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Disidencia en la ciencia: la delgada línea roja

15 octubre, 2013

evolucion diseño inteligente creacionismo pruebas cientificas estudios articulos cientificos debate disidencia cienciaEn este mundo actual dominado por la democracia cibernética instantánea en donde cualquier persona (independientemente de su formación, sus logros o su capacidad intelectual) puede movilizar a la opinión pública en defensa o en contra de cualquier posición, cada vez son más frecuentes los (interesados) movimientos de apoyo a los mal llamados “disidentes” científicos.

Y aunque en principio para los investigadores (quizás demasiado absorbidos en nuestra particular burbuja de experimentación sujeta a nuestros previsibles y canónicos códigos de “disputas” académicas) puede parecer que ha llegado ¡al fin! nuestro merecido momento de estrellato en donde (cual jugadores de futbol o estrellas de cine) la sociedad se preocupe por nuestros incruentos pero decisivos combates, puesto que a la larga éstos son capaces de modular la sociedad mucho más que lo que lo hacen todos y cada uno de esos famosetes del tres al cuarto con los que nos bombardean día sí y día también todos y cada uno de los medios de comunicación de masas, la situación en realidad implica un aumento objetivo de la superstición anticientífica.

Así lo que en principio es la sólida base, que ha hecho de la ciencia la más poderosa herramienta diseñada por la mente humana para comprender la realidad, en donde los simples pero enriquecedores enfrentamientos académicos (a la luz de datos parciales en discusión) entre diversos investigadores que muestran abiertamente sus divergencias de criterio en un campo en proceso de estudio, se pervierte de tal manera que deshonestos “científicos” secuestran y manipulan (con la ayuda interesada de poderosos grupos de poder) éste sano desacuerdo de opiniones para sembrar de dudas e interrogantes ficticios los campos en donde (después del arduo trabajo realizado por parte de cientos o quizás miles de investigadores durante décadas) se ha llegado a un consenso racional y razonable sobre un determinado asunto científico.

El caso paradigmático, por su ya prolongado y anciano protagonismo, aunque desgraciadamente no el único de esta torticera forma de manipular las herramientas científicas para mantener artificialmente “vivo” un asunto definitivamente cerrado es por supuesto el del “debate” entre evolución y creacionismo. Aunque el tema se zanjó hace décadas con el consenso abrumador de las pruebas de que la vida lleva miles de millones de años evolucionando bajo las directrices de la selección natural, a día de hoy en pleno siglo XXI unos pocos “científicos” creacionistas siguen, amparados por el continuo y económicamente costoso apoyo de grupos ultrareligiosos (principal pero no únicamente estadounidenses), con su mal llamada “disidencia científica”. Así su planteamiento (porque llamarlo hipótesis científica es un insulto tanto al método científico como a la inteligencia) consiste en argumentar que cualquier proceso biológico, para el que en la actualidad no se conozca en detalle el mecanismo evolutivo que lo ha producido, ha sido necesariamente “diseñado” por una inteligencia superior. Así, en lugar de ponerse a trabajar con ahínco (como buenos y verdaderos investigadores) para desentrañar los detalles de ese desconocido fenómeno biológico, estos disidentes de la ciencia designan a esta desidia religiosa y molicie intelectual con el pomposo pero vacío nombre de Teoría del Diseño Inteligente. Y con este pacato bagaje intelectual se pasean sin pudor por los innumerables medios de comunicación ultraconservadores tipo FOXNews, organizando encuentros y “congresos” varios porque siempre hay patrocinadores (fundaciones cristianas, telepredicadores del más variado pelaje, etc) rebosantes del dinero estafado a incautos creyentes que además está libre de impuestos, dispuestos a difundir la buena nueva de que la impía Teoría de la Evolución ha sido descreditada por unos científicos que en realidad no han realizado ningún experimento, pero eso que más da. El diseño inteligente sería el primer caso de verdadera ciencia homeopática, ya que cuantos menos datos experimentales tiene más crece su influencia social, mediática y desgraciadamente también política. Y por supuesto no nos olvidemos de Internet, medio ideal para obtener rápidamente información de calidad pero en donde también se pueden amplificar fácilmente las mentiras o las supercherías más absurdas.

Y sin embargo a poco que se lea sobre historia de la ciencia se encontrarán casos de verdaderos disidentes de la ciencia. Quizás uno de los últimos casos más famosos fue el de la genial investigadora estadounidense Lynn Margulis, que recogiendo toda una larga, pero olvidada línea de pensamiento presentó allá por los años 60 del siglo pasado su hipótesis de que el crucial paso evolutivo de procariotas a eucariotas no había ocurrido mediante cambios adaptativos producto de mutaciones aleatorias, sino que por el contrario era el resultado de interacciones simbióticas. Su trabajo peregrinó de revista en revista durante años siendo rechazado hasta en 15 ocasiones previas hasta que fue finalmente publicado en el “Journal of Theoretical Biology” ¿su error? Tal y como ella misma admitía proféticamente al final del resumen de su trabajo publicado:

“Se presentan la pruebas citológicas, bioquímicas y paleontológicas de esta teoría, junto con sugerencias para su posible posterior verificación experimental.”

su error fue no seguir la máxima grabada en piedra en la mente de cualquier investigador:

“Afirmaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias”

En lugar de haber hecho como otro gran genio de la biología Darwin, acumular pruebas (durante décadas incluso, hasta donde fuera necesario) en defensa de su rompedora hipótesis antes de presentarla, pues actuó presionada por la actual carrera de ratas a la que estamos sometidos todos los investigadores: “publica o muere”. Y por ello aunque había evidencias, éstas no eran suficientes y al final este artículo terminó publicándose malamente en una mediocre revista. Años después, cuando las pruebas experimentales presentadas tanto por ella como por otros muchos investigadores (y esto es también una de las grandes máximas de la ciencia: los resultados deben ser corroborados por otros científicos de forma independiente) fueron más contundentes, su Teoría de la Endosimbiosis Seriada dejo de ser “disidencia” para pasar a ser incorporada al corpus científico canónico.

Porque este es el gran poder de la ciencia, que las hipótesis más extrañas o extraordinarias acaban siendo dogma científico cuando se verifica experimentalmente su certeza. Y como todos los grandes genios científicos, pues a veces su disidencia llevada al extremo de la falta de pruebas le condujo a Margulis a cometer errores científicos garrafales como su apoyo al negacionismo del SIDA, pero como dicen en los cuentos: eso ya es otra historia. Porque en ciencia hay una delgada pero muy nítida línea roja que separa la genialidad del descrédito: las pruebas.

Es por ello que, aunque todos los investigadores en activo soñamos con realizar ese descubrimiento heterodoxo y rompedor que defina un nuevo paradigma científico, nos cuidamos muy mucho de enviar a una revista científica un manuscrito para que nuestro trabajo sea sometido a los expertos (pero también implacables) criterios de evaluación de nuestros pares del área en cuestión, antes de haber acumulado el suficiente número de pruebas y evidencias necesarias para respaldar contundentemente nuestras afirmaciones.

Y esto que he comentado bajo el clásico ejemplo de la biología evolutiva es válido para cualquier otro campo. Cuando alguien se presente como un disidente científico, exíjanle antes de empezar que muestre las pruebas en las que basa su heterodoxa postura y en que revistas científicas ha publicado sus extraordinarios hallazgos. Y si enseguida empieza a lamentarse de un supuesto “establishment científico corrupto” y sus heterodoxas posturas científicas son además casualmente coincidentes con los intereses de grupos de poder: iglesias, grandes corporaciones, etc. pues apliquen la famosa navaja de Occam y quédense con la explicación más sencilla.

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  1. 15 octubre, 2013 en 3:33

    Muy interesante el escrito, aunque veo una palabra que termina siendo una espada de Democles sobre la ciencia sobretodo en biología. Sin embargo la afirmación “Porque este es el gran poder de la ciencia, que las hipótesis más extrañas o extraordinarias acaban siendo dogma científico cuando se verifica experimentalmente su certeza” me parece un error garrafal y una contradiccion en si misma, sobretodo si tenemos en cuenta que todas las teorías científicas son provisionales y hoy en día ni siquiera el famoso dogma central de la biología molecular se considera tal. Cada vez que hablamos de dogmas nos estamos equiparando a las religiones y como bien anotaste en el escrito con el ejemplo de la endosimbiosis de Margulis, estos postulados se van incorporando al cuerpo conceptual. Saludos.

  2. Jose
    15 octubre, 2013 en 4:02

    Hay un caso que creo atañe más a la contingencia fuera de yankeelandia. Ocurre similar con la famosa disidencia y el aprovechamiento político antitransgénico, cosa que me tiene las pelotas hinchadas en mi país 😀

    Uno de los principales impulsores de esos activistas dijo una vez en una discusión algo que parece ser tristemente cierto. No son temas técnicos (científicos en última instancia, donde importa la evidencia y no las opiniones), sino político. Pésima fórmula cuando la población es científicamente analfabeta.

  3. JRRiudoms
    15 octubre, 2013 en 6:55

    Por lo que se ve, los evolucionistas han hecho gran cantidad de “experimentos” [sic] para corroborar su hipótesis. Lastima, pero, que no han creado algo de la nada…

  4. CSF
    15 octubre, 2013 en 7:31

    JRRiudoms :
    Por lo que se ve, los evolucionistas han hecho gran cantidad de “experimentos” [sic] para corroborar su hipótesis. Lastima, pero, que no han creado algo de la nada…

    Como eres un analfabeto te aclararé una cosa. La vida se crea a partir de moléculas. Para crear algo de la nada necesitas un milagro (esto si que es una prueba convincente para ti). Si eres muy tonto incluso un mago te puede hacer creer que a creado algo de la nada.

  5. 15 octubre, 2013 en 7:35

    Coincido con Daniel, el texto me ha parecido interesante a la par de entretenido, pero la palabra “dogma”… uy. Desde mi perspectiva esa palabra “no existe” en mi diccionario, en la ciencia veo consensos, incluso abrumadores, mas no dogmas. Todo está sujeto a cambio o retoque.

    JRRiudoms :

    Por lo que se ve, los evolucionistas han hecho gran cantidad de “experimentos” [sic] para corroborar su hipótesis. Lastima, pero, que no han creado algo de la nada…

    Primero, pues experimentos, sí que los hay y muchos. Incluso se ha creado de novo una especie previamente existente en la naturaleza: Huerto Evolutivo (5). El algodón no engaña; lo hicieron además repitiendo los pasos de lo que en base a sus datos, sospechaban que debió de ocurrir en la naturaleza. Eh, y lo consiguieron.

    En segundo lugar, ejem… ¿existe acaso algún ser humano que haya creado “algo” de la nada (si es que tal cosa es incluso posible)? El ser humano no ha creado los ordenadores “de la nada”, lo cual no implica que los ordenadores no existan, ¿pillas?

    CSF no seas tan duro con el pobre, es el enésimo que confunde evolución con abiogénesis y seguramente con el origen del Universo… 🙄

  6. 15 octubre, 2013 en 7:41

    JRRiudoms, dices: Lastima, pero, que no han creado algo de la nada…, ¿eres seguidora de los creacionistas o de los magos que entretienen a los niños en el circo? Lo digo porque ni los creacionistas más recalcitrantes usan la frase que te he remarcado. Actualizate.

  7. 15 octubre, 2013 en 9:17

    “[…] su error fue no seguir la máxima grabada en piedra en la mente de cualquier investigador:
    ‘Afirmaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias’
    En lugar de haber hecho como otro gran genio de la biología Darwin, acumular pruebas (durante décadas incluso, hasta donde fuera necesario) […] ”

    Ateo, con esta afirmación acabas de “hundir” la rama de la ciencia de la que procedo. La física teórica. Y con ello al señor Higgs (el del bosón) y su trabajo respaldado experimentalmente 50 años después. 😉

    Si un físico teórico debiese esperar a publicar a que se hiciese el experimento que encaje con su teoría, el avance sería muchísimo más lento, ya que, la teoría pura y sus predicciones abren el camino al debate, las nuevas aportaciones teóricas y a experimentos que no se habrían imaginado y mucho menos desarrollado.

    No se si Margulis estaba tan equivocada al hacer su propuesta o si el campo de la biología está demasiado aferrado a la experimentación, no dejando evolucionar nuevas ideas a la velocidad que podrían surgir. En mi humilde opinión, si no es posible hacer esto, teorizar, puede que el marco conceptual en biología (el que permite hacer predicciones) no esté lo suficientemente establecido.

    Pero está claro que como decía Feynman la base del conocimiento es el experimento.

  8. 15 octubre, 2013 en 9:32

    Daniel_O (@rata_charlatana) :

    … me parece un error garrafal y una contradiccion en si misma, sobretodo si tenemos en cuenta que todas las teorías científicas son provisionales y hoy en día ni siquiera el famoso dogma central de la biología molecular se considera tal. Saludos.

    Daniel

    Aunque es cierto que las Teorias Científicas son provisionales eso no las hace erróneas, simplemente se van refinando. El ejemplo clásico es el de la mecánica de Newton, en el que la aparición de la relatividad de Einstein la contextualizó. Lo mismo pasa con el Dogma Central de la Biología, el que existan algunos pocos retrovirus no quita validez al hecho de que el 99,99% de los seres vivos que conocemos sigan funcionando con ese mecanismo.

  9. 15 octubre, 2013 en 9:34

    JRRiudoms :

    Por lo que se ve, los evolucionistas han hecho gran cantidad de “experimentos” [sic] para corroborar su hipótesis. Lastima, pero, que no han creado algo de la nada…

    JRRiudoms

    Da un poco de tiempo a la ciencia. Mira los famosos aunque todavía iniciales pasos dados por Craig Venter: http://www.elmundo.es/elmundo/2010/05/19/ciencia/1274289593.html

  10. 15 octubre, 2013 en 9:38

    Cnidus y Daniel

    Quizás en lugar de Dogma científico debería haber usado el término Paradigma científico.

  11. 15 octubre, 2013 en 9:49

    tarupak :

    Ateo, con esta afirmación acabas de “hundir” la rama de la ciencia de la que procedo. La física teórica. Y con ello al señor Higgs (el del bosón) y su trabajo respaldado experimentalmente 50 años después.

    Si un físico teórico debiese esperar a publicar a que se hiciese el experimento que encaje con su teoría, el avance sería muchísimo más lento, ya que, la teoría pura y sus predicciones abren el camino al debate, las nuevas aportaciones teóricas y a experimentos que no se habrían imaginado y mucho menos desarrollado.

    tarupak

    Está claro que venimos de marcos científicos diferentes. La física ha alcanzado un nivel de desarrollo y conocimiento que permite hacer predicciones correctas (tal y como has comentado en el caso de Higgs) con una cierta garantía. Y eso siempre me ha producido una sana envidia. En cambio otras ramas como la Biología están a día de hoy a años luz de esas capacidades, por lo que ese tipo de predicciones únicamente enmarañan su estudio. Porque no olvidemos que por cada genialidad que al final acaba siendo verdad, en biología tendríamos que lidiar con montones de otras muchas que tendríamos luego que tirar al cubo de la basura porque nos harían perder mucho tiempo y mucho más dinero. Así que por ahora y hasta que conozcamos mucho más detalladamente el campo pienso que debemos seguir apegados a los experimentos antes de intentar repetir los éxitos teóricos de la física.
    .

  12. 15 octubre, 2013 en 12:57

    “… dudas e interrogantes ficticios”; esa es la clave.

  13. 15 octubre, 2013 en 13:00

    Y en relación al último comentario de tarupak, para mí está claro, por mucho que lo intentarán prematuramenteWaddington y otros, que la Biología Teoríca (aún) no existe.

  14. JRRiudoms
    15 octubre, 2013 en 13:31

    Por lo que veo, aqui te pueden insultar gratuitamente. Exponer argumentos, eso no…
    Luego dicen que la Inquisición ha sido aniquilada. Por lo que se ve, otro agarrais el relevo.
    Atentamente

  15. 15 octubre, 2013 en 14:18

    Yo veo a la Física como una ciencia básicamente matemática. Si bien es una ciencia determinada por las observaciones (como todas), estas observaciones son explicadadas mediante las matemáticas; por ello y por extensión, es posible utilizar dichas matemáticas para profundizar aún más y lanzar predicciones que pueden ser observadas. Esa es la gran ventaja de la física, unas matemáticas que delimitan un marco muy concreto y útiles para lanzar predicciones. Desde mi punto de vista, ajeno a dicha ciencia (por lo que si meto la pata espero que me corrijan), una de las dificultades actuales de la física es que algunas predicciones lanzadas por ciertos grupos van mucho más allá de lo que puede verificarse con la tecnología actual. Por ello creo que esa necesidad de lanzar predicciones (confirmables) más allá de los experimentos es algo necesario.

    Por otro lado la Biología carece de esa capacidad. No es posible explicar matemáticamente muchos fenómenos de esta ciencia; aunque las matemáticas se aplican en algunas ramas de la biología, tales como la dinámica de poblaciones o para el cálculo de tasas de mutación; distan mucho de poder lanzar predicciones a la escala de la física. Pero yo no veo a esto como una tara para la biología, tampoco creo que la meta de la biología es llegar a ser capaz de alcanzar la naturaleza de la física como ciencia. Yo veo a la biología funcionando de otra manera, no se mueve en un marco matemático, sino observacional; siendo directamente dependiente de las observaciones realizadas. Lo que no quita imposibilita la realización de hipótesis y modelos (como el de Margulis de los años ’60), cuyas predicciones se deben de cumplirse sí o sí para ser válidos.

    Por otro lado, ¿el “Journal of Theoretical Biology” es mediocre?. Por ahora tiene un factor de dos y poco, una miseria comparada con Nature, pero bastante para una revista muy especializada y con poca gente trabajando en ese campo, ¿no?

    JRRiudoms :

    Por lo que veo, aqui te pueden insultar gratuitamente. Exponer argumentos, eso no…
    Luego dicen que la Inquisición ha sido aniquilada. Por lo que se ve, otro agarrais el relevo.
    Atentamente

    Vd. no lanzó argumento alguno y despreció la biología evolutiva sin más… Por otro lado, tiene tela comparar el “jo, me llaman analfabeto” con las actuaciones llevadas a cabo por el Tribunal de la Santa Inquisición. Se viene llorado de casa.

  16. JRRiudoms
    15 octubre, 2013 en 14:44

    #15 Cnidus: Vengo llorado, afeitado y ca… de casa, se lo aseguro. El comentario mio que usted copia viene porque he enviado antes un comentario en respuesta a #4 que no me han publicado. Yo no he despreciado nada, solo he preguntado si alguien ha creado algo de la nada.

    La Inquisición, por si no lo sabe, empezó con formas “civilizadas” que acabaron como acabaron. Algunos de los nuevos inquisidores, empiezan por querer prohibir la exposición en las universidades de segun que opiniones, teorías o conocimientos; ¿hasta donde piensan llegar? No lo sé.

    Atentamente.

  17. 15 octubre, 2013 en 14:59

    La Inquisición, por si no lo sabe, empezó con formas “civilizadas” que acabaron como acabaron.

    La Inquisición nació para imponer por la fuerza un credo. Si consideras eso civilizado no tengo más que añadir.

  18. Guillermoe
    15 octubre, 2013 en 14:59

    JRRiudoms :
    Por lo que veo, aqui te pueden insultar gratuitamente. Exponer argumentos, eso no…
    Luego dicen que la Inquisición ha sido aniquilada. Por lo que se ve, otro agarrais el relevo.
    Atentamente

    Yo creo que las descalificaciones personales en este tipo de ámbitos están fuera de lugar. Pero también tomemos conciencia de que hay un nivel de ridiculez que excede la capacidad de contener descalificaciones de cualquier persona racional.

    Yo pregunto, JRRiudoms, ¿puede brindar evidencia de algo en este universo que sea capaz de crear algo a partir de nada?

  19. 15 octubre, 2013 en 15:12

    Cnidus #15

    Yo no descartaría que en un futuro más o menos lejano en biología se puedan hacer predicciones al estilo de la física. El tiempo lo dirá.

    El “Journal of Theoretical Biology” está en el segundo cuartil de su especialidad y pienso que si Margulis hubiera esperado a tener más datos, muy probablemente podría haber publicado su trabajo en algunas de las otras 15 revistas previas, imagino que algunas de ellas serían de las de mayor índice de impacto, porque su hipótesis era de las que remueven los cimientos de la ciencia y ella nunca fue lo que se dice humilde.

  20. 15 octubre, 2013 en 15:20

    Muy buen artículo, es lo bello de la ciencia.

    Saludos.

    Un poco off-topic, disidencia me recuerda al señor Moreno Meco, ¡qué tipo tan pintoresco! ¿acaso este blog será del señor en cuestión o es alguien que se burla del tipo y su física disidente?

    pd: link con nofollow 😉

  21. 15 octubre, 2013 en 15:24

    Ateo #19, pues podría ser. Lo bueno de la ciencia es que el tiempo siempre pone las cosas en su sitio.

    JRRiudoms #16 pues ni idea de lo que pudo haber pasado con tu mensaje. En cualquier caso, eres libres de exponer tu planteamiento alternativo, quiero pensar que tienes datos contundentes a tu favor; tampoco olvides que un planteamiento alternativo tanto debe explicar los datos que apoyan al modelo vigente así como también los datos que este no puede explicar. En ciencia no vale con demoler el modelo presente para el que tuyo valga, tu modelo debe sostenerse por sus propios medios.

    E intentemos entre todos guardar las formas. Por difícil que resulte.

  22. 15 octubre, 2013 en 15:29

    martincx: blog con letras gigantescas, ni una referencia científica (ni suyas ni de nadie), autobombo como argumento de autoridad (Ingeniero, Científico y Experto en Física de la Materia y la Energía) y autodenominación de disidente… ¡corred insensatos!

  23. 15 octubre, 2013 en 15:39

    Cnidus :
    martincx: blog con letras gigantescas, ni una referencia científica (ni suyas ni de nadie), autobombo como argumento de autoridad (Ingeniero, Científico y Experto en Física de la Materia y la Energía) y autodenominación de disidente… ¡corred insensatos!

    :mrgreen:

    ¿Pero será el original? Porque el último post parece contestación a la paradoja de jolimu.

  24. CSF
    15 octubre, 2013 en 16:07

    JRRiudoms :
    Por lo que veo, aqui te pueden insultar gratuitamente. Exponer argumentos, eso no…
    Luego dicen que la Inquisición ha sido aniquilada. Por lo que se ve, otro agarrais el relevo.
    Atentamente

    No tengo problemas en pedirle disculpas al señor JRRiudoms, de modo que discúlpeme por llamarle analfabeto. Lo que realmente deseaba significar la palabra analfabeto era “analfabeto científico”. El por qué es más que evidente. Argüir con un aserto del tipo “¿han creado algo a partir de la nada? dice mucho de su intelecto en lo que a ciencia se refiere.

    Un cordial saludo

  25. 15 octubre, 2013 en 16:21

    CSF, gracias por la disculpa, está bien mantener la educación en los comentarios. De todas formas llamar a JRRiudoms poco iniciado en ciencias en este caso no puede ser un insulto, ya que él mismo se define así: http://javarm.blogalia.com/historias/66800#592077

    Me sigue sorprendiendo la perseverancia de intentar mantener un debate en ciencias cuando no se tiene idea de ellas. ¿Acaso voy a los blog de filología hebrea y empiezo a pontificar? No. ¿Por qué? Porque no tengo ni idea. Lo contrario se llamaría soberbia. ¿En qué libro sale por vez primera esa palabra?

  26. Carlos
    15 octubre, 2013 en 17:03

    Ateo66666
    A mi, en principio el uso de la expresión “dogma científico” no me parece erroneo, pero como correctamente indicas, entendiendo como tal “paradigma científico” y entendiendo que ese paragigma está tan sujeto a revisión como cualquier otro, algo que dejas claro en el escrito.
    Y, si algún “creata descerebrado” intenta hacer un uso torticero de ello, simplemente le miro, sonrio, y continuo lo que estoy diciendo.
    Eso sí, me sorprende que en otro hilo llamaras mi atención por usar el término “fe”, precisamente aduciendo que ciertas palabras deben ser evitadas al hablar de ciencia para no dar lugar a confusión.
    Para mi, como ya dije, lo único que no acepto que esté sujeto a revisión es la misma existencia de unas reglas por las que la naturaleza se rige y en base a las cuales suceden los eventos que estudiamos.
    El problema principal de la Biología estriba en la complejidad creciente de las ciencias, porque el solapamiento y la acumulación de interferencias hace que las predicciones sean mucho más dificiles de realizar, y porque los “elementos” con los que trabaja la biología, ya son en si mismos extraordinariamente complejos, tanto que las “otras ciencias”, ni siquiera han sido capaces de resolverlos.

  27. 15 octubre, 2013 en 17:21

    Carlos #26

    El uso de dogma fue un lapsus mental. Si te fijas unos párrafos más abajo comento que

    “todos los investigadores en activo soñamos con realizar ese descubrimiento heterodoxo y rompedor que defina un nuevo paradigma científico…”

    De todas formas repasaré más en detalle las próximas entradas para evitar este tipo de gazapos.

  28. 15 octubre, 2013 en 17:26

    El único e irrefutable crédito del creacionismo es que fue una idea magnífica, genial, para dominar el simplismo mental de seres primitivos incapaces de razonar por sí mismos.
    En cuanto a científicos “disidentes” yo diría más bien “caballitos de Troya” o sea, elementos que han sido infiltrados en el ámbito científico con un propósito predeterminado: desvirtuar la pureza y veracidad de la ciencia y fortalecer y diseminar a mayor escala el vacuo creacionismo. Lo mejor es estar alerta. Estos “científicos disidentes” no son la única amenaza que tendrían que afrontar las mentes libres, particularmente ahora que ya no pueden hacer uso de sus viejas y sofisticadas “herramientas” de convencimiento, tortura y muerte lenta para quienes tuvieron la desgracia de que su razonamiento rechazara el “magufismo” que, aun cuando está mermando en fuerza y número a nivel mundial, todavía ejerce su imperio por coerción, atavismo, superstición y temor al castigo eterno. El “creer” o ser “creyente” debe ser producto no de elección, sino de razón, conocimiento, verdad a toda prueba y despeje de la más ínfima duda.
    Por el otro ángulo, veamos qué es lo más importante para la humanidad; ¿de qué se ha beneficiado, se beneficia o beneficiará en un futuro sin límites la humanidad?. Es la ciencia quien, no solamente ha mejorado la calidad de nuestra vida, sino también nuestra longevidad. Se puede vivir sin religión, (salvo aquellos que no solamente viven de ella sino que se enriquecen a su costa), pero, ¿Por qué los creyentes, si consideran a la Ciencia como enemigo mortal de la religión, no renuncian a ella y a todos sus beneficios que conlleva?.
    To be or not to be. Tha’s the question. Sí, ser o no ser. Demuestren que son genuinos creyentes y cuando caigan postrados en cama con una de esas enfermedades, largas y complicadas, (seguramente también producto de la creación): rechacen toda atención médico-científica y dando brincos, de pie sobre su cama, griten a todo pulmón: “No necesito de la ciencia. Soy creyente y mi creador me cura sin siquiera pasarme factura…”
    Soy ferviente admirador de la ciencia y de quienes han dedicado su vida a ella. Admiro incluso a quienes cometen errores porque al final llegan los aciertos. Apoyar la ciencia es luchar por un mundo mejor.

  29. Carlos
    15 octubre, 2013 en 17:31

    JRRiudoms

    Yo pienso que estás en tú perfecto derecho a preguntar y a recibir una respuesta sin descalificaciones, …todos tenemos perfectamente claro que no hay preguntas tontas…
    El problema es que no haces honor a la verdad porque tú no has preguntado nada.
    Pese a ello has recibido una respuesta parcial y acertada, manuel te ha indicado que estabas confundiendo evolución con abiogénesis, que es exactamente lo que has hecho.
    Pero imaginemos que sí, y que hubieras entrado preguntando si alguien ha creado algo de la nada.
    Por supuesto tendrías derecho a una respuesta y quiero dártela.
    No tenemos en este momento evidencia alguna que a favor de la existencia de la “NADA”. Las observaciones realizadas lo que indican, es que lo menos que puede existir es una fluctuación cuántica. En consecuencia, y mientras no demuestres que “la nada” existe, es dificil que “algo” surja de ella.
    De la fluctuación cuántica sí surge algo, en ella hemos comprobado que se da el proceso de creación de pares.
    Espero que esta respuesta sea más de su agrado.

  30. 15 octubre, 2013 en 17:45

    rennatoleen :

    ¿Por qué los creyentes, si consideran a la Ciencia como enemigo mortal de la religión, no renuncian a ella y a todos sus beneficios que conlleva?

    Un ejemplo de la dicotomía medicina científica-medicina cristiana para un creyente: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/06/la-cobardia-de-los-creacionistas-que.html

  31. Carlos
    15 octubre, 2013 en 17:48

    Ateo66666
    Si es que me parece perfecto que lo uses. Es un uso adecuado, porque en tú escrito se ve perfectamente a qué te refieres y porque en ningún caso has escrito “dogma”, sino “dogma científico”, lo que envía directamente a la tercera acepción del RAE.
    Los adjetivos tienen, en ocasiones, esa utilidad.
    Saludos

  32. Carlos
    15 octubre, 2013 en 17:57

    Cnidus
    “Yo veo a la Física como una ciencia básicamente matemática”

    En realidad, y hace ya muchos años, me parece que la física ha trascendido a las matemáticas, pero creo que tarupak está en mejor posición que yo para explicar si esto que digo es realmente así.

  33. guilleemas
    15 octubre, 2013 en 18:51

    Carlos :
    Por supuesto tendrías derecho a una respuesta y quiero dártela.
    No tenemos en este momento evidencia alguna que a favor de la existencia de la “NADA”.

    Le estás errando, Carlos, y estás entrando en el perverso juego de JRRiudoms.

    Primero, él, al cuestionar a los científicos, debería especificar que teoría científica propone la creación de algo a partir de la nada, para que podamos ponernos de acuerdo sobre quienes deberían demostrar tal cosa y si lo han hecho o no.

    Hasta donde yo se, no existe tal teoría científica, así que no veo por qué algún científico debería realizar experimentos que conduzcan a ese resultado.

  34. Biokecha
    15 octubre, 2013 en 19:54

    Gran parte del analfabeto cientifico creo yo, tambien se debe a que ultimamente cada vez son mas las personas que podemos estudiar carreras de ciencia. Pero muchas de estas llevan todavia muchos prejuicios, mitos y pensamientos religiosos y esto en combinacion con un poco de conocimientos sobre “ciencia” los combinan y hacen que todo parezca logico.

  35. Carlos
    15 octubre, 2013 en 22:23

    Te entiendo guilleemas, pero yo he contestado a la pregunta independientemente de lo que JRRiudoms ha escrito. Por eso he apuntado : “…imaginemos que sí, y que hubieras entrado preguntando si alguien ha creado algo de la nada”.
    Es una abstracción, en la que respondo a alguien que efectivamente hubiera entrado en el blog sólo para hacer esa pregunta, y en mi respuesta, lo que intento hacer, es que vea lo absurdo de la pregunta misma.
    No obstante, tienes toda la razón del mundo, precisamente porque no tenemos indicios de que exista “la nada”, ninguna teoría científica la contempla en absoluto.

  36. 16 octubre, 2013 en 6:48

    “todos tenemos perfectamente claro que no hay preguntas tontas…” (Carlos dixit). Pues resulta que sí, que sí hay preguntas tontas (o no pertinentes); de hecho, sería discutible si Ciencia más es la forma de responder preguntas (nunca tontas) o el arte de formularlas adecuadamente y en el momento oportuno.

  37. Daniel
    16 octubre, 2013 en 12:22

    La teoría de la evolución no es dogma de fe. Podríamos llegar a un cierto consenso entre los evolucionistas y los que creen en otras teorías diciendo que ha habido una cierta evolución por selección natural de las especies. Sería como una evolución de carácter restringido, porque de ahí ha decir que el hombre procede de homínidos menos evolucionados existe un abismo por mucho que compartamos el 99% de la genética del chimpancé. Incluso creo que compartimos un gran porcentaje genético con una simple mosca y no por ello creo que vengamos de una mosca o del cerdo con el que también compartimos muchas características genéticas. A mí lo que me cabrea es los que defienden la evolución como una teoría que casi es ya una ley como las de Newton o Einstein. Habría otros argumentos que para los asiduos del blog les parecerá de locos y ridículos, pero yo haría la siguiente pregunta: ¿ Por qué en la mayoría de avistamientos de tripulantes de los ovnis, éstos siempre presentan según los testigos formas humanas o humanoides?: Admitir que esos tripulantes son del todo real ya basta simplemente para desmontar totalmente la teoría de la evolución. Pero claro, eso es cosa de locos entre los que me encuentro.

  38. 16 octubre, 2013 en 14:14

    Daniel, tu comentario me plantea algunas dudas:

    1. Dices: Podríamos llegar a un cierto consenso entre los evolucionistas y los que creen en otras teorías…; ¿a qué otras teorías te refieres? En la evolución no se cree, igual que no se cree en la gravedad o la termodinámica, hay evidencias científicas que la sustentan. Pero dejando ahora eso de lado, ¿a qué otras teorías te refieres?

    2. Planteas que la evolución es posible, pero que los humanos no descendemos de los homínidos. Bien, dejemos de lado que otros primates y los humanos (que también somos primates) compartimos un ancestro común, que sería un primate ya extinguido. Si dices que eso no es así, ¿cuál es el organismo actual más cercano evolutivamente a los humanos?

    3. Creo que no te queda muy claro como funciona lo del porcentaje de identidad de secuencia ni la filogenia. Si humanos y chimpancés no compartiésemos ancestros comunes, ¿cómo explicas esto: https://lacienciaysusdemonios.com/2010/06/28/fosiles-en-el-adn-para-estudiar-la-evolucion/?

    4. No veo como la presencia de seres humanoides fuera de nuestro planeta (si existiesen) contradice la evolución. Más bien creo que esa pregunta deberías transmitir a algún creacionista, que son los que no quieren ni oir hablar de vida fuera de la Tierra, ¿adivinas por qué?

    Espero tus respuestas.
    Saludos

  39. 16 octubre, 2013 en 14:41

    Daniel, complementando a lo que ya te comenta Manuel (cuyas respuestas también me interesan):

    1.- ¿Puedes argumentar por qué consideras que la evolución por selección natural es de carácter restringido? Y sobre todo, ¿bajo qué criterios adjudicas dichos límites?.

    2.- Es cierto, compartimos muchas similitudes genéticas con una mosca. De hecho en sentido descendente hay menos similitudes genéticas entre nosotros con un chimpancé, un gorila, un perro, una mosca o una levadura. ¿Serías capaz de explicar por qué hay dicho gradiente de similitud genética? Yendo más lejos, ¿serías capaz de explicar por qué compartimos ciertos genes con todos los seres antes mencionados? No por nada, pero los planteamientos alternativos deben de poder explicar aquello que también explica el modelo al que se intenta demoler.

    3.- A mí lo que me cabrea es los que defienden la evolución como una teoría que casi es ya una ley como las de Newton o Einstein.

    Mi pregunta es: ¿Por qué? Justifique su respuesta.

    4.- Pse, no veo razón alguna para pensar que la existencia de alienígenas bípedos podría desmontar la teoría de la evolución. Los pájaros también son seres bípedos. Lo fueron muchos dinosaurios. Lo fueron ciertos grupos de cocodrilos ahora extintos. Incluso lo fueron un montón de homínidos (que según tú no son nuestros ancestros…)

  40. Daniel
    16 octubre, 2013 en 14:48

    1. Me refiero a teorías más en la línea entre un creacionismo (no me refiero a la costilla y Adán y Eva que es un mito para ser entendido) y un diseño inteligente. No digo que el Hombre sea creado de la nada sino que habría que investigar hasta que punto no supone una singularidad en el planeta del todo irrepetible. Claro que hablo bajo el punto de vista de un creyente.

    2. No habría ningún organismo- de lo que se deduce del punto anterior- más cercano evolutivamente a los humanos. Aparentemente, precisamente los primates serian los organismos evolutivamente más cercanos a los humanos, pero aparentemente sólo para alguien como yo que no defiende que el Hombre sea consecuencia de un mecanismo evolutivo, y que a la vez admite que ese mecanismo existe para las demás especies y está demostrado.

    3. Las piezas del “mecano” por muy repetitivas y en grandes porcentajes que se den entre dos especies distintas no es suficiente argumento de peso para concluir que por ello proceden de ancestros comunes. Me estoy con ello refiriendo a esa singularidad que he citado en el caso del Homo sapiens.

    4. Evidentemente que contradice la evolución. Es prácticamente imposible que si el Hombre fuese producto de la evolución coincidiese en morfologías humanas o humanoides con otros seres inteligentes del Universo o Universos. Me remito al excelente libro de un paleontólogo alemán titulado: “Estamos solos en el Cosmos” (cosa que considero que no es así). Por tanto la teoría sería que todos esos seres inteligentes con tipología humana o humanoide procederían de una fuente común (llámale Dios si quieres) al igual que el Hombre.

    Espero que mis respuestas te aclaren un poco mi primer comentario.

    Saludos

  41. 16 octubre, 2013 en 15:13

    1. Me da igual que hables desde el punto de vista de un creyente, lo que se postulas ha de ser válido para cristianos, budistas, ateos o zoroastristas. Ha de ser una respuesta científica, verificable y única para toda la humanidad (independientemente de su credo), no una mera especulación.

    2. No te has leído el enlace que te he puesto, y me apena. ¿Quieres dialogar o sólo trasmitir tu punto de vista? Dediqué tiempo a escribirlo, me gustaría conocer cómo explicas el fenómeno de los ERV bajo tu punto de vista, ¿cómo explicas que humanos y chimpancés, sin estar emparentados, tengamos esas huellas del pasado en nuestros genomas, exactamente en la misma posición?

    No lo entiendo, ¿las demás especies evolucionan y la humanos no?, ¿acaso no somos animales?

    3. ¿Podemos decir que el castellano deriva del latín o es una creación a partir de la nada? Usa esta analogía para entender las piezas del “mecano”.

    4. ¿Entonces deberíamos encontrar planetas de todas las formas posibles en el universo, no sólo esféricos? En el universo hay una serie de reglas que se deben cumplir, algunas las conocemos, otras no. Es posible que en otro lugar la evolución fuese en otro sentido, pero también es posible que en algún lugar se base en la física y la química de nuestro planeta, por lo que pueden aparecer especies similares a las que existen aquí. De hecho en zonas lejanas a la Tierra se han detectado moléculas orgánicas complejas y agua, ¿será por imperativo químico?

    De todas formas si llegan extraterrestres muy desarrollados que me dicen después que después de miles de años de civilización y experimentación ha llegado a la conclusión de que Dios los ha creado y me presentan pruebas, puede que les creyese. Pero si llegan diciendo que tras esos estudios han concluido que Dios no existe, sino que se han formado por una coyuntura del universo, ¿les creerías?

    Saludos

  42. 16 octubre, 2013 en 15:38

    Daniel,

    1. Bajo mi criterio no hay distinción entre creacionismo y diseño inteligente. No entiendo la secuencia lógica: “el hombre es una singularidad luego no pudo ser fruto de la evolución”. Por otro lado, la misma biología evolutiva argumenta que, salvo casos muy excepcionales y bajo criterios muy concretos y restringidos, una especie solo puede aparecer una única vez en el planeta; en ese sentido, bajo un prisma evolutivo toda especie es irrepetible. También quisiera ver lo que pide Manuel, tu modelo alternativo, con aquellas pruebas que lo sustenten.

    2. Luego, ¿no tienes un argumento lógico por el que no aplicas mecanismos evolutivos al ser humano y sí al resto de especies?

    3. No estoy diciendo que compartir el “mecano” implique concluir la ascendencia común. Sino que estoy preguntando: (1) ¿por qué existe ese DNA compartido? y (2) ¿por qué existe esa diferencia de porcentaje de DNA compartido entre seres vivos?.

    4. No lo veo tan evidente. Perfectamente desde la biología se asume que delfines, ictiosaurios y tiburones se parecen mucho; especies bípedas como nosotros existen y han existido. Además se sabe que dicho parecido se debe como una adaptación al medio y/o por ascendencia común. Por lo tanto, sigo sin ver contradicción alguna.

  43. Daniel
    16 octubre, 2013 en 15:54

    Disculpa por no haber leído el enlace, en primer lugar. El que los humanos y chimpancés tengamos esas huellas del pasado en el genoma en la misma posición, evidentemente no debe ser casual, pero tampoco nos emparenta ¿me explico?. Ni casual ni parientes lejanos. ¿Me entiendes?.

    Cualquier ser inteligente del Universo o Universos debe tener elementos en su composición química y en su estructura corpórea pertenecientes a ese Universo. Las piezas del “mecano” son para todos los seres, inteligentes o no, no así el “orden” ni las codificaciones de sus estructuras y mecanismos biológicos.

    Es muy infantil eso de los planetas, estrellas etc. Por supuesto son esféricos pero la evolución que han tenido ha sido la misma en el Universo conocido. Los seres biológicos son mucho más complejos que una estrella o un planeta. Por eso te citaba el libro “Estamos solos en el Cosmos”. En dicho libro la argumentación es contundente para afirmar que la vida compleja (no digamos ya la humana) es un producto único e irrepetible de nuestro planeta, aunque el autor admite vida extraterrestre microbiana. Yo le doy la vuelta y digo que cualquier manifestación de vida inteligente equivalente a la humana debe ser igualmente de morfología humana.

    En cuanto a los extraterrestres en los que creo (aunque sostengo aquello que decían en los años 70-80 un personaje sectario: ángeles ayer, extraterrestres hoy) te diré que como ángeles que son bajo mi punto de vista de creyente, yo no me fiaría mucho de lo que dijesen algunos de ellos. Me haría falta algo más que un cuerpo expedicionario para fiarme de lo que me dijesen. Pero claro, tranquilo, todos sabemos que lo de Satanás es un mito y un cuento de viejas ¿verdad?.

  44. 16 octubre, 2013 en 15:59

    Hola! Completamente de acuerdo en que las afirmaciones científicas, para ser tales, deben estar respaldadas con pruebas. Decía un filósofo de la ciencia si no me equivoco era Karl Popper, que nunca se puede demostrar que algo NO sucede, pero sí que se puede demostrar que sucede cuando se lo tiene delante, o se puede repetir experimentalmente. Es por esto que muchos de los disidentes, en vez de proponer una teoría de la cual carecen totalmente de pruebas, lo que hacen es simplemente pedir pruebas de algunas de los grandes paradigmas que mantiene la comunidad científica. Por ejemplo, cuando los creacionistas critican a la evolución de la vida, no son científicos con su idea de la creación porque hay mil millones de pruebas que apuntan en su contra.

    Sin embargo, si alguien dentro de la ciencia se plantease si existen pruebas de que es la selección natural el mecanismo evolutivo (junto con las mutaciones) y no encontrase ninguna prueba de ello, ¿no estaría en su derecho legítimo de buscar como sucede la evolución de otra manera? Esto fue lo que hizo Lynn Margulis. Ella nunca encontró pruebas de que las mutaciones aleatorias generasen nuevas adaptaciones, y buscó otra vía (la simbiogénesis) para esa aparición de nuevos caracteres, funciones biológicas, etc. Sin embargo, la comunidad científica rechaza todas esas posibilidades sin dejarles aire para respirar, para ser investigadas en serio. No reciben dinero, no se publican (salvo en internet). Por ejemplo, muchos atacan las teorías de Lamarck de una forma rastrera, manipulando esa teoría, sin profundizar en ella. Os dejo enlaces a unos artículos que publiqué en mi blog:

    http://paramisonenigmas.wordpress.com/2013/06/28/antidarwinistas-pero-no-creacionistas/

    http://paramisonenigmas.wordpress.com/2012/04/20/las-contradicciones-de-la-seleccion-natural/

    Lo mismo sucede con los llamados “disidentes del VIH” ya que muchos de ellos no lo hacen por engañar a la gente, sino que creen estar siendo engañados por el “establishment”. Ya que ninguno de ellos puede tener acceso a pruebas que digan que el VIH es el causante de la enfermedad y no otros factores. Viendo que el virus puede permanecer toda una vida en el cuerpo sin causar daño alguno (seropositivos) viendo que muchos pacientes mejoran solamente cuando dejan los ARV etc…

    http://paramisonenigmas.wordpress.com/2013/10/11/vacunas-para-sida-y-cancer-de-utero/

    Además, muchas grandes teorías científicas hoy aceptadas se hicieron sin pruebas empíricas, simplemente proponiéndolas en contra del establishment, como el giro de la Tierra: ¿vio Galileo la Tierra girar, tuvo alguna evidencia de ello con su telescopio? ¿O fue que decidió apoyar a Copérnico simplemente para romper con el paradigma aristotélico?

    Un saludo bloggers!

  45. 16 octubre, 2013 en 16:15

    Entonces para ti las pruebas de paternidad son un camelo. Tomo tu razonamiento: “el que tú y tus padres tengáis esas huellas del pasado en el genoma (por ejemplo los SNIPs) no te emparenta, ¿no? Sin acritud, ¿realmente tienes experiencia en genética?

    Vamos a ver no te hablo de piezas sueltas. Por ejemplo, analiza el origen de dos idiomas: el castellano y el esperanto. ¿Podemos emparentar el castellano a alguna lengua conocida? ¿Y el esperanto? ¿Entiendes con esta analogía lo que quiero decir?

    ¿Cómo defines “codificaciones de sus estructuras y mecanismo biológico”?

    ¿Cómo sabes que un planeta situado a 1 millón de años-luz de la Tierra (y de antigüedad desconocida) ha tenido la misma evolución que nuestro planeta?, ¿planteas una regla general de evolución del universo? Si es así, ¿por qué excluyes a la química y la biología de esa similitud evolutiva?

    La argumentación de que la vida compleja es un producto único e irrepetible de nuestro planeta es una creencia que sólo vale para especular, no para hacer afirmaciones categóricas.

    Para mí Satanás es un mito (que aglomera muchas cosas diferentes dependiendo de la cultura), y los mitos convenientemente utilizados significan control.

  46. 16 octubre, 2013 en 16:15

    Daniel,

    Si los chimpancés y humanos tienen un parecido NO casual pero tampoco son parientes lejanos… ¿a qué se deben esas huellas? Venga, anímate, que la ciencia funciona sí, para demoler un modelo además has de proponer el modelo alternativo (que adicionalmente, debe explicar mejor qué el modelo anterior el por qué vemos lo que vemos).

    La cuestión es que si partimos de la premisa de que por narices los seres vivientes han de compartir los mismos elementos químicos del Universo, eso no explica el parecido genético. Técnicamente, son posibles mayor número de genes que átomos en el Universo, con lo cuál… ¿por qué entonces compartir los mismos genes?

    Por otro lado, los planetas no “evolucionan” en el sentido biológico de la palabra.

    ¿Por qué “cualquier manifestación de vida inteligente equivalente a la humana debe ser igualmente de morfología humana“? ¿Es una conclusión basada en los datos o en un auto de fé?

    Pero claro, tranquilo, todos sabemos que lo de Satanás es un mito y un cuento de viejas ¿verdad?

    Hasta que se demuestre lo contrario (eh, que en Dr. Who apareció 😉 ).

    paramisonenigmas,

    Existen ejemplos de mutaciones adaptativas, véase la resistencia a los antibióticos en el caso de las bacterias, la resistencia a la quimioterapia por parte de las células cancerosas, o la resistencia a pesticidas de insectos e hierbas, por poner algunos ejemplos.

    Sin embargo, la comunidad científica rechaza todas esas posibilidades sin dejarles aire para respirar, para ser investigadas en serio. No reciben dinero, no se publican (salvo en internet).

    Oooh… ¿desde el principio apelando a una conspiración? Venga, seamos un poco más serios. Todo aquel que tiene un proyecto de investigación, con un poco de buen hacer, puede repartir sus recursos para publicar paralelamente a tal proyecto.

    Respecto al VIH / SIDA: esta serie.

    Además, muchas grandes teorías científicas hoy aceptadas se hicieron sin pruebas empíricas, simplemente proponiéndolas en contra del establishment, como el giro de la Tierra: ¿vio Galileo la Tierra girar, tuvo alguna evidencia de ello con su telescopio? ¿O fue que decidió apoyar a Copérnico simplemente para romper con el paradigma aristotélico?

    Erróneo. Toda gran teoría científica aceptada hoy tiene pruebas a su favor. Presentar algo sin pruebas no es hacer ciencia o mejor dicho, presentar algo sin indicar dónde están las pruebas a buscar, es no hacer ciencia.

    Para Galileo quizás observar las lunas de Júpiter orbitando alrededor de Júpiter y no de la Tierra es una buena base para suponer que NO todos los astros tienen por qué estar girando alreddor de la Tierra. Además de otros datos.

  47. CSF
    16 octubre, 2013 en 16:32

    Daniel, es plausible estadisticamente que existan seres inteligentes en otros planetas. Pero a día de hoy no hay ni una sola evidencia a favor de que nos visiten o lo hiciesen en el pasado. El que siempre se describan con forma humanoide es debido a que simplemente no son reales, son pura alucinación. Si hubiéramos evolucionado a partir de los cetáceos y nuestra morfología fuera afín a éstos, entonces, los alucinados describirían a los visitantes extraterrestres con forma de pez. Curiosamente en la edad Media no se tienen archivos que denoten avistamiento de naves pilotadas por estraterrestres ¿por qué? pues porqué jamas se había visto ninguna, en su lugar los escritos hablan de posesiones demoníacas, angeles que bajaban del cielo (sin naves), etc. Vamos, alucinaciones acordes a su tiempo.

    Repito, vida inteligente ahí afuera, es muy probable. ¿Evidencias a día de hoy? Ninguna

  48. Daniel
    16 octubre, 2013 en 16:34

    Evidentemente no tengo pruebas de lo que afirmo. No estoy haciendo un ejercicio científico sino filosófico o quizás religioso, pero los que mantienen que el Hombre es resultado de un proceso evolutivo igualmente están haciendo un ejercicio de fe. La diferencia es que este último ejercicio de fe está armado de más dogmas argumentales que el simplemente negar por las buenas que el Hombre sea producto de la evolución y que procede de la misma fuente original que los “marcianos” (aunque algún argumento sí que he dejado caer). Si pudiera proponer un modelo alternativo ajeno a la mera especulación “filosófica” obviamente me darían el premio Nobel y sería un científico reputado y no un don nadie como es el caso. Pero creo que decir que los “marcianos” son como nosotros es un buen argumento para echar por tierra el modelo evolutivo imperante actualmente y me temo que por muchos siglos…si Dios no lo remedia jaja, ergo, no debe ser tan buen argumento el mío.

  49. 16 octubre, 2013 en 16:37

    Hola Daniel, respecto a Galileo, lo dije solo por poner un ejemplo, pero hay muchas veces en que la ciencia solamente puede avanzar mediante hipótesis sin ninguna evidencia empírica, y al desarrollar esta hipótesis es cuando te das cuenta de que hay pruebas a su favor, pruebas que eran negadas y bloqueadas por un punto de vista anterior, más cercano al establishment. ¿Aristarco también tenía pruebas empíricas de que la Tierra giraba alrededor del Sol? ¿O más bien fue solamente al plantearse esta posibilidad y desarrollarla, que empezó a ver que sería POSIBLE? Creo que Galileo hizo lo mismo aproximadamente, y por eso decidió apoyar a Copérnico.

    Respecto a las supuestas pruebas de la selección natural, yo soy uno de los que todavía se preguntan dónde están. Es verdad que las bacterias cogen resistencia a antibióticos, lo mismo con los tumores (te enlazo a un post que escribí hace tiempo, sobre la proteína WNT16B):

    http://paramisonenigmas.wordpress.com/2013/02/20/conclusiones-sobre-la-proteina-wnt16b/

    o las plantas, pero no está probado en ningún sitio (que yo haya tenido acceso) que sea causado por una acumulación de mutaciones benéficas inducidas por motivos aleatorios y donde no hay reacción alguna por parte del ser vivo en cuestión: bacteria, tumor o célula vegetal. Como se sabe que estos tienen capacidad de reaccionar a infinitud de factores, puede ser que otro sea el mecanismo: la selección natural no es el único mecanismo evolutivo posible, y se establece no porque se compruebe que todo evoluciona así, sino porque se considera el único. Nunca se comprueba si es así o no: solamente se da por supuesto.

    ¿Qué opinas? Yo seguiré buscando las pruebas de la selección natural allí donde vaya…

  50. 16 octubre, 2013 en 16:50

    Respecto a las supuestas pruebas de la selección natural, yo soy uno de los que todavía se preguntan dónde están.

    Estas “cosas” suelen estar en libros y en artículos de revistas científicas. Dejo unas cuantas:

    Ahearn, J. N. 1980. Evolution of behavioral reproductive isolation in a laboratory stock of Drosophila silvestris. Experientia. 36:63-64.

    Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS. Transactions of the American Geophysical Union. 64:1102.

    Breeuwer, J. A. J. and J. H. Werren. 1990. Microorganisms associated with chromosome destruction and reproductive isolation between two insect species. Nature. 346:558-560.

    Budd, A. F. and B. D. Mishler. 1990. Species and evolution in clonal organisms — a summary and discussion. Systematic Botany 15:166-171.

    Bullini, L. and G. Nascetti. 1990. Speciation by hybridization in phasmids and other insects. Canadian Journal of Zoology. 68:1747-1760.

    Butters, F. K. 1941. Hybrid Woodsias in Minnesota. Amer. Fern. J. 31:15-21.

    Butters, F. K. and R. M. Tryon, jr. 1948. A fertile mutant of a Woodsia hybrid. American Journal of Botany. 35:138.

    Callaghan, C. A. 1987. Instances of observed speciation. The American Biology Teacher. 49:3436.

    Craig, T. P., J. K. Itami, W. G. Abrahamson and J. D. Horner. 1993. Behavioral evidence for host-race fromation in Eurosta solidaginis. Evolution. 47:1696-1710.

    Crossley, S. A. 1974. Changes in mating behavior produced by selection for ethological isolation between ebony and vestigial mutants of Drosophilia melanogaster. Evolution. 28:631-647.

    de Oliveira, A. K. and A. R. Cordeiro. 1980. Adaptation of Drosophila willistoni experimental populations to extreme pH medium. II. Development of incipient reproductive isolation. Heredity. 44:123-130.

    de Wet, J. M. J. 1971. Polyploidy and evolution in plants. Taxon. 20:29-35.

    del Solar, E. 1966. Sexual isolation caused by selection for positive and negative phototaxis and geotaxis in Drosophila pseudoobscura. Proceedings of the National Academy of Sciences (US). 56:484-487.

    Dodd, D. M. B. 1989. Reproductive isolation as a consequence of adaptive divergence in Drosophila melanogaster. Evolution 43:1308-1311.

    Dodd, D. M. B. and J. R. Powell. 1985. Founder-flush speciation: an update of experimental results with Drosophila. Evolution 39:1388-1392.

    Feder, J. L., C. A. Chilcote and G. L. Bush. 1988. Genetic differentiation between sympatric host races of the apple maggot fly, Rhagoletis pomonella. Nature. 336:61-64.

    Feder, J. L. and G. L. Bush. 1989. A field test of differential host-plant usage between two sibling species of Rhagoletis pomonella fruit flies (Diptera:Tephritidae) and its consequences for sympatric models of speciation. Evolution 43:1813-1819.

    Frandsen, K. J. 1943. The experimental formation of Brassica juncea Czern. et Coss. Dansk. Bot. Arkiv., No. 4, 11:1-17.

    Frandsen, K. J. 1947. The experimental formation of Brassica napus L. var. oleifera DC and Brassica carinata Braun. Dansk. Bot. Arkiv., No. 7, 12:1-16.

    Galiana, A., A. Moya and F. J. Alaya. 1993. Founder-flush speciation in Drosophila pseudoobscura: a large scale experiment. Evolution. 47432-444.

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    Ringo, J., D. Wood, R. Rockwell, and H. Dowse. 1989. An experiment testing two hypotheses of speciation. The American Naturalist. 126:642-661.

    Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microbial Ecology. 20:75-84.

    Smith, D. C. 1988. Heritable divergence of Rhagoletis pomonella host races by seasonal asynchrony. Nature. 336:66-67.

    Soltis, D. E. and P. S. Soltis. 1989. Allopolyploid speciation in Tragopogon: Insights from chloroplast DNA. American Journal of Botany. 76:1119-1124.

    Vrijenhoek, R. C. 1994. Unisexual fish: Model systems for studying ecology and evolution. Annual Review of Ecology and Systematics. 25:71-96.

    Waring, G. L., W. G. Abrahamson and D. J. Howard. 1990. Genetic differentiation in the gall former Eurosta solidaginis (Diptera:Tephritidae) along host plant lines. Evolution. 44:1648-1655.

    Weinberg, J. R., V. R. Starczak and P. Jora. 1992. Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory. Evolution. 46:1214-1220.

  51. 16 octubre, 2013 en 17:00

    Muy agradecido a Manuel, es la primera vez que obtengo una respuesta a mi pregunta, sin embargo, voy a leer esos artículos antes de cambiar de opinión o no (pues ahora considero que el lamarckismo tiene mucho más sentido). Sin embargo, también soy de los que creen que cuanta más diversidad de opiniones exista, más rica será la ciencia porque cada punto de vista te permite ver aspectos distintos de la realidad, coincidentes a veces y otras no (sin por ello ser falsos). Saludos y gracias!

  52. Darío
    16 octubre, 2013 en 17:07

    Además, muchas grandes teorías científicas hoy aceptadas se hicieron sin pruebas empíricas, simplemente proponiéndolas en contra del establishment, como el giro de la Tierra: ¿vio Galileo la Tierra girar, tuvo alguna evidencia de ello con su telescopio? ¿O fue que decidió apoyar a Copérnico simplemente para romper con el paradigma aristotélico

    😎 ¿Quieres decir que Galileo hizo su trabajo por qué no tenía otra cosa mejor que hacer que romperle los huevos a la Santa Madre Iglesia?

    ¿Vio Galileo la tierra girar? Me recordaste la pregunta que los contemporáneos de Newton se hacían de como era posible que la Tierra girara si las cosas no salen volando y nadie se marea. Nunca imaginé que después de 300 años la pregunta seguiría teniendo vigencia :mrgreen:

    … puede avanzar mediante hipótesis sin ninguna evidencia empírica, y al desarrollar esta hipótesis es cuando te das cuenta de que hay pruebas a su favor, pruebas que eran negadas y bloqueadas por un punto de vista anterior, más cercano al establishment. ¿Aristarco también tenía pruebas empíricas de que la Tierra giraba alrededor del Sol? ¿O más bien fue solamente al plantearse esta posibilidad y desarrollarla, que empezó a ver que sería POSIBLE? Creo que Galileo hizo lo mismo aproximadamente, y por eso decidió apoyar a Copérnico.

    ¿Ya en la Grecia clásica existía la malhadada Ciencia Oficial? No sabía 😎 Aparte del discurso conspiranoico tengo la impresión de que confundes los hechos con la explicación de los hechos.

    Me temo que lo que tú y Daniel están haciendo ni es ciencia ni es filosofía, sino que sus argumentos tienen que ver mas con el hecho de que ustedes se alejaron miles de kilómetros de la delgada línea roja.

  53. 16 octubre, 2013 en 17:08

    Hola parami… agrego tu blog a favoritos para pasarme de vez en cuando. Estoy de acuerdo en que no siempre se ha establecido una base empírica firme para lanzar una hipótesis como explicación alternativa a otro modelo imperante. Al menos eso es lo que he creído entender de tus comentarios.

    Saludos

  54. 16 octubre, 2013 en 17:14

    Como siempre Darío intentando hacer pupa con tus comentarios. O al menos algún arañazo de gatita histérica. Mejor que te conviertas pecaooooooor. No, en serio, reconforta mucho haber traspasado muchas líneas rojas en esta vida para al final tener plena confianza en Dios y su justicia. No te ofendas, pero si no eres creyente, que no lo eres, jódete, tú te lo pierdes y sobre todo, en futuro, te lo perderás.

  55. 16 octubre, 2013 en 17:20

    Daniel, pon tu email donde dice “haz clic aqui para seguir blog” y acepta el mail que te llegara, asi recibiras alerta cuando haya publicado algo nuevo. Un saludo !

  56. Darío
    16 octubre, 2013 en 17:24

    . No te ofendas, pero si no eres creyente, que no lo eres, jódete, tú te lo pierdes y sobre todo, en futuro, te lo perderás.

    No me ofendo, estoy leyendo THE PROVINCIAL LETTERS by Blaise Pascal, translated by Thomas M’Crie, que presenta una mejor y razonada apuesta por tu amiguito imaginario que jamás podrías tener tú. Y tómate tus pastillas, te va a subir la presión :mrgreen:

  57. 16 octubre, 2013 en 17:25

    Daniel, Darío, un poquito de calma, ya daréis explicaciones en el futuro (o no) ante….. (rellenad según vuestra creencia), mientras sed educados.

  58. 16 octubre, 2013 en 17:27

    Daniel,

    Bien entonces. Si afirmas que tu postura no está basada en datos y observaciones, sino que es filosofía con hilos de religión, asumo en consecuencia que la afirmación la “biología evolutiva se mueve por dogmas” forma parte de dicha postura filosófica que tira a religiosa. Por lo tanto, no tengo nada más que añadir y por mi parte doy por cerrado el “debate”.

    paramisonenigmas

    Bueno, cuando dices que “hay muchas veces en que la ciencia solamente puede avanzar mediante hipótesis sin ninguna evidencia empírica” no estoy de acuerdo (para ciencias como la Biología, otras ciencias como la Física moderna son otra historia…). Yo diría que la ciencia avanza más cuando se aportan datos que defienden o contradicen determinada hipótesis, porque son esos mismos datos los que sirven de punto de apoyo para seguir indagando con mayor profundidad. En caso contrario no estaríamos hablando de ciencia, sino de filosofía, muy buena rama del conocimiento en su ámbito, pero al mismo tiempo diferente de la ciencia.

    De todos modos, para postular nuevas hipótesis para ello existen las revistas dedicadas a la parte “teórica” de diversas ciencias, por ejemplo, el Journal of Theoretical Biology, que fue donde publicó Margulis. Si a día de hoy el modelo de la Endosimbiosis Seriada es aceptado y no así el Lamarckismo es por lo mismo, un modelo tiene mucha información a su favor y el otro modelo no. No es cuestión de gustos, es cuestión de datos.

    Sobre las mutaciones y sus beneficios para los seres vivos. Mmm… buscaré un artículo de acceso libre donde explique una resistencia a determinado antibiótico como consecuencia de un cambio en una proteína concreta:

    Fuda, C. et al. 2004. The Basis for Resistance to β-Lactam Antibiotics by Penicillin-binding Protein 2a of Methicillin-resistant Staphylococcus aureus. Journal of Biological Chemistry, 279, 40802-40806.

    Actualmente se pueden hacer muchas cosas en biología: (1) cultivar bacterias en condiciones de laboratorio durante generaciones; (2) estudiar las diferencias que aparecen entre las bacterias de una generación y las siguientes; (3) llegar a conocer a nivel de secuencia proteínas de distintas cepas bacterianas, algunas de las cuáles pueden aparecer en el mismo laboratorio.

    Para terminar tengo una última pregunta, espero que no te moleste. Afirmas que: “la selección natural no es el único mecanismo evolutivo posible“; no se si tú y yo entendemos lo mismo por selección natural y por eso lanzo esta pregunta. ¿Qué mecanismo crees que podría permitir la creación inicial de un proceso de endosimbiosis y su posterior continuidad en el tiempo?

    Dario, ya vale…

  59. 16 octubre, 2013 en 17:39

    Hola Cnidus, lejos de molestarme todo esto me interesa, y me encanta encontrar gente dispuesta a profundizar en un tema sea el que sea. De hecho os invito a mirar mi blog y participar por ahi tengo muchos post dedicados a evolucion, ciencia y “demonios” 😛

    Bueno creo que son muchos mecanismos posibles, uno de ellos es por medio de interacción con virus. En mi blog hice un post donde me planteaba un enigma: ¿por qué hay tan inmensa cantidad de virus en el océano y agua dulce? Pienso que podrían ser (no tengo pruebas en mi mano, pero eso no quiere decir que no existan) elementos de comunicación entre seres vivos de la misma o distinta especie y que los virus no van al azar, sino que promueven cambios específicos y se colocan en lugares concretos de los genomas para promover cambios concretos, quiero decir que no sucederían al azar. Esta sería una vía.

    Otra es la simbiogénesis, que Margulis no solo propone para orgánulos celulares (mitocondria, cloroplastos, núcleo) también para flagelos, nuevos tejidos, órganos etc. y muchas mas cosas (simbiosis hay en el mundo natural por un tubo, humanos inclusive).

    Otro mecanismo serían las propias capacidades de las células para interactuar con otras, transmitirse información y generar cambios si cambian las condiciones. Hay hormonas, neurotransmisores, señales muy distintas con que células se comunican. Si cambia el medio, y las celulas emiten señales distintas acordes a ese medio, se producira evolucion promovida por ellas mismas, y no debida al azar.

    Y asi un largo etc (microARNs, transposones, retrovirus endogenos etc… son factores que influyen no al azar precisamente). Lo que no se ha demostrado nunca creo yo es que una acumulacion de mutaciones beneficas (pensemos que puede ser una mutacion benefica entre 10.000.000.000 perjudiciales y neutras) sea capaz de inducir cambios como los que vemos en la anturaleza, tan rapidos. Sobretodo porque la naturaleza estaria llena de mutantes, y no es lo que vemos, vemos gran estabilidad en las especies.

    Un saludo!

  60. 16 octubre, 2013 en 17:40

    paramisonenigmas

    “Esto fue lo que hizo Lynn Margulis. Ella nunca encontró pruebas de que las mutaciones aleatorias generasen nuevas adaptaciones.”

    Un ejemplo de mutaciones aleatorias, inserciones, duplicaciones y pérdidas parciales de genes, reordenamientos de dominios que codifican para proteinas viejas con lo que se generan otra nuevas, uso de funciones previas de proteínas dándoles un nuevo uso en una nueva ruta bioquímica, etc para crear infinidad de nuevas adaptaciones a lo largo de la escala filogénetica es el sistema inmune. Lee algo sobre la superfamilia de las inmunoglobulinas y verás a la evolución clásica en todo su esplendor: http://es.wikipedia.org/wiki/Superfamilia_de_las_inmunoglobulinas

    “La ciencia solamente puede avanzar mediante hipótesis sin ninguna evidencia empírica, y al desarrollar esta hipótesis es cuando te das cuenta de que hay pruebas a su favor, pruebas que eran negadas y bloqueadas por un punto de vista anterior, más cercano al establishment. ¿Aristarco también tenía pruebas empíricas de que la Tierra giraba alrededor del Sol? ¿O más bien fue solamente al plantearse esta posibilidad y desarrollarla, que empezó a ver que sería POSIBLE?”

    Te confundes totalmente. Las hipótesis no aparecen de la nada en la mente de los científicos sino que son ideas y conjeturas basadas en los conocimientos previos. Aristarco observó que las estrellas no tenían paralaje observable y como en su época se sabía que Venus y Marte describen trayectorias antagónicas en el cielo (a veces parecen moverse hacia adelante y otras hacia atrás,) tomó la hipótesis de Heráclides Póntico que había encontrado una solución parcial al problema al proponer que los planetas podrían orbitar el Sol y éste a su vez la Tierra y lo encajó todo en un modelo totalmente heliocéntrico más satisfactorio mecánicamente.

    ” voy a leer esos artículos antes de cambiar de opinión o no (pues ahora considero que el lamarckismo tiene mucho más sentido)”

    Tu podrás considerar lo que quieras, pero a día de hoy el lamarckismo (después de más de 200 años de investigación) carece de pruebas que lo sustenten. Por lo que tu opinión bien pudiera considerarse creencia, gusto estilístico o deseo intelectual.

    Finalmente tu comentario #59 únicamente añade nuevos posibles mecanismos para aumentar la variabilidad genética, pero por lo que sabe de todos ellos su resultado sigue estando sujeto a la criba de la selección natural por lo que simplemente añaden nuevos datos para entender la complejidad de la evolución de la vida.

  61. 16 octubre, 2013 en 17:53

    paramisonenigmas

    Bueno, a ver si puedo resumir:

    1.- Virus, que al unirse al genoma de un ser vivo promueven cambios.

    2.- Simbiosis con otros organismos, vale, supongamos que la interacción entre organismos promueven cambios.

    3.- MicroARNs, transposones, retrovirus endogenos etc… que promueven cambios.

    4.- Cambios en el interior de la dinámica del organismo o la célula.

    Me centraré en una sola cara de la moneda, digamos que los tres primeros elementos (que los veo muy integrados en el marco de la biología evolutiva actual) son promotores de cambios en los seres vivos. Y lo acepto. Pero no responde a mi pregunta: ¿qué permite que el organismo X modificado por el organismo Y perdure en el tiempo? El nuevo organismo modificado debe de ser factible, no debe ni enfermar ni ser el más lento o débil de la manada, sino podría ser devorado por un león. ¿No te parece? Tal y como lo veo, has presentado muchos mecanismos para cambiar, pero no la razón por la que determinado cambio debe permanecer en el tiempo y otros cambios no.

    Sin ir más lejos, las infecciones de gripe se llevan a mucha gente a la tumba anualmente. No es un cambio para bien precisamente, ¿no te parece? Por otro lado, ¿rápidos los cambios en la naturaleza? No se, depende qué tipo de cambio quieras ver, hay algunos muy rápidos, otros muy lentos.

    Luego miraría la otra cara de la moneda. ¿Qué permitiría a un virus infectar a un ser que no infectaba antes? Te paso un artículo de acceso libre:

    Hueffer, K. et al. 2003. The Natural Host Range Shift and Subsequent Evolution of Canine Parvovirus Resulted from Virus-Specific Binding to the Canine Transferrin Receptor. Journal of Virology 77 (3): 1718-1726

    En cuanto a punto 4, el único problema que le veo es que no se como se podrían heredar tales cambios de una generación a la siguiente y mantenerse en el tiempo.

    pD. Se te ha olvidado un clásico: la transferencia genética horizontal :mrgreen:

  62. 16 octubre, 2013 en 17:56

    Daniel :

    reconforta mucho haber traspasado muchas líneas rojas en esta vida para al final tener plena confianza en Dios y su justicia. No te ofendas, pero si no eres creyente, que no lo eres, jódete, tú te lo pierdes y sobre todo, en futuro, te lo perderás.

    Anda que si cuando mueras resulta que te has equivocado de dios y apareces delante de Anubis, Viracocha o Zeus. Menudo papelón. O más probablemente, mira que si has dedicado tu vida a una entelequia absurda y cuando te mueras no hay nada y has malgastado miserablemente los pocos años que has vivido en postrarte ante el dios al que sea. Entonces si que estarás tú jodido de verdad.

  63. 16 octubre, 2013 en 18:02

    Si me permitís os golpeo metafóricamente con un guante, y cuando escriba algunos post sobre la evolución del ojo, de las inmunoglobulinas, de las plantas carnívoras y de otras cosas, os propongo que ustedes defiendan, con sus propios argumentos o dando artículos el punto de vista de que han evolucionado por medio de esa acumulación de mutaciones que favorecen la supervivencia, yo defenderé un punto de vista distinto, podría ser interesante, un reto para mí y quizás también para ustedes. Seguro que publicaré esos post cuando estudie y me informe sobre cada cosa pues los tenía hace tiempo pensados, os animo a seguir mi blog (paramisonenigmas.wordpress.com) para que podais saber cuándo se publican y participar, si quereis.

    De esos mecanismos del comentario 59, muchos no son puramente azar y luego “cribados” si favorecen por pura suerte la supervivencia, sino que la evolucion misma es un mecanismo de supervivencia o de adaptacion a entornos cambiantes. Es una posibilidad que voy a mantener hasta convencerme (viendo pruebas seguras) de lo contrario. Un saludo!

  64. Darío
    16 octubre, 2013 en 18:02

    Luego miraría la otra cara de la moneda. ¿Qué permitiría a un virus infectar a un ser que no infectaba antes? Te paso un artículo de acceso libre:

    ¿Lo siguiente entra también en lo que escribes o ya me fui muy lejos?

    Pandemic influenza in humans is a zoonotic disease caused by the transfer of influenza A viruses or virus gene segments from animal reservoirs. Influenza A viruses have been isolated from avian and mammalian hosts, although the primary reservoirs are the aquatic bird populations of the world. In the aquatic birds, influenza is asymptomatic, and the viruses are in evolutionary stasis. The aquatic bird viruses do not replicate well in humans, and these viruses need to reassort or adapt in an intermediate host before they emerge in human populations. Pigs can serve as a host for avian and human viruses and are logical candidates for the role of intermediate host. The transmission of avian H5N1 and H9N2 viruses directly to humans during the late 1990s showed that land-based poultry also can serve between aquatic birds and humans as intermediate hosts of influenza viruses. That these transmission events took place in Hong Kong and China adds further support to the hypothesis that Asia is an epicentre for influenza and stresses the importance of surveillance of pigs and live-bird markets in this area

    http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/356/1416/1817.abstract?ijkey=fadac68b02eaf1a6b925448f9fefa6de9a0bfa64&keytype2=tf_ipsecsha

    Y yo, relax :mrgreen:

  65. Herbert West
    16 octubre, 2013 en 18:05

    Daniel.

    ¿Por qué una manifestación de vida inteligente equivalente a la humana debe ser igualmente de morfología humana? Personalmente no veo exista un motivo, así que si puedes desarrollar la idea te lo agradeceré

    También dices

    Pero creo que decir que los “marcianos” son como nosotros es un buen argumento para echar por tierra el modelo evolutivo

    En realidad decir que los “marcianos” son como nosotros no echa por tierra nada. Primero deberías poder demostrar que esos “marcianos” existen, luego que son como nosotros y luego habría que ver si de verdad eso acaba con el modelo evolutivo.

    Si no hay pruebas (de las de verdad, no de las de Jiménez del Oso), esa frase no dice nada porque igualmente y con la misma base y validez yo puedo decir que no son como nosotros. O que el que haya algún marciano aislado que se parece a nosotros respalda la evolución.

    Vamos lo que en mi tierra se conoce como “hablar por no callar”

    En cuanto a Satanás, yo también opino que es un mito y bastante flojo por cierto.

    Paramisonenigmas

    Según creo recordar, la teoría de Lamarck, venía a decir que los seres vivos perdían órganos y funciones por el desuso, ¿me equivoco?

    Si voy bien encaminado, me gustaría dijeras a partir de cuando se empezaría a fijar en la población. ¿Los hijos ya carecerían de ese órgano o simplemente lo tendrían más pequeño?

  66. 16 octubre, 2013 en 18:07

    Cnidus dijo: ” ¿qué permite que el organismo X modificado por el organismo Y perdure en el tiempo? El nuevo organismo modificado debe de ser factible, no debe ni enfermar ni ser el más lento o débil de la manada, sino podría ser devorado por un león. ¿No te parece? ”

    Claro, si fueran las mutaciones al azar, muchisimas serian perjudiciales, harian enfermar, la muerte o simplemente nada se transmitirian y punto. Pero si NO son al azar, hay muchas mas posibilidades de supervivencia, pues las “mutaciones” serian acordes a los cambios ambientales y a sofisticados mecanismos con que las celulas, y los organismos responden al medio. Luego estos se inscriben en la genética y se transmiten a otros miembros de la especie mediante el sexo o reproduccion asexual.

    No todos los cambios son para bien, pero todos tienen relacion con el ambiente. Por eso mismo, si tu tienes buenas defensas es posible que el virus no te lleve a la tumba.

  67. 16 octubre, 2013 en 18:12

    paramisonenigmas,

    Como gustes. Para los que escribimos en este blog, nos resulta imposible aportar mejores datos que varios artículos científicos revisados por pares en revistas de prestigio (reconocido por la comunidad académica). En este blog también hemos escrito bastante sobre biología evolutiva, acompañando cada documento con sus correspondientes referencias.

    Ahora bien, el principal problema a tu modelo es proponer un mecanismo que sepa anticiparse a los cambios por venir. Si la evolución misma es un mecanismo de supervivencia o de adaptacion a entornos cambiantes, o bien tienes un mecanismo que sepa qué cambios van a acontecer y qué cambios deben darse para superar el problema; o bien tienes un mecanismo ciego que actúa como una criba.

    Si no es un mecanismo ciego, tendrías un bache serio para tu modelo: las especies se extinguen, tarde o temprano. Lo vemos hoy y también en el registro fósil.

  68. 16 octubre, 2013 en 18:20

    Pero si NO son al azar, hay muchas mas posibilidades de supervivencia, pues las “mutaciones” serian acordes a los cambios ambientales y a sofisticados mecanismos con que las celulas, y los organismos responden al medio. Luego estos se inscriben en la genética y se transmiten a otros miembros de la especie mediante el sexo o reproduccion asexual.

    En cierto modo, me estás describiendo la selección natural (cambios acordes al medio). También me estás describiendo los cambios genéticos (que pueden deberse a la mutación o a lo que sea).

    Lo único que no aceptas es que el cambio NO es azaroso… Y eso es fácil de demostrar, póngase varios cultivos bacterianos en condiciones de estrés por antibióticos; si existe un mecanismo no azaroso que induce la mutación adecuada, al final del experimento debemos obtener en cada cultivo una proporción semejante de bacterias resistentes. Si no es así, en cada cultivo debemos tener una proporción distinta de bacterias resistentes.

    Y algo así ya se hizo hace tiempo, es el experimento de Luria y Delbrück. No me quiero poner sentimental, pero este experimento es hoy todo un clásico 🙂

  69. 16 octubre, 2013 en 18:21

    @paramisonenigmas, Manuel te ha dado una larga lista de artículos que presentan evidencias de la evolución, ¿tienes tú algo parecido para sustentar tus puntos de vista?

  70. Daniel
    16 octubre, 2013 en 18:21

    También doy por cerrado el “debate”, Cnidus, pero no he dicho que la biología evolutiva se mueva por dogmas. Lo que he querido decir es que hay dogmatismo al intentar convertir en ley el proceso supuesto de la evolución humana, y digo el de la humana, no todo el campo de la biología evolutiva que desconozco. Ya había manifestado que doy por hecho procesos evolutivos desde el inicio planetario o tiempo después y durante millones de años, pero no tengo porque aceptar como algo incuestionable, porque toda la ciencia moderna lo ha convertido ya en algo casi incuestionable, el que el hombre sea producto de la evolución de homínidos. Lo que ocurre es que con mucha rapidez- y supongo que en el fono por el espíritu que ha impregnado el decadente siglo XX y el más decadente XXI- se ha convertido la teoría de la evolución en un hecho cierto y sin discusión que valga. Al fin y al cabo la gente, sea creyente o no, que la cuestiona no sabe de ciencia y por ello sus opiniones en esta cuestión son como la de cualquier verdulera de mercado de barrio. Está escrito en la Biblia que el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios, pero la teoría de la evolución junto con toda la decadencia que llevan consigo los últimos tiempos, quieren que sea un animal y un bicho más del planeta y despojarlo de su destino y de su verdadero lugar en el Cosmos. Y luego a los creyentes les llaman prepotentes. Prepotencia y autosuficiencia es lo que le sobra al hombre de nuestros días. No, ser creyente no es lo que está de moda, lo que lleva ya muchos años de moda y por convicción es ser ateo. El que va contracorriente hoy en día es el creyente por desfasado, primitivo, ignorante etc Lo que es way es ser ateo por progre, despejado y culto.

  71. 16 octubre, 2013 en 18:25

    paramisonenigmas :

    Muy agradecido a Manuel, es la primera vez que obtengo una respuesta a mi pregunta,

    Bueno, eso es completamente mentira. Ya hiciste esa pregunta hace mucho en este mismo blog y J.M. te facilitó una lista parecida el 17 y el 18/04/2012.

  72. Daniel
    16 octubre, 2013 en 18:31

    Daniel.
    ¿Por qué una manifestación de vida inteligente equivalente a la humana debe ser igualmente de morfología humana? Personalmente no veo exista un motivo, así que si puedes desarrollar la idea te lo agradeceré

    Ya lo he dicho anteriormente: porque procederían de la misma fuente, Dios.

  73. 16 octubre, 2013 en 18:40

    Daniel #70

    “pero no tengo porque aceptar como algo incuestionable, porque toda la ciencia moderna lo ha convertido ya en algo casi incuestionable, el que el hombre sea producto de la evolución de homínidos.”

    Hombre bien pudiera ser producto de la evolución de las plantas, de los alienígenas como defienden los cienciólogos o bien pudiera ser de verdad barro mezclado con un soplo divino. Sólo hay que presentar pruebas.

    ” Está escrito en la Biblia que el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios”

    ¡Joder! (lo siento pero no he podido contenerme) con la chapuza divina.

    ,”pero la teoría de la evolución junto con toda la decadencia que llevan consigo los últimos tiempos, quieren que sea un animal y un bicho más del planeta y despojarlo de su destino y de su verdadero lugar en el Cosmos.”

    Yo prefiero ser un bicho más fruto de la belleza de 3.000 millones de años de evolución que no un simple trozo de barro cuyo destino es vivir humillado y sumiso ante un dios egocéntrico y esquizoide y sus manipuladores sotanados.

    ” El que va contracorriente hoy en día es el creyente por desfasado, primitivo, ignorante etc Lo que es way es ser ateo por progre, despejado y culto.”

    Ten por seguro que muy inteligente no es quién cree que una paloma fornicó con una virgen judía, o que le esperan 72 vírgenes si hace estallar un avión, o que el dios elefante te concede sabiduría, o que debes dejar morir a tu hijo porque realizarle una transfusión sanguínea encoleriza a su dios ¿sigo con más ejemplos o ya tienes bastante?

    “También doy por cerrado el “debate”

    ¿pero qué debate? Si acabas soltando la vieja y manida sarta de supersticiones sin sentido como cualquier creyente.

  74. Carlos
    16 octubre, 2013 en 18:43

    A ver ateo66666, (no me jodas a mi… jajajajajaja)
    Precisamente yo estoy convencido de que despues de muerto no habrá nada, porque el que ya no será, seré yo.
    Y si algo tiene de bueno eso, es que ni voy a sentirme ni feliz, ni jodido, no voy a sentir nada , porque sencillamente habré dejado de ser.
    Por tanto, Daniel no va a descubrir en su vida el engaño en el que vive, y después de muerto…..después de muerto NADA.
    Es decir, puede seguir viviendo feliz en esa ilusión infantil , que nunca va a tener que reconocer lo contrario.

    Y el mejor argumento que he leido en contra del Lamarckismo es que las mujeres siguen naciendo vírgenes.

  75. Darío
    16 octubre, 2013 en 18:43

    Ya lo he dicho anteriormente: porque procederían de la misma fuente, Dios.

    ¡Y eso es todo, amigos! :mrgreen:

    (Espero que no esperaran verdaderas pruebas de lo que ha dicho, ¿o sí?)

  76. Carlos
    16 octubre, 2013 en 18:48

    Daniel
    Hay una cosa que dices y has repetido ya en varias ocasiones que no es más que una soberana contradicción.
    A saber, no aceptas que un parecido, no sólo físico sino genético con el resto de primates sea prueba de estar emparentados con ellos, pero afirmas con rotundidad que un parecido físico con unos supuestos alienígenas (inexistentes que se sepa), es prueba de que ellos y nosotros procedemos de una misma fuente.

    ¿De verdad no ves lo ridículo del argumento?

  77. Daniel
    16 octubre, 2013 en 18:56

    ateo 616616: yo conozco a mi dueño, pero la mayoría de vosotros no le conocéis y vivís como si no tuvierais. Así que cuando venga el dueño, él tampoco os conocerá. Y por cierto, ¿quién son esos sotanados?. No les conozco.

    Carlos and Co. : Comed y bebed que mañana moriréis (cita bíblica)

    ¡Y eso es todo amigos! 😀

  78. Darío
    16 octubre, 2013 en 19:02

    Carlos and Co. : Comed y bebed que mañana moriréis (cita bíblica)

    Se le olvidó: … y fornicad …

    😯 ¿Qué no viene en el librito? Con razón lo puse hasta el fondo de mi biblioteca … No, ya me acordé, me lo robaron y nunca lo he vuelto a comprar, ahora recuerdo por qué … 😛

  79. Carlos
    16 octubre, 2013 en 19:02

    Daniel, efectivamente no conocemos a TU dueño. Nosotros no tenemos de eso.
    Espero que te trate bien y te de agua y buen pienso, porque también tú moriras mañana, (y contigo tú dueño).
    Cierra la puerta al salir, con cuidado de no pillarte el rabo….

  80. 16 octubre, 2013 en 19:10

    Daniel :

    ateo 616616: yo conozco a mi dueño, pero la mayoría de vosotros no le conocéis y vivís como si no tuvierais. Así que cuando venga el dueño, él tampoco os conocerá. Y por cierto, ¿quién son esos sotanados?. No les conozco.

    Que gracia. Por eso me puse el nick, porque esa simple serie de números os revuelve las entrañas y eres incapaz de escribirla ¿has rezado a tu dios para alejar el mal? Esta noche mira debajo de la cama porque lo mismo tienes muy cerca al Maligno (que ya sabemos que no descansa) por haber pecado al hablar conmigo.

    Ya sabemos que alucinas creyendo que alguien te escucha, pero hablas a la Luna de Valencia.

    Y también veo que eres incapaz de entender los juegos de palabras,que se le va a hacer, es lo que tiene tener el cerebro bloqueado por las sandeces de la Biblia. Para tu información sotanados son curas, ayatolas, rabinos, gurús, santones, predicadores y demás estafadores de lo sobrenatural que viven (muy opíparamente por cierto) gracias a pobres incautos como tú.

    Carlos siento haberte confundido con Daniel

  81. Daniel
    16 octubre, 2013 en 19:14

    Cuando vuestro prepotente y decadente siglo XXI consiga levantar una pirámide exactamente igual, con sus mismas características y precisión que la de Keops…entonces me venís con las milongas de vuestra ciencia.

    Ya decía yo que no teníais dueño…tampoco tendréis vida, únicamente esta sombra que tenéis ahora y que creéis imperecedera aunque sea con vuestras hembras y vuestros futuros nietos, bisnietos etc. (que por cierto tampoco tienen futuro).

  82. 16 octubre, 2013 en 19:14

    Daniel, es la primera vez que leo la expresión ….yo conozco a mi dueño…. por parte de un creyente. ¿No te parece una expresión bastante desafortunada? Pone a los humanos al nivel de una mascota.

    Ahora caigo Daniel, tú eres el del apocalipsis inminente. En fin, ya lo decia el torero: “hay gento pa’tó”

  83. 16 octubre, 2013 en 19:20

    Manuel #81

    Manuel :

    Daniel, es la primera vez que leo la expresión ….yo conozco a mi dueño…. por parte de un creyente. ¿No te parece una expresión bastante desafortunada? Pone a los humanos al nivel de una mascota.

    Es lo que tiene sentirse miembro del rebaño. Que se acaba interiorizando completamente el papel de oveja hasta sus últimas consecuencias.

  84. 16 octubre, 2013 en 19:22

    Daniel :

    creéis imperecedera aunque sea con vuestras hembras y vuestros futuros nietos, bisnietos etc. (que por cierto tampoco tienen futuro).

    Hombre Daniel mis descendientes tienen más futuro que los tuyos ya que ellos no se sentirán humillados como ovejas del rebaño.

  85. Darío
    16 octubre, 2013 en 19:30

    Cuando vuestro prepotente y decadente siglo XXI consiga levantar una pirámide exactamente igual, con sus mismas características y precisión que la de Keops…entonces me venís con las milongas de vuestra ciencia.

    Claro, sabemos que los antiguos egipcios llegaron a la luna, los fenicios construyeron presas en el Canal de Suez, los antiguos griegos inventaron la bomba atómica, … mejor no sigo antes grandes palabras escritas :mrgreen:

  86. 16 octubre, 2013 en 19:30

    Bueno Daniel, has tenido tu minuto de gloria, descansa. De hecho te ayudaré a descansar. Ya que tú nos das un consejo, yo también te daré otro: el día que uno asume que todo acaba y lo único que hace es pregonarlo, ese día todo se ha acabado, pero para el que lo pregona (se transforma en un muerto andante), el resto del planeta y sus habitantes siguen y seguirán con su vida como si tal cosa; por eso disfruta. ¿Eres creyente? Estupendo, pero disfruta, ser creyente no implica ser esclavo.

    A los demás, dado que Daniel nos deja por una temporada, no es necesario que le deis un replica que dificilmente podrá contestar. Recordar la máxima de Internet, esa que dice “don´t feed…..” Pues eso.

  87. 16 octubre, 2013 en 20:25

    A Cnidus (respuesta al comentario #68)

    No sería un mecanismo ciego porque los mecanismos de cambio no se anticipan, sino que responden a las condiciones del medio cuando ya estas estan presentes, y no antes. Fíjate esta es la diferencia con la seleccion natural, que dice que tiene que haber individuos adaptados antes de que las condiciones se presenten. Creo que esta claro…

  88. 16 octubre, 2013 en 20:42

    paramisonenigmas :
    A Cnidus (respuesta al comentario #68)
    No sería un mecanismo ciego porque los mecanismos de cambio no se anticipan, sino que responden a las condiciones del medio cuando ya estas estan presentes, y no antes. Fíjate esta es la diferencia con la seleccion natural, que dice que tiene que haber individuos adaptados antes de que las condiciones se presenten. Creo que esta claro…

    Hola, un ejemplo: el experimento de los Lederberg.

  89. 16 octubre, 2013 en 20:51

    Perfecto, gracias ratac.

    Nada más que añadir, paramisonenigmas, entre el experimento que muestra ratac y el ya presentado experimento de Luria y Delbrück, creo que queda bastante claro que la adaptación está presente antes que las condiciones del medio cambien, que no es el medio el que motiva el cambio y que además el cambio es aleatorio, actuando la selección como una criba.

    Le han sido mostrado experimentos, además de referencias bibliográficas. ¿Vd. puede aportar algo similar?

  90. 16 octubre, 2013 en 21:04

    Algo fascinante de la biologia es que en ella 2+2 no siempre suman 4, o como decía un viejo (y gran) profesor que tuve “dame una norma biológica y te encontraré una excepción”. Sin dejar de lado los experimentos presentados por Ratac y Cnidus, que son bien claros, hay casos en los que el medio motiva el cambio, pero a la vez las condiciones ya están presentes 😀 Esto ocurre en bacterias capaces de vivir a expensas de muchos compuestos orgánicos diferentes (como por ejemplo las del género Pseudomonas). Estos organismos degradan preferentemente aquello que aporta más energía, inhibiéndose la degradación de fuentes que aportan menos energía (fenómeno llamado represión catabólica). Se ha observado que si las bacterias crecen muchas generaciones en fuentes de C ricas, aparecen mutaciones de tipo “frameshift” (http://en.wikipedia.org/wiki/Frameshift_mutation) en algún gen implicado en la degradación de fuentes alternativas, de esas que no suelen emplearse en los laboratorios. Pasadas muchas generaciones, si se intenta crecer las bacterias en las fuentes alternativas, éstas no lo hacen. Pero si dejamos mucho tiempo en contacto bacteria y fuente de carbono pobre, la mutación revierte y crece. De todo hay en esta maravillosa biosfera 😀

  91. 16 octubre, 2013 en 21:27

    Mola, pero no estoy muy seguro de haberlo pillado del todo Manuel… Esto es lo que he entendido:

    1º. Bacteria con posibilidad de usar varias fuentes de carbono, pero en cuya presencia solo aprovecha la más rica energéticamente.
    2º. Si dichas bacterias crecen durante generaciones en una fuente rica de carbono, pierden la posibilidad de usar la fuente alternativa.
    3º. Si las bacterias incapaces de usar la fuente alternativa son mantenidas durante muchas generaciones en la fuente alternativa, vuelven a poder utilizarla.

    Ahora la parte teórica…

    a) Yo entiendo que al ser mantenidas tales bacterias durante generaciones en una fuente rica de carbono, no existe una presión selectiva que obligue a mantener en buen estado la maquinaria genética necesaria para usar las fuentes alternativas. En consecuencia, las mutaciones deletéreas pueden dañar dicha maquinaria inutilizándola y aquí no ha pasado nada.

    b) Pero si tales bacterias con la maquinaria genética inutilizada son mantenidas en un medio rico en la fuente alternativa, toda mutación que rehabilite dicha maquinaria será ventajosa y rápidamente seleccionada.

    ¿He entendido bien o he metido la pata? 😉

  92. 16 octubre, 2013 en 21:44

    Como ves Cnidus, hablas de mutaciones aleatorias porque suponen un modelo teórico posible, pero no porque hayas comprobado empíricamente que esas mutaciones aleatorias (¿errores en el ciclo de división? ¿radiaciones externas? etc…) hayan causado tales modificaciones genéticas, ¡si es que realmente son genéticas! Quiero decir, esto puede deberse simplemente a la epigenética o a la distinta regulación genética. Ni la maquinaria tiene que sufrir una destrucción por una mutación deletérea, (puede simplemente ser bloqueada en reacción al medio por un mecanismo del que ya disponía la bacteria) ni la “renovación” de esa capacidad para tomar un nutriente tiene que “renacer” con una “mutación benéfica salvadora” seleccionada por su ventaja, puede ser simplemente que la bacteria tenga mecanismos de detección del nutriente y medios para reaccionar. Que llevan su tiempo no son inmediatos. Tal vez se puede hablar de evolución, tal vez no, pero tú hablaste de mutaciones…

    ¡Las mutaciones no están demostradas en el 99,99999% de estudios científicos, se dan por sobreentendidas por ser el paradigma imperante!

    ¿Me pides pruebas de cómo las bacterias reaccionan a su entorno? Creo que te puedo dar muchísimas, pero muchísimas. Si hablamos específicamente de nutrientes, los operones (no solo hay gal y trp los hay mas complejos) las moleculas de “quorum sensing” para regular su propia poblacion (tal vez en base a los nutrientes de fuera) su capacidad para formar biofilms (tal vez esto ayude a asimilar algun nutriente) tal vez simple regulacion genomica de una via metabolica previamente “suspendida” (mediante mecanismos epigeneticos o de otros tipos).

    Es una lástima que toda esta riqueza y diversidad de posibilidades sea engullida por el agujero negro del neodarwinismo. Saludos!

  93. 16 octubre, 2013 en 22:50

    Os respondo a los dos a la vez: ¿sabéis que en los genomas existen genes mutadores y que incluso existen cepas bacterianas hipermutadoras (son muy útiles en biotecnología)? Esas cepas poseen genes que participan en la generación de mutantes. No conozco la base molecular, sólo puedo hablar de lo observado: son responsables de mantener tasas de mutación en el genoma y esta tasa puede variar en función del estrés. Una vez dicho esto vuelvo al ejemplo: muchos genes (incluso los que no se usan) tienen una expresión basal (tal y como se demuestra por transcriptómica), lo que consume energía. Si en condiciones de no uso se genera un mutante se ahorra energía y se selecciona positivamente (crece más rápido). No sé si la epigenética actúa de algún modo, lo que sé (porque lo hemos demostrado experimentalmente en el laboratorio) es que se introducen mutaciones, al secuenciar el gen encontramos dichas mutaciones. La vuelta atrás se genera, no después de muchas generaciones, ya que si no crece no se reproduce, sino por la inducción de un programa de estrés que incrementa la tasa de mutación, apareciendo revertientes. Como no hemos secuenciado el genoma completo no sé si acumula otras mutaciones además de la seleccionada y estudiada, mi apuesta es que sí (si queréis os puedo explicar que me lleva a pensarlo).
    En este caso cuando hablo de mutaciones y no lo hago desde una ideología nacida en la banqueta del laboratorio, sino tras comprobar la secuencia de los genes tras hacer el experimento.
    Paramisoenigmas, apoyo la moción de Javi, ¿publicaciones que apoyen lo que postulas? Como ves me encanta conocer cómo funciona la biosfera, por lo que me encantará leerlas.

  94. CSF
    17 octubre, 2013 en 7:48

    Daniel :
    Cuando vuestro prepotente y decadente siglo XXI consiga levantar una pirámide exactamente igual, con sus mismas características y precisión que la de Keops…entonces me venís con las milongas de vuestra ciencia.
    Ya decía yo que no teníais dueño…tampoco tendréis vida, únicamente esta sombra que tenéis ahora y que creéis imperecedera aunque sea con vuestras hembras y vuestros futuros nietos, bisnietos etc. (que por cierto tampoco tienen futuro).

    Chico, una pirámide es una de las estructuras más básicas y estables. Ya en la Edad Media lo hacían bastante mejor y complicado. ¿Has visitado alguna catedral con sus arcos, sus bóvedas, etc.?

  95. 17 octubre, 2013 en 8:08

    Hola a todos.

    Manuel,

    ¿sabéis que en los genomas existen genes mutadores y que incluso existen cepas bacterianas hipermutadoras (son muy útiles en biotecnología)?

    Algo me sonaba del tema. Había oído o leído (no me acuerdo) que existen bacterias que responden a una situación de estrés aumentando la tasa de mutación, pero era algo que tenía en mente de una forma difusa, sin datos concretos. Si puedes pasar alguna referencia me molaría mucho, es un tema que me interesa 🙂

    Lo que no termino de entender es cómo se generan mutantes sin reproducción, ¿es la propia bacteria estresada la que transcribe “mal” el DNA de su cromosoma? ¿son plásmidos?… También puedes extenderte en este tema, mola mucho.

    paramisonenigmas,

    Te vuelvo a repetir, los experimentos realizados por Lederberg por un lado y Luria&Delbrück por otro lado, sin mencionar los que vinieron después; fueron realizados con el expreso motivo de comprobar o descartar si las mutaciones eran aleatorias o no, si inducidas por el medio o no. No tienen otro fin que ese, que comprobar la aleatoriedad o no de la mutación así como los efectos del medio para inducir cambios.

    Y en dichos experimento, se demostró que en esas situaciones las mutaciones eran aleatorias y también se demostró que las adaptaciones aparecían antes que la exposición al nuevo medio. Dichos experimentos no tenían otro fin que comprobar o desmentir esto.

    ¿Qué hay casos donde el medio puede inducir situaciones como un incremento de la tasa de mutación (como comenta Manuel)? Pues sí. ¿Qué también puede darse la metilación de ciertos genes a causa del medio pueden inducir cambios que son transmitidos de tal forma a la descendencia? También.

    Pero esos casos no excluyen la situación antes mencionada, también existente, también observada y experimentalmente demostrada. Y no hablamos que cómo las bacterias interactúan o reaccionan con su entorno (ya que todo ser vivo lo hace), sino de los fenómenos que permiten a las bacterias y otros seres vivos adquirir nuevas habilidades, habilidadades que antes no tenían, por decirlo de algún modo.

    Y actualmente, como te comenta Manuel, es posible saber si dos cepas bacterianas, una descendiente de la otra, se diferencian en un determinado gen mediante la secuenciación del mismo. Actualmente la secuenciación tanto de genes como de proteínas es rutina de laboratorio. La detección de mutaciones es pan de cada día.

    Y te paso unas cuantas formas de hacerlo, según información proveída por el Departamento de Genética de la Universidad de Navarra: Métodos de detección de mutaciones

    Fíjate si son útiles que tienen aplicación directa en biomedicina. Pero también son aplicables a la búsqueda de las mutaciones que hayan permitido a determinada bacteria cambiar para hacer frente a una nueva situación.

    Y finalmente, como comentó Javi #69 y Manuel #93, ¿publicaciones que apoyen lo que postulas?

  96. 17 octubre, 2013 en 8:19

    Cnidus, hay diversas formas de obtener mutación sin reproducción. Recuerda que la bacteria está viva y debe preservar todas las estructuras aunque no se reproduzca. El DNA ha de seguir manteniéndose…lo vas pillando, ¿verdad? El DNA está sometido al ataque de los radicales de oxígeno, de la radiación y de otros compuestos que lo deterioran (en situación de estrés el número de esos compuestos aumenta), si la reparación no se hace adecuadamente, ¡zas! mutación al canto. Otros elementos que influyen en mutaciones sin duplicación son los elementos móviles (IS, transposones, fagos, etc) o la incorporación de DNA exógeno. De hecho se ha comprobado que algunas bacterias incrementan su competencia (capacidad de incorporar DNA del medio) cuando se encuentran en situación de estrés.

    Puedes ver algunas publicaciones sobre bacterias con elevada tasa mutación en este enlace: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=mutT+strains+of+e.coli

  97. 17 octubre, 2013 en 8:23

    No había caído, reparación rutinaria del DNA… la madre que me parió. xD

  98. 17 octubre, 2013 en 10:31

    Por supuesto que hay reparacion del ADN continuamente, al menos en cada mitosis o fision binaria en bacterias y arqueas, ya que el ADN efectivamente sufre mutaciones, cambios, roturas etc. Muchas de ellas pueden pasar a la descendencia si no son reparadas. Pero, ¿esto ha influido en la aparicion de nuevas caracteristicas para adaptarse al medio? ¿O son otros los mecanismos que realmente influyen? Estudiare todos los experimentos y articulos que me habeis enlazado, pero sed cautos: no todo es mutacion y seleccion natural, ahora lo que tenemos que ver todos los cientificos es hasta que punto mutacion y seleccion natural NO son los responsables en los cambios, un estudio sumamente interesante ¿no? Puesto que cada día se descubren nuevos factores que influyen y que no encajan con esa “máxima suprema” de azar + seleccion.

  99. 17 octubre, 2013 en 10:48

    Paramisoenigmas, ¿estás entendiendo de lo que hablamos? Lo digo porque 1/2 comentario va de algo de lo que no hablamos y el otro 1/2 se aproxima más a un panfleto que a una charla científica. Hablamos de reparaciones de DNA sin división celular. La gente asocia que una bacteria se divide cada poco tiempo, pero eso sólo es cierto en condiciones óptimas de crecimiento de laboratorio o en situaciones óptimas de patogénesis. Pero no es el caso para las bacterias del medio ambiente (la inmensa mayoría). Muchas pasan horas y días sin dividirse, ahí también se producen mutaciones. Es más, se ha visto (gracias a las técnicas de secuenciación de genoma de célula única) que dentro de una colonia (o de un biofilm) hay células que se dividen mucho y otras que apenas lo hacen, y que están acumulando mutaciones. Son el seguro de vida de la colonia frente a situaciones adversas.

    Yo no niego que existan otros mecanismos que influyen en la evolución (de hecho los hay), es más puede que haya otros aún no descubiertos, pero entiendo la evolución como un sumatorio donde (mutación + selección) juega un papel muy importante, y eso está demostrado experimentalmente.

    Me gustaría ver artículos científicos de tu postura, ¡quiero aprender!

  100. 17 octubre, 2013 en 11:25

    paramisoenigmas,

    Me parece que estamos en un punto muerto.

    Insistes continuamente en “sed cautos: no todo es mutacion y seleccion natural“, cuando no necesitas hacerlo. Claro que hay otros mecanismos paralelos y seguramente habrá otros por descubrir.

    Que “no todo sea mutacion y seleccion natural” no implica que la mutación y selección natural carezcan de un papel importante en la evolución. ¿Qué más te podemos presentar? ¿Experimentos? Los tienes. ¿Bibliografía? La tienes. ¿Metodología para detectar mutaciones? Las tienes. Otra cosa es que todavía no lo hayas leído, no es posible ser convincente si no sabes / entiendes de lo que hablamos, o qué queremos decir, o en qué datos basamos nuestra postura. No, se puede ser convincente de este modo…

    Y por otro lado, ¿qué puedes aportar a cambio? No es justo que los únicos que tengamos que estar aportando continuamente seamos nosotros.

  101. 17 octubre, 2013 en 14:53

    Me parece justo que se me pida aportar pruebas, sin embargo mi punto más fuerte era pedir pruebas de la selección natural, ya que no he profundizado aún bastante en todo esto. Sin embargo, ¿qué me dicen de los retrovirus endogenos humanos como el HERV-W que ayudan a la conformación del trofoblasto? ¿Podríais decir que eso ha evolucionado por simple cambio de posición aleatoria de un retrovirus?

    ¿Qué me decís de la adquisición por parte de una bacteria del escarabajo que se alimenta de las semillas de café, de un gen que le permite invadir esa planta, mediante TGH (transferencia horizontal)? ¿Fue por puro azar o algo medió para que se produjese?

    No os podría decir mucho más ya que debo estudiar, sin embargo creo que mi punto de vista es legítimo, tan probable o más que “azar + SN” y que tiene mucho que descubrir aún. Mucho descubierto ya seguro, pero no soy tan docto. Un saludo y gracias por tan cálido debate!

  102. 17 octubre, 2013 en 15:11

    Paramisoenigmas no entiendo (y perdoname si te malinterpreto) el caracter “a la defensiva” que veo en tus mensajes. No creo que aquí nadie haya negado que existan otros mecanismos de evolución que puedadn sumarse a la SN, pero lo que si te recuerdo es que has planteado como hipótesis verosimil el lamarckismo. Yo no lo descarto sin analizarlo a fondo, por eso te pido (al igual que han hecho otros comentaristas) artículos para analizar, algo que vaya más allá de la especulación. Tú nos pedías evidencias experimentales de la SN, ya tienes unos cuantos trabajos para leer, me gustaría disponer lo mismo para tu hipótesis. Insisto: quiero aprender.

    En cuando a los ejemplos que pones: ¿descartas que la SN tiene algo que decir en lo que mencionas? Te doy un ejemplo: la transferencia horizontal. Tal y como he comentado antes, se ha visto que algunas bacterias incrementan la capacidad de incorporar DNA exógeno cuando encienden el programa de estrés. Te lo traduzco: las bacterias sometidas a estrés (exceso de calor, presencia de un tóxico, falta de alimento, exceso salino, etc) se desregulan y disparan una serie de genes que: (i) incrementan la tasa de mutación, (ii) pliegan las proteínas de otra forma, (iii) hacen las células más permeables, etc. Con ello se pretende incrementar la probabilidad de encontrar una respuesta molecular al problema, por ejemplo incorporando DNA exógeno. ¿Ves hacia donde va mi línea argumental?

  103. 17 octubre, 2013 en 15:25

    Muy interesante la discusión sobre el origen de las mutaciones. Me he leído los enlaces facilitados del experimento Luria y Delbrück y Lederberg y no me quedan tan claras las extrapolaciones que se han hecho de las conclusiones, las mutaciones son al azar y no debidas al entorno, sobre todo en el de Lederberg.

    Lo que se observa en el experimento de Lederberg es que en pocas generaciones no se producen mutaciones que generen resistencia y que las que sobreviven ya tenían la mutación. Pero es un experimento muy radical, o cambias o mueres. En el fondo es del mismo estilo que el que comentó Manuel de adaptación a los nutrientes del ambiente y en ése la mutación es posterior al cambio de ambiente.

    Con respecto al experimento Luria y Delbrück me surge cuestionar la premisa de partida.

    ” Si las mutaciones son inducidas por el medio, deberían aparecer aproximadamente el mismo número de mutantes en cada placa.”

    Esta argumentación solo sería cierta si el mecanismo de mutación fuese regido por una dinámica dominantemente lineal. Lo que implica que hay bastante tolerancia a las condiciones de partida por lo que los resultados son muy parecidos. Pero si la dinámica mutacional de la célula es no-lineal (caótica determinista) en cada experimento se obtendrían resultados diferentes por muy pequeñas diferencias en los estados iniciales (efecto mariposa). La estadística clásica suele identificar sistemas caóticos como aleatorios al hacer un análisis numérico. En esos casos, para distinguir la aleatoriedad de la dinánica caótica, hay que emplear otros sistemas de análisis como la entropía de Kolmogorov o el exponente de Lyapunov.

    Sobre dinámicas no-lineales de sistemas vivos es muy interesante el trabajo de Ilya Prigoggine. Que resumen dice que los sistemas no-lineales alejados del equilibrio generan estructuras estables mientras obtengan suficiente energía del entorno para mantenerlas. Cuando cambia el entorno el sistema evoluciona hacia otra estructura estable.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine

  104. 17 octubre, 2013 en 15:34

    paramisonenigmas,

    ¿qué me dicen de los retrovirus endogenos humanos como el HERV-W que ayudan a la conformación del trofoblasto? ¿Podríais decir que eso ha evolucionado por simple cambio de posición aleatoria de un retrovirus?

    Más bien la pregunta aquí debería ser: ¿qué entiendes tú por ello? Y justifique su respuesta.

    a) Que los virus HERV-W querían echarle una mano a los mamíferos y se regalaron a sí mismos porque sabían que iban a otorgar nuevos genes útiles.

    b) Que los virus HERV-W querían echarle una mano a los mamíferos y se regalaron a sí mismos porque casualmente podrían tener suerte y otorgar nuevos genes útiles.

    c) Que una mano invisible colocó a los virus HERV-W en los mamíferos porque sabía que se convirtirían en un elemento útil para ellos.

    d) Que una mano invisible colocó a los virus HERV-W en los mamíferos porque casualmente podría tener suerte y otorgar nuevos genes útiles a estos animales.

    e) Que esos virus HERV-W casualmente se insertaron en un lugar donde no podían hacer daño, pero una mano invisible ha guiado su evolución para convertirse en elementos indispensables para los mamíferos.

    f) Que esos virus HERV-W casualmente se insertaron en un lugar donde no podían hacer daño, en el momento que cambios mediante resultaron útiles, terminaron siendo seleccionados y mantenidos para dicha función.

    g) Que esos virus HERV-W casualmente se insertaron en un lugar donde no podían hacer daño y cuyas proteínas han terminado útiles por pura casualidad.

    h) inserte otra explicación.

  105. guilleemas
    17 octubre, 2013 en 16:24

    tarupak :
    Esta argumentación solo sería cierta si el mecanismo de mutación fuese regido por una dinámica dominantemente lineal. Lo que implica que hay bastante tolerancia a las condiciones de partida por lo que los resultados son muy parecidos. Pero si la dinámica mutacional de la célula es no-lineal (caótica determinista) en cada experimento se obtendrían resultados diferentes por muy pequeñas diferencias en los estados iniciales (efecto mariposa).

    En ese caso, el resultado dependería más de características de las células que del medio, por lo que la conclusión sigue siendo válida.

  106. tarupak
    17 octubre, 2013 en 16:51

    La dinámica del sistema la define las características de la célula, como bien dices, pero el estado inicial a partir del cuál evoluciona el sistema lo marca el medio. Y diferencias infinitesimales en los datos iniciales en sistemas caóticos pueden dar resultados muy alejados en muy pocos pasos. Ése es uno de los conceptos básicos de los sistemas caóticos. Por tanto, si los cultivos no son absolutamente homogéneos (sin margen de error) los resultados serán muy diferentes.

    En el fondo es la misma razón por la que no se pueden hacer predicciones meteorológicas con exactitud a largo plazo.

    Ya que estamos os dejo un vídeo flipante del conjunto de Mandelbrot. Una ecuación caótica bastante simple que contiene estructuras fractales muy complejas. Imaginaos cuantas opciones tendría un sistema gobernado por esta ecuación.

  107. guilleemas
    17 octubre, 2013 en 17:40

    paramisonenigmas :
    No os podría decir mucho más ya que debo estudiar, sin embargo creo que mi punto de vista es legítimo, tan probable o más que “azar + SN” y que tiene mucho que descubrir aún. Mucho descubierto ya seguro

    Tu punto de vista es legítimo, como puede serlo el de cualquiera. Tan probable o más que el azar y la selección natural, lo dudo, sobre todo por la falta de evidencia de parte de quienes postulan tu punto de vista.

    Y sobre lo mucho descubierto, yo nunca leí nada, y eso que lo busqué.

    En definitiva, alternativas biológicas a la “mutación + SN” hay muchas.

    Ahora, que eso alcance para intentar descartar el azar es falso.

    Por empezar, creo que tu primer falencia, paramisonenigmas es que no tenés del todo claro que quiere decir “azar” en el contexto de la teoría de la evolución.

    Por otro lado, me parece que algunas de las cosas que decís son erradas o confusas. La velocidad con la que los organismos evolucionan no es rápida, como decís en el comentario #59. Basta con considerar que la Tierra estuvo habitada sólo por microorganismos durante miles de millones de años. El planeta Tierra ESTÁ lleno de mutantes, por otro lado. Además, la ocurrencia de mutaciones SÍ es aleatoria. En el comentario #66 proponés que la ocurrencia de mutaciones no fuese aleatoria, mientras que en el comentario #59 decís que sólo una ínfima proporción de las mutaciones es benéfica; no me cierra la idea de un proceso que promueve la evolución de manera no aleatoria pero no es benéfico para el individuo.

    Además, ponés en duda que podamos atribuirle la complejidad de los seres vivos actuales a la simple acumulación de mutaciones benéficas. Por empezar, hay muchos otros procesos involucrados en la evolución, en los que también interviene el azar.

    Pero hay un punto más relevante: NO HAY OTRA EXPLICACIÓN hasta el momento, aparte de la explicación basada en procesos más o menos aleatorios que generan variabilidad genética y una posterior selección.

    Y acá te recuerdo que el punto clave no está en explicar como surge el nuevo rasgo, sino como se difunde a toda la población.

    En definitiva, un proceso que no es aleatorio responde a un propósito definido o a una causa identificable y predecible.

    Por lo tanto, para descartar al azar del proceso de evolución hay que demostrar que responde a una causa concreta (lo que aún no se ha demostrado) o que responde a un propósito o intención definida a priori (cosa que tampoco se ha demostrado).

    Y hablo de demostrar, no sugerir.

    Desviar la discusión a través de tal o cual mecanismo natural no conduce a nada, porque es la misma discusión que se tiene con defensores del diseño inteligente, en la que ellos ven un patrón como producto de una inteligencia y los científicos ven EL MISMO patrón como producto de un proceso natural. El patrón en sí no demuestra nada.

  108. Carlos
    17 octubre, 2013 en 17:41

    Tarupak
    Imagino que una argumentacion como esta podría ser legítimamente esgrimida en practicamente cualquier estudiocientífico, porque generalmente, las hipótesis de partida que se presentan y pretenden analizar, contrastar y en su caso refutar o confirmar suelen estar construidas en base a la suposición de que se rigen por dinámicas lineales.
    Pero para que un sistema presente dinámica caótica determinista debe cumplir una serie de condiciones, la complejidad misma del sistema (el número de variables elevado), no es suficiente..
    La pregunta es la siguiente ¿Es posible saber, a priori, si un sistema cumple o no con esos condicionantes?. Es decir, si es susceptible de mostrar esa dinámica no lineal?

  109. guilleemas
    17 octubre, 2013 en 17:50

    tarupak :
    La dinámica del sistema la define las características de la célula, como bien dices, pero el estado inicial a partir del cuál evoluciona el sistema lo marca el medio. Y diferencias infinitesimales en los datos iniciales en sistemas caóticos pueden dar resultados muy alejados en muy pocos pasos. Ése es uno de los conceptos básicos de los sistemas caóticos. Por tanto, si los cultivos no son absolutamente homogéneos (sin margen de error) los resultados serán muy diferentes.
    En el fondo es la misma razón por la que no se pueden hacer predicciones meteorológicas con exactitud a largo plazo.

    RAE define azar como casualidad, y de la casualidad dice: Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.

    Así que, en definitiva, hablar de sistemas caóticos es una manera elegante de decir “aleatorio”.

    No le quiero quitar trascendencia al estudio de los sistemas caóticos, pero en ciertos niveles de estudio no es necesario ahondar en ellos. Decir que en diferentes cultivos de bacterias con medios que presentaban diferencias difíciles de determinar se obtuvieron resultados distintos debido a procesos de naturaleza caótica que difíciles de identificar y decir que los resultados fueron aleatorios, me parece lo mismo.

  110. 17 octubre, 2013 en 17:54

    Un inciso sobre la relevancia de las mutaciones adaptativas. El Complejo Mayor de Histocompatibidad:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Complejo_mayor_de_histocompatibilidad

    humano es un sistema polimórfico de proteínas tan complejo que se han descrito hasta la actualidad cerca de 10.000 variantes alélicas (y las que parecen quedar todavía por descubrir) que se diferencian entre uno y más de un centenar de cambios dentro de la misma estructura general altamente conservada.

    Graph of HLA Alleles and Antigens named by year

    Y esos alelos con los diferentes cambios permiten el reconocimiento especifico y la eliminación de diferentes patógenos por parte de los distintos individuos que los poseen. Es uno de los factores claves por el cual un patógeno letal en particular es incapaz de matar a todos los seres humanos que infecta.

    P.D.
    Lo mismo escribo una entrada sobre ello un día de estos

  111. tarupak
    18 octubre, 2013 en 9:44

    guilleemas :
    RAE define azar como casualidad, y de la casualidad dice: Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.
    Así que, en definitiva, hablar de sistemas caóticos es una manera elegante de decir “aleatorio”.
    No le quiero quitar trascendencia al estudio de los sistemas caóticos, pero en ciertos niveles de estudio no es necesario ahondar en ellos. Decir que en diferentes cultivos de bacterias con medios que presentaban diferencias difíciles de determinar se obtuvieron resultados distintos debido a procesos de naturaleza caótica que difíciles de identificar y decir que los resultados fueron aleatorios, me parece lo mismo.

    Creo que hay una confusión entre los conceptos de azar y caos. El significado en el campo de las matemáticas de caos no es el mismo que puede darle la RAE.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_caos

    “Teoría del caos es la denominación popular de la rama de las matemáticas, la física y otras ciencias que trata ciertos tipos de sistemas dinámicos muy sensibles a las variaciones en las condiciones iniciales. Pequeñas variaciones en dichas condiciones iniciales pueden implicar grandes diferencias en el comportamiento futuro, imposibilitando la predicción a largo plazo. Esto sucede aunque estos sistemas son en rigor determinísticos, es decir; su comportamiento puede ser completamente determinado conociendo sus condiciones iniciales.”

    El que no se pueda predecir a muy largo plazo es un problema de la exactitud nuestros aparatos, no de que el sistema no siga unas reglas deterministas. Luego un sistema caótico no es en ningún caso aleatorio. Y lo bueno es que para la ciencia es mejor que los sistemas biológicos sean caóticos que no aleatorios, porque en el primer caso es posible estudiarlos, entenderlos y hacer predicciones; en el otro la adivinación es una opción igual de buena que gastarte millones en investigación, de todos modos no sabes qué va a pasar. 😉

    En este punto estoy con Ateo666666 (te vevuelvo los seises que parece son importantes 😉 ) en que llegará un momento en que la biología tendrá su marco teórico definido y su capacidad de predicción.

    Vuelvo a remitirme a Prigogine para recalcar la importancia de los sistemas caóticos en diversas ramas de la ciencia como: “el estudio del clima, la astronomía, la cosmología, la bioquímica, la química, la química biológica, la química orgánica y la química inorgánica, la física, la biofísica, la biología, la neurofisiología, la hidrodinámica, etc.”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine

    Y respondiendo a Carlos.

    “La pregunta es la siguiente ¿Es posible saber, a priori, si un sistema cumple o no con esos condicionantes?. Es decir, si es susceptible de mostrar esa dinámica no lineal?”

    A priori es difícil decir nada sobre cualquier problema, salvo que lo puedas asimilar a alguno que ya conoces. En física, el caos ya aparece con la simple interacción de 3 cuerpos, así que estos sistemas son bastante comunes y no hace falta que haya muchas variables.

    Lo que sí es posible, es determinar a partir de los datos del sistema es si éste posee una dinámica caótica, aunque, como comenté antes, el análisis estadístico clásico no vale para ello.

    Dentro de la rama del caos existe un teorema (Teorema de Takens http://en.wikipedia.org/wiki/Takens'_theorem) que facilita mucho el trabajo. Este nos dice que con disponer de una única serie de datos temporales de un sistema sin importar la magnitud que midas es posible determinar si tiene una naturaleza caótica. Aplicando este teorema se emplea el método de los retrasos, que sirve para generar series de valores multidimensionales a partir de una serie unidimensional, y a partir de esas series mutidimensionales es posible calcular la dimensión fractal (http://es.wikipedia.org/wiki/Dimensi%C3%B3n_fractal) del sistema (que nos da el número de variables independientes de la dinámica) y con esa dimensión se encuentra la entropía de Kolmogorov (http://es.wikipedia.org/wiki/Entrop%C3%ADa_de_Kolmog%C3%B3rov) y el exponente de Lyapunov (http://es.wikipedia.org/wiki/Exponente_de_Lyapunov), que son los índices que mejor permiten clasificar la dinámica del sistema.

    También es posible identifica una dinámica caótica empleando redes neuronales que modelen funciones a partir de series numéricas. Si la serie es aleatoria pura la red no podrá predecir los siguientes valores a los de entrenamiento, si es caótica si podrá, pero la desviación con respecto los datos reales crece rápidamente.

    Lo dejo que la respuesta se hace larga 🙂

  112. 18 octubre, 2013 en 10:29

    tarupak,

    Enfocándolo entonces a la biología, supongo que en #103 querías decir algo así como: el medio podría inducir una sucesión de mutaciones en las bacterias, pero si es un sistema determinista caótico, cualquier ligera variación en el medio podría inducir mutaciones muy diferentes y por lo tanto la aparición de resistencias parecerá “aleatoria”.

    Si no estoy errado en lo que me parece entender y tomando como cierta esa suposición como ejercicio imaginario, la aparición de ciertas mutaciones dependería que la extraordinaria casualidad de que en el medio se den a nivel de microclima las condiciones perfectas para condicionar la mutación adecuada. Y digo extraordinaria casualidad porque un cultivo esterilizado en placa en una cámara incubadora es un medio que me parece mucho más estable y homogéneo que el campo, con sus numerosos microclimas, organismos y continuos cambios a lo largo del día y las estaciones.

    Por otro lado, a día de hoy está bastante aceptado que los mecanismo de reparación y de replicación de DNA son imperfectos. Incluso la técnica de la PCR introduce mutaciones de vez en cuando.

  113. 18 octubre, 2013 en 12:14

    tarupak

    Como dice Cnidus, lo que intento expresar es que en algunas ramas de la ciencia no tiene demasiado sentido tratar de estudiar ciertos sistemas como sistemas caóticos y sencillamente se los considera “sistemas con un comportamiento demasiado complejo para poder predecirse” y a ese comportamiento se le llama aleatorio.

    Desde el punto de vista de los sistemas caóticos, probablemente los fenómenos verdaderamente aleatorios sean muy pocos. Arrojar un dado, por ejemplo, no es un fenómeno aleatorio en el sentido de que es imposible explicar porque sale un número u otro, sino que es un fenómeno aleatorio en el sentido de que es extremadamente engorroso generar un modelo que prediga el comportamiento del dado, y, dado que no hay un interés práctico en generar tal modelo, se lo considera un fenómeno aleatorio.

    Por eso decía que me parece que hay una confusión respecto a lo que aleatorio significa en el contexto de la teoría de la evolución (y de la biología). En muchos casos, en biología, aleatorio no se refiere a un proceso en el que no hay causalidad alguna, sino a un proceso demasiado complejo como para poder predecirse.

  114. Kim
    18 octubre, 2013 en 17:53

    Creo que el experimento de Luria y Delbrück está un poco simplificado, no puede deberse a un comportamiento caótico del sistema si se considera en su totalidad.
    Se dispone de un cultivo con una baja concentración de células no resistentes al virus y se hacen dos experimentos:
    – Un cultivo masivo liquido, en un matraz grande, se dejan crecer a las bacterias durante varias generaciones (toda la noche) sin el virus para el que se busca resistencia. Después este cultivo se utiliza para sembrar en placas de medio sólido con el virus, únicamente las bacterias resistentes previamente (mutación preadaptativa , no producida por el medio) o las que sufran mutaciones dirigidas por el medio (mutación postadaptativa) crecerán. Resultado: En las distintas placas crece un número semejante de bacterias.
    – Varios (20) cultivos reducidos en medio líquido, que crecen toda la noche en ausencia de virus. Posteriormente se pasa cada uno de ellos a placas con virus. De nuevo crecerán las bacterias resistentes. Resultado en algunas placas crecen muchos virus en otras, pocos o ninguno. Se produce una gran fluctuación, así se conoce el experimento “prueba de la fluctuación”.
    Interpretación: Si la presencia de virus en el medio produjera la aparición de mutantes, mutación postadaptativa, se esperaría el mismo resultado en los dos experimentos, placas uniformes con una dinámica lineal o muy diferente si fuese una dinámica caótica. Pero en los experimentos se obtienen resultados diferentes.
    Si la mutación es preadaptativa, la mutación se produce al azar y antes del contacto con el virus, la mutación se puede producir en algunas bacterias pronto o tarde, en el primer experimento, dado que tenemos un matraz grande el medio se homogeniza y los resultados son semejantes en todas las placas cuando sembramos en sólido. Mientras que en los tubos pequeños, la mutación a diferentes tiempos produce una heterogeneidad en la frecuencia de bacterias resistentes en los 20 tubos y al sembrar tendremos distintos resultados, fluctuación.
    Conclusión: Tenemos dos hipótesis, mutación preadaptativa y mutación postadaptativa, Luria y Delbrück, plantean y ejecutan un experimento impecable y la hipótesis preadaptativa explica mejor los resultados. La hipótesis preadaptativa, mutación producida al azar y no provocada por el medio explica mejor lo que ocurre en la naturaleza, y mientras no se proponga y se realice un experimento que lo contradiga, esta hipótesis es la aceptada. Nada más que decir

  115. Carlos
    18 octubre, 2013 en 19:18

    Kim
    Dices que hay dos hipótesis de partida, mutación preadaptativa y mutación postadaptativa, pero me parece entender que lo que quieres decir es “mutación preadaptativa o mutación postadaptativa”.
    Corrígeme si me equivoco, pero si estoy en lo cierto, no veo motivo para no tener en cuenta una tercera hipótesis, que se den ambas mutaciones, y en ese caso no veo que la hipótesis preadaptativa explique mejor los resultados.

  116. Darío
    18 octubre, 2013 en 19:56

    Unas preguntas, turapak.

    Dices:

    El que no se pueda predecir a muy largo plazo es un problema de la exactitud nuestros aparatos, no de que el sistema no siga unas reglas determinista.

    Hay problemas deterministas en mecánica clásica que sin embargo no tienen solución, ¿cómo entran aquí el problemas de los aparatos de medición? ¿Tienes bibliografía que pudieras sugerir?

    Saludos.

  117. 19 octubre, 2013 en 19:11

    Carlos :
    Kim
    Dices que hay dos hipótesis de partida, mutación preadaptativa y mutación postadaptativa, pero me parece entender que lo que quieres decir es “mutación preadaptativa o mutación postadaptativa”.
    Corrígeme si me equivoco, pero si estoy en lo cierto, no veo motivo para no tener en cuenta una tercera hipótesis, que se den ambas mutaciones, y en ese caso no veo que la hipótesis preadaptativa explique mejor los resultados.

    En caso de que se dieran los dos fenómenos a la vez, creo que la mutación postadaptativa enmascararía los resultados, y se observarían los mismos resultados que si se diera solamente la mutación postadaptativa.

  118. 21 octubre, 2013 en 9:55

    Me gustaría dejar claro antes de seguir que no estoy diciendo que el sistema de mutación celular esté determinado por una dinámica caótica y negando la mutación al azar, eso lo dirán los experimentos y sus análisis correctos. Pero lo que sí tengo claro es que si en la hipótesis de partida de un experimento no se están contemplando todas las posibilidades, las extrapolaciones son poco de fiar.

    Lamento ser pesado, pero si quiero ser consistente con el método científico tengo que respetar escrupulosamente las leyes de la lógica.

    Una hipótesis, con un solo caso que no la cumpla, es falsa lógicamente y por tanto hay que cambiarla. De hecho, lo que permite la experimentación es la falsación de las teorías, no su comprobación. Ya que, la interpretación de los experimentos puede hacerse desde puntos de vista muy diferentes. Se descarta la teoría cuando los experimentos no cuadran con lo que sostiene.

    Kim, tu explicación del experimento es mucho más detallada y comentas: “el experimento de Luria y Delbrück está un poco simplificado, no puede deberse a un comportamiento caótico del sistema si se considera en su totalidad”. Esta conclusión, en ningún caso, es una deducción de los investigadores originales. El experimento de Luria y Delbrück es de 1943. El modelo climático de Edward Lorenz, caótico, es de 1963 y hasta la década de 1970 no nace nace la llamada “Teoría del Caos”. Luego es absolutamente lógico que los investigadores no incorporasen como posibilidad algo que era totalmente desconocido para el mundo científico en aquel momento. Y repito: en un análisis estadístico clásico de datos, un sistema aleatorio y otro caótico se confunden.

    Verificándo la lógica de la hipótesis que defiendes encuentro que:

    “La hipótesis preadaptativa, mutación producida al azar y no provocada por el medio explica mejor lo que ocurre en la naturaleza, y mientras no se proponga y se realice un experimento que lo contradiga, esta hipótesis es la aceptada.”

    Experimentos que a mi juicio respaldan la hipótesis posadaptativa y mecanismos de mutación no aleatorios:

    “El hecho evolutivo en un experimento” https://lacienciaysusdemonios.com/2009/11/16/experimento-que-muestra-la-evolucion-y-adaptacion-en-bacterias/

    “Adaptación espontánea de las bacterias a los cambios ambientales” https://lacienciaysusdemonios.com/2009/11/19/adaptacion-espontanea-de-las-bacterias-a-los-cambios-ambientales/

    Ergo …

    1) Son aceptables la hipótesis preadaptativa y la posadaptativa mientras no excluyan a la otra.
    2) Las mutaciones no aleatorias existen.
    3) El experimento Luria y Delbrück no contempló la hipótesis del mecanismo de mutación caótico.
    4) Los resultados pueden ser compatibles para las dos hipótesis. Se necesita un análisis de datos no-lineal para dilucidar el comportamiento.
    5) Lo que queda descartado es la mutación con mecanismo lineal.

    Una página de divulgación que explica con bastante claridad algunas aportaciones de la teoría del caos en sistemas biológicos es

    http://www.migui.com/ciencias/biologia/la-teoria-del-caos-en-sistemas-biologicos.html

    y en más profundidad hablando de dinámica caótica en glicolisis, caos en Epidemiología, en la actividad cardiaca, en la actividad neuronal y fractalidad de los ECG y EEG.

    http://imarrero.webs.ull.es/sctm04/modulo2/8/ntorres.pdf

  119. tarupak
    21 octubre, 2013 en 10:10

    Lo que si me ha dejado el experimento de Luria y Delbrück es una duda importante. Resulta que se dispone de un cultivo con una baja concentración de células no resistentes al virus y se dejan crecer a las bacterias durante varias generaciones (toda la noche) y aparecen bacterias resistentes al virus.

    ¿En solo una noche? ¿De qué tasa de mutaciones estamos hablando?

    Si es así, a mi me parecería lógico que después de 4.000 millones de años de evolución, con esa capacidad de adaptación tan rápida sin necesidad de estrés ambiental y con selección del medio para que solo queden las resistentes, todas las bacterias deberían ser resistentes a todos los virus conocidos. Y no es el caso. ¿Qué me estoy perdiendo?

  120. 21 octubre, 2013 en 10:18

    tarupak,

    Experimentos que a mi juicio respaldan la hipótesis posadaptativa y mecanismos de mutación no aleatorios:

    “El hecho evolutivo en un experimento” https://lacienciaysusdemonios.com/2009/11/16/experimento-que-muestra-la-evolucion-y-adaptacion-en-bacterias/

    “Adaptación espontánea de las bacterias a los cambios ambientales” https://lacienciaysusdemonios.com/2009/11/19/adaptacion-espontanea-de-las-bacterias-a-los-cambios-ambientales/

    Solo puedo ser breve esta vez.

    En el primer enlace que señalas, no se demuestra ni hipótesis pos-adaptativa y mecanismo evolutivo no aleatorio. De hecho profundizando en el experimento de Lenski el uso del nuevo azúcar, el citrato, es un evento contingente, no previsto con antelación.

    Blount, Z.D. et al. 2008. Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. PNAS 105 (23) 7899-7906. DOI: 10.1073/pnas.0803151105

    Extracto de este artículo:

    “Stephen Jay Gould maintained that these historical contingencies make evolution largely unpredictable. Although each change on an evolutionary path has some causal relation to the circumstances in which it arose, outcomes must eventually depend on the details of long chains of antecedent states, small changes in which may have enormous long-term repercussions (13–15). Thus, Gould argued that contingency renders evolution fundamentally quirky and unpredictable, and he famously suggested that replaying the “tape of life” from some point in the distant past would yield a living world far different from the one we see today. Simon Conway Morris countered that natural selection constrains organisms to a relatively few highly adaptive options, so that “the evolutionary routes are many, but the destinations are limited” (16). He and others point to numerous examples of convergent evolution as evidence that selection finds the same adaptations despite the vagaries of history. Evolution may thus be broadly repeatable, and multiple replays would reveal striking similarities in important features, with contingency mostly confined to minor details (16–19)”.

    Mientras que en el segundo enlace, bien claro afirma que:
    “Mientras que los cambios evolutivos suelen suceder a lo largo de generaciones, de forma que los portadores de mutaciones ventajosas prevalecen sobre los que presentan características menos aptas, la “diversificación de apuestas” consiste en producir una generación de crías idénticas desde el punto de vista genético, pero en la que una parte de la descendencia está perfectamente adaptada al medio actual mientras que otra es más apta para condiciones totalmente distintas, lo que les garantizaría la supervivencia en caso de que se produjeran cambios radicales en su entorno”

    En este caso se habla de producir descendencia con capacidad de producir fenotipos distintos. Una habilidad que según los propios autores del artículo, también apareció de forma contingente mediante una serie de mutaciones:

    Beaumont, H. J. E. et al. 2009. Experimental evolution of bet hedging. Nature 462: 90-93. DOI: 10.1038/nature08504

    tarupak :

    Lo que si me ha dejado el experimento de Luria y Delbrück es una duda importante. Resulta que se dispone de un cultivo con una baja concentración de células no resistentes al virus y se dejan crecer a las bacterias durante varias generaciones (toda la noche) y aparecen bacterias resistentes al virus.

    ¿En solo una noche? ¿De qué tasa de mutaciones estamos hablando?

    Si es así, a mi me parecería lógico que después de 4.000 millones de años de evolución, con esa capacidad de adaptación tan rápida sin necesidad de estrés ambiental y con selección del medio para que solo queden las resistentes, todas las bacterias deberían ser resistentes a todos los virus conocidos. Y no es el caso. ¿Qué me estoy perdiendo?

    Las bacterias resistentes no aparecen durante la noche. Ya estaban allí antes de ser sometidas al virus. Lo que se observa al final del experimento son las colonias formadas al final de la noche por las pocas bacterias resistentes.

    Respecto a su segunda pregunta: los virus también evolucionan y muy rápidamente.

  121. tarupak
    21 octubre, 2013 en 11:11

    Cnidus, respondo solo la última parte del comentario. El principio me lo tengo que leer más despacio y no tengo tiempo ahora.

    Yo entendí, por lo que escribía Kim, que en un primer momento no hay bacterias resistentes.

    “Se dispone de un cultivo con una baja concentración de células no resistentes al virus y se hacen dos experimentos:
    – Un cultivo masivo liquido, en un matraz grande, se dejan crecer a las bacterias durante varias generaciones (toda la noche) sin el virus para el que se busca resistencia. Después este cultivo se utiliza para sembrar en placas de medio sólido con el virus, únicamente las bacterias resistentes previamente (mutación preadaptativa , no producida por el medio) o las que sufran mutaciones dirigidas por el medio (mutación postadaptativa) crecerán.”

    Si la mutación que hace a las bacterias resistentes ya estaba antes de hacer crecer los cultivos ¿qué se trata de demostrar en el experimento? El resultado es preadaptativo por las condiciones iniciales. No entiendo nada. 😦

  122. cubeleg
    21 octubre, 2013 en 12:10

    Darío :
    Unas preguntas, turapak.
    Dices:

    El que no se pueda predecir a muy largo plazo es un problema de la exactitud nuestros aparatos, no de que el sistema no siga unas reglas determinista.

    Hay problemas deterministas en mecánica clásica que sin embargo no tienen solución, ¿cómo entran aquí el problemas de los aparatos de medición? ¿Tienes bibliografía que pudieras sugerir?
    Saludos.

    Dario, te respondo yo, para que no te quedes con la duda :). Si un problema no tiene solucion, basicamente es que porque en ese caso y con la hipotesis que se han puesto el sistema no hace “nada”, las comillas son porque ese nada puede querer decir muchas cosas. Pero la verdad me cuesta imaginar un problema en mecanica (clasica o cuantica) donde no existan soluciones, otra cosa es que las soluciones no tengan sentido (en por ejemplo una longitud imaginaria) y se descarten, tienes algun ejemplo en mente?. Pero el caos determinista ( a lo que se refiere Tapurak) se da en sistemas con soluciones fisicas (que pueden existir) y muy sensibles a las condiciones iniciales. Si quieres saber mas sobre el tema el libro “la esencia del caos” de Lorenz es muy bueno (a mi me gusto mucho).

  123. 21 octubre, 2013 en 12:47

    tarupak,

    Lo que quería demostrar el experimento de Luria y Delbrück era si en igualdad de condiciones de cultivo, la resistencia al virus aparecía como una respuesta dirigida a resistir al virus como consecuencia de la exposición al mismo o bien la resistencia aparecía con una distribución al azar, de origen independiente a la presencia o ausencia del virus.

    Para ello es preciso mantener distintos linajes bacterianos originados a partir de una única célula bacteriana original. Y al final del experimento, tras muchas generaciones, exponer los distintos linajes a la acción del virus.

    Para extenderte un poco más:
    El Test de Fluctuación. Un experimento simple, sencillo y elegante

    Lo bueno del artículo anterior es que además incluye el acceso directo al experimento de Luria y Delbrück.

  124. Guillermoe
    21 octubre, 2013 en 14:12

    tarupak :
    3) El experimento Luria y Delbrück no contempló la hipótesis del mecanismo de mutación caótico.

    Si interpreto bien lo que estás diciendo, estás confundiendo el fenómeno (mutación) con el modelo matemático para describirlo (teoría del caos).

    Si bien desde el punto de vista de la teoría del caos un sistema dinámico caótico y un sistema de comportamiento aleatorio son cosas diferentes, la teoría del caos se usa para modelar fenómenos que, en la práctica, son aleatorios.

    De hecho, existe un debate acerca de si realmente se pueden distinguir los sistemas determinísticos caóticos de los procesos observacionalmente aleatorios (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S135521980900032X).

    Por lo tanto, aunque pudiéramos usar la teoría del caos para modelar la dinámica de las mutaciones en experimentos como Luria y Delbrück, seguiría siendo un proceso aleatorio desde el punto de vista biológico.

  125. Darìo
    21 octubre, 2013 en 15:56

    Cubeleg:

    ¿una infinidad de soluciones significa que para un experimento como el que se están hablando es equivalente a no hay soluciòn alguna? A esto me refiero cuando digo que no hay soluciones, ¿còmo ves?

    Por el otro lado, ¿el modelo està sujeto a las herramientas? Esto fue lo que me llamò la atención del comentario de tarupak, cuando dice

    El que no se pueda predecir a muy largo plazo es un problema de la exactitud nuestros aparatos, no de que el sistema no siga unas reglas determinista.

    Y me parece que la pregunta sigue sin ser contestada.

    Me parece que Guillermoe ha dado en el clavo de la discusiòn:

    S

    i interpreto bien lo que estás diciendo, estás confundiendo el fenómeno (mutación) con el modelo matemático para describirlo (teoría del caos).

    Lo cual es algo mas comùn de lo que quisiéramos. La explicación no puede sustituir el experimento.

  126. Víctor
    21 octubre, 2013 en 18:34

    cubeleg: ¿No sería el “problema de los tres cuerpos” un ejemplo?

  127. cubeleg
    22 octubre, 2013 en 8:54

    Víctor :
    cubeleg: ¿No sería el “problema de los tres cuerpos” un ejemplo?

    No, porque el problema de los tres cuerpos tiene solucion. Otra cosa es que sea muy dificil encontrarla por metodos analiticos (papel y lapiz), o sea la solucion no puede expresarse como funciones fundamentales, pero existir, existe.

    Darìo :
    Cubeleg:
    ¿una infinidad de soluciones significa que para un experimento como el que se están hablando es equivalente a no hay soluciòn alguna? A esto me refiero cuando digo que no hay soluciones, ¿còmo ves?
    Por el otro lado, ¿el modelo està sujeto a las herramientas? Esto fue lo que me llamò la atención del comentario de tarupak, cuando dice

    No quiero distorsionar esta discusion con argumentos matematicos, por eso no cito a Guillermoe, aunque creo que tiene razon hasta cierto punto.
    Dario una infinidad de soluciones no es equivalente a no hay solucion. Otra cosa es que esa infinidad de soluciones sean de este tipo:

    a. dependen de que condiciones iniciales pongas al sistema vas a acabar en una solucion completamente diferente (teoria del caos). Esta dependencia puede ser muy bestia, por ejemplo sueltas una bolita y esta va a acabar en otro punto pasando por un sistema caotico. La posicion final va a depender hasta tal punto de la posicion donde la sueltes, que si te mueves un femto metro (1E-15m, tamaño de un nucleo atomico) va terminar en otra posicion totalmente diferente.

    b. el sistema es muy complejo, es decir hay taaaaantas variables que es muy dificil formular un modelo matematico y aunque seas capaz las propiedades del sistema total son impredecibles (complejidad). Por ejemplo el problema de la pila de arena, es decir tienes una montaña de arena y quieres ver como va evolucionar en el tiempo, como se comporte un grano de arena es facil, pero todos juntos se pueden mover colectivamente, quedarse parados…

    La colonia de bacterias cae en el segundo caso, demostrar si es ademas es caotico es estrictamente hablando muy dificil. Pero en ambos casos, los resultados te pueden parecer azar, aunque el sistema sea determinista.
    Respecto a tu segundo comentario. El modelo no esta sujeto a las herramientas, si no que el modelo depende de muchas variables (sistema complejo) y ademas mostrar comportamiento caotico. Por tanto hacer predicciones es jugar a la ruleta (simula azar). Espero haber sido mas claro ahora :).

  128. Darío
    22 octubre, 2013 en 9:30

    Dario una infinidad de soluciones no es equivalente a no hay solución.

    Matemáticamente hablando, es cierto lo que dices. Yo deseaba quedarme solamente en lo que dices en tu punto b., en donde una infinidad de soluciones no ayuda a entender la evolución azarosa de las bacterias, visto desde el lado de la evolución, y que esto no anula el uso del azar en la teoría evolutiva. Pero evidentemente que tú lo explicaste mejor que yo.

    Respecto a tu segundo comentario. El modelo no esta sujeto a las herramientas, si no que el modelo depende de muchas variables (sistema complejo) y además mostrar comportamiento caótico. Por tanto hacer predicciones es jugar a la ruleta (simula azar). Espero haber sido mas claro ahora 🙂

    ¡Por supuesto que sí! Pero como esta área no conozco más que lo básico, por eso era mi duda. Evidentemente el modelo no puede estar sujeto a la fiabilidad de la precisión de las herramientas con las que trabajamos, la incertidumbre en las mediciones (algo que te enseñan a tomar en cuenta en los primeros semestres de un laboratorio de física e ingeniería) se da en cualquier situación, determinista o no.

    El comentario de Guillermoe me pareció pertinente en el sentido de que las matemáticas deben apoyar la explicación biológica, no sustituirla, como me parece que iba el uso del caos para negar el azar, una visión fina y elaborada de aquella tarada de que la probabilidad no apoya la teoría evolutiva. Conozco a algunos matemáticos “furibundos antidarwinistas”, también hay fauna en el gremio 😈

    Dime algo: ¿es correcto el simil entre el comportamiento de una colonia de bacterias y el comportamiento de las moléculas en un sistema termodinámico cerrado? En este último no podemos saber el comportamiento azaroso (¿caótico?) de cada molécula o incluso de un grupo de ellas, pero el conjunto nos permite entender la aplicación de la entropía del sistema. Aunque también estaba viendo que en las explicaciones de Cnidus con respecto a la evolución de un grupo de bacterias … Mis disculpas anticipadas si algo estoy viendo incorrectamente

    Saludos, Cubeleg, como de costumbre es un placer platicar contigo.

  129. Darío
    22 octubre, 2013 en 9:42

    Me parece que cometí un error al principio de mi participación anterior. En donde puse evolución azarosa de las bacterias debí haber puesto el azar de las bacterias, solamente.

  130. tarupak
    22 octubre, 2013 en 11:28

    Darío :
    Unas preguntas, turapak.
    Dices:

    El que no se pueda predecir a muy largo plazo es un problema de la exactitud nuestros aparatos, no de que el sistema no siga unas reglas determinista.

    Hay problemas deterministas en mecánica clásica que sin embargo no tienen solución, ¿cómo entran aquí el problemas de los aparatos de medición? ¿Tienes bibliografía que pudieras sugerir?
    Saludos.

    Ahora mismo no caigo en qué problema de física clásica no tiene solución, a no ser que te refieras a solución analítica. ¿Puedes citarme uno para centrarme?

    El ejemplo clásico que muestra la importancia de los aparatos de medida es el tiempo atmosférico. Cuantos más datos puedas recopilar y con mayor exactitud, más fiable será tu predicción a largo plazo. Y eso incluye que el ordenador que uses para calcular pueda trabajar con muuuuchos decimales. Hace años las previsiones del tiempo eran del día siguiente, ahora se pueden hacer sobre casi una semana con probabilidades aceptables.

    Alguna bibliografía sobre el tema ya la tienes citada en comentarios anteriores, además de la facilitada por cubeleg. Sigo recomendando a Prigogine.

    Guillermoe :

    tarupak :
    3) El experimento Luria y Delbrück no contempló la hipótesis del mecanismo de mutación caótico.

    Si interpreto bien lo que estás diciendo, estás confundiendo el fenómeno (mutación) con el modelo matemático para describirlo (teoría del caos).
    Si bien desde el punto de vista de la teoría del caos un sistema dinámico caótico y un sistema de comportamiento aleatorio son cosas diferentes, la teoría del caos se usa para modelar fenómenos que, en la práctica, son aleatorios.
    De hecho, existe un debate acerca de si realmente se pueden distinguir los sistemas determinísticos caóticos de los procesos observacionalmente aleatorios (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S135521980900032X).
    Por lo tanto, aunque pudiéramos usar la teoría del caos para modelar la dinámica de las mutaciones en experimentos como Luria y Delbrück, seguiría siendo un proceso aleatorio desde el punto de vista biológico.

    Bueno, pues estás interpretando mal lo que digo. Creo que tengo bien claro que en un experimento se busca entender cuál es la causa/mecanismo (azar o caos) de un fenómeno/efecto que observo (mutación). El lenguaje formal de las matemáticas, al igual que el de la lógica, es usado para modelar el mecanismo porque ayuda a no caer en incongruencias.

    Si se aceptase tu afirmación de que los sistema caóticos son en la práctica aleatorios, deberían cerrarse todos los centros de meteorología, para empezar.

    Es curioso que cites ese artículo (que no puedo descargar por lo que no puedo hablar de él), ya que, ése fue el tema de mi tesis: identificación de dinámicas caóticas empleando redes neuronales. Y se diferenciaban bastante bien los sistemas lineales, los aleatorios y los caóticos. Todo depende de la técnica de análisis que uses. La estadística clásica no funciona para eso.

    Me da la impresión (en la que puedo estar totalmente equivocado) de que hay un desconocimiento importante sobre las características de las dinámicas caóticas. Que un sistema sea caótico no significa que no se puedan hacer predicciones muy útiles sobre él. Una de las características de estos sistemas es que presentan zonas de estabilidad (atractores extraños http://es.wikipedia.org/wiki/Atractor), en las que el sistema es capaz de mantenerse aún siendo sometido a perturbaciones relativamente importantes. De hecho, resiste las perturbaciones mucho mejor que un sistema lineal. Esto es crítico para organismos vivos, como ilustra que el caos esté presente en la en glicolisis, actividad cardiaca, actividad neuronal, etc.

    Vuelvo a citar http://imarrero.webs.ull.es/sctm04/modulo2/8/ntorres.pdf.

  131. cubeleg
    22 octubre, 2013 en 12:31

    @Dario, en cualquier Ciencia un modelo es un modelo y cualquier cientifico serio, sabe que extrapolar un modelo fuera de sus limites esta mal. O sea no esta mal pero los resultados seran incorrectos. Si encima hablamos de Biologia, o incluso Quimica, estos modelos seran aplicables en muy pocas ocasiones y con resultados muy puntuales. Por eso estoy de acuerdo con Guillermoe hasta cierto punto, y mi acuerdo llega hasta que nos metemos en que con los conceptos matematicos que explica Tarupak no se puede hacer nada.

    Me explico, tanto la teoria del caos como en sistemas complejos hay reglas generales, muy generales. Quiza no permitan ver al detalle el sistema, o solo sirvan para establecer pautas muy generales, pero citando a Tarupak
    “El lenguaje formal de las matemáticas, al igual que el de la lógica, es usado para modelar el mecanismo porque ayuda a no caer en incongruencias.”
    O sea, vale no sirve para decidir porque el sistema es muy complejo, pero aun asi podemos decir algo!

    Darío :
    Dime algo: ¿es correcto el simil entre el comportamiento de una colonia de bacterias y el comportamiento de las moléculas en un sistema termodinámico cerrado? En este último no podemos saber el comportamiento azaroso (¿caótico?) de cada molécula o incluso de un grupo de ellas, pero el conjunto nos permite entender la aplicación de la entropía del sistema.

    woooo, imagino que te refieres a los que utilizan el 2 principio para decir que la evolucion es un sinsentido a menos que haya una mano invisible, me equivoco? Pues en mi opinion, no, el simil es un uso malintencionado de un principio de la termodinamica. En un gas la termodinamica esta bien determinada y podemos entenderla como: “la cantidad que aumenta cuando aplico calor y la temperatura de una unidad de masa sube “, o sea de desorden en el sistema nada de nada… es algo mucho mas sutil y complejo que alguien simplificando dijo: “es como el desorden!” (de hecho esta puntualizacion nos la hicieron en clase de termodinamica). Como podras entender aplicar esta definicion a un gas es posible, a un colectivo de bacterias… pues me da la risa. O sea que empiricamente el concepto de entropia en entes vivos es chungo, se puede aplicar en casos puntuales por supuesto, pero en su totalidad es una tonteria de alguien que no ha entendido que es realmente la entropia. Ya si pasamos a la interpretacion microscopica es incluso mas dificil, porque en un gas al tener tantas particulas puedes decir que se mueven al azar (caotico o no, no nos interesa asumiendo que es aleatorio nos da buenos resultados pero eso es otra historia). En una colonia de bacterias, glups de risa paso al llanto porque no se ni que hacer.
    El placer es mio Dario :), me lo paso en grande leyendo los articulos y los comentarios, y cuando puedo contribuir, contribuyendo :D.

    <La estadística clásica no funciona para eso.

    Te he leido en varias ocasiones de estadistica clasica, a que te refieres? o sea en procesos estocasticos la estadistica que se usa sigue siendo la clasica, pero llevada al “limite” :), es eso o hay algo mas? una referencia para leer bastara :), es curiosidad.

  132. tarupak
    22 octubre, 2013 en 13:03

    Cnidus :
    En el primer enlace que señalas, no se demuestra ni hipótesis pos-adaptativa y mecanismo evolutivo no aleatorio. De hecho profundizando en el experimento de Lenski el uso del nuevo azúcar, el citrato, es un evento contingente, no previsto con antelación.

    No entiendo que tiene que ver que haya un <>, en este experimento. ¿Acaso la bacteria tiene capacidades adivinatorias? 😉 Supongo que te refieres a que la cadena de mutaciones que permitió la metabolización del citrato se podía producir sin el concurso “necesario” (http://es.wikipedia.org/wiki/Contingencia) del citrato en el medio.

    Esa argumentación es del tipo non-sequitur. Porque primero supones que las mutaciones son al azar e independientes del medio y concluyes que la mutación del citrato se hubiese producido sí o sí, como es obvio desde esa suposición. Entonces, ¿para qué se prepara el medio si ya sabes lo que va a pasar? Lo suyo hubiese sido preparar además cultivos en condiciones óptimas de crecimiento, dejar que pasen miles de generaciones y cada cierto tiempo poner a las bacterias en diversos medios para ver si han acumulado al azar mutaciones que les permitan sobrevivir, como en el experimento de Luria y Delbrück.

    Que haya mutaciones en un medio tampoco hace cierta mi aseveración. Yo afirmé que “a mi juicio respaldan (demostrar es una categoría muy superior) la hipótesis posadaptativa y mecanismos de mutación no aleatorios” porque en este experimento las bacterias acumularon 45 mutaciones hasta la generación 20.000 y 608 mutaciones más en las 20.000 siguientes, aunque “lo interesante es que la mayoría de estas mutaciones tardías no ayudaban a la hora de mejorar la adaptación de las bacterias”.

    Posibles explicaciones no excluyentes:

    – la mayoría de las primeras mutaciones era maligna y después benigna, cosa un poco rara al azar

    – hay un mecanismo celular que permite acelerar el proceso de mutación. Parando el sistema de corrección de errores del ADN, por ejemplo.

    Mientras que en el segundo enlace, bien claro afirma que:
    “Mientras que los cambios evolutivos suelen suceder a lo largo de generaciones, de forma que los portadores de mutaciones ventajosas prevalecen sobre los que presentan características menos aptas, la “diversificación de apuestas” consiste en producir una generación de crías idénticas desde el punto de vista genético, pero en la que una parte de la descendencia está perfectamente adaptada al medio actual mientras que otra es más apta para condiciones totalmente distintas, lo que les garantizaría la supervivencia en caso de que se produjeran cambios radicales en su entorno”
    En este caso se habla de producir descendencia con capacidad de producir fenotipos distintos. Una habilidad que según los propios autores del artículo, también apareció de forma contingente mediante una serie de mutaciones:

    He encontrado un artículo en el que se explica un poco más el experimento de “diversificación de apuestas”. http://195.37.47.57/ext/fileadmin/extranet/common/documents/press_releases/Pressem_Kost2009_en.pdf

    Lo que yo entiendo es que en las bacterias finales se han acumulado 9 mutaciones y una de ellas (la última) es la que capacita a la célula para expresar dos fenotipos. Pero los puede expresar porque la bacteria ya contiene los genes que la adaptan a los dos medios y la última mutación lo único que hace es encender o apagar los genes apropiados.

    Estamos en el mismo problema que en el experimento anterior. Partimos de una premisa que tomamos como cierta y argumentamos las observaciones para que “demuestren lo que ya sé”. Como comenté anteriormente, creo que los experimentos deben enfocarse a falsar las premisas no a sustentarlas.

    En este caso solo hay 9 mutaciones pero me deja alucinado que al azar se genere un sistema tan perfecto (dos adaptaciones y su interruptor) sin que la célula tenga algún mecanismo de control o supervisión. Como lo haya conseguido en muy pocas generaciones (no lo cita el artículo) ya me dejaría loco.

    Lo que me parece curioso es que se empleen frases como “As soon as the bacteria adapted to one environment they were forced to readapt to the second one. ” Si el mecanismo de adaptación es al azar, independiente de la bacteria y seleccionado por el entorno, la bacteria no se adapta, es el azar y el medio el que adapta. Este tipo de confusiones semánticas lo encuentro continuamente en el terreno de la biología evolutiva y si los significados de las cosas son variables es normal que se llegue a discusiones bastante fuertes.

    Cnidus :
    Las bacterias resistentes no aparecen durante la noche. Ya estaban allí antes de ser sometidas al virus. Lo que se observa al final del experimento son las colonias formadas al final de la noche por las pocas bacterias resistentes.
    Respecto a su segunda pregunta: los virus también evolucionan y muy rápidamente.

    Según el gráfico del enlace que mandaste las bacterias que se preparan no tienen mutación y estas se producen antes de ponerlas en contacto con los virus (durante la noche).

    http://curiosidadesdelamicrobiologia.blogspot.com.es/2008/07/el-test-de-fluctuacin-un-experimento.html

    Con respecto a que los virus evolucionan muy rápidamente, tengo una duda. Su evolución sólo es posible en el momento en que infecta a una célula, ¿verdad? ¿Se conoce algún sistema de recombinación de su genoma con el del huésped?

    Cnidus :
    tarupak,
    Lo que quería demostrar el experimento de Luria y Delbrück era si en igualdad de condiciones de cultivo, la resistencia al virus aparecía como una respuesta dirigida a resistir al virus como consecuencia de la exposición al mismo o bien la resistencia aparecía con una distribución al azar, de origen independiente a la presencia o ausencia del virus.

    Si este era el objetivo del experimento no creo que se cumpla. Lo único que prueba es que existen mutaciones anteriores a la exposición al virus que inmunizan a la bacteria y que la distribución de las mutaciones no es uniforme.

    Al introducir a las bacterias en un medio que las mata estás limitando la posibilidad de que aparezca una mutación resistente debida al medio, tiene que producirse antes de que el virus la extermine. Sería posible afirmar que si existiesen las mutaciones pos-adaptativas son más lentas de X tasa, pero no se puede decir que no se puedan producir.

    Yo vería más acertado hacer este experimento en vez de con virus con placas móviles como las del de “diversificación de apuestas”.

    Con respecto a la no uniformidad de las mutaciones volvemos a que no es posible en su tiempo distinguir entre caos o aleatoriedad.

  133. tarupak
    22 octubre, 2013 en 14:26

    cubeleg :
    Te he leido en varias ocasiones de estadistica clasica, a que te refieres? o sea en procesos estocasticos la estadistica que se usa sigue siendo la clasica, pero llevada al “limite” , es eso o hay algo mas? una referencia para leer bastara , es curiosidad.

    Te dejo un par de ellas que me parecen correctas. Trabajé con sistemas caóticos hace 10 años y no sé dónde tengo las referencias que yo empleaba.

    http://www.bcu.gub.uy/Comunicaciones/Jornadas%20de%20Economa/iees03j3111112.pdf

    http://www-fusion.ciemat.es/New_fusion/es/Laboratorio/doctorado/Asignaturas/Material/6_Analisis_de_Datos_caoticos.ppt

  134. Guillermoe
    22 octubre, 2013 en 14:38

    tarupak :
    Si se aceptase tu afirmación de que los sistema caóticos son en la práctica aleatorios, deberían cerrarse todos los centros de meteorología, para empezar.

    Por empezar, no es MI afirmación. Cito un trabajo científico que lo afirma.

    Segundo, que en la práctica mucha veces sea difícil distinguir entre un sistema caótico y uno aleatorio no quiere decir que nunca tenga sentido intentar distinguirlos.

    Así que, no, esta afirmación no implica que deberían cerrarse los centros de meteorología.

    Lo que sí implica, me parece, es que se puede hablar perfectamente de la evolución como un proceso aleatorio.

    tarupak :
    Es curioso que cites ese artículo (que no puedo descargar por lo que no puedo hablar de él), ya que, ése fue el tema de mi tesis: identificación de dinámicas caóticas empleando redes neuronales. Y se diferenciaban bastante bien los sistemas lineales, los aleatorios y los caóticos. Todo depende de la técnica de análisis que uses. La estadística clásica no funciona para eso.

    Supongo que eso no implica que tu tesis sea la palabra final en el tema, ¿no?

    tarupak :
    Me da la impresión (en la que puedo estar totalmente equivocado) de que hay un desconocimiento importante sobre las características de las dinámicas caóticas. Que un sistema sea caótico no significa que no se puedan hacer predicciones muy útiles sobre él.

    Te invito a hacer predicciones sobre el proceso evolutivo hace 150 millones de años, entonces. Elegí la especie que quieras.

    Insisto, desde el punto de vista de la biología, de un fenómeno que es tan complejo que no podemos hacer predicciones, alcanza con decir que es aleatorio.

    Si podés hacer un modelo que te permita hacer predicciones en un experimento como el de Luria y Delbrück, bienvenido sea.

  135. tarupak
    22 octubre, 2013 en 15:10

    Guillermoe :

    Por empezar, no es MI afirmación. Cito un trabajo científico que lo afirma.
    Segundo, que en la práctica mucha veces sea difícil distinguir entre un sistema caótico y uno aleatorio no quiere decir que nunca tenga sentido intentar distinguirlos.
    Así que, no, esta afirmación no implica que deberían cerrarse los centros de meteorología.
    Lo que sí implica, me parece, es que se puede hablar perfectamente de la evolución como un proceso aleatorio.
    […] Supongo que eso no implica que tu tesis sea la palabra final en el tema, ¿no?

    Vale, no es tu afirmación, pero cuando citas el abstract de un artículo sin más datos y en mi experiencia personal he comprobado que es posible trabajar con sistemas caóticos identificándolos y haciendo predicciones a corto plazo, me hago caso a mí. Hasta que pueda leer algo sobre el sistema de análisis de datos del artículo, que lo mismo cambio de idea 😉

    Las dos referencias que he dado antes pueden ser aclaratorias.

    Te invito a hacer predicciones sobre el proceso evolutivo hace 150 millones de años, entonces. Elegí la especie que quieras.
    Insisto, desde el punto de vista de la biología, de un fenómeno que es tan complejo que no podemos hacer predicciones, alcanza con decir que es aleatorio.
    Si podés hacer un modelo que te permita hacer predicciones en un experimento como el de Luria y Delbrück, bienvenido sea.

    Bien, me animo a hacer una sobre todo el tiempo de evolución en la Tierra.

    Si el proceso evolutivo (mutaciones) está dominado por una naturaleza caótica existirán momentos de estabilidad extrema muy duradera en el genoma de los individuos con muy escasas mutaciones. En el momento en que aparezcan cambios drásticos en las condiciones del ambiente empezará a acelerarse la tasa de mutaciones, generando rápidamente nuevas especies capaces de adaptarse al ambiente hasta llegar a otra isla de estabilidad.

    Esta es la utilidad de estudiar la dinámica real de un sistema, el poder hacer este tipo de predicciones, que encima coinciden con teorías ya expuestas y con un respaldo lógico impecable: las matemáticas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_puntuado

    Y otra cosa cambiando de tema. Los sistemas biológicos tampoco deberían ser estudiados bajo la óptica de la termodinámica clásica (sistemas en equilibrio termodinámico), ya que los seres vivos son sistemas funcionando en puntos muy alejados del equilibrio termodinámico, gracias a que son capaces de obtener energía del ambiente y disiparla en el. ¿He citado ya a Prigogine? 🙂

  136. guilleemas
    22 octubre, 2013 en 15:35

    tarupak :
    Que haya mutaciones en un medio tampoco hace cierta mi aseveración. Yo afirmé que “a mi juicio respaldan (demostrar es una categoría muy superior) la hipótesis posadaptativa y mecanismos de mutación no aleatorios” porque en este experimento las bacterias acumularon 45 mutaciones hasta la generación 20.000 y 608 mutaciones más en las 20.000 siguientes, aunque “lo interesante es que la mayoría de estas mutaciones tardías no ayudaban a la hora de mejorar la adaptación de las bacterias”.
    Posibles explicaciones no excluyentes:
    – la mayoría de las primeras mutaciones era maligna y después benigna, cosa un poco rara al azar
    – hay un mecanismo celular que permite acelerar el proceso de mutación. Parando el sistema de corrección de errores del ADN, por ejemplo.

    No me queda en claro que quiere decir, por ejemplo “la mayoría de las primeras mutaciones era maligna y después benigna”. Me parece que justificar estas hipótesis implica muchísimos más supuestos que asumir que el proceso de mutación es preadaptativo y aleatorio.

    Con respecto al mecanismo para acelerar la tasa de mutación, existe. Pero en el caso del experimento, si no fuese producto de una mutación al azar hubiera sido esperable que actuase desde el principio del experimento y no desde la generación 26.000.

    tarupak :
    Lo que me parece curioso es que se empleen frases como “As soon as the bacteria adapted to one environment they were forced to readapt to the second one. ” Si el mecanismo de adaptación es al azar, independiente de la bacteria y seleccionado por el entorno, la bacteria no se adapta, es el azar y el medio el que adapta. Este tipo de confusiones semánticas lo encuentro continuamente en el terreno de la biología evolutiva y si los significados de las cosas son variables es normal que se llegue a discusiones bastante fuertes.

    El significado es el mismo. Cuando una población de organismos se adapta a un medio lo hace a través de mecanismos naturales, entre ellos, la evolución mediante selección natural.

    tarupak :
    Según el gráfico del enlace que mandaste las bacterias que se preparan no tienen mutación y estas se producen antes de ponerlas en contacto con los virus (durante la noche).

    El gráfico es sólo un esquema, que de todos modos, muestra que sí aparecen mutaciones antes de la inoculación.

    tarupak :
    Si este era el objetivo del experimento no creo que se cumpla. Lo único que prueba es que existen mutaciones anteriores a la exposición al virus que inmunizan a la bacteria y que la distribución de las mutaciones no es uniforme.

    Eso es exactamente lo que el experimento buscaba demostrar. Que la mutación aparece antes que la condición ambiental para la cual la mutación resulta favorable. Por lo tanto, es un fenómeno pre-adaptativo.

    tarupak :
    Al introducir a las bacterias en un medio que las mata estás limitando la posibilidad de que aparezca una mutación resistente debida al medio, tiene que producirse antes de que el virus la extermine.

    Si la mutación es pre-adaptativa.

    tarupak :
    Sería posible afirmar que si existiesen las mutaciones pos-adaptativas son más lentas de X tasa, pero no se puede decir que no se puedan producir.

    ¿Y dónde está el experimento que determina la tasa de mutación post-adaptativa.

    tarupak :
    Con respecto a la no uniformidad de las mutaciones volvemos a que no es posible en su tiempo distinguir entre caos o aleatoriedad.

    Desde el punto de vista biológico, son equivalentes. El objetivo del experimento no era distinguir si el proceso de mutación es estrictamente aleatorio o si es determinístico caótico.

    El propósito del experimento era determinar si las mutaciones se producían antes o después de la inoculación del virus. Y eso sí queda determinado.

  137. guilleemas
    22 octubre, 2013 en 15:54

    tarupak :
    Bien, me animo a hacer una sobre todo el tiempo de evolución en la Tierra.

    Mi error, me expresé mal.

    Lo que quise plantear es esto: ¿Qué tan factible ves la construcción de un modelo caótico para representar las mutaciones ocurridas en una población de una especie hace 150 millones de años, partiendo de la base de que para modelar la dinámica de las mutaciones de una población en una caja de petris ya tenemos dificultades?

    Lo que quiero resaltar es: ¿cuál es el propósito de sostener que en teoría podríamos modelar el proceso evolutivo con modelos matemáticos caóticos (en lo que estoy totalmente de acuerdo) cuando desde el punto de vista práctico es imposible construir semejantes modelos?

    Por supuesto que, yendo a la causa última, la mayoría de los fenómenos en la naturaleza deben ser caóticos y no estrictamente aleatorios (definiendo aleatorio de acuerdo a la teoría del caos). Desde el punto de vista práctico, por ejemplo en el caso de las mutaciones, lo que interesa es demostrar que no es un proceso dirigido, que es extremadamente complejo, y que aparecen previamente a la presión ambiental que las vuelve benéficas. Y esto se expresa suficientemente bien diciendo que la mutación es un fenómeno aleatorio (en la mayoría de los casos).

  138. 22 octubre, 2013 en 17:24

    tarupak,

    No entiendo que tiene que ver que haya un <> , en este experimento. ¿Acaso la bacteria tiene capacidades adivinatorias? 😉

    ¿Ein? No se a qué te refieres, pero en ningún momento quise decir que la bacteria tiene capacidades adivinatorias 😯

    Cuando hago referencia a la contingencia (y reconozco que en mi última intervención me expresé fatal) lo hago teniendo en mente a cómo creí entenderlo en los ensayos de Stephen J. Gould: no hay un plan en la evolución, si se reinciara la historia de la vida en el planeta quizás esta pudo haber sido muy diferente; ya que el proceso evolutivo dependería de muchos fenómenos que deben de darse en un determinado momento y no otro. ¿Un proceso caótico? No niego la posibilidad.

    Esta es una visión enfrentada a la de una “evolución determinista”, donde debido a que los organismos siempre tenderán a la opción más adaptativa, selección natural mediante, se repetirán los patrones porque las opciones más adaptativas son muy pocas. En este sentido, por ello ictiosaurios, delfines y tiburones tendrían una apariencia similar.

    Yo creo que ambas pueden interrelacionarse en cierto modo. Habrá una tendencia a la mayor adaptación, pero cómo y donde se producirá esa tendencia puede ser otra historia.

    En esta interrelación veo al experimento de Lenski, el de las bacterias que usan al citrato. En este experimento tuvieron que suceder más de 30.000 generaciones bacterianas durante 20 años para que un único linaje entre doce linajes bacterianos llegara a usar el citrato. La contingencia la veo en la “casualidades” generadas para que las bacterias llegaran a usar el citrato: la casualidad de que se diera la mutación adecuada en el momento adecuado para permitir a un grupo de bacterias usar el citrato. Si esta mutación se hubiera dado en otra circunstancia, donde no hay citrato en el medio o este está opacado por la abundancia de otro nutriente, esta mutación no habría sido ni buena ni mala. Y seguramente se hubiere perdido.

    Otro punto adicional es que si aún existiendo citrato abundante en el medio, las bacterias son incapaces de utilizarlo aunque pasaran miles de generaciones (como ha sucedido en 11 de los 12 linajes bacterianos), quizás la presencia de citrato no es el inductor para que las bacterias sean capaces de utilizar el citrato; o en otras palabras, no ha sido el medio el que ha provocado la mutación para usar el citrato, sino que esta mutación (o mejor dicho, dos mutaciones) ha ocurrido por “casualidad” (justo el cambio oportuno en el gen oportuno) y posteriormente ha sido seleccionada positivamente dada la presencia de citrato en el medio (y por eso la vemos).

    Luego el “punto determinista” vendría en el sentido de que, en un genoma limitado y ante un número de generaciones y duplicaciones “ilimitado”, quizás es sea cuestión de tiempo de que determinadas adaptaciones pudiesen aparecer en determinados grupos, porque no todos los grupos de seres vivientes pueden conseguir las mismas adaptaciones que otros, sea por limitaciones de genes, de diseño corporal, de física u otras cuestiones…

    Que haya mutaciones en un medio tampoco hace cierta mi aseveración. Yo afirmé que “a mi juicio respaldan (demostrar es una categoría muy superior) la hipótesis posadaptativa y mecanismos de mutación no aleatorios” porque en este experimento las bacterias acumularon 45 mutaciones hasta la generación 20.000 y 608 mutaciones más en las 20.000 siguientes, aunque “lo interesante es que la mayoría de estas mutaciones tardías no ayudaban a la hora de mejorar la adaptación de las bacterias”.
    Posibles explicaciones no excluyentes:
    – la mayoría de las primeras mutaciones era maligna y después benigna, cosa un poco rara al azar
    – hay un mecanismo celular que permite acelerar el proceso de mutación. Parando el sistema de corrección de errores del ADN, por ejemplo.

    No entiendo como esta afirmación respalda tu modelo, que las primeras mutaciones tiendan a ser adaptativas y las siguientes no tiene un sentido relativamente claro: ante un nuevo medio es más fácil que aparezcan mutaciones que optimicen al ser vivo para ese medio, una vez optimizado “al máximo” es muy difícil que el organismo mejore tal optimización. Otro punto que tendría en cuenta es que en dicho experimento (si no me equivoco) solo están contando las mutaciones ocurridas desde el linaje original hasta las bacterias más eficientes (las mutaciones perniciosas por tanto se habrían perdido en su mayor parte).

    Y dejas de lado un fenómeno muy importante: muchas mutaciones son neutras, no tienen ni efectos negativos ni positivos.

    En tu segundo punto, te confirmo que hay reconocidos mecanismos que incrementan la tasa de mutación en las bacterias, por ejemplo, ante situaciones de estrés.

    Respecto a tus objeciones respecto al experimento de “diversificación de apuestas”: no las entiendo. Ni tampoco se a qué haces referencia.

    Estamos en el mismo problema que en el experimento anterior. Partimos de una premisa que tomamos como cierta y argumentamos las observaciones para que “demuestren lo que ya sé”. Como comenté anteriormente, creo que los experimentos deben enfocarse a falsar las premisas no a sustentarlas.

    En este caso solo hay 9 mutaciones pero me deja alucinado que al azar se genere un sistema tan perfecto (dos adaptaciones y su interruptor) sin que la célula tenga algún mecanismo de control o supervisión. Como lo haya conseguido en muy pocas generaciones (no lo cita el artículo) ya me dejaría loco.

    Eh, que los experimentos los elegiste tú para sustentar tus posturas… Pero bueno, un extracto del artículo original:

    Colony switching was caused by a single point mutation but nonetheless took nine rounds of selection to evolve. This led us to question the importance of the previously fixed mutations. To study this, one round of the evolutionary experiment was repeated from both 1A4 and the original ancestor (1A0).

    Colony switching evolved from 1A4 (3 from 36 replicates), but never from the ancestral genotype (0 from 138 replicates), indicating that these genotypes differed in their capacity to give rise to colony switching (two-tailed Fisher’s exact test, P50.0083). The reliance on previously fixed mutations might stem from epistatic interactions essential for the carB mutation to cause colony switching or to confer the requisite fitness benefit in static microcosms.

    We distinguished between these hypotheses by introducing the carB mutation in 1A0. In this background it did cause colony switching (Fig. 3f) but appeared not to confer a significant fitness increase (Fig. 4). The latter was confirmed by a direct statistical comparison with the effect of the carB mutation in 1A4 (analysis of covariance, the larger variance of the 1A0 data is explained by a covariate), which identified a significant epistatic interaction (analysis of deviance, F(1,16)58.536, P50.01), and indicated that the carB mutation is beneficial in 1A4 but deleterious in 1A0 (Supplementary Note 4). We conclude that the evolutionary history of 1A4 ‘set the stage’ for the evolution of stochastic colony morphology switching by altering the relative fitness effect of the carB mutation.

    Y es en este sentido cuando se puede mencionar a la contingencia, la imposibilidad de preveer la evolución: sin ciertas mutaciones previas, que no tienen por qué ocurrir, ciertos rasgos podrían no llegarse a desarrollar.

    Por otro lado, ¿a qué tipo de mecanismo de control o supervisión haces referencia?

    Lo que me parece curioso es que se empleen frases como “As soon as the bacteria adapted to one environment they were forced to readapt to the second one. ” Si el mecanismo de adaptación es al azar, independiente de la bacteria y seleccionado por el entorno, la bacteria no se adapta, es el azar y el medio el que adapta. Este tipo de confusiones semánticas lo encuentro continuamente en el terreno de la biología evolutiva y si los significados de las cosas son variables es normal que se llegue a discusiones bastante fuertes.

    Joer, que es una forma de expresarse… En general las ideas están bastante claras en biología evolutiva: un cambio en un ser vivo será adaptativo o no para ese ser vivo en función del entorno.

    Según el gráfico del enlace que mandaste las bacterias que se preparan no tienen mutación y estas se producen antes de ponerlas en contacto con los virus (durante la noche).

    http://curiosidadesdelamicrobiologia.blogspot.com.es/2008/07/el-test-de-fluctuacin-un-experimento.html

    http://bp3.blogger.com/_sFOCGdPNwKI/SHd7DnmkwXI/AAAAAAAAAG4/pZ_U0jgoSb8/s400/fluct_test.JPG

    Eh, no… Ese gráfico compara dos modelos al mismo tiempo, uno arriba y otro abajo:

    1) Arriba.El modelo de “evolución dirigida”, es el medio el que induce a la bacteria a producir un cambio acorde a ese medio. Por lo tanto, la mutación clave debe ocurrir cuando se sucede el contacto con el medio (durante la noche).

    2) Abajo. Según el modelo de “evolución por mutación espontánea“, la mutación se sucede en cualquier momento del linaje bacteriano independientemente del medio presente.

    Con respecto a que los virus evolucionan muy rápidamente, tengo una duda. Su evolución sólo es posible en el momento en que infecta a una célula, ¿verdad? ¿Se conoce algún sistema de recombinación de su genoma con el del huésped?

    Puede ocurrir “fuera” de la célula en el caso de que algún agente físico o químico dañe directamente al material genético del virus y lo modifique. Aunque si no estoy equivocado; imagino que normalmente su cambio solo sucede cuando el virus se agencia la maquinaria de la célula para sí mismo (que conste, es una forma de hablar, el virus no hace por voluntad propia nada, solo existe 😉 ).

    Por otro lado, hay varios tipos de virus que durante su ciclo vital acoplan su propio genoma al genoma del huésped; pero tampoco es algo que puedan hacer todos los virus. Y sí, esto puede contribuir tanto a la evolución de los virus como de sus respectivos huéspedes mediante múltiples formas.

    Al introducir a las bacterias en un medio que las mata estás limitando la posibilidad de que aparezca una mutación resistente debida al medio, tiene que producirse antes de que el virus la extermine. Sería posible afirmar que si existiesen las mutaciones pos-adaptativas son más lentas de X tasa, pero no se puede decir que no se puedan producir.

    Bueno, para ver si existen mutaciones post-adaptativas… ¿cuenta entonces el experimento de Lenksi y el citrato? Empezaron en 1988 y hasta el 2008 no aparecieron las primeras bacterias que usan el citrato 😉

    Saludos!

  139. Darío
    23 octubre, 2013 en 5:13

    woooo, imagino que te refieres a los que utilizan el 2 principio para decir que la evolucion es un sinsentido a menos que haya una mano invisible, me equivoco?

    No, no te equivocas, cuboleg, efectivamente estaba leyendo de eso y de intentos de negar la evolución a través de extrapolaciones sin sentido 🙂

    @Dario, en cualquier Ciencia un modelo es un modelo y cualquier cientifico serio, sabe que extrapolar un modelo fuera de sus limites esta mal. O sea no esta mal pero los resultados seran incorrectos. Si encima hablamos de Biologia, o incluso Quimica, estos modelos seran aplicables en muy pocas ocasiones y con resultados muy puntuales. Por eso estoy de acuerdo con Guillermoe hasta cierto punto, y mi acuerdo llega hasta que nos metemos en que con los conceptos matematicos que explica Tarupak no se puede hacer nada.

    Evidentemente que no es así, pero me parece a mi que Guillermoe está más preocupado en delimitar los alcances del uso de las matemáticas dentro de la biología, y en particular de estas matemáticas del caos 😛

    Me explico, tanto la teoria del caos como en sistemas complejos hay reglas generales, muy generales. Quiza no permitan ver al detalle el sistema, o solo sirvan para establecer pautas muy generales, pero citando a Tarupak

    “El lenguaje formal de las matemáticas, al igual que el de la lógica, es usado para modelar el mecanismo porque ayuda a no caer en incongruencias.”

    O sea, vale no sirve para decidir porque el sistema es muy complejo, pero aun asi podemos decir algo!

    Cierto, mientras la lógica no desplace al fenómeno al grado de negarlo. Me parece que muchas de las explicaciones de Turapak bordean peligrosamente una línea muy difuminada entre la necesidad del formalismo y la negación del hecho biológico.

    Nuevamente, un gusto platicar contigo 🙂

  140. 23 octubre, 2013 en 11:38

    guilleemas :
    El propósito del experimento era determinar si las mutaciones se producían antes o después de la inoculación del virus. Y eso sí queda determinado.

    Cierto. El experimento muestra que las mutaciones se producen antes de la exposición al virus y que estas no son uniformes.

    Mi discusión no es esa. Mi interés es recalcar lo que no se puede concluir de los resultados de ese experimento por pura lógica. Como se dice en la demostración de los teoremas matemáticos: lo observado no es suficiente para:

    1) Deducir que se pueda descartar la posibilidad de que existan mutaciones debidas al medio. Puede que las mutaciones debidas al medio sean más lentas que el ritmo de muerte de las bacterias debido al virus.

    2) Definir exactamente la naturaleza de la dinámica del mecanismo de mutación, ya que hay más opciones que el puro azar. En 1943 no se podía contemplar otra opción que el azar.

    guilleemas :
    Lo que quiero resaltar es: ¿cuál es el propósito de sostener que en teoría podríamos modelar el proceso evolutivo con modelos matemáticos caóticos (en lo que estoy totalmente de acuerdo) cuando desde el punto de vista práctico es imposible construir semejantes modelos?

    Aunque no puedas definir el modelo exactamente, determinar que la dinámica mutacional es caótica implica que la evolución puede ser saltacionista y muy dependiente de los cambios drásticos del entorno, si es aleatoria solo puede ser gradualista. Para mí, poder decir esto sería un gran avance. 🙂

    Cnidus :
    tarupak,

    No entiendo que tiene que ver que haya un <> , en este experimento. ¿Acaso la bacteria tiene capacidades adivinatorias?

    ¿Ein? No se a qué te refieres, pero en ningún momento quise decir que la bacteria tiene capacidades adivinatorias

    Que el editor se comió lo que iba entre los dos y no se entiende, ya da igual. 😦 Era broma lo de la clarividencia 😉

    Cnidus :
    Cuando hago referencia a la contingencia (y reconozco que en mi última intervención me expresé fatal) lo hago teniendo en mente a cómo creí entenderlo en los ensayos de Stephen J. Gould: no hay un plan en la evolución, si se reinciara la historia de la vida en el planeta quizás esta pudo haber sido muy diferente; ya que el proceso evolutivo dependería de muchos fenómenos que deben de darse en un determinado momento y no otro. ¿Un proceso caótico? No niego la posibilidad.

    Pues en esto estoy totalmente de acuerdo.

    Cnidus :
    En esta interrelación veo al experimento de Lenski, el de las bacterias que usan al citrato. En este experimento tuvieron que suceder más de 30.000 generaciones bacterianas durante 20 años para que un único linaje entre doce linajes bacterianos llegara a usar el citrato. La contingencia la veo en la “casualidades” generadas para que las bacterias llegaran a usar el citrato: la casualidad de que se diera la mutación adecuada en el momento adecuado para permitir a un grupo de bacterias usar el citrato. Si esta mutación se hubiera dado en otra circunstancia, donde no hay citrato en el medio o este está opacado por la abundancia de otro nutriente, esta mutación no habría sido ni buena ni mala. Y seguramente se hubiere perdido.

    Ésa es mi duda. ¿Cuántas generaciones tienen que pasar para que se elimine una mutación neutra? Porque se acumularon 45 mutaciones neutras durante 20.000 generaciones y esta acumulación era imprescindible para el cambio metabólico. Que pase esto al azar en una número de poblaciones tan escasamente representativo (probabilísticamente hablando) como 12, me hace pensar en que lo mismo la célula sí entiende lo que hace cuando muta. Que tarde muchas generaciones me parece normal, habida cuenta de las horas de cálculo que se necesitan en un ordenador para reproducir el plegamiento de una proteína o la selección de una molécula para un medicamento. Y no estoy hablando de “manos invisibles” externas a la célula, estoy especulando con la idea de que la célula es algo más que un mecanismo de relojería simple hecho de proteínas.

    Cnidus :

    – la mayoría de las primeras mutaciones era maligna y después benigna, cosa un poco rara al azar
    – hay un mecanismo celular que permite acelerar el proceso de mutación. Parando el sistema de corrección de errores del ADN, por ejemplo.

    No entiendo como esta afirmación respalda tu modelo, que las primeras mutaciones tiendan a ser adaptativas y las siguientes no tiene un sentido relativamente claro: ante un nuevo medio es más fácil que aparezcan mutaciones que optimicen al ser vivo para ese medio, una vez optimizado “al máximo” es muy difícil que el organismo mejore tal optimización.

    Me explico. Si solo había 45 mutaciones en las primeras 20.000 generaciones y luego 605, ha cambiado la tasa de mutación o, suponiendo una distribución normal de las mutaciones al azar, las 560 (más, menos) mutaciones que faltan en las primeras generaciones debieron matar las bacterias.

    Cnidus :
    En tu segundo punto, te confirmo que hay reconocidos mecanismos que incrementan la tasa de mutación en las bacterias, por ejemplo, ante situaciones de estrés.

    ¿Éstos mecanismos pueden calificarse como generadores de mutaciones pos-adaptativas no-azarosas?

    Cnidus :
    Respecto a tus objeciones respecto al experimento de “diversificación de apuestas”: no las entiendo. Ni tampoco se a qué haces referencia.
    […]Y es en este sentido cuando se puede mencionar a la contingencia, la imposibilidad de preveer la evolución: sin ciertas mutaciones previas, que no tienen por qué ocurrir, ciertos rasgos podrían no llegarse a desarrollar.
    Por otro lado, ¿a qué tipo de mecanismo de control o supervisión haces referencia?

    Uno similar al que puedan tener las células del sistema inmunitario para generar nuevos anticuerpos (desarrollo de nuevas proteínas).

    Cnidus :
    Bueno, para ver si existen mutaciones post-adaptativas… ¿cuenta entonces el experimento de Lenksi y el citrato? Empezaron en 1988 y hasta el 2008 no aparecieron las primeras bacterias que usan el citrato
    Saludos!

    Para mí cuenta de manera clara, aunque no sea posible afirmarlo definitivamente, porque la hipótesis de mutaciones pre-adaptativas al azar lo puede englobar todo. 😉

    Darío :
    Cierto, mientras la lógica no desplace al fenómeno al grado de negarlo. Me parece que muchas de las explicaciones de Turapak bordean peligrosamente una línea muy difuminada entre la necesidad del formalismo y la negación del hecho biológico.
    Nuevamente, un gusto platicar contigo

    Uufffff, no me digas eso, que yo soy de los que está peleado con los físicos más teóricos que defienden la teorías matemáticas aunque no puedan hacer un solo experimento, por ejemplo la teoría de cuerdas o los multiversos. Para mi eso está al nivel de la pseudociencia. Pero si no creas un modelo, aunque sea muy primitivo, no es posible organizar coherentemente la información de los experimentos y se puede acabar defendiendo dos posturas contradictorias.

    Me siento un poco siendo “el pesao” que no hace más que repetir lo mismo, así que creo que mejor que hoy me retire de los comentarios de esta entrada.

    Saludos y gracias por el debate 🙂

  141. blueoriol
    23 octubre, 2013 en 13:06

    Daniel:”Cuando vuestro prepotente y decadente siglo XXI consiga levantar una pirámide exactamente igual, con sus mismas características y precisión que la de Keops…entonces me venís con las milongas de vuestra ciencia.”

    Se podría si se quisiera, aunque como siempre en esos casos lo lógico sería preguntarse ¿para que?

    Una piramide, al fin y al cabo, solo es una tumba cuyo unico objeto es guardar un cadaver (o varios) y sus posesiones terrenales (objetivo, por cierto, no conseguido la mayoria de veces, en cuanto muchas han sido saqueadas).

    ¿Quien, hoy en dia y en su sano juicio, construiria un edificio de 140 metros de altura, 2,5 millones de metros cúbicos y unas 6 millones de toneladas para enterrar a alguien?

    Si se quisiera podria hacerse, pero por el momento, no ha habido nadie tan imbecil.

    Estas “leyendas” sobre la imposibilidad de recrear construcciones de la antiguedad tiene un origen muy rastreable, que son los libros y documentales sobre “alienigenas en la antiguedad” (una de estas series esta ahora mismo en emisión “alienigenas ancestrales”) y algunos “imbestigadorres” como Erik von Daniken.

    La pregunta sería ¿por que no me sorprende en absoluto ese tipo de argumentación en alguien que define a Dios como “su dueño”?

  142. Guillermoe
    23 octubre, 2013 en 15:16

    tarupak :
    lo observado no es suficiente para:
    1) Deducir que se pueda descartar la posibilidad de que existan mutaciones debidas al medio. Puede que las mutaciones debidas al medio sean más lentas que el ritmo de muerte de las bacterias debido al virus.

    Desde el vamos: no es el único trabajo en el tema. Si te complace más verlo de esta forma, hay muchos otros trabajos que contribuyen a corroborar la contribución de las mutaciones pre-adaptativas a la evolución.

    Respecto a las mutaciones post-adaptativas en un organismo que muere antes de que sean benéficas, me hacen acordar a la tetera de Russell. En definitiva, si las mutaciones post-adaptativas no permiten la supervivencia del individuo (y estamos suponiendo que esas mutaciones ocurren), su impacto en el proceso evolutivo debería ser notablemente menor que el de las mutaciones pre-adaptativas, con lo cual, la idea básica se sigue sosteniendo.

    tarupak :
    2) Definir exactamente la naturaleza de la dinámica del mecanismo de mutación, ya que hay más opciones que el puro azar. En 1943 no se podía contemplar otra opción que el azar.

    Con ese pretexto, tiremos toda la ciencia a la basura, porque todavía no hemos descartado la idea de que todos los hilos del universo los mueve Dios.

    Además, la opción que estás planteando no me parece muy válida. No tiene significancia biológica (la mutación post-adaptativa sí ocurre pero el organismo se muere igual), no aporta nada a la adaptación al medio ni a la evolución. Y, según tego entendido, existen mecanismos que inducen cambios post-adaptativos en el ADN de algunos microorganismos, no creo que alcancen para refutar que los cambios pre-adaptativos en el ADN han tenido un impacto mucho mayor en la historia natural de nuestro planeta.

    tarupak :
    Aunque no puedas definir el modelo exactamente, determinar que la dinámica mutacional es caótica implica que la evolución puede ser saltacionista y muy dependiente de los cambios drásticos del entorno, si es aleatoria solo puede ser gradualista.

    Porque estás considerando la definición matemática de “aleatorio”. Como dije antes, desde el punto de vista matemático, seguramente la evolución es un proceso determinístico caótico. Desde el punto de vista biológico, la distinción entre “determinístico caótico” y “aleatorio” no tiene demasiada trascendencia.

    De todos modos, la mayor o menor gradualidad del proceso evolutivo puede justificarse desde el punto de vista biológico. No necesitamos recurrir a una definición matemática para ello. De hecho, la teoría del equilibrio puntuado surge del análisis del registro fósil y los mecanismos de especiación.

    Respecto al saltacionismo, es un término controvertido. Entendido como el cambio de una generación a la siguiente, es rotundamente falso.

    tarupak :
    Ésa es mi duda. ¿Cuántas generaciones tienen que pasar para que se elimine una mutación neutra? Porque se acumularon 45 mutaciones neutras durante 20.000 generaciones y esta acumulación era imprescindible para el cambio metabólico. Que pase esto al azar en una número de poblaciones tan escasamente representativo (probabilísticamente hablando) como 12, me hace pensar en que lo mismo la célula sí entiende lo que hace cuando muta.

    No hay un tiempo en el cual deban eliminarse las mutaciones neutras. Pueden eliminarse o no. De acuerdo al artículo, esas 45 adaptaciones de las que hablás no eran neutras.

    De nuevo, estás confundiendo el rol del azar en el proceso evolutivo. Una mutación surge al azar, pero lo que ocurre después no es producto del azar, sino de la biología.

    tarupak :
    Me explico. Si solo había 45 mutaciones en las primeras 20.000 generaciones y luego 605, ha cambiado la tasa de mutación o, suponiendo una distribución normal de las mutaciones al azar, las 560 (más, menos) mutaciones que faltan en las primeras generaciones debieron matar las bacterias.

    El artículo aclara que una mutación surgida en la generación 26.000 es la responsable del aumento en la tasa de mutación.

  143. Darío
    23 octubre, 2013 en 19:27

    Uufffff, no me digas eso, que yo soy de los que está peleado con los físicos más teóricos que defienden la teorías matemáticas aunque no puedan hacer un solo experimento, por ejemplo la teoría de cuerdas o los multiversos. Para mi eso está al nivel de la pseudociencia. Pero si no creas un modelo, aunque sea muy primitivo, no es posible organizar coherentemente la información de los experimentos y se puede acabar defendiendo dos posturas contradictorias.

    Tarupak:

    No estoy muy de acuerdo de que sea la teoría de cuerdas una pseudociencia, pero mi conocimiento no llega tan lejos:

    http://francisthemulenews.wordpress.com/2012/12/26/teoria-de-cuerdas-aplicada-a-la-fisica-de-la-materia-condensada/

    Y lo que dices del modelo es lo que en realidad me preocupa cuando digo que das la impresión (note la itálica) de que privilegias la lógica por encima del hecho experimental. No creo que sinceramente estés pensando que los biólogos hacen su trabajo incoherentemente y que carecen de una metodología científica , pero sí creo que consideras que están equivocados si no parten desde el modelo que ofreces de la teoría del caos.

    Aunque parece que hablas de biología en realidad estás tratando de cuestionar los fundamentos racionales de la disciplina, lo que desplaza la discusión a un nivel de lógica y filosofía, más que de biología. He visto esto en la matemática vudú de la economía neoliberal que pretende hacerse pasar por científica al mismo nivel de la física o de la biología, y una de tus referencias me recordó esto. En fin, es mi impresión y quizás esté equivocado. Saludos.

  144. 23 octubre, 2013 en 19:31

    tarupak, ¡Hola de nuevo!

    Ésa es mi duda. ¿Cuántas generaciones tienen que pasar para que se elimine una mutación neutra? Porque se acumularon 45 mutaciones neutras durante 20.000 generaciones y esta acumulación era imprescindible para el cambio metabólico. Que pase esto al azar en una número de poblaciones tan escasamente representativo (probabilísticamente hablando) como 12, me hace pensar en que lo mismo la célula sí entiende lo que hace cuando muta. Que tarde muchas generaciones me parece normal, habida cuenta de las horas de cálculo que se necesitan en un ordenador para reproducir el plegamiento de una proteína o la selección de una molécula para un medicamento

    Según tengo entendido, una mutación neutra no tiene porque ser eliminada obligatoriamente. Si esta mutación logra fijarse en la población será una mutación que no desaparecerá fácilmente. Son este tipo de mutaciones las que utilizan los genéticos para estudiar el parentesco entre distintos linajes de organismos, y también son las utilizadas para calcular el ritmo (discutible) de los relojes moleculares. En ese sentido, las mutaciones neutrales son un tipo de mutación que puede llegar para quedarse.

    No creo haber dicho que se acumularan 45 mutaciones neutras y que además fueran imprescindibles para el cambio metabólico. Lo que he leído en el artículo es que durante las primeras 20.000 generaciones se fijaron 45 mutaciones en uno de los linajes bacterianos, donde la mayoría parece haber contribuído a la “optimización” de las bacterias a su nuevo y artificial medio de cultivo. En cambio, si con el cambio metabólico haces referencia al uso del citrato, en este caso solo fueron precisas un par mutaciones.

    Por otro lado, no consideraría a tales poblaciones como grupos pequeños. Más correctamente habría que considerarlos linajes, enormes linajes donde cada uno de ellos engendraron un número ingente de células. Según los autores, el total de bacterias que nacieron en el experimento supera con mucho el billón (10 elevado a 12, nuestro billón, no el anglosajón).

    En términos adaptativos, no me parece acertada la comparación de las bacterias con hojas de cálculo que necesitan mucho tiempo para trabajar, por lo menos en el sentido biológico. Me explico: puedes diseñar un programa de ordenador que pronostique perfectamente el tiempo que hará dentro de un mes, pero en un sentido práctico no te servirá de nada si para eso necesita un año de trabajo. Si en el mundo bacteriano pasara un tanto parecido, un mecanismo así no tendría razón de ser si es incapaz de “calcular la solución al problema” antes de que ese problema cambie o te mate. Por ejemplo, si después de veinte años desapareciese el citrato… ¿qué sucede entonces con los otros 11 linajes bacterianos que no lograran su utilización? Veinte años de concienzudo cálculo para… ¿qué? Creo que ni los constructores de Pensamiento Profundo se quedarían tan a cuadros 🙄

    Y no estoy hablando de “manos invisibles” externas a la célula, estoy especulando con la idea de que la célula es algo más que un mecanismo de relojería simple hecho de proteínas

    Hombre… tan simple como un mecanismo de relojería no es, aunque algunos virus sí que parecen verdaderas máquinas en miniatura. Por extensión, tan simples como un reloj no, pero yo las veo como máquinas en cierto modo.

    Me explico. Si solo había 45 mutaciones en las primeras 20.000 generaciones y luego 605, ha cambiado la tasa de mutación o, suponiendo una distribución normal de las mutaciones al azar, las 560 (más, menos) mutaciones que faltan en las primeras generaciones debieron matar las bacterias

    En caso de una tasa de mutaciones fija, las mutaciones que serán fijadas en el genoma serán la suma de mutaciones beneficiosas más mutaciones neutras fijadas por azar, las mutaciones perniciosas serían eliminadas o raramente fijadas (ya que aquel que lleva una mutación perniciosa o muere, o no se reproduce, o es superado en número por aquellos que no tienen tal mutación). Con una tasa de mutación constante, al cabo de las generaciones la tendencia será a fijar únicamente mutaciones neutras, ya que sería cada vez más difícil que una mutación optimice aún más el sistema. En consecuencia, con una tasa de mutación constante donde se da un cambio en el medio y luego una larga estabilidad del mismo, lo que debiera de observarse es una tendencia a fijar cada vez menos mutaciones.

    Salvo que me deje algo en el tintero, si lo que se observa es un incremento de las mutaciones acumuladas, tal cosa solo podría explicarse por un incremento de la tasa de mutación. Y eso es lo que se observa en tal trabajo, alrededor de la generación 26.500 tuvo lugar una mutación en un gen llamado mutT, cuya alteración en su funcionamiento, incrementó con ello la tasa de mutación. De todos modos paso el artículo en pdf:

    Barrick, J. E. et al. 2009. Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli. Nature 461: 1243-1247.

    ¿Éstos mecanismos [incremento de tasa de mutación en bacterias] pueden calificarse como generadores de mutaciones pos-adaptativas no-azarosas?

    No me suena nada parecido… El incremento de la tasa de mutación se entendería más como una compra a lo loco de boletos de lotería, por si suena la flauta. Pero de esto Manuel te puede contar en calidad y cantidad mucho más que yo.

    Por otro lado, ¿a qué tipo de mecanismo de control o supervisión haces referencia?
    Uno similar al que puedan tener las células del sistema inmunitario para generar nuevos anticuerpos (desarrollo de nuevas proteínas)

    El mecanismo de desarrollo de anticuerpos se basa en la mutación azarosa de una región concreta del genoma. Después de todo, luego es el propio organismo el obliga a destruir las células que producen anticuerpos capaces de atacar a moléculas del propio cuerpo (y cuando esto falla tenemos a las enfermedades autoinmunes); y también es nuestro propio cuerpo quien favorece a aquellas que producen anticuerpos contra los patógenos. Por otro lado, también es un mecanismo bastante complejo y específico, observado en pocos grupos de seres vivos.

    Bueno, para ver si existen mutaciones post-adaptativas… ¿cuenta entonces el experimento de Lenksi y el citrato? Empezaron en 1988 y hasta el 2008 no aparecieron las primeras bacterias que usan el citrato

    Para mí cuenta de manera clara, aunque no sea posible afirmarlo definitivamente, porque la hipótesis de mutaciones pre-adaptativas al azar lo puede englobar todo. 😉

    Pues la verdad… yo quería decir que si dicho experimento no era ya lo suficientemente demostrativo como para demostrar que eso de las mutaciones pos-adaptativas y dirigidas… como que no. Como dije al inicio, de poco sirve lograr predecir perfectamente el tiempo hará en el próximo mes con un año de complejos cálculos.

    Pero bueno, resumiendo:

    Estos son los principales fallos que veo a un modelo de mutación pos-adaptativo no-azaroso de naturaleza determinista caótica:

    1) Si es pos-adaptativo no-azaroso sería esperable que en el experimento de Luria y Delbrück apareciese un número equivalente de linajes bacterianos capaces de resistir al virus. No sucede así, luego supondríamos que el mecanismo requiere de más tiempo para actuar.

    2) Si es pos-adaptativo no-azaroso sería esperable que en el experimento de Lenski apareciese un número equivalente de linajes bacterianos capaces de usar el citrato. No sucede así, luego quizás podemos suponer que: 1) quizás el mecanismo es demasiado sensible a las condiciones iniciales; 2) no ha pasado suficiente tiempo aún.

    2.1) Pero si el sistema es demasiado sensible a las condiciones iniciales, tendremos un gran componente de azar porque será mucha casualidad que se den las condiciones adecuadas en el momento adecuado para lograr la adaptación adecuada. En consecuencia tampoco será adaptativo.

    2.2) Y si requiere mucho tiempo (muchísimo tiempo), no puede ser adaptativo porque el medio puede matarte con mucha antelación, por lo que será mucha “casualidad” que consigas el mecanismo preciso a tiempo.

    Bajo esta situación, un mecanismo pos-adaptativo no-azaroso muy sensible a las condiciones iniciales y que requiere de un tiempo indeterminado para lograr la adaptación adecuada, es indistinguible de un mecanismo con mutación aleatoria que sea útil porque por casualidad es adaptativa en determinado momento y situación…

    Salvo que se modele algo que permita distinguirlo… No se, tarupak, tú que dices haber trabajado en el tema, ¿se te ocurre algo?

    Saludos!

  145. 19 febrero, 2014 en 16:55

    El colmo de la estafa parapsicológica: psiquiatras para espíritus. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/02/el-colmo-de-la-estafa-parapsicologica.html

  146. Anónimo
    4 julio, 2014 en 0:19

    Interesante articulo, aclaro no soy cientifico, sin embargo cuando mencionas “establishment cientifico”, me sono a que aseguras, que este no existe como tal ( igual y eso percibi puedo estar equivocado) , lo cual dudo mucho, pues este mundo utilitarista no se mueve de otra forma, tengo esta publicacion de Juan Miguel Campanario llamada Científicos que cuestionan los paradigmas dominantes: algunas implicaciones para la enseñanza de las ciencias, y dan muchos argumentos documentados, donde aporta bastante información, y levantan serias dudas, en cuanto a lo que llamamos “Ciencia oficial” saludos !!!

  147. Anónimo
    4 julio, 2014 en 0:26

    Que opinas de esto:

    DARWIN Y SUS HUECOS

    (1) “Simplemente tener todas las partes para un sistema” explica Behe “no es suficiente: uno debe poder también proveer las instrucciones de ensamble de esas partes.”[17] Esas instrucciones de ensamble están ausentes. Aun si las instrucciones son descubiertas eventualmente, el neo-Darwinista necesita proporcionar una explicación natural de su existencia.

    (2) El sistema necesita mantenerse funcional al mismo tiempo en que estas minúsculas modificaciones se llevan a cabo. En este caso, el T3SS necesitaría evolucionar hasta convertirse en el flagelo sin afectar la función del sistema de inyección. Esto seria similar a intentar remplazar una turbina de avión en pleno vuelo. El flagelo necesitaría múltiples modificaciones trabajando en concierto. Esto lo aclara William Dembski; “Aunque todas las partes (proteínas) para formar un flagelo bacteriano estén presentes en la célula pero sirviendo otros propósitos, no hay razón para pensar que esas partes puedan desprenderse espontáneamente del sistema en el que funcionan actualmente para formar otro sistema altamente integrado y nuevo como lo es el flagelo.”[18] Aunque la mutación aleatoria proporcione a la célula piezas sobrantes e idénticas, estas se tendrían que recombinar con otras partes no-esenciales en formas muy específicas para formar otro sistema complejo. Un escenario altamente improbable.

    (3) La cooptación nunca ha sido observada en la naturaleza. Todo lo que tenemos de la comunicad científica Darwinista es un oasis de especulación si evidencia real.[19]

    (4) La idea de que el flagelo evoluciono del T3SS es ilógica. El agua ha existido en la tierra desde el origen de la vida. Es lógico asumir que las bacterias necesitarían desde entonces una forma de locomoción. La función del T3SS depende de la pre-existencia de otros organismos multicelulares. Por lo tanto, esto sería un desarrollo posterior en el ciclo de vida de las bacterias. Si esto es cierto, entonces el flagelo es un predecesor del T3SS y no puede haber evolucionado del mismo. En el mejor de los casos, el T3SS pudo haber de-evolucionado del flagelo, ¡pero entonces estaríamos explicando lo simple con respecto de lo complejo!

    (5) Si el flagelo evoluciono del T3SS, entonces debemos esperar que los genes del T3SS sean más antiguos que los del flagelo, pero esto no es el caso. Estudios genéticos en bacterias (filogenética) sugieren que “los genes del motor flagelar son más antiguos que los del T3SS.” En el mejor de los casos para el neo-Darwinismo, el T3SS evoluciono independiente del flagelo o de-evoluciono del mismo. Esto es devastador para el neo-Darwinismo.

    (6) El explicar la existencia del flagelo estándar es por sí misma una labor complicada para el neo-Darwinismo. Esto fue complicado exponencialmente en el 2012 cuando un grupo de investigadores japoneses publicó[20] el descubrimiento de una bacteria con un aparato flagelar de siete filamentos propulsado por motores magnéticos que puede acelerar
    desde cero hasta trescientos micrómetros en un segundo—diez veces más rápido que la bacteria e-coli.

    La clave funcional de esta extraordinaria pieza de maquinaria es un arreglo hexagonal de 24 engranes rodeados por 7 flagelos que operan en concierto.

    El mecanismo de cooptación necesitaría explicar como tal órgano pudo evolucionar, paso por paso, prestándose de otras partes para incorporarlas en tal maravilla ingenieril.

    -William A Dembski

    Ahora creo Dembski es cristiano, y no dudo que reciba financiación por parte de grupos religiosos, pero te pregunto
    ¿Que los ateos no reciben financiación? Por supuesto para llevar a cabo investigaciones, conferencias etcétera se necesita dinero entonces no podemos utilizar este argumento, para quitarle credibilidad al cuestionamiento de este tipo !!!

  148. 4 julio, 2014 en 8:10

    Anónimo, el DI no es más que un disfraz “cool” para intentar generar una ciencia al servicio de una creencia religiosa. La ciencia es una herramienta para obtener conocimiento, punto. Quien le pone el término “oficial” es porque tiene en mente anteponer ideas religiosas, políticas o económicas por encima de los resultados de la misma. Eso lo hemos visto muchas veces. Desde luego que hay científicos que hacen eso (lo de anteponer ideas a los resultados), pero los resultados están ahí, para que cualquiera los analice y los critique, y al final esos resultados prevalecen (aunque cueste años) sobre la política/religión.

    En este sentido el DI coloca a un creador (llamado Jehova, no otro) como elemento central. Y cualquier resultado que muestre que hay fenómenos naturales que pueden ser explicados sin la participación de entes “sobrenaturales” les molesta. Eso, a personas formadas le hace entrar muchas veces en contradicción. Entrevisté a Behe hace tiempo y mira lo que me dijo: “Pienso que los procesos Darwinianos pueden explicar la diversidad de especies” (https://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/08/m-behe-%E2%80%9Cpienso-que-los-procesos-darwinianos-pueden-explicar-la-diversidad-de-especies-i-think-darwinian-processes-can-explain-diversity-of-species%E2%80%9D/). Curiosa declaración para alguien que critica el darwinismo, ¿no?

    Su “complejidad irreducible” ha sido refutada en multitud de ocasiones. De hecho en el juicio de Dover (http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District), donde Behe debía defenderla (en ese juicio se trataba de ver si el DI era científico o religioso) fue incapaz de presentar pruebas que lo avalaran. En ese juicio Gould y Ayala apenas necesitaron 48 horas para desmontar el supuesto soporte científico del DI, porque éste sólo se sustenta en conjeturas, supuestos e ideas dogmáticas (“inteligencia suprema”, léase “ser sobrenatural”).

    Una muestra con una de sus frases que copias/pegas:
    Si el flagelo evoluciono del T3SS, entonces debemos esperar que los genes del T3SS sean más antiguos que los del flagelo, pero esto no es el caso. Estudios genéticos en bacterias (filogenética) sugieren que “los genes del motor flagelar son más antiguos que los del T3SS.” En el mejor de los casos para el neo-Darwinismo, el T3SS evoluciono independiente del flagelo o de-evoluciono del mismo. Esto es devastador para el neo-Darwinismo.

    ¿No se da cuenta Behe que de esta forma está enterrando la complejidad irreducible? Hay dos hipótesis:
    Ho (darwinista): las piezas del flagelo aparecieron en distintos momentos de la escala evolutiva, con diferentes funciones. Posteriormente se fueron ensamblando generando nuevas funciones hasta alcanzar una combinación que forma lo que hoy llamamos flagelo. Esta es la hipótesis central, después se reordenan cronológicamente cada pieza en función de los datos que se vayan obteniendo.
    H1 (complejidad irreducible): las piezas del flagelo aparecieron a la vez, ya que éste sólo se puede entender como un todo funcional.

    ¿Ves que lo que chirría? En cuanto se dice “los genes del motor flagelar son más antiguos que los del T3SS” la hipótesis H1 queda anulada automáticamente. La hipótesis Ho puede que necesite correcciones y se tenga que replantear el ordenamiento, pero decir que en la escala evolutiva unas piezas son anteriores a otras apoya la hipótesis darwiniana. ¿Lo pillas?

    ¿Que los ateos no reciben financiación?

    Están mezclando dos cosas: ciencia y creencia. Hay ateos que han montado organizaciones para la difusión del ateísmo, y esas organizaciones reciben financiación de sus socios y de personas que piensan como ellos, correcto. Pero no confundas esto con las subvenciones públicas a la I+D, el dinero que se dedica a la investigación. Ese dinero sirve para desarrollar proyectos de investigación y con él se financian a científicos creyentes (en cientos de credos) y no creyentes. Sin embargos organizaciones como el Discovery Institute, el cual Demski conoce muy bien, financia a científicos para introducir conceptos religiosos como si fueran científicos e intentar que la religión entre en clase de ciencias. Sé que a la campaña de algunas academias de ciencias para defender la ciencia frente al avance integrista de la religión, que quiere eliminar muchos resultados y disciplinas científicas en las aulas, muchos los llaman financiación del ateísmo, pero eso no es más que otra distorsión de la realidad que promueven los fundamentalistas.

  149. 4 julio, 2014 en 9:19

    Anonimo

    Para no repetir argumentos que tan adecuadamente ha usado Manuel te recomiendo que leas una entrada sobre el tema de la complejidad ¿ir?reductible del flagelo que publico J.M. hace unos años y que por tanto está ya un poco vieja, para que veas que debes actualizar tus argumentos, puesto que actualmente ni siquiera los creacionistas utilizan el flagelo para intentar desacreditar la evolución:

    https://lacienciaysusdemonios.com/2010/09/27/la-reductibilidad-del-flagelo-bacteriano-y-van/

    Respecto a tu comentario

    “Ahora creo Dembski es cristiano, y no dudo que reciba financiación por parte de grupos religiosos, pero te pregunto ¿Que los ateos no reciben financiación? Por supuesto para llevar a cabo investigaciones, conferencias etcétera se necesita dinero entonces no podemos utilizar este argumento, para quitarle credibilidad al cuestionamiento de este tipo”

    Te comento que en ciencia el dinero para investigar, los llamados proyectos se conceden teniendo en cuenta la originalidad, interés y sobre todo la factibilidad del mismo y sus premisas, independientemente de quien lo solicite, sea cristiano, ateo, budista o creyente en el Sagrado y Venerable Espagueti Volador.

    Por tanto, un proyecto de “investigación” basada en la hipótesis de que todo el conocimiento actual en biología es erróneo porque un diosecillo ha creado de forma totalmente separada cada una de las decenas de millones de variantes del gen de la hemoglobina (y por supuesto también el de cada uno del resto de las decenas de miles de los otros genes de cada organismo habido y por haber) que presentan las innumerables las especies animales actualmente vivas y las extintas no puede ser financiado nada más que por asociaciones de analfabetos científicos.
    Pero es que encima además ni Dembski ni el resto de creacionistas del DI hacen ningún experimento con ese dinero que reciben, sino que se limitan a buscar el proceso biológico del que en la actualidad tengamos menos información para decir que como ahora mismo no comprendemos su funcionamiento pues ¡Voliá! Ha sido diseñado. Y se quedan tan contentos con su ignorancia anticientífica.

  150. 4 julio, 2014 en 9:37

    Anonimo

    El artículo de Juan Miguel Campanario llamado “Científicos que cuestionan los paradigmas dominantes” presenta como ejemplo a Peter Duesberg y su cruzada anti-VIH, por lo que ya ves por donde va su argumentación.

    En ciencia todos los paradigmas son revisables, lo que ocurre es que cuando en un campo como por ejemplo en el de VIH-SIDA, se van acumulando evidencias año tras año (mira en Pubmed la asombrosa cantidad de artículos que se publican sobre este tema), por parte de cientos o miles de investigadores de todo el mundo, que además permiten el diseño de fármacos cada vez más efectivos contra la enfermedad en cuestión, el que Duesberg o el grupo de Perth venga con una argumentación (sin soporte experimental) no es disidencia de la ciencia, es simple locura.

    Mira por el contrario el caso de Margulis, empezó con una hipótesis rompedora basándose en muy pocas pruebas, pero con los años, ella y otros fueron añadiendo evidencias hasta llegar a convertir su “heterodoxia” en un paradigma científico.

  151. 4 julio, 2014 en 13:36

    Se pasan por alto un punto importantísimo:

    “El mecanismo de cooptación necesitaría explicar como tal órgano pudo evolucionar, paso por paso”

    ¿Y por qué el diseño inteligente NO NECESITA explicar paso a paso como se formó el flagelo bacteriano?

    Es cansador escuchar decir tantas veces “la evolución no puede explicar paso por paso esto, la evolución no puede explicar paso por paso aquello”…

    Los necios que repiten esto como loritos ¿no tienen neuronas suficientes para preguntarse “Cuál es la explicación paso a paso que propone el diseño inteligente”?

  152. Blueoriol
    4 julio, 2014 en 14:29

    ““Cuál es la explicación paso a paso que propone el diseño inteligente”?”

    Ahí està el truco, no necesitan esta explicación, porque en su “visión” este proceso no se da paso a paso se da por acción de un ser omnipotente y todopoderoso.
    No importa que ser omnipotente sea contradictorio con ser todopoderoso, de hecho no importa cualquier imposibilidad o contradicción. Para eso está la fe.

  153. 4 julio, 2014 en 14:43

    “¿Y por qué el diseño inteligente NO NECESITA explicar paso a paso como se formó el flagelo bacteriano?”

    ¡Hay Guillermo!

    Estas danzando sobre el delgado filo de la navaja de la herejía. Los religiosos (y los creacionistas en todas sus variantes son religiosos) no tienen que demostrar nada, tienen siempre a favor que cualquiera de sus estupideces debe ser respetada y hasta sancionada legalmente.

  154. guilleemas
    4 julio, 2014 en 17:12

    Blueoriol

    “Explicación paso a paso” es una manera de decir. Sea como sea que ocurrió el diseño inteligente, debe haber ocurrido una serie de etapas para que el diseño fuera diseñado. Al menos, son tres: 1) no existe nada diseñado, 2) ocurre algo, 3) se obtiene algo diseñado como resultado.

    Lo que quise expresar es que, si el DI es una teoría científica, como aseveran, DEBERÍAN tener alguna explicación/descripción del punto 2.

    Ateo

    Los defensores del DI dicen que es ciencia y no es religión. Así que sí tienen que demostrar. Y de hecho lo reconocen, porque ponen mucho énfasis en demostrar la “validez” de sus falacias.

  155. Blueoriol
    5 julio, 2014 en 15:37

    ““Explicación paso a paso” es una manera de decir. Sea como sea que ocurrió el diseño inteligente, debe haber ocurrido una serie de etapas para que el diseño fuera diseñado. Al menos, son tres: 1) no existe nada diseñado, 2) ocurre algo, 3) se obtiene algo diseñado como resultado.

    Lo que quise expresar es que, si el DI es una teoría científica, como aseveran, DEBERÍAN tener alguna explicación/descripción del punto 2.”

    Eso que dices tiene todo el sentido y es muy logico, pero aunque digan que el DI es una teoria cientifica no tenemos porque tragarnoslo igual que no nos tragamos que la “republica democratica de Korea” se democratica y de hecho tampoco una republica. Que ellos lo autodenominen teoria cientifica no la convierte en tal.

    Sabemos que es el DI. El DI es religión y como tal sus principios son irrebatibles (no son falsables) puesto que en el DI la explicación final de todo es un Dios incoherente y este no se puede discutir. Además no se basa en ningún principio propio (que sea valido desde el punto de vista de una teoria científica) sino en los huecos y las sombras de la ciencia.

    Así pues no tiene sentido utilizar argumentos logicos y racionales para rebatir argumentos ilogicos e irracionales (¿emotivos?). Usaremos la navaja de hitchen (hay un cuadro muy bonito en el lateral del blog), es decir, el DI es falso porque es falso, no es necesario argumentar mas allá.

  156. 5 julio, 2014 en 16:07

    Además, para hacer ciencia hay que hacer (al menos) alguna vez algún tipo de experimento o medida. Y que yo sepa ninguno de los “cientificos” del DI ha presentado la más minima evidencia aparte del soniquete de “este proceso es tan complejo que no puedo entender como ha surgido, ergo alguien lo diseñó”.

  157. 7 julio, 2014 en 9:51

    Nuevos datos sobre la compleja mezcla entre sapiens y denisovanos, ahora en el Tibet:

    http://news.sciencemag.org/archaeology/2014/07/tibetans-inherited-high-altitude-gene-ancient-human

    se ve que el diseñador anduvo un poco despistado y los siempre sexualmente inquietos primates jugaron un poco.

  1. 16 octubre, 2013 en 10:06
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