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Desmontando interesados mitos sobre eficiencia y gasto sanitarios

17 diciembre, 2013

sanidad publica negocio privado privatizacionUno de los principales caballos de batalla del pensamiento neoliberal dominante en España es el sistema sanitario. Así bastantes de nuestros gobernantes han tachado a la actual sanidad pública española de obsoleta, ineficiente y cara formada por funcionarios ineptos y desmotivados. Pero ¿es esta demoledora acusación cierta?

Para ello lo mejor es abandonar el campo de la opinión y de la política y acudir a datos objetivos sobre eficacia y coste de diferentes sistemas sanitarios en el mundo. Así hace algunos meses se publicó en la prestigiosa revista “Journal of the American Medical Association”un estudio comparativo respecto a 34 países de la OCDE (y que comenté en una anterior entrada) en donde se analizaban estadísticas sobre enfermedades, mortalidad y factores de riesgo sanitarios desde el año 1990 hasta el 2010 en los mencionados estados. Además son conocidas y se encuentran disponibles en la web las estadísticas de gasto sanitario correspondiente a esos mismos países. Entonces si se representa en una gráfica ambos tipos de datos, podremos tener una idea bastante clara y rápida de la eficiencia y el coste que supone la sanidad de cada uno de los países analizados. Para ello he representado a los diferentes estados ordenados en un ranking basado en su tasa de mortalidad prematura frente al gasto sanitario per cápita ajustado por la paridad de poder de compra. De este modo se puede comparar a los diferentes países con una base estadística común tanto sanitaria como económica tal y como se representa en la siguiente figura

gasto sanitario 1

Así es esperable que en líneas generales, los países que más inviertan en sanidad sean los situados en las primeras posiciones del ranking (puesto que sus ciudadanos deberían estar mejor atendidos) y aquellos que gasten menos en sanidad queden relegados a los últimos puestos ya que muchos de sus ciudadanos morirán prematuramente por falta de asistencia médica. Cualquier desviación de esta norma puede ser considerada como una medida de la mejor o peor eficacia relativa del sistema sanitario del país en cuestión respecto al resto.

Como se puede observar la mayoría de las naciones cumplen con esta observación, pudiendo ser representadas dentro o muy próximas a una línea de regresión linear tal y como se muestra en el gráfico

gasto sanitario 2

De tal manera que países como Nueva Zelanda, Grecia o Corea del Sur tendrían unos sistemas sanitarios más eficientes que la media, mientras que los de Bélgica o Dinamarca necesitan optimización o mejoras. Y dentro de estos países con carencias de gestión sanitaria destaca con total rotundidad el caso de los EEUU

gasto sanitario 3

que con el mayor gasto sanitario per cápita del mundo se encuentra en las últimas posiciones del ranking, acompañando a naciones que invierten en sanidad menos de cinco veces lo que se gastan en EEUU, tal y como comenté exhaustivamente en una entrada previa. Pero claro estas son las ventajas del pensamiento único neoliberal, que se pueden realizar los mayores excesos y mantenerse indefinidamente los más grandes despilfarros e ineficiencias, aún a costa de la salud y muchas veces de la vida de los ciudadanos, tal y como demuestran las terribles estadísticas. Y no pasa nada, se puede seguir machacona y desvergonzadamente hablando de que todo lo público es obsoleto, ineficaz y despilfarrador, mientras que el sistema privado siempre será el ideal al que debemos dirigirnos sin pausa ni descanso para conseguir el objetivo de tener una sociedad avanzada y eficiente.

Y finalmente nos podemos centrar en ese pequeño grupo de países que se encuentran ubicados a la izquierda de la gráfica, es decir aquellas naciones cuyos resultados sanitarios se sitúan claramente por encima de lo esperado por su nivel de gasto.

gasto sanitario 4

Si descontamos a Suiza, que con el segundo gasto sanitario per cápita del mundo ocupa el tercer lugar en el ranking tenemos siete países: Islandia, Japón, Suecia, Italia, Israel, España (¡Oh sorpresa! ¿Pero no habíamos quedado que el sistema español era un pozo oscuro de ineptitud y derroche que necesita ser remodelado profundamente bajo la eficiente y barata iniciativa privada?) y Austria en este grupo. Ejemplos todos ellos a seguir por cualquier ministro de economía o sanidad responsables y preocupados por la salud de sus ciudadanos y las finanzas públicas que estuvieran interesados en optimizar los costos o mejorar la calidad asistencial de su país.

Por supuesto esto no significa que estos países tengan un sistema sanitario perfecto, pero lo que dictamina la más elemental prudencia y el más básico raciocinio es que cuando algo está funcionando bien (aunque por supuesto no sea para dormirse en los laureles) los cambios a realizar en la búsqueda de mejoras de estos sistemas deben ser muy prudentes y puntualmente limitados a aquellos aspectos específicos en donde se observe una forma clara y objetiva de perfeccionamiento sin alterar los principios en los que se basan estos mismos sistemas, puesto que han demostrado sobradamente su eficacia. Pero lo de cambiar brutalmente de rumbo: gestión hospitalaria, privatizaciones encubiertas, recortes en personal y en prestaciones, poner en duda la capacitación de los profesionales y el resto de arteras (y muchas veces ofensivas) tácticas, que están desarrollando interesadamente nuestros gobernantes para desmantelar uno de los mejores y más eficientes sistemas sanitarios del mundo, no sólo es vergonzoso e injustificable desde cualquier punto de vista mínimamente racional sino que roza (si es que no sobrepasa) los límites de la legalidad, y ahí esperemos que los jueces pongan coto a esta monumental estafa a la ciudadanía del país en beneficio único de grandes corporaciones y de los mismos gobernantes que después de desmantelar la sanidad pública, al acaban su etapa de gobierno se van desvergonzadamente a “trabajar” para las mismas empresas a las que han favorecido con las privatizaciones para cobrar millonarios sueldos, como los insignes consejeros de sanidad de la Comunidad de Madrid, Manuel Lamela o Juan José Güemes.

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  1. 17 diciembre, 2013 en 9:41

    Ay, los datos, esos grandes desconocidos…

  2. 17 diciembre, 2013 en 11:53

    Dos países de los que se sitúan más a la izquierda de la gráfica son Suiza y Japón, con sistemas de sanidad privados. Japón, de hecho, parece un contraejemplo: mínima tasa de mortalidad prematura, gasto medio y sanidad privada.

  3. 17 diciembre, 2013 en 12:09

    Susum, ¿estás seguro de que Japón no tiene sistema público de sanidad?

    SNS Japonés: (1) http://www.shigakokuho.or.jp/kokuho_sys/kokuho_es.pdf y (2) http://sistemas-sanitarios-uah.wikispaces.com/4.11.Comparaci%C3%B3n+con+el+sistema+espa%C3%B1ol

  4. 17 diciembre, 2013 en 12:37

    Estoy seguro de que TIENE un sistema de seguros de salud y bastante seguro de que gran parte de los hospitales y los médicos son privados. Y totalmente seguro de que el usuario paga un porcentaje de cada servicio y el resto los médicos y hospitales se lo facturan al seguro que tenga el usuario.

  5. 17 diciembre, 2013 en 12:48

    Sursum y ¿te has leido alguno de los enlaces que te he dejado?

  6. 17 diciembre, 2013 en 12:48

    Independientemente de si firmáis o no, la lectura de esta petición es de mucho interés por la que se nos puede venir encima: https://www.change.org/es/peticiones/contra-el-pacto-entre-los-autodenominados-foros-profesionales-y-el-ministerio-de-sanidad#share

  7. 17 diciembre, 2013 en 12:49

    Los dos. ¿Y?

  8. 17 diciembre, 2013 en 13:21

    Gracias por la lectura, es interesante:

    Japón proporciona cobertura sanitaria universal a todos los residentes desde 1961. Tras la rápida recuperación en la posguerra y el comienzo del vertiginoso crecimiento económico de Japón, comenzaron a implementarse medidas destinadas a garantizar el bienestar de la población. Así, la calidad de vida de la sociedad fue incrementándose, al mismo tiempo que lo hacía la esperanza de vida de los japoneses. Un sistema exitoso, que garantizaba el acceso igualitario a la asistencia médica y las pensiones, minimizando las desigualdades económicas, a un coste relativamente pequeño para la población, y que se ha tornado insostenible gracias precisamente a su propio éxito.

    El acceso a la cobertura sanitaria se realiza por tres modalidades básicas diferentes: seguro nacional, seguro de empleados y seguro para mayores.

    El sistema establece un copago de entre el 10 y el 30% y fija umbrales máximos de coste mensual, en función de la edad y nivel de ingresos. Hay dos excepciones, para los que el acceso es gratuito: aquéllos que están sujetos a asistencia social o bajo el umbral de la pobreza.

    La seguridad social japonesa cubre el coste tanto de los servicios médicos, como de los medicamentos y utensilios. Los servicios son proporcionados normalmente por clínicas y hospitales operados por entidades privadas o por hospitales públicos.

    En cuanto a la financiación, el sistema de seguridad social japonés es financiado por tres vías: el gobierno nacional, los empleadores privados y los pagos individuales (copago). Parte del éxito del sistema es la ausencia total de competitividad entre los aseguradores. Todas las instituciones médicas proporcionan los mismos servicios a precios estandarizados. Los pacientes tienen libertad para elegir el centro, y los médicos son igualmente libres para elegir los procedimientos y medicamentos que recetan. Por eso, la competencia se determina en función de variables como la calidad en la atención al paciente o los tiempos de espera. Las primas que pagan los asegurados se determinan en función del nivel de ingresos, con límites máximos del coste en el que cada individuo puede incurrir, lo que garantiza el acceso universal y equitativo a la atención sanitaria. En principio, todos los japoneses tienen acceso a la atención sanitaria sin la existencia de requisitos previos y sin temor a arruinarse por recibir tratamiento médico, como puede suceder en Estados Unidos.

  9. 17 diciembre, 2013 en 13:32

    Y es interesante porque combina una serie de realidades:

    1. cobertura sanitaria universal a todos los residentes
    2. copago de entre el 10 y el 30%
    3. Los servicios son proporcionados normalmente por clínicas y hospitales operados por entidades privadas o por hospitales públicos.
    4. el sistema de seguridad social japonés es financiado por tres vías: el gobierno nacional, los empleadores privados y los pagos individuales (copado)
    5. Parte del éxito del sistema es la ausencia total de competitividad entre los aseguradores. Todas las instituciones médicas proporcionan los mismos servicios a precios estandarizados.
    6. En principio, todos los japoneses tienen acceso a la atención sanitaria sin la existencia de requisitos previos y sin temor a arruinarse por recibir tratamiento médico, como puede suceder en Estados Unidos.

    y, con todo,

    7. Un sistema exitoso, que garantizaba el acceso igualitario a la asistencia médica y las pensiones, minimizando las desigualdades económicas, a un coste relativamente pequeño para la población, y que se ha tornado insostenible gracias precisamente a su propio éxito.

    Como verás, la gestión privada de hospitales o el copado no condena a una sanidad miserable.

    Y, si vemos el caso de Suiza, tampoco. Que es lo que yo afirmé primero.

  10. 17 diciembre, 2013 en 13:36

    copaGo no copado (Safari es cabezota y me lo corrige)

  11. 17 diciembre, 2013 en 13:45

    Para resumir, creo que el problema no es tanto que los sistemas sean público, privados o mixtos sino en que los EEUU son un país mucho menos igualitario que Japón o -mucho menos aún- que Suiza.

    El mayor gasto en Suiza podría tener que ver con los respectivos PIB per capita de los dos países. Ver ->

    http://www.datosmacro.com/paises/comparar/japon/suiza?sector=PIB%20per%20capita%20en%20Euros&sc=XE15

  12. 17 diciembre, 2013 en 15:40

    Sursum corda! :

    También he leído esto

    http://www.icex.es/icex/cda/controller/pageICEX/0,6558,5518394_5596400_5547593_4637521_638_JP_p5712609,00.html

    http://www.icex.es/icex/cma/contentTypes/common/records/mostrarDocumento/?doc=4637521

    ¿Seguro que los has leído?

    La seguridad social japonesa cubre el coste tanto de los servicios médicos, como de los medicamentos y utensilios, y esos servicios cubiertos son iguales para todos los
    ciudadanos.

    Los honorarios que el Gobierno paga a los trabajadores del sistema sanitario y a las instituciones médicas están estandarizados a nivel nacional según la Lista de Precios
    del Seguro Nacional de Salud que es revisada cada dos años y establece los precios de los medicamentos y los servicios médicos.[…]Todas las entidades médicas y farmacias están obligadas a aplicar esos precios universales.

  13. 17 diciembre, 2013 en 15:44

    Y en cuanto a Suiza, el sistema es parecido al holandés: un sistema mixto público y privado.

  14. Darío
    17 diciembre, 2013 en 17:46

    Para resumir, creo que el problema no es tanto que los sistemas sean público, privados o mixtos sino en que los EEUU son un país mucho menos igualitario que Japón o -mucho menos aún- que Suiza.

    Estás totalmente equivocado: el problema es que hay países como España que debido a su estructura social y económica corre el peligro de agrandar las brechas de la desigualdad social al poner la competencia sin control de la perra brava empresarial en los sistemas base como los de salud y los de educación. Desconozco de cuanto es la diferencia entre el salario mas bajo y el mas alto, pero te puedo decir que mientras en Suiza esa diferencia es de 12 niveles entre el salario mas bajo y el mas alto, en países como en México es de mas de 200, los que crecen mas conforme se le entrega a la perra empresarial los servicios básicos. España parece que está en un camino semejante.

  15. 17 diciembre, 2013 en 18:52

    Javi:

    Yo sí. Tú puedes explicarme las diferencias entre el sistema japonés y el español actual y por qué si el gasto per cápita es menor que el de España, y mucho menor en función del porcentaje del PIB per cápita, la mortalidad en España es MAYOR. Y lo mismo, aproximadamente, del Suizo.

  16. 17 diciembre, 2013 en 18:56

    Darío:

    Que digas “absolutamente equivocado” ya de fine tu método de razonamiento. No has discutido mis enlaces ni las cifras, pero estoy “absolutamente equivocado”. Y supongo que crees que estas del lado de la Ciencia. Yo te veo más del de la magullada extremoizquierdista.

    ¡Salud!

  17. 17 diciembre, 2013 en 19:47

    Debe decir

    si el gasto per cápita es menor que el de Japón.

    En las gráficas, el gasto per cápita de España queda ligeramente por debajo del de Japón. T a eso añadimos las diferencias entre PIB per cápita

    http://www.datosmacro.com/paises/comparar/japon/espana

    PIB Per Capita [+] 2012

    Japón 36.362€

    España 22.300€

    En España hay un sistema de atención universal sin copago hasta 2012 mayoritariamente público, con pocos centros privados que atienden a asegurados privados. Japón o Suiza, con sistemas mixtos con mas participación de entidades privadas tienen mortalidades iguales o mejores.

  18. 17 diciembre, 2013 en 19:47

    Sursum corda!

    Como ya he dicho cuando se intenta cambiar un sistema tan complejo como el sanitario sobre todo si está funcionando bien lo más probable es que vaya a peor y no acabemos como Japón sino camino del desastre. La muestra es que en la Comunidad Valenciana se lleva cambiando al sistema de gestión privada desde hace una década y el máximo ejemplo de “eficacia privada sanitaria” ha sido el hospital de Alzira que tras salir a concurso y después de varios años de gestión privada tuvo tantas pérdidas que la Comunidad Valenciana rescindió el contrato, saco uno nuevo a concurso poniendo mucho más dinero y ¡oh sorpresa! volvieron a ganar los mismos gestores y ahora sí con más dinero público obtienen ganancias. Vamos maravilloso.

    http://elpais.com/diario/2011/05/10/madrid/1305026659_850215.html

    Es decir el típico capitalismo hispano: empresas privadas pero siempre bajo el paraguas protector de papá estado que acude a su rescate en cuanto es necesario.

    O también cuando se analizan los presupuestos de la Comunidad de Madrid en materia sanitaria se descubre que el precio que pagamos todos los madrileños por tener una cama hospitalaria abierta en los nuevos hospitales privatizados es un ¡63%! más caro que en uno público.

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/11/mentiras-sobre-el-sistema-sanitario.html

    Como dicen en cualquier pueblo “para ese viaje no se necesitaban esas alforjas”

    En resumen cuando acabemos con el proceso de privatización sanitaria es España no sé si se mantendrá o no la calidad asistencial, pero ten por seguro que caro nos va salir mucho más caro que ahora (aunque eso sí, aseguraremos la jubilación de todos los consejeros de las comunidades autónomas que han privatizado el sistema sanitario público). Si no mira el ejemplo de la famosa “liberalización energética” que se hizo con la excusa de la competencia y de abaratar los precios y no hay año que no suba un disparate y aún así cada año que pasa aumenta el déficit de tarifa con las eléctricas.

  19. 17 diciembre, 2013 en 19:52

    Sursum corda! #18

    Tal como digo en el texto en la gráficas se muestra el gasto sanitario per cápita ajustado por la paridad de poder de compra.

  20. 17 diciembre, 2013 en 19:55

    Sursum corda! :

    Javi:

    Yo sí. Tú puedes explicarme las diferencias entre el sistema japonés y el español actual y por qué si el gasto per cápita es menor que el de España, y mucho menor en función del porcentaje del PIB per cápita, la mortalidad en España es MAYOR. Y lo mismo, aproximadamente, del Suizo.

    Pues mira, la primera diferencia es que en Japón los beneficios de las aseguradoras están regulados: el gobierno establece por decreto los precios, como sabrías si de verdad te hubieras leído los enlaces que has puesto. En Japón no hay una población rural aislada como en España, y la proporción de población excluida del sistema médico es mucho menor. Aparte de eso, un japonés visita de promedio 14 veces al médico al año, lo que redunda en una mayor prevención. Y aunque te parezca raro, el gasto per capita español es menor que el japonés: 4.000 dólares al año en Japón y 3.000 en España:
    http://data.worldbank.org/indicator/SH.XPD.PCAP
    Y con Suiza, la comparación es todavía más odiosa: 9.000 dólares.

    Así que ya lo ves. Y aún así, el sistema español consigue lidiar con tasas muy superiores de consumo de tabaco, grasas, etc.

  21. Darío
    17 diciembre, 2013 en 20:10

    Darío:

    Que digas “absolutamente equivocado” ya de fine tu método de razonamiento. No has discutido mis enlaces ni las cifras, pero estoy “absolutamente equivocado”. Y supongo que crees que estas del lado de la Ciencia. Yo te veo más del de la magullada extremoizquierdista.

    ¡Salud!

    El problema es que veo que adoleces de lo que me criticas, y no te veo ni discutiendo cifras ni planteando sinceramente cual es el problema, y lo que si noto es un afán de tu parte en justificar el saqueo de las arcas públicas en beneficio de la perra empresarial.

    Los demás tertulianos te han dado muchas cifras, y no solamente eso: han demostrado que ni siquiera te lees tus referencias, empezinado como estás en justificar a la perra empresarial.

    Así qué, no pretendas hablarme cuando te reflejas en el espejo :mrgreen:

  22. Darío
    17 diciembre, 2013 en 20:15

    En el fondo de la discusión de los problemas de salud pública, se encuentran dos visiones de la sociedad: la de la responsabilidad estrictamente individual versus la responsabilidad social en donde la suerte de todos está ligada. Y también se encuentra una profunda deshonestidad intelectual y de comportamiento de quienes hablando de los beneficios y la responsabilidad individual en el caso de la salud, saben que sus beneficios y los de sus amos está asegurados … 😎 por intervención el estado al que denostan …. así también yo apoyo las priatizaciones, diría un cínico 😈

  23. 17 diciembre, 2013 en 20:19

    Pero empecemos por el principio. Japón o Suiza tienen sistemas mixtos y están igual o mejor que España. Luego no se trata SÓLO de que el sistema público sea por naturaleza mejor que uno con centros privados sino de que la sociedad sea igualitaria.

    El gasto ajustado por paridad de compra no sé si muestra lo mismo que como porcentaje del PIB per capita. Un concepto se refiere al coste y otro al ingreso. NO se trata sólo de lo que cuesta un bien o servicio sino de cuánto de ese bien o servicio te puedes permitir comprar.

    De todos modos, mi observación se refería a lo primero: que sistemas sanitarios mixtos pueden ser iguales o mejores que uno mayoritariamente público.

  24. 17 diciembre, 2013 en 20:33

    Sursum corda!

    El gasto ajustado por paridad de compra es la forma aceptada para comparar costos entre países con distinto nivel de renta.

    Con respecto a Japón y Suiza (por cierto que Suiza gasta muchísimo en sanidad y únicamente está un poco por encima de Italia o España) ya te han comentado que son países fuertemente regulados y tal como yo te he indicado en mi comentario #19 eso es inalcanzable en España, puesto que nuestros gobernantes no son independientes de los grandes poderes económicos (tal y como lo demuestran desvergonzadamente a la menor ocasión) sino que por el contrario muy desgraciadamente están a su servicio. Por lo que cualquier intento de cambiar a un modelo con más presencia privada únicamente servirá para enriquecer a unos pocos a costa de mayor gasto público como te vuelvo a repetir ya está ocurriendo en Valencia y Madrid. Es decir no avanzaríamos hacia Japón si no que retrocederíamos hacia EEUU.

  25. 17 diciembre, 2013 en 20:36

    Javi:

    Luego el problema será que el sistema público negocie un buen precio con las aseguradoras y hospitales privados, no que haya aseguradoras y hospitales privados, que es lo que dije. No se trata de si hay un sistema privado o mixto sino de como se gestiona y cómo de igualitario es el modelo social.

    El cualquier modelo social, político o económico hay PERSONAS en la base del modelo y se pueden dar las mismas situaciones de mala gestión o de desvío de recursos en beneficio del que los administra.

    Lo que busca un modelo social es que hay cohesión y no exclusión, y los modos de conseguirlo son más variados que instaurar una estructura funcionaria para cada bien o servicio que deseemos.

    No me parece raro que el gasto español sea menor (perdón por el error de arriba) Lo que me parece es que el gasto japonés en porcentaje del PIB per capita no es mucho mayor y reduce la mortalidad frente a un sistema casi totalmente público como el español.

    Y sigo pensando que con un PIB per capita casi tres veces el español, los suizos pueden gastar sin problemas tres veces en sanidad. Deberíamos ver lo que ganan desde el gerente hasta el último eventual de la limpieza.

    Y, por cierto, eso de que el gobierno establezca por decreto los precios ¿significa que paga lo que quiere, sin negociación? ¿Dice que pagará 100 € por cada operación de cataratas y eso es lo que paga? ¿No hay NINGUNA negociación con la parte privada?

    En fin.

  26. 17 diciembre, 2013 en 20:49

    Javi:

    Pero yo no hablo de costes sino de cuánto se puede permitir gastar un ciudadano con un PIB per capita mayor que otro. E insisto en que en cualquier caso, el sistema japonés, mixto con hospitales y seguros privados, consigue una mortalidad menor.

    En segundo lugar, que el modelo español vaya a ir hacia el de EEUU y no el de Japón no es ningún a priori indiscutible y evidente. Y si fuera así, sería la tumba política del partido que lo propulsara. Pero para él ¿no crees?

  27. 17 diciembre, 2013 en 21:20

    Buen artículo, pero considero que corto, no lo es todo ese indicador, podría hacerse más amplio utilizando otros indicadores como esperanza de vida, tasas de morbilidad y muerte infantil.

  28. 17 diciembre, 2013 en 23:10

    Pero empecemos por el principio. Japón o Suiza tienen sistemas mixtos y están igual o mejor que España.

    Están igual o mejor gastando bastante más

    Luego no se trata SÓLO de que el sistema público sea por naturaleza mejor que uno con centros privados sino de que la sociedad sea igualitaria.

    O sea que una sociedad donde la calidad de tus tratamientos depende de lo que ganes es más igualitaria que uno en el que tus ingresos no cuenten… Sí, señor, lógica aplastante.

    Un sistema público es, por naturaleza, más eficiente que uno privado, por un motivo muy simple: el objetivo de cualquier empresa privada es obtener beneficios, y eso lo puede conseguir de formas muy diversas, no siempre mediante un servicio de calidad. Cualquier cosa que pueda hacer una empresa privada la puede hacer un servicio público a menor coste, haciendo exáctamente lo mismo, ya que te ahorras los beneficios de la empresa privada.

    Pero yo no hablo de costes sino de cuánto se puede permitir gastar un ciudadano con un PIB per capita mayor que otro. E insisto en que en cualquier caso, el sistema japonés, mixto con hospitales y seguros privados, consigue una mortalidad menor.

    Primero, las cifras de las que estamos hablando son de gasto per capita, no de cuánto paga el ciudadano. Te repito, el coste per capita es mayor en los casos japonés y suizo que en el caso español, y la calidad es comparable. ¿Cuál es más eficiente?

    Segundo, la diferencia de mortalidad prematura es mínima y se explica por otros factores. En España se fuma más, hay más accidentes de tráfico… etc. Factores que no dependen del gasto sanitario.

    En segundo lugar, que el modelo español vaya a ir hacia el de EEUU y no el de Japón no es ningún a priori indiscutible y evidente. Y si fuera así, sería la tumba política del partido que lo propulsara. Pero para él ¿no crees?

    Pues al PP le va muy bien, a pesar de todos los escándalos, ahí lo tienes en el gobierno nacional y en el de un buen puñado de comunidades, incluyendo Madrid.

    ¿Que no es indiscutible y evidente que vamos hacia el modelo americano y no al japonés? ¿Hay algún límite a las primas de las aseguradoras? ¿Tienen alguna obligación de ofrecer un seguro mínimo a todo el mundo con independencia de su situación? ¿Existe algún límite en lo que puede cobrar un hospital privado por una consulta o una prueba médica?

    Una resonancia magnética cuesta en Estados Unidos unos 1.000 dólares, en Suiza, 900, en España, 250, en Japón, menos de 100, el Servicio de Salud de Castilla la Mancha cobra 311 euros (430 dólares), y el Hospital Divino Vallés, privatizado en 2012, las cobra a 411 euros (565 dólares). ¿Tú crees que nos acercamos a Japón o a Estados Unidos?

  29. 17 diciembre, 2013 en 23:27

    Luego el problema será que el sistema público negocie un buen precio con las aseguradoras y hospitales privados, no que haya aseguradoras y hospitales privados, que es lo que dije. No se trata de si hay un sistema privado o mixto sino de como se gestiona y cómo de igualitario es el modelo social.

    A ver, lección de economía. El objetivo de cualquier gestión privada es conseguir beneficios. La pública podrá ser más o menos eficiente dependiendo de muchas cosas, pero su objetivo, en principio es proporcionar un servicio adecuado.

    El cualquier modelo social, político o económico hay PERSONAS en la base del modelo y se pueden dar las mismas situaciones de mala gestión o de desvío de recursos en beneficio del que los administra.

    Lección de economía II. Una buena gestión privada es aquella que genera los mayores beneficios. Una buena gestión pública es aquella que provee de los mejores servicios. Un buen gestor privado, en general, no proporcionará necesariamente un buen servicio.

    Lo que busca un modelo social es que hay cohesión y no exclusión, y los modos de conseguirlo son más variados que instaurar una estructura funcionaria para cada bien o servicio que deseemos.

    Falso. Estás hablando de modelos más o menos socialistas, por ponerte un ejemplo, ahí tienes el colonialismo, el esclavismo, etc. Además, que un modelo teóricamente persiga un objetivo no significa que lo consiga.

    No me parece raro que el gasto español sea menor (perdón por el error de arriba) Lo que me parece es que el gasto japonés en porcentaje del PIB per capita no es mucho mayor y reduce la mortalidad frente a un sistema casi totalmente público como el español.

    El PIB per capita japonés es de 35,178 dólares, el español, 32,682 dólares, lo que significa que los 4.000 dólares de sanidad de Japón representan el 11.3% y los 3.000 de España, el 9.2%. Por favor, haz números antes de decir cosas así.

    Y sigo pensando que con un PIB per capita casi tres veces el español, los suizos pueden gastar sin problemas tres veces en sanidad. Deberíamos ver lo que ganan desde el gerente hasta el último eventual de la limpieza.

    ¡Sorpresa! El PIB per capita suizo es de 44,864 dólares, que no sé de dónde sacas que es 3 veces el español, por lo que gastan el 20% en sanidad. ¿Volvemos a hacer cuentas o me estás diciendo que no te importa gastar el 20% de tu sueldo en sanidad?

    Y, por cierto, eso de que el gobierno establezca por decreto los precios ¿significa que paga lo que quiere, sin negociación? ¿Dice que pagará 100 € por cada operación de cataratas y eso es lo que paga? ¿No hay NINGUNA negociación con la parte privada?

    Sí, se llama monopsonio.

  30. 17 diciembre, 2013 en 23:33

    Y ya que hablas tanto de igualdad, a lo mejor te convendría saber que el coeficiente Gini de España es de 34.8, el de Suiza, 33.7.

  31. 17 diciembre, 2013 en 23:35

    Javi:

    En las gráficas la mortalidad de Japón es menor que la de España y su gasto per capita un 30% mayor que el de España. Pero también lo es su PIB per capita.

    Nada de bastante más.

    Y en Suiza, la mortalidad es similar a la de España, el gasto tres veces mayor, pero también lo es el PIB per capita. Hay que pagar médicos y productos y servicios suizos, más caros. Por otra parte, los suizos con menos gasto consiguen menor mortalidad que en los EEUU. Así que

    Y si la mayor mortalidad prematura de España con respecto a Japón se explica por tabaco y tráfico, no por el servicio de sanidad, entonces estamos igual.

    Suiza o Japón o España, por seguir con los ejemplos, son sociedades más igualitarias que los EEUU, como verás en cualquier lista de coeficiente Gini. Déjate de ironías vacías. Y por eso sus sistemas mixtos son mejores que los de los EEUU, donde hay grupos de población con una reducida cobertura estatal.

    Dices que un sistema público es, por naturaleza, más eficiente que uno privado. Pues vas contra todas las evidencias. Un monopolio siempre es menos eficiente porque cuenta con el poder para imponer sus precios. Y es igual que sea privado o nominalmente público, porque un monopolio público es “propiedad” de sus gestores, no del público.

    Empiezas dando por bueno un axioma antiliberal: que los servicios estabilizados son siempre mejores y no hay hecho histórico ni económico que te lo desmienta. Y se supone que defiendes el método científico frente a los oscurantismos sectarios. Pues tu fe es grande, hermano.

  32. 17 diciembre, 2013 en 23:48

    Parece que seguimos:

    “El objetivo de cualquier gestión privada es conseguir beneficios. La pública podrá ser más o menos eficiente dependiendo de muchas cosas, pero su objetivo, en principio es proporcionar un servicio adecuado.”

    Pero como dices más abajo “que un modelo teóricamente persiga un objetivo no significa que lo consiga.” Y ni siquiera que ese sea su objetivo real. Lo declarado y lo real no necesariamente coinciden.

    La sanidad pública puede tener como objetivo declarado proporcionar un servicio adecuado pero dar en realidad uno menos adecuado y más caro por los efectos de monopolio. Parece que no os ha enseñado nada la caída del “socialismo real” de economía planificada de la URSS.

    Los datos de PIB los saco de la web datosmacro.com y creo que deberías revisar los tuyos.

    Según la página en 2012

    Suiza 61.900

    http://www.datosmacro.com/pib/suiza

    Japón 36.362

    http://www.datosmacro.com/pib/japon

    España 22.300

    http://www.datosmacro.com/pib/espana

  33. 17 diciembre, 2013 en 23:49

    Y sí. El coeficiente Gini de suiza es MEJOR que el de España. Una sociedad más igualitaria y próspera, con sistema mixto de sanidad.

  34. 17 diciembre, 2013 en 23:55

    Olvide decir que mis datos son en euros, pero eso no afecta a las proporciones.

  35. 18 diciembre, 2013 en 0:00

    debió poner

    un axioma antiliberal: que los servicios ESTATALIZADOS son siempre mejores

  36. 18 diciembre, 2013 en 0:00

    Sursum corda!

    Si lo entiendo bien consideras que España debería gastar el doble en sanidad para subir 3 puestos en el ranking. Estoy completamente de acuerdo contigo pero entonces muy probablemente no necesitaríamos cambiar al sistema mixto. Con el doble de dinero muy probablemente nuestro sistema sanitario público mejoraría mucho. Y ya puestos también podríamos invertir el doble en educación, ciencias, servicios sociales, etc Y muy probablemente con esa política keynesiana saldríamos de la crisis. Cuánta razón tenías Sr Roosevelt con tu New Deal.

    Por cierto de los datos de la gráfica que nos has enviado del índice de Gini: Suiza 37500 dolares per capita, España 27500.

  37. 18 diciembre, 2013 en 0:17

    Estos datos son mejores, supongo

    http://datos.bancomundial.org/pais/suiza

    PIB (US$ a precios actuales)
    $632,2 mil milliones 2012
    Población, total
    7,997 milliones 2012

    $79054,64 per capita

    http://datos.bancomundial.org/pais/españa

    PIB (US$ a precios actuales)
    $1,349 billones 2012
    Población, total
    46,22 milliones 2012

    $29186,49 per capita

  38. 18 diciembre, 2013 en 0:17

    Sursum corda!

    Otro ejemplo de la “eficiencia y ahorro” de la gestión privada de servicios públicos en España recién publicado:

    “La limpieza viaria privatizada sale un 71% más cara que la municipal. Según el informe de fiscalización del sector público local de 2011 elaborado por el Tribunal de Cuentas, la gestión privada mediante concesiones, habitual en las grandes ciudades, también es menos eficiente.”

    http://www.publico.es/dinero/489982/la-limpieza-viaria-privatizada-sale-un-71-mas-cara-que-la-municipal

  39. 18 diciembre, 2013 en 0:19

    ateo:

    Me encantaría que el PIB de España fuera el doble, pero es lo que es.

  40. 18 diciembre, 2013 en 0:22

    Y espero que escribas que te has equivocado en cuanto a la proporción de PIB per capita Suiza/España

    La ciencia se caracteriza por no ignorar los datos contrarios a un hipótesis.

  41. 18 diciembre, 2013 en 0:26

    Sursum corda!

    Veo que no comentas nada sobre los diferentes ejemplos que he ido exponiendo de la maravillosa “eficacia” y el grandísimo “ahorro” que se genera con la gestión privada de los servicios públicos en España.

  42. 18 diciembre, 2013 en 0:31

    No, no haces más que dar datos de confirmación. No buscas nada que te desmientan y rechazas los datos que te desmienten. Si eso es ciencia, úsala de posavasos.

    Los monopolios públicos han sido siempre más caros: por monopolios que imponían un precio y por públicos, controlados por un mandarinato de funcionarios inatacables.

    Pero si hablo con un creyente, por favor, no me quemes en la hoguera.

    Los datos de limpieza viaria no detallan nada porque no desagrega. Puede consistir en un barrendero o en una flota de camiones o en recogida neumática o con puntos bajo la calzada. Y con vertederos o con incineradoras.

    Publico, además, no se caracteriza ni por su seriedad ni por su ecuanimidad.

    Lo siento, no me vale.

    Pero si tienes fe en los monopolios estatales, allá tú. Vas de cráneo contra la realidad. Y estamos usando unos servicios prestados por operadoras privadas. Telefónica hace quince o veinte años daba peor servicio y más caro. Y era pública.

    Cuando des datos y rectifiques al menos tu afirmación sobre el PIB de Suiza con respecto al de España seguimos.

    Saludos.

    Japón

    http://datos.bancomundial.org/pais/japon

    PIB (US$ a precios actuales)
    $5,960 billones 2012
    Población, total
    127,6 milliones 2012

    $33930,30 per capita

    Japón

    http://datos.bancomundial.org/pais/japon

    PIB (US$ a precios actuales)
    $5,960 billones 2012
    Población, total
    127,6 milliones 2012

    $46708,46 per capita

    Perdón. Copie de la columna de euros al cambio actual de 1,3766 en la hoja de cálculo

    Iba a ponerlo aparte. Ahí va

    Suiza
    € 57427,46

    España
    € 21201,871

    Japón
    € 33930,31

    Por favor, seriedad en los datos.

  43. 18 diciembre, 2013 en 0:56

    En las gráficas la mortalidad de Japón es menor que la de España y su gasto per capita un 30% mayor que el de España. Pero también lo es su PIB per capita.

    ¿Y? ¿La eficiencia se calcula como la proporción entre lo que gastas y lo que consigues o entre lo que puedes gastar y se consigue?

    Y en Suiza, la mortalidad es similar a la de España, el gasto tres veces mayor, pero también lo es el PIB per capita. Hay que pagar médicos y productos y servicios suizos, más caros. Por otra parte, los suizos con menos gasto consiguen menor mortalidad que en los EEUU. Así que

    Así que los suizos se van a Alemania a cosas como el dentista. Repito ¿cómo se calcula la eficiencia? Ya te he dado los datos. Nosotros gastamos el 9.2%, los suizos el 20%. Blanco y en botella.

    Suiza o Japón o España, por seguir con los ejemplos, son sociedades más igualitarias que los EEUU, como verás en cualquier lista de coeficiente Gini.

    No te salgas por la tangente. Tú argumentas que lo importante son las desigualdades. Bueno, pues ya has podido comprobar que Suiza es más desigual que España. Así que, según tú, debería tener mayor mortalidad.

    Dices que un sistema público es, por naturaleza, más eficiente que uno privado. Pues vas contra todas las evidencias.

    ¿Evidencias? ¿Me puedes decir cuales?

    Un monopolio siempre es menos eficiente porque cuenta con el poder para imponer sus precios. Y es igual que sea privado o nominalmente público, porque un monopolio público es “propiedad” de sus gestores, no del público.

    Te equivocas de pe a pa. Un monopolio es menos eficiente si es privado porque su objetivo es obtener el máximo de beneficio, así que ser capaz de imponer precios significa precios altos. Si el objetivo no son los beneficios, no existen incentivos para elevar los precios.

    Empiezas dando por bueno un axioma antiliberal: que los servicios estabilizados son siempre mejores y no hay hecho histórico ni económico que te lo desmienta. Y se supone que defiendes el método científico frente a los oscurantismos sectarios. Pues tu fe es grande, hermano.

    ¿No hay hecho histórico que lo “desmienta”? Aparte del lapsus linguae, sí que hay hechos históricos que te desmienten a ti: mira lo que pasó con la liberalización de los ferrocarriles en el Reino Unido, cómo funciona el sistema sanitario sueco o el islandés.

    Los datos de PIB los saco de la web datosmacro.com y creo que deberías revisar los tuyos.

    ¿Y quienes son esos? Yo los he sacado del Fondo Monetario Internacional, fíjate tú. Va a haber que decirles que no saben calcular PIBs.
    http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2013/02/weodata/weorept.aspx?sy=2012&ey=2012&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=16&pr1.y=7&c=512%2C668%2C914%2C672%2C612%2C946%2C614%2C137%2C311%2C962%2C213%2C674%2C911%2C676%2C193%2C548%2C122%2C556%2C912%2C678%2C313%2C181%2C419%2C867%2C513%2C682%2C316%2C684%2C913%2C273%2C124%2C868%2C339%2C921%2C638%2C948%2C514%2C943%2C218%2C686%2C963%2C688%2C616%2C518%2C223%2C728%2C516%2C558%2C918%2C138%2C748%2C196%2C618%2C278%2C522%2C692%2C622%2C694%2C156%2C142%2C624%2C449%2C626%2C564%2C628%2C565%2C228%2C283%2C924%2C853%2C233%2C288%2C632%2C293%2C636%2C566%2C634%2C964%2C238%2C182%2C662%2C453%2C960%2C968%2C423%2C922%2C935%2C714%2C128%2C862%2C611%2C135%2C321%2C716%2C243%2C456%2C248%2C722%2C469%2C942%2C253%2C718%2C642%2C724%2C643%2C576%2C939%2C936%2C644%2C961%2C819%2C813%2C172%2C199%2C132%2C733%2C646%2C184%2C648%2C524%2C915%2C361%2C134%2C362%2C652%2C364%2C174%2C732%2C328%2C366%2C258%2C734%2C656%2C144%2C654%2C146%2C336%2C463%2C263%2C528%2C268%2C923%2C532%2C738%2C944%2C578%2C176%2C537%2C534%2C742%2C536%2C866%2C429%2C369%2C433%2C744%2C178%2C186%2C436%2C925%2C136%2C869%2C343%2C746%2C158%2C926%2C439%2C466%2C916%2C112%2C664%2C111%2C826%2C298%2C542%2C927%2C967%2C846%2C443%2C299%2C917%2C582%2C544%2C474%2C941%2C754%2C446%2C698%2C666&s=PPPPC&grp=0&a=

    Suiza:44,864.055, Japón: 35,855.426 y España: 30,058.115

    Sursum corda! :

    Y sí. El coeficiente Gini de suiza es MEJOR que el de España. Una sociedad más igualitaria y próspera, con sistema mixto de sanidad.

    Es ligeramente menor que el español, el de Japón es ligeramente peor, 38.1.

    Sursum corda! :

    Estos datos son mejores, supongo

    http://datos.bancomundial.org/pais/suiza

    PIB (US$ a precios actuales)
    $632,2 mil milliones 2012
    Población, total
    7,997 milliones 2012

    $79054,64 per capita

    http://datos.bancomundial.org/pais/españa

    PIB (US$ a precios actuales)
    $1,349 billones 2012
    Población, total
    46,22 milliones 2012

    $29186,49 per capita

    Ay, listillo, listillo. Estás usando el PIB nominal per capita, no el ajustado a igualdad de capacidad de compra. ¿Te suena de algo el nivel de precios por países?

    ¿Y qué me dices de los ejemplos que te he dado? ¿La callada por respuesta?

  44. 18 diciembre, 2013 en 1:00

    Aquí tienes los datos del Banco Mundial para Suiza ajustados al nivel de precios:
    http://datos.bancomundial.org/indicador/NY.GNP.PCAP.PP.CD/countries/CH–XS?display=graph
    Poco más de 55.000 dólares.

    España:
    http://datos.bancomundial.org/indicador/NY.GNP.PCAP.PP.CD/countries/sp–XS-ES?display=graph

    Unos 33.000 dólares.

    Ups.

  45. 18 diciembre, 2013 en 10:02

    Sursum corda!

    Pienso que toda esta larga discusión sobre los PIB de Suiza y España no es relevante para el tema central de esta entrada. Lo relevantes es que con el actual sistema sanitario español estamos entre los mejores y como te he demostrado con múltiples ejemplos, en España gestión privada de servicios públicos es sinónimo de despilfarro e ineficiencia. Así que la pregunta que deberías responder es esta ¿Estamos dispuestos a pagar más y a morir antes por cambiar a un sistema sanitario que no nos va a aportar nada respecto al actual?

  46. Kiroen
    18 diciembre, 2013 en 10:18

    @Sursum corda!:

    Los ciudadanos tenemos una (escasa) capacidad de control sobre los “monopolios públicos”, que se manifiesta cada cuatro años. Contra los monopolios privados no tenemos ninguna.

    Y la capacidad de control sobre los servicios públicos puede aumentar.

    Si el conjunto de la sociedad fuera más combativa y menos resignada podríamos tener un estado en el que tanto políticos como funcionarios de altos cargos pagasen responsabilidades y rindiesen cuentas, de modo que podríamos tener servicios públicos sobre los que tendríamos poder de decisión que se puedan regir por algún otro criterio que no sea la rentabilidad. Un ejemplo de esto, aunque la tan manida propaganda de derechas no hable de ello, es Venezuela, donde la sociedad civil puede, por vías institucionales, y sin detentar el poder político, realizar referendums revocatorios sobre cualquier cargo público.

    Considero que eres una persona razonable, así que te pido que hagas el favor de dejar tus prejuicios pseudoliberales sobre lo público a un lado y que eches un vistazo a la realidad: los mismos periodistas de El Mundo y los políticos del PP que critican la supuesta ineficiencia de lo público, son los mismos que lo han administrado ineficientemente y se han forrado con ello, para luego mentir descaradamente acerca de ello.

    Nos mean encima y dicen que llueve. Por favor, no te lo creas. Nosotros, la sociedad, no podemos permitirnos ser tan inocentes mientras nos saquean de uno en uno. Cualquier día podrías ser tú.

    Y como eres razonable, espero que la siguiente cuestión te haga replantearte las cosas: de acuerdo al neoliberalismo, las leyes del mercado, sin regulación, acaban dando las mejores soluciones a los problemas de la sociedad, dando servicios eficientes al precio más barato posible, determinado por el mercado.

    Sin embargo, tenemos los ejemplos de EEUU y de las “socialdemocracias” europeas y japonesa. En el primero, con mercados con regulaciones mínimas, los precios se disparan y no toda la población puede permitirse la sanidad (que recordemos, es una necesidad fundamental y un Derecho Humano, reconocido además en nuestra Constitución), mientras que los ejemplos posteriores, o bien el estado pone un precio fijo, o bien el sector privado TIENE que competir CON EL ESTADO. ¿No te parece curioso que, si el mercado se regula solo y da lugar a soluciones tan eficientes, para algo tan importante como la sanidad, éste solo se haya demostrado aceptable cuando tiene que competir con una entidad que no solo se guía por criterios de rentabilidad?

    Y,¿acaso no dice el método científico, que cuando una teoría es incapaz de explicar los fenómenos que ocurren en la realidad, esta es falsa?

    Espero que no decidas dejar de ser razonable.

  47. 18 diciembre, 2013 en 13:31

    Sinceramente creo que sursum corda no ha trabajado (vivido en su interior) en el sistema público (yo si) y en el sistema privatizado sanitario (yo si); probablemente serías consciente de las grandes diferencias a la hora de prestar asistencia sanitaria (POR MUCHO QUE AHINCO QUE PONGAS EN BUSCAR ESTADISTICAS) y la calidad de esa asistencia, pues el sistema privatizado propicia el ahorro allá donde le sea posible sin importarle recortar en ciertos aspectos (como reutilizar o guardar materiales de un solo uso para más de uno o alargar su vida útil por ordenes de altos cargos VISTO POR MI, EN PERSONA); concepto que no aparece en las estadisticas y que se ve que tu no tienes en cuenta por encima de compararte con otros países. No conozco más que datos de otros países, y no he tenido por el momento, la suerte de poder trabajar en otro que no sea el país espagnol. Pero está claro que hay ejemplos de sistemas mixtos que funcionan bien en determinadas sociedades, con determinadas caracteristicas, al igual que los hay públicos que tienen alta eficacia.
    Sinceramente no creo que este sea un país “adecuado” para instalar un sistema privado; un sistema mixto podría ser? Podría, pero da miedito teniendo en cuenta las caracteristicas del país, y los antecedentes de corrupción que tenemos, creo que no destacamos POR NUESTRAS BUENAS GESTIONES cuando son los políticos los que gestionan en la mayoría de casos. Creer, que introducir el sistema privatizado va a ser algo positivo en este país con un sistema mixto…me parece demasiado aventurado..
    Por último decir que en la mayoría de comentarios habláis de tasas de mortalidad PREMATURA que es la que se cita en el artículo. Y como se ha dicho hay otras estadísticas tan significativas o más como la morbimortalidad, esperanza de vida y el aumento en los años con calidad de vida. Salud2

  48. KC
    18 diciembre, 2013 en 13:50

    Surusum Corda, te explico algo que creo que no estás tomando en cuenta en tus argumentaciones. Yo actualmente resido en Gran Bretaña, que es un país de liberales por ontonomasia y, por tanto, para quienes lo privado es una piedra angular. En este mismo blog he explicado varias veces que el sistema de salud británico, que tiene mucho de privado, es muy interesante. Ateo no va a entender lo que dices porque él piensa que lo privado se gestiona en todos lados como en España y tú no entiendes que precisamente lo fundamental no es privado/público, sino la gestión. La diferencia abismal que hay entre Japón y España, por ejemplo, a la hora de hablar de sanidades privadas es la misma que hay entre el salario del Presidente de Iberdrola y su homólogo nipón, por poner un pequeño ejemplo de muestra.

    Mientras que en Japón la historia sería como un torneo de póquer sutilmente regulado, con árbitros observantes de la partida y contrincantes de ética con gran tendencia a resignarse en caso de perder, en España la historia sería como una partida en un tugurio con la persiana a medio echar, alguien fuera vigilando por si la Policia apareciera, donde por supuesto se estaría fumando sin importar que hubiera alguien con asma o similares y donde las cartas por debajo de las mangas formarían una baraja mayor que la misma de la competición.

    Todo son cartas, todo es el mismo juego, pero no es exactamente igual, como creo que se puede llegar a comprender.

    Es muy posible que en Japón funcione eficazmente el tema privado en la sanidad,al igual que en GB, pero es que allí el tema privado no es únicamente un Monopoly ni una tarta a repartir (o no al nivel de determinados países). ¿Pillas el concepto?

    Te doy pistas: en España, los manuales de Derecho Administrativo son las mayores ficciones que he leído en mi vida. Es más, te puedo decir que alguno de esos “expertos” son unos perfectos gilipollas que desconocen todo tipo de prácticas que influyen clara y notablemente en lo que ellos escriben, pero que por alguna razón no lo comentan en esos manuales que curiosamente forman parte de la teoría de la Administración Pública en España.

    Saludos.

  49. 18 diciembre, 2013 en 13:55

    KC tu comentario viene como anillo al dedo; porque complementa lo que había comentado, es lo que quería dar a entender también; y tu ejemplo de gran Bretaña es perfecto. Un saludo desde el país de la pandereta 😉 (cualquier día voy pallá)

  50. Antonio
    18 diciembre, 2013 en 14:19

    Increíble como están destruyendo el sistema sanitario, de educación y otros varios.
    No se donde vamos a llegar.

  51. KC
    18 diciembre, 2013 en 14:24

    1vin, tendrás que venir antes de que el miedo y el populismo se instauren, porque Cameron ya empieza a dejarse llevar por temas de mayorías y recuento de votos. Obviamente porque sabe que el número de británicos paletos (sin información para generar un criterio justo y real) es mayor que el de inmigrantes. Y eso que Cameron tiene muchísima más cabeza que cualquier político de la derecha española, italiana, griega o similares. Pero claro, el lío de haberte metido a defender una globalización sin prever todos sus asuntos menores es lo que tiene:

    http://www.europapress.es/nacional/noticia-reino-unido-reclama-imponer-limites-libre-circulacion-personas-ue-20131205195108.html

    Y eso que son ellos los que “inventaron” el libre comercio y la libre circulación… Se ve que lo de la libertad está bien cuando va bien.

    Saludos.

  52. 18 diciembre, 2013 en 15:13

    Soy consciente de la situación KC; lo cierto es que eligiría un país pendiente de un desarrollo o un auge mayor; si es que me decido finalmente y no uno ya en parte “saturado” por la llegada de personal de diferentes ámbitos, con el riesgo de “desamparo” que ello conlleva. Aun así el apunte es acertado.

  53. 18 diciembre, 2013 en 15:45

    KC

    “Yo actualmente resido en Gran Bretaña, que es un país de liberales por ontonomasia y, por tanto, para quienes lo privado es una piedra angular. En este mismo blog he explicado varias veces que el sistema de salud británico, que tiene mucho de privado, es muy interesante. Ateo no va a entender lo que dices porque él piensa que lo privado se gestiona en todos lados como en España y tú no entiendes que precisamente lo fundamental no es privado/público, sino la gestión.”

    El sistema de salud británico es tan interesante que da lo esperado por su nivel de inversión. Bueno más o menos igual que la mayoría de los países que se encuentran en la recta de regresión.

    gasto sanitario 5

  54. 18 diciembre, 2013 en 17:23

    Si algo funciona no lo toques. La privatización de la sanidad en España es la nueva burbuja económica. Lo que alucino es que alguien pueda defender la privatización de una de las sanidades más eficientes del mundo. Es poco menos que alucinante.

  55. 18 diciembre, 2013 en 19:14

    @ateo, tal vez sería interesante que en la gráfica los puntos estuvieran en color, para poder ver la situación de los países con sanidad publica/privada/mixta.

  56. 18 diciembre, 2013 en 20:19

    Javi

    Miraré los datos a ver qué encuentro pero a simple vista (Japón versus Reino Unido por ejemplo) todo apunta a lo que se ha comentado por parte de diversos lectores: que los mejores sistemas sanitarios son aquellos que están fuertemente regulados y controlados por el estado.

    El caso más llamativo es el de EEUU que no sólo tiene una de las peores sanidades posibles por el gigantesco gasto sanitario que realizan es que si te fijas en la siguiente gráfica, tiene un gasto sanitario público o privado por separado equivalente al total de Suecia y mayor que el total de España o Italia. Es decir, en EEUU no funciona ningún tipo de sanidad ¿motivos? Pues si fuéramos tan prepotentes como ellos lo achacaríamos a su cortedad mental, pereza o ineptitud genética.

    1 gasto sanitario per capita OCDE

  57. KC
    19 diciembre, 2013 en 3:00

    Ateo, la última vez, para decir que el NHS era mal sistema te basaste en un hospital privado del centro de Inglaterra en el que un estudio concluyó que la tasa media de fallecimientos había sido más alta que en el resto entre 2004 y 2008 creo recordar. O sea, sentenciaste que lo que sucedió con un sólo hospital de toda una enorme red era descriptivo de lo que pasaba en todo UK. Como comprenderás esa apreciación no es del todo lógica. Te enlacé a las declaraciones de Cameron, que pidió perdón público en cuanto supo las conclusiones del estudio, que además no podía demostrar si de haber cambiado las circunstancias esas personas habrían vivido más, aunque sí es verdad que la media de la tasa era sospechosa. Ahora, al menos, te dignas en poner unas estadísticas generales, pero aún así no puedes categorizar.

    A lo que yo me refiero es que el NHS es un modelo “puramente” público (en origen), aunque obviamente en UK por supuesto iba a tener su parte privada. Pero la gran diferencia es que las privatizaciones tienen un control estatal bastante intenso, no es el Monopoly que esperan implantar en España algunos. En Francia sucede lo mismo, los hospitales no se privatizan para poner al cuñado, al hijo o llenarse el bolsillo. Se privatizan porque se entiende que se libera de parte de la presión que tiene el público y se supone que mejoran las listas de espera. Que en UK la sanidad no sea perfecta no tiene que ver con su privatización, tiene que ver con otros factores, entre ellos la barbaridad burocrática que hay detrás (aunque se también se entiende que genera bastante empleo). Además los médicos en UK doblan en salario a los españoles. Pero sigue siendo universal y te atienden perfectamente a excepción de los temas dentales, ópticos y demás.

    La privatización en España sería desastrosa, como otras, porque en cuanto los gestores se metieran el dinero en el bolsillo pasarían a la siguiente sin importarles una mierda lo demás.

    En Japón directamente ni se les ocurre hacer con las privatizaciones tartas de caramelo, porque sería una vergüenza personal, familiar y de apestado el enriquecerse a costa de los demás ciudadanos.

    ¿Pillas el concepto?

  58. KC
    19 diciembre, 2013 en 3:07

    Si no lo pillas te lo explico: en España las privatizaciones son la forma que tienen determinados gilipollas de generar un dinero que acabará en un paraíso fiscal mientras tú te preguntas cómo es posible que vaya tan mal el país. Pero claro, en una privatización no son sólo los 4 gilipollas de arriba, hay muchos pequeños gilipollas a los que de forma temporal les puede interesar que los grandes gilipollas hagan y deshagan a su antojo. Resultado: una fusión de gilipollas de muy diferentes ámbitos que poco a poco van carcomiendo las bases mientras tú ves hospitales, autopistas, aviones, etc. y piensas: “joder, qué bien vamos”.

    Pero eso no lo hace la privatización en sí, sino los gestores, que es dónde está la clave del asunto.

    Saludos.

  59. Darío
    19 diciembre, 2013 en 3:51

    ¿Pillas el concepto?

    ¡Cómo no me había dado cuenta! ¡Hay privatizaciones y privatizaciones!

    Las hay como las de España y México, en donde unos cuantos hijos de puta ganarán a costa de todos los demás mientras cuentan con la protección jurídica y armada del Estado al que por otro lado nos cuentan que desprecian. En suma: la perra brava destada y el Estado para controlar a las víctimas de la perra

    Y las hay como las de Gran Bretaña en donde unos cuantos hijos de puta ganarán a costa de los demás, solamente que en menor cantidad porque hay un Estado que considera que ponerle un bozal pequeño a la perra brava empresarial es mejor que dejarla que muerda a diestra y siniestra y se genere una revuelta social o al menos graves disturbios, y eso si sus prejuicios morales o sociales no les detiene antes de que el denostado Estado se vea obligado a disculparse por la actitud de la perra brava empresarial. En suma: la perra brava empresarial algo contenida, y el Estado para controlar a las víctimas de la perra … y jugando a hacer creer que es árbitro entre víctimas y perra … mientras, gracias a la herencia neoliberal, Gran Bretaña y Estados Unidos en los años noventa y comienzos del presente siglo se parecen en la caída de la calidad de los servicios de salud y en los aumentos de la pobreza generalizada (http://bvs.insp.mx/rsp/articulos/articulo.php?id=001084) ¿Ya no es esto así? 😎

    ¿Pillé yo el concepto?

  60. 19 diciembre, 2013 en 9:35

    KC

    En nuestra ya larga discusión sobre el NHS comenté el caso de DOS hospitales privatizados en los que los gravísimos errores de gestión motivados por la búsqueda de beneficios a cualquier costa habían producido la muerte de VARIOS CIENTOS de personas por negligencias médicas y que ello era un claro ejemplo de hacia dónde va el futuro de la medicina privatizada tanto el Inglaterra como en el resto del mundo si dejamos que el “mercado” dicte las normas.

    ¿Alguien puede imaginar que hubiera ocurrido si estos casos se hubieran dado en hospitales públicos ingleses o ya puestos españoles? Pues o mucho me equivoco o las grandes multinacionales del sector junto con el inestimable apoyo de los políticos neoliberales hubieran desarrollado toda una campaña “informativa” para demostrar que esta situación intolerable no podía continuar ni un minuto más. Pero ¡Oh sorpresa! La actual situación en Inglaterra no ha dado lugar nada más que a unas disculpas del primer ministro británico, pero eso sí lo de enjuiciar a los responsables de la empresa y lo de replantearse ese tipo de modelo depredador nada de nada, que estamos hablando de verdaderos gentleman británicos y no vamos a entrar en esas minucias.

    KC y después de haber leído y supongo que entendido esta entrada del blog te permites volver a hablarnos de lo interesante que es el sistema de gestión privada inglés. Y lo increíble del caso es que cuando te presento datos ahora sí generales de eficacia sanitaria en donde Inglaterra es simplemente un país muy normalito, pues tú a lo tuyo. ¿para que narices vamos a tomar en España como referencia un modelo que es clara y objetivamente peor que el que tenemos?

    Por cierto da la casualidad que muchos de los tan denostados países del Sur de Europa (excepto Portugal) incluidos en el tan insultante acrónimo PIGS tenemos sanidades mucho más eficientes que los prepotentes países como Alemania, Holanda o Finlandia que no dejan pasar la menor ocasión para leernos los deberes y ponernos a parir como ineficientes, vagos y demás ofensivos calificativos.

    gasto sanitario 6

  61. 19 diciembre, 2013 en 9:42

    Dario #61

    Muy buena argumentación. Pero es que en liberal Inglaterra tan querida por KC ha pasado lo mismo por ejemplo con el sistema ferroviario, un desastre neoliberal en toda regla para destruir un servicio público eficiente y que era la envidia de medio mundo. Pero claro ellos a lo suyo, erre que erre con que lo mejor es la gestión privada aún cuando ejemplos que demuestran su falacia los hay a montones.

  62. 19 diciembre, 2013 en 9:50

    Pero la gran diferencia es que las privatizaciones tienen un control estatal bastante intenso

    Es que entonces no hablamos de una privatizacion real. Privatizacion es cuando el unico control es el del mercado.

  63. 20 diciembre, 2013 en 9:22
  64. 20 diciembre, 2013 en 11:09

    Es que en el PP son tan católicos que únicamente siguen los pasos de la santa madre iglesia: http://huelva24.com/not/47722/denuncian_a_un_sacerdote_por_el_uso_ilegal_de_comida_de_caritas_para_el_rocio/

  65. KC
    20 diciembre, 2013 en 14:54

    #61 y #62 Dario y Ateo,

    me parecen muy correctos vuestros argumentos, pero la cosa es tan sencilla como que si ahora mismo juntas todo el envoltorio al final de la corrida en UK atienden a más personas que en España (que tiende a las exclusiones) y además con menos tiempo de espera.

    La actual situación en Inglaterra no ha dado lugar nada más que a unas disculpas del primer ministro británico, pero eso sí lo de enjuiciar a los responsables de la empresa y lo de replantearse ese tipo de modelo depredador nada de nada, que estamos hablando de verdaderos gentleman británicos y no vamos a entrar en esas minucias.

    No seas cínico, Ateo, y repasa bien en qué ha derivado todo aquel tema. Lo último que supe del caso es que precisamente se estaban revisando incluso el tema del corporativismo a la hora de tapar determinados sucesos (es decir, penar a personas que tapan acciones de otros). Pero no sólo eso, todo el mundo médico sabe que en UK las responsabilidades son muchísimas veces mayores que en España (y por supuesto las sanciones). Te recuerdo que las acciones que desencadenaron supuestamente -porque el informe decía claramente que no se podía confirmar que de haberse arreglado esos hechos esas personas hubieran fallecido más tarde; la conclusión fue directamente proporcional a la exigencia de los británicos con este tema. Algunos hechos fueron:

    -A veces no había agua en las habitaciones.

    -Se confirmó que algunas bandeja de comida habían quedado fuera del alcance de algunos pacientes.

    Eso lo que demuestra es cierta dejación el la gestión, que es la clave, pero todos los demás hospitales británicos no tienen que entrar en el saco de ese o esos dos. Y por supuesto no significa que en UK maten a la gente en los hospitales o les dejen morir por omisión.

    Saludos.

  66. 20 diciembre, 2013 en 15:59

    Visto el “trialogo” desde fuera; vuestros comentarios no son excluyentes; esa esencia de sistema público puro en cierto modo se va perdiendo, de ahi al simil del sistema ferroviarío;y no excluye lo que dice kc; y es un poco lo que va pasando en españa;pero peor, puesto que considero que la gestión en este país es mucho mejor, en el caso sanitario por lo menos. Y creo que es lo que falla del sistema público, su gestión. Aunque luego puedan pasar cosas como el caso que se menciona de Inglaterra, o en cualquier otro país…

  67. Darío
    20 diciembre, 2013 en 18:12

    Eso lo que demuestra es cierta dejación el la gestión, que es la clave, pero todos los demás hospitales británicos no tienen que entrar en el saco de ese o esos dos. Y por supuesto no significa que en UK maten a la gente en los hospitales o les dejen morir por omisión.

    En México ya está pasando que dejan morir personas afuera de los hospitales, o que los niños nazcan en los jardines de los mismos 😈

    Una generación completa ha sido sometida a los resultados del neoliberalismo económico, ¿cuánto tiempo más es necesario para entender que esta visión y versión actual del capitalismo solamente beneficia a unos pocos?

  68. 20 diciembre, 2013 en 23:34

    Hablando en plata, JODER (perdón por el exabrupto) KC #67. Que no estamos hablando de bandejas mal colocadas o agua en mejor o peor estado (como tú te encargas malintencionadamente de comentar en cada mensaje), estamos hablando de CIENTOS DE MUERTES POR AVARICA Y MALA GESTIÓN. Así que por favor deja de tergiversar. Cuando se enjuicien a los culpables escribes un comentario dándonos la noticia, mientras tanto la impunidad de la empresa y del perverso sistema de privatización de la gestión de la medicina pública británica sigue su curso.

    Porque ya sabemos que cuando una empresa mata a CIENTOS DE PERSONAS es un caso aislado que no hay que sacar de contexto para no demonizar a todo el sistema, pero luego se puede insultar y descalificar a cientos de miles de profesionales sanitarios y tachar de improductivo, anquilosado, inútil y derrochador a todo el sistema público de un país como en España (sin ningún dato objetivo por cierto) que funciona perfectamente como he indicado en esta entrada. Misterios de la libre empresa y el capitalismo eficiente.

  69. 20 diciembre, 2013 en 23:42

    1vin

    No te equivoques, por lo menos en España el sistema de gestión de la sanidad pública es envidiable tal y como los datos OBJETIVOS indican, lo que hace KC es la misma táctica de siempre, hablarnos de lo “interesante” que es un sistema que no tiene nada de particular salvo que hay empresas que ganan un montón de dinero haciéndolo peor que la gestión pública, porque hay que recordar (pero claro para eso hay que leer un poco de historia) que hasta la llegada de la Condesa de Hierro al poder y el consiguiente desmantelamiento de TODO el sistema público británico, este era un ejemplo de igualdad y eficiencia que era la envidia de muchos países del mundo. Pero es lo que tiene repetir una y mil veces una mentira que al final mucha gente acaba desgraciadamente creyéndosela y KC es uno más de esa gastada pero muy eficiente táctica.

  70. KC
    21 diciembre, 2013 en 17:42

    Darío :

    Eso lo que demuestra es cierta dejación el la gestión, que es la clave, pero todos los demás hospitales británicos no tienen que entrar en el saco de ese o esos dos. Y por supuesto no significa que en UK maten a la gente en los hospitales o les dejen morir por omisión.

    En México ya está pasando que dejan morir personas afuera de los hospitales, o que los niños nazcan en los jardines de los mismos
    Una generación completa ha sido sometida a los resultados del neoliberalismo económico, ¿cuánto tiempo más es necesario para entender que esta visión y versión actual del capitalismo solamente beneficia a unos pocos?

    Darío, a mí precisamente no me vas a tener que explicar cómo funcionan los sistemas económicos. Pero lo que deberías ver si realmente estás entendiendo es si el sistema que “funciona” en México o España (entre otros) es el que funciona en Australia, Canadá o Reino Unido, por ejemplo. Vuelve a leer mi comparación con el póquer porque creo que tú estás metiendo muchas cosas en un mismo saco sin que realmente sean lo mismo… Aunque todo sean cartas.

    Ateo, en un rato te respondo que no puedo ahora.

    Saludos.

  71. 21 diciembre, 2013 en 17:53

    KC

    Sí por favor responde, pero no nos vuelvas a intentar vender el mediocre sistema sanitario liberalizado británico como un ejemplo a tener en cuenta.

  72. KC
    23 diciembre, 2013 en 3:27

    Ateo, mira la supuesta lista de los mejores sistemas sanitarios y dinos cuántos son puramente públicos.

    Y luego pregúntate si no estarás haciendo tú como Darío: si por un caso particular (el de la mujer que parió en el jardín) no estarás generalizando injustamente a todo un sistema. Como curiosidad, México aparece en el puesto 15, UK en el 14… ¿Por qué parece que en uno sea “típico” que puedan suceder esas cosas cuando en otro se le daría tema directamente en el Parlamento de pasar algo así cuando tan sólo les separa un puesto en esa más que dudosa lista de “mejores y peores” sistemas sanitarios del mundo?

    Te repito que tú lees “liberal” o “privatizado” y piensas en una póquer de barrio, pero el caso es que hay campeonatos bastante profesionales por ahí.

    Y si piensas que no, dinos dónde preferirías operarte, en caso de poder elegir, y en caso de dolencia grave: ¿México o Reino Unido?

    Y ojo que obviamente la salud es una materia que no debería ser privatizada por cuestiones puramente lógicas, pero eso no significa que no pudiera haber un sistema mixto para complementar carencias del sistema público, que es lo que ha pasado en Gran Bretaña.

    Ahora vayamos a cosas más concretas, y curiosamente paradójicas…

    ¿Sabes quién inició la investigación del tema que tú usas una y otra vez para criticar al perverso sistema sanitario liberalizado? Pues no, no fueron los laboristas, quienes curiosamente negaron la investigación estando en el Gobierno, fueron los conservadores de Cameron y los liberales-demócratas los que la iniciaron… Es decir, los mismos que pidieron su liberalización…

    ¿Hace falta que siga o empiezas a entender cosas que funcionan y que en otros lados “funcionan”?

    Te voy a explicar otra cosa que creo que no acabas de entender…. En Reino Unido no hay avaricia en el sentido español, lo que quizás se haya hecho es intentar ahorrar dónde no tocaba, cosa que sí es muy británica cuando sucede, pero no confundas términos: en Gran Bretaña no privatizan ni repentinamente aparecen hospitales de la nada para poner al cuñado, el primo o llenarse los bolsillos con mordidas. Y el día que eso suceda, rodarán cabezas, te lo puedo asegurar.

    Ah, y en general tampoco hay imbéciles a los que les pones cuatro billetes en las manos y se creen dioses. Bueno, quizás Londres y alguna parte muy concreta de Dublín, pero no es la norma general. La gente suele ver el dinero como un medio, no como un fin. Creo que tú por Gran Bretaña poquito…. ¿Puede ser? Bueno, Gran Bretaña y cualquier país nórdico que no sea Islandia hace 5-10 años…

    Saludos.

  73. 23 diciembre, 2013 en 10:29

    KC

    Yo a estas alturas del debate no sé si de verdad piensas lo que escribes, entiendes lo que lees o únicamente utilizas la gastada táctica de los de siempre, consistente de bombardear con datos erróneos por simple despiste o por pura y dura malicia (porque esa cerrada defensa del liberalismo británico, sin justificación alguna por cierto, sólo es entendible si optas a que Su Graciosa Majestad te nombre caballero del Imperio británico) ya que no sé donde te has sacado el que

    ” Como curiosidad, México aparece en el puesto 15, UK en el 14…”

    Cuando resulta que México con un gasto per cápita de 977 $ (mira el gráfico que puse en mi comentario #58) se encuentra ubicado en el ranking de eficiencia sanitaria donde le corresponde, EN LA POSICIÓN 33 de 34 posibles. Así que tu pregunta de

    ” Y si piensas que no, dinos dónde preferirías operarte, en caso de poder elegir, y en caso de dolencia grave: ¿México o Reino Unido?”

    Se responde por sí sola, solo hay que emigrar a hacer turismo sanitario a Méjico si vives en Turquía que es el último país del ranking sanitario porque también tiene el menor gasto médico de los estudiados.

    Y por supuesto el último hospital del mundo al que iría a tratarme sería al británico de Staffordshire

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/02/incompetencia-y-avaricia-partes-iguales.html

    pero muy seguramente tu no tendrás ningún problema en solicitar tu admisión allí porque como Cameron ha arreglado el asunto con unas disculpas parlamentarias pues todo aclarado.

    Y por favor, cúrrate un poco los datos del tema de la discusión antes de volver a contestar al tuntún.

  74. KC
    23 diciembre, 2013 en 14:57

    Ateo, creo que no estás entendiendo absolutamente nada de lo que te estoy escribiendo o tu cerrazón mental y tus prejuicios son tan grandes que estás anulando la comprensión del contexto sin hacer un análisis circunstancial. Lo que sí tengo clarísimoes que tú no has pisado en tu vida tierra británica -o mejor dicho, no has residido nunca, porque entonces entenderías rápidamente la diferencia que te estoy comentando y no sólo te limitarías a dar datos de gráficos que son muy dudosos y muy relativos-.

    Si no entiendes el significado de que los liberales fueran los que iniciaran las investigaciones que tú mismo estás criticando más no se puede hacer. Es bastante sencillo entender que ahí hay una gran diferencia entre lo que pueda ser lo que tú entiendes por avaricia y la avaricia británica, y entre la finalidad de un sistema sanitario privado en un país como España y otro como UK (aunque eso, obviamente, no vaya a significar que el sistema sea perfecto).

    En cuanto a los gráficos, yo te puedo pasar también estos, de Boomberg y publicados en Septiembre de 2013 por The Huffington Post precisamente para criticar el sistema estadounidense y no por ello le doy mayor validez, porque me parece absolutamente relativo: http://www.bloomberg.com/visual-data/best-and-worst/most-efficient-health-care-countries

    Como puedes ver, México parece en el puesto 15, uno detrás de UK. Me río yo de estas listas.
    Le doy validez, por ejemplo, al hecho de que he ido a consultas españolas y británicas y en mi experiencia en las británicas el tiempo de espera se acorta generalmente y la atención es muchísimo más “íntima”. Además, como te digo, no tiende a la exclusión a la que peligrosamente tiende el sistema español. Eso tiene unos motivos, pero por lo que veo tú los desconoces totalmente.

    Y no, no tendría ningún problema en solicitar esa admisión porque como comprenderás un centro cuya ciudad son 220.00 habitantes y ha estado en el ojo del huracán de TODO UK no va a ser tan “tonto” de volver a caer otra vez en lo mismo…

    Yo lo que creo, sinceramente, es que tú eres igual de radical que los radicales de los que tanto reniegas y en cuanto ves un término que tienes en la cabeza como “malo” activas una reacción absoluta.

    Te están explicando que en Japón y Hong Kong, que son países totalmente liberales, tienen supuestamente dos de los mejores sistemas del mundo y curiosamente el Estado regula fuertemente el sector, porque ni todo es blanco ni todo negro, se puede equilibrar de forma que se genere un avance. Repito porque parece que no lo entiendes: en Japón y Hong Kong (de ascendencia británica para más inri), sus sistemas están fuertemente regulados por el Estado aun siendo liberales por tradición…. ¿Te imaginas eso en España? Si te lo imaginas es que no tienes ni puñetera idea de lo que estás hablando.

    ¿En serio no no ves la esencia de la cuestión? Entonces te diré que lo mejor que puedes hacer es coger un par de maletas y comprobar lo que te digo.

    Saludos.

  75. 23 diciembre, 2013 en 15:36

    KC

    “Lo que sí tengo clarísimoes que tú no has pisado en tu vida tierra británica -o mejor dicho, no has residido nunca, porque entonces entenderías rápidamente la diferencia que te estoy comentando y no sólo te limitarías a dar datos de gráficos que son muy dudosos y muy relativos-.”

    Claro que sí, el mejor artículo sobre el tema publicado en una de las mejores revistas médica no vale nada con respecto a su sapiente conocimiento del Imperio británico ¿dónde va a parar si ahora la ciencia vale más que tu información de primerísima mano?

    Y si no entiendes la diferencia entre un estudio realizado por docenas de grupos de investigación en todo el mundo y publicado en una excelente revista médica y los datos de una consultora o un periódico (obtenidos de la Wikipedia por un becario explotado hasta la saciedad) pues tú mismo.

    Y ya finalmente, despues de esta larga discusión lo que has admitido es que los sistemas de gestión privada de la sanidad sólo son eficientes con fuertes sistemas regulatorios estatales (Japón, Suiza, etc) Entonces ¿para que se necesita esta gestión privada si el estado directamente como en el caso de España lo hace igual de bien sin intermediarios?

  76. 23 diciembre, 2013 en 17:06

    KC

    Releyendo con más calma tu último comentario he encontrado esta “perla” que define muy claramente tu cerrazón mental

    “… Repito porque parece que no lo entiendes: en Japón y Hong Kong (de ascendencia británica para más inri),..”

    ¿Y qué?¿que el Imperio británico es el “sumun” del avance y por supuesto de la civilización y fuera de él únicamente quedan los bárbaros?¿Al final vas a acabar defendiendo como algunos “estudiosos” que los victorianos eran más inteligentes que el resto del mundo?

    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/05/28/los-habitantes-de-la-inglaterra-victoriana-fueron-mas-inteligentes-que-los-modernos-occidentales/

    Pues bien ¡God save the Queen! pero que conste que a mí me gusta más la versión de los Sex Pistols.

  77. KC
    23 diciembre, 2013 en 17:14

    Primero, Estado va con mayúscula SIEMPRE cuando te refieras a organización estatal y para distinguirlo de otros “estados”. Sólo los liberales muy torpes -entre ellos muchos juristas- escriben estado con minúscula.

    Segundo, te vuelvo a repetir que te estás haciendo un lío de datos. No estoy quitando importancia a revistas especializadas, le estoy quitando importancia a cómo se hacen esas conclusiones…

    Tercero, Bloomberg es una consultora externa que recaba datos de departamentos especializados, obviamente no se inventan al vuelo lo que se les ocurre por la mañana desayunando. Pero aun así te estoy diciendo que los datos son muy relativos, de la misma forma que lo son, por ejemplo, el tema de las tasas de negligencias médicas.

    Cuarto, yo jamás he defendido un sistema de gestión privada en materias que tienen que ver con el interés público. Cualquiera que haya leído mis intervenciones un mínimo lo sabe. Eso no quita que sea tan radical como para decir que cualquier gestión privada puede ser directamente una chapuza. Y no es así, porque he residido en varios países y puedo hacer comparaciones. Yo creo que tú, en ese sentido, más bien poco, y es lo que te lleva a hacer determinadas conclusiones que no son del todo certeras.

    Quinto y fundamental:

    Entonces ¿para que se necesita esta gestión privada si el estado directamente como en el caso de España lo hace igual de bien sin intermediarios?

    La respuesta se puede dividir en dos:

    En países dónde la economía es o ha sido ficticia. Casos de Grecia, Portugal, España o Italia (incluiría aquí a Irlanda que se llevó una colleja del resto de UK): Se producen privatizaciones porque así o bien puedes usarlas como moneda de cambio, desviar dinero a paraísos fiscales, o repartir los beneficios futuros en base a favores, y un muy largo etcétera,a excepción de unos pocos, que realmente creen en privatizaciones como en otras latitudes, pero no entienden otro tipo de cosas.

    En países donde la economía es sería: Se producen privatizaciones porque se entiende que así se quita presión al sistema público, ya que no hay sistema perfecto y la cantidad de personas en términos cuantitativos es considerable. También de cara al futuro, dónde la cantidad tiene a aumentar además del uso (debido al envejecimiento de la población). Es decir, se usa como vía de escape para que personas que así lo elijan puedan ser atendidas en otros centros, de forma que eso además signifique una rebaja en las listas de espera públicas. También porque se entiende que hay gente que está dispuesta a pagar por ser atendida de otra forma y eso puede generar una competitividad interesante entre centros (competitividad que se irá a la mierda si la única finalidad de tus gestores es ganar dinero, que es lo único que entiendes de todo el tema).

    El ÚNICO país en el que la salud es un sistema puro de mercado es EEUU. El ÚNICO, y así les va… Lo que tú no entiendes es por qué en EEUU el sistema es así. Tú te adaptas a unos datos y divides entre “público” y “privado” sin parar a reflexionar que hay muchas tonalidades por el medio.

    Comparar por ejemplo, el sistema estadounidense con el británico sólo se le podría ocurrir a un sumo ignorante, y ya no me refiero sólo al tema del sistema sanitario, sino en principios básicos de Historia y de Psicología de Sociedades. Y es curioso, porque los dos juegan a un juego de cartas llamado liberalismo. Pero como ya he escrito por aquí muchas veces, y tú sigues ignorándolo, que los dos jueguen al mismo juego no significa que lo hagan de la misma forma. Y por supuesto España está mucho más cerca de EEUU que de UK. Eso cualquiera que haya vivido un tiempo allí lo deduce fácilmente.

    Saludos.

  78. KC
    23 diciembre, 2013 en 17:24

    ateo666666 :
    KC
    Releyendo con más calma tu último comentario he encontrado esta “perla” que define muy claramente tu cerrazón mental
    “… Repito porque parece que no lo entiendes: en Japón y Hong Kong (de ascendencia británica para más inri),..”
    ¿Y qué?¿que el Imperio británico es el “sumun” del avance y por supuesto de la civilización y fuera de él únicamente quedan los bárbaros?¿Al final vas a acabar defendiendo como algunos “estudiosos” que los victorianos eran más inteligentes que el resto del mundo?
    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/05/28/los-habitantes-de-la-inglaterra-victoriana-fueron-mas-inteligentes-que-los-modernos-occidentales/
    Pues bien ¡God save the Queen! pero que conste que a mí me gusta más la versión de los Sex Pistols.

    Es bastante curioso que me llames a mí “cerrazón mental”, cuando yo no excluyo a ninguno de los dos sistemas, sino que creo que podrían complementarse de determinada forma… ¿No te parece?

    Yo no estoy defendiendo a nadie, me limito a decir cómo son las cosas. Si a ti te parece que UK y los países nórdicos son ejemplos de sociedades desigualitarias, excluyentes y que se estén viniendo abajo me parecerá perfecto. Imagino que tendremos dos perspectivas distintas.

    Saludos.

  79. 23 diciembre, 2013 en 18:20

    “Tercero, Bloomberg es una consultora externa que recaba datos de departamentos especializados, obviamente no se inventan al vuelo lo que se les ocurre por la mañana desayunando. Pero aun así te estoy diciendo que los datos son muy relativos, de la misma forma que lo son, por ejemplo, el tema de las tasas de negligencias médicas.”

    No KC

    Los datos de Bloomberg no los “audita” nadie. Acuérdate de las famosas auditorias “externas” de la banca y el desastre a las que nos han llevado en todo el mundo INCLUIDO EL MARAVILLOSO MUNDO ANGLOSAJÓN. Así que no compares un estudio CIENTÍFICO serio con las previsiones, declaraciones o comentarios de una empresa metida de lleno en el oscuro y tenebroso mundo empresarial neoliberal. Por cierto, Bloomberg tiene como grandes clientes a los mayores bancos de inversión estadounidenses, así que yo no apostaría ni un céntimo por su profesionalidad ni ecuanimidad.

    Y aquí vuelves a añadir ponzoña con lo de “los datos son muy relativos”. Te vuelvo a repetir que eso es simple y pura demagogia para igualar todas las “opiniones”: lo que dice alguien en Internet (que muchas veces gana dinero con ello) y el mejor estudio científico hasta ahora publicado sobre el tema. Así que por favor no uses las mismas tácticas de los magufos habituales de la web.

    Y ya tu final de

    “Comparar por ejemplo, el sistema estadounidense con el británico sólo se le podría ocurrir a un sumo ignorante.. “

    bueno, simplemente se descalifica por sí solo. Si hay un país en el mundo que intenta servilmente parecerse a los USA desde hace décadas ese es UK, pero claro a lo mejor en el próximo mensaje nos demuestras que Inglaterra es ahora una defensora a ultranza del estado del bienestar y no la “interesante” nación liberal que nos has estado vendiendo desde hace unos 100 comentarios.

  80. 23 diciembre, 2013 en 19:27

    Bueno haya paz…. podéis tener opiniones diferentes y es lícito!
    Y no pretendo quedar bien; pero es que os entiendo a los dos! Por una parte me parece indispensable el aspecto público de la sanidad que no me parece negable (nadie ha dicho lo contrario); por otra parte conozco la gestión privada y al igual que en ocasiones, se acaba necesitando ese servicio privado;que en muchas ocasiones acoje servicios derivados de la pública con tan buenos resultados o en ocasiones mejores, en determinados servicios. También conozco los aspectos negativos de este tipo de gestiones así como sus POTENCIALES carencias que puede padecer y impacto en la economía de un país (QUE NO TIENE QUE SEGUIR LA MISMA TRAYECTORIA QUE EN OTRO PAÍS…). Ya lo dije en un comentario anterior; da miedito la conversión hacia la privatización de la sanidad, porque ya sabemos de donde cojeamos, y no es solo de una pierna..Son un cúmulo de cosas que hay que poner la balanza y ver por donde habría que tirar..y sinceramente creo que la privatización EN ESTE PAÍS va a ser más un lastre, que algo positivo,a la larga y de cara a la colectividad social; no al bolsillo de algunos.
    P.D: paso de daños colaterales que estamos en navidad, solo quiero poner un poco de paz (que se mantiene, pero parece ir calentandose la cosa) na más 😉

  81. 23 diciembre, 2013 en 19:27

    JOD** el blackquote 😦 sorry

  82. KC
    23 diciembre, 2013 en 22:11

    Si hay un país en el mundo que intenta servilmente parecerse a los USA desde hace décadas ese es UK, pero claro a lo mejor en el próximo mensaje nos demuestras que Inglaterra es…

    UK no es sólo Inglaterra, te recuerdo que son bastantes más. Por otro lado, si alguien se parece a alguien será al revés. Si acaso EEUU se parece a UK, pero decir que UK se quiere parecer a EEUU… Te vuelvo a preguntar, ¿has estado o residido alguna vez en EEUU o UK? ¿sabes cómo funcionan las cosas en ambos territorios? ¿Los has visto con tus propios ojos? Por poner un ejemplo, ¿has visto la policía que hay en uno y la policía que hay en otro? ¿En serio me estás diciendo que los británicos se parecen a los estadounidenses? Porque vamos, si te oye un británico…

    1vin, claro que en España va a ser un lastre, y de los gordos, porque la finalidad es una muy distinta a la de UK o países nórdicos. Es la finalidad mediterránea que se explica en base a que a cualquier imbécil le gusta más el dinero que a un tonto chupar un lápiz. Y entonces se montan unos espejismos del copón, que en otros países no ocurren porque no lo necesitan y además tienen muchísimo más principios por muy diferentes motivos que aquí no voy a comentar.

    Es tanta la diferencia que, por ejemplo, puedes preguntar acerca de los formato de curriculums vitae. En UK no está permitido poner foto, edad ni raza. Me imagino que un desinformado se preguntará por qué no si eso funciona en otros países… Y entonces volvemos a la relatividad de “funcionar”, que muchos idiotas confunden con funcionar.

    Saludos.

  83. 24 diciembre, 2013 en 10:17

    Por mucho que repita KC les presento un dato un poco antiguo de porqué no es lo mismo la medicina cuando hay un afán de lucro por medio:

    http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2013/12/24/sanidad-publica-o-privada/

    Pero claro, esto es sólo otro estudio científico que alguien que haya vivido en el mundo anglosajón como KC puede desmontar fácilmente con su infinita sabiduría.

  84. KC
    25 diciembre, 2013 en 14:30

    Sigues sin enterarte de la tostada, Ateo… El quid no es privado o público, es algo mucho más complejo que tiene que ver con esto… Y, por supuesto, la diferencia es ABISMAL.

    http://internacional.elpais.com/internacional/2013/12/23/actualidad/1387823526_887821.html

    Saludos y Feliz Navidad.

  85. 25 diciembre, 2013 en 15:44

    “y llevó a cabo los delitos “en un tiempo de confusión” en su vida personal. En 2003 se divorció de su mujer, su hija Clare falleció en un accidente de paracaidismo deportivo en marzo de 2004, su madre murió en 2006 y su antigua pareja y madre de Clare falleció en 2008.”
    Joder pobre desgraciado la verdad… Valoremos estas pequeñas cosas (he pasado la nochebuena con mi bisabuela;102 añazos, y me ha sido inevitable motivarme!)
    Feliz navidad para la CyD

  86. 25 diciembre, 2013 en 17:15

    KC

    Claro que sí, en el imperio británico no existe el mal y los malvado siempre son castigados y por eso Margaret Thatcher, John Major y Tony Blair han sido encarcelados

    http://spanish.larouchepac.com/node/5544

    Ah, no! que en todas partes cuecen habas y todos los maravillosos gobiernos británicos han estado implicados en este tipo de turbios asuntos y desgraciadamente ninguno ha acabado en la cárcel.

    Por favor KC deja de hacer proselitismo anglosajón, que desgraciadamente el poder es igual en todas partes. La única diferencia es que en España son más cazurros y paletos.

    P.D.

    Pero sigues sin contestar a los incuestionables estudios sobre sanidad, tema principal de este debate.

  87. 25 diciembre, 2013 en 23:17

    Por favor KC deja de hacer proselitismo anglosajón, que desgraciadamente el poder es igual en todas partes.

    Ateo, no tienes ni idea, y no es por intentar querer llevar la razón. Es que sencillamente no la tienes. Claro que el poder es el mismo en todas partes, pero el cómo se desarrolla es muy distinto y es lo que diferencia una sociedad civilizada y organizada de otra que no lo es.Si esto no lo entiendes dudo que puedas comprender cómo influye en el tema de privatizaciones y sus diferentes modelos de desarrollo y en sus posibilidades de éxito o de fracaso.

    El tema de Tatcher, Major o Blair es totalmente intrascendente para el enlace que te he puesto, que diría que ni siquiera te has leído (al menos no la totalidad).

    Insisto en que hay otros hospitales en Reino Unido que actualmente son privados y siguen funcionando de forma absolutamente normal (de hecho están migrando muchos muy buenos médicos/enfermeros españoles hacia allí, lo cuál a corto-medio-largo plazo esa privatización puede suponer, de alguna forma, un aumento en la calidad mientras el sistema de gestión sea buena; de lo contrario se irá al garete). En unos años retomamos la conversación y, si quieres, la comparamos con la privatización española a ver cuál ha sido más provechosa.

    Saludos.

  88. KC
    25 diciembre, 2013 en 23:25

    1vin :
    “y llevó a cabo los delitos “en un tiempo de confusión” en su vida personal. En 2003 se divorció de su mujer, su hija Clare falleció en un accidente de paracaidismo deportivo en marzo de 2004, su madre murió en 2006 y su antigua pareja y madre de Clare falleció en 2008.”
    Joder pobre desgraciado la verdad… Valoremos estas pequeñas cosas (he pasado la nochebuena con mi bisabuela;102 añazos, y me ha sido inevitable motivarme!)
    Feliz navidad para la CyD

    Sí, pero es que además el juez ha reconocido en la sentencia varias coas importantes:

    y el juez admite en la sentencia que el motivo del falseamiento no fue ganar dinero si no recuperar unos gastos reales para los que no tenía justificantes.

    O sea, ya por ahí empieza siendo bastante distinto a los típicos casos españoles, en los que cualquier imbécil con cierta ingeniería social se ha levantado mínimo un millón de euros hacia algún paraíso fiscal.

    Pero justifica la decisión de enviarle a prisión en el hecho de que “aunque su papeleo era caótico, ha habido un engaño continuado durante varios años, que conllevaba una flagrante violación de la confianza y consecuente daño al parlamento, con la correspondiente pérdida de confianza en nuestro preciado sistema democrático y en el proceso por el que se aplica y somos gobernados”.

    Directo al grano y el señor diputado a la cárcel, que es dónde tienen que ir todos los ladrones, sean de navaja o de guante blanco. En España, como ya saben bien estos tipos, si te condenan a una pena menor de 2 años y no tienes antecentes penales, la entrada en prisión puede ser eludida.

    Saludos.

  89. 26 diciembre, 2013 en 0:52

    KC

    Lo que sigues sin entender es que el sistema sanitario británico no es referente de nada (como te he demostrado con los datos objetivos), es un caso del montón entre los diferentes países de la OCDE, pero por supuesto ahora volverás a marear la perdiz con que sólo los que vivís en el Imperio sabéis la verdad y que las estadísticas no valen para nada.

    Por supuesto que hay hospitales en UK que funcionan bien, faltaría más. Pero como en el resto de los países europeos. El tema de esta entrada (que parece que sigues sin entender) es que hay importantes diferencias entre sistemas sanitarios y el UK no está (aunque personalmente te pese) entre los mejores. Todo lo demás es dar vueltas y vueltas al asunto para defender tus ideas preconcebidas. Y el sistema PÚBLICO español está entre los mejores y con las privatizaciones que hay en marcha vamos a ir desgraciadamente a peor y encima pagando más dinero.

  90. 26 diciembre, 2013 en 2:01

    Voy a intentar añadir algo someramente, disculpad si redundo u obvio algún comentario porque no he podido más que leer diagonalmente algunos comentarios:

    – Las estadísticas indican vectores correlativos, no demostraciones causa/efecto y en este caso no he visto que se tengan en cuenta factores como la dieta, los hábitos o las circunstancias medioambientales.

    – Que el sistema de la seguridad social español sea público no significa que sea gratuito. A lo mejor soy un caso aislado, pero en mis nóminas cuando cotizaba en España venían claramente diferenciadas las retenciones del IRPF y las contribuciones a la seguridad social.

    Dicho esto, coincido totalmente que el éxito o el fracaso de la implementación de un sistema mixto depende totalmente de su gestión. En España cuando se gestiona la privatización se ve una oportunidad de recortar en servicios públicos, en otros países se ve como una oportunidad de generar empleo. Esto, en mi humilde opinión, se debe a la política que se practica en España de “la mancha de verde con una de mora se quita”. Otros países con economías más saneadas se pueden permitir acometer estos proyectos sin temor a abrir la puerta a las corruptelas aunque no nos engañemos, el único chorizo exclusivo para España es el ibérico.

    Aqui en Australia no sólo el sistema de salud es mixto, el sistema de pensiones es privado. La diferencia es la capacidad (¿o voluntad?) de control por parte del gobierno (federal, por cierto) sobre la responsabilidad de las empresas para con sus clientes, y vaya, funciona.

    De todas maneras, a título personal y sin intención de demostrar nada, me hacia gracia que en Australia el nefrólogo de mi mujer esté alternando horas en dos hospitales, los dos públicos y a unos 40 kms de distancia entre ellos y en España el mismo profesional estaría alternando (e incluso derivando) su actividad tanto en la medicina pública como en la privada sin que pareciera que hubiese conflicto de intereses alguno.

    En resumen ¿es el sistema de copago perjudicial? Los sistemas de copago no matan, son las personas que empuñan los sistemas de copago, o algo así.

    Sun salud☼.

    PS: Esto no quita que piense que KC lleva los calzoncillos con la Union Jack, pero eso… es otra historia.

  91. 26 diciembre, 2013 en 10:48

    David Cisneros

    “Las estadísticas indican vectores correlativos, no demostraciones causa/efecto y en este caso no he visto que se tengan en cuenta factores como la dieta, los hábitos o las circunstancias medioambientales.”

    Tu puntualización es muy válida, lo que ocurre es que hasta ahora nadie ha demostrado que haya algún tipo de factor genético o cultural que sea responsable de este tipo de diferencias sanitarias cuando se comparan grandes poblaciones de diversos países. Para no alargar mi contestación simplemente fíjate en el caso de España y Portugal mostrados en mi comentario #62, dos países cuyos habitantes son genética y culturalmente (hábitos, alimentación, etc) prácticamente indistinguibles, con gastos sanitarios parecidos y que tienen marcadas estadísticas sanitarias. Y lo mismo pasa al compara Suecia y Finlandia.

    Y aunque nos parezca sorprendente y contraintuitivo, todos los estudios genéticos llevados a cabo hasta la actualidad dicen que se pueden encontrar el mismo orden de diferencias entre dos suecos, dos españoles o dos japoneses entre sí que cuando comparamos a un español con un japonés. Es decir parece ser que en nuestras apreciaciones estamos bastante influenciados por caracteres secundarios (color de piel, pelo u ojos, algunos rasgos faciales, altura, etc) aunque en realidad somos una especie muy homogénea.

  92. 26 diciembre, 2013 en 16:56

    Creo q la mayoría estamos de acuerdo en que la privatización,en este país, probablemente sea mas contraproducente que viceversa. Creo y considero que no es algo que hubiese que cambiar de manera urgente, y por encima de otros sectores, como el militar que no se tocan.
    Dicho esto; y si nos ponemos estrictos; el ejemplo de mi comunidad autónoma (país vasco) es bastante “ejemplar” siendo un organismo público DE DERECHO PRIVADO (osakidetza) supeditado al departamento de sanidad. Si hay transparencia y calidad de asistencial, no importa que parte de la “carga sanitaria” la soporte el sector privado y lo creo hasta positivo, habiendo un sistema público de base; por decirlo así. Pero habiendo un sistema publico que empezaba a mostrar carencias de gestión MUY significativas… Creo que la privatización de ese servicio, en este país, es un problema con todas las letras. Veremos.

  93. 4 enero, 2014 en 20:11

    Sería interesante que los defensores de que la empresa privada gestiona siempre mejor que el estado los servicios públicos leyeran este artículo

    http://blogs.publico.es/juantorres/2014/01/04/para-que-privatizan-el-caso-de-correos/

    que indica que en todos los países europeos en donde se ha privatizado el servicio postal, incluidos los supuestamente eficientes como Holanda, Austria o Alemania, el resultado ha sido siempre el mismo: más beneficios para las empresas, empleo precario, subida de tarifas y pérdida de calidad en el servicio de tal manera que al final los ciudadanos quedan al arbitrio de las grandes corporaciones.

  94. 4 septiembre, 2014 en 14:07

    Las brutales medidas de recorte sanitario empiezan a dar sus frutos: los primeros muertos. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/09/las-brutales-medidas-de-recorte.html

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