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Ciencia, anticiencia y religión según el físico y filósofo norteamericano Victor Stenger

1 octubre, 2013

ciencia anticiencia supersticion religion Victor Stengen debate enfrentamientoLa semana pasada el físico norteamericano, filósofo, escritor y columnista además de activo combatiente antisuperstición Victor Stenger escribió un demoledor artículo en la edición estadounidense del medio digital Huffington Post con el provocador título de “The Rising Antiscience” en el que reflexiona (muy lúcidamente a mi entender) sobre el eterno y por desgracia todavía actual debate (o más bien enfrentamiento) entre ciencia y superstición religiosa. Como pienso que en este artículo Stenger da una visión bastante completa del cómo y del porqué del predominio religioso sobre la ciencia en EEUU, me he permitido traducir (humildemente) el artículo completo para hacerlo accesible al público hispanoparlante. Espero que sirva para la reflexión (sobre todo para aquellos científicos y racionalistas “condescendientes” con la religión) porque muchas de sus ideas son también directamente extrapolables a los países de habla castellana. Así que sin más les dejo con el artículo:

El nuevo ateísmo se refiere a un conjunto de ideas que se presentan en una serie de libros de gran éxito que aparecieron entre 2004 y 2007. Hoy en día todavía sigue siendo una visión fuerte aunque minoritaria entre los ateos. Básicamente, los nuevos ateos se diferencian de los viejos ateos por estar más dispuestos a desafiar las creencias religiosas que contradicen la ciencia y la razón involucrándose más en las disputas intelectuales, morales y políticas, incluso con los creyentes moderados.

Los viejos ateos critican estas posiciones por ser demasiado inflexibles. Ellos dicen que tenemos que estar más atentos, ser más cuidadosos para no ofender las “creencias profundamente arraigadas” y trabajar junto con los grupos religiosos moderados si (por ejemplo) queremos sacar el creacionismo de las escuelas. Este punto de vista se encuentra también más comúnmente entre los ateos que son además científicos.

Por supuesto, los nuevos ateos no quieren ver el creacionismo en las escuelas más que los viejos ateos. Pero ellos aunque lo consideran como un problema importante que no debemos ignorar, piensan que el mayor daño que se hace a la sociedad es por el irracional pensamiento mágico asociado a la religión, que penetra en todas las esferas de la vida humana. El creacionismo entonces no sería la causa sino el efecto de este tipo de pensamiento.

La mayoría de los investigadores en activo y de las organizaciones científicas, la Academia Nacional de Ciencias en particular, son acomodaticias. Evitan cuidadosamente enfrentarse a la religión por temor a perder el apoyo público a la ciencia. Pero déjenme decirles algo. Están perdiendo de todos modos. Alentados por la anticiencia de la derecha religiosa, el apoyo político a la ciencia es ahora más bajo que en cualquier otro momento que recordemos.

La administración Bush restringió lo que los científicos a sueldo del gobierno podrían informar al público. Acciones similares se están ejecutando actualmente como una venganza en Canadá por parte de su Primer Ministro, Stephen Harper. Es de señalar que tanto Bush como Harper son cristianos evangélicos.

La administración Obama está más favorablemente inclinada hacia la ciencia, pero esto no se ha traducido en el mantenimiento de un apoyo adecuado para la investigación científica, ya que la investigación en todos los ámbitos, incluido el espacio, el medio ambiente, la energía y la salud, implica sólo un pequeño porcentaje de nuestro gasto militar total.

Una vez Estados Unidos fue el país más importante en ciencia. Hoy en día los descubrimientos más importantes se están realizando en otros lugares. Pocos jóvenes doctores en ciencias en los EEUU tienen la esperanza de conseguir un puesto post-doctoral y prácticamente ninguno tienen esperanza de continuar una carrera en el mundo académico.

Mientras tanto, nuestras escuelas están produciendo una generación de analfabetos científicos. En una lista que clasifica la alfabetización científica de los jóvenes de 15 años, los EEUU se encuentran en el puesto número 29 de entre todas las naciones desarrolladas.

Muchos de los que escriben sobre el tema culpan a los científicos estadounidenses por hacer un mal trabajo al comunicar la ciencia al público. Si bien es cierto que los científicos no suelen ser grandes comunicadores, la mayoría del público no aprende ciencia de los científicos, sino de personal no experto, como profesores, periodistas y escritores populares. Por otra parte, las encuestas muestran un índice creciente de respeto por el papel que juega la ciencia en la mejora de la vida humana como es el caso de la medicina y la tecnología.

Por lo tanto, usted se podría preguntar: ¿Cuál es el problema? ¿De dónde viene toda esta hostilidad hacia la ciencia?

Pienso que la respuesta es clara. La hostilidad no se dirige hacia las aplicaciones prácticas de la ciencia, como la medicina y la tecnología, sino a los desafíos que la ciencia básica abre sobre las opiniones religiosas de la mayoría de los estadounidenses. Por desgracia, la mayoría de los estadounidenses no parecen darse cuenta de que la investigación científica básica es el fundamento de las aplicaciones científicas que posteriormente son tan bienvenidas.

Echemos un vistazo a algunos de los conflictos entre la ciencia y la religión que tienen un impacto importante en la sociedad. Por supuesto, la evolución es caso más familiar, así que vamos a hablar de ella en primer lugar. En una encuesta que incluía 33 países de Europa más Japón, sólo la Turquía musulmana tenía una creencia más baja en la evolución que los Estados Unidos.

Los evangélicos y los fundamentalistas ven la evolución como una amenaza a su creencia en la infalibilidad de las Escrituras, y por supuesto lo es. Ningún compromiso es aquí posible. Sin embargo, la Iglesia Católica y las iglesias protestantes moderadas dicen que ellos aceptan la evolución.

Pero eso simplemente no es verdad. Escuchando lo que los líderes de ambas iglesias y sus rebaños dicen en realidad que creen, muestran que no es en la evolución tal y como la entiende la ciencia. Todos los cristianos del Papa hacia abajo insisten en que la evolución está dirigida por Dios. Eso no es evolución. Eso es diseño inteligente. El punto fundamental de la teoría de la evolución de Darwin es que funciona basada en la variación aleatoria. No hay ningún Dios en la evolución darwiniana.

Por supuesto, la evolución no es el único campo de batalla estos días entre la ciencia y anticiencia. La segunda gran zona de combate es el cambio climático. No puede haber nadie que discuta el hecho de que el nivel de dióxido de carbono en la atmósfera está muy por encima de lo que se esperaría de forma natural y esto está causado por la quema de combustibles fósiles. Y la física más simple nos dice que esto dará lugar a un calentamiento global debido al efecto invernadero.

Mucho se ha dicho recientemente sobre el hecho de que las temperaturas medias globales no han aumentado significativamente en la última década más o menos. Pero este es un período demasiado corto para indicar una tendencia ya que las fluctuaciones de temperatura son grandes medidas de año en año. De hecho, los modelos climáticos predicen que el aplanamiento del gráfico ocurrirá ocasionalmente como resultado de los ciclos de refrigeración naturales de los océanos, en especial del Pacífico, que transportan mucho del calor de la superficie de la Tierra.

Simplemente tenemos que mirar todos los datos, no sólo una muestra escogida que apoye nuestras ideas preconcebidas. El hielo ártico sigue retrocediendo. El Paso del Noroeste ya está abierto al tráfico comercial. Los EEUU están experimentando mediciones de calor récord.

Durante años los climatólogos han predicho que el calentamiento global causado por la actividad humana está conduciendo a un aumento en la frecuencia de fenómenos metereólogicos violentos. Consideren los recientes acontecimientos climáticos en mi estado, Colorado. Hemos sufrido dos incendios inusualmente destructivos, un tornado sin precedentes muy cerca de las montañas y ahora una inundación casi bíblica. Y recientemente hubo huracanes de arena en la costa este del páis, el gran tornado en Oklahoma City y el Katrina.

Aunque esto es anecdótico, he estado estudiando las series de datos y sin duda ha habido un aumento estadístico de tormentas violentas en todo el mundo durante la última década más o menos. Así que seguro que esto se parece mucho a las predicciones científicas que se están dando.

Sin embargo, todavía escuchamos a la gente decir que todo el asunto del calentamiento global es un engaño, cocinado (sin doble sentido) por científicos sin escrúpulos para conseguir más fondos del gobierno. ¿Qué han hecho los científicos para merecer tanta desconfianza? Nada más que presentar hechos que entran en conflicto con la “profunda convicción” de muchos cristianos de que Dios nunca permitiría tal cosa.

En 2009, John Shimkus  republicano por Illinois, y miembro del Comité de Comercio y Energía de la Cámara de Representantes de EEUU, sostuvo que el cambio climático es un mito porque Dios le dijo a Noé que nunca más volvería a destruir la tierra con un diluvio (Gen 8:21 -22). Se le ve en el vídeo diciendo, “La tierra sólo terminará cuando Dios declare que es hora de terminar. El hombre no va a destruir la tierra. Esta tierra no será destruida por una inundación …. Creo que la palabra de Dios es infalible, inmutable, perfecta. ”

Ahora bien, no es una sorpresa que los barones de los combustibles fósiles y los políticos que reciben su apoyo financiero estén detrás de toda esta propaganda mundial de la negación del calentamiento global. Ellos han adoptado muchas de las técnicas de desinformación desarrolladas por la industria del tabaco hace una generación con el fin de poner en duda la evidencia científica que conectaba fumar con el cáncer y otras enfermedades. Estas incluyen: (1) sembrar dudas incluso sobre la evidencia científica más indiscutible y (2) promover a portavoces científicos que tergiversen los ​​hallazgos científicos publicados en revistas de revisión por pares o seleccionen hechos sesgados en sus intentos de persuadir a los medios de comunicación y al público de que todavía hay un debate serio entre los científicos sobre si la quema de combustibles fósiles ha contribuido al calentamiento global y que el calentamiento causado por el hombre tendrá graves consecuencias.

Tal vez no es de extrañar que las compañías petroleras y del carbón recurran a tácticas deshonestas para proteger sus inversiones – el feroz mundo de los negocios es lo que es. Lo que es sorprendente es la cantidad de gente normal y corriente que cae en sus mentiras. Se podría pensar que la mayoría de personas no tienen nada que ganar y todo que perder con su oposición a las medidas para reducir el impacto del cambio climático.

Una vez más, algunos pocos científicos y ateos acomodaticios están dispuestos a reconocer públicamente el papel de la religión. Pero los hechos hablan por sí mismos. Una encuesta reciente mostró que sólo el 31% de los evangélicos creen en el calentamiento global, mientras que el 58% de los no afiliados a ninguna iglesia no sólo creen que la Tierra se está calentando sino que están de acuerdo con que ello es el resultado de la actividad humana.

Vamos a tratar de ver lo que la objeción religiosa al calentamiento global antropogénico puede ser. Una organización llamada “The Cornwall Alliance for The Stewardship of Creation” [Alianza para la Administración de la Creación] ha publicado recientemente lo que llama “Una Declaración Evangélica sobre el Calentamiento Global.” He aquí algunas citas seleccionadas de ese documento:

* “Creemos que la Tierra y sus ecosistemas – creados por el diseño inteligente y el infinito poder de Dios y sostenidos por Su fiel providencia – son robustos, resistentes, auto-regulados y auto-corregidos, admirablemente adecuados para el florecimiento humano y para mostrar Su gloria. El sistema climático de la Tierra no es una excepción. El reciente calentamiento global es uno de los muchos ciclos naturales de calentamiento y enfriamiento de la historia geológica.”

* “Negamos que la Tierra y sus ecosistemas sean frágiles e inestables productos del azar y en particular que el sistema climático de la Tierra sea vulnerable a la alteración peligrosa debida a cambios minúsculos en la química atmosférica. El reciente calentamiento no es ni anormalmente grande ni anormalmente rápido. No hay evidencia científica convincente de que las contribuciones humanas a los gases de efecto invernadero estén causando un calentamiento global peligroso.”

* “Negamos que el dióxido de carbono – esencial para el crecimiento de las plantas – sea un contaminante. La reducción de gases de efecto invernadero no puede conseguir una reducción significativa de las temperaturas globales en el futuro y los costos de estas políticas superaría con creces los beneficios.”

El negacionismo del calentamiento global es sólo una parte de la creciente desconfianza hacia la ciencia en los Estados Unidos, y además de lo que acabo de describir no se limita a los evangélicos y a los conservadores. La ciencia es vista por mucha gente, incluyendo muchos liberales, como un grupo de intereses especiales que no siempre sirven adecuadamente a los intereses del público.

No cabe duda de que algunos miembros de la comunidad científica, como aquellos que trabajan para las industrias contaminantes y para los gigantes agrícolas, no siempre han actuado para el bien común. Los científicos honestos tienen que exponer y trabajar más duro para recuperar la confianza del público. Tienen que salir de la comodidad de sus laboratorios y defender la ciencia – su profesión – por su propio interés y por el bien público.

Los beneficios de las empresas son la fuerza que hay detrás de la negación del cambio climático. Pero el negacionismo no sería tan efectivo si sus autores no fueran capaces de explotar el comportamiento anticientífico inherente a la fe religiosa.

La fe no sería una fuerza negativa en la sociedad si ella tratara sólo sobre la religión. Sin embargo, el pensamiento mágico que se encuentra profundamente arraigado siempre que la fe ciega prevalece sobre los hechos impregna todas las áreas de la vida. Él produce un estado de ánimo en el cual los conceptos son formulados con profunda pasión, pero sin la más mínima atención a la evidencia que apoya esos conceptos.

Desde sus inicios en la prehistoria, la religión ha sido una herramienta utilizada por aquellos que están en el poder para conservarlo y mantener a las masas controladas. Esto continúa hoy en día en tanto los grupos religiosos son manipulados para trabajar en contra de los intereses de los propios creyentes en temas como la salud y el bienestar económico poniendo en duda las bien establecidas conclusiones científicas. Esto no sería posible si no fuera por las visiones del mundo diametralmente opuestas que tienen la ciencia y la religión.

Tengo una petición urgente para los científicos y para todos los racionalistas. Tenemos que centrar nuestra atención en un objetivo, que no se alcanzará en el curso de la vida de los más jóvenes de entre nosotros, pero que tiene que lograrse algún día si la humanidad quiere sobrevivir: Ese objetivo es la sustitución de la fe tonta y sus vanidades por algo más sublime – el conocimiento y la comprensión que se base firmemente en la realidad observable.

Sin comentarios

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  1. Renzo
    1 octubre, 2013 en 8:21

    Cuanta razón tiene Stenger y cuán trasladable es el escenario que muestra a nuestro país. Gracias por compartirlo “ateo666666”.

    Saludos.

  2. 1 octubre, 2013 en 9:57

    Los científicos honestos tienen que exponer y trabajar más duro para recuperar la confianza del público. Tienen que salir de la comodidad de sus laboratorios y defender la ciencia – su profesión – por su propio interés y por el bien público

    Como si fuere sencillo… Si es escribir un artículo de crítica a una magufada cualesquiera en un blog de la red y por muy documentado que esté, ya tienes una marabunta poniéndote a parir porque eres un vendido por no se qué interés, luego para más inri lo único que hacen es marear la perdiz más que aportar cosas interesantes al debate.

    La situación es muy jodida. Básicamente porque no se puede enseñar ciencia a analfabetos científicos que ya de primeras ni les interesa la ciencia o incluso la consideran un lastre. Por no hablar de la legión de tergiversadores… Creo que la ciencia tuvo su época de gloria cuando empezó a crear cosas jamás vistas e imaginadas: la penicilina, la pasteurización, las primeras vacunas, la máquina de vapor, la electricidad.

    Ahora la sociedad se ha acomodado bastante y creo que muchos creen que todo eso apareció por arte de magia ¬¬

  3. 1 octubre, 2013 en 10:45

    Cnidus

    Yo pienso que aunque sea difícil es la única opción que tenemos. Si los científicos no defendemos la ciencia, pues volveremos a la Edad Media o más atrás. O simplemente acabaremos como en el mundo musulmán, en donde por ejemplo no hay nadie que capaz de hablar libremente sobre evolución sin que le traten de blasfemo y ponga en peligro su propia vida.

  4. Francesc
    1 octubre, 2013 en 11:03

    Cnidus

    Apareció la técnica. Ya no necesitas ciencia básica para desarrollar nuevas aplicaciones, te “basta” con aplicar la que conoces para conseguir beneficios rápidos. Un técnico ni siquiera necesitaría saber la ciencia que hay detrás (afortunadamente, la mayoría la conocen), sólo las reglas que se dedujeron de ella.
    La ciencia básica requiere inversión y vistas a largo plazo. Y mucho más dinero ahora que hace unos siglos

  5. Armentario González
    1 octubre, 2013 en 11:26

    Que iluminados? ¡Científicos de pacotilla! Lean la Biblia, y no se basen en supuestos absurdos.
    Si, Dios, acabó con el humano mediante el Diluvio; pero en los últimos días, la tierra será arrasada por fuego: todo elemento será quemado. Claro que la Biblia habla del calentamiento global. Con todo el respeto que se merecen, que creo no se lo merecen, vuelvo a repetir, que tanto los científicos como los religiosos, están mas perdidos que una aguja en un pajar.
    Lo que los religiosos dicen, y lo que los científicos tratan de contradecir; en nada tiene que ver con lo que nos dicen las “escrituras”

  6. 1 octubre, 2013 en 12:05

    Pues Cnidus, a cuento de lo que dices, te recomiendo un libro llamado The Twilight of Scientific Age, de López Corredoira (astrofísico y filósofo patrio), que expone más o menos lo que dices, pero bastante más extensamente, amén de otras circunstancias relacionadas. Muy interesante,y de hecho, creo que existe una versión reducida del libro, tipo artículo, de descarga gratuita, subida por el propio autor.

    Un saludo.

  7. 1 octubre, 2013 en 13:28

    Armentario #5

    Qué pena. Aunque no te des cuenta, necesitas urgentemente un psiquiatra que te trate las alucinaciones.

  8. Daniel
    1 octubre, 2013 en 13:54

    ¡Hombre! Pues lo que dice Armentario sobre el fuego, tiene toda la razón. Está escrito y es promesa. Arrasadita por el fuego para que venga el Reino… así es y así será.

  9. Waterman
    1 octubre, 2013 en 14:05

    Que fuerte!!! ¿Lo de Armentario y Daniel es de verdad que piensan así o son don porretas con ganas de coña?

  10. 1 octubre, 2013 en 14:20

    Waterman

    Yo sólo espero por su equilibrio mental que ambos sean simplemente unos troles que no crean en esas alocadas supersticiones. En caso contrario tal y como le he dicho a Armentario, que vayan juntos (y ya de paso que se lleven a otros muchos como ellos) al psiquiatra que a lo mejor les rebaja la factura por ir en grupo. Total, todos tienen la misma enfermedad mental.

  11. Waterman
    1 octubre, 2013 en 14:44

    Ateo666666

    uff no sé yo si será buena idea lo de ir al psiquiatra en grupo. Recuerdo que en el libro “El Mundo y sus Demonios” Carl Sagan cuenta como algún zumbado de estos acaba convenciendo a algún que otro psiquiatra de sus abducciones ….donde vamos a parar

  12. 1 octubre, 2013 en 14:50

    Don Armentario lo expresado por usted es de profeta.

  13. 1 octubre, 2013 en 16:18

    Reblogueó esto en fermin mittilo.

  14. 1 octubre, 2013 en 18:56

    Cnidus, entiendo perfectamente lo que dices, pero si de enseñar ciencia se trata se enseñará a analfabetos científicos que tengan ganas de salir de su analfabetismo. Es solo una opinión 😉

  15. Cronopio
    1 octubre, 2013 en 19:36

    Armentario es un mamón.

    *mormón

    Lo siento. ha sido el autocorrector de google.

  16. gatameiga
    1 octubre, 2013 en 19:49

    Si yo fuera partidaria de la hipótesis de Gaia, que no lo soy, abogaría por este proceso de anclarse al pasado y al pensamiento irracional como un medio de asegurar nuestra pronta extinción, dado que hemos demostrado ser más un lastre que otra para el planeta tierra.

    Pero como no soy defensora de esta hipótesis considero más bien que somos una especie joven a la que todavía le cuesta adaptarse a su (geológica y evolutivamente hablando) recién conseguida “inteligencia superior”. El modo que tenemos de ver el mundo, de estudiarlo y entenderlo es diferente a cualquier especie animal hasta ahora. La religión requiere un menor esfuerzo mental, lleva más tiempo con nosotros y sufre una fuerte presión selectiva positiva dentro de una sociedad homogénea donde todos compartan la misma creencia porque estabiliza el grupo y pasa de padres a hijos, de un modo bastante estable, por así decirlo. En cambio lo nuevo y desconocido siempre genera miedo, debe ser alguna neurona primitiva suelta por nuestro cerebro, ecos del pasado que siempre hacen saltar la alarma.
    Eso y las películas de miedo, siempre son las películas de miedo… Si parece raro, no lo toques, invocarás a algún demonio, meterás fantasmas en tu casa, provocarás un poltergeist o montarás una pista de aterrizaje alien. Así que mejor no toques nada…

    Es evidente que esa situación es relativamente fácil de cambiar. Basta con dar una preparación eficiente en las escuelas, con otorgar una educación científica estándar a todos los niños, de modo que cualquier persona sea capaz de entender los postulados básicos de la ciencia y no vea el trabajo científico como algo oscuro y desconocido, inalcanzable y difícil de entender.
    Claro, que estamos hablando hipotéticamente. Para hacer eso se necesitaría una buena educación en los centros, y en España no es que estemos para tirar cohetes con ese tema…

  17. 1 octubre, 2013 en 20:06

    Si estoy de acuerdo con lo que decís, aunque difícil, la única oportunidad que tenemos es ofrecer y exponer el conocimiento científico al mundo, para quien esté interesado pueda tomarlo y profundizar en ello. Solo quería recalcar que en cuanto al artículo de Stenger, es muy fácil de decir, pero muy difícil de realizar. Yo sigo apostando por la divulgación, para quien esté interesado.

    De hecho prontamente se me ha dado la razón, mirad a Armentario y Daniel, lo primero que han hecho es decir que el conocimiento científico es absurdo y que los científicos son unos estúpidos por no valorar su librito sagrado; eso sí, escribiendo en internet y utilizando un cómodo ordenador para ello, sin siquiera plantearse algo tan simple como… ¿cómo funciona un ordenador? ¿cuáles son sus principios? ¿quienes fueron los pioneros en la ciencia de la computación?

    Porque las instrucciones para construir un ordenador no vienen en la Biblia. De hecho igual este libro es útil para poco más que sobrevivir en una sociedad poco más avanzada que la edad del metal y en medio de un campo de cabras sin ningún recurso al que llamaríamos moderno… Pero a los ilustres Armentario y Daniel, pues como que les da igual.

    Para ser respetables como mínimo deberían vivir como los Amish…

  18. Pocosé
    1 octubre, 2013 en 20:15

    ** considero más bien que somos una especie joven a la que todavía le cuesta adaptarse a su (geológica y evolutivamente hablando) recién conseguida “inteligencia superior”**
    Estimada gatamiega.
    Permítame discrepar ligeramente. Una cosa es que como especie nos hayamos denominado “Homo sapiens sapiens” y otra muy diferente es que hayamos dejado (salvo honrosas mutaciones) de ser el “Homo tecnotribalis superstireligioso” del neolítico. Poco mas de diez mil años evolutivamente no son significativos.
    Saludos.

  19. Albireo
    1 octubre, 2013 en 20:20

    La oposición de los religiosos a la teoría de la evolución esta bien motivada y es evidente para todo el mundo. Afecta al origen mismo de la religión.

    Pero lo de la postura negativa de la religión frente al cambio climático no la entiendo. La razón que da Stenger es un poco difusa y mal fundamentada. Simplemente lo justifica invocando “ la “profunda convicción” de muchos cristianos de que Dios nunca permitiría tal cosa.” O “ porque Dios le dijo a Noé que nunca más volvería a destruir la tierra con un diluvio (Gen 8:21 -22).”

    Primero: estas razones afectarían sólo a los cristianos (no a todos los religiosos) y segundo: ¿Qué hay de los agoreros fundamentalistas proféticos que opinan que el cambio climático no es mas que otra plaga que nos manda dios (igual que el sida en su momento)?

    Por otra parte, no creo atinado decir primero que la evolución y el cambio climático son negados por motivos religiosos para a continuación decir :

    “El negacionismo del calentamiento global es sólo una parte de la creciente desconfianza hacia la ciencia en los Estados Unidos, y además de lo que acabo de describir no se limita a los evangélicos y a los conservadores. La ciencia es vista por mucha gente, incluyendo muchos liberales, como un grupo de intereses especiales que no siempre sirven adecuadamente a los intereses del público.”

    Esto se llama “repartir a diestro y siniestro”.

    ¿En que quedamos?

  20. 1 octubre, 2013 en 21:26

    Armentario González :

    Me cago en dios, cuanto mal ha hecho y sigue haciendo la religión en este mundo

  21. 1 octubre, 2013 en 23:02

    Albireo

    La postura religiosa frente al cambio climático te la ha explicado perfectamente un religioso, John Shimkus y la “The Cornwall Alliance for The Stewardship of Creation”. Su idea es que todo lo científico es maligno puesto que no está reflejado en su estrecho libro sagrado. Para ellos es parte de la cruzada puesto que en el fondo no se diferencian prácicamente en nada de cualquier ayatola musulmán.

  22. Jesus
    2 octubre, 2013 en 10:56

    Gatameiga, disiento respecto al último párrafo de tu comentario, no es una situación fácil de cambiar, porque la religión, por su propia naturaleza, es fácil de inculcar, sobre todo en niños pequeños, solo es necesario repetir una serie de mantras y respuestas establecidas; mientras que inculcar ciencia requiere un esfuerzo muy importante, tanto por parte del que aprende como del que educa.

    A día de hoy este tema me afecta de forma personal puesto que tengo una niña que acaba de empezar en 1º de primaria en un colegio público sito en el norte de Galicia, para mi sorpresa en la matricula tuve que elegir entre Religión Católica y clases de apoyo, primer problema, si mi hija no estudia religión, ¿necesita clases de apoyo?; el segundo problema se me plantea ahora, sus compañeros deben estar aprendiendo el Genesis porque el lunes le contaron en el recreo que todos descendemos de un tal Adán y una tal Eva y sus padres le contaros hace una temporada que todos descendemos de un bicho parecido a los monos, que andaba paseando por África hace un montón de años, la pobre tiene un pequeño cacao montado, por un lado la explicación fácil y sencilla y por el otro la explicación correcta.

    No me voy a rendir, mi hija tendrá las respuestas correctas, pero me reafirmo en que las dificultades está todas del mismo lado.

  23. Francesc
    2 octubre, 2013 en 11:36

    Albireo
    Respecto a religión y cambio climático, sí, el cambio climático cabe perfectamente dentro de la biblia. Cualquier descubrimiento científico cabe dentro de la biblia usando dos caminos:
    1.- Libre albedrío + los designios del señor son inescrutables
    2.- Dios creó las normas + la parte X de la biblia no hay que leerla literalmente
    Pero ambos cambios son insatisfactorios para el religioso en general e inaceptables para el fundamentalista.
    En el primer camino, si hay libre albedrío, ¿cómo impido que mi vecina aborte? Si no conozco el plan divino, ¿cómo sé que no ha puesto él los gays ahí? ¿debo oponerme a ellos?
    Por el segundo camino, ¿qué ha hecho dios en los últimos miles de años? ¿qué parte de la biblia es literal?

    Como esto les resulta incómodo se deja para el último recurso. ¿Qué partes del cambio climático no casan bien con idea religiosa? Primero, el tiempo ha sido atribución de dios siempre. Se le pide que llueva, que no hiele o granize, que favorezca las cosechas… y es su decisión cuando decide mandar un huracán (lo hemos visto en US) para castigar el libertinaje. ¿Tiene mala puntería? Algo habrán hecho. ¿Qué pasa con el cambio climático? Pues que estamos diciendo que el hombre tiene parte de responsabilidad en esas catástrofes, le quitamos poder a dios.
    Por otro lado, lo que se cuenta en el artículo: dios prometió portarse bien y los más catastrofistas del cambio climático dicen que no, que se va a portar mal. Como todo en religión, hay otros fundamentalistas (como aquí armentario) que vaticinan que el cambio climático es parte del apocalipsis; a veces incluso el mismo tío puede defender ambos argumentos.
    Luego, no debemos olvidar la visión de la tierra como “valle de lágrimas”, el exilio al que nos mandó dios porque nuestro antepasados más remotos se comieron una manzana. Se supone que nuestra vida en la tierra tiene que ser dura, por lo tanto cualquier intento de mejora de nuestras condiciones de vida puede verse como una oposición a la voluntad de dios (¿estaría esto relacionado con la mala imagen del hedonismo? no estoy seguro). Los del cambio climático están obrando por lo tanto contra esa voluntad.

    “no creo atinado decir primero…incluyendo muchos liberales…”
    En eso estoy de acuerdo, a mí lo de los liberales me sobra porque entiendo que no está relacionado con esta forma de pensar. Creo que la oposición liberal en general viene más bien (¿podría ser tu caso también?) de la desconfianza hacia el poder económico (y por extensión, político) que cada vez abarca más esferas, y del que la ciencia tampoco se puede librar siempre. Alimentado por los “newageros”? Sí, pero creo que más aprovechando la ola que moviendo la corriente

  24. amoKK
    2 octubre, 2013 en 11:54

    la ciencia y sus magufos. jajajaj

  25. 2 octubre, 2013 en 13:07

    amoKK :

    la ciencia y sus magufos. jajajaj

    ¿Qué?

  26. Rawandi
    2 octubre, 2013 en 17:12

    Ateo666666, suscribo al cien por cien el ateísmo de Stenger, pero el asunto del cambio climático no me parece un buen ejemplo para compararlo con el antievolucionismo. Porque el IPCC dice dos cosas radicalmente distintas:

    1ª, que ha habido un cierto calentamiento debido al CO2 emitido durante la revolución industrial

    y 2ª, que dicho calentamiento es muy alarmante.

    Yo acepto el punto 1, pero el punto 2 me parece un timo. Para mamíferos de origen tropical como nosotros, lo alarmante sería un enfriamiento, jamás un calentamiento moderado como el que hemos experimentado desde que empezamos a salir de la Pequeña Edad del Hielo.

    Durante los últimos quince años no ha habido calentamiento, y este es un dato que ya ha aparecido incluso en un medio tan alarmista como el diario ‘El País’. Dice Stenger que puede ser debido a un fenómeno natural. El problema es que entonces el calentamiento previo también pudo ser debido a un fenómeno natural, contrariamente a lo que sostiene el IPCC, que lo achacaba casi todo al CO2.

    Cada vez está más claro que el IPCC hace mala ciencia y antes de un par de lustros seguramente todo el mundo se habrá dado cuenta de su impostura.

    Esta es una página de un “negacionista” español. El autor de la misma, Lois Careaga, únicamente tiene en común con los creacionistas su ideología derechista, puesto que es ateo:

    http://plazamoyua.com/

  27. 2 octubre, 2013 en 17:58

    Rawandi

    Stenger agrupa ambos tipos de comportamientos (antievolución y anticambio climático) porque presenta datos de fundamentalistas cristianos que realizan el mismo tipo de estrategias tal y como le comenté a Albireo en mi mensaje #21.

    Respecto a tu comentario de que

    ” Para mamíferos de origen tropical como nosotros, lo alarmante sería un enfriamiento, jamás un calentamiento moderado como el que hemos experimentado desde que empezamos a salir de la Pequeña Edad del Hielo.”

    Yo no estaría tan tranquilo. Te comento que hay estudios sobre el impacto del calentamiento global en la difusión de patógenos tropicales a zonas templadas (donde vivimos la mayoría de los occidentales)

    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1990.html
    http://www.sciencedaily.com/releases/2002/06/020621081840.htm

    El caso del West Nile Virus (un virus transmitido por mosquitos tropicales) que en tan sólo un par de décadas ha colonizado todos los EEUU puede ser un ejemplo de lo que nos aguarda en un futuro no tan lejano. Recuerda que la subida de unos pocos grados de temperatura media permite a muchos patógenos colonizar nuevos territorios hasta ese momento innacesibles.

    Eso sin olvidar por ejemplo que esa subida de unos pocos grados implicará que grandes extensiones de tierra actualmente con recursos hídricos limitados los perderán al convertirse en desiertos, lo que obligará al desplazamiento de millones de personas (sobre todo del siempre inestable tercer mundo) y aumentando así el riesgo de conflictos regionales tal y como acaban de demostrar investigadores de Berkeley, los cuales han encontrado una correlación entre cambios en el clima y el aumento de conflictos en diferentes épocas históricas: http://www.sciencemag.org/content/341/6151/1235367.abstract

  28. Guillermoe
    2 octubre, 2013 en 18:11

    Adhiero a Rawandi. Me parece que el negacionismo climático responde más a cuestiones político-económicas y a tendencias conspiranoicas que a la religión.

    Algunas aclaraciones para Rawandi:

    No se achacaba casi todo el calentamiento al CO2 antropogénico. Siempre se sostuvo que una proporción del calentamiento podía explicarse naturalmente.

    Por otro lado, el problema del calentamiento no es el calentamiento per se, sino las alteraciones que produce en el clima. En una isla tropical, el aumento de la temperatura probablemente no sería un problema (sobre todo porque no se prevén aumentos importantes de temperatura en los trópicos) pero si lo sería el ascenso del nivel del mar.

    El IPCC no “hace” ciencia. Sólo hace informes revisando trabajos científicos de una multitud de autores. Y si bien muchos autores cuestionan conclusiones que se plantean en los informes del IPCC, las encuestas realizadas en la comunidad científica muestran una amplia adhesión a la premisa de que el clima está cambiando y el hombre es en parte responsable de ese cambio.

    Por último, otra cosa que tienen en común los negacionistas climáticos con los creacionistas es el uso de falacias todo el tiempo. El IPCC puede cometer muchos furcios, pero no mienten tan descaradamente como mienten muchos negacionistas. Distorsionan la ciencia de la misma manera que lo hacen los IDiotas y los creacionistas.

    Como ejemplo, conozco un negacionista que entre otras barbaridades argumenta que el hombre, al extinguir especies, permite que evolucionen especies nuevas, y una prueba de ello es como cada tanto se descubre alguna especie en algún lugar remoto del planeta.

  29. 2 octubre, 2013 en 18:15

    Como ejemplo, conozco un negacionista que entre otras barbaridades argumenta que el hombre, al extinguir especies, permite que evolucionen especies nuevas, y una prueba de ello es como cada tanto se descubre alguna especie en algún lugar remoto del planeta.

    No me jodas 😯

  30. 2 octubre, 2013 en 18:30

    Cnidus #29

    Hombre está claro que el hombre al destruir ecosistemas completos está remodelando la ecosfera por lo que si tenemos un poco de paciencia ;), en un par de millones de años seguramente habrá nuevas especies adaptadas a nuestro contaminado mundo urbano.

  31. 2 octubre, 2013 en 18:35

    Claro, ¿pero desde cuando el hallar cada poco una nueva especie es prueba de especiación como consecuencia de dejar un nicho vacío al extinguir especies previas?

    La especiación se halla mediante otros estudios, no así. Pero nah, supongo que estabas de coña 😉

  32. 2 octubre, 2013 en 21:13

    Honestamente no creo que un verdadero científico apoye las magufadas de los brainwashers que han
    +convertido o confirmado al homo sapiens en homos ignoramus para su propio beneficio. No en vano pintan a Jesús pastoreando ovejas en su mundialmente conocida alegoría. Las ovejas no tienen raciocinio y ante cualquier estímulo solamente responden: Meeeeeeeeeeeeeeeee que, en ovejuno lenguaje, es el equivalente a amén. Tampoco hay que olvidar que en toda congregación, sea esta política, religiosa, de estudios o investigaciones científicas y hasta dentro de los ejércitos mismos hay infiltrados. Así que bien podríamos tener, en consecuencia, falsos científicos que apoyen lo ilógico e irrazonable. Habría que sanear el gremio descubriendo y publicando sus nombres. La ciencia es luz y verdad en contraposición a la religión que es oscurantismo y falsedad.

  33. 2 octubre, 2013 en 21:34

    Nah, por fortuna la ciencia no funciona como la pintas rennatoleen, ni mucho menos. Los científicos publican sus trabajos en revistas especializadas en determinados temas, luego otros científicos leen dichos trabajos y luego: (1) repiten esos trabajos; o (2) toman otros trabajos como base para trabajos posteriores.

    En ambos casos: si alguien ha hecho mal su trabajo, se descubre; si alguien se ha descuidado o sus conclusiones son demasiado precipitadas, se descubre; si alguien miente o ha cometido fraude, se le descubre. Quizás no este año, pero si en menos de una década.

    En una institución donde media el secretismo o la necesidad de salvaguardar algún preciado bien (estrategias o armas militares, secreto empresarial, negocios fraudulentos, evasión de impuestos…) la infiltración tendría sentido. En ciencia… sería una pérdida de tiempo, hay demasiados ojos mirando y muchas bocas con ganas de discutir 🙄

    De hecho da igual el tema que escojas, siempre hay algún debate montado, desde si la cochinilla X es de la especie A o B… hasta si realmente vivimos en un universo o un multiverso. Y luego claro que hay siempre algún científico que apoya alguna magufada y los magufos le convierten en abanderado, pero… si no tiene pruebas contundentes a su favor, no se le hace ningún caso en la comunidad científica. Realmente en este mundillo no importa lo que digas, aunque seas premio Nobel, sino que lo que importa es lo que realmente puedes aportar con pruebas en la mano.

    Saludos!

  34. 3 octubre, 2013 en 0:45

    “La religión requiere un menor esfuerzo mental, lleva más tiempo con nosotros y sufre una fuerte presión selectiva positiva dentro de una sociedad homogénea donde todos compartan la misma creencia porque estabiliza el grupo y pasa de padres a hijos, de un modo bastante estable, por así decirlo. En cambio lo nuevo y desconocido siempre genera miedo, debe ser alguna neurona primitiva suelta por nuestro cerebro, ecos del pasado que siempre hacen saltar la alarma.”

    Coincido en gran parte de tu argumento pero con matices. No es que la religión tenga mayor calado por requerir menor esfuerzo mental, la religión en sí en compleja (tanto como para tener su propia area de estudio). Son los preceptos de las religiones que consiguen sobrevivir el filtro de la evolución cultural los que se pueden tachar de “requerir menor esfuerzo mental”, pero en realidad esto es una simplificación de los procesos mentales por los que el ser humano ve afectada su percepción de la realidad por los anteriormente mencionados preceptos.

    Los dos procesos mentales fundamentales los has intuido muy bien: El primero es el instinto primario del ser humano como animal de agruparse en manada en busca de cobijo en los numeros. El segundo es la sensación de unidad que se desprende de compartir los mismas filias y fobias. Estos arquetipos son en los que se deben basar los preceptos de las religiones (y cualquier tipo de movimiento social) que pretendan superar el filtro del progreso, o dicho de otro modo, el concepto de religión como corriente cultural está sujeto al ritmo de la evolución de la sociedad. La religión que mejor se adapta sobrevive y la que no, desaparece.

    “Eso y las películas de miedo, siempre son las películas de miedo… Si parece raro, no lo toques, invocarás a algún demonio, meterás fantasmas en tu casa, provocarás un poltergeist o montarás una pista de aterrizaje alien. Así que mejor no toques nada…”

    Y no se te ocurra edificar encima de un cementerio indio… y sinceramente encuentro muy graciosa la analogía incidental del cine de terror. Cuanto más racionalizamos nuestra percepción del entorno, mayor esfuerzo tenemos que hacer para empatizar con los que sufren terrores irracionales. Esta suspensión de la creencia funciona análogamente tanto abordando la ficción como la realidad, por eso a algunas personas les cuesta más que a otras entender que haya científicos que recurran a la espiritualidad.

    Sun salud☼.

  35. 3 octubre, 2013 en 8:41

    ateo666666 :

    Rawandi

    Stenger agrupa ambos tipos de comportamientos (antievolución y anticambio climático) porque presenta datos de fundamentalistas cristianos que realizan el mismo tipo de estrategias tal y como le comenté a Albireo en mi mensaje #21.

    Respecto a tu comentario de que

    ” Para mamíferos de origen tropical como nosotros, lo alarmante sería un enfriamiento, jamás un calentamiento moderado como el que hemos experimentado desde que empezamos a salir de la Pequeña Edad del Hielo.”

    Yo no estaría tan tranquilo. Te comento que hay estudios sobre el impacto del calentamiento global en la difusión de patógenos tropicales a zonas templadas (donde vivimos la mayoría de los occidentales)

    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1990.html
    http://www.sciencedaily.com/releases/2002/06/020621081840.htm

    El caso del West Nile Virus (un virus transmitido por mosquitos tropicales) que en tan sólo un par de décadas ha colonizado todos los EEUU puede ser un ejemplo de lo que nos aguarda en un futuro no tan lejano. Recuerda que la subida de unos pocos grados de temperatura media permite a muchos patógenos colonizar nuevos territorios hasta ese momento innacesibles.

    Eso sin olvidar por ejemplo que esa subida de unos pocos grados implicará que grandes extensiones de tierra actualmente con recursos hídricos limitados los perderán al convertirse en desiertos, lo que obligará al desplazamiento de millones de personas (sobre todo del siempre inestable tercer mundo) y aumentando así el riesgo de conflictos regionales tal y como acaban de demostrar investigadores de Berkeley, los cuales han encontrado una correlación entre cambios en el clima y el aumento de conflictos en diferentes épocas históricas: http://www.sciencemag.org/content/341/6151/1235367.abstract

    Y sin olvidar el aumento en la frecuencia de huracanes y sequias o el aumento del nivel del mar, que obligaria a desplazarse a buena parte de los habitantes de las zonas costeras, donde vive la mayor parte de la poblacion, de “origen tropical” o no.

  36. Rawandi
    3 octubre, 2013 en 15:56

    [ateo666666:]Stenger agrupa ambos tipos de comportamientos (antievolución y anticambio climático) porque presenta datos de fundamentalistas cristianos que realizan el mismo tipo de estrategias

    Ya, pero es que al aceptar el alarmismo climático del IPCC, Stenger mismo está cayendo en la credulidad, es decir, está incurriendo en una conducta irracional que recuerda bastante a la de los fundamentalistas bíblicos. Ese es el problema, que en realidad los alarmistas climáticos son comparables con los antievolucionistas.

    Manuel Toharia, que también es doctor en Física, publicó el año pasado, en el nº de julio de la revista ‘Muy interesante’, un ‘decálogo racionalista’ sobre el cambio climático. No sé si está en la web pero te recomiendo que lo leas. Todo aquel que se precie de ‘racionalista’ debería leerlo.

    la subida de unos pocos grados de temperatura media permite a muchos patógenos colonizar nuevos territorios hasta ese momento innacesibles.

    Eso significa que las industrias biomédicas van a interesarse por fin en combatir en serio esos patógenos del Tercer Mundo. Si lo miras desde la perspectiva universalista que exige la ética, es una buena noticia.

    Eso sin olvidar por ejemplo que esa subida de unos pocos grados implicará que grandes extensiones de tierra actualmente con recursos hídricos limitados los perderán al convertirse en desiertos

    No, un planeta más caliente es un planeta más húmedo y más verde. Por ejemplo, el paleoantropólogo J. M. Bermúdez (uno de los codirectores del yacimiento de Atapuerca) explica en reciente su libro ‘Los exploradores’ que el Sahara ha reverdecido coincidiendo precisamente con las épocas de más calor.

  37. Rawandi
    3 octubre, 2013 en 16:11

    [Guillermoe:] Y si bien muchos autores cuestionan conclusiones que se plantean en los informes del IPCC, las encuestas realizadas en la comunidad científica muestran una amplia adhesión a la premisa de que el clima está cambiando y el hombre es en parte responsable de ese cambio.

    Claro. Ese es el punto 1 que menciono en mi comentario nº26. Respecto a dicho punto hay consenso. Donde no lo hay es en el punto 2, porque cada vez más cientificos se están dando cuenta de que se trata de una patraña.

  38. Guillermoe
    3 octubre, 2013 en 16:13

    Cnidus :

    Como ejemplo, conozco un negacionista que entre otras barbaridades argumenta que el hombre, al extinguir especies, permite que evolucionen especies nuevas, y una prueba de ello es como cada tanto se descubre alguna especie en algún lugar remoto del planeta.

    No me jodas

    Uno podría pensar que es un tipo con un sentido del humor exquisitamente ácido.. Pero no, es sólo un tipo que de tan antiambientalista que es, dice esas barbaridades..

  39. guilleemas
    3 octubre, 2013 en 16:52

    Rawandi :
    Ya, pero es que al aceptar el alarmismo climático del IPCC, Stenger mismo está cayendo en la credulidad, es decir, está incurriendo en una conducta irracional que recuerda bastante a la de los fundamentalistas bíblicos. Ese es el problema, que en realidad los alarmistas climáticos son comparables con los antievolucionistas.

    Bueno, por empezar, hay que separar dos cosas: un alarmista climático es a un climatólogo lo mismo que un ecologista es a un ecólogo.

    La ciencia del cambio climático antrópico no viene de los alarmistas que trabajan en los medios y se la pasan pregonando el fin del mundo, si no ce científicos que concluyen que estamos haciendo un daño considerable al planeta.

    Cuestionar el cambio climático por lo que dicen los “alarmistas” es como cuestionar la teoría de la evolución por lo que Greenpeace.

    Rawandi :

    un planeta más caliente es un planeta más húmedo y más verde. Por ejemplo, el paleoantropólogo J. M. Bermúdez (uno de los codirectores del yacimiento de Atapuerca) explica en reciente su libro ‘Los exploradores’ que el Sahara ha reverdecido coincidiendo precisamente con las épocas de más calor.

    Pero esos cambios no son homogéneos. Hay zonas que se van a volver más húmedas, pero hay zonas que se van a volver más áridas. Hay zonas en las que va a subir la temperatura media, y hay zonas donde va a descender la temperatura media.

    En general, las proyecciones son que las zonas áridas actuales van a volverse más áridas. Y que los eventos extremos van a ser más frecuentes.

    Por ejemplo, acá en San Luis, Argentina, este invierno tuvimos como 4 eventos de pasar de 30º C de máxima un día a tener mínimas bajo cero uno o dos días después. Desde el punto de vista de la salud, eso es peligroso.

  40. guilleemas
    3 octubre, 2013 en 17:10

    Rawandi :

    [Guillermoe:] Y si bien muchos autores cuestionan conclusiones que se plantean en los informes del IPCC, las encuestas realizadas en la comunidad científica muestran una amplia adhesión a la premisa de que el clima está cambiando y el hombre es en parte responsable de ese cambio.

    Claro. Ese es el punto 1 que menciono en mi comentario nº26. Respecto a dicho punto hay consenso. Donde no lo hay es en el punto 2, porque cada vez más cientificos se están dando cuenta de que se trata de una patraña.

    No, no es una patraña. Es una mala lectura de la información.

    Hace poco veía un documental de David Attenborough sobre el estado del planeta.

    Uno de los típicos argumentos de los antiambientalistas es que la desaparición de especies no a va terminar provocando una debacle que termine con la vida en la Tierra. Ese sería el punto de vista “alarmista”: la perturbación en el funcionamiento de muchos ecosistemas al desaparecer ciertas especies va a terminar por aniquilarlos a todos, y a la vida sobre el planeta. Y había un antiambientalista en el documental que pretendía refutar esto.

    Después le consultaban a científicos de corte ambientalista. Y por supuesto, ellos no sostenían que la extinción masiva de especies iba a llevar a la desaparición de la vida en la Tierra, sino al empobrecimiento de la biodiversidad.

    Uno de ellos hacía un comentario que a mí me impactó mucho. Era algo así “Si a vos te gusta un mundo donde haya perros, gatos, ratas, palomas, y no mucho más, ese mundo que estamos generando es tu mundo. Ahora, si te gusta un mundo habitado por millones de especies diferentes, con una variedad sorprendente de ecosistemas, entonces, te va a interesar cuidar el mundo que tenemos”.

    La comunidad científica no dice que al extinguirse especies vamos a aniquilar la vida en la Tierra y nuestra posibilidad de vivir en ella. Eso se puede leer en muchos medios, pero no es lo que la comunidad científica dice. Lo que la comunidad científica dice es que la extinción masiva de especies va a hacer que perdamos cosas maravillosas de nuestro mundo. Algo que también dice Attenborough: “No tenemos que cuidar a las demás especies porque podría encontrar que nos son útiles el día de mañana o porque su desaparición pueda sernos perjudicial. Tenemos que cuidarlas porque no tenemos la autoridad moral para decidir que desaparezcan”.

    Con respecto al cambio climático, la comunidad científica no dice que estamos generando cataclismos que van a destruirnos. Dice que estamos generando cambios que no entendemos bien, que nos cuesta predecir, y que van a afectar a mucha gente en formas que podemos predecir y probablemente en formas que no podamos predecir también.

    Me parece que el término “alarmismo” se usa respecto al cambio climático del mismo modo que se usa respecto a la pérdida de biodiversidad para meter dentro de la misma bolsa a los fanáticos que se resisten a la muerte de cualquier animal y a los ambientalistas racionales que simplemente están preocupados porque estamos haciendo desaparecer especies únicas y quieren preservarlas, para meter en la misma bolsa a los delirantes apocalípticos y a las personas comprometidas seriamente con la preservación de un medio ambiente que sin lugar a dudas está amenazado.

  41. guilleemas
    3 octubre, 2013 en 17:16

    Agrego algo:

    En este último sentido, asociar la postura “alarmista” a una teoría científica, como la del cambio climático antrópico, es el mismo tipo de falacia en la que incurren, por ejemplo, los creacionistas al asociar la teoría de la evolución con el ateísmo, y tratarlos como si fueran una sola cosa, como si un argumento en contra del ateísmo sirviera también para refutar la teoría de la evolución, cuando en realidad son cosas independientes.

  42. 3 octubre, 2013 en 17:47

    Estoy de acuerdo en los peligros del pensamiento magico ..es algo intrinseco al hombre que salio de las cavernas y que debemos tratar de modular para que no interfiera con un futuro basado en la racionalidad. http://eldefectoplacebo.blogspot.com.es/2013/09/pensamiento-magico.html

  43. Haddock
    3 octubre, 2013 en 18:37

    La mejor forma de saber lo que opina un escéptico climático (llamarles “negacionistas” es un iinsulto) es entrar a debatir con ellos en sus sitios. Posiblemente os llevaríais alguna sorpresa puesto que en muchos puntos no niegan lo que pensáis que niegan ni mantienen posturas reaccionarias o derechistas. De hecho la posición política en este asunto no tiene la menor importancia. Lo importante es la ciencia y de ciencia, relacionada con el clima, saben un rato en estos sitios: 

    http://plazamoyua.com/category/algoreros/ 

    http://www.desdeelexilio.com/tag/cambio-climatico/

    http://nomeseasprogre.org/tag/cambio-climatico-2/

    Una advertencia, tened cuidado, es peligroso…¡Os pueden convencer!

  44. Haddock
    3 octubre, 2013 en 18:55

    Perdón, corrijo el primer enlace que puse antes:

    http://plazamoyua.com/category/algoreros/

  45. 3 octubre, 2013 en 18:59

    @Haddock:

    Hombre, que me digas que en un sitio llamado No me seas progre la posición politica no tiene importancia es, digamos, irónico.

  46. 3 octubre, 2013 en 19:02

    Y por poner algunos comentarios “no políticos” de ese blog:

    muy por debajo incluso del surrealista nivel general de este panfleto bolchevique para adolescentes y descerebrados.

    […]se les ve el pie del que cojean cuando se ponen a comer curas y/o atacar a los creyentes (a los católicos, se entiende, los demás caen en la Alianza de Civilizaciones), o cuando alguien pone en duda alguno de los mandamientos principales de la Iglesia del Ecologismo[…]

    Así no creo que convenzan mucho a quien no viene ya convencido de casa.

  47. Haddock
    3 octubre, 2013 en 19:16

    Javi :
    @Haddock:
    Hombre, que me digas que en un sitio llamado No me seas progre la posición politica no tiene importancia es, digamos, irónico.

    A lo único a lo que me he referido es a sus argumentos climáticos. Por lo demás, cómo se llamen y qué afiliación política tengan me da igual. Todo ello no tiene por qué invalidar los datos científicos que aporten, del mismo modo que no se puede invalidar un blog de ciencias de alguien que se confiese comunista. La ciencia no tiene ideología. Todo lo demás son prejuicios y ponerse la venda.

  48. 3 octubre, 2013 en 20:32

    Toc, toc… Por alusiones, como autor de NMSP. El nombre del blog se debe a que lo empecé como una especie de intento de combatir el sectarismo de los progres (la mayoría son de izquierdas, pero hay un número considerable -y creciente- de progres de derechas). Así que no recomiendo a nadie que se considere “progre” que entre allí, porque coces a su idiosincrasia hay en prácticamente todas las entradas. Y conste que la conozco muy bien -la idiosincrasia- porque yo mismo he sido un progre una buena parte de mi vida.

    A partir de ahí, suelo argumentar mis posiciones (políticas, filosóficas, científicas…) de una manera razonada y abierta a la discusión, entre otras cosas porque mi posturas no se deben a ningún contrato a sangre y fuego, y estoy dispuesto a cambiarlas por otras mejores si se me convence de que efectivamente son mejores.

    En cuanto a la Religión soy agnóstico de nacimiento, pero respeto profundamente las creencias religiosas de las personas en general y de los cristianos católicos en particular. Me suelo considerar un agnóstico cristiano, y como tal vengo notando hace unos cuantos años que el fundamentalismo ateísta ha crecido de manera proporcional al aumento de la ignorancia general. Y ojo que digo el ateísmo fundamentalista, el ateísmo es una postura tan legítima (o incluso más) que el agnosticismo o el teísmo. Pero el odio a la Religión, la pretensión de estar en posesión de la verdad, el ataque continuado a los creyentes, la instrumentalización (falaz) de la Ciencia como arma contra la Fe, me parece que son actitudes peligrosas, además de una aberración intelectual.

    Resulta paradójico que haya gente que alardea de “racional” por el mero hecho de no creer en Dios, y que luego se traguen sin pestañear una hipótesis pseudocientífica como el origen antropogénico del calentamiento global, que no cuenta con ninguna validación empírica, y que no admite la posibilidad de falsación. Suena a chiste, y la única razón porque la gente no entiende el chiste, es porque está bendecido por la “corrección política” inoculada durante décadas a base de propaganda y adoctrinamiento. Paradójicamente, y este es el chiste, esta misma gente convierte la Ciencia en dogmática (la prostituye) y se dedican a pontificar por medio de todo tipo de artefactos intelectuales (propaganda, falacias, pseudociencia, coacción…) a todos los que no tragan con esos dogmas, cayendo en un defecto que precisamente la Iglesia (al menos la católica) superó ya hace unos cuantos siglos. Es decir, un chiste, una broma de mal gusto que no puede traer nada bueno.

    Y eso es lo que quería decir. Saludos a todos.

  49. Darío
    3 octubre, 2013 en 21:16

    Una advertencia, tened cuidado, es peligroso…¡Os pueden convencer!

    ¿Convencer de qué?

  50. 3 octubre, 2013 en 22:15

    A lo único a lo que me he referido es a sus argumentos climáticos.

    Sí, “argumentos climáticos” como:

    Esta vez ha sido esta entrada que el pasado fin de semana excretaba John Cook en Skeptical Science,[…]

    […]Climatología del fin del mundo inminente[…]

    […]y un surrealista etcétera que provoca más risa que miedo.

    En la actualidad la Ciencia oficial tiene una teoría que es apoyada por una buena parte de los centros oficiales/públicos […]

    No sé cómo no le dan la presidencia del IPCC a este chaval.

  51. 3 octubre, 2013 en 22:19

    y que luego se traguen sin pestañear una hipótesis pseudocientífica como el origen antropogénico del calentamiento global, que no cuenta con ninguna validación empírica, y que no admite la posibilidad de falsación.

    ¿Ves? Un argumento con cero razonamiento y mucha ignorancia. Para empezar, porque, correcta o no, la teoría del calentamiento global sí es falsable porque realiza predicciones que pueden ser (y han sido) verificadas. Si empezamos así, mal vamos.

  52. Darío
    3 octubre, 2013 en 22:40

    Anda que entre progres y progres paran por aquí arrepentidos cristianos que no son cristianos y progres que confunden la honestidad con el jabón de su casa 👿

  53. 3 octubre, 2013 en 22:59

    Javi :

    y que luego se traguen sin pestañear una hipótesis pseudocientífica como el origen antropogénico del calentamiento global, que no cuenta con ninguna validación empírica, y que no admite la posibilidad de falsación.

    ¿Ves? Un argumento con cero razonamiento y mucha ignorancia. Para empezar, porque, correcta o no, la teoría del calentamiento global sí es falsable porque realiza predicciones que pueden ser (y han sido) verificadas. Si empezamos así, mal vamos.

    A ver Javi, “la teoría del calentamiento global” no es una teoría, es un hecho. La teoría del Calentamiento Global antrópico y peligroso, qué es lo que yo critico, consta de una hipótesis central, que es que la sensibilidad climática -por el CO2 antrópico- es alta (mayor que 2), debido al gran efecto amplificador (feedback positivo y grande) de dicho CO2 en el Sistema Climático. Desgraciadamente no se sabe calcular este valor porque se desconocen los mecanismos de retroalimentación que se producen al cambiar una variable, y por tanto se estima de dos maneras:

    + Una especie de la cuenta de la vieja que consiste en analizar como ha variado la Temperatura histórica y geológicamente y haciendo el cálculo de cuánto ha subido la temperatura al variar el CO2. Esto tiene dos pegas:

    1.- Gran error debido a la poca fiabilidad de los proxys.

    2.- Imposible discriminar qué factores han producido ese valor, sólo se obtiene un valor bruto, no es posible extraer información de cuánto contribuye cada factor (además es altamente probable de que haya efectos no pensados, o que las respuestas sean no lineales).

    + Haciendo modelos numéricos que reproduzcan el comportamiento del Sistema Climático, corriéndolo muchos veces, y representando una gráfica de distribución de probabilidad con los diferentes valores que van saliendo. Se obtiene una cosa como esta:

    (Es decir, después de cientos de miles de millones de dólares gastados en el estudio del Cambio Climático, hemos avanzado entre poco y nada desde épocas de Arrhenius)

    Por supuesto los modelos incluyen toda la información del pasado, y no hacen mal trabajo pronosticando ese pasado, pero el problema es cuando analizamos las previsiones del futuro.

    Y ahí entra la falsabilidad, una falsabilidad que rechazan los alarmistas porque son incapaces de reconocer que los modelos no han sabido reproducir el clima (o la temperatura global -su anomalía- aceptándola como parámetro esencial, que ya es aceptar) de los últimos 15-20 años. Y una teoría que no admite falsabilidad cojea del Método Científico, al menos en las Ciencias duras, y la Climatología lo es. O lo era hasta que se mezcló con Ciencias Sociales como la Economía y la Política… especialmente ésta última.

    Así que nada, seguir fardando de ateos, y luego comulgad con las ruedas de molino del IPCC como dogmas de fe y sin el más mínimo atisbo de espíritu crítico. Muy racional todo.

  54. Haddock
    3 octubre, 2013 en 23:01

    Javi :

    A lo único a lo que me he referido es a sus argumentos climáticos.

    Sí, “argumentos climáticos” como:

    Esta vez ha sido esta entrada que el pasado fin de semana excretaba John Cook en Skeptical Science,[…]

    […]Climatología del fin del mundo inminente[…]

    […]y un surrealista etcétera que provoca más risa que miedo.

    En la actualidad la Ciencia oficial tiene una teoría que es apoyada por una buena parte de los centros oficiales/públicos […]

    No sé cómo no le dan la presidencia del IPCC a este chaval.

    Vaya, veo que lo tuyo es marear la perdiz …Tu táctica está muy vista, primero descalifico a alguien por sus supuestas intenciones y así justifico mi incapacidad para debatir con él.

    Mira, yo solo he sugerido algunos sitios para visitar. Si te apetece entrar, vale, y si no también, a mí me da igual, pero no te busques excusas (que nadie te ha pedido) y no me cuentes tu vida.

  55. Haddock
    3 octubre, 2013 en 23:07

    Para empezar, porque, correcta o no, la teoría del calentamiento global sí es falsable porque realiza predicciones que pueden ser (y han sido) verificadas. Si empezamos así, mal vamos.

    “predicciones….verificadas”….¿Te refieres a los 16 años sin calentamiento global que ningún modelo del IPCC supo predecir?

    Aquí un poco de información (si os apetece leerla): http://www.desdeelexilio.com/2013/09/30/la-climatologa-dr-judith-curry-reclama-la-desaparicion-del-ipcc-yo-tambien/

  56. Darío
    3 octubre, 2013 en 23:31

    Vaya, veo que lo tuyo es marear la perdiz …Tu táctica está muy vista, primero descalifico a alguien por sus supuestas intenciones y así justifico mi incapacidad para debatir con él.

    Algunos deberían e dejar de ver el espejo cuando escriben sobre algo que les molesta :mrgreen:

  57. 3 octubre, 2013 en 23:44

    Espero que esto pueda aportar algo al debate…

    Cook, J. et al. 2013. Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature. Environmental Research Letters 8 (2).

    DOI: 10.1088/1748-9326/8/2/024024

    Y aquí en pdf.

    Disponible artículo y revista de publicación, enlace directo (es de acceso libre), también el pdf y por si acaso, el DOI por si alguien se pierde. De nada!

  58. Darío
    3 octubre, 2013 en 23:48

    Así que nada, seguir fardando de ateos, y luego comulgad con las ruedas de molino del IPCC como dogmas de fe y sin el más mínimo atisbo de espíritu crítico. Muy racional todo.

    Viniendo de alguien que en uno de sus post es capaz de hablar de la ciencia oficial para desacreditar las posturas del cambio climático cual esotérico anti-racionalista, Javi debería de tomarse al fresco los comentarios de este converso que recuerda a aquellos drogatas que ya se convirtieron en buenas personas y ahora van pregonando las maldades de su antiguo vicio. Como decía mi abuela: no hay peor vicioso que el redimido ;mrgreen;

  59. 4 octubre, 2013 en 0:03

    #57 Cnidus.- No, ese trabajo no aporta nada, está plenamente desacreditado (lo más reciente aquí). Ah, y por cierto, cosas del la vida, John Cook (el autor de ese paper), uno de los obispos del alarmismo y creador de uno de los sitios más histéricos de la blogocosa, Skeptical Science, es cristiano evangelista confeso:

    The second reason is my faith. I’m a Christian and find myself strongly challenged by passages in the Bible like Amos 5 and Matthew 25. I believe in a God who has a heart for the poor and expects Christians to feel the same way. And as I read the peer-reviewed science, I see more and more evidence that the poorest, most vulnerable countries will be (and currently are) those hardest hit by global warming. Drought will devastate low-latitude countries. Rising sea levels will create havoc on low lying countries like Bangladesh.

    e incluso dibujaba las viñetas en The Christian Post… ¿divertido eh?

  60. 4 octubre, 2013 en 0:12

    #58 Darío, contundente argumentación, me dejas sin respiración. Ni soy converso de nada, soy el mismo de siempre (antes ser progre no era tan patético como hoy, no éramos tan bobos), ni mucho menos necesito ninguna redención… En cuanto a los argumentos que expongo… nada que decir, supongo. Pues eso.

  61. Cronopio
    4 octubre, 2013 en 2:28

    “Me suelo considerar un agnóstico cristiano……”
    A partir de ahí dejé de leer….

  62. Carlos
    4 octubre, 2013 en 3:22

    Francesc
    Tú comentario nº4, me parece de lo más lúcido e interesante que he leido en mucho tiempo. Con vestirlo un poco con un par de ideas en esa linea, por ejemplo comparando la inversión actual necesaria en ciencia básica para obtener rendimiento económico (la financiación es imprescindible), con la de hace 80 años, o con la necesidad hoy en día de investigaciones conjuntas para alcanzar objetivos realistas en investigación, por parte de Universidades y laboratorios de varios paises, que deben aportar sus equipos y compartir conocimientos,,,, daría para un post realmente brillante.
    Eso sí, no estoy yo tan seguro de eso que dices de que “afortunadamente la mayoría la conocen”.

    Cronopio, hemos dejado de leer en la misma línea.

  63. Waterman
    4 octubre, 2013 en 7:42

    Un enlace de Lindzen (Profesor de Meteorología en el MIT) explicando la realimentación negativa. Quizás aporte algo a este interesante debate.

    http://www.mitosyfraudes.org/Calen10/LindzenRealimenta.html

    ¿Agnóstico Cristiano? ¿Eso qué é lo que é?

  64. 4 octubre, 2013 en 8:09

    Eclectikus :

    #57 Cnidus.- No, ese trabajo no aporta nada, está plenamente desacreditado (lo más reciente aquí). Ah, y por cierto, cosas del la vida, John Cook (el autor de ese paper), uno de los obispos del alarmismo y creador de uno de los sitios más histéricos de la blogocosa, Skeptical Science, es cristiano evangelista confeso:

    Interesante información, la rumiaré. Solo que sería un poco más cuidadoso con adjetivos como “completamente”, que yo sepa el artículo de Cook por ahora solo ha recibido una réplica en forma de artículo científico en contra y no se hasta que punto es representativa.

  65. 4 octubre, 2013 en 8:21

    #61 Cronopio y #63 Waterman, majos, lo explico al principio “agnóstico de nacimiento, pero respeto profundamente las creencias religiosas de las personas en general y de los cristianos católicos en particular.” Es decir que no me planteo la existencia (o no existencia) de Dios, pero reconozco como propia la herencia cristiana, y respeto profundamente sus creencias. Por ejemplo no creo que la imbecilidad se reparta en función de los credos de las personas.

    Y muy buena aportación trayendo a Richard Lindzen, Waterman, siempre es bueno escucharle, aunque los alarmistas le odian entre otras cosas porque no se traga los valores exagerados del IPCC de la sensibilidad climática, y porque sus propias estimaciones (publicadas y revisadas) sitúan el valor por debajo de 1º (alarmismo cero).

  66. Waterman
    4 octubre, 2013 en 8:42

    Eclectikus

    lo de majos ¿es un eufemismo?

    de verdad que no tengo nada contra lo de agnóstico cristiano, no te lo tomes a mal, es que me ha resultado gracioso, nada más. Pero yo soy ateo, respeto a las personas siempre y cuando sean respetables , y me da igual si son cristianas, musulmanas o budistas, no comparto su religión pero respeto sus ideas y no por eso soy un “ateo cristiano-islamico-budista”. Si eres agnóstico pues eres agnóstico. Pero vamos que cada uno se denomine como quiera que para eso estamos en un País libre o eso parece.

  67. 4 octubre, 2013 en 8:50

    Haddock :

    Para empezar, porque, correcta o no, la teoría del calentamiento global sí es falsable porque realiza predicciones que pueden ser (y han sido) verificadas. Si empezamos así, mal vamos.

    “predicciones….verificadas”….¿Te refieres a los 16 años sin calentamiento global que ningún modelo del IPCC supo predecir?

    Aquí un poco de información (si os apetece leerla): http://www.desdeelexilio.com/2013/09/30/la-climatologa-dr-judith-curry-reclama-la-desaparicion-del-ipcc-yo-tambien/

    A ver, la predicciones climaticas son de las tendencias a largo plazo. Si ocurre una erupcion o aparece el Niño o la Niña, habra fluctuaciones temporales de esa tendencia. Por eso las predicciones del IPCC son a largo plazo y se estan cumpliendo.

  68. 4 octubre, 2013 en 8:54

    #64 Cnidus, tan desacreditada que según ese informe, y dada su metodología, científicos escépticos punteros como Roy Spencer, Richard Lizden, Judith Curry, etc… formarían parte de ese consenso. Es pura propaganda, la anticiencia.

    Recomiendo leer artículo e hilo de ésta entrada en can’ Curry.

  69. 4 octubre, 2013 en 9:16

    #66 Waterman, bien, ese es el espíritu, eso te excluye automáticamente del sectarismo y me congratulo por ello. En cuanto a lo del “agnosticismo cristiano” es una forma de hablar, una especie de apóstrofe que resume mi opinión al respecto. Ni siquiera me lo he inventado yo, el filósofo Gustavo Bueno lo utiliza a veces, y yo concretamente lo saqué de un físico teórico checo especialista en cuerdas (y escéptico del AGW) que se llama Lubos Motl, es decir, que ni siquiera pretendo ser original, tan solo describir mi postura en el debate.

  70. 4 octubre, 2013 en 9:19

    Eclectikus :

    A ver Javi, “la teoría del calentamiento global” no es una teoría, es un hecho. La teoría del Calentamiento Global antrópico y peligroso, qué es lo que yo critico, consta de una hipótesis central, que es que la sensibilidad climática -por el CO2 antrópico- es alta (mayor que 2), debido al gran efecto amplificador (feedback positivo y grande) de dicho CO2 en el Sistema Climático. Desgraciadamente no se sabe calcular este valor porque se desconocen los mecanismos de retroalimentación que se producen al cambiar una variable, y por tanto se estima de dos maneras:

    + Una especie de la cuenta de la vieja que consiste en analizar como ha variado la Temperatura histórica y geológicamente y haciendo el cálculo de cuánto ha subido la temperatura al variar el CO2. Esto tiene dos pegas:

    Bonito hombre de paja pero no. Los feedback se saben calcular y se calculan, por eso tienes cientos de articulos cientificos (no paginas web ni blog) que se dedican a calcularlos y a disminuir los margenes de error.

    1.- Gran error debido a la poca fiabilidad de los proxys.

    2.- Imposible discriminar qué factores han producido ese valor, sólo se obtiene un valor bruto, no es posible extraer información de cuánto contribuye cada factor (además es altamente probable de que haya efectos no pensados, o que las respuestas sean no lineales).

    1. Lo de la “poca fiabilidad” lo dices tu. Para empezar, un “proxy” no es mas que un fenomeno que mides porque sabes que depende de la temperatura y midiendolo estas midiendo la temperatura. Cuando usas un termometro estas usando un proxy de la temperatura: el aumento en el volumen de un liquido, que sabes que depende de la temperatura. Asi que la proxima vez que vayas al medico y te diga que tienes fiebre, ya le puedes decir que se equivoca porque esta usando un proxy.

    2. Que tu no sepas por que se produce algo no quiere decir que nadie lo sepa. Los proxies se calibran y se buscan todos los fenomenos que hayan podido influir en las medidas. Y por eso no se usa un solo proxy, sino varios, asi si hay una causa espurea para las medidas de uno de ellos, los otros no se veran afectados.

    + Haciendo modelos numéricos que reproduzcan el comportamiento del Sistema Climático, corriéndolo muchos veces, y representando una gráfica de distribución de probabilidad con los diferentes valores que van saliendo. Se obtiene una cosa como esta:

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Frequency_distribution_of_climate_sensitivity,_based_on_model_simulations_(NASA).png

    Muy bonito, pero aprende a poner un enlace porque ese no funciona. El enlace es

    este
    Y precisamente lo que dice esa grafica es que la probabilidad de menos de 1.5 grado es practicamente nula, despreciable menos de 2 grados, que es muy probable que la sensibilidad se encuentre entre los 4 y los 6 grados y hay una probabilidad significativa de que sean mas de 6 grados. Lo mires como lo mires, pinta mal.
    Y lo de los modelos numericos corriendolos muchas veces es una tecnica perfectamente valida que se usa en muchas areas de la ciencia.

    (Es decir, después de cientos de miles de millones de dólares gastados en el estudio del Cambio Climático, hemos avanzado entre poco y nada desde épocas de Arrhenius)

    Por supuesto los modelos incluyen toda la información del pasado, y no hacen mal trabajo pronosticando ese pasado, pero el problema es cuando analizamos las previsiones del futuro.

    Analiza, analiza. Aqui tienes las predicciones de temperatura del IPCC de 2001 y 2007 comparadas con las medidas reales. Aqui las de subida del nivel del mar.

    Y ahí entra la falsabilidad, una falsabilidad que rechazan los alarmistas porque son incapaces de reconocer que los modelos no han sabido reproducir el clima (o la temperatura global -su anomalía- aceptándola como parámetro esencial, que ya es aceptar) de los últimos 15-20 años. Y una teoría que no admite falsabilidad cojea del Método Científico, al menos en las Ciencias duras, y la Climatología lo es. O lo era hasta que se mezcló con Ciencias Sociales como la Economía y la Política… especialmente ésta última.

    Pues ya ves que si se puede falsar. Y a los datos que te he dado, les puedes añadir los cambios en la composicion isotopica del carbono atmosferico, los patrones de calentamiento de la atmosfera, etc.

    Así que nada, seguir fardando de ateos, y luego comulgad con las ruedas de molino del IPCC como dogmas de fe y sin el más mínimo atisbo de espíritu crítico. Muy racional todo.

    Ah, si señor. Todo un ejemplo de como argumentas “de una manera razonada y abierta a la discusión”. Te ha faltado añadir, “ateos de mierda” y “rojos”. Pero bueno, supongo que para el siguiente comentario.

  71. 4 octubre, 2013 en 9:23

    Eclectikus :

    #64 Cnidus, tan desacreditada que según ese informe, y dada su metodología, científicos escépticos punteros como Roy Spencer, Richard Lizden, Judith Curry, etc… formarían parte de ese consenso. Es pura propaganda, la anticiencia.

    Recomiendo leer artículo e hilo de ésta entrada en can’ Curry.

    Ah, Judith Curry, te recomiendo que leas las criticas a lo que dice en su blog de James Annan:
    http://julesandjames.blogspot.nl/2010/10/more-curried-leftovers.html

  72. 4 octubre, 2013 en 9:29

    Ey Eclectikus tranqui’ conmigo que yo no me he lanzado a la yugular. De todos modos gracias por los enlaces, siempre viene bien leer nuevas cosas.

    Por lo demás, hablando para todos: siempre y cuando el asunto no vaya a mayores (que por momentos casi parece que van a saltar misiles por uno y por otro lado), me lo estoy pasando bastante bien leyendo el debate tras las gradas.

  73. Haddock
    4 octubre, 2013 en 9:40

    Javi :

    Por eso las predicciones del IPCC son a largo plazo y se estan cumpliendo.

    Ross McKritik sobre el IPCC:

    “Since we started in 1990 we were right about the Arctic, wrong about the Antarctic, wrong about the tropical troposphere, wrong about the surface, wrong about hurricanes, wrong about the Himalayas, wrong about sensitivity, clueless on clouds and useless on regional trends. And on that basis we’re 95% confident we’re right.”

    http://wattsupwiththat.com/2013/09/27/reactions-to-ipcc-ar5-summary-for-policy-makers/#comment-1428281

    Amplia información dedicada al IPCC: 

    http://plazamoyua.com/?s=IPCC+

    http://www.desdeelexilio.com/?s=IPCC

  74. 4 octubre, 2013 en 9:49

    Eclectikus #48

    Por mi puedes ser lo que te de la gana, pero por tus comentarios eres otro tapado de la religión. El “fundamentalismo ateísta” que pareces despreciar lo único que pide es que los religiosos (con los que pareces estar tan a gusto) dejen de imponer sus IGNORANTES (porque eso sí que es ignorancia) visiones del mundo y se retiren a la esfera privada a adorar (sin privilegios ni imposiciones a los demás) la absurda locura que quieran.

    Y por supuesto que un ateo está en posesión de la verdad (hasta que un dios se nos aparezca en todo su esplendor en la Puerta del Sol madrileña o en el Zócalo mexicano lo que diga cualquier creyente es fruto de una alucinación mental) al decir que no existen los dioses. Tu acomodaticio “agnóstico cristiano” es una simple muestra de tu desidia mental a la hora de razonar ¿También eres agnóstico respecto a Zeus, Viracocha, Manitú o el Gran Espagueti Volador?

    Y entiende de una vez que la ciencia, desde el momento que cuestiona todas y cada una de las afirmaciones de los diferentes libros revelados (si querido agnóstico cristiano, la Biblia está desacreditada al completo por lo que sabemos actualmente de ciencia. Si hasta el Papa habla de que es alegórica porque se le caería la cara de vergüenza al intentar defender su exactitud) es contraria a la fe y entonces tu calificativo de “instrumentalización (falaz) de la Ciencia como arma contra la Fe” únicamente demuestra una torticera interpretación y aquí si una verdadera instrumentalización falaz de la realidad.

    Respecto al ya famoso debate sobre el cambio climático haz el favor de enviar cartas a todos los editores de las revistas en donde se han publicado los artículos o mejor envía estudios tuyos y demuéstrales con datos que esos trabajos son erróneos. Si presentas los datos además de convencernos seguro que ganas el Nobel, porque no hay cosa más brillante que demostrar que un paradigma es erróneo.

  75. 4 octubre, 2013 en 10:36

    #70 Javi, por partes:

    “Los feedback se saben calcular y se calculan, por eso tienes cientos de articulos cientificos -sic- (no paginas web ni blog) que se dedican a calcularlos y a disminuir los margenes de error.”

    Hay miles de millones de $ anuales específicamente dedicados a eso, y por tanto encontrarás cientos de papers-basura diciendo todo lo que quieras, la inmensa mayoría de ellos se pierden en el olvido… ¿y sabes por qué? Porque ninguno prueba nada, se basan en meras especulaciones, atribuciones y dogmas de fe. Lo cierto es que nadie conoce de una manera precisa como funcionan las retroalimentaciones en el sistema climático, se conocen algunos mecanismos, se reconoce el desconocimiento de otros, y en cualquier caso los valores proporcionados están en el limbo de una validación fehaciente que no deje lugar a dudas. Por ejemplo, del último informe (el AR5) del IPCC nos dice:

    No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.

    + Sobre los proxys y la imposibilidad de discriminar los feedbacks a partir de los datos de sensibilidad climática obtenidos a partir de ellos, tengo poco que añadir. Pero como veo que confundes conceptos te hago un croquis. Los proxys se usan para obtener valores de variables que desconoces a partir de otras variables que pueden estar directa o indirectamente relacionadas con ellas. Negar la dificultad de estas técnicas o disimular su aportación al error de la medida de la variable original solo puede deberse a la ignorancia, la cuál se ve confirmada cuando haces la analogía entre el uso de un termómetro para medir la temperatura de un paciente, con los proxys que se utilizan en Climatología… ¿O es que me vas a negar las limitaciones de, por ejemplo, la Dendroclimatología…?.

    Aceptemos, como de hecho se acepta, el uso de proxys para estimar (atento al verbo utilizado, estimar no es “calcular”, ni tampoco “obtener”). ¿Me discutes que el valor de la sensibilidad climática así obtenido no aporta información sobre los diferentes mecanismos de retroalimentación que se han producido?. Usemos tu absurdo ejemplo ¿tu crees que el valor de la temperatura le da información al médico de la patología que sufre el paciente?. No, solo le da información de su temperatura, nada más.

    + Perdón por el pecado (laico) de poner el enlace a las bravas, no sabía que se podía utilizar html. No tomaré postre hoy para expíar mis culpas.

    El argumento se mantiene sin embargo, no conocemos fehacientemente el valor de la sensibilidad climática y los datos lo demuestran, y hasta el IPCC lo reconoce aunque sea con la boca pequeña como demuestra la declaración que he citado antes.

    + No, no se demuestra nada, la temperatura no ha subido según las previsiones alarmistas, y de hecho se ha rebajado el valor mínimo de la sensibilidad climática en el AR5. En cuanto a la subida del nivel del mar, no hay que olvidar que lleva subiendo desde el último máximo glacial hace 20000 años, y por supuesto durante todo el actual Holoceno, sus 12000 años

    + “Te ha faltado añadir, “ateos de mierda” y “rojos”. Pero bueno, supongo que para el siguiente comentario.” Insisto el ateísmo es la más legítima de las posiciones posibles, no tengo nada contra los ateos, estoy más cerca de ellos que de los cristianos en cuanto a creencias. Lo que defiendo es la legitimidad del teísmo (y del cristianismo en particular), y el falaz desprecio intelectual hacia ellos, y el odio y/o persecución religiosa, una de los peores formas de intolerancia que perduran en el siglo XXI.

    En cuanto a los rojos, me pasa tres cuartos de lo mismo, creo que las posiciones de izquierda son legítimas y necesarias. Pero el odio y la descalificación gratuita a los que no mantienen esas posiciones me parece una (otra) forma de fanatismo más.

    Tengo algo de prisa, luego miro y completo lo que me falte.

    Saludos.

  76. 4 octubre, 2013 en 10:38

    #74 ateo666666, lo siento, no me comunico con integristas, sois el cáncer de la sociedad.

  77. 4 octubre, 2013 en 11:32

    Haddock :

    Ross McKritik sobre el IPCC:

    Si señor, la opinion de un economista contra la de miles de climatologos sobre el clima. ¿Tienes la de algun pescadero?

  78. 4 octubre, 2013 en 11:33

    Eclectikus :

    #74 ateo666666, lo siento, no me comunico con integristas, sois el cáncer de la sociedad.

    Asi me gusta. Mas ejemplos de argumentaciones “razonadas y abiertas a la discusión”. XDDD

  79. 4 octubre, 2013 en 11:58

    Hay miles de millones de $ anuales específicamente dedicados a eso, y por tanto encontrarás cientos de papers-basura diciendo todo lo que quieras, la inmensa mayoría de ellos se pierden en el olvido…

    ¿Miles de millones? Me parece que tienes una idea muy de comic de lo que cuesta la ciencia. ¿Algunos papers son mejores que otros? Si. ¿Y que hacemos con los que no “se pierden en el olvido”?

    que no deje lugar a dudas.

    Aaah, ya salio el gran mantra negacionista, la exigencia de precision absoluta.

    Si no eres capaz de decirme al microsegundo cuanto tarda una persona en morir tras clavarle un cuchillo en el corazon, es que no esta demostrado que clavar cuchillos en el corazon mate a nadie.

    Sobre los proxys y la imposibilidad de discriminar los feedbacks a partir de los datos de sensibilidad climática obtenidos a partir de ellos, tengo poco que añadir.

    Yo diria que nada que añadir, ya has demostrado que no sabes lo que es un proxy.

    Los proxys se usan para obtener valores de variables que desconoces a partir de otras variables que pueden estar directa o indirectamente relacionadas con ellas. Negar la dificultad de estas técnicas o disimular su aportación al error de la medida de la variable original solo puede deberse a la ignorancia, la cuál se ve confirmada cuando haces la analogía entre el uso de un termómetro para medir la temperatura de un paciente, con los proxys que se utilizan en Climatología… ¿O es que me vas a negar las limitaciones de, por ejemplo, la Dendroclimatología…?.

    a) La definicion de proxy que das es exactamente lo que te he dicho.
    b) Lo del termometro no es una analogia. Un termometro es un proxy de la temperatura.
    c) Toda medida fisica tiene una incertidumbre asociada, eso no lo ha negado nadie. Por eso las medidas se proporcionan con intervalos de confianza. Llegas varios siglos tarde para dar lecciones sobre eso.

    Aceptemos, como de hecho se acepta, el uso de proxys para estimar (atento al verbo utilizado, estimar no es “calcular”, ni tampoco “obtener”). ¿Me discutes que el valor de la sensibilidad climática así obtenido no aporta información sobre los diferentes mecanismos de retroalimentación que se han producido?. Usemos tu absurdo ejemplo ¿tu crees que el valor de la temperatura le da información al médico de la patología que sufre el paciente?. No, solo le da información de su temperatura, nada más.

    Pues si, te lo niego. Aporta informacion, igual que al medico tu temperatura le aporta informacion sobre tu patologia, ya que le permite descartar patologias que no produzcan ese grado de fiebre, y centrarse en posibilidades compatibles con lo que ha medido. ¿O que te crees, que los medicos miden la temperatura porque les gusta meterte los termometros por el culo?

    El argumento se mantiene sin embargo, no conocemos fehacientemente el valor de la sensibilidad climática y los datos lo demuestran, y hasta el IPCC lo reconoce aunque sea con la boca pequeña como demuestra la declaración que he citado antes.

    Mentira. Como tu propia grafica muestra, se sabe que la sensibilidad climatica esta con mucha seguridad entre 4 y 6 grados, y se sabe que no esta por debajo de 2.

    No, no se demuestra nada, la temperatura no ha subido según las previsiones alarmistas, y de hecho se ha rebajado el valor mínimo de la sensibilidad climática en el AR5. En cuanto a la subida del nivel del mar, no hay que olvidar que lleva subiendo desde el último máximo glacial hace 20000 años, y por supuesto durante todo el actual Holoceno, sus 12000 años.

    A ver, chavalin. Como puedes ver en la grafica que te he puesto, la temperatura ha subido segun lo previsto. El AR5 ha rebajado el valor minimo, no el mas probable, y aun asi, sigue en 1.5 grados y el maximo en 4.5. Que por cierto, antes el minimo era 1.8, asi que no veas.

    Y en cuanto a tus “subidas glaciares”, si te molestaras en mirarlas podrias ver que la subida debido a la salida de la glaciacion se detuvo hace 7000 años, y que desde entonces, el nivel del mar ha subido 4 metros, haciendo una media de 0.57 mm por año. Desde 1870 la subida del nivel del mar ha sido de 1.45 mm por año, casi tres veces mas.

    Insisto el ateísmo es la más legítima

    Si, si, por eso lo has usado como insulto en una discusion que no tiene nada que ver con la religion.

  80. 4 octubre, 2013 en 12:26

    Eclectikus :

    #74 ateo666666, lo siento, no me comunico con integristas, sois el cáncer de la sociedad.

    El verdadero cáncer de la sociedad sois vosotros, los supuesto “neutrales” pero que en el fondo actuáis perfectamente coordinados (a modo de quinta columna) con los religiosos, de tal manera que perpetuáis la ignorancia, el fanatismo y el verdadero integrismo con vuestra supuesta equidistancia de

    “tan mala es la religión como el ateísmo”

    Absurda afirmación donde la haya ya que es equivalente a decir

    “tan malo es el crimen como la denuncia del crimen”

    Que te aproveche tu colaboracionismo agnóstico cristiano.

  81. 4 octubre, 2013 en 12:36

    Telegráficamente, que tengo prisa:

    A ver, Javi, el título de esta entrada es “Ciencia, anticiencia y religión”, y de eso he hablado en mi primera intervención, y lo he hecho por alusiones, que yo no había buscado la participación en este blog (que por cierto hace años que sigo).

    Tu si que no tienes ni idea de lo que hablas, y te limitas a repetir los mantras de los catecismos alarmistas sin cuestionar nada. No importa que el mar suba o baje, lo lleva haciendo 5000 millones de años. Lo que se discute aquí es cual es la señal antrópica, y sobre todo su cuantificación. Y en eso estamos en pañales, metodológicos: por la complejidad del sistema, por el desconocimiento de los mecanismos precisos que configuran el sistema climático, por la dificultad en la homogenealización de los datos (marinos, terrestres, por satélite, diferentes proxys con diferentes resoluciones…); y epistemológicos o formales: por la prostitución de la Ciencia oficial (la subvencionada) que se ha obcecado con una sola hipótesis que no admite la hipótesis nula (se considera incluso un pecado laico), porque ha caído en manos de los políticos que gestionan qué, cómo y para qué se investiga (el IPCC pertenece a un órgano puramente político), porque se coacciona al que disiente, porque se utiliza la propaganda en vez del Método Científico, etc…

    No entiendes el concepto de sensibilidad climática, no entiendes el concepto de retroalimentación, no entiendes el concepto de sistemas lineales vs. sistemas no lineales, no entiendes lo que es una distribución de probabilidad, y no entiendes lo que son los intervalos de confianza y como se utilizan en las Ciencias Naturales. En resumen, que no tienes ni idea de Física. Y yo no te lo voy a explicar, estudia. Y utiliza fuentes diversas, no solo las que te cuentan lo que te han dicho que es lo guay, por ejemplo aquí:

    http://climatechangereconsidered.org/

    Hala, a seguir bien.

  82. Darío
    4 octubre, 2013 en 13:09

    Eclectikus :
    #58 Darío, contundente argumentación, me dejas sin respiración. Ni soy converso de nada, soy el mismo de siempre (antes ser progre no era tan patético como hoy, no éramos tan bobos), ni mucho menos necesito ninguna redención… En cuanto a los argumentos que expongo… nada que decir, supongo. Pues eso.

    😎

    No era mi intensión, toma aire y respira fuerte, que tu cruzada por desacreditar la verdad absoluta de los demás para imponer la tuya va a necesitar mas que falacias contra persona y flamígeras acreditaciones neoliberlaes …

  83. 4 octubre, 2013 en 13:17

    Por cierto, Eclektikus, no deja de llamarme la atencio que eches pestes sobre los proxies para medir la temperatura en el pasado remoto y, a continuacion nos escupas una grafica mostrandonos el aumento de temperatura durante el holoceno. ¿En que quedamos? ¿Los proxies sirven o no sirven para medir la temperatura? ¿O crees que los mamuts llevaban termometros incorporados (ah, no, que los termometros tambien son proxies XDDD )?

  84. 4 octubre, 2013 en 13:28

    Darío #82

    No era mi intensión (sic), toma aire y respira fuerte, que tu cruzada por desacreditar la verdad absoluta de los demás para imponer la tuya va a necesitar mas que falacias contra persona y flamígeras acreditaciones neoliberlaes …

    Me da igual cual sea tu intensión, y me da igual lo que piense que soy (desde luego no neoliberal, lo que quiera que sea eso), pero la desacreditación de la verdad absoluta de los demás, es automática en cuánto tomas consciencia de que la verdad absoluta no existe, y menos en Ciencia, que está siempre sometida al escrutinio del Método Científico: reproducibilidad, validación empírica y falsacionismo. Y el naufragio del IPCC es ya irreversible, solo le mueve la inercia de años de propaganda y desinformación, como cuando a un barco le quitas máquina y se mueve en la misma dirección durante un tiempo y luego queda a la deriva hasta que encalla.

    Nota para el moderador: es muy incómodo debatir con comentarios que se pasan horas pendientes de moderación. Si a eso le añades los rebuznos de fondo, se me hace muy incómodo seguir en esta conversación. Entiendo que soy persona non-grata en este blog, y ya lo siento.

  85. 4 octubre, 2013 en 13:35

    Javi #83 No hecho pestes contra los proxys, son fundamentales en Geología, me he limitado a describir los fallos que tienen cuando se usan para calcular la sensibilidad climática, y no solo por el error en la medida, sino por la propia esencia de la definición de sensibilidad climática. Si, ya se que no lo entiendes… ¿y yo que quieres que haga?.

    Por cierto, supongo que también considerarás la Temperatura como un proxy de la Entropía (repasa la Mecánica Estadística, si es que sabes lo que es eso,) porque claro, en tu concepto de proxy vale todo.

  86. Haddock
  87. Guillermoe
    4 octubre, 2013 en 14:23

    Haddock :
    La mejor forma de saber lo que opina un escéptico climático (llamarles “negacionistas” es un iinsulto) es entrar a debatir con ellos en sus sitios. Posiblemente os llevaríais alguna sorpresa puesto que en muchos puntos no niegan lo que pensáis que niegan ni mantienen posturas reaccionarias o derechistas. De hecho la posición política en este asunto no tiene la menor importancia. Lo importante es la ciencia y de ciencia, relacionada con el clima, saben un rato en estos sitios: 
    http://plazamoyua.com/category/algoreros/ 
    http://www.desdeelexilio.com/tag/cambio-climatico/
    http://nomeseasprogre.org/tag/cambio-climatico-2/
    Una advertencia, tened cuidado, es peligroso…¡Os pueden convencer!

    Ya lo hice, y me llevé la sorpresa de que no son capaces de corroborar la veracidad de lo que afirman, incluso cuando es extremadamente sencillo. También me llevé la sorpresa de que usan el mismo tipo de falacias que los creacionistas:

    “la mayoría de los científicos está dándose cuenta de que la teoría de la evolución / cambio climático es falsa”

    “el eminente científico Jose Perez ha refutado esa teoría”

    Etc., etc.

    Escéptico es el que no acepta una postura sin evidencias suficientes, y mientras tanto está abierto a cualquier posibilidad que pueda surgir de esas evidencias.

    Los negacionistas no son escépticos. Están absolutamente seguros de que la teoría del cambio climático antrópico es falsa, incluso aunque ellos mismos muchas veces argumentan que es un tema demasiado complejo y que todavía no se sabe suficiente.

  88. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 14:30

    Eclectikus :
    Ah, y por cierto, cosas del la vida, John Cook (el autor de ese paper), […] es cristiano evangelista confeso:

    Y esto se llama falacia ad hominem..

  89. 4 octubre, 2013 en 14:35

    Eclectikus #84

    “…por la prostitución de la Ciencia oficial (la subvencionada) que se ha obcecado con una sola hipótesis que no admite la hipótesis nula (se considera incluso un pecado laico), porque ha caído en manos de los políticos que gestionan qué, cómo y para qué se investiga (el IPCC pertenece a un órgano puramente político), porque se coacciona al que disiente, porque se utiliza la propaganda en vez del Método Científico, etc…”

    Lo que más me gusta de los negacionistas es que siempre adoptan esa sufrida (pero hipócritamente mentirosa) postura de rebeldes idealistas que luchan contra viento y marea contra el “establishment científico corrupto” aunque la realidad es todo lo contrario. En el tema que nos ocupa del cambio climático quienes llevan décadas (y no lo olvidemos) cientos de millones de euros gastados para promover una “verdad” puramente propagandística son todos los supuestos “expertos” pagados por las grandes petroleras (tal y como denuncia Stenger en su artículo, por cierto), que utilizando las mismas tácticas (y muchas veces hasta los mismos estrategas mediáticos) recurrentemente utilizadas por otros grupos de poder: religiosos versus evolución, tabaqueras versus cáncer, etc intentan anular el trabajo de investigadores que simplemente se ajustan a los datos. Ten por seguro supuesto Eclectikus que el poder político general en connivencia (y mucha veces pagado) con las grandes multinacionales es el que lleva décadas intentando prostituir la ciencia, usando propaganda, coaccionando al disidente y tergiversando la verdad. Lo que pasa es que como en los casos que he comentado poco a poco la evidencia científica se hace cada vez mayor y es imposible seguir manipulando y escondiendo la verdad. Así que por favor no nos vengas con falsos victimismos cuando Exxon, Shell y el resto de las petroleras llevan décadas pagando a manipuladores y “científicos” corruptos. En resumen, como dice el viejo refrán castellano “se cree el ladrón que todos son de su condición”.

    P.D.
    A ver si ahora José Maria Aznar va a ser un rebelde idealista preocupado por la verdad científica que a costa de grandes esfuerzos lucha tal y como desvergonzadamente dices contra “la prostitución de la Ciencia oficial (la subvencionada)” organizando una cumbre de escépticos del cambio climático, no olvidemos que financiada por la petrolera ExxonMobil: http://www.publico.es/193514/aznar-capitanea-a-los-negacionistas-del-calentamiento-global

    Así que Eclectikus, como diría un castellano viejo “no me jodas” y deja ya de manipular.

  90. 4 octubre, 2013 en 14:38

    guilleemas :

    Eclectikus :
    Ah, y por cierto, cosas del la vida, John Cook (el autor de ese paper), […] es cristiano evangelista confeso:

    Y esto se llama falacia ad hominem..

    Negativo guilleemas, aprende lógica. Sería una falacia ad hominem si:

    1) Lo utilizara como argumento lógico, y además

    2) considerara ser cristiano evangelista una desacreditación, cosa que como he insistido desde el principio, no es el caso.

    (cuánto daños ha hecho la Wikipedia, perdón, su mal uso)

  91. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 14:40

    Por cierto, con los mismos argumentos que usa el payaso de (perdón, el eminente profesional de) Mike Watts, se puede desacreditar cualquier teoría científica.

    Ejemplo: teoría de la evolución. ¿Cuántos papers se publicaron en el área de biología en los últimos 10 años? Pongamos un número, 50.000.

    ¿Cuántos de esos papers han planteado una postura respecto al consenso frente a la teoría de la evolución? Pongamos que 500.

    Entonces el consenso entre biólogos sobre la teoría de la evolución es ¿0.1%?

    ¿O será que los otros papers no plantearon una postura acerca del consenso frente a la TE porque no se referían a estudios concretamente en esa área?

    ¿Y si me salgo de la biología y considero todos los papers científicos publicados en los últimos 10 años, tengo que decir que el consenso de la comunidad científica sobre la TE es del 0.000001% porque hay miles de trabajos en otras áreas de la ciencia (física, química, medicina, historia, psicología, informática, astronomía, matemática, etc) donde no plantean una postura acerca del TE?

    Mike Watts miente tergiversando estadísticas, eso es todo.

  92. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 14:59

    Haddock :
    Se cierne un posible escándalo sobre el IPCC. Lo están investigando.

    Me hace acordar a algo… ¡Ah sí! Al “van a ir a parar todos al infierno” de los creacionistas.

    Por cierto, hace años que vengo escuchando “se cierne un posible escándalo, la mentira del cambio climático está por quedar al descubierto”..

    ¿Y después se quejan de que el IPCC no acierta en sus predicciones?

    Desde que me intereso en el tema, el calentamiento del planeta se detuvo 5, el ascenso de los mares se detuvo definitivamente en 8 oportunidades, y el retroceso de los glaciares se frenó como 20. Y como 24 veces estuvo a punto de desatarse el escándalo que pondría al descubierto la mentira del CCA.

    Haddock :
    Por cierto ¿Al Gore es climatólogo?

    No, y Hitler no era biólogo. Pero Al Gore no es un científico que publique en climatología, así como Hitler no es un científico que publique en biología.

    No he leído de nadie que argumente a favor del cambio climático antrópico recurriendo a trabajos de AL Gore.

  93. 4 octubre, 2013 en 15:05

    El señor guilleemas en #91 demuestra que considera la Teoría de la Evolución (quiero suponer que se refiere a la síntesis moderna no a la Teoría original de Darwin) como una Teoría cerrada que ya trasciende el conocimiento de la realidad y se convierte en un (otro) dogma científico.

    Una prueba más de que los más fervientes crédulos del AGW, no tienen ni idea de cómo funciona la Ciencia, de cuál es su método, cuál es su alcance y cuáles son sus limitaciones. Anda que no te queda por leer. Te sugiero que empieces por Popper, Lakatos y Kuhn, y si ves que se te hace cuesta arriba, lee algunos de los libros ligeros de Feynman como Surely you are joking Mr. Feynman! Adventures of a Curious character o What Do You Care What Other People Think? Further Adventures of a Curious Character. De nada.

  94. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 15:09

    Eclectikus :
    Negativo guilleemas, aprende lógica. Sería una falacia ad hominem si:
    1) Lo utilizara como argumento lógico, y además
    2) considerara ser cristiano evangelista una desacreditación, cosa que como he insistido desde el principio, no es el caso.
    (cuánto daños ha hecho la Wikipedia, perdón, su mal uso)

    Es exactamente la interpretación que hago de tu comentario, que lo usaste como un argumento lógico para desacreditarlo.

    Es más necesario que vos aprendas a expresar tus ideas con claridad a que yo aprenda lógica, por lo visto.

    Y por cierto, un poco de sentido común, que también es bueno sumarlo a la lógica. Si para vos, que alguien sea evangelista no es motivo de descrédito, pero hacés referencia a ello cuando debatís con un ateo que tiende a sentir rechazo por los creyentes, sigue siendo una falacia ad hominem, porque por más que para vos no sea una forma de desacreditar a alguien, es el efecto que va a tener en tu interlocutor. Lo importante no es solo lo que vos pensás, sino también lo que buscás que piense el otro.

  95. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 15:16

    Eclectikus :
    El señor guilleemas en #91 demuestra que considera la Teoría de la Evolución (quiero suponer que se refiere a la síntesis moderna no a la Teoría original de Darwin) como una Teoría cerrada que ya trasciende el conocimiento de la realidad y se convierte en un (otro) dogma científico.

    ¿En serio considero eso?

    Yo más bien diría que lo estás inventando.

    Es el famoso “muñeco de paja”, que usan los que no tienen argumentos válidos. Los creacionistas y los IDiotas los usan hasta el hartazgo y creo que por acá todo el mundo debe estar muy ducho a la hora de detectar muñecos de paja.

    Por cierto, ¿podés refutar mi argumentación acerca del mal uso de la estadística que hace Mike Watts en el artículo al que hiciste referencia?

    ¿O debo suponer que saliste con un muñeco de paja porque no podés refutar mi argumento?

  96. 4 octubre, 2013 en 15:21

    No guilleemas #94, lo que trataba de mostrar en ese comentario es que el autor principal del paper-basura que justifica “el consenso” era creyente (y cristiano), y que por tanto la simplificación de alarmista=razón=Ciencia o escéptico=creacionista=anticiencia no es más que un meme que no tiene ninguna base real: hay creyentes, ateos y agnósticos en todos los ámbitos de la vida, incluida la Ciencia. De la misma manera que hay homosexuales y heterosexuales; blancos, negros y amarillos; feos y guapos; conservadores, liberales y progresistas; inteligentes y bobos, etc. La vida es así de complicada, ya lo verás cuando crezcas, si es que creces.

  97. 4 octubre, 2013 en 15:24

    Haddock #86 ¿Tú crees que esta gente son sensibles a los escándalos? No me respondas, era una pregunta retórica, ya sabes lo que pienso.

  98. 4 octubre, 2013 en 15:28

    guilleemas #95 no entiendo nada de lo que dices ¿quién es Mike Watss? ¿Has vuelto a beber?

  99. 4 octubre, 2013 en 15:44

    Eclectikus

    Nota para el moderador: es muy incómodo debatir con comentarios que se pasan horas pendientes de moderación. Si a eso le añades los rebuznos de fondo, se me hace muy incómodo seguir en esta conversación. Entiendo que soy persona non-grata en este blog, y ya lo siento.

    En este blog no hay un administrador, hay varios. Liberamos los comentarios cuando podemos. Y muchas veces se atascan comentarios incluso de habituales del blog (los cuáles incluso llegan a terminar en spam); incluso yo mismo me he visto con la necesidad de liberar mis propios comentarios de vez en cuando. Así son las cosas.

    Por otro lado y esto va dirigido a todos porque la discusión ya empieza a tomar tintes de carácter personal. Hasta ahora estaba siendo entretenida y con un buen rango de ideas disparadas de acá para allá. Pero ya empieza a tomar un carácter dirigido al insulto personal, tanto por unos como por otros, de forma sutil o de forma directa. Es suficiente.

    Intentad ceñiros a la argumentación y contra-argumentación, sin uso de falacias ni de acusaciones y si veis preciso, utilizad directamente referencias científicas y autores, que para eso están los buscadores de artículos científicos (disponibles en la barra lateral del blog).

    Y si alguien considera que el uso de artículos científicos que “no apoyan mi posición” es una memez porque considera que dichos autores están “vendidos” a lo que sea, pues bueno, que otorgue algo mejor, si es que eso existe.

    Saludos y un poco de compostura.

  100. 4 octubre, 2013 en 16:04

    Entendido Cnidus #99, ocurre que es la primera vez que comento en éste blog, y me resultaba extraño que la moderación (después de varios mensajes) se demorara más de tres horas. Por lo demás mi postura está en evidente minoría absoluta, por lo cual me siento legitimado a ser vehemente defendiendo mi postura, no creo que haya insultado a nadie directamente más allá de criticar posturas genéricas que son a todas luces criticables: el sectarismo, la intolerancia y los prejuicios. Me parece que no todos pueden decir lo mismo en éste hilo.

    Saludos.

  101. Darío
    4 octubre, 2013 en 16:09

    Y el naufragio del IPCC es ya irreversible, solo le mueve la inercia de años de propaganda y desinformación, como cuando a un barco le quitas máquina y se mueve en la misma dirección durante un tiempo y luego queda a la deriva hasta que encalla.

    Parece que el señor Eclectikus se mueve en la misma lógica en que los cretinos del diseño inteligente, los negacionistas del SIDA y demás fauna se mueve. Este comentario y muchos de los que nos regala van son tan parecidos a los que atacan tanto la TSE como el trabajo de Darwin en sí mismo. Y su concepto de ciencia oficial es la repetición del mantra de los negacionistas que no tienen manera de que sus puntos de vista sean tomados en cuenta de la manera en que ellos quisieran:

    “…por la prostitución de la Ciencia oficial (la subvencionada) que se ha obcecado con una sola hipótesis que no admite la hipótesis nula (se considera incluso un pecado laico), porque ha caído en manos de los políticos que gestionan qué, cómo y para qué se investiga (el IPCC pertenece a un órgano puramente político), porque se coacciona al que disiente, porque se utiliza la propaganda en vez del Método Científico, etc…”

    Tiene este comentario la misma estructura lógica que usan los creacionistas contra la biología actual o los negacionistas de la existencia del SIDA. Y el asunto de invocar a los filósofos Lakatos, Kuhn y demás es la misma idea que usan los anteriores: cuando estamos hablando de los problemas generados por la falta de evidencias de los negacionistas y de los creacionistas, estos remiten a la lógica del discurso. Cuando se les demuestra que el problema no es de la lógica del argumento ya que este no puede sustituir a la realidad de los hechos experimentales de acuerdo a metodología científica aceptada en general (¿o también en esto se nos acusará de generar consensos ficticios?), vienen las acusaciones de “vendidos a la ciencia oficial” … y subvencionada. 😯

    Personalmente yo no tengo una posición clara con respecto al problema del cambio climático generado por los seres humanos. Lo que sí me llama mucho la atención es la semejanza estructural en contenido y formas que los negacionistas del SIDA, los creacionistas negadores del trabajo de Darwin y los opositores del concepto del cambio climático generado por el ser humano tienen en sus discusiones. La espada flamígera de la ciencia oficial subvencionada secuestrada por políticos que no admiten otra hipótesis que la suya es algo que aquí conocemos de maravilla cuando los susodichos tratan de desprestigiar el trabajo de Darwin, la teoría sintética de la evolución y la matemática que apoya la teoría genética (saludos, Dr. Sandín). Ahora el cruzado neoliberal (The Conservative Soul. How We Lost It, How to Get It Back, de Andrew Sullivan, y The Road from Mont Pèlerin. The Making of the Neoliberal Thought Collective , editado por P. Mirowski y D. Plehwe podrían ayudar a entender de qué hablo) Eclectikus nos la trae para negar validez a la versión de que el cambio climático es producto de los seres humanos. Es muy interesante.

    Javi: al ser tú quien parece que mejor conoces el tema, ¿podrías proporcionar una bibliografía que vaya de menos a mayor complejidad sobre este tema? Tengo acceso a varios libros sobre el tema pero no quiero entrar a ellos sin una guía adecuada.

    Saludos.

  102. 4 octubre, 2013 en 16:35

    Darío #101, macho no hay por dónde coger tu comentario, son todo falacias, tergiversaciones y prejuicios. Así que como no hay por dónde cogerlo, no lo voy a coger por ningún lado (esperaremos a Javi con son su termómetro-proxy que es el que sabe) 👿

    Mientras me permito haceros una recomendación. Yo soy un gran admirador de Darwin, y esta semana vi una película sobre él de la BBC que me gusto bastante: La Duda de Darwin (Creation), en la que se describe bastante bien el proceso interno de la escritura “El origen de las especies”, sus dudas, sus luchas internas que le llevaron al abandono de la Fe y al ateísmo. Sin embargo Darwin nunca abandonó del todo sus creencias, y siempre albergó dudas que se reflejan muy bien en esta frase:

    […] Otra fuente de convicción de la existencia de Dios relacionada con la razón y no con los sentimientos, me impresiona porque resulta tener mucho más peso. Esta se deduce de la extrema dificultad o más bien imposibilidad de concebir este universo inmenso y maravilloso, que incluye al hombre con su capacidad de mirar muy lejos hacia atrás y muy lejos en el futuro, como resultado de una casualidad o por una necesidad. Cuando se representa así, y me siento obligado a mirar a una primera causa que tiene una mente inteligente en cierta medida análoga a la del hombre, me merezco ser llamado teísta […] No puedo pretender lanzar la menor luz sobre problemas tan abstrusos. El misterio del comienzo de todas las cosas es insoluble para nosotros, y por mi parte, debo contentarme con seguir siendo un agnóstico. […]

    (Fuente)

  103. Darío
    4 octubre, 2013 en 16:39

    Darío #101, macho no hay por dónde coger tu comentario, son todo falacias, tergiversaciones y prejuicios. Así que como no hay por dónde cogerlo, no lo voy a coger por ningún lado (esperaremos a Javi con son su termómetro-proxy que es el que sabe) 👿

    Me vale sorbete: hablaba de ti, no contigo 👿

  104. 4 octubre, 2013 en 16:42

    Bueno, Eclectikus ya ha demostrado como trabaja un negacionista climático. Cuando se le desmontan sus argumentos, la contestación es “no lo entiendes” e ignorar todos los puntos que se le han presentado.

    Por cierto, listillo:

    Por cierto, supongo que también considerarás la Temperatura como un proxy de la Entropía (repasa la Mecánica Estadística, si es que sabes lo que es eso,) porque claro, en tu concepto de proxy vale todo.

    La temperatura no es un “proxy” de la entropía (que se escriben ambas en minúscula a menos que estemos hablando de dos primas tuyas), sino que es una medida de la energía cinética media. La entropía (su variación) depende, además de la temperatura del calor intercambiado, o si nos vamos a la definición de Boltzman, del número de microestados del sistema.

  105. 4 octubre, 2013 en 16:50

    “This conclusion was strong in my mind about the time, as far as I can remember, when I wrote the Origin of Species; and it is since that time that it has very gradually with many fluctuations become weaker. But then arises the doubt—can the mind of man, which has, as I fully believe, been developed from a mind as low as that possessed by the lowest animal, be trusted when it draws such grand conclusions? May not these be the result of the connection between cause and effect which strikes us as a necessary one, but probably depends merely on inherited experience? Nor must we overlook the probability of the constant inculcation in a belief in God on the minds of children producing so strong and perhaps an inherited effect on their brains not yet fully developed, that it would be as difficult for them to throw off their belief in God, as for a monkey to throw off its instinctive fear and hatred of a snake.

    I cannot pretend to throw the least light on such abstruse problems. The mystery of the beginning of all things is insoluble by us; and I for one must be content to remain an Agnostic. A man who has no assured and ever present belief in the existence of a personal God or of a future existence with retribution and reward, can have for his rule of life, as far as I can see, only to follow those impulses and instincts which are the strongest or which seem to him the best ones. A dog acts in this manner, but he does so blindly. A man, on the other hand, looks forwards and backwards, and compares his various feelings, desires and recollections. He then finds, in accordance with the verdict of all the wisest men that the highest satisfaction is derived from following certain impulses, namely the social instincts. If he acts for the good of others, he will receive the approbation of his fellow men and gain the love of those with whom he lives; and this latter gain undoubtedly is the highest pleasure on this earth. By degrees it will become intolerable to him to obey his sensuous passions rather than his higher impulses, which when rendered habitual may be almost called instincts. His reason may occasionally tell him to act in opposition to the opinion of others, whose approbation”

    The autobiography of Charles Darwin 1809-1882. Páginas 93-94. enlace.

    Una postura realmente sorprendente en una época donde la creencia en divinidades imbuía todos y cada uno de los estamentos de la sociedad. Incluída la ciencia.

  106. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 16:52

    Eclectikus :
    No guilleemas #94, lo que trataba de mostrar en ese comentario es que el autor principal del paper-basura que justifica “el consenso” era creyente (y cristiano), y que por tanto la simplificación de alarmista=razón=Ciencia o escéptico=creacionista=anticiencia no es más que un meme que no tiene ninguna base real: hay creyentes, ateos y agnósticos en todos los ámbitos de la vida, incluida la Ciencia.

    Hasta donde se, la “implificación de alarmista=razón=Ciencia o escéptico=creacionista=anticiencia” es otro invento de los negacionistas climáticos, creacionistas, y otros yuyos del estilo, que cuando se encuentran que no pueden responder a los argumentos con que son refutados, recurren a la falacia de que se los descalifica porque se tilda automáticamente su postura de “científicamente equivocada”.

  107. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 16:55

    Eclectikus :
    guilleemas #95 no entiendo nada de lo que dices ¿quién es Mike Watss? ¿Has vuelto a beber?

    Perdón, el que posteó el enlace al artículo de Mike Watts fue Haddock, me parece.

    Igual, ya que se te da por inventar mi postura cuando doy un argumento, espero que me refutes con argumentos válidos y no con falacias.

    Así que sigue vigente mi propuesta de que contestes a mi comentario #91 con argumentos racionales y no con un muñeco de paja.

  108. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 17:06

    Darío :
    Personalmente yo no tengo una posición clara con respecto al problema del cambio climático generado por los seres humanos. Lo que sí me llama mucho la atención es la semejanza estructural en contenido y formas que los negacionistas del SIDA, los creacionistas negadores del trabajo de Darwin y los opositores del concepto del cambio climático generado por el ser humano tienen en sus discusiones.

    Tal cual.

    Es prácticamente imposible no sacar una conclusión de ello.

  109. Darío
    4 octubre, 2013 en 17:06

    Parte de las conclusiones que se siguen del trabajo de Cook que Cnidus hizo el favor de informarnos de su existencia y darnos su enlace:

    Contributing to this ‘consensus gap’ are campaigns designed to confuse the public about the level of agreement among climate scientists. In 1991, Western Fuels Association
    conducted a $510,000 campaign whose primary goal was to ‘reposition global warming as theory (not fact)’…

    El subrayado es mío, y esto subrayado, ¿nos recuerda a comentarios semejantes vistos en otros ámbitos? El problema de dejar implícitamente dicho que la teoría en ciencia es lo mismo a la teoría en el lenguaje común es algo que ya le conocemos al creacionismo y a los negacionistas del SIDA.

  110. 4 octubre, 2013 en 17:17

    Javi #104 ¿Me podrías explicar de que soy negacionista?

    Pues claro que la temperatura no es un proxy de la entropía (perdón por las mayúsculas anteriores, el castigo sin postre que me he aplicado en la comida por “no saber” poner enlaces, me lo aplico de nuevo a la cena, por bestia). Pero veo que sigues sin captar la indirecta (ahí la Wikipedia no ayuda). Tu decías:

    Cuando usas un termometro (sic, sin tildes, los maestros de la gramática se conforman con no usar mayúsculas) estas (sic) usando un proxy de la temperatura: el aumento en el volumen de un liquido, que sabes que depende de la temperatura. Asi (sic) que la proxima (sic) vez que vayas al medico (sic) y te diga que tienes fiebre, ya le puedes decir que se equivoca porque esta (sic) usando un proxy.

    Verás, no, el concepto de proxy en Geología se utiliza para definir aquellos métodos que te permiten obtener variables concretas por medio del análisis de ciertas características cuyo comportamiento durante el tiempo depende de esas variables. Se usan mucho en diversos campos de la Geología (sedimentología, petrología, tectónica…) y también en Climatología (por eso conocemos aproximadamente la evolución de la temperatura a lo largo del tiempo).

    Y ese es el concepto de proxy en Geología, tu absurda generalización de considerar toda medida indirecta como un proxy es tan extravagante que yo es la primera vez que la oigo, y después de buscar un rato por la red no he encontrado estupidez semejante. Quizá me puedas proveer de un enlace en el que se consideren los termómetros como proxys de la temperatura. Ponlo y nos echamos unas risas.

  111. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 17:31

    Naomi Oreskes escribió un libro llamado “Mercaderes de la duda” sobre el origen del negacionismo climático.

    Acá va un enlace de una disertación muy interesante de ella:

    Habla de los orígenes político-económicos de este negacionismo.

    Para tener en cuenta, menciona el caso de un memorandum de un senador norteamericano, del que pueden encontrar extractos en este artículo:

    http://www.theguardian.com/environment/2003/mar/04/usnews.climatechange

    Cito: “Voters believe that there is no consensus about global warming within the scientific community. Should the public come to believe that the scientific issues are settled, their views about global warming will change accordingly. Therefore, you need to continue to make the lack of scientific certainty a primary issue in the debate.”

    ¿Les resulta familiar esa estrategia?

  112. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 17:38

    A propósito, nunca entendí por que advertir que el clima está cambiando por efecto de las contaminación humana es alarmista, pero sostener que existe un complot mundial llevado adelante por científicos, con fines desconocidos, no lo es…

  113. 4 octubre, 2013 en 17:38

    Cnidus #105, si, por eso he puesto el enlace a la fuente original, para que se pueda leer entero. Y desde luego la valentía de Darwin es admirable desde todos los puntos de vista.

    Pero vamos, que aquí algunos le lincharían por considerarse agnóstico, aquellos que solo consideran legítimo el ateísmo… lo que no se que es lo que harían con los no ateos (más de la mitad de la humanidad) ¿Quemarlos en hogueras?¿Encerrarlos en campos de concentración? ¿Gasearlos?… Y es que hoy día la posición valiente es ser creyente (especialmente cristiano), porque en muchos ámbitos lo guay es ser ateo (algunos admiten el agnosticismo también).

    A mi particularmente me dan igual las creencias religiosas de la gente, mi respeto a los cristianos (y a los creyentes en general) se basa en las pruebas empíricas que me aporta la Historia sobre la gran talla de multitud de hombres y mujeres creyentes. Y si, en Ciencia también:

    List of Catholic scientists

    List of Roman Catholic cleric–scientists

    List of Jesuit scientists

    List of Jewish scientists and philosophers

    List of Muslim scientists

  114. 4 octubre, 2013 en 17:52

    Yo creo que el victimismo directamente sobra, Eclectikus. Porque es paradójico que bien digas que la religión poco (te) importa así como las creencias personales de cada uno, pero en seguida bien que no tardas en introducir las creencias religiosas de determinados científicos (incluyendo los del siglo XVI, como si fuera increíble que alguien creyera en Dios en el siglo XVI) y sin detenerte continuas hablando de hogueras, campos de concentracón y linchamientos sin venir a cuento.

    Joer, y luego acusas de dogmáticos a los demás cuando englobas a los ateos como personas indiferenciadas del Ku Kux Klan, los nazis de Hitler o la Santa Inquisición. Solo por el puñetero pecado de no compartir tus ideas y creencias. Manda huevos.

  115. Darío
    4 octubre, 2013 en 17:55

    Las listas de científicos religiosos las maneja también la loca de Logos77, ¿y?

  116. 4 octubre, 2013 en 17:55

    guilleemas :
    A propósito, nunca entendí por que advertir que el clima está cambiando por efecto de las contaminación humana es alarmista, pero sostener que existe un complot mundial llevado adelante por científicos, con fines desconocidos, no lo es…

    A juzgar por tus comentarios, incluido éste, no es lo único que no has entendido de la controversia. Mi duda es si realmente has entendido algo del debate, de qué se duda, de qué no se duda, qué se cuestiona y por qué, qué puntos de acuerdo hay entre escépticos y alarmistas (que no son pocos), etc… Creo que te quedan un buen número de horas para que puedas salir de los lugares comunes y maniqueos de la superficie del AGW. Pero merece la pena intentarlo.

  117. 4 octubre, 2013 en 17:57

    Eclectikus :

    guilleemas :
    A propósito, nunca entendí por que advertir que el clima está cambiando por efecto de las contaminación humana es alarmista, pero sostener que existe un complot mundial llevado adelante por científicos, con fines desconocidos, no lo es…

    A juzgar por tus comentarios, incluido éste, no es lo único que no has entendido de la controversia. Mi duda es si realmente has entendido algo del debate, de qué se duda, de qué no se duda, qué se cuestiona y por qué, qué puntos de acuerdo hay entre escépticos y alarmistas (que no son pocos), etc… Creo que te quedan un buen número de horas para que puedas salir de los lugares comunes y maniqueos de la superficie del AGW. Pero merece la pena intentarlo.

    Solo una palabra: ILUMÍNANOS.
    No basta con destacar la oscuridad. Hay que encender alguna luz.

  118. Darío
    4 octubre, 2013 en 18:00

    Guillemas: deberás de esforzarte mas, por lo que veo. Puedes esforzarte mas para salir del sartén del AGW para ir a disfrutar las brazas del NAGW. Ya lo ves que vale la pena: dicen que tienen de compañía a Galileo, no más, no menos :mrgreen:

  119. 4 octubre, 2013 en 18:01

    Cnidus #114 Simplemente he justificado el por qué de mi respeto a los creyentes, sean del siglo que sean, también del XXI. Y la analogía con las hogueras, y las cámaras de gas no es una analogía gratuita, como he dicho desde el principio, considero que la persecución religiosa es de las peores formas de intolerancia hoy en día… ¿tu no?.

  120. 4 octubre, 2013 en 18:03

    sic, sin tildes, los maestros de la gramática se conforman con no usar mayúsculas)

    Pues sí, a veces escribo con un teclado anglosajón y no pongo tildes. Supongo que las mayúsculas es también por el teclado.

    Pero veo que sigues sin captar la indirecta (ahí la Wikipedia no ayuda)

    Jajaja, qué gracioso. Cuando te pillan con el culo al aire, es que “he mirado wikipedia”.

    Verás, no, el concepto de proxy en Geología se utiliza para definir aquellos métodos que te permiten obtener variables concretas por medio del análisis de ciertas características cuyo comportamiento durante el tiempo depende de esas variables. Se usan mucho en diversos campos de la Geología (sedimentología, petrología, tectónica…) y también en Climatología (por eso conocemos aproximadamente la evolución de la temperatura a lo largo del tiempo).

    Pues no. El concepto de proxy en Geología es el mismo concepto de proxy en cualquier otra rama de la ciencia: la medición de un parámetro a partir del cual se puede inferir el valor del parámetro de interés. Y eso lo puedes leer en la wiki, ya que tanto te gusta. La altura de la columna de un termómetro es un proxy de la temperatura, el PIB es un proxy de la calidad de vida, la ionización es un proxy de la dosis absorbida, etc.

    En fin, mucho “yo discuto razonadamente”, pero todavía no he visto un sólo argumento más allá de que todo es una malvada conspiración que nos creemos porque somos ateos.

  121. 4 octubre, 2013 en 18:23

    Javi #120 Ajá, buena excusa, puedes poner las tildes cuando y como quieras, era solo por fastidiar. Y a ver si aprendemos a usar el html, que no funciona el enlace de la wiki y estoy estancado con tu generalización del concepto de proxy a toda medida indirecta (por cierto los “proxys en economía” se llaman “indicadores”, hasta donde yo llego).

    Por lo demás no te preocupes que repasaré el hilo, y ataré los cabos que falten e intentaré rebatir tus ilustrados argumentos. Por supuesto yo por mi parte no pretendo que tu me expliques como es posible calcular los feedbacks por medio de proxys, ni como es posible atribuir el calentamiento al CO2 cuando ni siquiera el IPCC es capaz de dar un valor de la sensibilidad climática. Y no lo pretendo porque es imposible, si lo fuera esta discusión no hubiera existido, y estarías todavía salvando focas, osos polares, linces o lo que os digan que hay que defender.

    Pero necesito un respiro, espero que sepas perdonarme.

  122. guilleemas
    4 octubre, 2013 en 18:28

    Eclectikus :

    guilleemas :
    A propósito, nunca entendí por que advertir que el clima está cambiando por efecto de las contaminación humana es alarmista, pero sostener que existe un complot mundial llevado adelante por científicos, con fines desconocidos, no lo es…

    A juzgar por tus comentarios, incluido éste, no es lo único que no has entendido de la controversia. Mi duda es si realmente has entendido algo del debate, de qué se duda, de qué no se duda, qué se cuestiona y por qué, qué puntos de acuerdo hay entre escépticos y alarmistas (que no son pocos), etc… Creo que te quedan un buen número de horas para que puedas salir de los lugares comunes y maniqueos de la superficie del AGW. Pero merece la pena intentarlo.

    Ayudame a entender, si tan claro lo tenés.

    Vamos de a un paso a la vez: ¿por qué denunciar que la contaminación está afectando al clima es alarmista y denunciar un complot mundial de la comunidad científica no lo es?

  123. 4 octubre, 2013 en 18:47

    Eclectikus :

    Cnidus #114 Simplemente he justificado el por qué de mi respeto a los creyentes, sean del siglo que sean, también del XXI. Y la analogía con las hogueras, y las cámaras de gas no es una analogía gratuita, como he dicho desde el principio, considero que la persecución religiosa es de las peores formas de intolerancia hoy en día… ¿tu no?.

    Por supuesto, considero que decir que “aquí algunos le lincharían por considerarse agnóstico, aquellos que solo consideran legítimo el ateísmo… lo que no se que es lo que harían con los no ateos (más de la mitad de la humanidad) ¿Quemarlos en hogueras?¿Encerrarlos en campos de concentración? ¿Gasearlos?” es una de las peores formas de intolerancia de hoy en día, tal y como se hacía antaño, acusar de crímenes atroces (y sin pruebas) a quienes no piensan como tú con la única finalidad de desprestigiarlos y reducirlos a un nivel subhumano.

  124. Carlos
    4 octubre, 2013 en 19:00

    Eclectikus

    Más allá de que puedas tener o no razón en lo que sea que defiendes, (que no has explicado y que si tú no tienes interés en que se conozca , menos interés vamos a tener los demás), lo que no es de recibo es que tengamos que aguantar tus soflamas cristianoides sin replicarlas.
    En primer lugar definirse cono agnostico-cristiano es una soberana estupidez, y de tú “explicación” posterior lo único que se desprende es que o no sabes lo que es el agnosticismo, o no sabes lo que es el cristianismo, o no sabes ninguna de las dos.
    Ambas posturas son contradictorias y asumirlas como integradas es sencillamente un acto de irracionalidad, lo diga un filósofo, un físico o un cazador de mariposas.
    En segundo lugar me parece estupendo que admires “la talla” de quien quieras, pero si realmente te importaran poco sus creencias religiosas, no los clasificarias en base, precisamente, a sus creencias.
    Como dijo ateo66666, no eres más que un pretendido tapado, pero te tapas mal, te asoma demasiado el plumero.
    Seguro que yo y muchos otros admiramos a varios o a todos esos personajes de tú lista, pero evidentemente les admiramos como científicos, no como ninguna otra cosa.
    Y en tercer lugar yo soy un ateo creyente. Una de las cosas que creo es que todos los creyentes religiosos están equivocados. Dado que no puedo demostrarlo uno a uno, lo califico de creencia..
    ¿Me coloca eso en el grupo de más de la mitad de la población mundial, en el que tú metes a todos los que creen algo (aunque se maten entre ellos )?, ¿En ese selecto grupo que dices respetar?
    Dices que no sabes lo que los ateos harían con los no ateos, en eso yo te llevo ventaja, los cristianos sí supieron lo que hacer con los no cristianos, cuando tenían el poder de hacerlo y pasaban por ser algo más que la panda de ignorantes alucinados que demuestran ser hoy en día. ¿También los admiras por eso?¿Tienes una lista de ellos?

  125. 4 octubre, 2013 en 19:03

    Eclectikus :

    Javi #120 Ajá, buena excusa… […] Y no lo pretendo porque es imposible, si lo fuera esta discusión no hubiera existido, y estarías todavía salvando focas, osos polares, linces o lo que os digan que hay que defender.

    Pero necesito un respiro, espero que sepas perdonarme.

    xDDD

    Tiene cojones que le digas eso a Javi cuando hace poco publicó un artículo muy crítico (y “levanta-ampollas”) con el movimiento ecologista en este mismo blog xDDD

  126. 4 octubre, 2013 en 19:04

    Telegráficamente:

    guilleemas #122 que consideres que el CO2 es un contaminante a los niveles actuales de la atmósfera (400 ppm) es absurdo, por eso considero que es alarmista tratar el CO2 como un contaminante en base a una atribución (de impacto sobre el clima) que está lejos de estar empíricamente avalada por la Ciencia (aunque lo esté -a medias- por el IPCC). Mejor sería que se dedicara esa pasta a investigar sobre la malaria, a mejorar el rendimiento de las energías renovables, o acelerar el desarrollo de la energía de fusión de hidrógeno… por poner tres ejemplos de diferentes campos. Y… ¿Qué tipo de confabulación humana sería capaz de ocultar un “evidente” peligro de destrucción del planeta? ¿las petroleras? ¿Y a quién iban a vender el petróleo, a los escarabajos que están acostumbrados a sobrevivir a las extinciones? ¿Quién piensa en complot?

    Cnidus #123 Ajá, o sea, que consideras intolerante que yo considere intolerante el continuo ataque a las personas en función de su credo. Estupendo, toda una virguería de la lógica. Felicidades, me has arrancado la mejor carcajada de la tarde.

  127. Darío
    4 octubre, 2013 en 19:07

    Pero necesito un respiro, espero que sepas perdonarme.

    Y en un ratón terminó el parto de los montes anticlimáticos 🙄

  128. 4 octubre, 2013 en 19:10

    Eclectikus :

    Cnidus #123 Ajá, o sea, que consideras intolerante que yo considere intolerante el continuo ataque a las personas en función de su credo. Estupendo, toda una virguería de la lógica. Felicidades, me has arrancado la mejor carcajada de la tarde.

    Pues no. Yo considero intolerante que tú consideres nazis o inquisidores a alguien por el simple hecho de no pensar como tú. Qué es justamente lo que tú has dicho, que mandaríamos a la hoguera a aquellos que son creyentes simplemente porque no pensamos como ellos.

    Pensar diferente a otra persona no implica odiar y desear el exterminio de dicha persona, ni tampoco creer que esa persona quiere exterminarnos. Otra cosa es que tu piensas que la cosa funcione así.

    EDITO PARA AÑADIR: Siendo menos sutil. Haces justo lo que criticas, Eclectikus.

  129. 4 octubre, 2013 en 19:28

    El tema del cambio climático es polémico, sin duda. Como no tengo una formación en climatología no puedo dar una opinión basada en mis experiencias científicas en dicho campo. Por ello siempre leo para intentar saber como van los tiros. De esas lecturas he llegado a la conclusión de que hay un fenómeno que se está produciendo, pero no acabo de entender el mecanismo. Por ello intento leer buscando respuestas. El tema empezó muy bien en los comentarios de una anterior entrada del blog y siguió aquí, hasta que se ha estancado. Ahora no encuentro más que cruce de descalificaciones que poco ayudan, la verdad. Pienso que es momento de que esto vuelva a la normalidad.

    Saludos

  130. 4 octubre, 2013 en 20:09

    No Cnidus #128, yo he dicho desde el principio que considero el ateísmo la postura más sensata a la hora de enfrentarse a la Religión. Pero no confundas los términos, yo solo soy intolerante con los intolerantes, con la gente que no admite las creencias de los demás y los ataca continuamente, los ridiculiza, los humilla o los insulta sin tregua, a sabiendas que son gente que por sus propias creencias lo último que harán es defenderse (y lo primero ofrecer perdón)… Ya, estoy en minoría, lo guay es insultar a los cristianos… pero no me importa, te puedo asegurar que haría lo mismo en el caso inverso, si los ateos se vieran continuamente acosados, insultados, ridiculizados o humillados, cosa que evidente hoy no ocurre.

    Todos los fundamentalismos son malos, el fundamentalismo cristiano da pena y risa, el musulmán de pena y miedo, pero no nos olvidemos del fundamentalismo ateo, porque da pena, miedo y risa, por mucho que parezca guay en la tele.

    Respecto a tu edición para añadir: No, no hago lo que critico, yo solo soy intransigente con los integristas, con los violentos, con los intolerantes. Tu problema es que tu no consideras violencia el acosar, insultar o ridiculizar siempre que la víctima sea un cristiano. Y si no lo consideras así, parece que no llevas muy mal que otros lo hagan. Al menos esa es la impresión que a mi me queda.

    #129 Manuel estoy de acuerdo contigo. Yo he entrado de pasada y al final me han liado en un debate que ni me va ni me viene. Pero tengo pendiente unos flecos sobre el clima que en cuanto tenga un rato lo preparo. Intentaré ser equilibrado y replantear las razones de por qué soy escéptico del alarmismo climático.

    Saludos a todos.

  131. Darío
    4 octubre, 2013 en 20:19

    😀 vaya, por fin un debate de las posturas irreconciliables, esperaremos que las razones del equilibrio valgan la pena 😎

  132. Darío
    4 octubre, 2013 en 20:22

    lo mas cercano a ello que he encontrado es esto: http://www.skepticalscience.com/argument.php

  133. 4 octubre, 2013 en 20:39

    Eclectikus #130

    Visto que tan solo precisas etiquetar (solo eso, etiquetar, qué sabrás tú de lo que yo considere o deje de considerar si solo me conoces de “cuatro” comentarios de la red) a alguien de intolerante para cometer con él todos los abusos que criticas… pues tú mismo.

    Espero que en lo referido a la parte “científica” del cambio climático puedas ser capaz de aportar algo de valor. Sino, vaya decepción.

    Nada más que añadir por mi parte. Adios.

  134. 4 octubre, 2013 en 22:18

    Eclectikus #113

    Esto ya empieza a preocuparme muy seriamente ya que no puede ser que digas ésto y además te lo creas:

    “Pero vamos, que aquí algunos le lincharían por considerarse agnóstico, aquellos que solo consideran legítimo el ateísmo… lo que no se que es lo que harían con los no ateos (más de la mitad de la humanidad) ¿Quemarlos en hogueras?¿Encerrarlos en campos de concentración? ¿Gasearlos?… Y es que hoy día la posición valiente es ser creyente (especialmente cristiano), porque en muchos ámbitos lo guay es ser ateo (algunos admiten el agnosticismo también)”

    ya que sigues con tu patética manía persecutoria. Los ateos no queremos tratar a los creyentes como éstos han tratado a los ateos durante milenios: humillando, persiguiendo y quemando. Sólo queremos que no nos impongan a nosotros ni al resto de la sociedad sus alucinadas doctrinas.

    Y ya tu comentario final de que

    ” la posición valiente es ser creyente (especialmente cristiano)…”

    te está definiendo cada vez más como lo que eres, un simple creyente con piel de pseudoagnóstico. Porque ¿qué tiene de valiente ser un ignorante miembro del rebaño cristiano en un mundo como el hispanoparlante de ambos lados del Atlántico en donde la sotanas imponen su demente ley?¿qué tiene de valiente seguir arrobadamente (con cargo al erario público no lo olvidemos) a un papa alucinado que habla con una paloma celestial?¿qué tiene de valiente ser partidario de un obispo nazionalcatólico como Rouco Varela que consigue que el actual gobierno “democrático” español se pliegue a sus absurdas doctrinas?
    Pobrecitos católicos perseguidos hasta la hoguera en España, Argentina, México, o en Nicaragua donde han obligado a una niña de 14 años violada por su padrastro a parir al hijo del asqueroso pederasta en nombre la santa y perseguidísima santa madre iglesia según tu “objetivo” criterio?

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/11/la-locura-mesianica-de-daniel-ortega.html

    Ya me gustaría a mí como ateo que me persiguieran y me “gasearan” (bajo el peso de miles de millones de euros en ayudas) como a cualquier “mártir” católico hispanoparlante de la actualidad.

  135. 4 octubre, 2013 en 23:00

    Eclectikus :
    guilleemas #122 que consideres que el CO2 es un contaminante a los niveles actuales de la atmósfera (400 ppm) es absurdo

    Según RAE: “contaminar: Alterar nocivamente la pureza o las condiciones normales de una cosa o un medio por agentes químicos o físicos”

    El CO2 que vertimos en la atmósfera, dado que representa una alteración de la composición normal de la atmósfera, ES UN CONTAMINANTE, no importa la cantidad.

    Lo absurdo es que te la des de entendido en el tema y no conozcas definiciones elemtales.

    Eclectikus :
    por eso considero que es alarmista tratar el CO2 como un contaminante en base a una atribución (de impacto sobre el clima) que está lejos de estar empíricamente avalada por la Ciencia

    O sea, para vos alarmista es el que considera algo absurdo. Según tu definición, el que cree en unicornios es alarmista.

    Hasta donde yo se, es justamente la comunidad científica la que propone que el CO2 emitido por el hombre está alterando el clima. ¿Vos decís que la comunidad científica está sosteniendo cosas que la ciencia no avala?

    Eclectikus :
    Y… ¿Qué tipo de confabulación humana sería capaz de ocultar un “evidente” peligro de destrucción del planeta? ¿las petroleras? ¿Y a quién iban a vender el petróleo, a los escarabajos que están acostumbrados a sobrevivir a las extinciones? ¿Quién piensa en complot?

    Si la comunidad científica se pone de acuerdo para sostener algo que es falso, evidentemente, respondiendo a los intereses de un grupo político, evidentemente estamos en presencia de un complot. Eso es lo que estás proponiendo.

  136. 5 octubre, 2013 en 10:16

    estoy estancado con tu generalización del concepto de proxy a toda medida indirecta (por cierto los “proxys en economía” se llaman “indicadores”, hasta donde yo llego).

    Proxy es la palabra inglesa e indicador la española, en economía, en geología y en cualquier ciencia. No intentes sobrecargar tu cerebro, que no da para más, no te metas en ligüistica.

    Por supuesto yo por mi parte no pretendo que tu me expliques como es posible calcular los feedbacks por medio de proxys, ni como es posible atribuir el calentamiento al CO2 cuando ni siquiera el IPCC es capaz de dar un valor de la sensibilidad climática. Y no lo pretendo porque es imposible, si lo fuera esta discusión no hubiera existido, y estarías todavía salvando focas, osos polares, linces o lo que os digan que hay que defender.

    Pues los feedbacks se calculan mediante proxies, no sólo de la temperatura, sino de cientos de otras variables, como las proporciones isotópicas de diferentes elementos, la actividad de rayos cósmicos, la nubosidad, las concentraciones de CO2, de metano, de vapor de agua, etc. Y una vez que se tienen todos los elementos, se analizan y se obtienen las relaciones entre ellos.

    Veo que sigues exhibiendo tu presumida exposición de tus argumentos de “una manera razonada y abierta a la discusión”, dejando caer puyitas que además son estúpidas, como si querer salvar animales en peligro fuera algo de lo que avergonzarse.

  137. 5 octubre, 2013 en 10:18

    Pero necesito un respiro, espero que sepas perdonarme.

    Sí, hombre, no te preocupes, ya sé que es duro cuando te obligan a algo más que a cortar y pegar. XDD

  138. salador
    5 octubre, 2013 en 16:09

    Eklecticus, estás diciendo que no te gusta, ni admites ni toleras la crítica o ridiculización de una idea (probablemente la tuya, cripto-agnostico-cristiana) luego eres intolerante. Es un rasgo común de cualquier creencia religiosa, no soportáis la competencia, pero es que encima los ateos os lo acabamos de complicar todo muchísimo más.

    No pareces comportarte como un agnóstico científico, a quien todo eso le da igual, pero si como un “agnóstico cristiano”, asi te has definido. Los autos de fe, las hogueras, te los has inventado tú, no hay ninguna hoguera prevista para nadie, el infierno no existe.

    Cualquier idea puede criticarse, aplastarse sin compasión o ser risible; se les puede dar la vuelta como un calcetín sin problemas porque a las ideas no les duele absolutamente nada. A esto se le llama libertad de expresión, que por supuesto limita con otras libertades fundamentales.

    No verás a un ateo diciéndole a un creyente que no tiene derecho a criticar el ateísmo porque blablabla. Al contrario, por lo general nos encanta ver hasta que punto os ponéis en evidencia al no dar validez a ningún estudio, ni a cien razones, o cuando cualquier chiste inocente os hace saltar, exigiendo un respeto que no es merecido.

    Con respecto al CO2 parece ser el malo de la película cuando a éste sí deberíamos tenerle todo el respeto. Sin ese “contaminante” las plantas no podrían hacer la fotosíntesis ni fijar el carbono, gracias a ese gas tenemos hoy el petróleo con el que vuelan los aviones y existen cien mil industrias. Que levante la mano el que no haya subido jamás en un vehículo con motor de explosión. ¿Y qué? Se devuelve CO2 en la combustión, y vuelta a empezar. Como en todo no hay que abusar de nada y mantener el equilibrio. Las pruebas parecen indicar que no lo hacemos, que no hay futuro ahí, pero tenemos mecanismos conocidos para invertir la tendencia, lo cual es esperanzador. Un exceso de oxígeno también podría oxidarnos demasiado y provocarnos una muerte muy rápida, pero sin CO2 no hay lechugas.

  139. J.M.
    5 octubre, 2013 en 17:21

    Vayamos por partes. Explicando la definición de la RAE que cita Guilleemas, en biología ambiental se considera contaminante cualquier producto vertido al medio que, o bien no estuviera presente previamente, o bien suponga el aumento de su concentración por encima de las condiciones habituales.

    Ahora bien, el porcentaje de CO2 atmosférico es un factor muy variable a lo largo de la historia del planeta, debido a los múltiples factores implicados: erupciones volcánicas, descomposición de materia orgánica, respiración de los seres vivos, difusión oceánica y, en las últimas décadas, quema de combustibles fósiles y otros factores antropogénicos.

    Esto hace que las condiciones climáticas (el CO2 está muy implicado en el efecto invernadero) hayan oscilado y sigan oscilando desde épocas más frías hasta épocas más cálidas que la actualidad. A pesar de ello, no hay que olvidar que el CO2 es uno de los principales responsables de que no nos congelemos a -9ºC de media en el planeta, que es lo que nos correspondería por nuestra situación en el espacio.

    ¿Podemos hablar entonces de contaminación por CO2, o deberíamos referirnos simplemente a “oscilaciones en la concentración de un componente vital de la atmósfera”?

    A efectos prácticos, y entendiendo el ciclo del CO2, sus orígenes y sus consecuencias, da lo mismo. Los efectos de un aumento del nivel del CO2 son similares, lo llamemos contaminación u “oscilación antropogénica, vulcanogénica o loquesemeocurragénica”.

    El problema, es que política e ideológicamente se utiliza esta pregunta para barrer hacia la casa de cada uno. Los conservadores, íntimamente ligados a los intereses de las grandes empresas y al liberalismo económico, argumentan que no se trata de una contaminación, sino de una oscilación natural que no debe impedir la quema libre y descontrolada de todo lo que arda y produzca dinero en forma de energía. El ecologismo radical y mal entendido, achaca a la actividad humana cualquier oscilación atmosférica y emplea todos sus esfuerzos y recursos en intentar cerrar centrales térmica y usar bicicletas.

    El gran problema es que, entre unos y otros, nadie se ocupa en destinar recursos a la investigación que nos aclare si con coches eléctricos y energía solar nos olvidamos del problema, o si la actividad volcánica nos fuerza a encontrar otras soluciones menos bohemias pero más realistas.

  140. 5 octubre, 2013 en 23:08

    J.M. :
    ¿Podemos hablar entonces de contaminación por CO2, o deberíamos referirnos simplemente a “oscilaciones en la concentración de un componente vital de la atmósfera”?

    Estás perdiendo de vista algo JM.

    La definición de RAE de contaminar habla de alterar las CONDICIONES NORMALES de algo.

    Las variaciones naturales del CO2 son parte de la condición normal de la atmósfera.

    Por lo tanto, cuando es el hombre el que genera cambios en el contenido de CO2 en la atmósfera y, además, no lo hace con un fin determinado, ese CO2 que el hombre libera en la atmósfera es sin lugar a dudas un contaminante.

    El otro punto importante a considerar es que no necesariamente un contaminante debe producir un efecto perjudicial considerable. Un grano de maíz es un plato de arroz es, para los cheffs, contaminación.

    J.M. :
    A efectos prácticos, y entendiendo el ciclo del CO2, sus orígenes y sus consecuencias, da lo mismo. Los efectos de un aumento del nivel del CO2 son similares, lo llamemos contaminación u “oscilación antropogénica, vulcanogénica o loquesemeocurragénica”.

    El problema que se plantea desde la comunidad científica es que, tanto del CO2 como otros factores naturales que contribuyen al calentamiento global, tienen variaciones cíclicas. O sea que naturalmente es esperable que haya períodos de calentamiento y períodos de enfriamiento.

    La emisión de CO2 por parte del hombre aumenta constantemente. Eso es lo preocupante.

    J.M. :
    El problema, es que política e ideológicamente se utiliza esta pregunta para barrer hacia la casa de cada uno. Los conservadores, íntimamente ligados a los intereses de las grandes empresas y al liberalismo económico, argumentan que no se trata de una contaminación, sino de una oscilación natural que no debe impedir la quema libre y descontrolada de todo lo que arda y produzca dinero en forma de energía. El ecologismo radical y mal entendido, achaca a la actividad humana cualquier oscilación atmosférica y emplea todos sus esfuerzos y recursos en intentar cerrar centrales térmica y usar bicicletas.
    El gran problema es que, entre unos y otros, nadie se ocupa en destinar recursos a la investigación que nos aclare si con coches eléctricos y energía solar nos olvidamos del problema, o si la actividad volcánica nos fuerza a encontrar otras soluciones menos bohemias pero más realistas.

    Yo creo que esa es la idea que tratan de difundir los negacionistas: “no se ha investigado así que, en realidad, no se sabe”.

    Cuando empecé a ahondar en el tema, lo que encontré es que sí hay mucha investigación científica al respecto, y sí se sabe que el hombre está afectando el clima.

  141. guilleemas
    5 octubre, 2013 en 23:12

    salador :
    Con respecto al CO2 parece ser el malo de la película cuando a éste sí deberíamos tenerle todo el respeto. Sin ese “contaminante” las plantas no podrían hacer la fotosíntesis ni fijar el carbono, gracias a ese gas tenemos hoy el petróleo con el que vuelan los aviones y existen cien mil industrias. Que levante la mano el que no haya subido jamás en un vehículo con motor de explosión. ¿Y qué? Se devuelve CO2 en la combustión, y vuelta a empezar. Como en todo no hay que abusar de nada y mantener el equilibrio. Las pruebas parecen indicar que no lo hacemos, que no hay futuro ahí, pero tenemos mecanismos conocidos para invertir la tendencia, lo cual es esperanzador. Un exceso de oxígeno también podría oxidarnos demasiado y provocarnos una muerte muy rápida, pero sin CO2 no hay lechugas.

    Científicamente no se dice que el CO2 es bueno o malo; eso es un muñeco de paja de los negacionistas.

  142. Albireo
    6 octubre, 2013 en 16:41

    Respecto a la discusión sobre si habría que considerar o no al CO2 como un contaminante en la atmósfera, creo que habría que considerar el proceso (antrópico) por el cual este gas llega a la atmósfera.

    No se trata de una emisión sencilla, sino que, por el contrario, el CO2 sólo es una parte de todo lo que la actividad humana está lanzando al aire y que, desgraciadamente, todos respiramos.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Contaminaci%C3%B3n_atmosf%C3%A9rica

    HCFC, dióxido de carbono, monóxido de carbono, monóxido de nitrógeno, dióxido de azufre, metano, ozono,… no sólo producen efecto invernadero, si no, que se lo pregunten a los habitantes de cualquier gran ciudad.

    El CO2 es un contaminante (más).

  143. 6 octubre, 2013 en 17:41

    @Albireo, ¿y? ¿Porque estemos produciendo más contaminantes, el CO2 no es contaminante? ¿Porque el (tal vez) menos del 1% de CO2 que produzcamos sea debido a la respiración, no importa el 99%?

  144. J.M.
    6 octubre, 2013 en 18:47

    guilleemas, totalmente de acuerdo. Precisamente lo que comentas es lo que intentaba matizar. El incremento de CO2 por la actividad humana es una contaminación, pero de igual forma lo es el producido por un período de gran actividad volcánica, por muy natural que sea.

    Y aún voy más allá: las propias variaciones normales que no podrían considerarse contaminación, pueden ser desastrosas para nuestra civilización. Como bien dices, estas alteraciones pueden desarrollarse de forma extremadamente acelerada por varios factores, y entre ellos la actividad humana.

    La postura negacionista que se basa en que el CO2 es natural y que por un poquito más que se incremente no va a pasar nada, no solo lleva a la inacción en la legislación y regulación de la actividad industrial con sus consiguientes consecuencias nefastas. También inculca la idea en la población de que lo natural es bueno, y no debemos preocuparnos.

    Es cierto que en el jurásico hacía más calor y que hace 40.000 años hacía un frío de pelotas, y también es cierto que en ninguno de estos fenómenos tuvo nada que ver el ser humano. Ahora bien, conocer el porqué de estos cambios climáticos (oscilaciones, si queremos ser más correctos) y no digo ya el poder corregirlas, nos iba a ahorrar unos cuantos disgustos.

    Si no solo no hacemos eso, sino que además seguimos contaminando a lo bestia, vamos por un camino bastante suicida…

  145. Albireo
    6 octubre, 2013 en 19:19

    Javi :
    @Albireo, ¿y? ¿Porque estemos produciendo más contaminantes, el CO2 no es contaminante? ¿Porque el (tal vez) menos del 1% de CO2 que produzcamos sea debido a la respiración, no importa el 99%?

    ¿No lees bien?
    Yo siempre he opinado que (parte de) el CO2 es un contaminante…

  146. 6 octubre, 2013 en 21:30

    Simplemente quiero saber a dónde quieres llegar.

  147. Francesc
    7 octubre, 2013 en 17:17

    En próximas entregas Albireo aclarará qué parte es el contaminante, la C, la O, o ese sospechoso 2 que aparece en pequeñín, medio escondido, que va como con segundas

  148. Albireo
    8 octubre, 2013 en 9:07

    Francesc :
    En próximas entregas Albireo aclarará qué parte es el contaminante, la C, la O, o ese sospechoso 2 que aparece en pequeñín, medio escondido, que va como con segundas

    Mi querido amigo:
    Incluso suponiendo una vacua ironía en tu comentario, este no deja de contener una fuerte carga de ignorancia, ya que deja entrever que tu consideras que todo el CO2 atmosférico debe tener un mismo origen y, por tanto, este debe ser malo.
    Por el contrario, en mi comentario dejo claro que lo acertado es distinguir entre el CO2 que procede de la contaminación atmosférica debida a la actividad humana de aquel que está involucrado en el ciclo natural del carbono.
    Desde luego, el primero es una pequeñísima parte del total, motivo por el cual muchos piensan que no merece la pena tal distinción (entre los que por lo visto te encuentras tu).

    Saludos

  149. 8 octubre, 2013 en 9:25

    Por el contrario, en mi comentario dejo claro que lo acertado es distinguir entre el CO2 que procede de la contaminación atmosférica debida a la actividad humana de aquel que está involucrado en el ciclo natural del carbono.</blockquote|

    Pues no, pequeño saltamontes. Lo acertado es distinguir entre el CO2 que resulta en un clima adecuado para nosotros y el exceso de CO2 que no puede ser eliminado, se acumula en la atmosfera y desemboca en un cambio climatico con consecuencias perjudiciales.

    Desde luego, el primero es una pequeñísima parte del total, motivo por el cual muchos piensan que no merece la pena tal distinción (entre los que por lo visto te encuentras tu).

    De nuevo te equivocas. Por ejemplo, la actividad volcanica libera entre 130 y 260 millones de toneladas al año. La actividad humana, 29.000 millones, mas de 100 veces mas.

  150. Albireo
    8 octubre, 2013 en 9:59

    Javi: te equivocas tu. Bueno mas que equivocarte, vuelves a tergiversar la realidad a tu conveniencia.

    Yo hablo de la composición atmosférica y tu me sales con emisiones anuales. ¿Qué tiene que ver?. El caso es que en la atmósfera hay (voy a poner ceros, como a ti te gusta, para resaltar la cifra que me conviene) 760.000.000.000 toneladas de CO2 (760 gigatoneladas).

    Lo que yo decía, a ver si te queda claro, es que la mayor parte de estas gigatoneladas proceden del ciclo natural del carbono.

    29 sobre 760 es una pequeña parte ¿no?

  151. Albireo
    8 octubre, 2013 en 11:48

    Y, en todo caso, hablando de emisiones:

    “Las emisiones de CO2 de origen humano son mucho menores que las emisiones naturales. El consumo de vegetación por animales y microbios supone unas 220 gigatoneladas de CO2 al año. La respiración de la vegetación emite unas 220 gigatoneladas. El océano libera unas 332 gigatoneladas. En comparación, cuando combinas el efecto de la quema de combustibles fósiles y los cambios en el uso del suelo, las emisiones humanas de CO2 son tan sólo de unas 29 gigatoneladas al año”

    ¿A que no sabes de donde procede este párrafo que desacredita tu anterior comentario?

    (Pista: es casi la única fuente que citas en tus comentarios)

  152. Francesc
    8 octubre, 2013 en 12:55

    Mi comentario 147 pretendía ser jocoso, sin más, aprovechando una ambigüedad de tu comentario. ¿Infantil? Sí
    Ahora hablando en serio, otra vez, todo esto trata de un equilibrio. El hecho de que haya 7,6*10^14 kg de CO2 en la atmósfera no es un problema de por sí, el problema es que las emisiones humanas estén aportando al ciclo un 4% extra anualmente. Si el ciclo “natural” estuviera equilibrado (misma emisión que absorción) y el sistema no empieza a absorber más rápido (y, otra vez, parece que con el aumento de la temperatura y la saturación del océano podría ser al revés), cada 26 años esa cantidad de CO2 se doblaría a causa de nuestras emisiones extra. Sin contar que ya llevamos un par de siglos emitiendo y que la tendencia de nuestra sociedad era a aumentar las emisiones.
    Doblar sí parece una cantidad considerable, no?

  153. Francesc
    8 octubre, 2013 en 12:58

    ¿Tú propuesta es pedirle a los animales que dejen de comer? Porque si no el comentario 151 es irrelevante, cosa a la que ya nos tienes acostumbrados

  154. 8 octubre, 2013 en 13:02

    Yo hablo de la composición atmosférica y tu me sales con emisiones anuales. ¿Qué tiene que ver?

    Hombre, pues tiene que ver porque todo el CO2 atmosferico se ha emitido en algun momento. ¿O tambien nos vas a contar el cuento de la generacion espontanea?

    El caso es que en la atmósfera hay (voy a poner ceros, como a ti te gusta, para resaltar la cifra que me conviene) 760.000.000.000 toneladas de CO2 (760 gigatoneladas).

    Resalta lo que quieras, pero los hechos son que, esos 760 gigatoneladas no es la composicion, sino la emision anual natural, de la que te quejas que haya hecho uso yo.

    29 sobre 760 es una pequeña parte ¿no?

    No, si no se pueden absorber. De esos “pequeños” 29 gigatoneladas, solo el 40% se absorbe, ¿adivinas donde queda el 60% restante?

    “Las emisiones de CO2 de origen humano son mucho menores que las emisiones naturales. El consumo de vegetación por animales y microbios supone unas 220 gigatoneladas de CO2 al año. La respiración de la vegetación emite unas 220 gigatoneladas. El océano libera unas 332 gigatoneladas. En comparación, cuando combinas el efecto de la quema de combustibles fósiles y los cambios en el uso del suelo, las emisiones humanas de CO2 son tan sólo de unas 29 gigatoneladas al año”

    ¿A que no sabes de donde procede este párrafo que desacredita tu anterior comentario?

    Que pena que ahora quedes como un manipulador y mentiroso cuando te deje en pelotas por copiar solo medio parrafo omitiendo la mitad que no te interesa:
    “Sin embargo las emisiones naturales de CO2 (del oceano y la vegetacion) estan equilibradas por absorciones (otra vez por el oceano y la vegetacion). Las plantas terrestres absorben alrededor de 450 gigatonelas de CO2 al año y el oceano absorbe unas 338 gigatoneladas. Esto deja los niveles de CO2 mas o menos en equilibrio. Las emisiones de CO2 humana, alteran el equilibrio natural.”

  155. Albireo
    8 octubre, 2013 en 13:11

    “Pues no, pequeño saltamontes. Lo acertado es distinguir entre el CO2 que resulta en un clima adecuado para nosotros y el exceso de CO2 que no puede ser eliminado, se acumula en la atmosfera y desemboca en un cambio climatico con consecuencias perjudiciales.”

    Maestro Po:
    ¿Qué es un “clima adecuado para ti? ¿El que había en el pasado cuando sucedió el desarrollo del homo sapiens en África por ejemplo?
    Y ¿Quiénes son “nosotros” para ti? ¿El White, anglo-saxon, protestant?
    Y ¿Qué se considera “exceso”?
    ¿Cuál es el CO2 que “no puede ser eliminado”?
    ¿A que te refieres exactamente con la redundancia “cambio climático”?

  156. guilleemas
    8 octubre, 2013 en 13:17

    Albireo :
    29 sobre 760 es una pequeña parte ¿no?

    La falacia implícita en este razonamiento es que un compuesto en baja concentración no puede tener efectos severos.

    Basta observar que pequeñas dosis de algunas drogas pueden tener efectos considerables sobre nuestro organismo para darse cuenta de que en ciertos sistemas, una pequeña alteración del equilibrio es suficiente para generar consecuencias.

  157. Francesc
    8 octubre, 2013 en 14:48

    “¿Qué es un “clima adecuado para ti? ¿El que había en el pasado cuando sucedió el desarrollo del homo sapiens en África por ejemplo?”
    En mi opinión, esta pregunta sí es importante. Vamos a obviar que las especies están adaptadas a unas condiciones que estamos cambiando a gran velocidad. ¿En otras épocas habrán cambiado más rápido? Probablemente, pero aún así supondrá una reducción de la biodiversidad y esto suele suponer una reducción del número de organismos que se pueden mantener. En fin, pero obviemos eso y centrémonos sólo en el ser humano.
    A lo largo de la historia, por cuestiones ambientales y socioeconómicas la población se ha ido asentando en algunas zonas que, más o menos, las podía mantener. No estoy hablando de las estaciones de investigación en la antártida, claro. Lo que estoy diciendo es que la costa de China es mejor para mantener grandes urbes que el interior, y parte de las causas son ambientales (y otras económicas). Con el cambio climático es de esperar que algunas de esas zonas sean más favorables y otras menos favorables (la postura científica es que en global serán menos favorables, pero sin entrar en eso, vamos a suponer que en media nos quedamos igual). ¿Qué ocurre? Tienes la población mal colocada. Si lo que quieres es migrar a la población desde la costa de china a la segunda línea de playa, bueno, pues en China valdrá una pasta pero se podrá hacer. ¿Si quieres migrar parte de la población de la India a Pakistán? Guerra. ¿Si te llevas la población de Buenos Aires hacia el sur? Campos de desplazados. La de Río de Janeiro hacia el interior? Más deforestación del Amazonas. La de California hacia Nebraska? Millones de personas sin casa, empresas sin infraestructura… ¿Y cuando Mexico DF se coniverta (más aún) en una caldera? ¿En Israel aceptarán a la gente de El Cairo? ¿El Danubio tendrá agua para media europa?

  158. Darío
    8 octubre, 2013 en 15:00

    Lo que yo decía, a ver si te queda claro, es que la mayor parte de estas gigatoneladas proceden del ciclo natural del carbono.

    29 sobre 760 es una pequeña parte ¿no?

    http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_Spanish.pdf

    Les creo mas a estos.

  159. guilleemas
    8 octubre, 2013 en 15:14

    Francesc :
    “¿Qué es un “clima adecuado para ti? ¿El que había en el pasado cuando sucedió el desarrollo del homo sapiens en África por ejemplo?”
    En mi opinión, esta pregunta sí es importante. Vamos a obviar que las especies están adaptadas a unas condiciones que estamos cambiando a gran velocidad. ¿En otras épocas habrán cambiado más rápido? Probablemente, pero aún así supondrá una reducción de la biodiversidad y esto suele suponer una reducción del número de organismos que se pueden mantener. En fin, pero obviemos eso y centrémonos sólo en el ser humano.
    A lo largo de la historia, por cuestiones ambientales y socioeconómicas la población se ha ido asentando en algunas zonas que, más o menos, las podía mantener. No estoy hablando de las estaciones de investigación en la antártida, claro. Lo que estoy diciendo es que la costa de China es mejor para mantener grandes urbes que el interior, y parte de las causas son ambientales (y otras económicas). Con el cambio climático es de esperar que algunas de esas zonas sean más favorables y otras menos favorables (la postura científica es que en global serán menos favorables, pero sin entrar en eso, vamos a suponer que en media nos quedamos igual). ¿Qué ocurre? Tienes la población mal colocada. Si lo que quieres es migrar a la población desde la costa de china a la segunda línea de playa, bueno, pues en China valdrá una pasta pero se podrá hacer. ¿Si quieres migrar parte de la población de la India a Pakistán? Guerra. ¿Si te llevas la población de Buenos Aires hacia el sur? Campos de desplazados. La de Río de Janeiro hacia el interior? Más deforestación del Amazonas. La de California hacia Nebraska? Millones de personas sin casa, empresas sin infraestructura… ¿Y cuando Mexico DF se coniverta (más aún) en una caldera? ¿En Israel aceptarán a la gente de El Cairo? ¿El Danubio tendrá agua para media europa?

    Con respecto a la primera parte, no soy especialista en el tema, pero tengo entendido que los cambios climáticos naturales suelen ser relativamente graduales. Y que el cambio que está ocurriendo ahora sería más rápido de lo que se cree que ha ocurrido en otras épocas. Más allá de eso, si le sumamos la contaminación, la destrucción de habitats, etc, es evidente que estamos poniendo a la biodiversidad en un problema muy serio.

    Me parece muy trascendente la segunda parte. Quisiera agregar que quizás en el futuro tengamos un entendimiento completo del clima y tecnología que nos permita manejarlo y adecuarlo a nuestros intereses. Pero en este momento ni siquiera hace falta discutir sobre lo dilemas éticos que se plantearían en semejante situación. No estamos cambiando el clima de acuerdo a lo que nos conviene a nosotros (dejando de lado al resto de las especies de nuestro planeta). Estamos cambiando el clima sin siquiera pensar en como nos van a afectar a nosotros esos cambios. Estamos cambiando el clima por simple y pura negligencia. Sea mucho o poco el impacto que tengamos en el clima, es negligencia.

  160. 8 octubre, 2013 en 15:15

    ¿Qué es un “clima adecuado para ti? ¿El que había en el pasado cuando sucedió el desarrollo del homo sapiens en África por ejemplo?

    El que no implica la extincion de especies ni la desaparicion de los ecosistemas actuales. A ser posible, que no implique la muerte de millones de personas por enfermedades importadas o malas cosechas.

    Y ¿Quiénes son “nosotros” para ti? ¿El White, anglo-saxon, protestant?

    Estupida pregunta de alguien que se expresa en español a otro que se expresa en español.

    Y ¿Qué se considera “exceso”?

    Que no puede ser absorbido y queda en la atmosfera, aumentando su concentracion.

    ¿Cuál es el CO2 que “no puede ser eliminado”?

    De nuevo no lo has pillado. No es “cual”, es “cuanto”.

    ¿A que te refieres exactamente con la redundancia “cambio climático”?

    Nueva estupidez manipulativa. ¿Que? ¿No te ha gustado que te dejara con el culo al aire con tus citas parciales?

  161. Albireo
    8 octubre, 2013 en 18:27

    “Que pena que ahora quedes como un manipulador y mentiroso cuando te deje en pelotas por copiar solo medio parrafo omitiendo la mitad que no te interesa:”

    Mira, chaval (perdón, quería decir maestro Po) para lo que yo quería expresar, me bastaba con haber pegado exclusivamente la primera frase del párrafo. Para que te quede claro, te la repito:

    “Las emisiones de CO2 de origen humano son mucho menores que las emisiones naturales.”

    Pero tu habías dicho: “De nuevo te equivocas. Por ejemplo, la actividad volcanica libera entre 130 y 260 millones de toneladas al año. La actividad humana, 29.000 millones, mas de 100 veces mas.”

    Esto era de lo que estábamos hablando. De que el ser humano emite una cantidad de CO2 a la atmósfera mucho menor que lo que significa el ciclo natural del carbono. ¿O sigo equivocado?

  162. Albireo
    8 octubre, 2013 en 20:12

    Francesc :

    Ahora hablando en serio, otra vez, todo esto trata de un equilibrio. El hecho de que haya 7,6*10^14 kg de CO2 en la atmósfera no es un problema de por sí, el problema es que las emisiones humanas estén aportando al ciclo un 4% extra anualmente. Si el ciclo “natural” estuviera equilibrado (misma emisión que absorción) y el sistema no empieza a absorber más rápido (y, otra vez, parece que con el aumento de la temperatura y la saturación del océano podría ser al revés), cada 26 años esa cantidad de CO2 se doblaría a causa de nuestras emisiones extra. Sin contar que ya llevamos un par de siglos emitiendo y que la tendencia de nuestra sociedad era a aumentar las emisiones.
    Doblar sí parece una cantidad considerable, no?

    Si llevamos ya dos siglos emitiendo, con un ritmo creciente, es cierto, y los sumideros fueran constantes, como dices que son en el mejor de los casos, pues no me salen las cuentas: hace mucho que ya nos habríamos “achicharrado” (y no ha sucedido ¿no?).

    Por el contrario, estos dos siglos de emisiones sólo han logrado elevar en pequeña medida la concentración de CO2, como si hubiéramos empezado a quemar petroleo “ayer mismo”.

  163. 8 octubre, 2013 en 21:23

    Albireo :
    Si llevamos ya dos siglos emitiendo, con un ritmo creciente, es cierto, y los sumideros fueran constantes, como dices que son en el mejor de los casos, pues no me salen las cuentas: hace mucho que ya nos habríamos “achicharrado” (y no ha sucedido ¿no?).

    No, lo que tendría que haber empezado a pasar es que empezara a notarse nuestra influencia sobre el clima, que es exactamente lo que está pasando.

    ¿En qué se basa la predicción de que deberíamos habernos achicharrado? ¿En el mismo criterio científico según el cual si los seres vivos evolucionaran debería haber alguno que fuera mitad perro, mitad pez?

    Albireo :
    Por el contrario, estos dos siglos de emisiones sólo han logrado elevar en pequeña medida la concentración de CO2, como si hubiéramos empezado a quemar petroleo “ayer mismo”.

    ¿30% es una pequeña medida?

  164. 8 octubre, 2013 en 22:10

    Esto era de lo que estábamos hablando. De que el ser humano emite una cantidad de CO2 a la atmósfera mucho menor que lo que significa el ciclo natural del carbono. ¿O sigo equivocado?

    De pe a pa. La emisión humana, como decía al principio, es mucho mayor que la emisión por los volcanes. Que no sea la mayor no significa que no sea importante.

    Si llevamos ya dos siglos emitiendo, con un ritmo creciente, es cierto, y los sumideros fueran constantes, como dices que son en el mejor de los casos, pues no me salen las cuentas: hace mucho que ya nos habríamos “achicharrado” (y no ha sucedido ¿no?).

    Por el contrario, estos dos siglos de emisiones sólo han logrado elevar en pequeña medida la concentración de CO2, como si hubiéramos empezado a quemar petroleo “ayer mismo”.

    De nuevo hablas sin tener ni pajolera idea. A principios del siglo XIX, la concentración de CO2 era de alrededor de 250 ppm. Ya vamos por 400. Yo diría que casi un 100% de aumento no es “una pequeña medida”, pero claro, si a tu microcerebro que se considera a sí mismo WASP le parece que no, pues no.

  165. 8 octubre, 2013 en 23:33

    Mmm… por poner cordura al debate. ¿Alguien puede poner alguna referencia científica sobre qué cantidad de dióxido de carbono se emite a la atmósfera y los distintos porcentajes de origen? Es decir, está bien poner los datos, pero hecho de menos alguna fuente 😉

    Y por favor, evitad descalificaros mutuamente, por favor os lo pido.

  166. 9 octubre, 2013 en 0:40

    Cnidus :
    Y por favor, evitad descalificaros mutuamente, por favor os lo pido.

    Es muy loable tu intención pero la linea que separa lo que es descalificación y lo que no se ve ensombrecida cuando se tira sistemáticamente de “ningún escocés auténtico” tratándo al resto por imbéciles forzando una contrarréplica para desmentir un argumento. Esto es troleo³, tan sutil que es dificil de evitar.

    Sun salud☼.

  167. Francesc
    9 octubre, 2013 en 7:57

    Si llevamos ya dos siglos emitiendo…pues no me salen las cuentas: hace mucho que ya nos habríamos “achicharrado”

    Si fumar provocara cáncer al fumador y a los de su alrededor hace tiempo que ya habríamos muerto todos

  168. Albireo
    9 octubre, 2013 en 9:17

    Javi (#154): “Resalta lo que quieras, pero los hechos son que, esos 760 gigatoneladas no es la composicion, sino la emision anual natural, de la que te quejas que haya hecho uso yo”

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Carbon_cycle-cute_diagram-espanol.svg
    http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=16&l=4

    Bueno, pues parece ser que las cifras de composición y de emisión total anual coinciden bastante. Empate.

    “No, si no se pueden absorber. De esos “pequeños” 29 gigatoneladas, solo el 40% se absorbe, ¿adivinas donde queda el 60% restante?”

    Mírate esto si quieres saberlo. Es un ejemplo de estudio reciente que muestra que los sumideros de carbono no son tan estables, sino que algunos aumentan su poder de fijación con la concentración de CO2 en el aire.

    http://www.investigacionyciencia.es/noticias/ms-vegetacin-por-ms-co2-11332

    En cuanto a los porcentajes de aumento de la concentración de CO2 en el aire desde la época preindustrial a la actualidad, independientemente que aquí ya han salido cifras tan dispares como 30% y 100% (muy poco científicas ambas), no deja de sorprenderme el que siempre sean cifras relativas y no se ofrezcan en su forma absoluta. Es decir, si aceptamos que se ha pasado de una concentración de 280 ppm a otra de 400 ppm, significa que hemos subido de 0,0280 a 0,0400 %, o sea el aumento ha sido de un 0,0120 %.(Desde luego, así el efecto dramático de la cifra es mucho menor). De la misma forma que tampoco se dan las cifras, que antes mencionaba, sobre la comparación de las emisiones antrópicas vs naturales (29/770=3,7%).
    ¿Alguno ha leído un titular que diga algo así como “El hombre ya emite el 3,7% del total de CO2 que anualmente llega a la atmósfera”?

  169. 9 octubre, 2013 en 9:23

    Cnidus :

    Mmm… por poner cordura al debate. ¿Alguien puede poner alguna referencia científica sobre qué cantidad de dióxido de carbono se emite a la atmósfera y los distintos porcentajes de origen? Es decir, está bien poner los datos, pero hecho de menos alguna fuente ;)

    Y por favor, evitad descalificaros mutuamente, por favor os lo pido.

    Perdon por el exabrupto.

    Aqui tienes las estadisticas por pais. Y en el cuarto informe del IPCC se estima en 38 Gigatoneladas en 2004.

  170. 9 octubre, 2013 en 9:48

    Sólo quiero añadir en este largo debate un pequeño dato. Las emisiones de CO2 generadas por la quema de combustibles fósiles (DE ORIGEN TOTALMENTE HUMANO) se han multiplicado por un factor de entre 5 y 10 en el último medio siglo con una pendiente casi asintótica:

    Global_Carbon_Emissions.svg

    Por lo que no hay que ser un genio en física cuántica para entender el problema. Aunque los sumideros naturales capten una parte importante de ello, lo que está claro es que al paso que vamos produciendo cantidades exponenciales de CO2 llegará un momento en que colapsará el sistema (entiéndase la Tierra).

    Si a esto le sumamos la terrible deforestación de bosques y selvas como en el ejemplo siguiente de la isla de Borneo

    deforestacion isla borneo

    Pues como dice el refrán: blanco y en botella.

  171. Francesc
    9 octubre, 2013 en 12:06

    Mírate esto si quieres saberlo. Es un ejemplo de estudio reciente que muestra que los sumideros de carbono no son tan estables, sino que algunos aumentan su poder de fijación con la concentración de CO2 en el aire.

    http://www.investigacionyciencia.es/noticias/ms-vegetacin-por-ms-co2-11332

    No, el estudio no dice eso (qué sorpresa, ya nos vamos acostumbrando a que los estudios que linkas no digan lo que tú crees que dicen)
    El estudio dice que con más CO2 la vegetación consume menos agua (uso del agua más eficiente). De aquí, se intuye que cuando el agua es el limitante, la vegetación puede crecer más (¿te suena al otro estudio que linkaste sobre la vegetación en climas áridos?). En ningún punto de la noticia o del estudio se señala que este efecto (que era esperado, pero ahora se ha medido y parece mayor que el esperado) aumente la fijación del carbono, el enfoque es inverso: esto significa que la vegetación es más sensible al cambio climático.
    Dejemos de lado que esto pueda desplazar más rápidamente algunas especies en favor de otras, que tendrá efectos positivos y negativos. Olvidemos las interacciones de la vegetación en sus ecosistemas (nuevas plantas, más fuentes de comida => más comensales)
    Te concedo aunque el estudio no lo diga que es lógico pensar que si la vegetación crece más con más CO2, se fijará más carbono mientras la masa vegetal siga aumentando como tú bien señalabas hace unos días, la vegetación sólo fija carbono cuando aumenta. ¿Esto ha compensado nuestra mayor emisión de CO2? No, porque el CO2 ha aumentado en la atmósfera. ¿La va a compensar en el futuro, haciendo bajar la concentración de CO2? No, porque seguiremos transformando bosques en campos de cultivo y porque si la compensara en algún momento la masa vegetal empezaría disminuir y por lo tanto a emitir CO2 ¿Puede suavizar el aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera? Esto al menos merece la pena investigarlo. Pero el escenario seguiría siendo un aumento del CO2 -más moderado- y por lo tanto seguiría habiendo cambio climático.

    Es decir, si aceptamos que se ha pasado de una concentración de 280 ppm a otra de 400 ppm, significa que hemos subido de 0,0280 a 0,0400 %, o sea el aumento ha sido de un 0,0120 %

    No, el aumento ha sido de un 40%. La concentración ha aumentado 120 ppm o 0,012 puntos porcentuales. Por precisar. Dices que esto es poco. Porque te parece un número pequeño, supongo. Muy científico. 120 ppm es poco ¿Que te parecen 0,002 ppm? Es la concentración máxima de mercurio en el agua potable que permiten las regulaciones de la EPA (US)

    ateo, el aumento de emisiones por combustibles fósiles no puede seguir aumentando exponencialmente porque la cantidad de combustibles fósiles es limitada.

  172. 9 octubre, 2013 en 12:27

    Ya te ha contestado Francesc a la mayoria, solo me queda recalcar la manipulacion que haces:

    Es decir, si aceptamos que se ha pasado de una concentración de 280 ppm a otra de 400 ppm, significa que hemos subido de 0,0280 a 0,0400 %, o sea el aumento ha sido de un 0,0120 %.(Desde luego, así el efecto dramático de la cifra es mucho menor).

    Pues no, chaval. Si tienes 280 unidades de lo que sea y lo aumentas a 400 unidades de lo que sea, has aumentado un 43%, como bien te ha recalcado Francesc. Esas burdas manipulaciones te valdran cuando hables con iletrados anumericos, pero aqui no cuelan.

  173. 9 octubre, 2013 en 14:06

    Francesc #171

    “ateo, el aumento de emisiones por combustibles fósiles no puede seguir aumentando exponencialmente porque la cantidad de combustibles fósiles es limitada.”

    Puede crecer exponencialmente durante el tiempo que sea siempre y cuando usemos más cada año que pase hasta que gastemos todos los combustibles fósiles. Por supuesto que llegará un momento en donde al escasear mucho empezará a decrecer su consumo, pero mientras tanto puede seguir creciendo exponencialmente durante muchas décadas.

    Es algo parecido al crecimiento exponencial de un cultivo bacteriano, que sólo decrece cuando se agota el alimento.

  174. 9 octubre, 2013 en 14:49

    Hablando del petróleo y a riesgo de liarla parda (porque sé que este es otro de esos temas controvertidos de cara a la galería)…

    Respecto al peak oil… ¿cómo esta la cosa? ¿inminente? ¿lejano? ¿muy pero que muy lejano?

    La cuestión es que el tema de la energía, aunque me interesa, lo llevo bastante flojo. De hecho desconozco a qué revistas científicas acudir para informarme en condiciones. Tengo una ligera idea de la controversia que se vende de cara al público, ahora bien, en el mundo académico no tengo ni idea de cual es la situación.

  175. Albireo
    9 octubre, 2013 en 15:09

    “En ningún punto de la noticia o del estudio se señala que este efecto (que era esperado, pero ahora se ha medido y parece mayor que el esperado) aumente la fijación del carbono, el enfoque es inverso: esto significa que la vegetación es más sensible al cambio climático.”

    Pero vamos a ver, Francesc. ¿Me estas diciendo que en el estudio no se dice que a mas CO2, mayor desarrollo vegetal?. Pero si lo pone textualmente en el título, en el subtítulo, hablan incluso de que se están reevaluando los modelos del ciclo del carbono. ¡Hombre, ya está bien de negar lo evidente!.

    “Respecto al peak oil… ¿cómo esta la cosa? ¿inminente? ¿lejano? ¿muy pero que muy lejano?”

    Pues depende de cómo vaya el desarrollo del aprovechamiento de los hidrocarburos no convencionales. Por lo visto, las reservas del “shale oil” superan en varios órdenes de magnitud a lo hasta ahora conocido. Por ejemplo, de llevarse a cabo todos los proyectos de fraking, Australia superará en producción a todo el Golfo Pérsico

  176. Albireo
    9 octubre, 2013 en 15:19

    Javi :
    Ya te ha contestado Francesc a la mayoria, solo me queda recalcar la manipulacion que haces:

    Es decir, si aceptamos que se ha pasado de una concentración de 280 ppm a otra de 400 ppm, significa que hemos subido de 0,0280 a 0,0400 %, o sea el aumento ha sido de un 0,0120 %.(Desde luego, así el efecto dramático de la cifra es mucho menor).

    Pues no, chaval. Si tienes 280 unidades de lo que sea y lo aumentas a 400 unidades de lo que sea, has aumentado un 43%, como bien te ha recalcado Francesc. Esas burdas manipulaciones te valdran cuando hables con iletrados anumericos, pero aqui no cuelan.

    Pero…si acabas de decir que era de casi el 100% (#164)

  177. Guillermoe
    9 octubre, 2013 en 16:11

    Albireo :
    Javi (#154): “Resalta lo que quieras, pero los hechos son que, esos 760 gigatoneladas no es la composicion, sino la emision anual natural, de la que te quejas que haya hecho uso yo”

    Mírate esto si quieres saberlo. Es un ejemplo de estudio reciente que muestra que los sumideros de carbono no son tan estables, sino que algunos aumentan su poder de fijación con la concentración de CO2 en el aire.

    Albireo, este artículo dice que ante un enorme aumento del CO2 en la atmósfera, las plantas fijan más CO2. Pero la concentración de CO2 en la atmósfera AUMENTÓ.

    Evidentemente, los sumideros de CO2 tienen una capacidad extra de absorción. Y, evidentemente, esa capacidad extra tiene un límite que ya hemos superado.

    Albireo :
    En cuanto a los porcentajes de aumento de la concentración de CO2 en el aire desde la época preindustrial a la actualidad, independientemente que aquí ya han salido cifras tan dispares como 30% y 100% (muy poco científicas ambas), no deja de sorprenderme el que siempre sean cifras relativas y no se ofrezcan en su forma absoluta. Es decir, si aceptamos que se ha pasado de una concentración de 280 ppm a otra de 400 ppm, significa que hemos subido de 0,0280 a 0,0400 %, o sea el aumento ha sido de un 0,0120 %.(Desde luego, así el efecto dramático de la cifra es mucho menor).

    Porque interpretás pésimamente los datos. 0,0280% de CO2 en la atmósfera es extremadamente importante para la vida en el planeta Tierra, a pesar de que es un número minúsculo.

    Cometés el tontísimo error de juzgar los números de acuerdo a su valor absoluto y no de acuerdo a la magnitud que es necesaria para que que el sistema funcione.

    No se trata de si 0.028 y 0.04% son números grandísimos o no, si no de cómo funciona el sistema Tierra con una y otra concentración de CO2.

    Usando tu criterio, es imposible que un ser humano muera por la picadura de una serpiente porque la cantidad de veneno inyectada es ínfima. Pero lo importante no es CUANTO veneno se inyecta, sino QUE EFECTO tiene ese veneno. Y puede ser fatal, a pesar de que sea una cantidad minúscula.

    Los números que vos mismo indicás muestran que las emisiones de CO2 del ser humano están rompiendo el equilibrio que había previamente. El propio artículo que mencionaste dice: “La cantidad de CO2 presente en la atmósfera terrestre está aumentando a un ritmo sin precedentes. Durante el mes de mayo de este año, se detectaron valores de 400 partes por millón, esto es, un 43 por ciento más que la concentración registrada en la época preindustrial. Gran parte de este incremento se produjo en los últimos 20 años, con una tasa de aumento del 5 por ciento por década.”

    Típico de negacionistas climáticos, creacionistas, IDiotas, etc. Citan un artículo porque una parte sustenta uno de sus argumentos cuando, en general, el artículo refuta su postura.

  178. guilleemas
    9 octubre, 2013 en 16:27

    Albireo :
    Pero vamos a ver, Francesc. ¿Me estas diciendo que en el estudio no se dice que a mas CO2, mayor desarrollo vegetal?. Pero si lo pone textualmente en el título, en el subtítulo, hablan incluso de que se están reevaluando los modelos del ciclo del carbono. ¡Hombre, ya está bien de negar lo evidente!.

    Esto es lo que dice:

    “Esto debería haber estimulado la productividad de la vegetación mundial, puesto que a mayor concentración de CO2 correspondería un aumento de la tasa de fotosíntesis y una reducción del consumo de agua por parte de las plantas. Sin embargo, hay pocos datos de calidad y a largo plazo que permitan detectar los efectos de tal fenómeno, por lo que los modelos actuales se basan en medidas obtenidas de manera indirecta.”

    O sea, en definitiva, no lo deja muy claro.

    El resto habla de eficiencia en el uso del agua, lo cual no implica necesariamente un aumento en la biomasa vegetal a nivel global.

  179. Albireo
    9 octubre, 2013 en 16:42

    Guillermoe :

    Típico de negacionistas climáticos, creacionistas, IDiotas, etc. Citan un artículo porque una parte sustenta uno de sus argumentos cuando, en general, el artículo refuta su postura.

    Y, claro, tu eres aqui el que decide cuales son las posturas de los demas, ¿verdad, listín?

  180. 9 octubre, 2013 en 16:49

    Pero…si acabas de decir que era de casi el 100% (#164)

    Con diferentes números.

    Y, claro, tu eres aqui el que decide cuales son las posturas de los demas, ¿verdad, listín?

    La tuya está muy clara: manipular todo lo manipulable, incluso poniendo referencias que te contradicen.

  181. guilleemas
    9 octubre, 2013 en 16:51

    Albireo :

    Guillermoe :

    Típico de negacionistas climáticos, creacionistas, IDiotas, etc. Citan un artículo porque una parte sustenta uno de sus argumentos cuando, en general, el artículo refuta su postura.

    Y, claro, tu eres aqui el que decide cuales son las posturas de los demas, ¿verdad, listín?

    No, cada uno deja en claro su postura con sus comentarios.

    ¿Fue una bombita de humo como esas que usan en las películas antes de desaparecer?

  182. Albireo
    9 octubre, 2013 en 17:05

    “Evidentemente, los sumideros de CO2 tienen una capacidad extra de absorción. Y, evidentemente, esa capacidad extra tiene un límite que ya hemos superado”

    De acuerdo con el primer “evidentemente”. Lo del segundo “evidentemente” lo sacas de…

    “Cometés el tontísimo error de juzgar los números de acuerdo a su valor absoluto y no de acuerdo a la magnitud que es necesaria para que que el sistema funcione”

    Vale. Si lo justo es dar los incrementos en porcentaje sobre la concentración y no sobre el valor total, también sería lo justo evaluar la emisión debida a la actividad humana en porcentaje sobre el total de emisiones (el 3,7%)y no en gigatoneladas. Insisto: ¿alguien ha leido algún titular que recoja este pequeño porcentaje?

    “Los números que vos mismo indicás muestran que las emisiones de CO2 del ser humano están rompiendo el equilibrio que había previamente. El propio artículo que mencionaste dice: “La cantidad de CO2 presente en la atmósfera terrestre está aumentando a un ritmo sin precedentes. Durante el mes de mayo de este año, se detectaron valores de 400 partes por millón, esto es, un 43 por ciento más que la concentración registrada en la época preindustrial. Gran parte de este incremento se produjo en los últimos 20 años, con una tasa de aumento del 5 por ciento por década.”

    ¿Y? ¿Acaso esto contradice que a mas CO2, mas productividad vegetal?

  183. Albireo
    9 octubre, 2013 en 17:10

    Javi :

    Pero…si acabas de decir que era de casi el 100% (#164)

    Con diferentes números.

    …que te sacas de la manga

  184. Albireo
    9 octubre, 2013 en 17:17

    Javi :

    La tuya está muy clara: manipular todo lo manipulable, incluso poniendo referencias que te contradicen.

    Bueno, si te refieres a que contradigo lo que tu piensas que es mi postura, pues puede ser.

    Ahora bien, si tienes algo mas que tus propios prejuicios, no te costará mostrar esas contradicciones. No obstante, no creo que sea ese el objeto del debate.

    Me interesan mas los sumideros de CO2 y desmontar el alarmismo climático.

  185. guilleemas
    9 octubre, 2013 en 17:22

    Albireo :
    De acuerdo con el primer “evidentemente”. Lo del segundo “evidentemente” lo sacas de…
    “Cometés el tontísimo error de juzgar los números de acuerdo a su valor absoluto y no de acuerdo a la magnitud que es necesaria para que que el sistema funcione”

    De que la concentración de CO2 en la atmósfera aumentó.

    Si aumentó en la atmósfera, no fue absorvida por los sumideros.

    Es lo que planteó Francesc en su comentario #171.

    Albireo :
    Vale. Si lo justo es dar los incrementos en porcentaje sobre la concentración y no sobre el valor total, también sería lo justo evaluar la emisión debida a la actividad humana en porcentaje sobre el total de emisiones (el 3,7%)y no en gigatoneladas. Insisto: ¿alguien ha leido algún titular que recoja este pequeño porcentaje?

    A ver si se entiende. El tema no pasa por si el número con el cual cuantificamos la cantidad de CO2 que vertimos en la atmósfera es grande o pequeño per se.

    La cuestión pasa por si esa magnitud es MAYOR o MENOR del máximo que podemos emitir sin generar cambios en el clima del planeta.

    Dado que los cambios están ocurriendo, todo indica que es mayor. Al menos, eso es lo que sostiene la comunidad científica.

    Albireo :
    “Los números que vos mismo indicás muestran que las emisiones de CO2 del ser humano están rompiendo el equilibrio que había previamente. El propio artículo que mencionaste dice: “La cantidad de CO2 presente en la atmósfera terrestre está aumentando a un ritmo sin precedentes. Durante el mes de mayo de este año, se detectaron valores de 400 partes por millón, esto es, un 43 por ciento más que la concentración registrada en la época preindustrial. Gran parte de este incremento se produjo en los últimos 20 años, con una tasa de aumento del 5 por ciento por década.”
    ¿Y? ¿Acaso esto contradice que a mas CO2, mas productividad vegetal?

    No, contradice tus proposiciones de que: a) la emisión de CO2 por parte del ser humano es pequeña (“La cantidad de CO2 presente en la atmósfera terrestre está aumentando a un ritmo sin precedentes”); b) la emisión de CO2 por parte del ser humano es demasiado pequeña para tener efectos globales. Al menos, este artículo indica que las emisiones de CO2 por parte del ser humano están afectando el funcionamiento de los bosques, que no es poca cosa.

  186. Francesc
    9 octubre, 2013 en 18:34

    Me autocito:

    En ningún punto de la noticia o del estudio se señala que este efecto (que era esperado, pero ahora se ha medido y parece mayor que el esperado) aumente la fijación del carbono, el enfoque es inverso: esto significa que la vegetación es más sensible al cambio climático.

    y ahora tú:

    Pero vamos a ver, Francesc. ¿Me estas diciendo que en el estudio no se dice que a mas CO2, mayor desarrollo vegetal?

    No. Obviamente no. ¿El test de comprensión lectora del estudio PISA te lo hicieron a ti? Voy a repetirme

    En ningún punto de la noticia o del estudio se señala que este efecto[…] aumente la fijación del carbono

    aunque en el mismo comentario te conceda que es lógico pensar que el siguiente paso del razonamiento, más desarrollo=> más fijación (temporalmente), se cumple; lo dudo a nivel global. A igual superficíe de bosques , parece que sí, pero échale un ojo al mapa de Borneo que te ponía ateo y verás por qué no tiene que haber relación entre condiciones mejores para el desarrollo de los bosques y tener efectivamente más masa forestal

  187. Albireo
    9 octubre, 2013 en 22:54

    Francesc: “pero échale un ojo al mapa de Borneo que te ponía ateo y verás por qué no tiene que haber relación entre condiciones mejores para el desarrollo de los bosques y tener efectivamente más masa forestal”

    ¿volvemos con lo mismo?. El mapa de Ateo no es mas que un cromo con falso color, sin leyenda, sin escala, …sin rigor.
    Ya enlacé el estudio con imágenes Landsat que demuestra que el planeta globalmente se está reverdeciendo debido al elevado CO2. Incluso vuestra biblia reconoce este efecto. http://www.skepticalscience.com/carbon-fertilization-effect.html
    Si, ya se que dice que sólo se produce el reverdecimiento en el caso de que no haya otros factores limitantes, eso es de Perogrullo. Lo importante es que esto es algo novedoso, que está haciendo replantearse los modelos a todo dios, como dice el artículo de Investigación y Ciencia que enlacé anteriormente.

    Gilleemas:”No, contradice tus proposiciones de que: a) la emisión de CO2 por parte del ser humano es pequeña (“La cantidad de CO2 presente en la atmósfera terrestre está aumentando a un ritmo sin precedentes”); b) la emisión de CO2 por parte del ser humano es demasiado pequeña para tener efectos globales”

    a) No, yo no digo que sea pequeña, digo que es un 3,7% del global.
    b) Tampoco. Siempre he reconocido (como no puede ser de otra manera) el calentamiento debido a las emisiones. Otra cosa es aceptar el futuro que nos plantean, de sequías, deforestación y demás catástrofes.

  188. 10 octubre, 2013 en 3:36

    Albireo :
    Lo importante es que esto es algo novedoso, que está haciendo replantearse los modelos a todo dios, como dice el artículo de Investigación y Ciencia que enlacé anteriormente.

    No le veo lo novedoso. Y hasta donde se, los modelos climáticos se replantean permanentemente.

    De todos modos, aún bajo el supuesto de que el cambio climático antrópico lleve a un incremento del verdor del planeta, el aumento de la población humana y el cambio de uso del suelo va en dirección contraria.

    Ahora, si vas a plantear dudas sobre si el ser humano está deforestando el planeta, mejor contanos una de magos y hadas…

    Albireo :
    a) No, yo no digo que sea pequeña, digo que es un 3,7% del global.

    Cito tu comentario #150:

    “29 sobre 760 es una pequeña parte ¿no?”

    Perdón, me disculpo si entendí mal y cuando decías “pequeña” interpreté que querías decir “pequeña”.

    Albireo :
    b) Tampoco. Siempre he reconocido (como no puede ser de otra manera) el calentamiento debido a las emisiones. Otra cosa es aceptar el futuro que nos plantean, de sequías, deforestación y demás catástrofes.

    Te garantizo que en el futuro van a haber sequías, deforestación y catástrofes. A menos que sepas alguna razón por la que dejaran de producirse esos fenómenos.

    Ahora, discutir si ante la posibilidad de que el cambio climático traiga esas consecuencias debería advertirse tal cosa, es como sugerir que no se le debería advertir a los motociclistas que si no usan casco pueden sufrir un accidente fatal.

  189. Albireo
    10 octubre, 2013 en 8:05

    “Te garantizo que en el futuro van a haber sequías, deforestación y catástrofes.”

    Ya, y también había armas de destrucción masiva en Iraq…

    “A menos que sepas alguna razón por la que dejaran de producirse esos fenómenos.”

    Bueno, si son como los de ahora, nada que decir. El actualismo es un principio científico del cual soy un convencido seguidor.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Actualismo

  190. 10 octubre, 2013 en 8:51

    ¿volvemos con lo mismo?. El mapa de Ateo no es mas que un cromo con falso color, sin leyenda, sin escala, …sin rigor.

    Tiene bemoles que hables tu de rigor. El mapa de Ateo esta publicado en GLOBIO – Human Impacts on the Biosphere, Rapid Response Assessment, publicado por la United Nations Environment Programme, la Convention on Biological Diversity y la Subsidiary Body on Scientific, Technical and Technological Advice.

    Pero claro, esos son tambien unos inutiles, como los climatologos. ¿Leyenda? ¿Que leyenda quieres? Verde=bosque, blanco=no bosque. ¿Escala? Coño, tienes la isla de Borneo.

    Ya enlacé el estudio con imágenes Landsat que demuestra que el planeta globalmente se está reverdeciendo debido al elevado CO2. Incluso vuestra biblia reconoce este efecto. http://www.skepticalscience.com/carbon-fertilization-effect.html

    No, no has enlazado ningun estudio que diga que el planeta se esta reverdeciendo globalmente. Y el enlace que pones, no dice que el planeta se este reverdeciendo globalmente, sino que ciertas areas pueden experimentar un aumento de vegetacion, mientras que otras, la pierden, y que el calentmamiento y el cambio climatico limitara el efecto del CO2 en las plantas. Ya lo discutimos en el otro hilo, las plantas no solo necesitan CO2.

    a) No, yo no digo que sea pequeña, digo que es un 3,7% del global.

    O sea, que admites que no es pequeña.

    b) Tampoco. Siempre he reconocido (como no puede ser de otra manera) el calentamiento debido a las emisiones. Otra cosa es aceptar el futuro que nos plantean, de sequías, deforestación y demás catástrofes.

    Y te basas en… que te sale de los huev*. Es una pena que a la naturaleza le importe un comino tus creencias. Aqui tienes la evolucion de las lluvias en el Sahel. Diles a los que viven alli que no hay sequias. Y aqui las zonas que se estan desertificando. Vaya, justo las que deberian estar reverdeciendo, segun tu. Y aqui los huracanes y tormentas tropicales en el Atlantico.

  191. 10 octubre, 2013 en 8:54

    Cito tu comentario #150:

    “29 sobre 760 es una pequeña parte ¿no?”

    Perdón, me disculpo si entendí mal y cuando decías “pequeña” interpreté que querías decir “pequeña”.

    Pero mira que eres torpe. Cuando Albireo dice “pequeña”, lo que quieres decir es “ahora digo que es pequeña, pero si me dejas con el culo al aire, dire que no es pequeña, sino no pequeña, verde o de metro sesenta”.

  192. 10 octubre, 2013 en 9:00

    Albireo :

    Francesc: “pero échale un ojo al mapa de Borneo que te ponía ateo y verás por qué no tiene que haber relación entre condiciones mejores para el desarrollo de los bosques y tener efectivamente más masa forestal”

    ¿volvemos con lo mismo?. El mapa de Ateo no es mas que un cromo con falso color, sin leyenda, sin escala, …sin rigor.
    Ya enlacé el estudio con imágenes Landsat que demuestra que el planeta globalmente se está reverdeciendo debido al elevado CO2. Incluso vuestra biblia reconoce este efecto.

    Albireo

    ¿Estás diciendo que hoy en 2013 hay más selvas y bosques que hace diez o cincuenta años? Porque esto empieza a ser de ciencia ficción. Ese mapa sin leyenda es autoexplicativo, aunque ya veo que el negacionismo te bloquea: el verde indica las selvas de Borneo en cada año y la pérdida de color verde indica destrucción de la selva (por cierto, le he enseñado mi comentario a un chaval de 12 años y ha entendido perfectamente el significado del gráfico de Borneo sin ayuda ninguna, indicativo de que no está todo perdido en la enseñanza). Y ese mismo proceso de deforestación se está produciendo en el Amazonas, en África central o en cualquier lugar del mundo con bosques primarios. Claro que a lo mejor ahora fotos como esta son montajes de los alarmistas políticos del IPCC:

    1 DeforestacionGuyraClarin

  193. 10 octubre, 2013 en 9:14

    Javi #190, no puedo ver tus enlaces. No se si será problema de ni navegador o es que el link está cascao.

  194. 10 octubre, 2013 en 10:54

    Nuevos análisis climáticos sobre lo que nos espera con el calentamiento global:

    http://www.nature.com/nature/journal/v502/n7470/full/nature12540.html

  195. 10 octubre, 2013 en 11:58

    @Cnidus, la lie con los enlaces:
    Lluvias en el Sahel.
    Desertificacion
    Huracanes

  196. 10 octubre, 2013 en 11:59

    Vaya, a moderacion y con un enlace todavia sin funcionar:
    Desertificacion.

  197. Albireo
    10 octubre, 2013 en 12:05

    Ateo, no, no estoy diciendo eso.

    Lo que estoy tratando de haceros ver, con poco éxito, evidentemente, es que uno de los efectos POSITIVOS del enriquecimiento de la atmósfera en CO2 es que las plantas se vuelven mas eficientes haciendo lo que saben hacer, la fotosíntesis. Y esto no significa que niegue que se estén deforestando selvas para otras actividades humanas. Lo que niego es que esta deforestación sea debida o sea ayudada por el incremento de CO2 del aire, porque es justo al revés.
    No sé a que viene poner el mapita de Borneo (por cierto Javi, “no bosque” puede fijar mas CO2 que “bosque” si se elije bien el cultivo) al lado de la gráfica de emisiones, si no pretendes hacer una relación causa-efecto.

  198. Albireo
    10 octubre, 2013 en 12:20

    Se me había olvidado pegar el enlace

    http://news.harvard.edu/gazette/story/2013/07/efficiency-in-the-forest/

    Aprovecho para contestar a Javi (#191): “Pero mira que eres torpe. Cuando Albireo dice “pequeña”, lo que quieres decir es “ahora digo que es pequeña, pero si me dejas con el culo al aire, dire que no es pequeña, sino no pequeña, verde o de metro sesenta”

    Yo siempre me he referido a que las emisiones humanas son pequeñas comparadas con las emisiones totales del planeta (el 3,7%) (textualmente dije que son una pequeña PARTE)

    El comentario de Guilleemas (#185) se refería a si yo creía que las emisiones humanas son pequeñas en cuanto a irrelevantes. Y ESTO ES LO QUE HE NEGADO HABER DICHO

    Pero nada, tu sigue buscándole tres pies al gato en lugar de poner bien los enlaces (llevas todo el hilo metiendo la pata y nadie te dice torpe como a mi)

  199. guilleemas
    10 octubre, 2013 en 13:40

    Albireo :
    Ateo, no, no estoy diciendo eso.
    Lo que estoy tratando de haceros ver, con poco éxito, evidentemente, es que uno de los efectos POSITIVOS del enriquecimiento de la atmósfera en CO2 es que las plantas se vuelven mas eficientes haciendo lo que saben hacer, la fotosíntesis.

    Y uno de los efectos positivos de un tiroteo en una escuela es que los chicos se ligan unos días de vacaciones.

    Nadie dice en la comunidad científica que el cambio climático no va a tener absolutamente ningún efecto positivo. Lo que preocupa es el balance entre lo positivo y lo negativo.

    Albireo :
    Y esto no significa que niegue que se estén deforestando selvas para otras actividades humanas. Lo que niego es que esta deforestación sea debida o sea ayudada por el incremento de CO2 del aire, porque es justo al revés.

    Y en eso tenés tanta razón como los brillantes IDiotas cuando demuestran que la selección natural no puede generar información genética nueva.

    NADIE, NADIE en la comunidad científica, dice que la deforestación se deba al incremento de CO2 en la atmósfera.

    Y esto es un excelente ejemplo de un muñeco de paja.

    Albireo :
    No sé a que viene poner el mapita de Borneo (por cierto Javi, “no bosque” puede fijar mas CO2 que “bosque” si se elije bien el cultivo) al lado de la gráfica de emisiones, si no pretendes hacer una relación causa-efecto.

    Falso, un cultivo sólo puede fijar más CO2 que un bosque si lo que se trata de un cultivo forestal, que en definitiva sigue siendo un bosque (y en las clasificaciones de cobertura de suelo es más probable que se lo identifique como bosque a que se lo identifique como cultivo).

    De todos modos, la proporción de tierra destinada a cultivos forestales suele ser muy reducida, sobre todo en los trópicos.

  200. guilleemas
    10 octubre, 2013 en 13:53

    Albireo :
    El comentario de Guilleemas (#185) se refería a si yo creía que las emisiones humanas son pequeñas en cuanto a irrelevantes. Y ESTO ES LO QUE HE NEGADO HABER DICHO

    Entonces, a expresarse mejor, porque parece que todos hemos interpretado lo que decís que no quisiste decir.

    Ahora, ¿en qué sentido te parecen relevantes las emisiones de CO2?

    Porque si ponés en duda los pronósticos negativos del cambio climático y decís que los efectos del cambio climático apenas se notan, ¿qué es lo que le da relevancia a las emisiones humanas de CO2? ¿La extensa lista de cambios maravillosos que van a ocasionar?

  201. 10 octubre, 2013 en 13:53

    Albireo :

    Ateo, no, no estoy diciendo eso.

    No sé a que viene poner el mapita de Borneo (por cierto Javi, “no bosque” puede fijar mas CO2 que “bosque” si se elije bien el cultivo) al lado de la gráfica de emisiones, si no pretendes hacer una relación causa-efecto.

    Tú defiendes que no hay efecto antropogénico en el calentamiento global y yo simplemente te he puestos dos ejemplos claros de la influencia directa del hombre en el aumento de CO2: quema de combustibles y destrucción de un sumidero natural de CO2 como son los bosques y las selvas. Así que no es relación causa-efecto, son dos causas que se complementan a la hora de aumentar el nivel de CO2.

  202. guilleemas
    10 octubre, 2013 en 13:57

    Albireo :
    Se me había olvidado pegar el enlace
    http://news.harvard.edu/gazette/story/2013/07/efficiency-in-the-forest/

    Ya que estamos, démosle un vistazo:

    “There is little doubt that as carbon dioxide continues to rise — and last month we just passed a critical milestone, 400 ppm, for the first time in human history — rising global temperatures and changes in rainfall patterns will, in coming decades, have very NEGATIVE CONSEQUENCES for plant growth in many ecosystems around the world.”

    Aaaaah, el lado positivo de las cosas…

  203. 10 octubre, 2013 en 14:22

    (por cierto Javi, “no bosque” puede fijar mas CO2 que “bosque” si se elije bien el cultivo)

    Pues nada, y yo preocupado por la deforestacion del Amazonas, ya me quedo tranquilo. Ya me diras que “cultivo” secuestra mas que un bosque, ya que te recuerdo que cuando se cosecha o mueren las plantas, el co2 vuelve a la atmosfera.

  204. 10 octubre, 2013 en 14:28

    Yo siempre me he referido a que las emisiones humanas son pequeñas comparadas con las emisiones totales del planeta (el 3,7%) (textualmente dije que son una pequeña PARTE)

    O sea, que “pequeño” significa pequeño solo en ciertas ocasiones y “pequeña parte” no significa “pequeño”, significa “azul turquesa”.

    Se me había olvidado pegar el enlace

    http://news.harvard.edu/gazette/story/2013/07/efficiency-in-the-forest/

    Fantastico, mas enlaces que pegas sin leer. Este dice que, a pesar de que los bosques aprovechan mejor el agua, el CO2 sigue aumentando, desmontando tu teoria de que los sumideros pueden hacerse cargo de lo que emitimos a la atmosfera y que el crecimiento es un efecto a corto plazo.

  205. Albireo
    10 octubre, 2013 en 15:05

    El problema que se plantea aquí es que mientras las nuevas mediciones (y nuevas significa casi de ayer mismo) sobre los efectos positivos del CO2, sobre la nula elevación de la temperatura global en los últimos 15-16 años, hacen que los modelos predictivos del clima se estén reevaluando (como no puede ser de otra forma en el ámbito científico) algunos de vosotros, sin embargo, seguís anclados en 1990, defendiendo ranciamente las previsiones catastrofistas con los mismos argumentos trasnochados.

  206. 10 octubre, 2013 en 15:18

    Albireo :

    El problema que se plantea aquí es que mientras las nuevas mediciones (y nuevas significa casi de ayer mismo) sobre los efectos positivos del CO2, sobre la nula elevación de la temperatura global en los últimos 15-16 años, hacen que los modelos predictivos del clima se estén reevaluando (como no puede ser de otra forma en el ámbito científico) algunos de vosotros, sin embargo, seguís anclados en 1990, defendiendo ranciamente las previsiones catastrofistas con los mismos argumentos trasnochados.

    Albireo haz el favor de leer el paper de Nature que se acaba de publicar esta misma semana y que incluí en mi comentario #194 para que veas que esas nuevas previsiones de las que hablas siguen “defendiendo ranciamente las previsiones catastrofistas con los mismos argumentos trasnochados de 1990”.

  207. guilleemas
    10 octubre, 2013 en 15:23

    Albireo :
    El problema que se plantea aquí es que mientras las nuevas mediciones (y nuevas significa casi de ayer mismo) sobre los efectos positivos del CO2, sobre la nula elevación de la temperatura global en los últimos 15-16 años, hacen que los modelos predictivos del clima se estén reevaluando (como no puede ser de otra forma en el ámbito científico) algunos de vosotros, sin embargo, seguís anclados en 1990, defendiendo ranciamente las previsiones catastrofistas con los mismos argumentos trasnochados.

    Ese el el problema según tu punto de vista. Que va a contramano de como lo ve la comunidad científica. Si no ves el paralelismo entre lo que decís y lo que dicen usualmente los creacionistas, los negacionistas del SIDA, los IDiotas, te falta mucha reflexión.

    Vamos a empezar a definir cosas:

    1) ¿Qué nuevas mediciones sobre efectos positivos?

    2) ¿Cuáles son esos efectos positivos?

    3) De nuevo, los modelos climáticos, como la mayoría de los modelos científicos, se evalúan permanentemente y no tiene nada de sorprendente que se les hagan correcciones.

    4) ¿A qué te referís con previsiones catastrofistas? ¿Cuándo una previsión es catastrofista y cuándo no lo es?

  208. Carlos
    10 octubre, 2013 en 16:21

    Es imposible que esta conversación lleve más que a confundir a quienes la siguen.
    No son sólo las descalificaciones personales, es la absoluta falta de rigor en lo que se dice y en como se dice.
    No puedo determinar si lo que hay es un complot de las multinacionales para esconder un problema o si el complot es de los gobiernos, de las agencias ….o no hay complot alguno…de hecho, ni siquiera se ya cuál es el problema.
    Lo que sí he podido, después de leer todo el hilo, es comprobar que los que debaten en él están actuando peor que si fueran creyentes religiosos, contradiciendose a si mismos o afirmando cosas que merecerían un lugar de honor en los “profetas aneuronados”.
    Sería de agradecer que cuando algún interviniente escribe alguna memez, alguien (preferentemente alguien con conocimientos), le rectificara, independientemente de sus simpatías personales, porque dejar esas afirmaciones sin corregir va en detrimento de la credibilidad del blog y de lo que en él se dice.

  209. 10 octubre, 2013 en 16:41

    Carlos #208 Yo también quiero que se ponga un poco de orden. Una especie de reseteo y vuelta a empezar, pero con más calma y tranquilidad.

    Por una parte quisiera que los que apuestan por el CO2 antropogénico dejasen de tratar a su “contrario” como un imbécil que no sabe de lo que habla, de comparar a su contraparte con los negacionistas habituales (creacionistas y demás ralea), no se tomaran el debate como algo personal, se imponga respeto y que en lugar de acudir a blogs usaran publicaciones de tanto en tanto (como ha hecho Ateo #194, joer, vaya soplo de aire fresco).

    Por otra parte quisiera que los que consideran que el CO2 antropogénico es mero alarmismo estúpido, dejasen de tratar a su “contrario” como un imbécil que no sabe de lo que habla, de comparar a su contraparte con “progre-escépticos” (sea lo que sea eso) de pacotilla, no se tomaran el debate como algo personal, se imponga respeto y que en lugar de acudir a blogs usaran publicaciones de tanto en tanto.

    Publicaciones, la palabra es publicaciones. Autores, fecha, nombre del artículo, revista y DOI. Mejor si son Open Access.

  210. guilleemas
    10 octubre, 2013 en 17:12

    Como para arrancar:

    http://climate.nasa.gov/effects

    No es una publicación, pero me imagino que tratándose de una institución como NASA, algo de confianza se puede tener.

    Ahora, quisiera que Albireo me explique ¿esto es ciencia o catastrofismo?

  211. Albireo
    10 octubre, 2013 en 17:21

    Pido humildemente perdón por mi parte de responsabilidad en el pobre espectáculo dado. A partir de ahora, únicamente argumentos científicos.

    Respecto a nuevas mediciones sobre los aspectos positivos del CO2 atmosférico.
    Ya he enlazado la reseña al artículo, (http://news.harvard.edu/gazette/story/2013/07/efficiency-in-the-forest/) que es del 10 de julio de 2013. En el, su autor dice “This could be considered a beneficial effect of increased atmospheric carbon dioxide,” said Keenan, the first author of the paper. “What’s surprising is we didn’t expect the effect to be this big.”.

    Con esto, lo único que quiero destacar es que parece que el efecto positivo del CO2 atmosférico sobre la eficiencia de las plantas en fijarlo ha sorprendido a los propios autores. De esta forma, intento hacer ver que difícilmente ha podido ser tenido en cuenta este efecto en los modelos predictivos del clima realizados antes de este descubrimiento.

    Respecto a las mediciones de la temperatura global. Enlazo un artículo de un climatólogo con reputación que dice que el estancamiento del aumento de la temperatura en los últimos 15 años no estaba previsto en los modelos y que ninguna de las explicaciones que puede tener este fenómeno deja en buen lugar a su profesión.

    Primero pongo una entrevista que le hicieron en Der Spiegel el 20 de junio de 2013

    http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html

    y luego el artículo
    http://www.academia.edu/4210419/Can_climate_models_explain_the_recent_stagnation_in_global_warming

    Esto tampoco encaja mucho con lo que se publica generalmente en los medios de comunicación.

    Para abundar mas en nuevos descubrimientos científicos que pueden cambiar las previsiones del ipcc, por aquello de subestimar los sumideros naturales de carbono, aquí os enlazo otro interesante artículo. Este no es tan reciente (abril de 2012) y muestra la capacidad de fijación de los cocolitofóridos (plancton) en un ambiente oceánico acidificado por efecto del incremento de CO2 en la atmósfera.

    Dice “Our finding that the most heavily calcified morphotype dominates when conditions are most acidic is contrary to the earlier predictions and raises further questions about the fate of coccolithophores in a high-CO2 world.”

    http://www.pnas.org/content/early/2012/05/16/1117508109.abstract

    Gracias y saludos

  212. Albireo
    10 octubre, 2013 en 17:58

    Pues que quieres que te diga, Guilleemas. Primero, no se a que te refieres con “esto”. Ya lo he comentado muchas veces: este tipo de páginas, con sus fotitos de desastres a colorines y sus titulares, se parecen mas un folletín de iglesia evangélica que a un documento científico serio y responsable.

  213. 10 octubre, 2013 en 18:04

    Si se me permite actuar de moderador… No me parece justo que a la NASA se la trate como a un folletín de iglesia evangélica y al mismo tiempo se le de el máximo rigor a científicos que, si bien se muestran escépticos frente a la capacidad del hombre como causante del cambio climático, aún así se muestran cautos con sus propias conclusiones. ¿No lo crees así?

  214. 10 octubre, 2013 en 18:20

    Respecto a nuevas mediciones sobre los aspectos positivos del CO2 atmosférico.
    Ya he enlazado la reseña al artículo, (http://news.harvard.edu/gazette/story/2013/07/efficiency-in-the-forest/) que es del 10 de julio de 2013. En el, su autor dice “This could be considered a beneficial effect of increased atmospheric carbon dioxide,” said Keenan, the first author of the paper. “What’s surprising is we didn’t expect the effect to be this big.”.

    A ver, ya te hemos dicho que te leas los enlaces que pones completos. En ese mismo dice que el CO2 sigue aumentando, así que “mayor de lo esperado” no significa “no hay que preocuparse”.

    Primero pongo una entrevista que le hicieron en Der Spiegel el 20 de junio de 2013

    http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html

    Una entrevista que no dice nada de lo que tú afirmas.

    y luego el artículo
    http://www.academia.edu/4210419/Can_climate_models_explain_the_recent_stagnation_in_global_warming

    Esto tampoco encaja mucho con lo que se publica generalmente en los medios de comunicación.

    Un artículo de opinión que no aporta nada al anterior, y que, de nuevo, no dice lo que tú afirmas.

    Para abundar mas en nuevos descubrimientos científicos que pueden cambiar las previsiones del ipcc, por aquello de subestimar los sumideros naturales de carbono, aquí os enlazo otro interesante artículo. Este no es tan reciente (abril de 2012) y muestra la capacidad de fijación de los cocolitofóridos (plancton) en un ambiente oceánico acidificado por efecto del incremento de CO2 en la atmósfera.

    Dice “Our finding that the most heavily calcified morphotype dominates when conditions are most acidic is contrary to the earlier predictions and raises further questions about the fate of coccolithophores in a high-CO2 world.”

    http://www.pnas.org/content/early/2012/05/16/1117508109.abstract

    Muy bonito pero no dice nada de lo que tú afirmas. Es un estudio sobre una especie muy concreta en un lugar muy concreto. Como puedes ver en este estudio la calcificación global disminuye con el pH, aunque haya algunas especies que experimenten el efecto contrario.

  215. Albireo
    10 octubre, 2013 en 18:21

    Cnidus: yo no he juzgado a la Nasa en absoluto. Me he limitado a ofrecer mi opinión, porque me la han pedido, sobre una página que te recibe con un incendio, una sequía y un huracán (o tifón, que no se ve que parte del mundo es). Luego, si te quedan ganas de seguir leyendo (y no has corrido a refugiarte) resulta que ya usa términos algo menos drásticos. En fin, espero que quien la haya maquetado no sea el director corporativo…

  216. 10 octubre, 2013 en 18:23

    @Carlos, puede que haya sido demasiado duro, pero cuando alguien como Albireo claramente manipula y tergiversa de una manera burda y deshonesta, se merece un rapapolvo.

  217. guilleemas
    10 octubre, 2013 en 18:42

    Albireo :
    Con esto, lo único que quiero destacar es que parece que el efecto positivo del CO2 atmosférico sobre la eficiencia de las plantas en fijarlo ha sorprendido a los propios autores. De esta forma, intento hacer ver que difícilmente ha podido ser tenido en cuenta este efecto en los modelos predictivos del clima realizados antes de este descubrimiento.

    ¿La eficiencia en el uso del agua es parte de los modelos predictivos del clima?

    Albireo :
    Esto tampoco encaja mucho con lo que se publica generalmente en los medios de comunicación.

    ¿Estamos discutiendo lo que dice la comunidad científica o lo que dicen los medios de comunicación?

    Albireo :
    Para abundar mas en nuevos descubrimientos científicos que pueden cambiar las previsiones del ipcc, por aquello de subestimar los sumideros naturales de carbono, aquí os enlazo otro interesante artículo. Este no es tan reciente (abril de 2012) y muestra la capacidad de fijación de los cocolitofóridos (plancton) en un ambiente oceánico acidificado por efecto del incremento de CO2 en la atmósfera.
    Dice “Our finding that the most heavily calcified morphotype dominates when conditions are most acidic is contrary to the earlier predictions and raises further questions about the fate of coccolithophores in a high-CO2 world.”
    http://www.pnas.org/content/early/2012/05/16/1117508109.abstract
    Gracias y saludos

    Este artículo dice que la magnitud de la amenaza a que se creía que estaban sujetos los cocolitofóridos puede haber sido sobreestimada, no que, a nivel global, los sumideros de CO2 han sido subestimados.

  218. 10 octubre, 2013 en 18:48

    Carlos #208

    En mi comentario #194 enlacé un artículo de ESTA MISMA semana publicado en la prestigiosa revista Nature en la que resume los modelos matemáticos usados en climatología y que concuerdan con los datos recogidos desde ¡1860!. Pues bien, Albireo en su comentario #205 no sólo no dice nada sobre él sino que se atreve a afirmar que

    ” algunos de vosotros, sin embargo, seguís anclados en 1990, defendiendo ranciamente las previsiones catastrofistas con los mismos argumentos trasnochados.”

    y en mi comentario #206 le volví a indicar que se leyera el artículo citado y como si oye llover.

    Fíjate que las dos frases finales del “abstract” de este artículo dicen literalmente

    “Unprecedented climates will occur earliest in the tropics and among low-income countries, highlighting the vulnerability of global biodiversity and the limited governmental capacity to respond to the impacts of climate change. Our findings shed light on the urgency of mitigating greenhouse gas emissions if climates potentially harmful to biodiversity and society are to be prevented.

    ¿queda alguna duda?

    Como resumen del tema, existen cientos de trabajos publicados por numerosísimos investigadores que indican un origen antropogénico del cambio climáticos, él último de ellos el Nature que he indicado. Y únicamente hay que ver la bibliografía de este artículo para ampliar los conocimientos y ver el consenso en el tema. Y en frente algunos disidentes (la mayoría de ellos cristianos evangélicos fundamentalistas tal y como denuncia Victor Stenger, casualmente origen de toda esta ya larga “disputa”) que usan las mismas estrategias que el resto de negacionistas y creacionistas. Por tanto la comparación con los fundamentalistas religiosos no solo es relevante y no es un insulto, sino que es OBLIGATORIA para entender toda esta supuesta disidencia “científica”.

  219. guilleemas
    10 octubre, 2013 en 18:49

    Albireo :
    Pues que quieres que te diga, Guilleemas. Primero, no se a que te refieres con “esto”. Ya lo he comentado muchas veces: este tipo de páginas, con sus fotitos de desastres a colorines y sus titulares, se parecen mas un folletín de iglesia evangélica que a un documento científico serio y responsable.

    Con eso me alcanza: para vos la página de la NASA “parecen mas un folletín de iglesia evangélica que a un documento científico serio y responsable”. Pero una entrevista en un diario es una fuente científica, seria y responsable.

    Ahora, cuestionás el manejo del cambio climático que se hace en “los medios”, pero los artículos que citás no los tomás de publicaciones científicas ni de sitios web de instituciones científicas, sino de diarios y revistas de divulgación. Si cuestionás el manejo que hacen “los medios” ¿por qué no vas a las fuentes, en vez de quedarte con lo que dicen los medios cuando dicen lo que te gusta?

  220. Albireo
    10 octubre, 2013 en 18:51

    “A ver, ya te hemos dicho que te leas los enlaces que pones completos. En ese mismo dice que el CO2 sigue aumentando, así que “mayor de lo esperado” no significa “no hay que preocuparse”.

    ¿Quién dice que no haya que preocuparse?

    “Una entrevista que no dice nada de lo que tú afirmas.”

    SPIEGEL: What could be wrong with the models?
    Storch: There are two conceivable explanations — and neither is very pleasant for us. The first possibility is that less global warming is occurring than expected because greenhouse gases, especially CO2, have less of an effect than we have assumed. This wouldn’t mean that there is no man-made greenhouse effect, but simply that our effect on climate events is not as great as we have believed. The other possibility is that, in our simulations, we have underestimated how much the climate fluctuates owing to natural causes.

    “Muy bonito pero no dice nada de lo que tú afirmas”

    Menos mal que he pegado el texto del artículo (como recomendaba el moderador)

    Estarás satisfecho de tu aportación al debate…

  221. guilleemas
    10 octubre, 2013 en 18:53

    Albireo :
    Me he limitado a ofrecer mi opinión, porque me la han pedido, sobre una página que te recibe con un incendio, una sequía y un huracán (o tifón, que no se ve que parte del mundo es). Luego, si te quedan ganas de seguir leyendo (y no has corrido a refugiarte) resulta que ya usa términos algo menos drásticos.

    Se supone que las imágenes acompañan al texto. No lo reemplazan.

    ¿Leiste lo que dice la página?

    Quisiera discutir lo que la página dice, no lo que interpretás a partir de las imágenes.

  222. guilleemas
    10 octubre, 2013 en 19:05

    Albireo :
    ¿Quién dice que no haya que preocuparse?

    Ya que no te gusta el “catastrofismo”, ¿de qué crees que habría que preocuparse respecto al cambio climático?

  223. Albireo
    10 octubre, 2013 en 19:09

    “enlacé un artículo de ESTA MISMA semana publicado en la prestigiosa revista Nature en la que resume los modelos matemáticos usados en climatología y que concuerdan con los datos recogidos desde ¡1860!.”

    O sea, que estos modelos concuerdan con que la temperatura desde 1998 a 2013 sólo ha subido 0,06º en lugar de los previstos 0,25º (pues no lo he leido)

    “y en mi comentario #206 le volví a indicar que se leyera el artículo citado y como si oye llover.”

    ¿¿¿¿???

    “Como resumen del tema, existen cientos de trabajos publicados por numerosísimos investigadores que indican un origen antropogénico del cambio climáticos”

    ¿Todavía no te has enterado cual es el debate? ¿O es que tienes ya escritos los textos y te valen para todo? (Aquí, creo, todos asumimos el origen antrópico del incremento de CO2)

    “Y en frente algunos disidentes (la mayoría de ellos cristianos evangélicos fundamentalistas”

    ¿A quienes te refieres? (lo dicho, parece que tienes los textos ya escritos…)

  224. Albireo
    10 octubre, 2013 en 19:16

    guilleemas :

    Albireo :
    ¿Quién dice que no haya que preocuparse?

    Ya que no te gusta el “catastrofismo”, ¿de qué crees que habría que preocuparse respecto al cambio climático?

    Contaminar el aire es malo. El humo produce tos, asma, cancer…

  225. 10 octubre, 2013 en 19:17

    Albireo

    ¿tu te has leido al menos el resumen del artículo que he indicado o ya puestos las dos frases que he pegado en mi anterior comentario?

  226. Albireo
    10 octubre, 2013 en 19:18

    guilleemas :

    Albireo :
    Me he limitado a ofrecer mi opinión, porque me la han pedido, sobre una página que te recibe con un incendio, una sequía y un huracán (o tifón, que no se ve que parte del mundo es). Luego, si te quedan ganas de seguir leyendo (y no has corrido a refugiarte) resulta que ya usa términos algo menos drásticos.

    Se supone que las imágenes acompañan al texto. No lo reemplazan.
    ¿Leiste lo que dice la página?
    Quisiera discutir lo que la página dice, no lo que interpretás a partir de las imágenes.

    Considero que los modelos predictivos no son tan fiables como para discutir sobre sus escenarios previstos.

  227. Albireo
    10 octubre, 2013 en 19:33

    ateo666666 :
    Albireo
    ¿tu te has leido al menos el resumen del artículo que he indicado o ya puestos las dos frases que he pegado en mi anterior comentario?

    El artículo no porque cuesta pasta. El abstract si. Y te aseguro que con atención. No sé donde quieres ir a parar.

  228. 10 octubre, 2013 en 19:52

    El artículo completo de Nature al que se refiere Ateo (no se cuando lo tirarán):

    http://www.mediafire.com/?4ufrc671vae7f8m

  229. 10 octubre, 2013 en 20:33

    Albireo :

    “A ver, ya te hemos dicho que te leas los enlaces que pones completos. En ese mismo dice que el CO2 sigue aumentando, así que “mayor de lo esperado” no significa “no hay que preocuparse”.

    ¿Quién dice que no haya que preocuparse?

    “Una entrevista que no dice nada de lo que tú afirmas.”

    SPIEGEL: What could be wrong with the models?
    Storch: There are two conceivable explanations — and neither is very pleasant for us. The first possibility is that less global warming is occurring than expected because greenhouse gases, especially CO2, have less of an effect than we have assumed. This wouldn’t mean that there is no man-made greenhouse effect, but simply that our effect on climate events is not as great as we have believed. The other possibility is that, in our simulations, we have underestimated how much the climate fluctuates owing to natural causes.

    “Muy bonito pero no dice nada de lo que tú afirmas”

    Menos mal que he pegado el texto del artículo (como recomendaba el moderador)

    Estarás satisfecho de tu aportación al debate…

    A ver, chavalín:
    The other possibility is that, in our simulations… Y eso es su opinión que habrá que ver en qué la basa.

  230. 10 octubre, 2013 en 20:34

    ateo666666 :

    Albireo

    ¿tu te has leido al menos el resumen del artículo que he indicado o ya puestos las dos frases que he pegado en mi anterior comentario?

    ¿De verdad lo tienes que preguntar?

  231. 10 octubre, 2013 en 20:36

    Considero que los modelos predictivos no son tan fiables como para discutir sobre sus escenarios previstos.

    Consideración con tanta validez como la del frutero de la esquina, ya que no tienes ni pajolera idea de climatología, ni siquiera de leer honradamente artículos científicos, como ya has demostrado repetidamente.

  232. 10 octubre, 2013 en 20:43

    Y aquí tienes de dónde sale tu famosa “pausa” climática, que no es más que un uso torticero de las estadísticas.

  233. 10 octubre, 2013 en 22:54

    Albireo :

    guilleemas :

    Albireo :
    ¿Quién dice que no haya que preocuparse?

    Ya que no te gusta el “catastrofismo”, ¿de qué crees que habría que preocuparse respecto al cambio climático?

    Contaminar el aire es malo. El humo produce tos, asma, cancer…

    ¿Eso no es catastrofismo? ¿Los científicos y los medios que dicen eso no son catastrofistas?

  234. guilleemas
    10 octubre, 2013 en 22:58

    Albireo :

    guilleemas :

    Albireo :
    Me he limitado a ofrecer mi opinión, porque me la han pedido, sobre una página que te recibe con un incendio, una sequía y un huracán (o tifón, que no se ve que parte del mundo es). Luego, si te quedan ganas de seguir leyendo (y no has corrido a refugiarte) resulta que ya usa términos algo menos drásticos.

    Se supone que las imágenes acompañan al texto. No lo reemplazan.
    ¿Leiste lo que dice la página?
    Quisiera discutir lo que la página dice, no lo que interpretás a partir de las imágenes.

    Considero que los modelos predictivos no son tan fiables como para discutir sobre sus escenarios previstos.

    ¿Qué herramienta plantearías para reemplazarlos? ¿En qué fallan qué modelos?

  235. Albireo
    11 octubre, 2013 en 9:41

    Javi :

    Considero que los modelos predictivos no son tan fiables como para discutir sobre sus escenarios previstos.

    Consideración con tanta validez como la del frutero de la esquina, ya que no tienes ni pajolera idea de climatología, ni siquiera de leer honradamente artículos científicos, como ya has demostrado repetidamente.

    Y a mucha honra. Yo, por lo menos, no voy por ahi hablando ex-cathedra. Opino, consiedro, argumento, discuto…En fin, pa eso estamos.

  236. Albireo
    11 octubre, 2013 en 9:43

    Javi :
    Y aquí tienes de dónde sale tu famosa “pausa” climática, que no es más que un uso torticero de las estadísticas.

    No, Javi.

    1. Si la explicación de la pausa climática fuese tan sencilla como tu lo pones (es lo que tenéis los simples, que resumís demasiado) los científicos del IPCC no habrían tenido que recurrir a explicarla mediante transportes de calor al fondo de los océanos, por ejemplo.
    2. Las explicaciones a posteriori, y con parches, cuando se trata precisamente de evaluar previsiones, no parecen lo mas adecuado.

    Mira lo que dicen tus fuentes. Parece que no lo tienen tan claro como tú

    Does all of this mean that climate models are wrong? One leading skeptic charge is that the global warming slowdown undermines our trust in the climate models that researchers use to project future temperatures—after all, skeptics say, the models missed the slowdown. And it’s true that climate models have not always adequately included some of the factors discussed above, many of which are naturally occurring and hard to predict. Take volcanoes, for instance. “We don’t try to model volcanoes, we observe them,” Solomon says. “That’s not something you try to predict, ‘cause it’s not predictable.”

    However, scientists are constantly updating their models based on new data—and one upshot of the new Nature paper is that if recent trends in the Pacific are properly taken into account, climate models can capture the global warming slowdown.

    http://www.motherjones.com/environment/2013/08/global-warming-slowdown-ipcc

    En resumen: que puede ser un uso torticero de las estadísticas (versión simple) o bien puede que el fenómeno exista y por tanto, sea necesario reajustar los modelos (no tan infalibles como nos los vendéis los fanáticos) para ir incorporando cada vez mas conocimiento a los mismos (lo que implica reconocer su falibilidad).

  237. 11 octubre, 2013 en 12:48

    Y a mucha honra. Yo, por lo menos, no voy por ahi hablando ex-cathedra. Opino, consiedro, argumento, discuto…En fin, pa eso estamos.

    ¿Que no hablas ex-cathedra? ¿Y como se llama lo de calificar a los climatologos inutiles que no saben su trabajo? ¿Discutir? Perdona, pero discutir implica aportar argumentos, no poner enlaces que no te has leido de donde se puede sacar una frase fuera de contexto (a veces ni eso).

    1. Si la explicación de la pausa climática fuese tan sencilla como tu lo pones (es lo que tenéis los simples, que resumís demasiado) los científicos del IPCC no habrían tenido que recurrir a explicarla mediante transportes de calor al fondo de los océanos, por ejemplo.

    No, chavalin. La “pausa climatica” es un artificio estadistico que ya sabes de donde viene, otro tema es que haya habido una fluctuacion a corto plazo (y 15 años es corto plazo) y haya que explicarla para entender mejor el clima.

    2. Las explicaciones a posteriori, y con parches, cuando se trata precisamente de evaluar previsiones, no parecen lo mas adecuado.

    De nuevo sigue sin entrarte en la mollera la diferencia entre previsiones a largo plazo y fluctuaciones a corto plazo. Si ahora entrara en erupcion un volcan, un aumento repentino en la actividad solar, etc, tendriamos una fluctuacion a corto que habria que estudiar y explicar, pero que no afectan en lo fundamental a las predicciones a largo plazo.

    Mira lo que dicen tus fuentes. Parece que no lo tienen tan claro como tú

    Does all of this mean that climate models are wrong? One leading skeptic charge is that the global warming slowdown undermines our trust in the climate models that researchers use to project future temperatures—after all, skeptics say, the models missed the slowdown. And it’s true that climate models have not always adequately included some of the factors discussed above, many of which are naturally occurring and hard to predict. Take volcanoes, for instance. “We don’t try to model volcanoes, we observe them,” Solomon says. “That’s not something you try to predict, ’cause it’s not predictable.”

    Fantastico, y no te ha llamado la atencion el principio: One leading skeptic charge. O sea, nos esta comentando lo que dicen los negacionistas climaticos, no que eso sea verdad.

    no tan infalibles como nos los vendéis los fanáticos

    ¿Quien ha hablado de infalibilidad? Hace ya mucho que te explique los motivos por los que las previsiones se dan con margenes de confianza.

  238. guilleemas
    11 octubre, 2013 en 13:00

    Albireo :
    puede que el fenómeno exista y por tanto, sea necesario reajustar los modelos (no tan infalibles como nos los vendéis los fanáticos) para ir incorporando cada vez mas conocimiento a los mismos (lo que implica reconocer su falibilidad).

    ¿Podrías dar ejemplos de modelos científicos infalibles (o sea, que no necesiten reajuste)?

    Yo, personalmente, no conozco área de la ciencia alguna donde no se hagan constantes reajustes. Según tu criterio, deberíamos rechazar todo lo que científicamente se sabe, por ser “falible”.

  239. Albireo
    11 octubre, 2013 en 13:03

    Yo mas bien ponía la cita para destacar estos conceptos:

    “And it’s true that climate models have not always adequately included some of the factors discussed above, many of which are naturally occurring and hard to predict”

    ¿Hard to predict?

    “However, scientists are constantly updating their models based on new data—and one upshot of the new Nature paper is that if recent trends in the Pacific are properly taken into account, climate models can capture the global warming slowdown.”

    ¿Updating their models?

    ¿Porque no pensar que el mes que viene van a tener que rehacer nuevamente los modelos para incluir un nuevo comportamiento observado del clima o un nuevo factor no tenido en cuenta hasta ese momento?

  240. Carlos
    11 octubre, 2013 en 16:23

    Pues aprovechando que sale el tema de los volcanes… Hay una gráfica confeccionada por el observatorio Manua Loa que no acabo de entender.
    En algunos sitios se dice que que la gráfica es de medias móviles, pero no he encontrado ningún sitio donde especifique el número de medias utilizado. Por otro lado,(y salvo que se utilice un número de medias extraordinariamente alto, ¿Por qué en el gráfico no se aprecia la erupción de 1984?

    Por otro lado, en algunas de las gráficas que he visto se especifican ppm, pero no se dice si son en volumen, en miligramos/metro cúbico…..Alguno de vosotros sabe decirme :
    1. ¿Cuantos metros cúbicos se consideran cuando se dice “atmósfera”?
    2. ¿Cuántos gramos de C02, o fracción de estos hay por metro cúbico de esa “atmósfera”?

    Y hay más pero mejor paso a paso….gracias anticipadas por responder, pero es que el tema tengo que empezarlo por el principio si quiero enterarme de algo.

    Asímismo, creo entender que hay consenso en que el C02 está aumentando, y también en que se está produciendo un cambio climático, y la discrepancia es sólo entorno a las consecuencias catastróficas o no de dicho cambio..¿Es así?

    Saludos

    Pd. Disculpas por mi anterior comentario, (¿Quién coño soy yo para decirlre a nadie como ha de debatir?) Pero era sencillamente por cuestión de egoísmo, no veía como meter la cuchara y llevarme algo de sopa al bigote.

  241. Guillermoe
    11 octubre, 2013 en 18:34

    Albireo :
    ¿Porque no pensar que el mes que viene van a tener que rehacer nuevamente los modelos para incluir un nuevo comportamiento observado del clima o un nuevo factor no tenido en cuenta hasta ese momento?

    No hay motivo para no pensarlo. Eso pasa en absolutamente todas las ramas de la ciencia.

    Y, hasta donde yo se, nadie de la comunidad científica afirma que los modelos climáticos no se revisan ni se corrigen.

    No veo la relación entre la revisión de los modelos en cualquier área de la ciencia y el “catastrofismo de los medios” que tanto cuestionás. ¿Podés se un poco más explícito?

  242. guilleemas
    11 octubre, 2013 en 18:39

    Carlos :
    Pues aprovechando que sale el tema de los volcanes… Hay una gráfica confeccionada por el observatorio Manua Loa que no acabo de entender.
    En algunos sitios se dice que que la gráfica es de medias móviles, pero no he encontrado ningún sitio donde especifique el número de medias utilizado…

    Si nos dieras un link para ver de qué gráfico se trata nos ahorrarías un poco de trabajo..

  243. 11 octubre, 2013 en 18:43

    @Carlos, si nos das un enlace, podremos saber de qué hablas.

  244. 11 octubre, 2013 en 18:46

    ¿Porque no pensar que el mes que viene van a tener que rehacer nuevamente los modelos para incluir un nuevo comportamiento observado del clima o un nuevo factor no tenido en cuenta hasta ese momento?

    Como dice guilleemas, no solo no hay motivo para no pensarlo sino que seguramente pasará. Pero una cosa es refinar un modelo y otra que el cambio sea tan drástico como para cambiar las conclusiones. Incluso el cambio de la teoría de la gravedad newtoniana a la relativista no ha cambiado básicamente las predicciones de las posiciones planetarias (excepto unas pocas milésimas de uno por ciento para Mercurio).

  245. Carlos
    11 octubre, 2013 en 19:57

    Un grafico está en la wiki, escribiendo Manua Loa, al final de la página, pero en google imágenes hay cientos Lo que no entiendo en esos gráfico es que no se observe la erupción de 1984, y eso que en el la wiki, parece indicar que son datos de años reales porque no dice nada de medias móviles.
    Aunque curiosamente en ese gráfico sí se indica que son ppmv.
    Las preguntas 1 y 2 no se refieren a ningún gráfico, sencillamente 400 ppm de C02, como he leido aquí a lo largo del hilo, quiero saber a cuantos m3 de atmósfera se refieren y cuantos gr de C02 hay por m3 de esa atmósfera.

    Saludos

  246. Carlos
    11 octubre, 2013 en 20:21

    Opino que poner en duda los modelos científicos es tanto como poner en duda la validez misma de la ciencia, en cuyo caso o le abrimos las tripas a un bicho y miramos atentamente o salimos del paso con un socorrido, “¡dios proveerá!”, que como no vale para nada, pués vale para todo.

    Si para tomar determinadas acciones necesitaramos de la confirmación de la bondad absoluta del modelo, pués como los medicamentos son siempre inefectivos para algún número de individuos, no autorizamos ninguno.
    (Yo en ese caso envió inmediatamente un curriculo a la Agencia Española del medicamento. Con una mesa y un sello de “no autorizado” me basta….ni ordenador necesito)

    Con “esa lógica” aún estaríamos enterrando a miles de personas con varicela, sarampión, rabia…

    Otra perspectiva seconsiste en aceptar como bueno el modelo, (no porque nos caiga simpático, sino porque es capaz de explicar las situaciones anteriores), Y, si se diera el caso de que las predicciones futuras no resultaran ajustadas, realizar los ajustes paulatinamente..

    Pero eso es lo que hacemos ¿No?

  247. 11 octubre, 2013 en 20:35

    Carlos :

    Un grafico está en la wiki, escribiendo Manua Loa, al final de la página, pero en google imágenes hay cientos Lo que no entiendo en esos gráfico es que no se observe la erupción de 1984, y eso que en el la wiki, parece indicar que son datos de años reales porque no dice nada de medias móviles.
    Aunque curiosamente en ese gráfico sí se indica que son ppmv.

    Si te refieres a este, en el pie de página en inglés tienes la explicación. La línea gris es la media mensual, y la roja, una media móvil de 12 meses. La medida ppmv significa partes por millón en volumen, que es diferente de ppmm que es partes por millón en masa.

    Las preguntas 1 y 2 no se refieren a ningún gráfico, sencillamente 400 ppm de C02, como he leido aquí a lo largo del hilo, quiero saber a cuantos m3 de atmósfera se refieren y cuantos gr de C02 hay por m3 de esa atmósfera.

    Saludos

    A ver, uno no mide toda la atmósfera. Mide un volumen pequeño de aire y comprueba los gases que lo componen. Por eso se da como medida ppm, que es relativa. En un metro cúbico de aire, si hay una concentración de 400ppm de CO2, pues habrá 0.4 litros de CO2, que, en condiciones normales de presión y temperatura son unos 0.8 gramos. Pero no veo qué tiene eso que ver con lo que se discute aquí.

  248. 11 octubre, 2013 en 21:38

    Según lo que dice esta página, el efecto de las erupciones es filtrado en el gráfico de concentración de CO2 en la atmósfera de Mauna Loa.

    https://www.skepticalscience.com/mauna-loa-volcano-co2-measurements-advanced.htm

  249. Albireo
    11 octubre, 2013 en 22:22

    Carlos :
    Opino que poner en duda los modelos científicos es tanto como poner en duda la validez misma de la ciencia, en cuyo caso o le abrimos las tripas a un bicho y miramos atentamente o salimos del paso con un socorrido, “¡dios proveerá!”, que como no vale para nada, pués vale para todo.
    Si para tomar determinadas acciones necesitaramos de la confirmación de la bondad absoluta del modelo, pués como los medicamentos son siempre inefectivos para algún número de individuos, no autorizamos ninguno.
    (Yo en ese caso envió inmediatamente un curriculo a la Agencia Española del medicamento. Con una mesa y un sello de “no autorizado” me basta….ni ordenador necesito)
    Con “esa lógica” aún estaríamos enterrando a miles de personas con varicela, sarampión, rabia…
    Otra perspectiva seconsiste en aceptar como bueno el modelo, (no porque nos caiga simpático, sino porque es capaz de explicar las situaciones anteriores), Y, si se diera el caso de que las predicciones futuras no resultaran ajustadas, realizar los ajustes paulatinamente..
    Pero eso es lo que hacemos ¿No?

    Es que para decir que contaminar es malo, no hacia falta tanto dispendio.
    El tema es que si alguien se aventura a predecir, con precisiones asombrosas, que en tal año va ha hacer tal temperatura, para ello gasta una fortuna, y luego resulta que es que no, que se le había olvidado algun detalle, pero que a partir de ahora va a ir mucho mejor…¡pues que quieres que te diga!

    La comparación con la ciencia médica que haces es algo simple y mal traida.

  250. 12 octubre, 2013 en 0:07

    El tema es que si alguien se aventura a predecir, con precisiones asombrosas, que en tal año va ha hacer tal temperatura, para ello gasta una fortuna, y luego resulta que es que no, que se le había olvidado algun detalle, pero que a partir de ahora va a ir mucho mejor…¡pues que quieres que te diga!

    ¿Ves como ni siquiera sabes de qué hablas? Los modelos no hacen previsiones concretas para un año concreto, sino tendencias, y eso se está cumpliendo.

  251. guilleemas
    12 octubre, 2013 en 1:55

    Albireo :
    Es que para decir que contaminar es malo, no hacia falta tanto dispendio.
    El tema es que si alguien se aventura a predecir, con precisiones asombrosas, que en tal año va ha hacer tal temperatura, para ello gasta una fortuna, y luego resulta que es que no, que se le había olvidado algun detalle, pero que a partir de ahora va a ir mucho mejor…¡pues que quieres que te diga!

    1) Si es lo que los datos dicen, es lo que los datos dicen.

    Si hoy toda la comunidad científica sostiene algo en base a la evidencia presente, y mañana se descubre algo que demuestra que se estaba en un error, igual estuvo bien haber afirmado algo que estaba errado porque era lo que la evidencia indicaba.

    2) Nadie ha dicho que “a partir de ahora nos va a ir mucho mejor”. Lo que han dicho es que los problemas empezarán a manifestarse más tarde de lo que se pensaba.

    Por otro lado, como dice Javi, lo que vale de los pronósticos no son las fechas concretas, sino las tendencias.

    Es típico escuchar a negacionistas que sostienen como argumento que se preveía, por ejemplo, que desapareciera tal o cual glaciar, y no ha desaparecido, sólo se redujo en un 60%. ¿Eso no es suficientemente malo?

    Albireo :
    La comparación con la ciencia médica que haces es algo simple y mal traida.

    ¿Porque no te deja bien parado? A mí me parece totalmente oportuna.

    Es más, agrego otra. Un médico le dice a un paciente que tiene un cáncer terminal y que probablemente le queden seis meses de vida. Si pasan siete meses y el paciente no murió ¿hay que descartar lo que se sabe de oncología? ¿Era un médico alarmista?

  252. Carlos
    12 octubre, 2013 en 2:16

    Javi, gracias, mi duda estaba en si esas ppm eran como indicas efectivamente en volumen, porque también se usa ppm para por ejemplo expresar molécula/millón de moléculas. Es decir, si sólo se pone ppm no puede saberse exactamente si se refiere a ppmm, ppmv, o cualquier otra cosa. Como es habitual, si en un campo determinado siempre se usa en un sentido, se suele simplificar, pero como yo no soy experto en este campo no sabía cuál debía entender.
    Ahora lo tengo claro.
    Respecto al cálculo que haces con los 22,4 l/mol, eso está clarísimo (siempre que consideremos el C02 un gas ideal), una aproximación que no creo que sea descabellada (aunque cuando tenga tiempo lo miraré mejor)
    Supongo que al ver el gráfico de Mauna Loa tampoco has entendido que no se aprecie la erupción de 1984 (que por las medias moviles usadas tendría que ser muy evidente).
    Intentaré buscar por algún lado, porque me sorprende y alguna explicación ha de tener.

    Albireo en este caso siento no estar de acuerdo contigo. Mi ejemplo de la ciencia médica, como cualquier otro ejemplo de ciencia sería igualmente correcto. Porque eso es lo único que hacemos, modelos.
    Da igual que sea un modelo de efectividad de vacunas o la electrodinámica cuántica.
    Tú de lo que te quejas es del coste, y eso si que es algo fuera de lugar porque tu comentario anterior en el que dudabas de los modelos no era cuantitativo, sino cualitativo.
    Hay modelos más baratitos y otros más caros. Como puedes imaginar, un modelo que pretende representar modificaciones de clima globales, barato no va a ser.
    Pero si los primeros indicios muestran que las consecuencias pueden ser realmente graves, el coste pasa a ser una inversión.
    Y ¡Ojala! tuvieramos la suerte de que al final todo fuera mucho menos grave de lo previsto inicialmente, pero no olvides que si para entonces lo sabemos, será porque ya tendremos un modelo muy bueno, y ese modelo, algún día , como cualquier otro conocimiento científico podrá ser determinante.
    Y el proceso posterior de ajuste sucesivo es inherente a la ciencia misma.
    Lo que si me parece preocupante de muchos negacionistas que he leído estos días (y no digo que sea tú caso), es que lo mismo niegan la validez de los datos, que la validez del modelo, que la validez de las conclusiones que se desprenden del mismo, una especie de barra libre de la negación que no hay por donde cogerla.

  253. Carlos
    12 octubre, 2013 en 2:23

    Y también quiero añadir que no estoy de acuerdo con tú comentario sobre contaminar.
    Contaminar no es malo de “per se”, y no te extrañe que sea precisamente contaminar, lo que proporcione una solución a un problema, porque es así en muchos casos.

  254. Carlos
    12 octubre, 2013 en 2:29

    Guilleemas, perdón no había leído tú comentario 248.
    Había visto en alguna parte que las emisiones diarias se filtraban, pero de la erupción no había encontrado nada, aunque tenía que ser algo así….agradecido, me miro la página.

  255. 12 octubre, 2013 en 10:25

    Supongo que al ver el gráfico de Mauna Loa tampoco has entendido que no se aprecie la erupción de 1984 (que por las medias moviles usadas tendría que ser muy evidente).

    Lo dice el propio artículo de la wiki: “Las mediciones se ajustan para tener en cuenta la desgasificación local de CO2 del volcán.”

  256. 14 octubre, 2013 en 17:52

    Por si a alguien le quedaba alguna duda de quién está detrás del falso negacionismo del cambio climático: http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/oct/11/climate-change-political-media-ipcc-coverage
    ¿A ver si aciertan?

  257. 15 octubre, 2013 en 19:12

    El victimismo anticiencia del cambio climático amordaza la libertad de expresión de los científicos y censura en Canadá: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/10/el-victimismo-anticiencia-del-cambio.html

  258. 17 octubre, 2013 en 14:33

    Nuevos datos sobre el cambio climático debido al efecto invernadero: http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001682

  259. 17 octubre, 2013 en 14:45

    ateo666666 :

    Nuevos datos sobre el cambio climático debido al efecto invernadero: http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001682

    Buah, de anteayer, de PLOS y de acceso libre. Pá’ que pedir más, muchas gracias ateo!

  260. tonyon
    17 octubre, 2013 en 22:35

    siempre, siempre…estamos con lo mismo, que pesadez, será posible: confundiendo la mentira de la religión, la cizaña; con el concepto de Dios, el trigo. La educación es la bestia negra de la religión: en algún pais tirotean a una niña por querer ir a la escuela, no hacen carreteras para que la gente no viaje ni progrese…hordas de cristianos exaltados destruyeron la Biblioteca de Alejandría, retrasando con ello en 2 milenios el progreso de la humanidad. Los curas todavía siguen intentando hacerle creer a la gente que el Universo entero gira alrededor de la Tierra, perseveran en el intento de volver al mundo al oscurantismo y la ignorancia del pasado, porque ahí es donde medran. Compran políticos que vuelven, otra vez, a poner obligatoria la mentira de la religión en las escuelas. Religión, no se trata de que tal o cual marca de gaseosa sea mentira, es que TODAS las gaseosas lo son; fuera de las escuelas, fuera de la sociedad. Lo primero que hay que hacer es eliminar el estúpido conteo religioso y partidista del Tiempo. Desde que empezó la Historia, así que estamos en el año 6,000 y en el siglo 60, por lo menos. Una Convención Internacional, datación del Primer Testimonio Escrito conocido en ese momento, que quedará ya fijado para siempre como el inicio verdadero de las Historia de la Humanidad. Año 2,013 de que…siglo XXI de que…venga ya con el cuento, fuera.

  261. 25 octubre, 2013 en 7:55

    Otra declaración de un miembro significado de “Gilipollas sin Fronteras”: http://www.inoutpost.com/noticias-LGBT/fundador-del-tea-party-prepara-demanda-colectiva-contra-la-homosexualidad-20131024021351.html Espero que la noticia sea de coña, aunque con estos mendrugos nunca se sabe.

  262. 25 octubre, 2013 en 8:49

    Hola Manuel,

    La Verdad siempre gana. Todo lo que el hombre sembrare eso también segará, Galatas 6.
    Te invito a leer 1 Corintios 3 sobre lo que cada uno va a recoger en el Día del Juicio Final.

    La ciencia falsa que rechaza a Dios pagará las consecuencias. Veo que el Diseño Inteligente os está haciendo sombra. Gracias por el reportaje, it made my day!
    Veo que nuestros esfuerzos no son en vano pues Dios está con nosotros y Dios siempre gana.

    El tiempo está contado, ya queda poco. La entropia está por todas partes, vuestros sueños están basados en ciencia ficción. Es hora que abrais los ojos y salgais de las tinieblas.

    Bendiciones en Cristo

  263. 25 octubre, 2013 en 8:56

    ¿Que, Logos? ¿Las visitas a tu blog estan cayendo y necesitas publicidad?

  264. 25 octubre, 2013 en 8:58

    @Manuel, como sera, que hasta los popes del Tea Party se han desentendido…

  265. 25 octubre, 2013 en 9:10

    Hola, Logos, mira te resumo mi respuesta:

    1. Estás aquí de paso, pero no protestes, hemos hecho algo tú jamás haces: dar voz a aquellos que piensan diferente de tí. Tranquila, ahora copiaré tu estilo y me corportaré como haces en tu blog. Aquí podrás ver muchos de los que has rechazado/censurado por comentarte educamente su diferente visión del mundo: http://logos77jolimu.wordpress.com/ Si tanto te gusta el debate puedes hacerlo en ese blog.

    2. No sé si eres buena persona o no, pero te aseguro que representa lo peor de nuestra especie. Deseas que haya un final y que haya venganza para que todo el que piense como tú sea castigado. Justo el pensamiento que llevó al nacimiento de la Inquisición, de las teocracias y del terrorismo religioso. Pero todo eso del castigo sólo está en tu mente enfermiza, así que no nos trates como niños pequeños, tus amenazas solo nos causan tristeza. Nos entristece que alguien de tu edad siga metiendo miedo en la gente y la siga tratando como deficientes mentales.

    3. Tu amado país es el único que puede provocar el fin del mundo, es el único que ha tirado una bomba atómica sobre niños inocentes y el único que tiene un colectivo de millones de personas completamente locas que siempre quieren llevar razón. Son racistas, homófobos, amantes de la riqueza, fundamentalistas, y por hacer prevalecer sus ideas son capaces del asesinato masivo (ya lo han hecho en el pasado). Así que no busques fantasmas y hombres de paja lejos de tu casa, mira primero entre tus vecinos.

    4. El fin de nuestro mundo está cerca, nadie que lea esto estará aquí dentro de 120 años. ¿Y? Eso ha sucedido así y seguirá siendo así hasta que nos extinguemos. ¿Y luego? No lo sé, si quieres me invento una historia como tú haces, de hecho hay miles de historias escritas por los humanos sobre ello, si leyeses más de un libro lo sabrías.

    5. He dedicado tiempo en contestarte, no lo volveré a hacer. Tratar con gente como tú es perder el tiempo, ya que dudo que entiendas lo que he escrito, tienes tus manias metidas en la cabeza, y de eso no se sale tan fácilmente.

    Saludos

  266. 25 octubre, 2013 en 9:15

    Es normal que Logos busque publicidad, si elimina los comentarios de todos los que piensan diferente a ella, sólo podrá leer a sus seguidores. Por cierto cualquier comentario de sus seguidores produce un “facepalm” enorme. Pero puede estar tranquila, aquí no le daremos publicidad, el camión de la basura pasó hace tiempo.

  267. 25 octubre, 2013 en 9:16

    Hombre, nuestra cristiana renacida favorita. Dicen los de la iglesia baptista de Westboro que te perdonan que seas una hereje pero como teneis muchos puntos en común que te perdonan y te acogen con los brazos abiertos si te conviertes. Yo que tu no perdería esta oportunidad de oro “to mingle with your own, because you belong together”.

    Esta señora, como bien dice Javi, intenta aprovecharse de las visitas de esta página para promocionar la suya.

    Sun salud☼.

  268. 25 octubre, 2013 en 9:23

    Mi expresión después de leer a Logos…

    null

  269. 25 octubre, 2013 en 9:37

    Esta señora, como bien dice Javi, intenta aprovecharse de las visitas de esta página para promocionar la suya.

    No lo dudo, pero no lo necesita, a estas alturas todo el mundo sabe donde está el blog de Logos, pero por la misma razón que todo el mundo sabe donde queda el váter.

  270. 25 octubre, 2013 en 9:46

    Lo que más me ha gustado del comentario de Logos es la frase

    “La entropía está por todas partes, …”

    frase que por cierto es muy cierta, aunque la entropía está sobre todo en la mente de fundamentalistas como ella. Es una pena imaginar esos millones de neuronas soltando neurotransmisores sin ton ni son, haciendo conexiones y entrando en bucle para finalmente morir en un vano intento de reconciliar las alucinaciones de unos ignorantes pastores de cabras de la Edad del Bronce con la realidad actual.

  271. 25 octubre, 2013 en 9:51

    Manuel #261

    Desgraciadamente a estos dementes hay que tomarles muy en serio porque si no acabaremos como en Irán o Arabia Saudí tal y como comenta muy acertadamente Paul Krugman con respecto al senador norteamericano Marco Rubio: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/11/estan-capacitados-los-autenticos.html

  272. 25 octubre, 2013 en 16:56

    Logos dice:
    “Veo que el Diseño Inteligente os está haciendo sombra.”

    Lo que pasa es que Logos no ve porque lleva una venda bastante apretada sobre sus ojos.

    pd: Y es que la Señora algo tiene con la termodinámica ¡HOYGA!

  273. Guillermoe
    25 octubre, 2013 en 17:37

    logos77 :
    La ciencia falsa que rechaza a Dios pagará las consecuencias.

    La ciencia no rechaza a Dios. Sólo se limita a intentar explicar lo que existe.

  274. J.M.
    26 octubre, 2013 en 0:34

    Aunque no vaya conmigo, me voy a permitir:

    logos77 :
    La Verdad siempre gana. Todo lo que el hombre sembrare eso también segará, Galatas 6.

    ¿Sabes hablar -y pensar- por tí misma o toda tu vida tiene que girar en torno al citas del Señor de los Anillos?

    logos77 :
    Te invito a leer 1 Corintios 3 sobre lo que cada uno va a recoger en el Día del Juicio Final.

    Los fundamentalistas sois tan cerrados de mente que pensáis que nadie más que vosotros conoce la Biblia. Os equivocáis, como en tantas cosas: yo he leído Corintios, y Gálatas, y el resto del libra varias veces. Conocer la Biblia es una de las causas por las que conozco el peligro que tiene tu secta.

    logos77 :
    La ciencia falsa que rechaza a Dios pagará las consecuencias. Veo que el Diseño Inteligente os está haciendo sombra. Gracias por el reportaje, it made my day!

    Esto es una sarta de estupideces sin sentido. ¿Cómo que la ciencia que rechaza a Dios? ¿de dónde te has sacado tamaño esperpento? El diseño inteligente no hace sombra ni a un neumococo, no te ilusiones.

    logos77 :
    Veo que nuestros esfuerzos no son en vano pues Dios está con nosotros y Dios siempre gana.

    Venga vá, ¡a por la décima!

    logos77 :
    El tiempo está contado, ya queda poco. La entropia está por todas partes, vuestros sueños están basados en ciencia ficción. Es hora que abrais los ojos y salgais de las tinieblas.

    La época del hombre del saco ya pasó para muchos de nosotros. El campo de Higgs también está por todas partes y no nos cagamos en los pantalones. Prueba otra técnica, ¿que tal razonar?

    logos77 :
    Bendiciones en Cristo

    Larga vida y prosperidad.

  275. Darìo
    26 octubre, 2013 en 7:04

    La entropia está por todas partes …

    Al humo de tu cabeza le llamas entropìa …

  276. 26 octubre, 2013 en 13:09

    J.M. :

    logos77 :
    Te invito a leer 1 Corintios 3 sobre lo que cada uno va a recoger en el Día del Juicio Final.

    Los fundamentalistas sois tan cerrados de mente que pensáis que nadie más que vosotros conoce la Biblia. Os equivocáis, como en tantas cosas: yo he leído Corintios, y Gálatas, y el resto del libra varias veces. Conocer la Biblia es una de las causas por las que conozco el peligro que tiene tu secta.

    Estas personas se creen realmente que pueden convencer a cualquier persona únicamente mediante citas bíblicas, sin nada más, sin ser preciso argumentar, sin ser preciso filosofar, sin nada más. En los tratados (comics) de Chick se ve muchísimo. Pensar que hay gente que está totalmente convencida con que usar un par de párrafos del VT o NT ya tienen todo lo necesario para cambiar un paradigma es… ¿triste? ¿penoso? ¿aterrador? ¿peligroso?

    No se, no tengo la palabra adecuada en la mente. Por cierto, si alguien no los conoce, recomiendo que se lea algunos tratados de Chick como experimento mental. Os vais a cagar al ver el nivel de extremismo e ignorancia que destila el fundamentalismo religioso.

  277. 26 octubre, 2013 en 13:31

    Hace tiempo que dejé de creer en dualismos redentores. Ni la ciencia puede demostrar todo lo que dice ni la magia tampoco.

    Por construcción el ser humano ‘mira hacia adelantey no ve lo demás’. Y, sin embargo, todos los días utiliza más información de la que entra por sus sentidos, sin darse cuenta.

    Mientras no reconozcamos las limitaciones de nuestro conocimiento seguirán existiendo estas confrontaciones.
    Mientras sigamos creyendo conocer la verdad absoluta de als cosas, sesguirán estas disputas.

    Todos los cientificos también hacemos actos de fe cuando aceptamos, sin comprobar, lo que nos dicen otros que ‘ya lo han probado’.

    En su momento hubo un enfrentamiento entre los que defendían la naturaleza corpuscular de la luz y los que defendían su naturaleza ondulatoria, porque ambos vandos tenían pruebas irrefutables y experimentos contrastables que les respaldaban.
    Posteriormente ‘se inventó’ un nuevo concepto, aplicable sólo a la luz.
    Hoy, con la teoría de cuerdas, se duda de que aquel modelo fuese cierto.

    Con esto quiero decir que, conscientes de no poder abarcar todo el conocimiento, deberíamos ser más tolerantes con los pensamientos diferentes y combatir a los charlatanes de todos los vandos.

    Si aceptamos que ‘adaptación de la vida al nicho’ (algo demostrable) no es lo mismo que ‘evolución = generación de especies’ (algo sin demostrar), veremos que se abre ante nosotros un océano de interrogantes al que no debemos temer explorar.

  278. 26 octubre, 2013 en 14:38

    zybertk,

    Hace tiempo que dejé de creer en dualismos redentores. Ni la ciencia puede demostrar todo lo que dice ni la magia tampoco.

    Pues no estoy de acuerdo, básicamente la ciencia propone modelos en función de los datos que se han obtenido hasta el momento… por lo tanto la ciencia se basa en explicar lo observado mediante modelos e hipótesis que pueden ser refutadas mediante la obtención de otros datos o mediante la realización de predicciones que deben cumplirse.

    Por construcción el ser humano ‘mira hacia adelantey no ve lo demás’. Y, sin embargo, todos los días utiliza más información de la que entra por sus sentidos, sin darse cuenta.

    En ciencia se mira hacia adelante, hacia atrás, hacia arriba y hacia abajo. Y cuando los sentidos no llegan, se ha desarrollado tecnología útil para abarcar ese campo.

    Y la física cuántica, por ejemplo, es contra-intuitiva, pero se acepta porque funciona y sus predicciones se cumplen.

    Mientras no reconozcamos las limitaciones de nuestro conocimiento seguirán existiendo estas confrontaciones.

    Los que nos dedicamos a la ciencia tenemos muy pero que muy claras nuestras limitaciones.

    Mientras sigamos creyendo conocer la verdad absoluta de als cosas, sesguirán estas disputas.

    No son los científicos los que creen poseer una “verdad absoluta”. De hecho, hay científicos que ni siquiera consideran que ese concepto pueda ser cierto en la práctica.

    Todos los cientificos también hacemos actos de fe cuando aceptamos, sin comprobar, lo que nos dicen otros que ‘ya lo han probado’.

    Cuando se plantea un nuevo modelo siempre hay gente que lo repite bien para profundizar en él o comprobar que es cierto. Y nadie te obliga a creértelo: ¡repítelo! u ¡obsérvalo!

    En su momento hubo un enfrentamiento entre los que defendían la naturaleza corpuscular de la luz y los que defendían su naturaleza ondulatoria, porque ambos vandos tenían pruebas irrefutables y experimentos contrastables que les respaldaban.
    Posteriormente ‘se inventó’ un nuevo concepto, aplicable sólo a la luz.
    Hoy, con la teoría de cuerdas, se duda de que aquel modelo fuese cierto.

    Pues no, la dualidad onda-corpúsculo se aplica a muchas partículas atómicas y subatómicas. E incluso a algunas moléculas de gran tamaño (ver enlace).

    Y la teoría de cuerdas estará en el limbo de la aceptación hasta que realice predicciones que puedan comprobarse vía experimentación.

    Con esto quiero decir que, conscientes de no poder abarcar todo el conocimiento, deberíamos ser más tolerantes con los pensamientos diferentes y combatir a los charlatanes de todos los vandos.

    Ya me dirás como congenias “ser tolerantes con los pensamientos diferentes” y al mismo tiempo “combatir a los charlatanes de todos los bandos”…

    Si aceptamos que ‘adaptación de la vida al nicho’ (algo demostrable) no es lo mismo que ‘evolución = generación de especies’ (algo sin demostrar), veremos que se abre ante nosotros un océano de interrogantes al que no debemos temer explorar.

    Pse… Desde hace tiempo se sabe y admite en biología que una cosa es adaptarse al nicho y otra cosa es la especiación (generación de especies), fenómeno este último más que demostrado. De hecho en este blog tengo una serie llamada “especiación en ranas” y también tengo al “huerto evolutivo” donde se describen bastantes ejemplos de especiación…

  279. 26 octubre, 2013 en 17:05

    Ohtia puta!!!! 😯

    OFF TOPIC (o no…)

    Me estoy pensando hacerme cuenta twitter (todavía tengo serias dudas si hacérmela o no)…

    Acabo de descubrir que un evangelista tiene mi puñetero nick en ese medio, ¡me cago en…!

  280. 26 octubre, 2013 en 17:21
  281. 26 octubre, 2013 en 17:24

    martincx :

    Cnidus: http://www.dosisdiarias.com/2013/09/43.html

    XDDDDDDD (tú me quieres matar de risa hoy, ¡qué bueno!) XDDDDDD

  282. 26 octubre, 2013 en 19:58

    Cnidus :

    martincx :
    Cnidus: http://www.dosisdiarias.com/2013/09/43.html

    XDDDDDDD (tú me quieres matar de risa hoy, ¡qué bueno!) XDDDDDD

    Me alegro, la risa es la medicina del alma 😉 Pues en realidad creo que nos hemos apresurado, tu tocayo es Cloud Evangelist (Ingeniero en Virtualización) “osease” , más tiene en común conmigo y mis amigos que con julimo, logos y cía.
    😀

  283. 27 octubre, 2013 en 2:23

    Me desconcierta enormemente esto:

    zybertk :
    Todos los cientificos también HACEMOS actos de fe cuando aceptamos, sin comprobar, lo que nos dicen otros que ‘ya lo han probado’.

    Viniendo de una persona que confunde evolución y especiación.

    Voy a tener que analizar más detenidamente a qué “vando” quiero pertenecer..

  284. darwin
    4 noviembre, 2013 en 17:28

    Si se pudiera razonar con los creyentes, no habría creyentes

  285. 7 noviembre, 2013 en 14:24
  286. 23 diciembre, 2013 en 21:08

    Por si a alguien le cabía alguna duda, resulta que los grupos de extremistas republicanos se gastan la friolera de MIL MILLONES de dólares al año en combatir los estudios científicos que muestran la influencia humana en el cambio climático. Imaginen si ese dinero se invirtiera en ciencia en lugar de hacer vergonzoso proselitismo anticientífico. http://www.theguardian.com/environment/2013/dec/20/conservative-groups-1bn-against-climate-change

  287. 11 enero, 2014 en 15:02

    De un total de 2.258 artículos publicados en revistas científicas con revisión por pares durante el periodo 2012-2013 y con un total de 9.136 autores diferentes… SOLO UNO niega el origen antropogénico del cambio climático, entonces ¿de que debate estamos hablando en el tema del cambio climático? http://www.desmogblog.com/2014/01/08/why-climate-deniers-have-no-scientific-credibility-only-1-9136-study-authors-rejects-global-warming

  288. 11 enero, 2014 en 15:11

    http://elreflejoenlaventana.wordpress.com/2014/01/11/por-el-poder-de-cuidar/

    sobre cuidados y cómo son afectados por religiones, creencias y delimitaciones.

    Salud2

  289. 17 enero, 2014 en 10:35

    El gobierno canadiense dirigido por el cristiano evangélico y declarado negacionista del cambio climático, Sthepen Harper está recortando los fondos públicos en todos los programas de investigación relacionados con el estudio medioambiental como emisiones de gases de efecto invernadero, inspecciones de alimentos, derrames de petróleo, calidad del agua y cambio climático:

    http://www.cbc.ca/fifth/episodes/2013-2014/the-silence-of-the-labs

    porque todo esto son paparruchas de científicos ateos.

  290. 17 enero, 2014 en 10:40

    Ateo, pues en España quieren que desaparezca la enseñanza de la biodiversidad del plan de estudios (http://esmateria.com/2014/01/10/wert-borra-la-biodiversidad-del-bachillerato/). Ese el primer paso para hacer que no se entienda aspectos tan importantes en ciencias como la ecología o la evolución.

  291. 17 enero, 2014 en 11:39

    Sí Manuel, parece estar bastante claro que la derecha cristiana occidental está al servicio de las multinacionales para que puedan seguir contaminando y destruyendo impunemente el medio ambiente tal y como decía en mi comentario #89.

  292. Darío
    18 enero, 2014 en 3:53

    En su momento hubo un enfrentamiento entre los que defendían la naturaleza corpuscular de la luz y los que defendían su naturaleza ondulatoria, porque ambos vandos tenían pruebas irrefutables y experimentos contrastables que les respaldaban.
    Posteriormente ‘se inventó’ un nuevo concepto, aplicable sólo a la luz.
    Hoy, con la teoría de cuerdas, se duda de que aquel modelo fuese cierto.

    Es increíble que todavía hay quien use esto para querer debatir 😦

  293. 4 marzo, 2014 en 13:05

    En EEUU una gran parte de la población piensa que la astrología es ciencia de la buena: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/03/la-astrologia-es-un-tipo-de-ciencia.html

  1. 1 octubre, 2013 en 16:26
  2. 3 octubre, 2013 en 12:48
  3. 14 octubre, 2013 en 19:04
  4. 8 enero, 2014 en 11:28
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