/353565/description/Humans_found_guilty_in_climate_change

  189. Albireo
    30 septiembre, 2013 en 16:23

    Javi,
    Respecto al efecto reverdecedor del co2

    Únicamente dijiste: (#103) “Y el “reverdecimiento” que predice su modelo matemático se limita a las plantas adaptadas a las condiciones áridas. Despídete del trigo, el maíz, el arroz…”
    Y yo te conteste que lo que pone el estudio es ““Satellite observations reveal a greening of the globe over recent decades” “the fertilization effect is now a significant land surface process”.
    ¿Yo manipulo?

    Respecto a los equipos multidisciplinares

    Has dicho
    (#101): “¿Que el estudio del clima no hay que dejarlo en manos de los climatólogos? ¿Y en manos de quién habría que dejarlo? ¿En la de los neurocirujanos, en la de los panaderos?”
    (#109): “Sí, cuando es pertinente. En radioterapia, hacen falta médicos, físicos y biólogos. En climatología hacen falta climatólogos y…”

    Al leerlo suena como que tu no consideras pertinente su existencia en climatología. Luego has tratado de arreglarlo.

    Respecto a las previsiones del ipcc, te falta por contestar:

    (#169) “Respecto a las mediciones de temperatura de los últimos 15 años recogidas en el blog de Spencer, ¿no tienes nada que comentar? ¿Cumplen según tu con la previsión del modelo del ipcc?”
    (Te recuerdo que estas mediciones son las “oficiales”, nadie las discute. Si no quieres entrar en el blog, puedes encontrarlas en muchos sitios especializados, salvo en los medios de comunicación de alta difusión.)
    Te pongo el enlace a las mediciones del met office
    http://www.metoffice.gov.uk/research/climate/seasonal-to-decadal/long-range/decadal-fc
    Te vuelvo a preguntar
    ¿Puedes decirme cuales son las previsiones de temperatura para 2020? ¿Cuál es su intervalo de confianza? ¿Y cual era esta previsión hace tan solo 2 años?

    “Pues Pielke defiende que la causa del calentamiento global es antropogenico. Su critica es que parte es debida a la emision de gases y que parte a otras actividades. Asi que ya nos contaras en que coincides con el.”

    Me remito a mi comentario anterior, en el que he explicado para que cite aquí a los popes de la climatología (pero si quieres te lo vuelvo a explicar a ti).

  190. 30 septiembre, 2013 en 18:47

    Albireo :
    Javi,
    Respecto al efecto reverdecedor del co2
    Únicamente dijiste: (#103) “Y el “reverdecimiento” que predice su modelo matemático se limita a las plantas adaptadas a las condiciones áridas. Despídete del trigo, el maíz, el arroz…”
    Y yo te conteste que lo que pone el estudio es ““Satellite observations reveal a greening of the globe over recent decades” “the fertilization effect is now a significant land surface process”.
    ¿Yo manipulo?

    Sí, porque el título será el que quieras, pero las conclusiones son las que te dije, lo que demuestra que lo único que hiciste fue buscar en google algún artículo con una frase (en este caso el título) que sacar fuera de contexto, sin ni siquiera leerte lo que decía. Que por eso los artículos científicos son “un poco” más largos que un título.

    Respecto a los equipos multidisciplinares
    Has dicho
    (#101): “¿Que el estudio del clima no hay que dejarlo en manos de los climatólogos? ¿Y en manos de quién habría que dejarlo? ¿En la de los neurocirujanos, en la de los panaderos?”
    (#109): “Sí, cuando es pertinente. En radioterapia, hacen falta médicos, físicos y biólogos. En climatología hacen falta climatólogos y…”
    Al leerlo suena como que tu no consideras pertinente su existencia en climatología. Luego has tratado de arreglarlo.

    Pues límpiate los oídos porque lees como el culo. En cambio tú dejas bien claro que ignorabas que el IPCC se asesora por decenas de equipos multidisciplinares que saben bastante más que tú.

    Respecto a las previsiones del ipcc, te falta por contestar:
    (#169) “Respecto a las mediciones de temperatura de los últimos 15 años recogidas en el blog de Spencer, ¿no tienes nada que comentar? ¿Cumplen según tu con la previsión del modelo del ipcc?”
    (Te recuerdo que estas mediciones son las “oficiales”, nadie las discute. Si no quieres entrar en el blog, puedes encontrarlas en muchos sitios especializados, salvo en los medios de comunicación de alta difusión.)
    Te pongo el enlace a las mediciones del met office
    http://www.metoffice.gov.uk/research/climate/seasonal-to-decadal/long-range/decadal-fc

    Pues mira. Viendo la gráfica con los valores predichos y los observados, lo clavan:

    Te vuelvo a preguntar
    ¿Puedes decirme cuales son las previsiones de temperatura para 2020? ¿Cuál es su intervalo de confianza? ¿Y cual era esta previsión hace tan solo 2 años?

    ¿Tú lees lo que te ponen? Hace bastante que discutimos sobre esta gráfica:

    En la que puedes ver muy claramente que, en 1993, el IPCC preveía un calentamiento para 2011 de entre 0.65 y 0.4. El observado es ligeramente superior a 0.4. Y en la propia página que enlazas tienes que la previsión para el periodo 2013-2020 es que sea entre 0.28 y 0.59 mayor que la media entre 1971-2000. Así que no sé qué quieres que te conteste aparte de que te leas lo que enlazas.

    “Pues Pielke defiende que la causa del calentamiento global es antropogenico. Su critica es que parte es debida a la emision de gases y que parte a otras actividades. Asi que ya nos contaras en que coincides con el.”
    Me remito a mi comentario anterior, en el que he explicado para que cite aquí a los popes de la climatología (pero si quieres te lo vuelvo a explicar a ti).

    Para empezar, Pielke no es ningún “pope”. Y sabemos por qué los citas, para manipular torticeramente el debate. Ya te lo hemos repetido: el 97% de los climatólogos lo tienen claro, así que, a menos que cites en qué pruebas se basan las opiniones de esos “disidentes”, pierdes.

  191. Albireo
    30 septiembre, 2013 en 21:30

    “¿Tú lees lo que te ponen? Hace bastante que discutimos sobre esta gráfica:

    En la que puedes ver muy claramente que, en 1993, el IPCC preveía un calentamiento para 2011 de entre 0.65 y 0.4”

    ¿Y tu te lees lo que te pregunto? ¿Te pido que comentes las previsiones a 2020 y me remites a la misma tabla (que debes tener pinchada en el cabecero de tu cama) que llega a 2011?

    Te ilustro:
    Parece ser (por eso te lo preguntaba) que las mediciones de los últimos 15 años muestran que la temperatura global apenas han mostrado aumento. Por supuesto muchísimo menos de lo que preveían los modelos del ipcc. Esto ha hecho que las previsiones de calentamiento 2013- 2020 se parezcan poco a las que se hacían al principio de la década.
    Además, por lo visto, la revisión efectuada en los datos no se ha restringido a las previsiones, sino que también se ha modificado la interpretación del pasado.

    Te dejo dos enlaces en los que se recoge esta “curiosa” modificación de las previsiones (es que yo no tengo donde ponertelas).

    http://bobtisdale.wordpress.com/2013/01/06/ukmo-lowers-5-year-global-temperature-forecast-and-omits-the-second-5-years-of-the-decadal-forecast/

    http://tallbloke.wordpress.com/2013/01/05/major-change-in-uk-met-office-global-warming-forecast/

    Menos samba e mais pensar, amigo Javi

  192. 30 septiembre, 2013 en 23:37

    Te ilustro:
    Parece ser (por eso te lo preguntaba) que las mediciones de los últimos 15 años muestran que la temperatura global apenas han mostrado aumento. Por supuesto muchísimo menos de lo que preveían los modelos del ipcc. Esto ha hecho que las previsiones de calentamiento 2013- 2020 se parezcan poco a las que se hacían al principio de la década.
    Además, por lo visto, la revisión efectuada en los datos no se ha restringido a las previsiones, sino que también se ha modificado la interpretación del pasado.

    A ver chavalín. Si quieres discutir, te recomiendo que:
    a) Leas lo que enlazas.
    b) Contrastes lo que enlazas.

    Porque me preguntas por el modelo del IPCC y me enlazas blogs negacionistas que hablan de las previsiones del MET Office, que es un organismo diferente. Ni siquiera sabes lo que preguntas. Las previsiones del MET Office son decenales, por lo que están sometidas a mayores fluctuaciones. Las previsiones del IPCC son hasta el 2100, así que la tendencia se ve menos afectada por fluctuaciones de corta duración.

    Anda, lee y a ver si aprendes algo:
    http://www.metoffice.gov.uk/research/news/decadal-forecasting

  193. 30 septiembre, 2013 en 23:44

    Y vamos a ver. ¿No decías que sí creías que existía calentamiento global? ¿A cuento de qué viene ahora negarlo? ¿En qué quedamos? ¿La temperatura está subiendo o no?

  194. Francesc
    1 octubre, 2013 en 9:23

    (#169) “Respecto a las mediciones de temperatura de los últimos 15 años recogidas en el blog de Spencer, ¿no tienes nada que comentar? ¿Cumplen según tu con la previsión del modelo del ipcc?”
    (Te recuerdo que estas mediciones son las “oficiales”, nadie las discute. Si no quieres entrar en el blog, puedes encontrarlas en muchos sitios especializados, salvo en los medios de comunicación de alta difusión.)
    Te pongo el enlace a las mediciones del met office
    http://www.metoffice.gov.uk/research/climate/seasonal-to-decadal/long-range/decadal-fc

    Esto… voy a recomendarte lo mismo que javi, mira lo que enlazas. En la gráfica se ve una tendencia al aumento aunque estos últimos años estemos de bajada. Te explicaría las diferencias entre la tendencia secular, la variación estacional y la variación aleatoria en una serie temporal. pero para qué, si no lov as a leer. Bueno, por si acaso http://es.wikipedia.org/wiki/Series_temporales

  195. Albireo
    1 octubre, 2013 en 20:39

    Javi :
    Y vamos a ver. ¿No decías que sí creías que existía calentamiento global? ¿A cuento de qué viene ahora negarlo? ¿En qué quedamos? ¿La temperatura está subiendo o no?

    Yo lo único que he negado es el acierto de las predicciones. (Menos mal que no me has vuelto a enlazar skepticalscience)

  196. Albireo
    1 octubre, 2013 en 20:45

    Francesc :

    (#169) “Respecto a las mediciones de temperatura de los últimos 15 años recogidas en el blog de Spencer, ¿no tienes nada que comentar? ¿Cumplen según tu con la previsión del modelo del ipcc?”
    (Te recuerdo que estas mediciones son las “oficiales”, nadie las discute. Si no quieres entrar en el blog, puedes encontrarlas en muchos sitios especializados, salvo en los medios de comunicación de alta difusión.)
    Te pongo el enlace a las mediciones del met office
    http://www.metoffice.gov.uk/research/climate/seasonal-to-decadal/long-range/decadal-fc

    Esto… voy a recomendarte lo mismo que javi, mira lo que enlazas. En la gráfica se ve una tendencia al aumento aunque estos últimos años estemos de bajada. Te explicaría las diferencias entre la tendencia secular, la variación estacional y la variación aleatoria en una serie temporal. pero para qué, si no lov as a leer. Bueno, por si acaso http://es.wikipedia.org/wiki/Series_temporales

    Se te olvida el pequeño “detalle” de que las predicciones se han cambiado. Si estuviesen tan seguros de si mismos no lo habrían hecho.

    (Variación estacional de…¿15 años?)

  197. 1 octubre, 2013 en 21:56

    Yo lo único que he negado es el acierto de las predicciones. (Menos mal que no me has vuelto a enlazar skepticalscience)

    Mentira, has negado que los climatólogos sepan nada sobre el clima, has negado que el CO2 se acumule en la atmósfera y ya te hemos demostrado que las predicciones hechas hasta ahora se han cumplido.

  198. Francesc
    2 octubre, 2013 en 12:26

    (Variación estacional de…¿15 años?)
    ¿Por qué no? Necesitaría ver el modelo para decirte cuál es el periodo que se propone, pero así a priori 15 años no tienen por qué ser ni pocos ni muchos, ni todo lo contrario.
    Para apoyar tus tesis tú has linkado modelos cuya variación estacional duraba varios siglos, su periodo sería al menos interglacial. No te sorprendas porque fuera de 15 años

    Otra vez, me resultan paradójicas tus lagunas en muchas áreas cuando estás intentando corregir a los profesionales del tema (no me refiero a mí, yo tengo lagunas en este tema y como soy consciente de ellas acepto las conclusiones de los científicos)

  199. 23 octubre, 2013 en 8:38

    Cuando uno oye lo que oye, se pone como se pone: http://liberandopresion.wordpress.com/2013/10/23/descubrimientos-asombrosos/

  200. 23 octubre, 2013 en 9:50

    Manuel #200

    Es que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

  201. KC
    23 octubre, 2013 en 14:01

    #200 y #201

    Lo siento, pero no. No se puede tomar como prueba válida o comprobación empírica el hecho de una oferta puntual, en unos días concretos, con qué sucedería a lo largo de un período más largo. Es decir, como cualquier mercadotécnico sabe, una oferta de días concretos en la que hay “límite de plazas” supone un “stress” en los sujetos del mercado, que muchas veces van a comprar en base a eso que unos llaman “compra compulsiva”.

    Pero eso se daría con unos condicionantes muy concretos en los que el período de tiempo es muy importante. Intentar trasladar ese resultado a un período más largo es sencillamente falaz, por mucho que nos gustara que el resultado fuera ese. Por tanto, el articulo es muy pobre en conclusiones (aparte de que el último párrafo es de auténtico opinólogo y poco más).

    Ya digo, a mí también me gustaría que todo costara un euro. Pero habrá que ver si los costes de todos los sectores hacen que eso sea sostenible o no. Esto no va de: ” a mí me gustaría que fuera así”. Eso es otra cosa.

    Si es verdad que parece que a estos señores les está costando encontrar fórmulas para que la gente vaya al cine, pero eso no quiere decir que la solución sea poner todas las películas a 2 euros, porque eso no va a funcionar a la larga, por mucho que a vosotros os parezca que sí.

    En otros sitios, por ejemplo, hay una tarifa plana que por X unidades puedes ver todas las películas que quieras ese mes. Y en esos sitios la gente compra ese bono. Aquí nos parecería también muy caro y lo querríamos por 2 euros, Porque en España nos movemos solo por el precio. Es así de simple.

    Saludos.

  202. 23 octubre, 2013 en 14:08

    KC

    El fondo del asunto que comentamos es que si un sector se empeña en mantener los precios independientemente del cambio de condiciones, por ejemplo crisis o aparición de nuevas tecnologías pues al final se estrella. La forma en la que debe adaptarse eso ya es otra historia.

  203. 23 octubre, 2013 en 14:23

    Me parece muy bien, Ateo. Pero es que el peligro de hacer muy fondo el fondo del asunto es que uno acaba por estrellarse. Está claro que debe de haber una adaptación, pero no tiene que ser la que nosotros queramos que sea. Y no porque un mecanismo mercadotécnico basado en un período corto de tiempo nos haga engañosamente creer que así todo funcionaría perfecto, va a ser así. Tu cerebro ve el cine lleno y piensa: “Eureka, hemos encontrado la solución!”. Pero no, es bastante más complicado que la simple visión de una fotografía y el resultado de un condicionamiento mercadotécnico.

    Saludos.

  204. 23 octubre, 2013 en 14:49

    KC, efectivamente en ese post hay mucha opinión y poca información científica; por eso lo escribí en otro blog y lo ligué a éste en un artículo que trata sobre como la opinión personal puede ocultar resultados científicos. De todas formas hay datos objetivos: (i) nos han bajado el salario (hasta el gobierno presume de ello: http://www.elboletin.com/nacional/86214/gobierno-presume-inversores-bajar-salarios.html), (ii) han subido los precios de un buen número de artículos de primera necesidad, (iii) cuando se han producido abaratamientos se ha incrementado el consumo, (iv) la nueva aristocracia no abandona sus privilegio. Cómo se interrelacionan estas “cosas” y cómo se puede sacar conclusiones de ello es un tema del debate que quería abrir, pero en este otro lugar (http://liberandopresion.wordpress.com/2013/10/23/descubrimientos-asombrosos/), no aquí.

  205. KC
    23 octubre, 2013 en 15:48

    Manuel, me parecen muy interesantes los puntos que mencionas, y añadiría uno (v), que en los PIGS (Portugal, Italia, Grecia y España) ha venido siendo muy habitual y que algunos ya alertábamos antes de 2008 incluso: los directivos de empresas privadas, semipúblicas e incluso públicas han estado absorbiendo un caudal total tan exagerado, además de creciente, que la redistribución acabaría siendo una chapuza y el resultado sería parecido a lo que estamos viendo.

    ¿Y?

    Eso no da validez a las conclusiones económicas de tu artículo, que son bastante falaces, además de demasiado tópicas. Podemos seguir la discusión allí, pero quería responder aquí a tu último comentario.

    Saludos.

  1. 23 septiembre, 2013 en 17:16
  2. 23 septiembre, 2013 en 17:33
  3. 27 septiembre, 2013 en 14:35
  4. 29 septiembre, 2013 en 20:04
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