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Negacionismo climático: siguiendo el olor del dinero.

19 diciembre, 2013

Ya se han comentado en este blog las similitudes y paralelismos de diversos tipos de negacionismo: negacionismo de la evolución, tanto en su vertiente creacionista dura o en su versión edulcorada del diseño inteligente, el negacionismo del sida, negacionismo de las vacunas o el negacionismo del cambio climático. En todos ellos la historia es más o menos similar: se descubre un nuevo fenómeno; al principio, las cosas no están claras y existe un intenso debate científico sobre sus causas, características (o incluso sobre su propia existencia); pasado el tiempo, la evidencia se acumula y se establece un consenso científico sobre dicho fenómeno; todavía quedan detalles por dilucidar, a veces algunas sorpresas, pero las líneas generales quedan totalmente claras y el debate científico acaba. Sin embargo, desde fuera de la ciencia (aunque a veces con participación de algunos científicos), el debate se mantiene abierto artificialmente. Las evidencias no importan, no se aporta nada nuevo, se empieza a recurrir a la “conspiración” (del stablishment, de los científicos ateos, de los calentólogos, de las farmacéuticas…). Se acabó la ciencia y lo único que queda es la retórica.
Pero en esta entrada vamos a hablar sobre las peculiaridades de uno de estos negacionismos: el negacionismo del cambio climático.

Dos historias paralelas

Permitidme ir contando dos historias que ocurren en dos épocas diferentes. Pueden parecer desconectadas, pero veremos que no se puede llegar a entender una del todo sin entender la otra. Empecemos por la primera, cronológicamente.
Con el descubrimiento de América, multitud de nuevos productos invadieron los mercados del Viejo Mundo: tomates, patatas, cacao… y tabaco. Ya los nativos americanos usaban hojas de tabaco seca para fumar en pipa, especialmente en ceremonias sagradas u ocasiones especiales (la famosa pipa de la paz), y cuando los europeos llegaron a América, rápidamente exportaron la costumbre y extendieron su cultivo a una escala masiva. Aunque hubo algunos que sugirieron que podía ser perjudicial, realmente, hasta bien entrado el siglo XX no se empezaron a obtener evidencias científicas sobre los efectos del tabaco en la salud. En 1912, Isaac Adler es el primero en proporcionar pruebas contundentes que relacionan el tabaco con el cáncer de pulmón. A partir de entonces, la evidencia se empieza a acumular y cada vez está más claro que el tabaco tiene efectos muy serios en la salud de fumadores y no fumadores.
Sin embargo, en esa época la industria tabaquera ya era una industria gigantesca que movía millones de dólares y de cuya producción dependían regiones enteras (y muchos políticos), así que la reacción de los gobiernos fue… digamos tibia. A ello contribuyó que la primera mitad del siglo XX fue extremadamente agitada, con dos guerras mundiales, la Gran Depresión, etc. Y tras la Segunda Guerra Mundial, el desarrollo de la Guerra Fría les dió a las tabacaleras un arma todavía más importante para minimizar la importancia de lo que decían esos tíos raros con bata. El libre mercado y la oposición a cualquier tipo de regulación gubernamental pasó a ser un sinónimo de patriotismo y defensa de la libertad. Esto, unido a que la comunidad científica siempre deja la puerta abierta a que haya cometido un error y su tradicional aversión a realizar afirmaciones categóricas, hizo que la lucha contra el cáncer de pulmón fuera, simplemente, inexistente.
Pero la industria tabaquera ya le empezaba a ver las orejas al lobo, así que empezó a reaccionar. Para quien sea aficionado al cine, recomiendo ver “Gracias por fumar”, una divertida comedia con un trasfondo muy real.
Como iba diciendo, la industria tabaquera empezaba a sentirse incómoda con tanta evidencia y empezó a invertir dinero para pervertir el avance del conocimiento científico, financiando “estudios” para contrarrestar aquellos que le perjudicaban. Incluso llegó a financiar sus propias revistas científicas, como Chronica Nicotiniana o academias científicas como Academia Nicotiniana Internationalis cuando la controversia empezó a extenderse fuera del ámbito científico y empezó a acaparar espacio en revistas como Life o Time. Cuando las acciones de las compañías tabaqueras, éstas empezaron a organizarse a gran escala para compensar la mala publicidad.
La estrategia usada para contrarrestar la evidencia científica sonará familiar a muchos, no sólo en el ámbito del tabaco. Los estudios, columnistas y propagandistas financiados por la industria solían apelar a la necesidad de realizar más investigación para dilucidar la supuesta controversia. La campaña fue un éxito, y después de la amenazante caída de consumo producida en los 50, el consumo de tabaco se volvió a disparar hasta bien entrados los 80. Durante todo ese tiempo, la relación de causalidad entre tabaco y cáncer estaba más que clara en el ámbito científico y médico, pero la percepción del público es que había “controversia”, que las cosas no estaban claras. ¿Suena familiar?

Bueno, pues durante todo este proceso, evidentemente se crearon estructuras muy poderosas y que daban de comer a mucha gente (caviar y otras delicatessen, no penséis que estaban a pan y agua). Y eso incluye a muchos científicos pasados al lado oscuro. Pero claro, poco a poco, aunque todavía siguen funcionando para negar cosas como el peligro del humo de segunda mano, cualquier científico que niegue la relación entre tabaco y cáncer está inmediatamente condenado no sólo al ostracismo académico sino al mayor de los ridículos posibles. ¿Y qué haces cuando has dedicado toda tu carrera a pervertir el método científico y te has acostumbrado a la vida que te proporciona la “consultoría” a una industria con cantidades casi ilimitadas de dinero para invertir? Pues buscar otra industria con cantidades casi ilimitadas de dinero para invertir en negar la evidencia que relaciona sus actividades con efectos nocivos. ¿A alguien se le ocurre alguna?

Mamá tabaco, papá petróleo

Y es que el salto es fácil ya que, a medida que la defensa del tabaco iba siendo cada vez más difícil, iba acumulándose evidencia en contra de otra industria (bueno, en realidad industrias).

Aunque el primero en sugerir que las emisiones de CO2 debido a la actividad humana podría alterar el clima fue Svante Arrhenius a finales del siglo XIX, no fue hasta los años 70 que empezó a acumularse evidencia de que la temperatura media global estaba aumentando debido a la actividad humana. En contra del mito negacionista, no es cierto que los modelos climáticos hayan pasado de predecir una nueva edad de hielo al calentamiento global. Entre 1965 y 1979, sólo siete artículos predecían un enfriamiento global, frente a 44 que predecían un calentamiento. Ya entonces los primeros modelos predecían una sensibilidad climática (el aumento de temperatura cuando se dobla la concentración de CO2) de entre 2 y 3.5 grados.
A finales de los 80 y principios de los 90, la evidencia ya era tan abrumadora que lo único que quedaba, científicamente, por hacer era cuantificar de forma más precisa los efectos del cambio climático y ahondar en los mecanismos concretos que entraban en acción. Es en 1990 cuando el problema traspasa la barrera del ámbito científico y se empiezan a plantear mecanismos para paliar el calentamiento global, con la creación del IPCC o la Conferencia de las Naciones Unidas sobre Medio Ambiente y Desarrollo de Río de Janeiro.

Y claro, cuando algunos vieron que algunas propuestas les tocaban el bolsillo, no les hizo ninguna gracia. Y con tanto personal disponible experimentado en tergiversar y desvirtuar debates científico-sociales era fácil saber como reaccionar. La estrategia estuvo clara desde el principio y, en realidad es muy sencilla. Sólo tenían que copiar la seguida por las tabaqueras unos años antes:

  1. Financiación de estudios aparentemente científicos que concluyeran que no se puede llegar a ninguna conclusión.
  2. Promoción y publicidad de los estudios del punto 1 para dar la sensación al público de que el calentamiento global es un tema discutido en el ámbito científico.
  3. Asociarse a una corriente política. Dado que entre las medidas para combatir el cambio climático se encuentran las propuestas de aumentar la regulación y los impuestos de las industrias contaminantes, la elección es clara: la derecha conservadora y defensora de la desregulación.
  4. Creación fraudulenta de asociaciones “independientes” y de base, que oculten al público que detrás del debate se encuentran realmente las compañías petroléras, energéticas e industrias contaminantes.
  5. Uso masivo del lobbying y financiación de políticos con ideas afines.

Hay, sin embargo una diferencia fundamental con las campañas desinformativas llevadas a cabo por las compañías tabaqueras: internet. El debate social sobre el cambio climático coincidió con la expansión y generalización del uso de internet. Y los negacionistas climáticos han tomado buena nota de ello y tienen una gran presencia en este medio, dedicando grandes sumas a tener una presencia prominente en él a través de bloggers “independientes”, comentaristas y campañas de publicidad.

Sin duda alguna, una de las organizaciones más importantes del movimiento negacionista es el Heartland Institute. Fundada en 1984 por David H. Padden (fundador varias otras organizaciones por el estilo), el Heartland Institute se ha distinguido largamente por su oposición a diversas leyes antitabaco financiado por diversas compañías tabaqueras (principalmente Philips Morris) y financiando, a su vez, a diversos grupos e individuos para oponerse a ellas. Su incursión en el mundo del negacionismo climático ha sido suave y natural, añadiendo a su lista de contribuyentes a ExxonMobil que ha contribuido con cientos de miles de dólares o el American Petroleum Institute. A partir de 2006 se niega a facilitar la lista de sus donantes.

Otro importante think tank negacionista es el Instituto Cato, fundado en 1977 por David H. Padden (sí, el del Heartland Institute) y Charles Koch, copropietario, con su hermano de las Industrias Koch, una de las mayores corporaciones privadas de los Estados Unidos, con fuertes intereses en carbón, petróleo, industrias químicas, refinado, etc. Koch es también muy conocido por ser uno de los principales financiadores del Tea Party (¿os acordáis del punto 3?). Aparte de negar el cambio climático, defiende la limitación del tamaño del gobierno, privatización de la Seguridad Social y se opone a las leyes antitabaco (¿tendrá algo que ver que R.J. Reynolds y Philips Morris sean algunos de sus espónsores?). Por supuesto, entre sus espónsores se encuentran ExxonMobil, el American Petroleum Institute, General Motors o Toyota, entre otros.

El tercero del trío calaveras es el George C. Marshall Institute, fundado en 1984, siendo en sus inicios uno de los principales promotores de la Iniciativa de Defensa Estratégica (la llamada “Guerra de las Galaxias”) y fue creada para contrarrestar las críticas a este programa por parte de la Unión de Científicos Preocupados, y de científicos como Hans Bethe o Carl Saga. Por supuesto, aparte de negar el cambio climático, también niega los peligros del humo de tabaco de segunda mano, que el tabaco sea carcinógeno o que exista la lluvia ácida. Al igual que las dos organizaciones anteriores, cuenta con abundantes contribuciones de ExxonMobil o fundaciones conservadoras como la Earthart Foundation o la Lynde and Harry Bradley Foundation (también donante del Heartland Institute).

Hay muchos más, pero estos tres son los peces gordos de la pecera climática.

Yo soy un investigador “independiente”

Pero el flujo de dinero no se para aquí. Estos think tank sólo son la fachada para que el origen del dinero no sea tan escandalosamente evidente y mantener una apariencia de respetabilidad.

Todo el que tenga una mínima información sobre el debate climático recordará los famosos correos robados de la Universidad de East Anglia y que dieron lugar a la popularización del término Climategate por parte de los negacionistas climáticos. En pocas palabras, alguien hackeó los servidores de correo electrónico de la Unidad de Investigación Climática de la Universidad de East Anglia. De los miles de correos robados, se escogieron algunos sacados de contexto dando la impresión de que los científicos de dicha unidad manipularon los datos para aparentar un aumento de la temperatura. Bastante tiempo y varias investigaciones después, varios comités concluyeron que no había habido mala praxis (aunque algunos correos eran ciertamente desafortunados). Por supuesto, ningún negacionista ha dicho “vaya, me equivoqué”.

Pues resulta que no ha sido la única filtración de información en este asunto. Menos famoso, o casi desconocido, ha sido el caso del memorandum de 2009 del American Petroleum Institute. En él, su presidente, Jack Gerard, se dirige a los presidentes de las compañías miembro del API para que envíen a sus trabajadores a las protestas organizadas por una organización supuestamente ciudadana, Energy Citizens, en contra de la legislación que iba a aprobar en esos momentos el Congreso estadounidense. Y no era la primera filtración que sufría el API.

Algunos años antes, en 1998, ya se había filtrado un memorando del API detallando diversas estrategias para oponerse a cualquier tipo de legislación perjudicial para los intereses de la industria. Ello incluye el reclutamiento de científicos que, por un módico precio, aporten una fachada respetable y seria a sus argumentos, una campaña masiva en los medios de comunicación, montar organizaciones “ciudadanas” de base, presión a congresistas, etc. Todo con un presupuesto de más de 7 millones de dólares a gastar en dos años.

El Heartland Institute también sufrió una filtración de documentos internos donde, además de detallarse alguno de sus donantes, se explica la estrategia de desinformación a desarrollar, incluyendo el desarrollo de un currículo escolar donde se presente a los escolares un punto de vista “equilibrado” en el tema del cambio climático. ¿Soy yo el único que encuentra sospechosas coincidencias con la campaña creacionista “Teach the controversy”?

Y así el dinero fluye de los niveles superiores a los inferiores; de las grandes compañías pasa a los think tank y fundaciones y de ahí a las tropas de infantería: los periodistas, investigadores y bloggeros “independientes”.

Quizá uno de los más conocidos en inglés es el blog Watts Up With That? del periodista y hombre del tiempo Anthony Watts. Anthony Watts trabajó como hombre del tiempo en varias cadenas de televisión estadounidenses. Watts recibe 90.000 dólares al año por su labor de zapa en su blog por parte del Heartland Institute. El blog de Watts es un popurrí de datos falsos, sacados de contexto o manipulados que presenta como controversia científica de forma convincente para quien no tiene formación científica. Sin embargo, su éxito se le ha subido a la cabeza en alguna ocasión y se ha olvidado de que lo suyo es propaganda y no ciencia, con las consecuencias que ya os podéis imaginar. Sucedió, por ejemplo, con su campaña Surface Stations. Básicamente consistía en promocionar uno de los mantras de los negacionistas de que el aumento de las temperaturas medidas era debido a que la mayoría de las estaciones metereológicas se encontraban en zonas que habían sido urbanizadas, por lo que el aumento de temperatura era en realidad consecuencia del efecto isla térmica en esas estaciones. Watts se creyó sus propias mentiras olvidándose de que los climatólogos ya han pensado eso antes que él y que corrigen ese efecto, aparte de tener otros medios de medida, e hizo campaña para que sus seguidores clasificaran la calidad de las estaciones metereológicas. La Agencia Nacional Oceánica y Atmosférica (NOAA) realizó un análisis de las estaciones concluyendo que no había ningún sesgo. Lo más esperpéntico fue que el propio Watts co-escribió un artículo científico en el que no encontraba ningún sesgo sistemático.

Negacionismo cañí

Eso, en el ámbito anglosajón. El dinero que emana de las multinacionales y petroleras es mucho y da para financiar sucursales regionales en el ámbito hispano. Aquí, el Heartland Institute y el Marshall Institute son sustituido por la FAES (sí, la del PP) y el Instituto Juan de Mariana entre otros. Ambos reciben fondos de Exxon a través de la Atlas Economic Research Foundation, el Competitive Enterprise Institute y el European Entreprise Institute. Además, están integradas en la Stockholm Network, una red de asociaciones ultraconservadoras financiada por grandes industrias y que recibe financiación del Instituto Cato y de varias organizaciones de los hermanos Koch (¿He mencionado estos nombres antes?).

Fuente: La Pulga Snob.

Es de suponer que parte de esa financiación se dirige a financiar blogs en español aunque, conociendo al personal y con la cantidad de imbéciles patrios que atesoramos, tampoco es haga mucha falta. Sólo hay que ver cómo proliferan blogs de negacionismos y pseudociencias de todo pelaje para saber que no hace falta mucha inversión para que esta manipulación se propague. Y lo irónico es que a estos tontos útiles se les suele llenar la boca contra las malvadas multinacionales, y lo que realmente hacen es seguirles el juego.

Conclusión

En definitiva, la supuesta controversia sobre el cambio climático es una controversia artificial promovida y lubricada por las grandes industrias contaminantes que ven peligrar su negocio. Esta controversia no es más que una copia actualizada y modernizada de la que ya protagonizó la industria tabaquera en la segunda mitad del siglo XX. Parece mentira que algunos no se den cuenta.

Referencias

“The history of the discovery of the cigarette-lung cancer link: evidentiary traditions, corporate denial, global toll”. Robert N Proctor. Tobacco Control. 2012;21:87-91

Peterson, T.C., W.M. Connolley, and J. Fleck (2008). “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus”. Bull. Amer. Meteor. Soc. (American Meteorological Society) 89: 1325–1337.

Correo de Jack Gerard.

Memorandum del American Petroleum Institute.

Presupuesto filtrado del Heartland Institute.

Entradas relacionadas:

https://lacienciaysusdemonios.com/2013/10/01/ciencia-anticiencia-y-religion-segun-el-fisico-norteamericano-victor-stengen/

https://lacienciaysusdemonios.com/2013/09/28/michael-specter-hablando-sobre-el-peligro-de-negar-a-la-ciencia/

https://lacienciaysusdemonios.com/2012/01/26/nuevo-estudio-sobre-cambio-climatico-y-consecuencias-en-la-biodiversidad/

https://lacienciaysusdemonios.com/2011/01/24/%C2%BFy-si-creamos-un-mundo-mejor-para-nada/

https://lacienciaysusdemonios.com/2010/11/18/en-el-hogar-de-la-familia-negacionista/


  1. 19 diciembre, 2013 en 9:57

    Javi

    Muy buena tu entrada. Y no hay que olvidarse de las conexiones entre los negacionistas del cambio climático y los fundamentalistas cristianos que también tiene miga: https://lacienciaysusdemonios.com/2013/10/01/ciencia-anticiencia-y-religion-segun-el-fisico-norteamericano-victor-stengen/

  2. 19 diciembre, 2013 en 12:59

    Si, lo he mencionado de pasada, pero ya me quedaba muy larga la entrada. Se me habia olvidado poner un apartado de entradas relacionadas.

  3. 19 diciembre, 2013 en 13:06

    “es un popurrí de datos falsos, sacados de contexto o manipulados que presenta como controversia científica de forma convincente para quien no tiene formación científica.”

    Yo diría que está es una de las estratagemas más ancestral, habitual y recurrida que pueda haber; y sigue funcionando, en numerosas ocasiones.

  4. 19 diciembre, 2013 en 19:39

    ateo666666 :
    Javi
    Muy buena tu entrada. Y no hay que olvidarse de las conexiones entre los negacionistas del cambio climático y los fundamentalistas cristianos que también tiene miga: https://lacienciaysusdemonios.com/2013/10/01/ciencia-anticiencia-y-religion-segun-el-fisico-norteamericano-victor-stengen/

    Ateo666666 eso es innegable, yo tuve una discusión con un cristiano renacido quien me argumentó algo así: “eso del cambio climático responde a intereses de los científicos, además Dios no permitirá que se destruya su obra, la inminente venida de Cristo restaurará todo a un estado de perfección pre-pecado”.

    Eso es lo que pasa con los fanatismos.

  5. homeopatutia
    19 diciembre, 2013 en 22:19

    Aun recuerdo un debate en televisión entre un activista de Greenpeace indignado por el cambio climático y un experto que le rebatía el tema con la justificación de que los ciclos del clima eran tan enormes y se habían registrado tantas variaciones que era complicado atribuirlo a la acción humana. Ahora los negacionistas del cambio climático son los reptilianos y parece que la comunidad científica esta siendo más o menos unánime, como cambian los tercios 😀

  6. 19 diciembre, 2013 en 22:38

    Hola.

    Según he estado leyendo, me da la impresión de que el autor se ha dejado llevar ( como tantos otros ) por sus opiniones bastante sesgadas y no ha hecho un artículo totalmente aséptico como cabría esperar.
    Es la forma en la que interpreto el mensaje.
    No creo en mitologías, se que el tabaco mata y no me considero un negacionista (al menos en su version recalcitrante),el clima no es estático.
    Somos culpables de la contaminación y polución del medio ambiente, de la toxicidad y de la desertización o semidesertización de grandes áreas, pero tachar el cambio del clima al ser humano puede traer funestas consecuencias.

  7. 20 diciembre, 2013 en 6:56

    Como estudiante aún no tengo las herramientas para dar con los datos que busco con facilidad. Y por lo mismo albergo bastantes dudas respecto al “supuesto” (por favor no se me criminalice, ya me daré a entender) cambio climático de origen antrópico. En este sentido, y dado que nos encontramos en el primer cuarto de un período Interglaciar, me parece perfectamente natural que se esté produciendo un rápido retiro de los hielos, más aún teniendo en cuenta la tendencia durante el cuaternario a una aceleración de los ciclos Glaciación/Interglaciar (en un cálculo acelerado deberían faltar apenas unos 50 mil años para la próxima Glaciación).

    Es por esto que tengo unas preguntas, aunque debo comentar unas obviedades primeramente. Durante un Interglaciar las temperaturas aumentan gradualmente, proceso que va de la mano con un aumento gradual del CO2 atmosférico. A esto se le estarían sumando las emisiones por el activo volcanismo actual (cinturón de fuego, plumas mantélicas, rift, etc.), además de las emisiones por la respiración de las miles de especies aeróbicas existentes. Entonces mis preguntas, suponiendo desde ya que se han realizado estudios fiables y contrastados (de verdad lo desconzco, y ah!, no me vale Al Gore y sus presentaciones amarillistas): ¿qué porcentaje del aumento global de CO2 es producto de actividades humanas?, y más importante a mi jucio ¿cuál es el real impacto del C02 en relación a otros gases invernaderos producidos masivamente por la naturaleza (metano por ejemplo)?

    Eso sería, saludos!

  8. 20 diciembre, 2013 en 9:53

    @esceptico:
    “Según he estado leyendo, me da la impresión de que el autor se ha dejado llevar ( como tantos otros ) por sus opiniones bastante sesgadas y no ha hecho un artículo totalmente aséptico como cabría esperar.”

    ¿Y segun tu, cuales son los sesgos de la entrada?

    “No creo en mitologías, se que el tabaco mata ”
    ¿Lo sabe? ¿Y como lo sabes? ¿A lo mejor porque el grueso de la comunidad cientifica lo acepta debido a la evidencia presentada?

    “Somos culpables de la contaminación y polución del medio ambiente, de la toxicidad y de la desertización o semidesertización de grandes áreas, pero tachar el cambio del clima al ser humano puede traer funestas consecuencias.”

    Esa es una falacia ad consequentiam. El cambio climatico es debido al ser humano por la evidencia existente, no porque el atribuirselo al ser humano tenga consecuencias buenas o malas.

  9. 20 diciembre, 2013 en 10:28

    @Cristian Rios Molina:
    Lo del periodo interglaciar es uno de los mantras que te repiten los negacionistas mas a menudo, junto con el de la variabilidad solar. Todos esos factores ya se tienen en cuenta. Cuando un climatologo hace sus modelos, por supuesto que tiene que tener en cuenta la actividad solar, los cambios orbitales, etc. Pero con todos esos factores, queda una parte del cambio climatico que no cuadra hasta que no se introduce el factor de la actividad humana.

    La variacion de temperatura debido a la salida de una glaciacion es muchisimo mas lenta que la observada. Para empezar, no es cierto que estemos “en el primer cuarto” del periodo interglaciar ni que la proxima glaciacion vaya a empezar en 50.000 años. Esa es una afirmacion que hizo en su dia A. Berger, pero que no esta probada, porque se basa simplemente en los ciclos de Malkovich, que no son el unico factor a tener en cuenta. En cualquier caso, lo que vaya a durar el periodo interglaciar es irrelevante. Lo relevante es que, todos los factores naturales conocidos no dan cuenta del aumento de temperaturas.

    “A esto se le estarían sumando las emisiones por el activo volcanismo actual (cinturón de fuego, plumas mantélicas, rift, etc.), además de las emisiones por la respiración de las miles de especies aeróbicas existentes. ”

    Esas emisiones, en principio no cambian, asi que son irrelevantes para lo que estamos hablando.

    “Entonces mis preguntas, suponiendo desde ya que se han realizado estudios fiables y contrastados (de verdad lo desconzco, y ah!, no me vale Al Gore y sus presentaciones amarillistas): ¿qué porcentaje del aumento global de CO2 es producto de actividades humanas?”

    Pues mira, antes de la revolucion industrial, la concentracion de CO2 era de 280ppm, hoy estamos a casi 400ppm.
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/metadata/noaa-icecore-2419.html
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

    La proporcion isotopica C13/C12 en la atmosfera ha caido abruptamente desde entonces, lo que es esperable si el carbono procede de la quema de combustibles fosiles:
    http://www.bgc.mpg.de/service/iso_gas_lab/publications/PG_WB_IJMS.pdf

    Un aumento de temperaturas debido a las actividades humanas provoca un calentamiento de la troposfera, y un enfriamiento de la estratosfera, ademas de que los dias se calientan mas que las noches. Y eso es exactamente lo que pasa.
    http://www.knmi.nl/publications/showAbstract.php?id=706
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-4-4-4.html

    “¿cuál es el real impacto del C02 en relación a otros gases invernaderos producidos masivamente por la naturaleza (metano por ejemplo)?”
    Eso es complicado de contestar porque la atmosfera es un sistema muy complejo. El problema no es solo cual es la proporcion de efecto invernadero debido al CO2, sino como afecta su aumento a otros gases. Por ejemplo, existe un fenomeno de retroalimentacion positiva con el vapor atmosferico. Al aumentar el CO2, aumenta la temperatura, que a su vez aumenta la evaporacion, con lo que aumenta el vapor atmosferico, etc. Lo que provoca que, al final, el aumento de temperatura sea mucho mayor que el provocado directamente por el CO2.

  10. 20 diciembre, 2013 en 14:33

    Cristian Rios Molina :
    A esto se le estarían sumando las emisiones por el activo volcanismo actual (cinturón de fuego, plumas mantélicas, rift, etc.)

    Las emisiones de CO2 por parte del ser humano también vienen en aumento y son notablemente superiores a las emisiones volcánicas de CO2.

    Por lo tanto, si cabe esperar que las emisiones volcánicas de CO2 afecten al clima, cabe mucho más esperar que las emisiones humanas afecten el clima.

    Cristian Rios Molina :
    además de las emisiones por la respiración de las miles de especies aeróbicas existentes

    De nuevo, los únicos cambios que hay a nivel mundial en la producción de gases de efecto invernadero por parte de los seres vivos están vinculados a la actividad humana.

    Con un retroceso indiscutible a nivel mundial de la superficie ocupada por hábitats inalterados, difícilmente pueda argumentarse que son las especies silvestres las que están contribuyendo al cambio climático.

    Cristian Rios Molina :
    ¿cuál es el real impacto del C02 en relación a otros gases invernaderos producidos masivamente por la naturaleza (metano por ejemplo)?

    Es una cuestión de balance. O mejor dicho, de desbalance. No importa que el CO2 no sea el peor gas de efecto invernadero. Ni siquiera importa que el aumento de CO2 en volumen parezca insignificante. Estamos rompiendo un equilibrio. Y generalmente, en la naturaleza, romper el equilibrio, tiene sus consecuencias.

  11. guilleemas
    20 diciembre, 2013 en 14:43

    Comparto con ustedes este video. Creo que ya lo había compartido alguna vez.

    Naomi Oreskes escribió un libro llamado “Mercaderes de la duda”. En esta disertación explica la trama político-económica detrás del negacionismo climático en EEUU:

    De paso, les recomiendo una serie de videos cortos que pueden ver en Youtube que se llama “Climate Denial Crock of the Week”. Es muy didáctica y abunda en fuentes científicas.

  12. 20 diciembre, 2013 en 14:47

    “Solo” hay que observar la evolucion de los casquetes polares principales a lo largo del tiempo. Es de lo más significativa…

  13. 20 diciembre, 2013 en 14:48

    Evolución… grrrr…

  14. Rawandi
    20 diciembre, 2013 en 17:44

    Hay que distinguir entre dos grupos muy distintos: a) los que niegan el calentamiento global ocurrido durante el último siglo, y b) los que rechazan el alarmismo climático del IPCC. Los primeros son equiparables en estulticia y/o en mala fe a los partidarios del diseño inteligente, mientras que los segundos no. El escrito de Javi no tiene esta distinción crucial en cuenta.

    Un ejemplo de individuo que rechaza el alarmismo climático del IPCC pero admite que ha habido un calentamiento global (poco importante) durante el último centenio:

    http://plazamoyua.com/2013/12/17/satelites-rss-mas-de-17-anos-sin-calentamiento-global/

  15. 20 diciembre, 2013 en 20:10

    Rawandi :

    Hay que distinguir entre dos grupos muy distintos: a) los que niegan el calentamiento global ocurrido durante el último siglo, y b) los que rechazan el alarmismo climático del IPCC. Los primeros son equiparables en estulticia y/o en mala fe a los partidarios del diseño inteligente, mientras que los segundos no. El escrito de Javi no tiene esta distinción crucial en cuenta.

    Un ejemplo de individuo que rechaza el alarmismo climático del IPCC pero admite que ha habido un calentamiento global (poco importante) durante el último centenio:

    http://plazamoyua.com/2013/12/17/satelites-rss-mas-de-17-anos-sin-calentamiento-global/

    Aaah, la vieja táctica negacionista. Esta está copiada de los antivacunas: “Yo no soy antivacunas, soy provacunas seguras”. Negacionista hipócrita.

    Eso mezclado con la ya famosa táctica de las medias móviles:

  16. 20 diciembre, 2013 en 22:13

    Rawandi

    Por empezar, nadie niega el calentamiento en el último siglo. Ni siquiera los negacionistas del cambio climático (que se han visto forzados a cambiar su discurso, porque hasta hace poco seguían sosteniendo que la temperatura no estaba aumentando, que los glaciares no están retrocediendo, que los mares no están subiendo y que el hielo del Ártico no está disminuyendo).

    Como dice Javi, “rechazar el alarmismo” es una estrategia usada generalmente para negar de manera encubierta la teoría del cambio climático antrópico. No conozco a nadie que “rechace el alarmismo del IPCC” que esté de acuerdo con que el cambio climático es provocado por el ser humano.

    Y si los hay, no son negacionistas del cambio climático, porque la teoría del cambio climático antrópico es la que dice que el hombre contribuye al cambio climático, y no lo que dice el IPCC. Es como decir que quienes rechazan el nazismo son una clase de negacionistas de la evolución y que en realidad el negacionismo de la evolución bien entendido es eso, rechazar el nazismo. No, señor.

  17. Albireo
    20 diciembre, 2013 en 22:36

    Rawandi :
    Hay que distinguir entre dos grupos muy distintos: a) los que niegan el calentamiento global ocurrido durante el último siglo, y b) los que rechazan el alarmismo climático del IPCC. Los primeros son equiparables en estulticia y/o en mala fe a los partidarios del diseño inteligente, mientras que los segundos no. El escrito de Javi no tiene esta distinción crucial en cuenta.
    Un ejemplo de individuo que rechaza el alarmismo climático del IPCC pero admite que ha habido un calentamiento global (poco importante) durante el último centenio:
    http://plazamoyua.com/2013/12/17/satelites-rss-mas-de-17-anos-sin-calentamiento-global/

    Sin necesidad de citar otros blogs, mas o menos simpáticos, se puede ir directamente a la fuente de los datos. En este enlace

    http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html

    podeis ver como desde el fuerte pico positivo de aprox 1998, la curva es completamente plana o descendente. Si quitamos el pasado inmediato, la curva de regresión de los últimos 15 años ¿como sería?.
    Hay que tener en cuenta que 15 años ya no puede seguir considerándose como una anomalía en la tendencia de escala secular, es un periodo ya significativo a tener en cuenta.
    ¿Creeis que el Ipcc lo recoge en sus nuevas predicciones e informes?. ¡NO!

  18. 21 diciembre, 2013 en 11:36

    @albireo:

    podeis ver como desde el fuerte pico positivo de aprox 1998, la curva es completamente plana o descendente. Si quitamos el pasado inmediato, la curva de regresión de los últimos 15 años ¿como sería?.

    Varios puntos:
    1. La respuesta la tienes en la misma página que enlazas. Sólo tienes que pinchar en “reciente” y tendrás la gráfica de los últimos 14 años. Ni plana, ni descendente.

    2. 15 años no es una tendencia. Si calculas la tendencia entre 1980 y 1995, también tienes una tendencia muy débil. Es la gráfica de la escalera negacionista que ya he mencionado:

    Y fíjate lo que pasa cuando miramos tendencias a largo plazo:

    Se escogen periodos adecuados en los que la tendencia es pequeña y se argumenta que no hay calentamiento. Se recurren a otras falacias cuando el calentamiento vuelve y vuelta a empezar.

    ¿Creeis que el Ipcc lo recoge en sus nuevas predicciones e informes?. ¡NO!

    Eso directamente te lo has inventado:
    http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_Chapter02.pdf

    The major global radiosonde records extend back to 1958 with temperatures, measured as the balloon ascends, reported at mandatory pressure levels. Satellites have monitored tropospheric and lower stratospheric temperature trends since late 1978 through the Microwave Sounding Unit (MSU) and its follow-on Advanced Microwave Sounding Unit (AMSU) since 1998.

  19. 21 diciembre, 2013 en 19:28

    Un detalle realmente fascinante es como los negacionistas climáticos despotrican porque “la ciencia oficial” no tiene en cuenta que el clima ES VARIABLE, y después encuentran una tendencia que contradice en cambio climático en una serie de tiempo de 5 meses y ya lo consideran evidencia para refutar el la tendencia climática del último siglo.

    Recuerdo un loco (que, en realidad, repetía como lorito lo que había leído en el sitio de A Watts) que sostenía que el ascenso de los mares se había detenido definitivamente porque durante 4 o 5 meses en 2010 o 2011 el nivel de los mares descendió. Por supuesto, unos meses más tarde empezó a ascender de nuevo, pasó por encima del nivel máximo anterior y, hoy en día, encontrar esa entrada en el blog de Watts es un poquito difícil.

  20. Albireo
    21 diciembre, 2013 en 19:43

    Javi, ya estoy acostumbrado a tus respuestas falsa, equivocadas, sin sentido o repetitivas tipo mantra, asi como a que siempre enlaces skeptical science como tu libro de cabecera.

    1. Si pulsas en reciente, te salen los últimos 4 años solo (2010-2013). Eso si que sería un periodo corto para el análisis ¿no crees?. Yo me refiero, como el actual clamor científico (que tu acusas en el artículo como movido por el dinero), a los últimos 15 años.

    2. 15 años, para una previsión a 100 años, es un 15%. O aproximadamente 1/6. Sólo digo que ya va siendo algo considerable.

    Lo que ya es de traca es la última parte de tu respuesta: ¿donde esta segun tu la modificación de las previsiones a la vista de estas últimas mediciones? (que es lo que yo niego que se haya hecho)

  21. Albireo
    21 diciembre, 2013 en 19:56

    Guillermoe: supongo que lo de los 5 meses lo usarás como metáfora de “corto periodo de tiempo, ya que la variabilidad estacional impide lo que dices que hacemos los “negacionistas” (yo nunca había leído semejante tontería hasta ahora en tu comentario).

    Respecto al tema del ascenso del nivel del mar que dices que está sucediendo, supongo que vives tierra adentro y que hablas por lo que lees en algún sitio. Yo no he detectado ningún ascenso del nivel del mar. Todos los veranos, cuando visito la playa, está en el mismo sitio. Tampoco en el delta del Ebro saben de ninguna transgresión marina, ni en Santoña, ni en…(¿porque no me dices tu donde si y acabamos antes?)

  22. Albireo
    21 diciembre, 2013 en 20:00

    Por supuesto, me estoy refiriendo a ascensos significativos y mas o menos estables, no a esto

    http://es.wikipedia.org/wiki/Subida_del_nivel_del_mar

  23. 21 diciembre, 2013 en 20:32

    Albireo :
    Guillermoe: supongo que lo de los 5 meses lo usarás como metáfora de “corto periodo de tiempo, ya que la variabilidad estacional impide lo que dices que hacemos los “negacionistas” (yo nunca había leído semejante tontería hasta ahora en tu comentario).

    Yo sí la leí..

    Albireo :
    Respecto al tema del ascenso del nivel del mar que dices que está sucediendo, supongo que vives tierra adentro y que hablas por lo que lees en algún sitio. Yo no he detectado ningún ascenso del nivel del mar. Todos los veranos, cuando visito la playa, está en el mismo sitio. Tampoco en el delta del Ebro saben de ninguna transgresión marina, ni en Santoña, ni en…(¿porque no me dices tu donde si y acabamos antes?)

    Entonces, el espiritismo es válido porque alguien habla con fantasmas, la homeopatía sirve porque alguien se curó, etc. Y la Tierra es plana, ni hablar, porque así es como la veo..

    Hasta donde entiendo, no se dice que el cambio climático es parejito en todos lados. De hecho, si uno estudia la tendencia en el nivel del mar en diferentes lugares del planeta, no se comporta igual en todos lados.

    De todos modos, caemos en la contradicción. ¿Estás diciendo que el clima no está cambiando, Albireo?

    Por cierto, mi fuente es:

    http://sealevel.colorado.edu/

    Hay un gráfico al principio donde se ve la disminución de los mares durante 2010 que motivó a que unos cuantos negacionistas festejaran el fin del ascenso en el nivel de los mares.

  24. guilleemas
    21 diciembre, 2013 en 20:39

    Albireo :
    2. 15 años, para una previsión a 100 años, es un 15%. O aproximadamente 1/6. Sólo digo que ya va siendo algo considerable.

    El clima no se termina en 100 años. Si la tendencia en el incremento del clima continuara 400 años más, 15 años en 500 no es nada.

    El tema es pronosticar. 85 años dan una idea mucha más certera de una tendencia, que 15. Si 15 años es algo considerable, 85 son algo mucho más considerable.

    Además, es esperable que haya períodos de algunas décadas durante los cuales una tendencia se invierte. Por eso, 15 años no son determinantes.

    Y, por último, el trabajo que hacen los climatólogos no se limita a mira gráficos y estimar tendencias. Hay procesos naturales involucrados. ¿Cómo pueden aumentar los gases de efecto invernadero y no aumentar el efecto invernadero?

  25. 21 diciembre, 2013 en 21:22

    1. Si pulsas en reciente, te salen los últimos 4 años solo (2010-2013). Eso si que sería un periodo corto para el análisis ¿no crees?. Yo me refiero, como el actual clamor científico (que tu acusas en el artículo como movido por el dinero), a los últimos 15 años.

    Sí, tienes razón es 4 años, no 14, pero el efecto es el mismo. Tan corto es 4 como 15 años para determinar la tendencia a largo plazo, ¿o no te has dado cuenta que se da la tendencia en grados por década. Pero ya que tienes tanto interés, te diré que te puedes bajar los datos en crudo de esa página y comprobar que la tendencia usando sólo 15 años es de 0.027 grados por década. Claro que si en vez de usar 15 años usas 15 y 6 meses, tendrás una tendencia de -0.015 grados. Y si usas 17 años, la tendencia que obtienes será de 0.028. Por eso es irrelevante y por eso se usan tendencias a largo plazo, porque si te molestas en representar la tendencia que obtienes a medida que usas periodos de tiempo más largo, verás que cuando el periodo es corto, tendrás muchas variaciones, pero cuanto más largo sea el periodo, el resultado tiende a una asíntota de 0.126 grados por década.

    2. 15 años, para una previsión a 100 años, es un 15%. O aproximadamente 1/6. Sólo digo que ya va siendo algo considerable.

    No, no es algo considerable, porque la significancia estadística no es una función lineal.

    Lo que ya es de traca es la última parte de tu respuesta: ¿donde esta segun tu la modificación de las previsiones a la vista de estas últimas mediciones? (que es lo que yo niego que se haya hecho)

    ¿Es que no has leído lo que he copiado?
    “The major global radiosonde records extend back to 1958 with temperatures, measured as the balloon ascends, reported at mandatory pressure levels. Satellites have monitored tropospheric and lower stratospheric temperature trends since late 1978 through the Microwave Sounding Unit (MSU) and its follow-on Advanced Microwave Sounding Unit (AMSU) since 1998.”;

    Los datos que has copiado se han tenido en cuenta.

    Albireo :

    Por supuesto, me estoy refiriendo a ascensos significativos y mas o menos estables, no a esto

    http://es.wikipedia.org/wiki/Subida_del_nivel_del_mar

    ¿Has leído lo que enlazas?
    “El actual ascenso de nivel del mar ha ocurrido a una tasa media de 1,8 mm/año desde el último siglo,y más recientemente a tasas estimadas cercanas a 2,8 ± 0,43 a 3,1 ± 0,74 mm por año (1993-2003).”

  26. 21 diciembre, 2013 en 21:27

    Tampoco en el delta del Ebro saben de ninguna transgresión marina

    ¿Estás seguro de eso?
    http://www.animalrecord.net/delta.pdf

  27. Albireo
    22 diciembre, 2013 en 13:46

    Javi, me apena verte en tan baja forma. Tu contestación a Cristian Rios Molina (#) es de lo peor que te he leído. A pesar de que siempre has flojeado en según que temas, últimamente te veo peor.

    Dos perlas:

    1. El de los ciclos orbitales no es Malkovich, sino Milankovitch.
    2. “Esas emisiones, en principio no cambian, asi que son irrelevantes para lo que estamos hablando”. Esta negación de que haya cambios, picos o pulsaciones en la emisión de gases producto de la actividad volcánica es como para retirarte cualquier título que puedas tener en ciencias. Y desde luego, como para que dejaras de escribir en sitios serios.

  28. 22 diciembre, 2013 en 15:17

    1. El de los ciclos orbitales no es Malkovich, sino Milankovitch.
    2. “Esas emisiones, en principio no cambian, asi que son irrelevantes para lo que estamos hablando”. Esta negación de que haya cambios, picos o pulsaciones en la emisión de gases producto de la actividad volcánica es como para retirarte cualquier título que puedas tener en ciencias. Y desde luego, como para que dejaras de escribir en sitios serios.

    1. Fantástico. He tenido un lapsus. ¿Cambia en algo el argumento que los ciclos se llamen de Milankovitch, Malkovich o Perico el de los palotes?

    2. No estoy negando que haya picos o pulsaciones. Lo que no hay son cambios sostenidos. La erupción del Pinatubo, por ejemplo, provocó una bajada de temperaturas de alrededor de 0.5 grados, que desapareció en pocos años:

    Pero claro, eso es mucho para digerir para un negacionista. Es mejor hacer hombres de paja.

  29. 22 diciembre, 2013 en 15:21

    En vez de intentar buscar “cagadas” inexistentes en los demás, deberías hablarnos de las tuyas: no saber que la significancia estadística no es lineal con el número de muestras, no saber que el Ebro se está salinizando, no saber que el IPCC sí tiene en cuenta las mediciones hechas por satélite, no saber que el nivel del mar sí ha subido de forma constante, etc.

    La viga en el ojo propio, vamos.

  30. 22 diciembre, 2013 en 16:57

    Que estupidez cuando te “refutan” por un argumento por un error de ortografía..

  31. Albireo
    22 diciembre, 2013 en 21:56

    No, Javi, no se trata de eso.

    Se trata de que quien esta familiarizado con un determinado tema y lee, estudia o trabaja habitualmente sobre el, no suele cometer disparates tipo “Malkovich”. No creo que haya muchos expertos en climatología que le apelliden así al bueno de Milutin.
    Sin embargo, a los que habláis de oído si que se os escapa algún lapsus de ese tipo.

    Luego está lo de los volcanes. Crees que, efectivamente, no existen periodos de tiempo (incluso muy largos) en los que la actividad volcánica es sensiblemente mayor que la media, tanto en frecuencia de erupciones como en número de volcanes en actividad simultáneamente. Crees que el efecto de un volcán que dura un par de años es todo lo que puede suceder en la naturaleza.

    Esto último es peor.

    PD. A lo del delta del Ebro te iba a contestar, pero al abrir tu enlace y ver los buhitos y a Pocoyó, me ha dado la risa

  32. 23 diciembre, 2013 en 1:50

    Se trata de que quien esta familiarizado con un determinado tema y lee, estudia o trabaja habitualmente sobre el, no suele cometer disparates tipo “Malkovich”.

    Seguro que no, Dr. Freud. La gente no tiene lapsus. Patético. ¿Es ese tu único argumento?

    Luego está lo de los volcanes. Crees que, efectivamente, no existen periodos de tiempo (incluso muy largos) en los que la actividad volcánica es sensiblemente mayor que la media, tanto en frecuencia de erupciones como en número de volcanes en actividad simultáneamente. Crees que el efecto de un volcán que dura un par de años es todo lo que puede suceder en la naturaleza.

    Existen periodos geológicamente largos con variaciones de la actividad volcánica pero en los últimos siglos o incluso milenios, la actividad volcánica no ha variado:
    http://www.skepticalscience.com/pics/MeehlVolc.jpg

    Y no, los efectos de una erupción se disipan con el tiempo, que depende de lo grande que fuera:

    ¿Alguna otra ocurrencia, Einstein?

  33. guilleemas
    23 diciembre, 2013 en 2:21

    Albireo :
    Sin embargo, a los que habláis de oído si que se os escapa algún lapsus de ese tipo.

    Otro detalle importante es que a los que hablan de oído se les escapan los argumentos. Por ejemplo, pretenden cuestionar una teoría científica referida al clima con cuestiones de gramática.

    Albireo :
    Luego está lo de los volcanes. Crees que, efectivamente, no existen periodos de tiempo (incluso muy largos) en los que la actividad volcánica es sensiblemente mayor que la media, tanto en frecuencia de erupciones como en número de volcanes en actividad simultáneamente. Crees que el efecto de un volcán que dura un par de años es todo lo que puede suceder en la naturaleza.

    También está lo otro de los volcanes: que los seres humanos emitimos 130 veces más CO2 que todos los volcanes del planeta juntos.

    No veo como la variabilidad en la emisión volcánica de gases de efecto invernadero puede ser más significativa para el clima que la emisión humana.

    Tampoco entiendo como argumentas que el efecto de la emisión de gases de efecto invernadero por parte de los volcanes sobre el clima debe ser considerable, pero la emisión humana, 130 veces mayor, es insignificante.

  34. Albireo
    23 diciembre, 2013 en 16:03

    Javi, me he leído los cinco artículos que aportas y veo que vuelves a dar palos de ciego, pero fallando cual escopeta de feria. Si te dejaras los prejuicios en la puerta al entrar a discutir aquí, o al buscar documentación, lo mismo errarías menos.

    ¿De donde has sacado la idea de que la salinización de un acuífero costero solo puede ser consecuencia del ascenso del nivel del mar?. Por el contrario, las intrusiones salinas se producen por sobreexplotación de los acuíferos, entrando el agua de mar a sustituir el agua dulce bombeada a la superficie.

    “the rise in sea level, one of the most important consequences of climate change, will have serious effects in terms of agriculture, natural resources, tourism and industry on the Ebro Delta, which is already vulnerable due to the low level of sediment inflow.”

    Eso es todo lo que aportas. ¿Mediciones? ¿Datos? ¡Ninguno! (para ese viaje, no se necesitan alforjas)

  35. Albireo
    23 diciembre, 2013 en 16:20

    Guilleemas, no sé donde te informas, pero te aseguro que el dato que das no es cierto. Es posible que sea muy usado y que forme parte del consenso de los climatólogos, pero no es cierto.

    Te pego un enlace del ITER

    http://www.iter.es/index.php/mod.pags/mem.detalle/idpag.141/idmenu.1149/chk.49d1cbb2f9eb7b88cfb014000f14e88c.html

  36. 23 diciembre, 2013 en 16:58

    Albireo :
    Guilleemas, no sé donde te informas, pero te aseguro que el dato que das no es cierto. Es posible que sea muy usado y que forme parte del consenso de los climatólogos, pero no es cierto.
    Te pego un enlace del ITER
    http://www.iter.es/index.php/mod.pags/mem.detalle/idpag.141/idmenu.1149/chk.49d1cbb2f9eb7b88cfb014000f14e88c.html

    Discutile al instituto de Investigación Geológica de EEUU

    http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/climate.php

    Por supuesto, con el ENOOOOOOORME interés que tiene EEUU enq ue se deje de utilizar el petróleo, es sospechoso que lo digan ellos.

  37. 24 diciembre, 2013 en 11:29

    ¿De donde has sacado la idea de que la salinización de un acuífero costero solo puede ser consecuencia del ascenso del nivel del mar?. Por el contrario, las intrusiones salinas se producen por sobreexplotación de los acuíferos, entrando el agua de mar a sustituir el agua dulce bombeada a la superficie.

    Argumento que demuestra que mientes al decir que te has leido alguno de los articulos. Ni yo ni ninguno de los articulos que te he puesto hemos dicho que esa sea la unica causa. Es un factor mas.

    Albireo :

    Guilleemas, no sé donde te informas, pero te aseguro que el dato que das no es cierto. Es posible que sea muy usado y que forme parte del consenso de los climatólogos, pero no es cierto.

    Te pego un enlace del ITER

    http://www.iter.es/index.php/mod.pags/mem.detalle/idpag.141/idmenu.1149/chk.49d1cbb2f9eb7b88cfb014000f14e88c.html

    A ver, genio, al menos lee lo que enlazas:
    “La emisión global de dióxido de carbono (CO2) a la atmósfera por los volcanes que en la actualidad se ha estimado equivale a un 0,9% de ña emisión de dióxido de carbono (CO2) relacionada con el uso de combustibles fósiles”

  38. Albireo
    24 diciembre, 2013 en 14:00

    Javi :
    En vez de intentar buscar “cagadas” inexistentes en los demás, deberías hablarnos de las tuyas: no saber que la significancia estadística no es lineal con el número de muestras, no saber que el Ebro se está salinizando, no saber que el IPCC sí tiene en cuenta las mediciones hechas por satélite, no saber que el nivel del mar sí ha subido de forma constante, etc.
    La viga en el ojo propio, vamos.

    Como ves, eres tu el que identifica salinización con ascenso del nivel del mar…

    Y ya que has visto el informe del Iter, habrás encontrado también estos otros datos:

    “La mayor parte de los estudios realizados hasta la fecha sobre la emisión global de dióxido de carbono (CO2) a la atmósfera por la actividad volcánica subaérea no han tenido en cuenta las emanaciones difusas de dióxido de carbono (CO2)”
    …”cuanto dióxido de carbono (CO2) se emite a la atmósfera por la actividad volcánica subaérea dado que en la actualidad este parámetro se encuentra infravalorado”.
    …”estudios recientes estimaron que la emisión difusa de dióxido de carbono (CO2) a la atmósfera era 9 veces superior a la estimada por las medidas realizadas en el penacho”

    En resumen, vuelves a ocultar y malinterpretar groseramente la información.

    Como siempre

  39. 24 diciembre, 2013 en 19:54

    Albireo :
    “La mayor parte de los estudios realizados hasta la fecha sobre la emisión global de dióxido de carbono (CO2) a la atmósfera por la actividad volcánica subaérea no han tenido en cuenta las emanaciones difusas de dióxido de carbono (CO2)”
    …”estudios recientes estimaron que la emisión difusa de dióxido de carbono (CO2) a la atmósfera era 9 veces superior a la estimada por las medidas realizadas en el penacho”

    Hagamos cuentas: si las las emisiones de CO2 son 9 veces mayores de lo que se creía, significa que las emisiones humanas de CO2 son todavía 10 veces mayores que las emisiones volcánicas. Y eso sin considerar que si tomamos el ejemplo de Italia, las emanaciones difusas son sólo 3 veces superiores a las mediciones en el penacho.

    Así que, en función de la información disponible, las emisiones por parte del ser humano SON MAYORES (y bastante) que las emisiones volcánicas.

  40. 24 diciembre, 2013 en 20:38

    Y ya que has visto el informe del Iter, habrás encontrado también estos otros datos:

    Pues no, genio.Primero, porque, como dice guillermoe, incluso si eso fura cierto, las emisiones humanas serian mas de 10 veces superiores. Segundo, porque la actividad volcanica subaerea es solo una parte de toda la actividad volcanica. Y tercero, porque eso no es un informe del ITER, es un proyecto de investigacion de un grupo del ITER que precisamente quiere comprobar si eso es verdad o no.

    En resumen, vuelves a ocultar y malinterpretar groseramente la información.

    ¿Eso lo dice el que ha mentido al decir que se ha leido los articulos que le he pesto sobre la salinizacion del Delta del Ebro o que pone un proyecto de investigacion como si fuera un informe?

  41. Alberto
    26 diciembre, 2013 en 13:57

    El problema es que cuando hablamos de negacionismos es que estamos asumiendo dogmas que no admiten discusión.

  42. Alberto
    26 diciembre, 2013 en 14:04

    Javi :
    @esceptico:
    “Según he estado leyendo, me da la impresión de que el autor se ha dejado llevar ( como tantos otros ) por sus opiniones bastante sesgadas y no ha hecho un artículo totalmente aséptico como cabría esperar.”
    ¿Y segun tu, cuales son los sesgos de la entrada?
    “No creo en mitologías, se que el tabaco mata ”
    ¿Lo sabe? ¿Y como lo sabes? ¿A lo mejor porque el grueso de la comunidad cientifica lo acepta debido a la evidencia presentada?
    “Somos culpables de la contaminación y polución del medio ambiente, de la toxicidad y de la desertización o semidesertización de grandes áreas, pero tachar el cambio del clima al ser humano puede traer funestas consecuencias.”
    Esa es una falacia ad consequentiam. El cambio climatico es debido al ser humano por la evidencia existente, no porque el atribuirselo al ser humano tenga consecuencias buenas o malas.

    Eso me recuerda que el científico que descubrió que el aceite de oliva era bueno para la salud se le condenó al mayor de los ostracismos porque iba en contra de todo lo que opinaba la comunidad científica entonces. Sin embargo tenía razón.
    Hay que tener la mente más abierta y pensar en todas las posibilidades sin aceptar dogmas porque por muy científicos que parezcan nunca lo serán.

  43. Rawandi
    26 diciembre, 2013 en 16:39

    Javi, lo que dice “Plazamoyua” en la página que enlacé es esto:

    “En un tercio de siglo, y desde que empezó el Calentamiento Global Acojonante, el ritmo ha sido de a 1,26ºC / siglo. Y parado desde hace 17 años.”

    Un calentamiento de 1,26 grados por siglo no justifica de ningún modo el alarmismo del IPCC. Máxime teniendo en cuenta que según los ciclos de MIlankovic ya deberíamos haber entrado en un periodo glacial (así lo afirma el alarmista Tim Flannery en el libro ‘El clima está en nuestras manos’), con lo cual probablemente el creciente CO2 está protegiéndonos al retardar la llegada de ese terrorífico clima helado. ¡Bendito CO2!

  44. 26 diciembre, 2013 en 16:58

    Rawandi :
    Un calentamiento de 1,26 grados por siglo no justifica de ningún modo el alarmismo del IPCC.

    Hasta donde sé, no existe una teoría científica del “alarmismo del IPCC”. El artículo se refiere a quienes niegan el cambio climático antrópico, que es una teoría científica que sostiene que el ser humano está afectando la marcha del clima.

    Entonces, primero que nada: ¿estás de acuerdo en que el ser humano está afectando la marcha del clima?

    Si no estás de acuerdo con eso, no lo disfraces con que te oponés al “alarmismo del IPCC”.

    Si sí estás de acuerdo, pasemos al alarmismo del IPCC. El IPCC plantea escenarios de leves a graves, como para ir anticipándonos. Cuando hay pronóstico de lluvia, uno sale con paraguas, y en una de esas no llueve. Cuando se construye un puente, se busca que tenga resistencia a eventos podrían derribar el puente y que pasan una vez cada 100 años. Y en una de esas, ese tipo de eventos no ocurre en mil años.

    El punto importante, creo que lo leí de Sagan, en una de esas veces donde Sagan no necesitó pensar demasiado para decir una gran verdad, es que la emisión de CO2 por parte de los humanos no es cíclica. Crece y crece y crece. Así, puede que el IPCC realmente sea alarmista y lo que predicen que va a ocurrir en 50 años ocurra en 200 años. Lo grave es que ocurra, y antes o después, esas cosas van a ocurrir.

    El problema no es que la temperatura suba rapidísimo, sino que, a menos que tomemos medidas, no va a dejar de subir.

  45. Rawandi
    26 diciembre, 2013 en 17:23

    “¿estás de acuerdo en que el ser humano está afectando la marcha del clima?”

    Guillermoe, por supuesto que estoy de acuerdo con esa afirmación. También “Plazamoyua” está de acuerdo en ese punto y sin embargo Javi le ha tildado de “negacionista hipócrita”. Por eso os remití a su página (plazamoyua.com), para que os enterárais de lo que realmente dicen los que critican con fundamento al IPCC.

    El CO2 antropogénico afecta al clima, pero nadie sabe en qué medida. Ese CO2 puede no ser la causa principal del calentamiento global, ya que poco antes de que comenzaran las emisiones de la era industrial ya existía un calentamiento no antropogénico, que precisamente fue lo que nos sacó de una Pequeña Edad de Hielo. El IPCC engaña al público con su alarmismo al pretender que sabe lo que en realidad no sabe.

    Los responsables de la colección ¡Vaya timo! han demostrado un gran acierto y coraje al publicar libros tan necesarios como “La religión ¡vaya timo!” y “El nacionalismo ¡vaya timo!”. En mi opinión, también debarían publicar cuanto antes “El alarmismo climático ¡vaya timo!”. Para autor de dicho libro sugiero que elijan a Manuel Toharia, que es uno de los mejores divulgadores científicos de España.

  46. Francesc
    26 diciembre, 2013 en 17:27

    Un calentamiento de 1,26 grados por siglo no justifica de ningún modo el alarmismo del IPCC

    1,26 grados Celsius, Kelvin o Farenheit?
    A que parece absurda la pregunta? En qué escala te basas para decir que 1,26 grados por siglo es “poco” o “mucho” para el clima? En cuántos grados se justificaría el “alarmismo” del IPCC?
    Ah bueno, es que subiendo 1 grado no nos vamos a asar. No encuentro la referencia que diga que el IPCC predice que no se podrá andar por la calle porque moriremos de calor, me la linkas?

    Esto sin entrar a discutir lo de que en los últimos 17 años no ha aumentado. Y que los ciclos de Milankovic -de 100.000 años- tienen un efecto a un plazo muy distinto del calentamiento antropogénico; y que ni siquiera parece estar claro que “tocara” época glacial, cuando hace “sólo” 10.000 años de la última glaciación y la excentricidad de la tierra es muy baja con una inclinación del eje bastante alta.

  47. Rawandi
    26 diciembre, 2013 en 17:45

    Francesc, un grado Celsius y un Kelvin tienen la misma magnitud.

    1,26 grados por siglo es poco calentamiento. Y si tenemos en cuenta que acabamos de salir de una miniglaciación, se trata de una buena noticia. Según parece (lo cuenta “Plazamoyua”), en el pasado reciente ha hecho más calor que actualmente: por ejemplo, durante el periodo cálido medieval y también durante el periodo cálido romano.

    Lo del parón del calentamiento en los últimos quince años también indica que el IPCC se equivoca.

  48. Francesc
    26 diciembre, 2013 en 18:06

    Pues claro que tienen la misma magnitud, estaba remarcando lo absurdo de la pregunta. Y tú erre que erre con que 1,26 grados es poco calentamiento. “Poco” para qué? “Poco” según qué baremo?

    “Y si tenemos en cuenta que acabamos de salir de una miniglaciación, se trata de una buena noticia”
    Ah bueno, no sabía que esto del clima funcionaba como la economía.

    Y hablando de economía… No te da un poquito de repelús -ya, ya, esto es un ad hominem- que en la página haya un apartado dedicado a UPyD?

    “en el pasado reciente ha hecho más calor que actualmente”
    Esto cuando tenga un rato lo miraré en fuentes más variadas, no me lo voy a tragar así, sin mayonesa ni nada 🙂

  49. guilleemas
    26 diciembre, 2013 en 19:00

    Rawandi :
    El CO2 antropogénico afecta al clima, pero nadie sabe en qué medida.

    Reformulo. Lo que dice la teoría del CCA es que el ser humano está afectando la marcha del clima en suficiente medida como para tener efectos perjudiciales para los seres vivos que habitan el planeta.

    ¿Estás de acuerdo con esto?

    Rawandi :
    Ese CO2 puede no ser la causa principal del calentamiento global

    No se plantea que el ser humano sea la causa principal. Como ya dije, el problema de las emisiones humanas de CO2 es que aumentan y aumentan. Aunque nuestro efecto no sea el principal, va a ser sostenido en el tiempo a menos que hagamos algo, y a la larga es esperable que sea nocivo.

  50. guilleemas
    26 diciembre, 2013 en 19:03

    Rawandi :
    1,26 grados por siglo es poco calentamiento. Y si tenemos en cuenta que acabamos de salir de una miniglaciación, se trata de una buena noticia.

    Siempre y cuando las demás especies que habitan el planeta tengan tiempo de evolucionar y adaptarse..

    Tal vez, el problema radique ahí.. A algunos nos importan los seres con los que compartimos el planeta..

  51. guilleemas
    26 diciembre, 2013 en 19:04

    Por cierto, 1ºC de diferencia para ciertos procesos biológicos puede acarrear consecuencias considerables..

  52. Albireo
    26 diciembre, 2013 en 19:12

    Guillermoe #41: “Hagamos cuentas: si las las emisiones de CO2 son 9 veces mayores de lo que se creía, significa que las emisiones humanas de CO2 son todavía 10 veces mayores que las emisiones volcánicas. Y eso sin considerar que si tomamos el ejemplo de Italia, las emanaciones difusas son sólo 3 veces superiores a las mediciones en el penacho.”

    Eso es exactamente lo que yo quería que vieses. Sé que las emisiones antropogénicas son enormes, terribles, antinaturales, malas y dañinas, pero no 130 veces mayores que las emisiones volcánicas.

    ¿Para ti es lo mismo multiplicar por 9 que por 130?

    ¿Es ese el rigor que quieres que tenga todo esto?. Pues yo, no.

    Ya está bien de criticar el anumerismo de la sociedad para luego tragarnos las cifras que nos quieran dar sin siquiera pararnos a reflexionar.

    Los profetas apocalípticos llevan toda la historia intentando meter miedo a la población. Ahora son los del cambio climático los que lo hacen. Es algo con lo que tendremos que aprender a convivir. Se les dice: “oye, que parece que no esta calentando tanto como decíais” y su respuesta es: “ya veréis, ya llegará, arrepentíos infieles pecadores”.

    La única diferencia con la religión es que en lugar de las tablas de los 10 mandamientos, tienen el Protocolo de Kioto.

  53. Albireo
    26 diciembre, 2013 en 19:20

    Javi #42: “¿Eso lo dice el que ha mentido al decir que se ha leido los articulos que le he pesto sobre la salinizacion del Delta del Ebro o que pone un proyecto de investigacion como si fuera un informe?”

    Javi, veo que en tu entorno los proyectos de investigación deben financiarse como rosquillas. Cualquier ocurrencia cuela. No se necesitan investigaciones ni datos previos.

    Buen intento de desacreditar la fuente que he utilizado, pero aquí no cuela.

  54. Albireo
    26 diciembre, 2013 en 19:42

    Francesc #46.”Ah bueno, es que subiendo 1 grado no nos vamos a asar. No encuentro la referencia que diga que el IPCC predice que no se podrá andar por la calle porque moriremos de calor, me la linkas?”

    Al menos deberías tener un poco de pudor en este tema. Vale que lo que tu dices es únicamente respecto a predicciones del ipcc, pero te sugiero que busques “cambio climático” en Google y veas las imágenes. Son demoledoras. Lo que decía antes sobre los apocalípticos es poco.

    Tierra reseca y arrasada, planeta entero en llamas, oso polar sobre un témpano semi-derretido, mas llamas, hambrunas, cataclismos, máscaras anti-gas, … ¿Sostienes que esto no es por culpa de las previsiones del ipcc?

  55. 26 diciembre, 2013 en 21:30

    Bueno, he comentado poco en este tema porque estoy poco puesto. He leído, como todo el mundo, pero me falta mucha información para hablar con datos en la mano. Sin embargo hay varias cosas que me fastidian por ambas partes de los enfrentados (que llamaré “calentólogos” y “nopasanadaólogos”). Lo que más me fastidian de las noticias de los calentólogos son las del tipo: “este gigantesco huracán es consecuencia del CC”. ¿Hay seguridad para decir eso? Me da que no. De los “nopasanadaólogos” me fastidian las noticias en las que se ve nevar a principios de noviembre y te sueltan “¿ves como no hay calentamiento?” Confundir meteorología con climatología hace que se le vea a más de uno el plumero.

    Independientemente de esos datos que cada uno intenta arrimar a su ideología, hay algo que como biólogo que sale al campo a ver bichitos si he contemplado: en las montañas las plantas suben cada vez más alto, el hielo también y algunas especies africanas están empezando a saltar a Europa. Y eso para mí si es un buen índice. Será el CO2, el Sol, la nube de Magallanes o la mala leche que acumulamos la gente con las medidas de sus responsables políticos, pero el calorcillo se empieza a notar.

    Ahora ya podéis ponerme verde por los dos lados 😆

  56. Albireo
    26 diciembre, 2013 en 23:03

    “pero el calorcillo se empieza a notar”

    O se ha notado, o se notó, o se nota. ¿Se notará?.

    La antropización del medio no es sólo por el calor. El mosquito tigre parece que ha venido en los neumáticos importados. Por el contrario, ahora en España no hay paludismo, pero lo hubo antes. ¿Es por el clima o por otros factores?

  57. 26 diciembre, 2013 en 23:31

    Albireo, la respuesta al anófeles en España está clara: el DDT en zonas pantanosas, pero hay informes de subida de mosquitos transmisores de malaria del sur hacia el norte de América. Pero no me refiero tanto a insectos (que también) sino de aves (que cruzan volando y colonizan zonas que ahora son más cálidas) y de plantas.

  58. Cronopio
    26 diciembre, 2013 en 23:43

    Podríamos ir centrando los argumentos en vez de andarnos por las ramas tirándonos los trastos por la cabeza.
    Tema 1 CO2 de origen volcánico:
    http://www.agu.org/pubs/pdf/2011EO240001.pdf
    Parece que tienen en cuenta el CO2 difuso y no sólo el del penacho. Es un metaestudio que recoge datos de múltiples informes anteriores. Lo que Albireo presenta, es un proyecto de investigación para comprobar si el CO2 volcánico de procedencia difusa está infravalorado. No las conclusiones de ningún estudio. Sólo la opinión ANTES de realizarlo. Si no se aportan datos publicados en contra, la conclusión es que el CO2 de procedencia volcánica sería menor del 1% del antropogénico. O se aportan datos concretos que lo desmientan o se acabó la discusión sobre este punto.

    Tema 2 Delta del Ebro: El delta del Ebro, es una formación antropogénica. A partir del siglo XV crece desmesuradamente por la deforestación masiva de la cuenca del Ebro y el incremento de la erosión consecuente. Dada su estructura de sedimentos, su penetración en el mar y su escasa altura, sería un salar de no ser por los dos canales de las márgenes y las técnicas de cultivo por inundación que empujan la capa freática salina. El ocaso del delta viene dado por dos factores principalmente: la escasez de caudal y su régimen excesivamente regular y la falta de aporte de sedimentos nuevos. Ambos debidos a la proliferación de presas y embalses en toda la cuenca. El delta sucumbe a la salinización por falta de inundaciones y a la erosión del mar por falta de sedimentos nuevos.
    ¿QUe impacto tiene aquí el cambio climático? pues DESDE MI PUNTO DE VISTA ( que quede claro) de acelerador. Con un clima más cálido es de esperar fenómenos atmosféricos más frecuentes e intensos. Tormentas, borrascas profundas y temporales. El incremento de intensidad y frecuencia de esos fenómenos erosionará un delta que tiene escasos recursos para regenerarse.
    Pero atribuir la salinización del curso bajo del Ebro al cambio climático en estos momentos ( no dentro de 100 años con una eventual subida apreciable del nivel del mar constante, si se produce) es tan peregrino como hablar de la contribución del CO2 sobre el incremento del total.
    El cambio climático antropogénico es un impacto de la actividad humana, peor no es el único y desgraciadamente tampoco es el más importante.

  59. Cronopio
    26 diciembre, 2013 en 23:46

    Edición:
    donde dice “es tan peregrino como hablar de la contribución del CO2 sobre el incremento del total.”
    Debe decir: “es tan peregrino como hablar de la contribución del CO2 DE ORIGEN VOLCÁNICO sobre el incremento del total”.

    Sorry

  60. 27 diciembre, 2013 en 0:05

    Rawandi :

    Javi, lo que dice “Plazamoyua” en la página que enlacé es esto:

    “En un tercio de siglo, y desde que empezó el Calentamiento Global Acojonante, el ritmo ha sido de a 1,26ºC / siglo. Y parado desde hace 17 años.”

    Un calentamiento de 1,26 grados por siglo no justifica de ningún modo el alarmismo del IPCC. Máxime teniendo en cuenta que según los ciclos de MIlankovic ya deberíamos haber entrado en un periodo glacial (así lo afirma el alarmista Tim Flannery en el libro ‘El clima está en nuestras manos’), con lo cual probablemente el creciente CO2 está protegiéndonos al retardar la llegada de ese terrorífico clima helado. ¡Bendito CO2!

    La minimizacion y tergiversacion es otra tactica a la que recurris los negacionistas cuando la evidencia es tan fuerte que no se puede negar. Para empezar lo que oculta Plazamoyua es cual es el efecto de ese incremento en la temperatura media que, como te han dicho pueden ser muy importantes. Tambien oculta que un tercio de ese aumento ha ocurrido a partir de 1980. Y finalmente, te oculta que, para afirmar que el calentamiento global ha parado, toma como referencia 1998, que tiene el record de temperaturas, y fue excepcionalmente calido. Tambien te oculta que ese dato esta tomado solo de los registros del MET Office, pero si miras los de la NASA, el año mas calido fue 2005, seguido de 1998 y 2003.

    Eso es nagacionismo.

  61. 27 diciembre, 2013 en 0:31

    Albireo :
    Eso es exactamente lo que yo quería que vieses. Sé que las emisiones antropogénicas son enormes, terribles, antinaturales, malas y dañinas, pero no 130 veces mayores que las emisiones volcánicas.
    ¿Para ti es lo mismo multiplicar por 9 que por 130?
    ¿Es ese el rigor que quieres que tenga todo esto?. Pues yo, no.

    Pues es el rigor que se obtiene de la ciencia. Si conocés un método de generar conocimiento que elimine totalmente el error, bienvenido sea. Pero hasta ahora, mucho de lo que sabemos del universo lo aprendimos mediante aproximaciones que en algún momento tuvieron cierto nivel de error.

    Por ejemplo, el modelo copernicano del sistema solar es bastante inexacto. ¿Deberíamos habernos quedado con el modelo de Ptolomeo por eso?

    Y te recuerdo que lo de la “subestimación” de las emisiones volcánicas es una inferencia. Podría ser que al considerar las emisiones volcánicas difusas a nivel global, nos encontráramos con aumentan en que aumentan bastante poco las emisiones volcánicas totales de CO2. Así que, básicamente, lo que estás haciendo es argumentar desde la ignorancia.

    Albireo :
    Ya está bien de criticar el anumerismo de la sociedad para luego tragarnos las cifras que nos quieran dar sin siquiera pararnos a reflexionar.
    Los profetas apocalípticos llevan toda la historia intentando meter miedo a la población. Ahora son los del cambio climático los que lo hacen. Es algo con lo que tendremos que aprender a convivir. Se les dice: “oye, que parece que no esta calentando tanto como decíais” y su respuesta es: “ya veréis, ya llegará, arrepentíos infieles pecadores”.
    La única diferencia con la religión es que en lugar de las tablas de los 10 mandamientos, tienen el Protocolo de Kioto.

    No te olvides de los evolucionistas, discípulos de Satanás, que quieren condenar a todos al Infierno.

  62. guilleemas
    27 diciembre, 2013 en 0:33

    Albireo :
    pero te sugiero que busques “cambio climático” en Google y veas las imágenes. Son demoledoras. Lo que decía antes sobre los apocalípticos es poco.

    ¿Alguien sabe el índice de impacto de la sección de búsqueda de imágenes de Google?

  63. 27 diciembre, 2013 en 0:44

    Albireo :

    Javi #42: “¿Eso lo dice el que ha mentido al decir que se ha leido los articulos que le he pesto sobre la salinizacion del Delta del Ebro o que pone un proyecto de investigacion como si fuera un informe?”

    Javi, veo que en tu entorno los proyectos de investigación deben financiarse como rosquillas. Cualquier ocurrencia cuela. No se necesitan investigaciones ni datos previos.

    Buen intento de desacreditar la fuente que he utilizado, pero aquí no cuela.

    En mi entorno se distingue entre hipotesis y resultados. Y el pedir un proyecto para demostrar los efectos terapeuticos del tratamiento X se considera diferente de haber probado que X tenga algun efecto terapeutico. Es lo que se llama metodo cientifico. Primero se obtienen las pruebas y luego, las conclusiones, aunque eso a ti te suene a chino. Dime, ¿te has leido ya los enlaces que te puse o vas a seguir haciendote el loco?

  64. 27 diciembre, 2013 en 0:51

    Pero atribuir la salinización del curso bajo del Ebro al cambio climático en estos momentos ( no dentro de 100 años con una eventual subida apreciable del nivel del mar constante, si se produce) es tan peregrino como hablar de la contribución del CO2 sobre el incremento del total.

    Efectivamente. El problema es que estas hablando del hombre de paja que se ha inventado Albireo. Como bien dices, la salinizacion del Delta es multifactorial y el CG es uno de esos factores.

  65. 27 diciembre, 2013 en 0:53

    Alberto :

    Javi :
    @esceptico:
    “Según he estado leyendo, me da la impresión de que el autor se ha dejado llevar ( como tantos otros ) por sus opiniones bastante sesgadas y no ha hecho un artículo totalmente aséptico como cabría esperar.”
    ¿Y segun tu, cuales son los sesgos de la entrada?
    “No creo en mitologías, se que el tabaco mata ”
    ¿Lo sabe? ¿Y como lo sabes? ¿A lo mejor porque el grueso de la comunidad cientifica lo acepta debido a la evidencia presentada?
    “Somos culpables de la contaminación y polución del medio ambiente, de la toxicidad y de la desertización o semidesertización de grandes áreas, pero tachar el cambio del clima al ser humano puede traer funestas consecuencias.”
    Esa es una falacia ad consequentiam. El cambio climatico es debido al ser humano por la evidencia existente, no porque el atribuirselo al ser humano tenga consecuencias buenas o malas.

    Eso me recuerda que el científico que descubrió que el aceite de oliva era bueno para la salud se le condenó al mayor de los ostracismos porque iba en contra de todo lo que opinaba la comunidad científica entonces. Sin embargo tenía razón.
    Hay que tener la mente más abierta y pensar en todas las posibilidades sin aceptar dogmas porque por muy científicos que parezcan nunca lo serán.

    ¿En serio? ¿Y me puedes decir el nombre de ese cientifico?

  66. Miguelón
    27 diciembre, 2013 en 9:40

    Manuel:

    “Lo que más me fastidian de las noticias de los calentólogos son las del tipo: “este gigantesco huracán es consecuencia del CC”

    Manuel, es posible que necesite refrescarme la memoria y pegarle un repaso a comentarios anteriores, pero…¿Hemos incurrido tanto en esa falacia?. (Por supuesto, me estoy refiriendo exclusivamente a los que comentamos en este blog. Lo que se diga en los medios de comunicación generalistas es otra cosa.)

    Y por cierto, “calentólogo” es un término típicamente negacionista. Te sugeriría que buscases una alternativa. 😉

  67. 27 diciembre, 2013 en 9:54

    Miguelón, no me refiero a ningún comentario de este blog, sino de lo que aparece en prensa.

  68. Miguelón
    27 diciembre, 2013 en 10:21

    Por supuesto, pero eso es algo de lo que no cabe culpar a los climatólogos (que en princípio, era a lo que nos estábamos ciñendo). Como si no supiéramos ya lo mal parada que sale la ciencia en los medios de masas. 😉

  69. Rawandi
    27 diciembre, 2013 en 18:30

    Francesc :erre que erre con que 1,26 grados es poco calentamiento. “Poco” para qué? “Poco” según qué baremo?

    Un calentamiento de 1,26ºC por siglo es claramente poco, por ejemplo, si lo comparas con las predicciones del IPCC para finales del presente siglo, cuya media, si no recuerdo mal, ronda los 2,5 grados.

    “Y si tenemos en cuenta que acabamos de salir de una miniglaciación, se trata de una buena noticia”Ah bueno, no sabía que esto del clima funcionaba como la economía.

    El calentamiento tras una época fría es bueno sencillamente porque si no fuera por él seguiríamos aún dentro de esa época fría.

    Y hablando de economía… No te da un poquito de repelús -ya, ya, esto es un ad hominem- que en la página haya un apartado dedicado a UPyD?

    Se trata de un apartado dedicado ‘a criticar’ a UPyD, pues Plazamoyua es antiprogresista, o sea, justo lo contrario que UPyD. Aunque parezca increíble, él se afilió a dicho partido sin darse cuenta de que Unión ‘Progreso’ y Democracia era una formación progresista y ahora está muy resentido. Por cierto, yo soy votante de UPyD, porque es el único partido progresista de ámbito estatal que se enfrenta al timo nacionalista.

  70. Albireo
    27 diciembre, 2013 en 18:45

    Guilleemas, lo de decir (sacarse de la manga, mas bien) que las emisiones antrópicas son 130 veces mayores que las volcánicas no tiene ningún sentido ni utilidad práctica, salvo, claro está, abundar en el catastrofismo.

    Lo del índice de impacto de las búsquedas de Google (#64) es un ejercicio de cinismo puro y duro. Lo quieras o no, haya sido de forma voluntaria o no, lo cierto es que el ipcc causa alarma en la sociedad. Esto no lo niega nadie en su sano juicio, salvo hipócritas o alucinados.

    No puede ser que la ciencia avance usando el miedo como arma contra la sociedad y que encima haya quien lo justifique. Esto se va a volver antes o después en su contra y luego llegarán los lamentos.

    Cada vez que un científico o una institución lanza cifras alarmistas o financia proyectos con esos fines, su credibilidad disminuye. Si es que parece que no aprendemos. Dentro de 10 años habrá pasado esta “moda” y ya nadie leerá ninguna noticia del ipcc, por grave que esta sea (sobre todo si sigue sin haber calentamiento como en estos últimos 15 años). Ya veremos.

  71. Albireo
    27 diciembre, 2013 en 19:16

    Javi: A ver, si el que no se los ha leído has sido tu.

    El primero es sobre las lecturas en 11 piezómetros en el acuífero. Nada que ver con pruebas o datos sobre el ascenso del nivel del mar.

    En el segundo dicen que la falta de aportes sedimentarios (por las presas) supone un problema para el delta. También habla (como el típico bla, bla, bla de los calentólogos) de lo amenazante que sería el ascenso del nivel del mar previsto. Nada de pruebas, datos o mediciones.

    El tercero no lo he comprado (20 $ es una pasta), pero como es de 1998 no creo que arroje nuevos datos como los que estamos buscando ¿NO?

    El cuarto aun vale mas (unos 35 €) y en el abstract NO MENCIONA el Delta del Ebro para nada.

    En el quinto, que sólo vale 36 $, por lo menos menciona de pasada el del Ebro como un caso mas de delta fluvial mediterráneo, pero, (¿porqué no me sorprende?) tampoco ofrece ningún dato sobre mediciones del nivel del mar.

    Ahora, te pregunto, clara y concisamente

    1. ¿tienes algún dato sobre el ascenso del nivel medio del mar en el Delta del Ebro?

    2. Además de la típica palabrería sobre gestión del medio, vulnerabilidad, planeamiento ambiental, etc, ¿tienes algún argumento científico que te lleve a contradecirme en lo que dije? (Te lo recuerdo: #22: “Tampoco en el delta del Ebro saben de ninguna transgresión marina, ni en Santoña, ni en…(¿porque no me dices tu donde si y acabamos antes?)”

  72. Albireo
    27 diciembre, 2013 en 20:02

    Cronopio :
    Podríamos ir centrando los argumentos en vez de andarnos por las ramas tirándonos los trastos por la cabeza.
    Tema 1 CO2 de origen volcánico:
    Si no se aportan datos publicados en contra, la conclusión es que el CO2 de procedencia volcánica sería menor del 1% del antropogénico. O se aportan datos concretos que lo desmientan o se acabó la discusión sobre este punto.

    Yo creo que lo relevante, en todo caso, es la potencialidad del proceso de emisión volcánico. El que los cálculos actuales sean esos no significa que mañana mismo no puedan ser mucho mayores debido a alguna reactivación tectónica, o mucho menores.

    Mi objeción en este asunto es sobre la tendencia de algunos a encasillar y cuantificar fenómenos sobre los que no tenemos ningun poder predictivo, pero que sirven para alarmar a la gente.

    Respecto al Tema 2 Delta del Ebro, dices: “El incremento de intensidad y frecuencia de esos fenómenos erosionará un delta que tiene escasos recursos para regenerarse.”

    En este tema, veo que mucha gente describe el proceso como tu lo has hecho, olvidándose de que un ascenso del nivel de base de los ríos favorece la sedimentación en su desembocadura. Es evidente que habría que estudiar caso a caso, pero en general el resultado sería ese.

  73. Cronopio
    27 diciembre, 2013 en 22:08

    o no te entiendo o no te explicas:
    que significa:
    ·”Yo creo que lo relevante, en todo caso, es la potencialidad del proceso de emisión volcánico.” Lo que creas o dejes de creer es irrelevante ¿datos?

    “un ascenso del nivel de base de los ríos favorece la sedimentación en su desembocadura.”
    ¿Me lo puedes explicar?

  74. Albireo
    27 diciembre, 2013 en 23:24

    Cronopio :
    o no te entiendo o no te explicas:
    que significa:
    ·”Yo creo que lo relevante, en todo caso, es la potencialidad del proceso de emisión volcánico.” Lo que creas o dejes de creer es irrelevante ¿datos?
    “un ascenso del nivel de base de los ríos favorece la sedimentación en su desembocadura.”
    ¿Me lo puedes explicar?

    ¿Datos sobre que? ¿Sobre lo que puede llegar a ser un periodo de gran actividad volcánica?
    ¿Sobre lo poco predecible que es el fenómeno?

    Respecto al tema de los ríos, la explicación la puedes encontrar en cualquier manual de geomorfología. Básicamente se trata de que cuando el nivel del mar baja, el río tiende a buscar su perfil de equilibrio erosionando su cauce. Cuando el nivel del mar sube, el río deja de erosionar y se produce sedimentación. Estos cambios van dejando su huella en diferentes formas del paisaje (terrazas, superficies de erosión, barras, deltas, etc) de manera que se pueden estudiar todos esos cambios ambientales del pasado.

  75. 28 diciembre, 2013 en 1:24

    Albireo :
    Guilleemas, lo de decir (sacarse de la manga, mas bien) que las emisiones antrópicas son 130 veces mayores que las volcánicas no tiene ningún sentido ni utilidad práctica, salvo, claro está, abundar en el catastrofismo.

    Tanto como cualquier afirmación basada en las estimaciones más precisas que tenemos hasta ahora.

    Si tenés una mejor estimación de la relación entre la emisiones humanas y las emisiones volcánicas de CO2, podés presentarla. Posiblemente las estimaciones que conocemos ahora sean mejorables, pero son los datos que obtuvimos hasta ahora.

    Y aún, con el error que pudiese tener esa estimación, hasta ahora todo indica que los seres humanos producen más CO2 que la actividad volcánica global.

    Decir que eso es falso no es ser alarmista, es ser necio y mentiroso.

    Albireo :
    Lo del índice de impacto de las búsquedas de Google (#64) es un ejercicio de cinismo puro y duro.

    Gracias por aclarármelo..

    Albireo :
    Lo quieras o no, haya sido de forma voluntaria o no, lo cierto es que el ipcc causa alarma en la sociedad.

    Si estamos afectando el clima, yo creo que es como para alarmarse.

    Sería malo alarmarse si no estamos afectando el clima.

    Entonces, resulta que quienes critican “el alarmismo del IPCC” rechazan la teoría del CCA y son negacionistas climáticos.

    Albireo :
    No puede ser que la ciencia avance usando el miedo como arma contra la sociedad y que encima haya quien lo justifique. Esto se va a volver antes o después en su contra y luego llegarán los lamentos.

    ¿Deberíamos dejar de investigar enfermedades peligrosas, entonces?

    Decir que si no usas preservativo podés contagiarte el SIDA, ¿no es alarmista?

    Los hechos son los hechos. Si causan alarma, no se pueden dejar de difundir por eso.

  76. guilleemas
    28 diciembre, 2013 en 1:28

    Albireo :
    Yo creo que lo relevante, en todo caso, es la potencialidad del proceso de emisión volcánico.

    Para los IDiotas, lo relevante es la potencialidad del diseñador inteligente sobre el que no tienen evidencias, explicaciones, indicios ni hipótesis.

    Ni hablar de la potencialidad de la existencia de Dios.

    Lo relevante es sacar conclusiones en base a datos concretos y no en base a datos potenciales. Esa es la diferencia entre ciencia y charlatanería.

  77. 28 diciembre, 2013 en 5:16

    ¿Podrán recuperar el comentario que hice antes del 77? Gracias.

  78. 28 diciembre, 2013 en 13:29

    Guillermoe :

    ¿Podrán recuperar el comentario que hice antes del 77? Gracias.

    Lo siento, pero no encuentro ningun comentario tuyo en la lista de pendientes o spam.

  79. 28 diciembre, 2013 en 13:36

    Un calentamiento de 1,26ºC por siglo es claramente poco, por ejemplo, si lo comparas con las predicciones del IPCC para finales del presente siglo, cuya media, si no recuerdo mal, ronda los 2,5 grados.

    O sea, que 1,26 grado es poco porque en el siglo XXI vamos a calentar mas. Genial, un razonamiento de premio Nobel. Supongo que entonces te pareceria poco que alguien te metiera dos ostias si te promete que al dia siguiente te dara tres.

    El calentamiento tras una época fría es bueno sencillamente porque si no fuera por él seguiríamos aún dentro de esa época fría.

    Alguien deberia informaros que la ultima glaciacion termino hace algunos miles de años.A ver si actualizais las noticias.

  80. 28 diciembre, 2013 en 14:29

    Guilleemas, lo de decir (sacarse de la manga, mas bien) que las emisiones antrópicas son 130 veces mayores que las volcánicas no tiene ningún sentido ni utilidad práctica, salvo, claro está, abundar en el catastrofismo.

    No, chavalin, eso no está sacado de la manga.Al revés que tú, que tomas proyectos como datos concluyentes, que las emisiones humanas sean 130 veces las volcánicas es un dato sacado de estudios científicos.
    http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/climate.php

    No puede ser que la ciencia avance usando el miedo como arma contra la sociedad y que encima haya quien lo justifique. Esto se va a volver antes o después en su contra y luego llegarán los lamentos.

    Vaya,por fin dices algo con sentido.Ya solo te queda aplicarse el cuento y empezara apoyar tus argumentos con datos en lugar de con demagogia.

    En el segundo dicen que la falta de aportes sedimentarios (por las presas) supone un problema para el delta. También habla (como el típico bla, bla, bla de los calentólogos) de lo amenazante que sería el ascenso del nivel del mar previsto. Nada de pruebas, datos o mediciones.

    Ah,bonito ejercicio de demagogia.Lo que te contradice es “blablabla”. ¿Como que no aporta pruebas?¿Ves como no te lo has leído?Si lo hubieras hecho sabrías que el enlace habla de un análisis hecho por la UAB donde tienes esas mediciones.Pero claro,eso es “blablabla de calentologos”.

    El tercero no lo he comprado (20 $ es una pasta), pero como es de 1998 no creo que arroje nuevos datos como los que estamos buscando ¿NO?

    Ah,¿pero no decías que te lo habías leído, mentirosete? pues si que aporta datos.Estudia como de vulnerable es el Delta al cambio climático.

    El cuarto aun vale mas (unos 35 €) y en el abstract NO MENCIONA el Delta del Ebro para nada.

    Más mentiras pilladas.Otro que ni siquiera habías mirado. ¿No menciona el Ebro? Pues el abstract no lo menciona, pero el cuerpo del artículo sí. Y si no hubieras sido un mentiroso habrías leído que el aumento del nivel estático del mar en el delta es de entre 2 y 6 mm al año, entre otros datos.

    En el quinto, que sólo vale 36 $, por lo menos menciona de pasada el del Ebro como un caso mas de delta fluvial mediterráneo, pero, (¿porqué no me sorprende?) tampoco ofrece ningún dato sobre mediciones del nivel del mar.

    Es lo que tiene quedarse con los abstracta,que te pierdes la sustancia.

  81. 28 diciembre, 2013 en 14:36

    1. ¿tienes algún dato sobre el ascenso del nivel medio del mar en el Delta del Ebro?

    Pues ya has visto que el dato estaba en los artículos que mentiste al decir que te los habías leído. Si buscas más estimaciones en general se estima que como mínimo es de 3mm al año.

  82. Cronopio
    28 diciembre, 2013 en 15:53

    “¿Datos sobre que? ¿Sobre lo que puede llegar a ser un periodo de gran actividad volcánica?
    ¿Sobre lo poco predecible que es el fenómeno?”
    Si, datos sobre eso.
    “Respecto al tema de los ríos, la explicación la puedes encontrar en cualquier manual de geomorfología. Básicamente se trata de que cuando el nivel del mar baja, el río tiende a buscar su perfil de equilibrio erosionando su cauce. Cuando el nivel del mar sube, el río deja de erosionar y se produce sedimentación. Estos cambios van dejando su huella en diferentes formas del paisaje (terrazas, superficies de erosión, barras, deltas, etc) de manera que se pueden estudiar todos esos cambios ambientales del pasado”
    Jjajajajajajajajajajajajajajajajaja. Javi no te preocupes, que según va subiendo el nivel del mar, el delta del Ebro crece. Como suba mucho, vamos a poder ir a Mallorca andando.

    En fin Albireo, deberías currartelo un poco más para parecer minimamente serio.

  83. 29 diciembre, 2013 en 2:44

    ¿Datos sobre que? ¿Sobre lo que puede llegar a ser un periodo de gran actividad volcánica?

    Pues ya que dices que el calentamiento global es debido a un aumento de la actividad volcánica, estaría bien que empezaras por probar que hay una mayor actividad volcánica ahora que al principio del siglo XIX.

  84. Rawandi
    2 enero, 2014 en 17:56

    Javi :

    O sea, que 1,26 grado es poco porque en el siglo XXI vamos a calentar mas. Genial, un razonamiento de premio Nobel.

    No tergiverses. Lo que sostengo es que un calentamiento de 1,26 grados por siglo es poco para el IPCC, porque el cuento alarmista requiere un calentamiento considerablemente mayor para resultar verosímil.

    Alguien deberia informaros que la ultima glaciacion termino hace algunos miles de años.A ver si actualizais las noticias.

    Alguien deberia informaros de que la ultima miniglaciación (o Pequeña Edad de Hielo) termino hace menos de dos siglos: a mediados del siglo XIX .A ver si actualizais las noticias.

  85. 2 enero, 2014 en 22:40

    Rawandi :
    Lo que sostengo es que un calentamiento de 1,26 grados por siglo es poco para el IPCC, porque el cuento alarmista requiere un calentamiento considerablemente mayor para resultar verosímil.

    Claro, porque con un aumento de 1.26ºC lo único que pasa es que el ser humano está cambiando el clima del planeta, nada más..

    Retomo una pregunta anterior que no contestaste, Rawandi:

    “Lo que dice la teoría del CCA es que el ser humano está afectando la marcha del clima en suficiente medida como para tener efectos perjudiciales para los seres vivos que habitan el planeta.
    ¿Estás de acuerdo con esto?”

  86. Albireo
    2 enero, 2014 en 23:16

    Guillermoe :

    Rawandi :
    Lo que sostengo es que un calentamiento de 1,26 grados por siglo es poco para el IPCC, porque el cuento alarmista requiere un calentamiento considerablemente mayor para resultar verosímil.

    Claro, porque con un aumento de 1.26ºC lo único que pasa es que el ser humano está cambiando el clima del planeta, nada más..
    Retomo una pregunta anterior que no contestaste, Rawandi:
    “Lo que dice la teoría del CCA es que el ser humano está afectando la marcha del clima en suficiente medida como para tener efectos perjudiciales para los seres vivos que habitan el planeta.
    ¿Estás de acuerdo con esto?”

    A ver cuando os caeis del guindo.

    1. El clima cambia, con o sin humanos, está cambiando constantemente. Cambio climático es una frase redundante.

    2. De hecho, uno de los motores de la selección natural es lo cambiante que es el clima terrestre.

    3. El clima actual no es ni mejor ni peor que otro mas caliente (o mas frío). Yo, personalmente, prefiero uno algo mas calentito y húmedo que el de ahora. La mayor parte de los organismos vivos, también.

    4. Por tanto, lo de “tener efectos perjudiciales para los seres vivos”, perdona que te diga, es una soberana memez.

  87. KC
    3 enero, 2014 en 3:09

    Yo de esto no tengo ni pajolera idea, así que no he intervenido. Pero digo yo que algo deben de incidir 6.000 millones de personas en el planeta, ¿no?

    La verdad es que si la cuestión es debatir entre si hay gente que sería capaz de decir cualquier gilipollez con tal de ganar más dinero o tener el culo caliente… Creo que la respuesta está más que clara. Igual es esa diferencia la importante.

    Saludos.

  88. 3 enero, 2014 en 16:06

    No tergiverses. Lo que sostengo es que un calentamiento de 1,26 grados por siglo es poco para el IPCC, porque el cuento alarmista requiere un calentamiento considerablemente mayor para resultar verosímil.

    ¿Que yo tergiverso? A ver, genio.¿Donde dice el IPCC que 1,26 grados sean pocos? ¿Sabes acaso cuales son las consecuencias de ese aumento?

    Alguien deberia informaros de que la ultima miniglaciación (o Pequeña Edad de Hielo) termino hace menos de dos siglos: a mediados del siglo XIX .A ver si actualizais las noticias.

    Quien se deberia actualizar eres tu.Para empezar, el nombre Pequeña Edad de Hielo es un nombre publicitario, no significa que fuera una glaciacion, igual que la Particula de Dios no significa que Dios exista. Y para seguir, no fue un evento global, sino varios regionales en distintos momentos, Einstein.

  89. 3 enero, 2014 en 16:14

    Albireo :

    Guillermoe :

    Rawandi :
    Lo que sostengo es que un calentamiento de 1,26 grados por siglo es poco para el IPCC, porque el cuento alarmista requiere un calentamiento considerablemente mayor para resultar verosímil.

    Claro, porque con un aumento de 1.26ºC lo único que pasa es que el ser humano está cambiando el clima del planeta, nada más..
    Retomo una pregunta anterior que no contestaste, Rawandi:
    “Lo que dice la teoría del CCA es que el ser humano está afectando la marcha del clima en suficiente medida como para tener efectos perjudiciales para los seres vivos que habitan el planeta.
    ¿Estás de acuerdo con esto?”

    A ver cuando os caeis del guindo.

    1. El clima cambia, con o sin humanos, está cambiando constantemente. Cambio climático es una frase redundante.

    2. De hecho, uno de los motores de la selección natural es lo cambiante que es el clima terrestre.

    3. El clima actual no es ni mejor ni peor que otro mas caliente (o mas frío). Yo, personalmente, prefiero uno algo mas calentito y húmedo que el de ahora. La mayor parte de los organismos vivos, también.

    4. Por tanto, lo de “tener efectos perjudiciales para los seres vivos”, perdona que te diga, es una soberana memez.

    El que se tiene que caer del guindo eres tu:
    1 y 2.Esa gilipollez es como negar que el ser humano haya aumentado la tasa de extinciones de especies porque “las especies se extinguen con o sin humanos”.
    3.Esa es una gilipollez como la copa de un pino.Cualquier cambio brusco significa que te jodes los cultivos, las ciudades costeras se inundan etc. ¿De verdad te crees que un aumento e temperaturas significa que vas a vivir en una playa tropical? Eres para reirse se ti por no llorar.
    4.Eso cuentaselo a las especies extinguidas o en peligro de extincion. O cuentaselo a los que se mueren de hambre en Africa por las sequias.

  90. Albireo
    3 enero, 2014 en 19:18

    “Y para seguir, no fue un evento global, sino varios regionales en distintos momentos, Einstein.”

    Claro, claro, Newton, para ser una verdadera glaciación, tiene que ser un “evento global”. ¿De donde te sacas eso?.

    “1 y 2.Esa gilipollez es como negar que el ser humano haya aumentado la tasa de extinciones de especies porque “las especies se extinguen con o sin humanos”

    Efectivamente, Newton, tienes un problema con la temporalidad de las cosas. Según tu, ¿cual es exactamente la “tasa de extinciones” aceptable?.

    “3.Esa es una gilipollez como la copa de un pino.Cualquier cambio brusco significa que te jodes los cultivos, las ciudades costeras se inundan etc. ¿De verdad te crees que un aumento e temperaturas significa que vas a vivir en una playa tropical? Eres para reirse se ti por no llorar.”

    ¿Y tu crees que el cambio climático va a ser como el advenimiento del mesías? ¿Qué hoy plantas lechugas y mañana se te resecan por esa especie de plaga divina?.

    “4.Eso cuentaselo a las especies extinguidas o en peligro de extincion. O cuentaselo a los que se mueren de hambre en Africa por las sequias”.

    Porque, claro, el dodo se extinguió por el calentamiento futuro y el África las sequías son causa del maldito cambio climático….¡Patético!

  91. 3 enero, 2014 en 23:08

    Claro, claro, Newton, para ser una verdadera glaciación, tiene que ser un “evento global”. ¿De donde te sacas eso?.

    Vale, vamos a tener que bajar el nivel a Barrio Sesamo:
    “Una glaciación, es un periodo de larga duración en el cual baja la temperatura global del clima de la Tierra”. Wikipedia.

    Si no sabes de que hablas, callate.

  92. 3 enero, 2014 en 23:17

    Efectivamente, Newton, tienes un problema con la temporalidad de las cosas. Según tu, ¿cual es exactamente la “tasa de extinciones” aceptable?.

    O sea, que segun tu no nos debemos preocupar por estar extinguiendo cientos o miles des especies. Patetico.

    ¿Y tu crees que el cambio climático va a ser como el advenimiento del mesías? ¿Qué hoy plantas lechugas y mañana se te resecan por esa especie de plaga divina?.

    Si te has quedado sin argumentos como con lo del Ebro, callate y ahorranos leer imbecilidades como esa.

  93. 4 enero, 2014 en 2:37

    Porque, claro, el dodo se extinguió por el calentamiento futuro y el África las sequías son causa del maldito cambio climático….¡Patético!

    Otra imbecilidad mas a añadir a tu extenso palmares. ¿El dodo es el unico animal extinto? Y si, las sequias en Africa son mas frecuentes debido al calentamiento global.

  94. Rawandi
    4 enero, 2014 en 16:12

    Guillermoe :

    Retomo una pregunta anterior que no contestaste, Rawandi:
    “Lo que dice la teoría del CCA es que el ser humano está afectando la marcha del clima en suficiente medida como para tener efectos perjudiciales para los seres vivos que habitan el planeta.
    ¿Estás de acuerdo con esto?”

    El calentamiento global beneficiará a la mayoría de los seres vivos (humanos incluidos). Lo que perjudicaría, en conjunto, a los seres vivos sería un enfriamiento global, como el que nos llevó, por ejemplo, a la Pequeña Edad de Hielo de la que afortunadamente empezamos a salir a mediados del siglo XIX.

    Precisamente acabo de leer una reseña en ‘El cultural’ sobre el libro que el historiador británico G. Parker dedica al enfriamiento ocurrido en el siglo XVII, que habría ocasionado la muerte de nada menos que la tercera parte de la población mundial. Casi ná. El enfriamiento global sí que justificaría el miedo, y no el calentamiento observado.

  95. 5 enero, 2014 en 0:04

    El calentamiento global beneficiará a la mayoría de los seres vivos (humanos incluidos). Lo que perjudicaría, en conjunto, a los seres vivos sería un enfriamiento global, como el que nos llevó, por ejemplo, a la Pequeña Edad de Hielo de la que afortunadamente empezamos a salir a mediados del siglo XIX.

    Eso es sencillamente mentira y ya te lo demostre a ti o a otro negacionista en el otro hilo sobre cambio climatico. Aumento en la frecuencia e intensidad de sequias lluvias torrenciales e inundaciones no se pueden considerar un beneficio excepto en vuestras retorcidas mentes.

    Precisamente acabo de leer una reseña en ‘El cultural’ sobre el libro que el historiador británico G. Parker dedica al enfriamiento ocurrido en el siglo XVII, que habría ocasionado la muerte de nada menos que la tercera parte de la población mundial. Casi ná. El enfriamiento global sí que justificaría el miedo, y no el calentamiento observado.

    Tanto un enfriamiento como un calentamiento rapido tiene consecuencias desastrosas. Preguntale a lo africanos del Sahel que tal les va con las sequias.

  96. 5 enero, 2014 en 0:29

    Por cierto, a ver si os poneis de acuerdo, porque uno dice que el cambio climatico va a beneficiar a la mayoria de especies y el otro que las va a extinguir pero da igual.

  97. Rawandi
    7 enero, 2014 en 16:55

    Tanto un enfriamiento como un calentamiento rapido tiene consecuencias desastrosas. Preguntale a lo africanos del Sahel que tal les va con las sequias.

    Para empezar, en los últimos tres lustros no ha habido calentamiento, es decir, la temperatura se ha mantenido estable. ¿Cuánto tiempo más necesitas para darte cuenta de que el IPCC engaña descaradamente al público con su alarmismo?

    Dado el hecho de que acabamos de salir de una miniglaciación, no es igual un calentamiento que un enfriamiento: Lo primero facilita la vida mientras que lo segundo mata.

    Ya te comenté que los libros de paleontología actuales describen cómo África ha reverdecido durante los calentamientos globales mientras que se ha desertizado durante cada enfriamiento global. Léete, por ejemplo, el libro ‘Los exploradores’ de J. M. Bermúdez de Castro, uno de los codirectores del yacimiento de Atapuerca. Allí lo explica muy clarito.

  98. 10 enero, 2014 en 4:23

    Rawandi :
    Para empezar, en los últimos tres lustros no ha habido calentamiento, es decir, la temperatura se ha mantenido estable. ¿Cuánto tiempo más necesitas para darte cuenta de que el IPCC engaña descaradamente al público con su alarmismo?

    Entonces no te oponés al “alarmismo del IPCC”, porque lo que estás argumentando es que no hay calentamiento.

    O sea, según vos, nos es que el ser humano provoca calentamiento y eso es grave, no es que el ser humano provoca calentamiento y eso no es malo, ni siquiera es que el calentamiento es natural. Según vos NO HAY CALENTAMIENTO. Entonces sos un negacionista climático con todas las letras.

  99. 10 enero, 2014 en 11:09

    Para empezar, en los últimos tres lustros no ha habido calentamiento, es decir, la temperatura se ha mantenido estable. ¿Cuánto tiempo más necesitas para darte cuenta de que el IPCC engaña descaradamente al público con su alarmismo?

    Y dale con el mito del no calentamiento. Ya se os ha explicado que eso es falso. Lo que haceis es tomar 1998 como referencia, que fue un año record. Lo que os calláis es que los primeros años del siglo XXI son más calidos que la mayoria de los del soglo XX.

  100. 10 enero, 2014 en 14:17

    Ya te comenté que los libros de paleontología actuales describen cómo África ha reverdecido durante los calentamientos globales mientras que se ha desertizado durante cada enfriamiento global. Léete, por ejemplo, el libro ‘Los exploradores’ de J. M. Bermúdez de Castro, uno de los codirectores del yacimiento de Atapuerca. Allí lo explica muy clarito.

    Fantastico, usando a un paleontologo como autoridad en climatologia. ¿Lo siguiente qué será, un informático como autoridad en virología?

  101. Miguelón
    10 enero, 2014 en 16:40

    Ya no sé ni para qué me meto, pero en fín…

    http://www.skepticalscience.com/global-cooling-january-2007-to-january-2008.htm

    No es tan difícil de entender. Tan sólo mira la gráfica. Y para lo que nos ocupa, puedes innorar fácilmente el pico de 1998. ¿De verdad te parece que indica una interrupción de la tendencia al alza a partir de entonces?

    Respecto a tu cita del doctor Bermudez de Castro, ¿En algún punto de su libro se atreve a sacar conclusiones respecto al momento actual a partir de ese hecho?. Establecer paralelismos entre la dinámica de los períodos interglaciares y la del momento actual me parece como poco simplista. El clima terrestre es demasiado complejo como para que puedas extraer alegremente la conclusión “cuanto más efecto invernadero, mejor”. Si es por eso, yo también te podría citar lo que ocurrió a finales del Pérmico.

    Por lo demás, parece que los chicos del IPCC tienen al menos una visión con más matices que la tuya:

    http://www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives-intermediate.htm

  102. Rawandi
    10 enero, 2014 en 17:19

    Y dale con el mito del no calentamiento.

    Javi, ¿de verdad no puedes dejar de tergiversar? Yo no he dicho que no hay calentamiento sino que “en los últimos tres lustros no ha habido calentamiento”, lo cual es bastante diferente.

    Ya se os ha explicado que eso es falso.

    Lo que es falso es negar la estabilidad de la temperatura global en los últimos tres lustros.

    Fantastico, usando a un paleontologo como autoridad en climatologia.

    Los paleontólogos, para hacer bien su trabajo, necesitan tener conocimientos de paleoclimatología.

  103. Darío
    10 enero, 2014 en 17:32

    Los paleontólogos, para hacer bien su trabajo, necesitan tener conocimientos de paleoclimatología.

    Seguro por eso dirigen los Centros Meteorológicos … no ma …

  104. Rawandi
    10 enero, 2014 en 17:41

    para lo que nos ocupa, puedes innorar fácilmente el pico de 1998. ¿De verdad te parece que indica una interrupción de la tendencia al alza a partir de entonces?

    Eso es lo que indica, sí.

    Respecto a tu cita del doctor Bermudez de Castro, ¿En algún punto de su libro se atreve a sacar conclusiones respecto al momento actual a partir de ese hecho?.

    No, las conclusiones me he atrevido a sacarlas yo.

    Establecer paralelismos entre la dinámica de los períodos interglaciares y la del momento actual me parece como poco simplista.

    Pues a mí no me parece en absoluto simplista recurrir al clima de los últimos tres o cuatro millones de años (no más atrás, porque entonces la disposición de los continentes sería demasiado diferente) para extrapolar conclusiones sobre el clima actual y futuro.

  105. Rawandi
    10 enero, 2014 en 17:45

    Darío :

    Los paleontólogos, para hacer bien su trabajo, necesitan tener conocimientos de paleoclimatología.

    Seguro por eso dirigen los Centros Meteorológicos … no ma …

    Por si no te has dado cuenta, yo hablaba del clima de África en el Pleistoceno, y de eso “los que dirigen los Centros Meteorológicos” saben bastante menos que los paleoantropólogos.

  106. Miguelón
    10 enero, 2014 en 17:47

    “Lo que es falso es negar la estabilidad de la temperatura global en los últimos tres lustros.”

    El que no lo entiendas no lo hace falso.

    “Los paleontólogos, para hacer bien su trabajo, necesitan tener conocimientos de paleoclimatología.”

    Por supuesto. Y los climatólogos también, incluídos los del IPCC, que por mucho que pretendas ignorarlo, no van a contracorriente del consenso actual.

    http://www.skepticalscience.com/ipcc-scientific-consensus-intermediate.htm

    Eso sí, Darío, tampoco confundas: meteorología y climatología son campos distintos.

  107. Miguelón
    10 enero, 2014 en 18:07

    “Pues a mí no me parece en absoluto simplista recurrir al clima de los últimos tres o cuatro millones de años (no más atrás, porque entonces la disposición de los continentes sería demasiado diferente) para extrapolar conclusiones sobre el clima actual y futuro.”

    Pues por lo pronto, aparte de ser el actual un calentamiento más rápido, el desencadenante tampoco tiene porque ser el mismo. Mientras que en el caso actual parece bastante claro que el aumento en las temperaturas guarda relación con el del CO2 (eliminadas otras alternativas), en el caso de la alternancia de ciclos glaciales-interglaciales hay varias teorías para explicar su orígen aunque es dudoso que fuera el aumento del CO2 el factor principal.

  108. 10 enero, 2014 en 18:20

    Rawandi :
    No, las conclusiones me he atrevido a sacarlas yo.

    ¿De donde me suena esto de citar autores para fundamentar posturas que los autores no sustentan?

    Rawandi, ¿no has leído trabajos de paleoclimatólogos que mencionan que hay que ser cuidadoso al extrapolar los fenómenos del pasado al presente? Porque los hay..

    Rawandi :
    Pues a mí no me parece en absoluto simplista recurrir al clima de los últimos tres o cuatro millones de años (no más atrás, porque entonces la disposición de los continentes sería demasiado diferente) para extrapolar conclusiones sobre el clima actual y futuro.

    El problema no es recurrir a fenómenos climáticos que vienen ocurriendo durante los últimos 3 o 4 millones de años, sino utilizarlos para tapar fenómenos que ocurren en el presente.

    La Tierra sin 6.000.000.000 de personas y la Tierra con 6.000.000.000 de personas con toda la tecnología que nos acompañó en el último siglo no son lo mismo.

    Entonces, cuando usás la paleoclimatología para enmascarar que en este momento existen 7.000.000.000 de personas en el planeta, que emiten más CO2 que todos los volcanes del planeta juntos, que han transformado el 75% de la superficie de la Tierra ocupado por tierra, que manejan millones de autos, operan millones de fábricas, vuelcan al ambiente millones de toneladas de contaminantes, entonces, estás usando mal la paleoclimatología.

  109. guilleemas
    10 enero, 2014 en 18:48

    Rawandi :
    Los paleontólogos, para hacer bien su trabajo, necesitan tener conocimientos de paleoclimatología.

    ¡¡¡Ey!!! Yo, para recibirme de ingeniero agrónomo tuve que estudiar algo de fisiología humana. ¿Mi opinión es válida como médico?

  110. Miguelón
    10 enero, 2014 en 19:10

    Guilleemas, es que esto ni siquiera llega a “argumento de autoridad”. El hecho será igual de cierto tanto si lo dice Bermudez de Castro como cualquier otro (aunque sería conveniente contar con una explicación más pormenorizada). Pero las conclusiones que saca Rawandi son de su cosecha. Mejor no metamos a Bermudez en esto.

  111. Darío
    10 enero, 2014 en 19:15

    Por si no te has dado cuenta, yo hablaba del clima de África en el Pleistoceno, y de eso “los que dirigen los Centros Meteorológicos” saben bastante menos que los paleoantropólogos.

    Es bueno saberlo :mrgreen:

    Eso sí, Darío, tampoco confundas: meteorología y climatología son campos distintos.

    Muy cierto, lo que cuestiono es algo que guillemas mofa muy bien. No puede ser que lo que hemos cuestionado de intrusismo profesional a creatas y cuanta basura se nos presenta lo hagamos para avalar una de nuestras posiciones. sinceramente, el negacionismo climático se parece mucho a los otros negacionismos que por aquí han pasado. Y no porque un paleoantropólogo o un matemático no pueda saber bien de climatología, sino por la forma en que el compañero lo presenta como para desacreditar posiciones con las que no está de acuerdo.

  112. 11 enero, 2014 en 14:41

    Javi, ¿de verdad no puedes dejar de tergiversar? Yo no he dicho que no hay calentamiento sino que “en los últimos tres lustros no ha habido calentamiento”, lo cual es bastante diferente.

    A ver, premio Nobel, echa un vistazo a esta gráfica y me cuentas si lo que ocurre en los últimos 15 años no ha ocurrido antes y cuál es la tendencia a largo plazo.

    Los paleontólogos, para hacer bien su trabajo, necesitan tener conocimientos de paleoclimatología.

    Tener conocimientos de algo no significa ser un experto. Y “paleoclimatología” es el estudio del clima mucho antes de la revolución industrial.

    No, las conclusiones me he atrevido a sacarlas yo.

    Aaah, o sea que Bermúdez de Castro no dice nada de lo que afirmas.

    Pues a mí no me parece en absoluto simplista recurrir al clima de los últimos tres o cuatro millones de años (no más atrás, porque entonces la disposición de los continentes sería demasiado diferente) para extrapolar conclusiones sobre el clima actual y futuro.

    Es que, aunque un ignorante como tú no lo sepa, el clima viene determinado por muchas más cosas que la disposición de los continentes. La precesión del eje terrestre tiene un periodo de 26.000 años, la oblicuidad del eje, 41.000 años, la excentricidad de la órbita tiene componentes de 413.000, 125.000 y 95.000 años y la precesión apsidal tiene un periodo de unos 21.000 años. Y eso es sólo el principio.

    Por si no te has dado cuenta, yo hablaba del clima de África en el Pleistoceno, y de eso “los que dirigen los Centros Meteorológicos” saben bastante menos que los paleoantropólogos.

    Claaaro, ahora es que hablabas del Pleistoceno. ¿Y tienes alguna idea de lo que era el Pleistoceno? ¿Tal vez, sabes el nivel del mar era 20-30 metros superior al actual? ¿Que la circulación termoalina era diferente?

  113. Albireo
    11 enero, 2014 en 17:44

    Bueno, veo que por aquí siguen apareciendo las mismas opiniones de los profetas del apocalipsis, o sea nada de raciocinio ni de escepticismo.

    Como dice Rawandi, nuestro dilecto “moderador” sigue en la vanguardia de la tergiversación. Poco a poco, va perdiendo la poca credibilidad que le quedaba.

    Miguelón (#103): “No es tan difícil de entender. Tan sólo mira la gráfica. Y para lo que nos ocupa, puedes innorar fácilmente el pico de 1998. ¿De verdad te parece que indica una interrupción de la tendencia al alza a partir de entonces?”

    No parece que tengas demasiado claro el asunto, esto no va de tendencias. Va de que desde 1997 la temperatura media de la Tierra no ha subido, sino que incluso ha bajado algo. Eso no estaba previsto en los primeros modelos predictivos del ipcc, a pesar de la infalibilidad que ya se le achacaba. Se equivocaron. ¿Es esto anómalo?. Pues yo creo que no. Es normal que la gente se equivoque, sobre todo en algo tan complejo como el clima. Y se volverán a equivocar. Por mucho que los sacerdotes de su liturgia se empeñen, no son infalibles. Y el que se equivoquen significa que, afortunadamente para algunos (no para los siberianos), la Tierra no se está calentando tanto y tan deprisa.

    Por cierto, la gráfica que enlazas, ¡oh, sorpresa!, llega sólo hasta 2010. Pues en 2011, 2012 y 2013, tampoco ha subido la temperatura media.

    Miguelón (#108): “Por supuesto. Y los climatólogos también, incluídos los del IPCC, que por mucho que pretendas ignorarlo, no van a contracorriente del consenso actual.”

    Los paleontólogos saben bastante mas de climatología (actual y del pasado) que los climatólogos de paleontología y demás ciencias de la Tierra. Y así les va con sus modelos.

    Guillermoe (#110): “Rawandi, ¿no has leído trabajos de paleoclimatólogos que mencionan que hay que ser cuidadoso al extrapolar los fenómenos del pasado al presente? Porque los hay..”

    No sólo no hay que ser cuidadosos, sino que es la única forma científica de interpretar el pasado y predecir el futuro. Se llama uniformismo o actualismo

    http://es.wikipedia.org/wiki/Uniformismo

    Guilleemas (#111):” ¡¡¡Ey!!! Yo, para recibirme de ingeniero agrónomo tuve que estudiar algo de fisiología humana. ¿Mi opinión es válida como médico?

    Dependiendo de lo que estudiaras, de fisiología si podrías opinar ¿no?

    Javi (#114): “Tener conocimientos de algo no significa ser un experto. Y “paleoclimatología” es el estudio del clima mucho antes de la revolución industrial.”

    Dos axiomas de alto nivel, don Obvio.

    “Es que, aunque un ignorante como tú no lo sepa, el clima viene determinado por muchas más cosas que la disposición de los continentes. La precesión del eje terrestre tiene un periodo de 26.000 años, la oblicuidad del eje, 41.000 años, la excentricidad de la órbita tiene componentes de 413.000, 125.000 y 95.000 años y la precesión apsidal tiene un periodo de unos 21.000 años. Y eso es sólo el principio.”

    Desde luego, como moderador no tienes precio, y menos educación. Veo con alegría que por fin has empezado a leer a …Milankovich. Sin embargo, para ser algo mas didáctico deberías haber incluido algún factor no orbital, que también hay muchos (no sólo la disposición de las masas emergidas). Actividad solar, albedo, circulación de corrientes oceánicas, etc.

    “Claaaro, ahora es que hablabas del Pleistoceno. ¿Y tienes alguna idea de lo que era el Pleistoceno? ¿Tal vez, sabes el nivel del mar era 20-30 metros superior al actual? ¿Que la circulación termoalina era diferente?”

    ¿Y?

  114. 11 enero, 2014 en 18:28

    Bueno, veo que por aquí siguen apareciendo las mismas opiniones de los profetas del apocalipsis, o sea nada de raciocinio ni de escepticismo.

    Traducción: “no tengo argumentos y tengo que recurrir a hombres de paja.”

    A ver, majo, cita al menos publicaciones científicas que avalen lo que dices. Todavía estoy esperando que admitas que la cagaste con el aumento de la salinidad del delta del Ebro.

    No parece que tengas demasiado claro el asunto, esto no va de tendencias.

    Jajaja, ¿estás de broma o realmente estás tan perdido como para afirmar semejante gilipollez? El quiz de la cuestión es precisamente la tendencia de la temperatura global a largo plazo. Venga, vuélvete a ver Barrio Sésamo y cuando sepas de que se habla aquí, vuelves.

    Va de que desde 1997 la temperatura media de la Tierra no ha subido, sino que incluso ha bajado algo. Eso no estaba previsto en los primeros modelos predictivos del ipcc, a pesar de la infalibilidad que ya se le achacaba. Se equivocaron. ¿Es esto anómalo?

    Punto 1. La temperatura global de la Tierra no ha bajado.
    Punto 2. El IPCC desarrolla escenarios, no “modelos predictivos”.
    Punto 3. Bonita pescadilla de “los primeros modelos”. ¿Qué pasa, que te molesta que el IPCC refine sus escenarios? ¿Crees que la ciencia son dogmas?
    Punto 4. Nadie le “achaca” infabilidad al IPCC, ni siquiera el IPCC. Por eso las predicciones las hace con márgenes de error, porque se sabe que existen incertidumbres.
    Punto 5. Ahora mira aquí: http://www.skepticalscience.com/pics/FR11_Figure8.jpg y dime que la temperatura no ha subido. Y antes de que te quejes de que viene de skepticalscience, es una gráfica de un artículo científico, esos que tú no sabes leer:http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022

    Por cierto, la gráfica que enlazas, ¡oh, sorpresa!, llega sólo hasta 2010. Pues en 2011, 2012 y 2013, tampoco ha subido la temperatura media.

    Punto 1. Tres años no son tendencias a largo plazo.
    Punto 2. ¿No había dicho que el calentamiento se había detenido en 1997? ¿Qué cambian tres años?
    Punto 3. Aquí:http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.txt tienes los datos en crudo. 2011 fue más cálido que cualquier año anterior a 1998, en 2012, la temperatura subió. 2010 fue el año más cálido desde el inicio de los registros, seguido de 2005, 2007 y 2002.

    Los paleontólogos saben bastante mas de climatología (actual y del pasado) que los climatólogos de paleontología y demás ciencias de la Tierra. Y así les va con sus modelos.

    Como veo que no te enteras de la misa a la mitad, te explicaré que la paleontología es el estudio de la vida prehistórica, así que cuando en una discusión sobre paleontología alguien use a un climatólogo como autoridad, te podrás quejar. Y cuando alguien demuestre que los dinosaurios están influyendo en el clima actual, podrás usar a un paleontólogo como autoridad climática.

    No sólo no hay que ser cuidadosos, sino que es la única forma científica de interpretar el pasado y predecir el futuro. Se llama uniformismo o actualismo

    El uniformismo dice que lo que no cambian son las leyes, no los procesos.

    Dependiendo de lo que estudiaras, de fisiología si podrías opinar ¿no?

    No. Uno no puede ejercer la medicina simplemente por haber cursado alguna asignatura. ¿Adivinas por qué?

    Sin embargo, para ser algo mas didáctico deberías haber incluido algún factor no orbital, que también hay muchos (no sólo la disposición de las masas emergidas). Actividad solar, albedo, circulación de corrientes oceánicas, etc.

    Por eso he terminado diciendo “Y eso es sólo el principio”. Y nada de lo que mencionas tiene ciclos de 3 millones de años.

    ¿Y?

    Que tanto el nivel del mar como la circulación termoalina son algunos de esos factores “no orbitales” que te quejabas que no había mencionado.

  115. Miguelón
    11 enero, 2014 en 19:57

    “¿De donde me suena esto de citar autores para fundamentar posturas que los autores no sustentan?”

    “Aaah, o sea que Bermúdez de Castro no dice nada de lo que afirmas.”

    Bueno, para ser justos con Rawandi, él sólo estaba apelando a la autoridad del doctor Bermudez para demostrar el “reverdecimiento” en los interglaciales africanos (aunque hubiera sido mucho mejor citar a un experto en paleoclimatología).

    Pero eso era totalmente innecesario (por lo menos en mi caso no ha dicho nada que no supiera). El problema está en que él parece creer que demostrando eso lo demuestra todo, cuando la realidad es que ese hecho por sí sólo tiene muchas menos implicaciones para nuestro caso que las que él quiere ver (como bien comentasteis).

  116. Albireo
    11 enero, 2014 en 20:00

    Javi: “A ver, majo, cita al menos publicaciones científicas que avalen lo que dices. Todavía estoy esperando que admitas que la cagaste con el aumento de la salinidad del delta del Ebro.”
    Traducción: no te enteras ni del nodo. Te lías en tus propias elucubraciones y tergiversaciones. Lo del delta del Ebro iba de ascensos del nivel del mar. Lo de la salinización del acuífero te lo sacaste de donde siempre.

    “…El quiz de la cuestión es precisamente la tendencia de la temperatura global a largo plazo”.

    En todo caso será el QUID de TU cuestión. Por el contrario aquí se hablaba (#104) de que “lo que es falso es negar la estabilidad de la temperatura global en los últimos tres lustros.”

    “Y cuando alguien demuestre que los dinosaurios están influyendo en el clima actual, podrás usar a un paleontólogo como autoridad climática.”

    ¿Y de donde te crees que sale el petróleo? Es mas ¿sabes lo que es el petróleo?

  117. Albireo
    11 enero, 2014 en 20:21

    Javi: ¿Para tí OPINAR de fisiología es lo mismo que EJERCER la medicina?

    Entonces tu debes ser licenciado, o mejor, doctor en casi todas las especialidades existentes ¿no?. Porque como opinas de casi todo …

  118. Albireo
    11 enero, 2014 en 20:25

    Javi, dices: “Que tanto el nivel del mar como la circulación termoalina son algunos de esos factores “no orbitales” que te quejabas que no había mencionado”

    ¿Consideras el nivel del mar como un factor que influye en el clima? Exactamente tu donde lees de estas cosas? (Porque yo creia que el nivel del mar es una consecuencia del clima y no al reves)

  119. 11 enero, 2014 en 21:53

    Traducción: no te enteras ni del nodo. Te lías en tus propias elucubraciones y tergiversaciones. Lo del delta del Ebro iba de ascensos del nivel del mar. Lo de la salinización del acuífero te lo sacaste de donde siempre.

    Te cité trabajos tanto de lo uno como de lo otro. ¿Qué has citado tú?

    En todo caso será el QUID de TU cuestión. Por el contrario aquí se hablaba (#104) de que “lo que es falso es negar la estabilidad de la temperatura global en los últimos tres lustros.”

    A ver, chavalín, el cambio climático es algo que se produce a largo plazo. lo de los 15 años, aparte de ser falso es la vieja estrategia de mirar sólo los intervalos que interesa e ignorar que entre 1900 y 2000 la temperatura media ha aumentado cerca de un grado y la tendencia es de aumento claro. A menos que te fijes en periodos cortos donde es estadísticamente probable encontrar fluctuaciones a la baja.

    ¿Y de donde te crees que sale el petróleo? Es mas ¿sabes lo que es el petróleo?

    El que no lo sabe eres tú. El petróleo no tiene nada que ver con los dinosarios, sino que es el producto de placton y algas, no de dinosaurios. Y el origen del petróleo no tiene nada que ver con el cambio climático, lo que produce el cambio climático es la inyección masiva de CO2, ya sea por quemar petróleo o por fumarse pitillos.

    Javi: ¿Para tí OPINAR de fisiología es lo mismo que EJERCER la medicina?

    Para mí opinar de fisiología contradiciendo lo que dicen el 99.9% de los médicos es una muestra de imbecilidad supina, igual que lo que haces tú sobre el cambio climático.

    ¿Consideras el nivel del mar como un factor que influye en el clima? Exactamente tu donde lees de estas cosas? (Porque yo creia que el nivel del mar es una consecuencia del clima y no al reves)

    ¿Sabes lo que es la retroalimentación, chaval? Claro que no. Para empezar, el nivel del mar determina cuanta superficie cubre, lo que afecta al albedo. Eso sin contar que las aguas poco profundas pueden soportar mayor cantidad de organismos fotosintéticos, aumentando la producción de oxígeno, el agua dulce de los ríos llega en menor cantidad a las aguas profundas, lo que afecta a las corrientes marinas, que transportan el calor de unas zonas a otras, con lo que cambian las temperaturas, lluvias, etc.

    ¿Qué? ¿No vas a irte a ver Barrio Sésamo antes de quedar todavía más en evidencia?

  120. Albireo
    12 enero, 2014 en 0:20

    “¿Qué? ¿No vas a irte a ver Barrio Sésamo antes de quedar todavía más en evidencia?”

    ¿Para que me voy a ir si aquí tengo todas las simplezas que se pueden leer?

    “el cambio climático es algo que se produce a largo plazo” “ la paleontología es el estudio de la vida prehistórica”

    Ya te he reconocido lo sembrado que estas últimamente. ¡Mejor que Coco y Epi!

    “El petróleo no tiene nada que ver con los dinosarios, sino que es el producto de placton y algas, no de dinosaurios”

    Pues claro, chico. Pero no deja de ser materia orgánica FOSIL. Ahí tienes tu relación paleontología-clima actual.

    “¿Sabes lo que es la retroalimentación, chaval?”

    Ya, pero el huevo precede a la gallina y el mar sube y baja por el clima, no al revés, como era tu idea antes de que intentaras arreglarla.

  121. 12 enero, 2014 en 0:45

    Perfecto ejemplo de comentario del que no sabe qué decir porque le han desmontado una a una todas las tonterías que ha dicho y se ha quedado con el culo al aire.

  122. 13 enero, 2014 en 16:54

    Albireo :
    Bueno, veo que por aquí siguen apareciendo las mismas opiniones de los profetas del apocalipsis, o sea nada de raciocinio ni de escepticismo.

    Bueno, podrías tomarte la molestia de leer los comentarios anteriores y enumerar las profecías de apocalipsis que hemos mencionado, porque yo no veo ninguna, así que me parece que el que tergiversa cosas sos vos.

    Y podrías explicar por que decir que las despreciar las emisiones humanas de CO2 en vista del volumen de emisiones volcánicas de CO2, que son MENORES, es raciocinio o escepticismo.

    Albireo :
    No sólo no hay que ser cuidadosos, sino que es la única forma científica de interpretar el pasado y predecir el futuro. Se llama uniformismo o actualismo

    “Claaaro, ahora es que hablabas del Pleistoceno. ¿Y tienes alguna idea de lo que era el Pleistoceno? ¿Tal vez, sabes el nivel del mar era 20-30 metros superior al actual? ¿Que la circulación termoalina era diferente?”
    ¿Y?

    Bueno, a ver si nos ponemos de acuerdo, porque necesitamos el pasado para predecir el futuro, pero una vez que vemos lo que pasó en el pasado, ¿decimos “¿y”?

    Es un poquito contradictoria tu postura.

  123. guilleemas
    13 enero, 2014 en 17:16

    Albireo :
    Javi: ¿Para tí OPINAR de fisiología es lo mismo que EJERCER la medicina?

    Estás tergiversando el argumento. Un paleoclimatólogo tiene derecho a opinar sobre predicciones climáticas, pero su opinión no tiene el mismo valor que la de un climatólogo que trabaja en proyecciones climáticas a futuro.

    Lo que criticamos es que pongan a la misma altura a un especialista y a un opinador.

    Albireo :
    Pero no deja de ser materia orgánica FOSIL. Ahí tienes tu relación paleontología-clima actual.

    Si es así, debería serte muy fácil mostrar la relación entre la temperatura y el petróleo ANTES DE LA ERA INDUSTRIAL. Eso demostraría que la interacción no está mediada por la acción del hombre y le daría valor al aspecto paleontológico.

    Toda la materia que constituye la Tierra proviene de las estrellas, pero no tratamos de explicar el clima mediante la astronomía, ¿no?

    Además, tus posturas de “desde 1997 no hay aumento de la temperatura” y “el clima cambia con o sin el hombre” no son muy consistentes.

  124. 13 enero, 2014 en 20:36

    Además, tus posturas de “desde 1997 no hay aumento de la temperatura” y “el clima cambia con o sin el hombre” no son muy consistentes.

    Ni esperes consistencia. Están en el típico estado negacionista donde son capaces de defender cada cinco minutos teorías contradictorias entre sí. A veces no hay calentamiento, otras el calentamiento es natural, otras es artificial pero bueno…

  125. Rawandi
    14 enero, 2014 en 17:33

    para ser justos con Rawandi, él sólo estaba apelando a la autoridad del doctor Bermudez para demostrar el “reverdecimiento” en los interglaciales africanos

    Miguelón (#117), te agradezco que hayas refutado la torticera afirmación de Javi (#114), a quien por lo visto la pasión le lleva, en esta cuestión del clima, a perder tanto la objetividad como la educación.

    Pero eso era totalmente innecesario (por lo menos en mi caso no ha dicho nada que no supiera).

    Quizá tú ya conocieras el dato sobre el reverdecimiento generado por el calentamiento, pero Javi presuponía que era un dato falso.

    El problema está en que él parece creer que demostrando eso lo demuestra todo,

    Hombre, claro que no he demostrado “todo”, pero sí creo que la importancia de ese dato paleoclimatológico es capital en la discusión sobre el calentamiento global. Si la gente de a pie supiera que, contrariamente a lo que dicta la intuición, África -y el planeta en general- ha reverdecido durante los calentamientos (periodos interglaciares) y se ha desertizado durante los enfriamientos (periodos glaciares), entonces estaría mucho menos dispuesta a tragarse el alarmismo del IPCC.

  126. Rawandi
    14 enero, 2014 en 17:39

    Javi, en #116 dices que “El IPCC no desarrolla “modelos predictivos”.” , pero tres líneas después aseguras que “el IPCC hace predicciones”. ¿No eres un poco “inconsistente”?

  127. guilleemas
    14 enero, 2014 en 21:58

    Rawandi :
    Si la gente de a pie supiera que, contrariamente a lo que dicta la intuición, África -y el planeta en general- ha reverdecido durante los calentamientos (periodos interglaciares) y se ha desertizado durante los enfriamientos (periodos glaciares), entonces estaría mucho menos dispuesta a tragarse el alarmismo del IPCC.

    ¿La paleoclimatología estudia, por casualidad, el clima prehistórico fuera de África?

    Porque ya que estamos, podemos agregar al análisis algo de geografía y considerar que África no es el único lugar del planeta que presenta vida.

    Al margen, el reverdecimiento de África sólo va a ocurrir si la Tierra se sigue calentando, con lo cual tu “Para empezar, en los últimos tres lustros no ha habido calentamiento” se desmiente solito.

  128. 14 enero, 2014 en 23:07

    Miguelón (#117), te agradezco que hayas refutado la torticera afirmación de Javi (#114), a quien por lo visto la pasión le lleva, en esta cuestión del clima, a perder tanto la objetividad como la educación.

    Jajaja, ni siquiera sabes pillar la ironía de Miguelón.

    Quizá tú ya conocieras el dato sobre el reverdecimiento generado por el calentamiento, pero Javi presuponía que era un dato falso.

    ¿El reverdecimiento que te has inventado? ¿Sabes que el Sahara era mucho más húmedo y verde hace unos miles de años? ¿Dónde se está dando ese reverdecimiento?

    Hombre, claro que no he demostrado “todo”, pero sí creo que la importancia de ese dato paleoclimatológico es capital en la discusión sobre el calentamiento global.

    No, no has demostrado nada, porque nadie niega las variaciones climáticas naturales. Lo que no te enteras es que a esas variaciones le estamos añadiendo otra mucho más rápida e intensa, igual que el otro miembro del Dúo Sacapuntas no se entera de que, aunque siempre haya habido extinciones, actualmente el ritmo de extinciones es mucho más alto por la contribución humana.

    Si la gente de a pie supiera que, contrariamente a lo que dicta la intuición, África -y el planeta en general- ha reverdecido durante los calentamientos (periodos interglaciares) y se ha desertizado durante los enfriamientos (periodos glaciares), entonces estaría mucho menos dispuesta a tragarse el alarmismo del IPCC.

    Pues otra verdad a medias mezclada con mentiras. Actualmente el Sáhara se encuentra en un periodo seco, y que yo sepa, no estamos en ninguna glaciación, y el último reverdecimiento se produjo durante el Neolítico subpluvial, en el VII milenio BCE, apenas salidos de la última glaciación, así que no, por mucho que te empeñes, no es tan simple.

    Javi, en #116 dices que “El IPCC no desarrolla “modelos predictivos”.” , pero tres líneas después aseguras que “el IPCC hace predicciones”. ¿No eres un poco “inconsistente”?

    No, simplemente he sido coloquial, al revés que vosotros, que no se sabe si hay calentamiento, si no, si es natural, si es artificial y ahora, que es bueno.

  129. 14 enero, 2014 en 23:20

    Si la gente de a pie supiera que, contrariamente a lo que dicta la intuición, África -y el planeta en general- ha reverdecido durante los calentamientos (periodos interglaciares) y se ha desertizado durante los enfriamientos (periodos glaciares), entonces estaría mucho menos dispuesta a tragarse el alarmismo del IPCC.

    Aparte de lo que dice guilleemas de que África no es el único sitio de la Tierra con vida, tendrás que explicar entonces por qué el periodo pluvial Musteriano reverdeció África hace 50.000 años hasta hace 30.000 años, en plena glaciación de Würm.

  130. guilleemas
    15 enero, 2014 en 0:10

    De hecho, hay una cosa que es asombrosa.

    Los modelos predictivos climáticos actuales son un desastre. Eso se infiere, al menos, de comentarios como “El CO2 antropogénico afecta al clima, pero nadie sabe en qué medida” (Rawandi).

    Todos los climatólogos del mundo están haciendo inferencias en base a modelos defectuosos y sus conclusiones no son válidas.

    Sin embargo, resulta que hay gente que ya ha determinado que el calentamiento global va a ser beneficioso. Cabe preguntarse: ¿en base a qué modelos? ¿Qué modelos son los que indican que van a repetirse exactamente las condiciones del pasado?

    De hecho, cabría la aclaración de por que los modelos que predicen aumentos significativos de la temperatura están errando pero los modelos que predicen que esos aumentos de la temperatura van a tener efectos positivos para la vida en la Tierra son muy acertados.

    Y, en última instancia, si el calentamiento global va a ser tan bueno, ¿cuál es el problema con admitir que es ser humano está generándolo?

  131. 15 enero, 2014 en 9:40

    De hecho, cabría la aclaración de por que los modelos que predicen aumentos significativos de la temperatura están errando pero los modelos que predicen que esos aumentos de la temperatura van a tener efectos positivos para la vida en la Tierra son muy acertados.

    No lo pillas. Te explico:

    Los modelos son muy buenos si confirman mis prejuicios, y muy malos si los contradicen.

    Y eso, si existen los modelos que confirman mis prejuicios, porque yo todavia no he visto ninguno que diga que el Sahara se va a volver una jungla tropical.

  132. Miguelón
    15 enero, 2014 en 11:47

    Javi, tampoco era exactamente una ironía. Mi comentario era tan sólo un intento de encauzar las críticas por vuestra parte (por parte de Albireo y Rawandi, ya lo doy por imposible). El caso es que parecíais apuntar a que Rawandi estaba incurriendo en la falacia del argumento de autoridad, cuando la realidad es que ni a eso llegaba su argumentación. Calificarla así equivaldría a admitir que Bermúdez de Castro habría llegado tan lejos como Rawandi, al punto de meterse en la cuestión del calentamiento actual, lo cual obviamente no es el caso. Más bien estaba sugiriendo dejar al buen doctor al margen de la trifulca.

    Lo de “reverdecimiento” lo entrecomillé porque, aunque no discuto que en contexto de la cita el dato sea objetivamente cierto, los hechos son mucho más complejos de lo que Rawandi pretende (como tú bien has indicado; Es evidente que en eso tienes mucho más que decir que yo. Tal vez deberías haber empezado por ahí.) 😉

  133. 15 enero, 2014 en 14:03

    @Miguelon,

    Entiendo tu puntualizacion. Yo tambien creo que Bermudez en ningun momento ha hecho ninguna mencion sobre el cambio climatico actual y que Rawandi ha tergiversado algun comentario suyo sobre paleoclimatologia.

  134. Rawandi
    15 enero, 2014 en 16:39

    Javi :
    @Miguelon,
    Entiendo tu puntualizacion. Yo tambien creo que Bermudez en ningun momento ha hecho ninguna mencion sobre el cambio climatico actual y que Rawandi ha tergiversado algun comentario suyo sobre paleoclimatologia.

    No, Javi, te equivocas, igual que te equivocaste patéticamente al ver ironía en el comentario de Miguelón. Yo, en el comentario #99, no he tergiversado nada: me limité a citar un dato paleoclimatológico proporcionado por Bermúdez en su libro ‘Exploradores’. Miguelón daba por sabido ese dato concreto, mientras que tú lo das por falso. Estaría bien que os pusierais de acuerdo.

  135. 15 enero, 2014 en 20:07

    Yo, en el comentario #99, no he tergiversado nada: me limité a citar un dato paleoclimatológico proporcionado por Bermúdez en su libro ‘Exploradores’. Miguelón daba por sabido ese dato concreto, mientras que tú lo das por falso. Estaría bien que os pusierais de acuerdo.

    No, chavalín, Bermúdez, como bien dice Miguelón, no ha dado el dato que luego has admitido que era tuyo. Has tomado algo que dijo en otro contexto y sobre otro tema (paleoclimatología) y lo has tergiversado para algo que no tiene nada que ver.

  136. Rawandi
    17 enero, 2014 en 16:31

    Miguelón :
    “¿De donde me suena esto de citar autores para fundamentar posturas que los autores no sustentan?”
    “Aaah, o sea que Bermúdez de Castro no dice nada de lo que afirmas.”
    Bueno, para ser justos con Rawandi, él sólo estaba apelando a la autoridad del doctor Bermudez para demostrar el “reverdecimiento” en los interglaciales africanos (aunque hubiera sido mucho mejor citar a un experto en paleoclimatología).
    Pero eso era totalmente innecesario (por lo menos en mi caso no ha dicho nada que no supiera). El problema está en que él parece creer que demostrando eso lo demuestra todo, cuando la realidad es que ese hecho por sí sólo tiene muchas menos implicaciones para nuestro caso que las que él quiere ver (como bien comentasteis).

    ¿Sabes leer, Javi? Dice Miguelón: “para ser justos con Rawandi, él sólo estaba apelando a la autoridad del doctor Bermudez para demostrar el “reverdecimiento” en los interglaciales africanos (…) por lo menos en mi caso no ha dicho nada que no supiera. El problema está en que (…) ese hecho por sí sólo tiene muchas menos implicaciones para nuestro caso que las que él quiere ver”.

  137. 18 enero, 2014 en 6:01

    Rawandi :
    ¿Sabes leer, Javi? Dice Miguelón: “para ser justos con Rawandi, él sólo estaba apelando a la autoridad del doctor Bermudez para demostrar el “reverdecimiento” en los interglaciales africanos (…) por lo menos en mi caso no ha dicho nada que no supiera. El problema está en que (…) ese hecho por sí sólo tiene muchas menos implicaciones para nuestro caso que las que él quiere ver”.

    Entonces, estamos todos de acuerdo en que porque alguna vez ocurrió un calentamiento asociado a un reverdecimiento en África no se puede decir que el cambio climático actual no está influenciado por la actividad humana y a escala global sus efectos son benéficos. ¿Entiendo bien?

    Discutir quien quiso decir que es un poco tedioso e inútil…

  138. guilleemas
    18 enero, 2014 en 6:08

    Por cierto, Rawandi, sería interesante saber cuál es la conexión entre tus afirmaciones “en los últimos tres lustros no ha habido calentamiento” y “El enfriamiento global sí que justificaría el miedo, y no el calentamiento observado”.

    Diera la sensación de que estás diciendo que el calentamiento que no está ocurriendo va a ser muy bueno para la vida en el planeta.

  139. 18 enero, 2014 en 10:05

    ¿Sabes leer, Javi? Dice Miguelón: “para ser justos con Rawandi, él sólo estaba apelando a la autoridad del doctor Bermudez para demostrar el “reverdecimiento” en los interglaciales africanos (…) por lo menos en mi caso no ha dicho nada que no supiera. El problema está en que (…) ese hecho por sí sólo tiene muchas menos implicaciones para nuestro caso que las que él quiere ver”.

    Sí, se leer, al revés que tú, y ya te ha aclarado Miguelón, que lo que haya dicho Bermúdez no tiene nada que ver con el caso.

    En vez de citas etéreas y sacadas de contexto, podrías enlazar algún estudio científico que respalde algo de lo que dices.

  140. Rawandi
    18 enero, 2014 en 17:48

    Entonces, estamos todos de acuerdo en que porque alguna vez ocurrió un calentamiento asociado a un reverdecimiento en África no se puede decir que el cambio climático actual no está influenciado por la actividad humana y a escala global sus efectos son benéficos. ¿Entiendo bien?

    Entiendes bastante mal. El reverdecimiento de África no ocurrió “alguna vez” sino que ha sido un fenómeno recurrente sistemático: ha ocurrido en todos los calentamientos globales.

    Yo jamás he negado la influencia de la actividad humana en el calentamiento global actual. Lo que sostengo es que nadie conoce si esa influencia antropogénica es o no la ‘principal causante’ del calentamiento actual.

    sería interesante saber cuál es la conexión entre tus afirmaciones “en los últimos tres lustros no ha habido calentamiento” y “El enfriamiento global sí que justificaría el miedo, y no el calentamiento observado”. Diera la sensación de que estás diciendo que el calentamiento que no está ocurriendo va a ser muy bueno para la vida en el planeta.

    Te pondré un ejemplo. Piensa en una persona que entra en un rascacielos, sube hasta la planta 10 y se queda allí durante las últimas tres horas. El ‘ascenso observado’ de esa persona es de diez pisos, pero durante las ‘ultimas tres horas’ no ha habido ascenso. ¿Lo entiendes ahora?

  141. Rawandi
    18 enero, 2014 en 17:54

    Javi :

    ¿Sabes leer, Javi? Dice Miguelón: “para ser justos con Rawandi, él sólo estaba apelando a la autoridad del doctor Bermudez para demostrar el “reverdecimiento” en los interglaciales africanos (…) por lo menos en mi caso no ha dicho nada que no supiera. El problema está en que (…) ese hecho por sí sólo tiene muchas menos implicaciones para nuestro caso que las que él quiere ver”.

    Sí, se leer, al revés que tú, y ya te ha aclarado Miguelón, que lo que haya dicho Bermúdez no tiene nada que ver con el caso.

    A mí esa opinión de Miguelón me parece muy poco racional. Si cada uno de los calentamientos globales de los últimos tres millones de años ha reverdecido el planeta, entonces lo más lógico es esperar que el calentamiento global actual tenga un efecto similar.

  142. Darío
    18 enero, 2014 en 18:08

    A mí esa opinión de Miguelón me parece muy poco racional. Si cada uno de los calentamientos globales de los últimos tres millones de años ha reverdecido el planeta, entonces lo más lógico es esperar que el calentamiento global actual tenga un efecto similar.

    ¿Hay algo más que la lógica para sostener esto?

  143. Rawandi
    18 enero, 2014 en 18:32

    ¿Hay algo más que la lógica para sostener esto?

    Yo diría que no. Mi única base es la humilde ‘lógica inductiva’, esa misma que enseña que si una llama te ha quemado en el pasado entonces te volverá a quemar la próxima vez que la toques.

  144. Darío
    18 enero, 2014 en 19:32

    Yo diría que no. Mi única base es la humilde ‘lógica inductiva’, esa misma que enseña que si una llama te ha quemado en el pasado entonces te volverá a quemar la próxima vez que la toques.

    Hemos criticado aquí a los diseñointelegentiosos por pretender que el uso exclusivo de la lógica y las matemáticas crean que pueden sostener la invalidez de la teoría sintética de la evolución basada en los trabajos de Darwin. Desde mi punto de vista, desplazan el uso de la lógica y las matemáticas como herramientas de apoyo a la investigación científica a sustitutos de la misma investigación científica en el proceso de pretender explicar el fenómeno de la evolución. ¿Por qué crees que en tu caso no estás haciendo lo mismo que la recua creacionista?

  145. Rawandi
    18 enero, 2014 en 19:40

    Pues porque yo no me he referido a la lógica deductiva sino a la lógica ‘inductiva’, que se diferencia de la primera en que sus conclusiones van más allá de lo que dicen las premisas. La lógica inductiva es la base toda ciencia empírica.

  146. Darío
    18 enero, 2014 en 20:19

    Entiendo entonces que la lógica inductiva es la que te permite llegar a las conclusiones que has expresado 😎 … al final, ¿es todo lo que tienes para justificar tu posición?

  147. 18 enero, 2014 en 23:12

    Rawandi :
    Entiendes bastante mal. El reverdecimiento de África no ocurrió “alguna vez” sino que ha sido un fenómeno recurrente sistemático: ha ocurrido en todos los calentamientos globales.

    Ok, Entonces estás incurriendo en la falacia que señalaba Javi. La autoridad para decir que el cambio climático actual va a producir nuevamente un reverdecimiento de África es un climatólogo, que estudia el funcionamiento actual del sistema climático, y no un palentólogo.

    Igual, esto es extremadamente trivial.

    Rawandi :
    Yo jamás he negado la influencia de la actividad humana en el calentamiento global actual. Lo que sostengo es que nadie conoce si esa influencia antropogénica es o no la ‘principal causante’ del calentamiento actual.

    Si conociéramos tan poco del sistema climático sería muy difícil predecir que este calentamiento
    va a tener las mismas consecuencias que calentamientos anteriores. De hecho, evidentemente es mucho más fácil entender el comportamiento actual del clima que el comportamiento del clima hace miles de años.

    Es un poco absurdo que desconfíes del entendimiento que actualmente tenemos del clima y confíes tanto en la paleoclimatología.

    Rawandi :
    Te pondré un ejemplo. Piensa en una persona que entra en un rascacielos, sube hasta la planta 10 y se queda allí durante las últimas tres horas. El ‘ascenso observado’ de esa persona es de diez pisos, pero durante las ‘ultimas tres horas’ no ha habido ascenso. ¿Lo entiendes ahora?

    Bueno, de acuerdo a tu ejemplo la evolución es imposible. Dime, por favor, ¿qué representa la planta 10 en el sistema climático?

    Ahora, no entiendo como, si sabés que el comportamiento natural del clima es cíclico, te cuesta tanto concebir que es lo que ocurre cuando a una variable que se comporta en forma cíclica le sumás una tendencia.

  148. guilleemas
    18 enero, 2014 en 23:19

    Rawandi :
    Si cada uno de los calentamientos globales de los últimos tres millones de años ha reverdecido el planeta, entonces lo más lógico es esperar que el calentamiento global actual tenga un efecto similar.

    Sep, si el calentamiento se produce en aproximadamente las mismas condiciones. De todos modos, un reverdecimiento del planeta no necesariamente signifique algo bueno para la biodiversidad actual del planeta.

    Basta ir a ver los “reverdecidos” campos cultivados que pueblan tantas regiones y observar que tienen una biodiversidad más bien minúscula, para darse cuenta que un cambio demasiado rápido perjudica más de lo que ayuda.

  149. 19 enero, 2014 en 18:41

    La ingenería genética ha desarrollado múltiples biosensores para detectar todo tipo de compuestos. Su utilidad y eficacia está más que demostrada debido a su versatilidad, especificidad y mínimo error. Tal y como dije en un comentario anterior deberíamos fijarnos más en los biosensores (en este caso no modificados) para entender lo que ocurre a nuestro alrededor: http://www.elmundo.es/ciencia/2014/01/19/52d98aa4ca4741e2798b4586.html

  150. 19 enero, 2014 en 19:59

    El reverdecimiento de África no ocurrió “alguna vez” sino que ha sido un fenómeno recurrente sistemático: ha ocurrido en todos los calentamientos globales.

    Mentira. Y como prueba, tienes que estamos en un interglaciar que ha supuesto la desertización del norte de África.

    Yo jamás he negado la influencia de la actividad humana en el calentamiento global actual. Lo que sostengo es que nadie conoce si esa influencia antropogénica es o no la ‘principal causante’ del calentamiento actual.

    Mentira. Que tú no lo sepas, o no quieras saberlo, no quiere decir que no se sepa. De hecho, en otro hilo dejaste de contestar cuando te di las pruebas de que el calentamiento global tenía una causa antropogénica. Te las repito por si se te han “olvidado”. Entre otras:

    El aumento de CO2 desde la revolución industrial.
    La composición isotópica del CO2.
    El patrón de calentamiento día/noche.
    El calentamiento de la troposfera mientras se enfría la estratosfera.
    La acidificación de los oceanos.
    El espectro de la radiación infrarroja emitida por la Tierra.

    Etc.

    Te pondré un ejemplo. Piensa en una persona que entra en un rascacielos, sube hasta la planta 10 y se queda allí durante las últimas tres horas. El ‘ascenso observado’ de esa persona es de diez pisos, pero durante las ‘ultimas tres horas’ no ha habido ascenso. ¿Lo entiendes ahora?

    El problema es que la temperatura sí ha aumentado. Y que estamos hablando de la tendencia a largo plazo, no de las “últimas tres horas”.

    A mí esa opinión de Miguelón me parece muy poco racional. Si cada uno de los calentamientos globales de los últimos tres millones de años ha reverdecido el planeta, entonces lo más lógico es esperar que el calentamiento global actual tenga un efecto similar.

    Lo poco racional es tu falta de comprensión lectora. Ya te he dicho que lo que afirma es falso. Te he puesto el ejemplo del periodo pluvial Musteriense, ocurrido durante una glaciación y la actualidad, que es un interglacial y ha provocado la desertización del Sahara y Oriente Medio.

    Mi única base es la humilde ‘lógica inductiva’, esa misma que enseña que si una llama te ha quemado en el pasado entonces te volverá a quemar la próxima vez que la toques.

    Tu problema con la “lógica inductiva” es que porque te hayas quemado con una llama en el pasado, no te entra en la cabeza que te puedes quemar con otras cosas y que el fuego no es lo único que quema.

  151. Rawandi
    21 enero, 2014 en 18:55

    Aquí puedes ver, con gráficos del propio IPCC, cómo hay una discrepancia creciente entre las observaciones y las proyecciones de los modelos:

    http://plazamoyua.com/2014/01/19/la-charlataneria-del-alarmista-del-clima-dessler-frente-a-la-sensatez-del-denostado-critico-curry-en-el-senado-usa/

  152. 21 enero, 2014 en 19:12

    Rawandi :
    Aquí puedes ver, con gráficos del propio IPCC, cómo hay una discrepancia creciente entre las observaciones y las proyecciones de los modelos:
    http://plazamoyua.com/2014/01/19/la-charlataneria-del-alarmista-del-clima-dessler-frente-a-la-sensatez-del-denostado-critico-curry-en-el-senado-usa/

    No, guapetón. Lo que se ve en ese enlace es como las temperaturas medias están dentro del margen de confianza de los modelos climáticos y cómo los negacionistas cambiáis de tercio cada vez que os quedáis con el culo al aire. Deberías aclararnos si tu postura es que no hay calentamiento global, lo hay pero no tenemos nada que ver o qué. Porque cambias de opinión como de calzoncillos.

  153. 21 enero, 2014 en 19:19

    Fíjate la paliza que le dio Dessler a Curry, cuando lees algo sin manipulación:
    http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/jan/20/climate-change-clear-and-present-danger

    Y fíjate por donde resulta que Curry admite que recibe fondos de la industria petrolífera:
    http://www.sourcewatch.org/index.php/Judith_Curry

    Vaya, ¿te has leído la entrada sobre de dónde viene el ruido negacionista?

  154. Rawandi
    21 enero, 2014 en 19:31

    Yo no he cambiado de opinión en absoluto. Desde el principio he sostenido que en el último siglo y pico ha habido calentamiento global, lo cual ha sido muy beneficioso para la humanidad porque en la primera mitad del siglo XIX todavía estábamos en la Pequeña Edad del Hielo. También he dicho que en los tres últimos lustros el calentamiento se ha detenido. Ambas afirmaciones no se contradicen.

    Lo que se ve en el enlace es que el IPCC atribuye un “margen de confianza” simplemente colosal a sus modelos: El IPCC acertará tanto si para el año 2050 la temperatura global ha subido mucho como si la subida es minúscula. Ese es un indicio claro de que estamos ante vulgares timadores: tipos que hacen predicciones tan vagas que seguro que van a acertar.

  155. 21 enero, 2014 en 20:44

    Rawandi :
    Desde el principio he sostenido que en el último siglo y pico ha habido calentamiento global, lo cual ha sido muy beneficioso para la humanidad porque en la primera mitad del siglo XIX todavía estábamos en la Pequeña Edad del Hielo.

    Lo que no dijiste es que mecanismo natural es el que está evitando que todo el CO2 que el ser humano libera a la atmósfera tenga impacto sobre el clima.

    Es un hecho que estamos liberando mucho CO2 y es un hecho que ese CO2 está yendo a parar a la atmósfera y es un hecho que el CO2 es un gas de efecto invernadero.

    ¿Qué mecanismo es el que anula el efecto de todo ese CO2 sobre el clima?

    Es la misma línea de argumentación que cuando algunos dicen que puede haber microevolución pero sólo a nivel intraespecífico. ¡Bárbaro! ¿Qué es lo que evita que una población cambie más allá de cierto nivel, impidiendo que se forme una especie nueva?

    Aplico el mismo razonamiento a tu argumento: ¿Qué evita que todo el CO2 que liberamos, sumado al enorme cambio que estamos provocando en la superficie del suelo, entre deforestación, desertificación y depósito de hollín, además del efecto que provocamos en uno de los sumideros de CO2 del planeta que es la vegetación leñosa, impacte sobre el clima?

    Rawandi :
    También he dicho que en los tres últimos lustros el calentamiento se ha detenido.

    Si a una variable que tiene comportamiento cíclico le agregás una tendencia ascendente leve, ¿qué pasa?

    Otra forma de argumentar: estás haciendo una proyección, que la temperatura va a bajar o se va a mantener estable. ¿En qué modelo te basas? ¿Por qué los negacionistas no nos muestran los modelos climáticos que señalan que las temperaturas van a descender o se van a mantener constantes? Cuestionas los modelos a los que recurre el IPCC para anunciar esos enormes aumentos de temperatura. ¿En qué modelo te basas vos para afirmar que estos 15 años de pausa en el calentamiento implican el final del calentamiento?

    Por cierto, este gráfico te puede servir para decir que el calentamiento se detuvo hace 40 años:

    Rawandi :
    Lo que se ve en el enlace es que el IPCC atribuye un “margen de confianza” simplemente colosal a sus modelos: El IPCC acertará tanto si para el año 2050 la temperatura global ha subido mucho como si la subida es minúscula. Ese es un indicio claro de que estamos ante vulgares timadores: tipos que hacen predicciones tan vagas que seguro que van a acertar.

    El indicio de estar ante un charlatán es escuchar que alguien cuestiona la efectividad de otro pero no es capaz de superarla. ¿Por qué no generas modelos con menor intervalo de confianza?

    De todos modos, un poco de estadística: si uno predice una tendencia creciente en una variable, una señal de que esa predicción puede ser errada es que el intervalo de confianza incluya al 0 y a valores negativos. Entonces, un valor positivo, pero próximo a 0, sería sospechoso.

    En este caso, los margenes de confianza excluyen al 0 y, por más que las observaciones se sitúen en la zona inferior del margen de confianza, son claramente diferentes de 0. Y hay una clara tendencia ascendente en las observaciones.

    En definitiva, los hechos son los hechos: estamos emitiendo cantidades crecientes y significativas de un gas de efecto invernadero en la atmósfera. La consecuencia es obvia: un cambio en el patrón climático natural. Para que ese cambio no ocurra, debe haber un mecanismo que compense lo que los seres humanos estamos haciendo. ¿Cuál es ese mecanismo?

    Y una observación más sobre la “crítica al alarmismo del IPCC”: es válido decir que los pronósticos tienden a ser mayores que las observaciones. La conclusión REAL de ello es que, hasta ahora, el calentamiento es más lento de lo que se pronosticaba. Ahora, poné dos ollas a calentar, una a fuego fuerte y la otra a fuego débil. Las dos acaban por hervir, ¿no es cierto?

    Si las temperaturas continúan subiendo, y hasta ahora nadie ha propuesto un mecanismo natural que en el futuro pueda evitar que las temperaturas sigan ascendiendo, tarde o temprano van a alcanzar niveles nocivos. Que eso tarde más en suceder no quiere decir que no va a suceder.

  156. 21 enero, 2014 en 22:32

    Rawandi :
    Ese es un indicio claro de que estamos ante vulgares timadores

    Me olvidaba de la pregunta de preguntas: ¿y el timo en que consiste exactamente? ¿Simplemente se pusieron todos de acuerdo para mentir?

    Si fuera por plata, mentirían a favor del petróleo y no en contra.

    Por poder no es, porque el poder va a seguir en las mismas manos en las que está.

    Si fuera por la posibilidad de meter las narices en economías ajenas, EEUU hubiera dado su apoyo todo el tiempo.

    Tampoco puede ser para mantener a los países en desarrollo en las condiciones en las que están, porque ya consiguieron que terminen en esas condiciones sin inventar ningún cuento del tío científico.

    Y, lo más enigmático de todo: ¿cómo consiguen que en un montón de especies silvestres alteren su comportamiento como si el calentamiento realmente estuviera ocurriendo? ejemplos como el que mencionó Manuel en #151 hay montones.

  157. 21 enero, 2014 en 23:26

    Yo no he cambiado de opinión en absoluto. Desde el principio he sostenido que en el último siglo y pico ha habido calentamiento global, lo cual ha sido muy beneficioso para la humanidad porque en la primera mitad del siglo XIX todavía estábamos en la Pequeña Edad del Hielo. También he dicho que en los tres últimos lustros el calentamiento se ha detenido. Ambas afirmaciones no se contradicen.

    Ambas afirmaciones son falsas. Ni se ha detenido el calentamiento global, ni éste ha sido beneficioso. Ya te he dado los datos que demuestran que esa “detención” es falsa, y no tienes más que ver el tamaño del Sáhara o el aumento de sequías en el Sahel y este de África.

    Mira lo beneficioso que ha sido para el Sahel:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Sahel_rainfall_timeseries_en.svg

    Lo que se ve en el enlace es que el IPCC atribuye un “margen de confianza” simplemente colosal a sus modelos:

    Y tú decides lo que es “colosal”.

    El IPCC acertará tanto si para el año 2050 la temperatura global ha subido mucho como si la subida es minúscula. Ese es un indicio claro de que estamos ante vulgares timadores: tipos que hacen predicciones tan vagas que seguro que van a acertar.

    No, chavalín. Vago sería que dijeran que, a lo mejor sube o a lo mejor baja, pero para 2050, la predicción es que la temperatura será entre 0.8 y 2.6 grados mayor que en 1990, y en 2100, entre 1.4 y 5.8. Ya ves, incluso en el caso más optimista, la subida es notable.

  158. Darío
    22 enero, 2014 en 0:20

    Ese es un indicio claro de que estamos ante vulgares timadores: tipos que hacen predicciones tan vagas que seguro que van a acertar.

    Entre mas estudio el tema, me parece que los timadores son otros.

  159. guilleemas
    22 enero, 2014 en 16:05
  160. Albireo
    24 enero, 2014 en 19:34

    Guillermoe (#149) “Es un poco absurdo que desconfíes del entendimiento que actualmente tenemos del clima y confíes tanto en la paleoclimatología.”

    ¿Un poco absurdo?. La paleoclimatología tiene la ventaja de que no intenta predecir el futuro, sino que interpreta el pasado, lo cual es muy diferente. No son ciencias comparables.

    Guilleemas (#150) “Sep, si el calentamiento se produce en aproximadamente las mismas condiciones. De todos modos, un reverdecimiento del planeta no necesariamente signifique algo bueno para la biodiversidad actual del planeta.”

    Bueno, malo,…¿no sabes que tu valoración no es significativa, ni algo objetivo?. No obstante, te recomiendo que leas en este mismo blog el impresionante artículo de Cnidus sobre el arroz, sobre todo la parte donde habla de la expansión de esta planta en el calentamiento post glaciación.

    Javi (#152): “El problema es que la temperatura sí ha aumentado. Y que estamos hablando de la tendencia a largo plazo, no de las “últimas tres horas”.”

    Niegas la evidencia. Te quedas solo defendiendo lo indefendible. Desde 1998 no ha subido la temperatura media del planeta. Lo de “estamos hablando”, ya te lo he dicho, serás tu, yo hablo sólo de los últimos 15 años, de que es un periodo insólito, no previsto en los modelos. Ya supongo que en el futuro seguirá la tendencia al ascenso, pero no por ello la homeopatía funciona.

    “Te he puesto el ejemplo del periodo pluvial Musteriense, ocurrido durante una glaciación y la actualidad, que es un interglacial y ha provocado la desertización del Sahara y Oriente Medio.”

    Además de liarte con las preposiciones, ¿que estás diciendo?, ¿qué en un periodo que tu mismo llamas pluvial, han avanzado los desiertos?

    Guillermoe (#157) “Es un hecho que estamos liberando mucho CO2 y es un hecho que ese CO2 está yendo a parar a la atmósfera y es un hecho que el CO2 es un gas de efecto invernadero.
    ¿Qué mecanismo es el que anula el efecto de todo ese CO2 sobre el clima?”

    1. Sumideros naturales hasta ahora mal valorados.
    2. Sumideros cuya actividad fijadora crece con la concentración de co2 en la atmósfera

    “hasta ahora, el calentamiento es más lento de lo que se pronosticaba. Ahora, poné dos ollas a calentar, una a fuego fuerte y la otra a fuego débil. Las dos acaban por hervir, ¿no es cierto?”

    1. Me alegro que al menos tu lo reconozcas (Javi, toma nota)
    2. A fuego lento, da tiempo a que intervengan otros factores naturales

    Javi (#159): “Y tú decides lo que es “colosal”.”…” Vago sería que dijeran que, a lo mejor sube o a lo mejor baja, pero para 2050, la predicción es que la temperatura será entre 0.8 y 2.6 grados mayor que en 1990, y en 2100, entre 1.4 y 5.8. Ya ves, incluso en el caso más optimista, la subida es notable”.

    Muy bien. Por un lado le niegas a los otros el derecho a catalogar y…a continuación lo haces tu dos veces (“vago sería…”, “notable”).

  161. 25 enero, 2014 en 1:00

    Albireo :
    ¿Un poco absurdo?. La paleoclimatología tiene la ventaja de que no intenta predecir el futuro, sino que interpreta el pasado, lo cual es muy diferente. No son ciencias comparables.

    Primero, refutar lo que sabemos de climatología en base a que la paleoclimatología es más confiable equivale a decir que entendemos mejor la fisiología de un neanderthal que nuestra fisiología. O que entendemos mejor la ecología de un mamut que la ecología de un elefante. Se desmiente sólo.

    Además, si son ciencias que no se puede comparar, como decís, con más razón es absurdo refutar teorías climáticas con paleoclimatología.

    Albireo :
    Bueno, malo,…¿no sabes que tu valoración no es significativa, ni algo objetivo?. No obstante, te recomiendo que leas en este mismo blog el impresionante artículo de Cnidus sobre el arroz, sobre todo la parte donde habla de la expansión de esta planta en el calentamiento post glaciación.

    Por empezar, no es MI VALORACIÓN, porque no fui yo el que argumentó que el CCA iba a ser benéfico.

    Segundo, con lo del arroz pretendés defender la idea de que el CCA va a traer algo bueno, pero antes argumentaste que tales valoraciones son subjetivas.

    Tercero, el arroz es sólo una de muchísimas especies que habitan este planeta. Con o sin CCA, nuestros cultivos están desplazando y llevando a la extinción a muchísimas especies. Con o sin CCA, el arroz y otros cultivos van a seguir expandiéndose y provocando la extinción de especies y la desaparición de ambientes naturales. En términos de conservación de la biodiversidad es algo malo.

    Albireo :
    Niegas la evidencia. Te quedas solo defendiendo lo indefendible. Desde 1998 no ha subido la temperatura media del planeta.

    A menos que logres explicarlo mediante un modelo, es un argumentum ad ignorantia. Es como cuando los IDiotas dicen “los evolucionistas no han podido explicar tal rasgo biológico”. A menos que tengas una explicación que te permita modelar el comportamiento del clima y ajuste mejor que los modelos actuales, no sabemos cual es la causa de esta pausa y no podemos concluir demasiado.

    De hecho, ya se están publicando trabajos que explican esta pausa en el calentamiento y como deben ajustarse los modelos. Además, cabe aclarar que el calentamiento no ha cesado. Es pequeño, pero sigue habiéndo un incremento de la temperatura global del planeta.

    Albireo :
    ¿Qué mecanismo es el que anula el efecto de todo ese CO2 sobre el clima?
    1.Sumideros naturales hasta ahora mal valorados.
    2.Sumideros cuya actividad fijadora crece con la concentración de co2 en la atmósfera

    Fantástico. ¿Por qué ningún negacionista es capaz de incluir esos factores en los modelos y generar modelos que no pronostiquen un aumento de la temperatura media del planeta a largo plazo?

    De nuevo, los IDiotas son capaces de explicar todo lo que la evolución no puede explicar mediante una entidad que no pueden describir y cuya acción desconocemos y para la cual no se puede obtener ninguna evidencia. Conveniente, ¿no?

    Tus respuestas me parecen maravillosamente simples. Tan simples que es imposible que nadie las haya puesto a prueba.

    Albireo :
    “hasta ahora, el calentamiento es más lento de lo que se pronosticaba. Ahora, poné dos ollas a calentar, una a fuego fuerte y la otra a fuego débil. Las dos acaban por hervir, ¿no es cierto?”
    2.A fuego lento, da tiempo a que intervengan otros factores naturales

    Sí, exacto. Lo que estás diciendo es “el ser humano está cambiando el clima y a largo plazo puede ser negativo, pero en una de esas ocurre algo inesperado y nos salvamos”.

    Que la temperatura aumente más lento de lo pronosticado (permitiría que actúen otro factores naturales) es bueno si:

    a) el aumento por encima de cierto nivel va a traer consecuencias negativas,

    b) el ser humano lo está provocando.

    Si es todo parte de un ciclo natural y van a restablecerse las condiciones anteriores tarde o temprano, la velocidad de aumento de la temperatura es indistinta.

    Albireo :
    Javi (#159): “Y tú decides lo que es “colosal”.”…” Vago sería que dijeran que, a lo mejor sube o a lo mejor baja, pero para 2050, la predicción es que la temperatura será entre 0.8 y 2.6 grados mayor que en 1990, y en 2100, entre 1.4 y 5.8. Ya ves, incluso en el caso más optimista, la subida es notable”.
    Muy bien. Por un lado le niegas a los otros el derecho a catalogar y…a continuación lo haces tu dos veces (“vago sería…”, “notable”).

    No, con su primer comentario Javi estaba diciendo con sarcasmo que el criterio usado para describir algo como colosal era equivocado.

  162. 25 enero, 2014 en 2:54

    Por cierto, Albireo, ¿podrías aportar alguna respuesta a mi comentario #158?

  163. Albireo
    25 enero, 2014 en 10:08

    Desde mi punto de vista, estas equivocado tratando de meter a todos los que de alguna forma no estamos de acuerdo con el famoso “consenso climático” en el mismo saco. Es un ejercicio estéril e inútil.

    Respecto a tu respuesta #163, también te equivocas en las comparaciones con los mamuts y neandertales. Ya te comenté lo que es el actualismo. Si la paleoclimatología dice que en todos los periodos calientes del pasado la humedad fue mas alta y las lluvias mas abundantes, significa que si ahora se produce un nuevo calentamiento, el clima se volverá mas húmedo. Seguro. Otra cosa es que los climatólogos pronostiquen que no va a ser así, en base a no sé que modelos. Esto es lo que tendrán que demostrar.

    Respecto a lo del beneficio. Es otra cosa en la que el pasado nos ayuda a comprender. Siempre que ha habido un calentamiento climático y su consecuente incremento de lluvias, la vida en el planeta se ha visto favorecida. Y esto es una verdad científica. Nos ayudan a saberlo técnicas como la palinología (estudio de pólenes en sedimentos), las tasas de erosión-sedimentación, etc.

    Respecto a las mediciones de temperatura recientes, no necesito ningún modelo para nada. Eso se mide con un termómetro (sé que en realidad no es tan sencillo, y que las mediciones son mediante sensores satelitales). El que sea por una causa o por otra no implica que no esté sucediendo.
    Pero fíjate la disparidad de criterios: tu lo asumes, y de hecho citas o mencionas trabajos que estudian este efecto, mientras que Javi directamente lo niega y nos llama mentirosos por decirlo.

    “¿Por qué ningún negacionista es capaz de incluir esos factores en los modelos y generar modelos que no pronostiquen un aumento de la temperatura media del planeta a largo plazo?”

    Yo creo que la principal razón es porque actualmente nadie te pagaría una investigación de este tipo. En todo caso, vuelvo a llamar tu atención sobre la cuestión de fondo: aquí nadie está negando que exista un calentamiento climático. Sólo se discrepa sobre la parte fundamentalista y alarmista de todo este rollo, además de sobre lo “acertado” de las predicciones del ipcc. Dices que deberíamos tener un modelo propio para poder rebatir el del ipcc. Pues no. Yo, sin modelo, puedo criticar el de otros. Igual que puedo criticar a Anand si no me gusta como ha jugado una partida de ajedrez (desde luego yo no voy a jugar mejor).

    “Sí, exacto. Lo que estás diciendo es “el ser humano está cambiando el clima y a largo plazo puede ser negativo, pero en una de esas ocurre algo inesperado y nos salvamos”.”

    No me refiero a algo inesperado, sino mas bien a procesos que actúan de forma constante en la naturaleza y que pueden mitigar el problema. De todas formas, veo que sigues siempre con tus valoraciones tipo bueno, malo, salvarnos…(¿no es como algo religioso?)

    Finalmente, respecto a tu pregunta #158. “Me olvidaba de la pregunta de preguntas: ¿y el timo en que consiste exactamente? ¿Simplemente se pusieron todos de acuerdo para mentir?”

    Yo creo que la respuesta es algo compleja y tiene que ver con la sociología, sobre corrientes de opinión o simplemente modas. Yo no sé mucho de paradigmas científicos, ortodoxias y política, pero creo que la respuesta va por ahí.

  164. 25 enero, 2014 en 11:32

    ¿Un poco absurdo?. La paleoclimatología tiene la ventaja de que no intenta predecir el futuro, sino que interpreta el pasado, lo cual es muy diferente. No son ciencias comparables.

    Fantástico, te acabas de cargar la Astronomía, la Física en general, la Química, la Biología…

    Bueno, malo,…¿no sabes que tu valoración no es significativa, ni algo objetivo?

    ¿No es objetiva? No, claro, al niñato del primer mundo no le parece objetivo. Tal vez le tendríamos que preguntar al que sufre las consecuencias de las sequías o las inundaciones a ver si le parece objetivo o no.

    Niegas la evidencia. Te quedas solo defendiendo lo indefendible. Desde 1998 no ha subido la temperatura media del planeta. Lo de “estamos hablando”, ya te lo he dicho, serás tu, yo hablo sólo de los últimos 15 años, de que es un periodo insólito, no previsto en los modelos. Ya supongo que en el futuro seguirá la tendencia al ascenso, pero no por ello la homeopatía funciona.

    A ver, alma de cántaro, ¿cuantas veces te tengo que repetir que la temperatura de estos años está dentro de los márgenes de confianza de los modelos del IPCC? Esto es lo que estás haciendo con tus 15 años:http://www.skepticalscience.com/pics/SkepticFrame.jpg
    Lo mismo que hicisteis a principios de los 90, a principios de los 80…

    Además de liarte con las preposiciones, ¿que estás diciendo?, ¿qué en un periodo que tu mismo llamas pluvial, han avanzado los desiertos?

    Aprende a leer. En el periodo pluvial no avanzaron los desiertos, sino que se produjo durante una glaciación, cuando supuestamente debían avanzar los desiertos, según la teoría de Barrio Sésamo de tu colega.

    1. Sumideros naturales hasta ahora mal valorados.
    2. Sumideros cuya actividad fijadora crece con la concentración de co2 en la atmósfera

    1. Y que los sumideros naturales están mal valorados, ¿es una opinión tuya o tienes alguna prueba científica de ello?
    2. ¿Y esos sumideros mágicos, tienen nombres y han sido evaluados por científicos o símplemente lo has visto en tu bola de cristal?

    Muy bien. Por un lado le niegas a los otros el derecho a catalogar y…a continuación lo haces tu dos veces (“vago sería…”, “notable”).

    ¿Eh? ¿Tú lees lo que escribes? ¿Ese “derecho” a catalogar, de dónde sale? ¿He negado algún derecho? Lo que he hecho es dejar a tu coleguita con el culo al aire al mostrar su manipulación.

  165. 25 enero, 2014 en 11:53

    Desde mi punto de vista, estas equivocado tratando de meter a todos los que de alguna forma no estamos de acuerdo con el famoso “consenso climático” en el mismo saco. Es un ejercicio estéril e inútil.

    Dado que todos usáis los mismos argumentos, no veo motivos para considerarte diferente.

    Si la paleoclimatología dice que en todos los periodos calientes del pasado la humedad fue mas alta y las lluvias mas abundantes, significa que si ahora se produce un nuevo calentamiento, el clima se volverá mas húmedo.

    El problema es que la paleoclimatología no dice eso y ya te he dado los nombres de periodos pluviales en periodos fríos y actualmente estamos en un periodo caliente seco.

    Siempre que ha habido un calentamiento climático y su consecuente incremento de lluvias, la vida en el planeta se ha visto favorecida. Y esto es una verdad científica. Nos ayudan a saberlo técnicas como la palinología (estudio de pólenes en sedimentos), las tasas de erosión-sedimentación, etc.

    Mentira. Ahí tienes a Pangea, cálida y desértica, o más recientemente el Máximo Térmico del Paleoceno-Eoceno, que provocó la extinción del 35-50% de los foraminíferos y de muchas otras especies marinas.

    Respecto a las mediciones de temperatura recientes, no necesito ningún modelo para nada. Eso se mide con un termómetro (sé que en realidad no es tan sencillo, y que las mediciones son mediante sensores satelitales). El que sea por una causa o por otra no implica que no esté sucediendo.

    Aaaah, claro, el nene no necesita modelos. Bueno, la gente normal no tiene bolas de cristal y los hace. Y a lo mejor la medidas no sólo se hacen para ver que está sucediendo, sino cómo está sucediendo, y el cómo te indica el por qué.

    Pero fíjate la disparidad de criterios: tu lo asumes, y de hecho citas o mencionas trabajos que estudian este efecto, mientras que Javi directamente lo niega y nos llama mentirosos por decirlo.

    Lo que demuestra que no te has leído el trabajo que enlazó Guilleemas. Porque si lo hubieras hecho, habrías leído que no dice que no haya aumentado la temperatura en 15 años, sino que lo ha hecho más lentamente.

    Yo creo que la principal razón es porque actualmente nadie te pagaría una investigación de este tipo.

    ¿Ah, no? ¿Has leído la entrada donde comentas? ¿Sabes cuánto dinero se gastan las petroleras y la industria en negar el cambio climático? ¿No se les ha ocurrido financiar estudios científicos?

    ¿Y sabes lo que se financia en ciencia? Lo que se financia no son estudios para “demostrar lo que a mí me interese” sino para medir y modelar. Y resulta que todos los estudios necesitan modelar el efecto humano o no funcionan sus modelos.

    En todo caso, vuelvo a llamar tu atención sobre la cuestión de fondo: aquí nadie está negando que exista un calentamiento climático. Sólo se discrepa sobre la parte fundamentalista y alarmista de todo este rollo, además de sobre lo “acertado” de las predicciones del ipcc.

    A ver, si admites que existe un calentamiento climático:
    a) ¿Qué lo provoca?
    b) ¿De cuánto es y cual es la diferencia con el IPCC?

    Y no me pongas tus “meseocurre”, enlaza algún artículo científico.

    No me refiero a algo inesperado, sino mas bien a procesos que actúan de forma constante en la naturaleza y que pueden mitigar el problema.

    ¿Y esos procesos tienen nombre y se ha medido su efecto? ¿No están incorporados ya a los modelos climáticos?

    Yo no sé mucho de paradigmas científicos,

    Eso es lo único inteligente que has dicho.

  166. 25 enero, 2014 en 14:36

    Albireo :
    Desde mi punto de vista, estas equivocado tratando de meter a todos los que de alguna forma no estamos de acuerdo con el famoso “consenso climático” en el mismo saco.

    Nada que agregar a lo de Javi. Yo no veo varias líneas de argumentación diferentes en quienes niegan el cambio climático antrópico, así que no me consta que haya varios tipos de negacionistas.

    Albireo :
    Si la paleoclimatología dice que en todos los periodos calientes del pasado la humedad fue mas alta y las lluvias mas abundantes, significa que si ahora se produce un nuevo calentamiento, el clima se volverá mas húmedo.

    Si algo sé de la naturaleza, es que los absolutos no existen. No creo que en TODOS los períodos calientes de la historia hayan aumentado temperatura y precipitación EN TODO el planeta, trayendo beneficios PARA TODOS los seres vivos.

    Sólo basta mencionar como ejemplo las islas que están quedando sumergidas para ver que va
    a haber efectos negativos para algunas especies y para algunas personas. Y es sólo el primer ejemplo que se me ocurrió.

    Albireo :
    Otra cosa es que los climatólogos pronostiquen que no va a ser así, en base a no sé que modelos.

    Los climatólogos no dicen que no van a aumentar la temperatura y la humedad. Dicen que el cambio no es homogéneo: algunas zonas se van a calentar mucho; otras, poco; en algunas no va a haber cambio y hay zonas que se van a enfriar. Lo mismo pasa con las precipitaciones.

    Y los biólogos dicen que si esos cambios se producen demasiado rápido, va a impactar negativamente sobre la biodiversidad.

    Albireo :
    Respecto a lo del beneficio. […] Siempre que ha habido un calentamiento climático y su consecuente incremento de lluvias, la vida en el planeta se ha visto favorecida. Y esto es una verdad científica.

    ¿Me podrías dar un ejemplo de una comunidad de seres vivos adaptada a condiciones de estrés hídrico que se haya visto beneficiada por un aumento en las precipitaciones? ¿Sabés lo que pasa en un caso así, generalmente?

    ¿A qué velocidad se dieron esos cambios en el pasado? Uno de los motivos de alarma general entre biólogos es que la velocidad de los cambios actualmente es mucho mayor que en el pasado.

    Albireo :
    Respecto a las mediciones de temperatura recientes, no necesito ningún modelo para nada. […] Pero fíjate la disparidad de criterios: tu lo asumes, y de hecho citas o mencionas trabajos que estudian este efecto, mientras que Javi directamente lo niega y nos llama mentirosos por decirlo.

    Como dice Javi, cuando hablo de pausa, me refiero a que la temperatura global está aumentando más despacio, no a que no esté aumentando.

    Por otro lado, los modelos no son para describir lo que pasa, sino lo que va a pasar. Si conocés tan bien el comportamiento del clima (o te basás en lo que dice alguien que lo conoce tan bien) deberías poder generar un modelo, y científicamente necesitás hacerlo para probar tu postura de que esta pausa en el aumento de la temperatura es el fin de este aumento. Es la forma científica de demostrar lo que sostenés.

    Dicho de otra forma: sin un modelo no tenés evidencia válida de que esta pausa en el aumento de la temperatura significa que no va a subir más la temperatura. Podría ser verdad, pero no tenés evidencia parra afirmarlo.

    Y no tenés evidencia porque ningún científico negacionista fue capaz de generarla, y eso algo quiere decir.

    Albireo :
    “¿Por qué ningún negacionista es capaz de incluir esos factores en los modelos y generar modelos que no pronostiquen un aumento de la temperatura media del planeta a largo plazo?”
    Yo creo que la principal razón es porque actualmente nadie te pagaría una investigación de este tipo.

    Como bien dice Javi, uno pide subsidios para estudiar un tema, no para sacar tal o cual conclusión. Podés pedir un subsidio para ajustar modelos, pero nadie pediría un subsidio para ajustar un modelo y encontrar que está equivocado y generar un modelo nuevo y revolucionar un área de la ciencia.

    Por cierto, si pudieras anticipar eso, sí recibirías muchos fondos. Si a priori pudieras garantizar un trabajo tan impactante, seguramente recibirías mucha financiación.

    En última instancia, las petroleras ya están financiando investigación climática (o al menos están pagándole a algunos climatólogos). ¿Quién puede ofrecer más plata que ellos?

    Albireo :
    En todo caso, vuelvo a llamar tu atención sobre la cuestión de fondo: aquí nadie está negando que exista un calentamiento climático. Sólo se discrepa sobre la parte fundamentalista y alarmista de todo este rollo, además de sobre lo “acertado” de las predicciones del ipcc.

    Y acá entra el doble discurso. Vos y Rawandi dicen que las temperaturas no aumentan desde 1998, ¿no es cierto?

    Entonces sí están diciendo que no existe un calentamiento climático. Dicen que existió, pero que ya se detuvo.

    Pero por las dudas, agregan que si el calentamiento sigue va a ser bueno.

    O sea, según ustedes: a) el calentamiento se detuvo, o b) el calentamiento futuro va a ser bueno (porque no se detuvo).

    ¿Se entiende? Esto es típico de los negacionistas. “Esto no va a pasar, pero si pasa va a ser bueno”.

    Adhiero a las preguntas de Javi.

    Albireo :
    Dices que deberíamos tener un modelo propio para poder rebatir el del ipcc. Pues no. Yo, sin modelo, puedo criticar el de otros.

    ¡Seguro! Pero no podés hacer predicciones sin un modelo. No podés decir que la temperatura no va a seguir aumentando sin un modelo, ¿se entiende?

    Albireo :
    “Sí, exacto. Lo que estás diciendo es “el ser humano está cambiando el clima y a largo plazo puede ser negativo, pero en una de esas ocurre algo inesperado y nos salvamos”.”
    No me refiero a algo inesperado, sino mas bien a procesos que actúan de forma constante en la naturaleza y que pueden mitigar el problema. De todas formas, veo que sigues siempre con tus valoraciones tipo bueno, malo, salvarnos…(¿no es como algo religioso?)

    Si esos procesos son conocidos, ¿donde están los modelos que los incorporan? Estimo que si no hay modelos que los incorporen estamos hablando de fenómenos desconocidos (ahora se están detectando varias causas para la pausa en el aumento de la temperatura de estos último 15 años, que no se conocían) y estás pregonando que algo desconocido nos va a salvar. ¡Eso sí es religioso!

    Con respecto a las valoraciones, vos hablás de beneficios (“Bien que se hace o se recibe”, según RAE), ¿o no? Yo hablo de perjuicios. Y no digo que no vaya a haber beneficios con el CCA. Digo que también va a haber perjuicios.

    Albireo :
    Finalmente, respecto a tu pregunta #158. “Me olvidaba de la pregunta de preguntas: ¿y el timo en que consiste exactamente? ¿Simplemente se pusieron todos de acuerdo para mentir?”
    Yo creo que la respuesta es algo compleja y tiene que ver con la sociología, sobre corrientes de opinión o simplemente modas. Yo no sé mucho de paradigmas científicos, ortodoxias y política, pero creo que la respuesta va por ahí.

    Es curioso, ¿no? Hay un gran complot mundial pero nadie sabe explicar exactamente para qué. Las estafas tienen que ver con dinero. Los complots con poder. La cosa pasa realmente por ahí. Por el hecho de que nadie sea capaz de elaborar una trama coherente de dinero y poder en la que esté involucrada la comunidad científica internacional ¡y en la que EEUU y China no quieran participar!

    La explicación más simple de por que cuesta tanto elaborar esa trama es que esa trama no existe.

    En defintiva, Albireo, vos aceptás que estamos liberando cantidades importantes de CO2 a la atmósfera, sugerís que los impactos de ello podrían mitigarse naturalmente en el futuro (o sea que aceptás que los impactos existen) por la acción de factores desconocidos hasta ahora, aceptás que no conocés ningún modelo que tome en cuenta la acción de esos factores y nos permita tener confianza en que van a actuar y van a impedir que el ciclo natural del clima se descontrole, asumís que si el ciclo natural del clima se altera va a ser bueno sin demasiada evidencia, pero la preocupación que toda esta situación nos genera a los demás es una “corriente de opinión” o una “moda”.

    Creo que en un párrafo muestro tus inconsistencias. El ser humano está afectando el clima. No hay ningún “timo” en eso. Puede ser que el futuro no sea tan alarmante, pero puede ser que sí lo sea, y no lográs mostrar argumentos que descarten esa posibilidad. Decís que la temperatura no va a seguir subiendo, pero no tenés ninguna forma válida de argumentarlo Decís que hay factores que pueden contribuir a que eso ocurra, pero no podés mostrar ningún modelo que lo corrobore, así que lo que estás planteando es una conjetura que puede o no cumplirse. Y decís que no va a haber consecuencias negativas porque comparás esta situación con eventos similares del pasado de los cuales sólo rescatás los aspectos positivos. Finalmente, en algún momento decís llamar mi atención a la cuestión de fondo, y la cuestión de fondo realmente es el propósito de todo este supuesto “gigantesco cuento del tío” y no podés explicar el propósito de semejante conspiración. No existen conspiraciones “porque sí”.

  167. Albireo
    25 enero, 2014 en 20:19

    Guillermoe: “En defintiva,Albireo, vos aceptás que estamos liberando cantidades importantes de CO2 a la atmósfera”

    Esto no hay que admitirlo. Lo que se puede medir, no se discute.

    “sugerís que los impactos de ello podrían mitigarse naturalmente en el futuro (o sea que aceptás que los impactos existen) por la acción de factores desconocidos hasta ahora”.

    De desconocidos, nada de nada. Son bien conocidos. Otra cosa es que se tengan en cuenta.

    “El ser humano está afectando el clima. No hay ningún “timo” en eso.”

    Por supuesto que el ser humano está afectando al clima. Y a la biosfera. Y a los suelos. Y a casi todo. Es lo que tiene ser unos 7.000 millones de personas.

    “Puede ser que el futuro no sea tan alarmante, pero puede ser que sí lo sea, y no lográs mostrar argumentos que descarten esa posibilidad”

    Pero lo que si hago es no tragarme las trolas de los alarmistas.

    “Decís que la temperatura no va a seguir subiendo, pero no tenés ninguna forma válida de argumentarlo “

    Yo lo que se es que, a corto plazo, puede que suba poco o muy poco (el famoso intervalo de confianza).E incluso puede que baje a mas largo plazo. En cualquier caso no veo motivo de alarma inmediata, porque como ya dije, no se han medido ascensos del nivel del mar significativos en casi ningún sitio, los casquetes polares siguen ahí, incluso creciendo el del Sur, los veranos siguen siendo calurosos y los inviernos fríos.

    Lo que me falta es una demostración del modelo del calentamiento. Lo único que puede demostrarlo es el termómetro. Y hasta este lleva 15 años parado.

    “Decís que hay factores que pueden contribuir a que eso ocurra, pero no podés mostrar ningún modelo que lo corrobore, así que lo que estás planteando es una conjetura que puede o no cumplirse”.

    No digo eso. Y no hago ninguna conjetura. Simplemente veo investigaciones sobre foraminíferos con las conchas mas gruesas (fijan mas co2), edificios de bioconstructores (corales) que a poco que suba el nivel del mar, van a fijar mas co2 para mantenerse cerca de la superficie de forma continua, además de ocupar aun mas superficie si el agua es mas calentita.

    “Y decís que no va a haber consecuencias negativas porque comparás esta situación con eventos similares del pasado de los cuales sólo rescatás los aspectos positivos.”

    Pues nuevamente malinterpretas. Claro que va a haber consecuencias negativas, como seguro que las va a haber positivas. Lo que ocurre es que la biomasa total del planeta crece en los calentamientos, la tendencia (si el humano no cometiese otra serie de tropelías) sería a tapizar cada vez mas terreno y, de esa forma también se regularía el ciclo del carbono.

    “Finalmente, en algún momento decís llamar mi atención a la cuestión de fondo, y la cuestión de fondo realmente es el propósito de todo este supuesto “gigantesco cuento del tío” y no podés explicar el propósito de semejante conspiración. No existen conspiraciones “porque sí”.

    No es una conspiración. Por lo menos yo no lo creo. Se trata de “borreguismo” o instinto de rebaño. Muchos científicos no opinan igual en público que en privado.

  168. Albireo
    25 enero, 2014 en 20:36

    Javi (#167):“El problema es que la paleoclimatología no dice esoy ya te he dado los nombres de periodos pluviales en periodos fríos y actualmente estamos en un periodo caliente seco.”

    Javi, Javi, que haces agua por los cuatro costados.

    De acuerdo a la definición dada por la Glaciología, el término glaciación se refiere a un periodo con casquetes glaciares tanto en el hemisferio norte como en el sur; según esta definición, aún nos encontramos en una glaciación porque todavía hay casquetes polares en Groenlandia y la Antártida.

    “Mentira. Ahí tienes a Pangea, cálida y desértica, o más recientemente el Máximo Térmico del Paleoceno-Eoceno, que provocó la extinción del 35-50% de los foraminíferos y de muchas otras especies marinas.”

    Demuestras con esto que o bien no tienes ni idea de clima o quieres engañar a la concurrencia. Porque, en Pangea había algo llamado “continentalidad”, que influye mucho en la aridez del clima.

    ¿Extinciones de especies marinas debidas a la aridez del clima?. ¡No había leído algo tan gracioso en mi vida!

  169. Darío
    25 enero, 2014 en 22:37

    Seguramente, Albireo, que esto servirá para que refuerces tu negacionismo 😛

    http://esmateria.com/2014/01/25/la-tierra-tiene-fiebre-y-la-nasa-anuncia-cinco-misiones-que-estudiaran-al-paciente/

  170. Albireo
    25 enero, 2014 en 23:28

    Gracias, Darío. Para lo que seguro que servirá es para que todos aprendamos mucho mas de lo que ya sabemos.

  171. 25 enero, 2014 en 23:32

    Albireo :
    “sugerís que los impactos de ello podrían mitigarse naturalmente en el futuro (o sea que aceptás que los impactos existen) por la acción de factores desconocidos hasta ahora”.
    De desconocidos, nada de nada. Son bien conocidos. Otra cosa es que se tengan en cuenta.

    Y eso será porque los climatólogos son tontos, ¿no?

    Albireo :
    “Puede ser que el futuro no sea tan alarmante, pero puede ser que sí lo sea, y no lográs mostrar argumentos que descarten esa posibilidad”
    Pero lo que si hago es no tragarme las trolas de los alarmistas.

    Si no podés fundamentar tu optimismo, ¿cómo identificás el “alarmismo”?

    Un médico te hace unos análisis y te dice que tenés seis meses de vida. ¿Es alarmista? ¿No hace falta tener algo de elementos para poder decir que el médico exagera en su pesimismo?

    De la misma forma, los creacionistas dirían “pero no me voy a ir al infierno” porque no se tragan las trolas de los evolucionistas.

    Albireo :
    Yo lo que se es que, a corto plazo, puede que suba poco o muy poco (el famoso intervalo de confianza).E incluso puede que baje a mas largo plazo. En cualquier caso no veo motivo de alarma inmediata, porque como ya dije, no se han medido ascensos del nivel del mar significativos en casi ningún sitio, los casquetes polares siguen ahí, incluso creciendo el del Sur, los veranos siguen siendo calurosos y los inviernos fríos.

    El mediano y el largo plazo también existen. Una avalancha que cae sobre un pueblo en el corto plazo no es grave. Que EEUU decida tirar bombas atómicas sobre toda Europa, en el corto plazo (digamos, desde que se toma la decisión hasta que los aviones empiezan a sobrevolar Europa) tampoco es grave.

    Es una excusa bastante tonta la que planteás.

    Albireo :
    Lo que me falta es una demostración del modelo del calentamiento. Lo único que puede demostrarlo es el termómetro. Y hasta este lleva 15 años parado.

    No, no lleva 15 años parado. Lleva 15 años ascendiendo muy lentamente. Y las mediciones del termómetro no sirven para pronosticar tendencias en el futuro.

    Albireo :
    Simplemente veo investigaciones sobre foraminíferos con las conchas mas gruesas (fijan mas co2), edificios de bioconstructores (corales) que a poco que suba el nivel del mar, van a fijar mas co2 para mantenerse cerca de la superficie de forma continua, además de ocupar aun mas superficie si el agua es mas calentita.

    Y el resto es asumir que eso no tiene consecuencias para otros seres vivos ni relación con otros fenómenos. Por ejemplo, la mortalidad de corales por la acidificación de los océanos hagamos de cuenta que no existe y listo.

    Es el modus operandi de los creacionistas para probar que la creación fue tal como dice la Biblia. En inglés se llama “cherry-picking” o algo así.

    Albireo :
    Lo que ocurre es que la biomasa total del planeta crece en los calentamientos, la tendencia (si el humano no cometiese otra serie de tropelías) sería a tapizar cada vez mas terreno y, de esa forma también se regularía el ciclo del carbono.

    Si las lluvias se distribuyesen uniformemente, cosa que no es lo que se pronostica. ¿Y qué pasa con la desaparición de las zonas polares? ¿Qué pasa con el ascenso de los océanos? ¿Qué pasa con la disminución de los glaciares?

    Lo único que tienen en la cabeza es el reverdecimiento de África. ¿Vos y Rawandi africanos ultranacionalistas, por casualidad?

    Albireo :
    No es una conspiración. Por lo menos yo no lo creo. Se trata de “borreguismo” o instinto de rebaño. Muchos científicos no opinan igual en público que en privado.

    A ver si entiendo: es una mezcla de “todos los científicos son más estúpidos que yo” con “todos publican informando algo pero, en realidad, están convencidos de que es lo contrario”.

    Es una postura muy creíble, ¿eh?

  172. guilleemas
    25 enero, 2014 en 23:51

    Albireo :
    “Mentira. Ahí tienes a Pangea, cálida y desértica, o más recientemente el Máximo Térmico del Paleoceno-Eoceno, que provocó la extinción del 35-50% de los foraminíferos y de muchas otras especies marinas.”
    Demuestras con esto que o bien no tienes ni idea de clima o quieres engañar a la concurrencia. Porque, en Pangea había algo llamado “continentalidad”, que influye mucho en la aridez del clima.

    Pero habías dicho, Albireo, “Si la paleoclimatología dice que en todos los periodos calientes del pasado la humedad fue mas alta y las lluvias mas abundantes, significa que si ahora se produce un nuevo calentamiento, el clima se volverá mas húmedo” y también “Siempre que ha habido un calentamiento climático y su consecuente incremento de lluvias, la vida en el planeta se ha visto favorecida”.

    ¿Ahora resulta que no era en toooooodos los períodos calientes o, al menos, no se favoreció toooooda la vida del planeta?

    Albireo :
    ¿Extinciones de especies marinas debidas a la aridez del clima?. ¡No había leído algo tan gracioso en mi vida!

    ¡Que te diviertas! (¡Y que te instruyas!)

    http://www.palaeontologyonline.com/articles/2011/the-paleocene-eocene-thermal-maximum/

  173. Albireo
    25 enero, 2014 en 23:51

    Leyendo sobre el Máximo Térmico Paleoceno-Eoceno, he encontrado esto (hablando sobre la rápida recuperación del clima post-evento):

    “El modo más probable de recuperación vendría dado por un incremento en la productividad biológica, transportando rápidamente el carbono hacia el fondo oceánico. Esto contaría con la ayuda de las altas temperaturas globales y con los altos niveles de CO2, así como con un incremento de los suministros de nutrientes (las altas temperaturas y las elevadas precipitaciones causarían una gran erosión continental, y la actividad volcánica pudo haber proporcionado más nutrientes).”

    También es de destacar este otro párrafo:

    “El aumento de los mamíferos es otro aspecto interesante. No se han hallado pruebas de ningún aumento en la tasa de extinción entre los organismos terrestres. Muchos de los principales órdenes de mamíferos, incluyendo los artiodáctilos, los caballos y los primates, surgieron rápidamente y se propagaron por todo el planeta entre 13.000 y 22.000 años después del inicio del MTPE. Esta diversificación y dispersión de los primates fue un aspecto clave para la evolución humana.

    Es muy curioso que el propio ser humano pueda proceder de los efectos de un calentamiento global.

    Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ximo_t%C3%A9rmico_del_Paleoceno-Eoceno

  174. Albireo
    26 enero, 2014 en 10:32

    Tres cosas sacadas de tu referencia, Guilleemas

    “At the time of the PETM, the world was already much warmer than it is today. The high latitudes and polar regions were more or less ice-free”

    Y aqui seguimos, vivitos y coleando…(Nada de infiernos tipo Venus)

    sea surface temperatures increased by ~6 °C at high latitudes and ~4 °C at low latitudes, and deep-water temperatures increased by ~8 °C at high latitudes and ~6 °C at low latitudes. On land, temperatures increased by ~5 °C in the middle latitudes and by ~3 °C near the equator.

    Si se cumpliesen las peores previsiones del ipcc , estaríamos hablando de un calentamiento actual, provocado por el hombre, similar o inferior a este en intensidad

    The equatorial forests, therefore, not only survived the PETM warmth, but seem to have flourished in it, with enhanced speciation and limited extinction increasing the number of plant species present.

    Sin comentarios…

  175. 26 enero, 2014 en 13:05

    Guillermoe: “En defintiva,Albireo, vos aceptás que estamos liberando cantidades importantes de CO2 a la atmósfera”

    Esto no hay que admitirlo. Lo que se puede medir, no se discute.

    Muy bien, empezamos con algo. Lo que se ha medido es que la concentración de CO2 en la atmósfera está cerca de duplicar la concentración a principios del siglo XIX. Lo que se ha medido es que el CO2 es un gas de efecto invernadero. Luego, si aumentamos la concentración de un gas de efecto invernadero en la atmósfera, ¿qué pasa con el efecto invernadero?

    Y ya puestos, el que se haya medido que el CO2 ha aumentado tanto, echa por tierra toda tu especulación sobre sumideros ocultos.

    De desconocidos, nada de nada. Son bien conocidos. Otra cosa es que se tengan en cuenta.

    ¿Y nos puedes decir cuales son y por qué no se han tenido en cuenta?

    Por supuesto que el ser humano está afectando al clima. Y a la biosfera. Y a los suelos. Y a casi todo. Es lo que tiene ser unos 7.000 millones de personas.

    Vaya, otro cambio de tercio. ¿En qué quedamos, estamos afectando al clima o no? Porque tus coleguitas dicen que no, que si es el Sol, que si son los volcanes…

    Yo lo que se es que, a corto plazo, puede que suba poco o muy poco (el famoso intervalo de confianza).E incluso puede que baje a mas largo plazo. En cualquier caso no veo motivo de alarma inmediata, porque como ya dije, no se han medido ascensos del nivel del mar significativos en casi ningún sitio, los casquetes polares siguen ahí, incluso creciendo el del Sur, los veranos siguen siendo calurosos y los inviernos fríos.

    Mentira. Entre 1.4 y 5.4 grados de aumento no es “poco o muy poco”. Es mucho o una barbaridad. ¿De dónde sacas eso de que “baje a mas largo plazo”? ¿De tu bola de cristal, o “largo plazo” es un millón de años?

    Y parece mentira que vuelvas a la carga con el nivel del mar cuando quedaste con el culo al aire no hace tanto con lo del nivel del mar en el Delta del Ebro, ¿quieres repetir? ¿Te recuerdo que no sabías que el nivel del mar sube entre 2 y 6 mm al año? Tu argumento es tu ignorancia. Como no lo sabes, no existe (al contrario que con tus misteriosos sumideros). Pues mira, ya que dices que lo que se mide no se puede discutir, lo que se mide es que el nivel del mar está subiendo a un ritmo de 2.5mm al año desde 1900 y que desde los 1990 vamos a 3 mm al año:
    oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html

    Ahora, a ver si tienes la honradez de admitir tu metedura de pata y admitir que tu ” no se han medido ascensos del nivel del mar significativos en casi ningún sitio” es una invención.

    Lo que me falta es una demostración del modelo del calentamiento. Lo único que puede demostrarlo es el termómetro. Y hasta este lleva 15 años parado.

    Mentira. De nuevo tergiversas. Ya te hemos dado enlaces que te demuestran que el aumento no se ha parado, ha disminuido su velocidad.

    No digo eso. Y no hago ninguna conjetura. Simplemente veo investigaciones sobre foraminíferos con las conchas mas gruesas (fijan mas co2), edificios de bioconstructores (corales) que a poco que suba el nivel del mar, van a fijar mas co2 para mantenerse cerca de la superficie de forma continua, además de ocupar aun mas superficie si el agua es mas calentita.

    ¿Pero no decías que el nivel del mar no sube? ¿Otra vez la táctica negacionista de “no pasa, pero es bueno”? Aclárate, o el nivel del mar no sube, o es bueno, pero las dos cosas no pueden ser.
    Y esas investigaciones que mencionas, simplemente te las has inventado, porque una de las consecuencias del aumento del CO2 atmosférico es la acidificación del océano, lo que es mortal para todas las especies con concha de carbonato.
    http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001682

    Pues nuevamente malinterpretas. Claro que va a haber consecuencias negativas, como seguro que las va a haber positivas. Lo que ocurre es que la biomasa total del planeta crece en los calentamientos, la tendencia (si el humano no cometiese otra serie de tropelías) sería a tapizar cada vez mas terreno y, de esa forma también se regularía el ciclo del carbono.

    Otra afirmación infundada. La biomasa no aumenta necesariamente con el calentamiento. Y ya que admites que lo que se mide no se puede discutir:
    1. Los desiertos están creciendo, luego la biomasa disminuye.
    2. Los arrecifes de coral están muriendo, luego la biomasa disminuye.
    3. La población de fitoplanton ha disminuido un 40% desde 1950, luego la biomasa disminuye.
    4. Y así, mucho más.

    No es una conspiración. Por lo menos yo no lo creo. Se trata de “borreguismo” o instinto de rebaño. Muchos científicos no opinan igual en público que en privado.

    Aaah, borreguismo criticado por alguien que se limita a creer acríticamente lo que lee en blogs financiados por la industria contaminante. Y luego preguntas qué es ironía.

    ¿Esos científicos que opinan diferente, tienen nombre? ¿Cómo sabes que opinan diferente en privado, te lo han contado a ti o lo has visto en tu bola de cristal?

  176. 26 enero, 2014 en 13:15

    De acuerdo a la definición dada por la Glaciología, el término glaciación se refiere a un periodo con casquetes glaciares tanto en el hemisferio norte como en el sur; según esta definición, aún nos encontramos en una glaciación porque todavía hay casquetes polares en Groenlandia y la Antártida.

    Bonita copia de Wikipedia, al menos podías poner la fuente y leer un par de párrafos en lugar de escoger frases fuera de contexto. Una glaciación se compone de periodos glaciares, fríos, e interglaciares, cálidos. Y ahora, estamos en un interglaciar, o sea, en un periodo cálido.

    Demuestras con esto que o bien no tienes ni idea de clima o quieres engañar a la concurrencia. Porque, en Pangea había algo llamado “continentalidad”, que influye mucho en la aridez del clima.

    Exácto. Porque el clima no es tan simple como frío=seco, cálido=húmedo, que es lo que intentáis vender, y aparte de la continentalidad, tienes que tener en cuenta corrientes marinas, vientos, montañas, etc. Así que, porque suba la temperatura, no va a llover más.

    ¿Extinciones de especies marinas debidas a la aridez del clima?. ¡No había leído algo tan gracioso en mi vida!

    No has leído nada en tu vida. El Máximo Térmico del Paleoceno-Eoceno provocó la extinción del buena parte de la vida marina, no por “aridez” sino por el aumento de temperatura.

  177. 26 enero, 2014 en 13:23

    Leyendo sobre el Máximo Térmico Paleoceno-Eoceno, he encontrado esto (hablando sobre la rápida recuperación del clima post-evento):

    “El modo más probable de recuperación vendría dado por un incremento en la productividad biológica, transportando rápidamente el carbono hacia el fondo oceánico. Esto contaría con la ayuda de las altas temperaturas globales y con los altos niveles de CO2, así como con un incremento de los suministros de nutrientes (las altas temperaturas y las elevadas precipitaciones causarían una gran erosión continental, y la actividad volcánica pudo haber proporcionado más nutrientes).”

    Otro caso de cherry picking. ¿Por qué no pones el párrafo anterior para que sepamos cual es la escala de tiempo?

    “El registro del isótopo carbono-13 muestra un tiempo de recuperación de entre 30.000 y 150.000 años, un período relativamente corto si lo comparamos con la permanencia del carbono en la atmósfera actual (entre 100.000 y 200.000 años). Cualquier explicación satisfactoria de este rápido tiempo de recuperación debe incluir un efectivo mecanismo de retroalimentación.”

    Así que nada, nos cargamos el planeta y ya se recuperará en 150.000 años.

    También es de destacar este otro párrafo:

    “El aumento de los mamíferos es otro aspecto interesante. No se han hallado pruebas de ningún aumento en la tasa de extinción entre los organismos terrestres. Muchos de los principales órdenes de mamíferos, incluyendo los artiodáctilos, los caballos y los primates, surgieron rápidamente y se propagaron por todo el planeta entre 13.000 y 22.000 años después del inicio del MTPE. Esta diversificación y dispersión de los primates fue un aspecto clave para la evolución humana.

    Sí, curioso que no tengas la capacidad de comprensión lectora para que los mamíferos se diversificaron entre 13 y 22.000 años después.

  178. 26 enero, 2014 en 13:28

    Tres cosas sacadas de tu referencia, Guilleemas

    “At the time of the PETM, the world was already much warmer than it is today. The high latitudes and polar regions were more or less ice-free”

    Y aqui seguimos, vivitos y coleando…(Nada de infiernos tipo Venus)

    No. No seguimos aquí. En esa época no existíamos. Muchas de las especies de esa época no siguen “aquí, vivitos y coleando”. Y eso, teniendo en cuenta que el aumento de 6 grados de temperatura del PETM ocurrió en 20.000 años, no en los menos de 200 que llevamos.

    Si se cumpliesen las peores previsiones del ipcc , estaríamos hablando de un calentamiento actual, provocado por el hombre, similar o inferior a este en intensidad

    No. No es lo mismo una subida de 6 grados en 200 años que en 20.000 años.

    Por cierto, es curioso cómo has hecho cherry picking del artículo de wikipedia ignorando la introducción:
    “Se trata de uno de los períodos de cambio climático más significativos de la era Cenozoica, que alteró repentinamente la circulación oceánica y atmosférica, provocando la extinción de multitud de géneros de foraminíferos bentónicos, y causando grandes cambios en los mamíferos terrestres que marcaron la aparición de los linajes actuales.”

    Ups, parece que tu especulación sobre lo bueno que es el calentamiento global para los foraminíferos es otra cagada made in Albireo. ¿Contamos cuántas llevas?

  179. Albireo
    26 enero, 2014 en 16:47

    “Y ya puestos, el que se haya medido que el CO2 ha aumentado tanto…”

    Amigo tergiversador, yo admito que se ha medido que se ha LIBERADO, no que ha AUMENTADO.

    “Y parece mentira que vuelvas a la carga con el nivel del mar cuando quedaste con el culo al aire no hace tanto con lo del nivel del mar en el Delta del Ebro,“

    Mira, chaval, en lo del delta del Ebro lo único que quedó claro es que te confundiste entre salinización del acuífero con elevación del nivel del mar. Te suele pasar. Por otra parte, nota el matiz de mi observación: digo elevación SIGNIFICATIVA del nivel del mar, mientras tu dices que 2 mm al año es algo considerable.
    En cualquier caso, se sabe que el efecto de ascenso/descenso del nivel del mar es regional y temporal. Pero, mira por donde, justo en el Delta del Ebro actualmente no hay ascensos significativos.

    “Mentira. De nuevo tergiversas. Ya te hemos dado enlaces que te demuestran que el aumento no se ha parado, ha disminuido su velocidad.”

    Pues mi enlace sigue mostrando una tendencia verdaderamente plana (por no decir para abajo…)

    “Otra afirmación infundada. La biomasa no aumenta necesariamente con el calentamiento. Y ya que admites que lo que se mide no se puede discutir:
    1. Los desiertos están creciendo, luego la biomasa disminuye.
    2. Los arrecifes de coral están muriendo, luego la biomasa disminuye.
    3. La población de fitoplanton ha disminuido un 40% desde 1950, luego la biomasa disminuye.”

    Yo creo que ya nos estamos repitiendo, pero los desiertos, siento contradecirte, no están aumentando…
    Te pego ahora el enlace a la noticia, porque el del trabajo de la American Geophysical Union ya te lo puse en otra ocasión
    http://www.huffingtonpost.com/2013/06/05/greener-deserts-higher-co2-climate-change_n_3391267.html

    También te pongo este enlace para que te ilustres sobre lo de los arrecifes coralinos
    http://news.agu.org/press-release/coral-reefs-in-palau-surprisingly-resistant-to-naturally-acidified-waters/

    Otro artículo que destaca como los prejuicios no son buenos para la investigación, o lo falso que es decir que a mares mas ácidos, menos fijación de co2
    http://www.pnas.org/content/early/2012/05/16/1117508109.abstract

    “Our finding that the most heavily calcified morphotype dominates when conditions are most acidic is contrary to the earlier predictions and raises further questions about the fate of coccolithophores in a high-CO2 world.”

    “No. No seguimos aquí. En esa época no existíamos. Muchas de las especies de esa época no siguen “aquí, vivitos y coleando”.”

    Pero ¿no íbamos destinados a un averno de fuego, en el que todo rastro de vida desaparecerá?. ¿No era que nos estábamos cargando el planeta?
    Ahora resulta que lo importante es la supervivencia del hombre. Pues que sepas que el hombre, siento tener que descubrírtelo, no es el centro de la naturaleza.

  180. 26 enero, 2014 en 21:19

    Amigo tergiversador, yo admito que se ha medido que se ha LIBERADO, no que ha AUMENTADO.

    Lo que se ha medido es el aumento de concentración en la atmósfera:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Mauna_Loa_Carbon_Dioxide_Apr2013.svg

    Vaya, ahora sí discutimos las medidas.

    Mira, chaval, en lo del delta del Ebro lo único que quedó claro es que te confundiste entre salinización del acuífero con elevación del nivel del mar. Te suele pasar. Por otra parte, nota el matiz de mi observación: digo elevación SIGNIFICATIVA del nivel del mar, mientras tu dices que 2 mm al año es algo considerable.

    No, cariñín. Tú pusiste en duda que el nivel del mar estuviera aumentando y muy chulo, pediste si en alguna de las referencias que puse y que tú no leíste venía que estuviera aumentanto. Es una pena que no se puedan borrar los comentarios, ¿eh?

    Albireo, #22:
    “Tampoco en el delta del Ebro saben de ninguna transgresión marina, ni en Santoña, ni en…(¿porque no me dices tu donde si y acabamos antes?)”

    Albireo, #73:
    “1. ¿tienes algún dato sobre el ascenso del nivel medio del mar en el Delta del Ebro?”

    Y sí, 2mm al año es muy significativa y considerable, especialmente porque la velocidad está aumentando y ahora son 3mm al año. Y porque eso implica salinización de zonas costeras, como el Delta del Ebro, Mississipi, etc, y aumento de inundaciones de las zonas costeras, donde se encuentran dos tercios de las grandes ciudades.

    En cualquier caso, se sabe que el efecto de ascenso/descenso del nivel del mar es regional y temporal.

    Eso es una soberana chorrada.
    http://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html

    . Pero, mira por donde, justo en el Delta del Ebro actualmente no hay ascensos significativos.
    http://www.aviso.oceanobs.com/fileadmin/images/applications/ocean/MSL_Mediterranee.png

    Eres tan tonto que pones una gráfica dónde se ve en el Delta del Ebro, le ponen un color amarillo/verdoso, que según la escala de la gráfica se corresponde con un aumento del nivel del mar de 1.8-2.6 mm al año.

    Pues mi enlace sigue mostrando una tendencia verdaderamente plana (por no decir para abajo…)

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.C.gif

    Plano es tu encefalograma. Esa gráfica empieza en 1996 con una anomalía de temperatura de alrededor de 0.4 grados y termina en 2013 con una anomalía de 0.8.

    Yo creo que ya nos estamos repitiendo, pero los desiertos, siento contradecirte, no están aumentando…
    Te pego ahora el enlace a la noticia, porque el del trabajo de la American Geophysical Union ya te lo puse en otra ocasión
    http://www.huffingtonpost.com/2013/06/05/greener-deserts-higher-co2-climate-change_n_3391267.html

    Fantástico, una noticia, basada en el estudio que ya te refuté, que lo que dice que reverdece son zonas áridas. O sea, sustituyes selvas tropicales en las zonas húmedas por un poco de hierba en zonas áridas, donde aumenta un 5% la cubierta vegetal (y ya deberías saber que el 5% de muy poco es muy muy poco).

    También te pongo este enlace para que te ilustres sobre lo de los arrecifes coralinos
    http://news.agu.org/press-release/coral-reefs-in-palau-surprisingly-resistant-to-naturally-acidified-waters/

    Otro enlace que no te has molestado en leer y que has puesto porque has encontrado un título que parecía apoyarte:
    ““When you move from a high pH reef to a low pH neighboring reef, there are big changes, and they are negative changes,” said Cohen, a co-author on the paper and leader of the project. “However, in Palau where the water is most acidic, we see the opposite. We see a coral community that is more diverse, hosts more species, and has greater coral cover than in the non-acidic sites. Palau is the exception to the places scientists have studied.””
    O sea, que corales que han evolucionado en un medio ácido son más resistentes a la acidificación. Genial, seguro que será muy útil para los corales que han evolucionado en aguas neutras.

    Otro artículo que destaca como los prejuicios no son buenos para la investigación, o lo falso que es decir que a mares mas ácidos, menos fijación de co2
    http://www.pnas.org/content/early/2012/05/16/1117508109.abstract

    Lo que no es bueno es pegar enlaces que uno no se ha leído. Ahí dice que una especie de cocolitoforos se hacen más abundantes en invierno, a pesar de aumentar la acidificación, pero que la química del carbono es muy improbable que tenga nada que ver. Te recuerdo que en invierno es cuando hace frío.

    Pero ¿no íbamos destinados a un averno de fuego, en el que todo rastro de vida desaparecerá?.

    Hombre de paja sin fundamento. Señal de que hasta tu estulticia tiene un límite y no se te ocurren más gilipolleces que alegar.

    Ahora resulta que lo importante es la supervivencia del hombre. Pues que sepas que el hombre, siento tener que descubrírtelo, no es el centro de la naturaleza.

    Ah, pues entonces, córtate las venas y deja que los demás intentemos sobrevivir. Ya ves, al señorito no le preocupan las muertes por inundaciones en Bangladesh o por inanición por las sequías en África, o por el aumento de los casos de enfermedades tropicales. Mientras sean los demás los que se mueran, no importa.

  181. Albireo
    26 enero, 2014 en 23:13

    “un poco de hierba en zonas áridas, donde aumenta un 5% la cubierta vegetal (y ya deberías saber que el 5% de muy poco es muy muy poco)”

    Ahhh, o sea que primero dices que: “1. Los desiertos están creciendo, luego la biomasa disminuye.” Y ahora, cuando se te da en las narices con la realidad, que el reverdecimiento es solo un poco. Joer tio, vaya nivelazo.

    “Ahí dice que una especie de cocolitoforos se hacen más abundantes en invierno”.

    No. Lo que pone (traduzco) es: “Nuestro hallazgo de que el morfotipo más calcificado domina cuando las condiciones son más ácidas es contrario a las predicciones anteriores y plantea más preguntas sobre el destino de los cocolitóforos en un mundo con alto CO2”. Lo siento mucho, pero ya te puedes ir a llorar al altar del ipcc que tienes en la salita.

    “Eres tan tonto que pones una gráfica dónde se ve en el Delta del Ebro, le ponen un color amarillo/verdoso, que según la escala de la gráfica se corresponde con un aumento del nivel del mar de 1.8-2.6 mm al año”

    Bueno, ante tu daltonismo, no tengo mas remedio que acudir a otro tipo de prueba que no puedas malinterpretar ni siquiera con tu acostumbrada falsía.

    http://www.vegueries.com/asp/rutasVESP.asp?V=Terres%20de%20l%27Ebre&Id=59

    Como ves, en el último siglo (coincidiendo con el calentamiento global), el delta ha crecido mucho. Elevación del mar ¿dónde estas, que no te veo?.

    Te pongo otro ejemplo de la AUSENCIA de ascenso marino:

    Enlazo a Antón Uriarte porque la foto no la he encontrado mas que aquí. Es San Sebastián, hace un siglo y ahora. Simplemente clarificadora la foto ¿no?

    “Ah, pues entonces, córtate las venas”

    ¿Porqué será que no me sorprende tu mala educación?. Jamás me he encontrado con nadie con tan pocos recursos intelectuales que tuviese que recurrir a esto. Es simplemente digno de ti.

  182. 26 enero, 2014 en 23:15

    Albireo :
    Y aqui seguimos, vivitos y coleando…(Nada de infiernos tipo Venus)

    Vamos a descuartizar esta nueva tontera:

    Primero – Seguimos aquí ¿quienes?

    El calentamiento y el aumento de las lluvias obviamente generaron una oleada de diversificación, y como dicen estos artículos, fueron muy favorable para aquellas especies que ya estaban adaptadas a condiciones tropicales. Pero, obviamente, son perjudiciales para especies adaptadas a condiciones frías o de aridez.

    Ahora, esto es un beneficio si asumimos que la persistencia de especies tropicales es más favorable a largo plazo que la de especies de climas fríos o áridos. ¿Que base hay para considerar esto? Ninguna.

    Que se extingan unas especies y se favorezcan otras sin ningún motivo más que la negligencia humana no es ningún beneficio. Es sólo mala praxis.

    Segundo – Vamos a meterle seso a la cosa. El ser humano concentra la mayor parte de su actividad en áreas cálidas y húmedas. Son las más favorables para el cultivo de nuestros alimentos y son las áreas que mayor intervención humana muestran.

    Un incremento de las áreas cálidas y húmedas del planeta implica un aumento de las áreas susceptibles de sufrir un alto nivel de alteración por parte del hombre. ¿Se supone que eso va a ser beneficioso para las demás especies que nos acompañan? ¿Realmente van a tener la posibilidad de instalarse en nuevas áreas?

    Tercero – En definitiva, me parece que estás tratando de ocultar con la hipocresía del “florecimiento de la vida” tu verdadera postura, que es “mientras nosotros sigamos acá vivitos y coleando, me cago en las demás especies”.

    Cuarto – Tomemos un caso: el ascenso de los océanos es un problema para ciudades como Buenos Aires, de 3 millones de habitantes, en las márgenes del Río de la Plata. ¿Qué va a pasar con esa gente? ¿Por arte de magia van a aparecer los fondos necesarios para contener las aguas o para reubicar la ciudad, y van a seguir “vivitos y coleando”?

    Otro ejemplo son las ciudades que dependen de glaciares para su suministro de agua. O sea, además de cagarte en los demás seres vivos, te cagás en los pobres humanos desafortunados que les toque padecer las consecuencias de este cambio climático generado por negligencia.

    Albireo :
    Si se cumpliesen las peores previsiones del ipcc , estaríamos hablando de un calentamiento actual, provocado por el hombre, similar o inferior a este en intensidad

    Y acá viene la aclaración para necios: ¿cuál es la diferencia entre los fenómenos naturales y la actividad humana?

    Los ciclos. El hombre vuelca cada vez más CO2 a la atmósfera. Por lo tanto, el problema no es sólo cuanto aumente la temperatura, sino que, a menos que tomemos medidas no va a dejar de aumentar.

    Así que, no, no estaríamos hablando de un calentamiento similar en intensidad.

  183. guilleemas
    26 enero, 2014 en 23:27

    Albireo :
    Pero ¿no íbamos destinados a un averno de fuego, en el que todo rastro de vida desaparecerá?

    Pues, no. Eso es un muñeco de paja de los negacionistas.

    Lo cual confirma que no hay dos clases de negacionistas, y que quienes cuestionan “el alarmismo del IPCC” no son más que vulgares negacionistas.

    Albireo :
    Ahora resulta que lo importante es la supervivencia del hombre. Pues que sepas que el hombre, siento tener que descubrírtelo, no es el centro de la naturaleza.

    ¡Mirá quien lo dice! El señor “acá estamos vivitos y coleando (y las especies que se extinguieron no me calientan)”.

    La tuya no fue una interpretación muy sesuda del comentario de Javi “Muchas de las especies de esa época no siguen “aquí, vivitos y coleando”.” Por si hace falta la aclaración, esas “muchas de las especies de esa época” no se refiere a los seres humanos.

  184. Albireo
    26 enero, 2014 en 23:50

    Y ¿porque pongo el ejemplo de San Sebastián?

    Pues porque resulta que en tu enlace http://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html) existe una referencia a este mapa:

    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.shtml

    Se supone que aqui figuran los datos de las observaciones de los listos, vamos, el sancta sanctorum de las verdades calentólogas. Ahora, fíjate en la zona del delta del Ebro…¿nada?
    Sin embargo, sube un poco y observa el golfo de Vizcaya. ¡Sorpresa!

    Ahora vuelve al enlace del blog de Anton Uriarte y vuelve a mirar la foto (pero esta vez quítate las legañas antes)

  185. 27 enero, 2014 en 10:28

    Ahhh, o sea que primero dices que: “1. Los desiertos están creciendo, luego la biomasa disminuye.” Y ahora, cuando se te da en las narices con la realidad, que el reverdecimiento es solo un poco. Joer tio, vaya nivelazo.

    No, chavalin, no todas las zonas aridas son desiertos, y que aumente un poco la cobertura vegetal no significa que los desiertos no crezcan:

    El Sahara se expande y contrae hacia el sur con una expansion neta de unos 50 kilometros por año, el Gobi crece 2460 kilometros cuadrados al año, y la mayoria de desiertos siguen patrones similares.

    No. Lo que pone (traduzco) es: “Nuestro hallazgo de que el morfotipo más calcificado domina cuando las condiciones son más ácidas es contrario a las predicciones anteriores y plantea más preguntas sobre el destino de los cocolitóforos en un mundo con alto CO2”. Lo siento mucho, pero ya te puedes ir a llorar al altar del ipcc que tienes en la salita.

    Ay, eso de leerte solo lo que interesa. El articulo ya te dice que los calciporos son el 1%-10% de la produccion marina, y de esos, ellos solo estudian una especie, y solo en la Bahia de Vizcaya, que sus resultados estan en contradiccion con trabajos anteriores, que una de las causas posibles son las bajas temperaturas (a la mierda el calentamiento global), y que ni siquiera esta claro si la variedad mas calcificada es una especie diferente o un estadio de desarrollo.

    Asi que no, el que se tiene que ir a llorar a quien le enseño a leer eres tu.

    Bueno, ante tu daltonismo,

    ¿Daltonismo? Dime, de que color ves aqui la costa catalana?

    Por cierto, empecemos por el principio, ¿Sabes donde esta el Ebro?

    no tengo mas remedio que acudir a otro tipo de prueba que no puedas malinterpretar ni siquiera con tu acostumbrada falsía.

    http://www.vegueries.com/asp/rutasVESP.asp?V=Terres%20de%20l%27Ebre&Id=59

    Como ves, en el último siglo (coincidiendo con el calentamiento global), el delta ha crecido mucho. Elevación del mar ¿dónde estas, que no te veo?.

    Jajaja, patetico. O sea, para refutar tu propia fuente de un organismo de investigacion me pones un blog de vete a saber quien, en el que lo unico que se ve es que los deltas (y no solo el del Ebro) se forman por acumulacion de la sedimentacion, lo que no tiene nada que ver con que el nivel del mar suba o baje.

    Ea, y para que no te aburras, aqui tienes otra bofetada con tu Ebro:
    http://phys.org/news/2011-02-sea-mediterranean.html
    “The publication, which in its second edition includes, for the first time, climate figures from 1943 to 2008 using a marine observation system which is unique in Spain and pioneering in Europe, confirms that the Mediterranean is becoming warmer. Its salinity is also increasing, and the rise in sea level is accelerating. Since the start of the 21st century the level has already risen by 20 centimetres.

    Te pongo otro ejemplo de la AUSENCIA de ascenso marino:

    Jajaja, muy bonito, un blog negacionista. Cientifico a mas no poder. Fijate lo que decia Uriarte en 2006:
    “En la actualidad los hielos de los mares que bañan el archipiélago ártico canadiense no se derriten en verano lo suficiente como para permitir el paso, ”

    ¿Y sabes lo que paso en 2007? http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6995999.stm

    Que se abrio el paso del NO.

    Enlazo a Antón Uriarte porque la foto no la he encontrado mas que aquí. Es San Sebastián, hace un siglo y ahora. Simplemente clarificadora la foto ¿no?

    No, ¿y sabes por que? Porque dos fotos con diferente zoom, con diferente resolucion,etc no se pueden comparar a ojo. Y porque el nivel del mar en un lugar no indica el nivel del mal global, igual que, por mucho que os empeñeis, porque haga frio en un sitio no significa que las temperaturas bajen globalmente.

    . Jamás me he encontrado con nadie con tan pocos recursos intelectuales que tuviese que recurrir a esto.

    Eres tu el que desprecia el sufrimiento de los demas.

    Oye, hay un monton de puntos que has ignorado. ¿Se te han “olvidado”?

  186. 27 enero, 2014 en 10:33

    Albireo :

    Y ¿porque pongo el ejemplo de San Sebastián?

    Pues porque resulta que en tu enlace http://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html) existe una referencia a este mapa:

    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.shtml

    Se supone que aqui figuran los datos de las observaciones de los listos, vamos, el sancta sanctorum de las verdades calentólogas. Ahora, fíjate en la zona del delta del Ebro…¿nada?
    Sin embargo, sube un poco y observa el golfo de Vizcaya. ¡Sorpresa!

    Ahora vuelve al enlace del blog de Anton Uriarte y vuelve a mirar la foto (pero esta vez quítate las legañas antes)

    Precisamente, en el golfo de Vizcaya el nivel del mar sube 1.40mm/año.

  187. guilleemas
    27 enero, 2014 en 13:12

    Javi :
    Oye, hay un monton de puntos que has ignorado. ¿Se te han “olvidado”?

    Sí, Albireo, te la pasá hablando de lo bueno que va a ser el reverdecimiento que va a generar el calentamiento que no courre (?), pero no no explicaste por que deberíamos ignorar la extinción de especies o la inundación de ciudades costeras.

    Por cierto, podrías explicarnos por que el planeta se reverdece por el calentamiento, pero el agua no sube por el calentamiento.

  188. quimera
    27 enero, 2014 en 13:55

    hola, he seguido la discusión y me gustaría hacer una aportación:
    http://langstonia.blogspot.com.es/2013/02/el-maximo-termico-del-paleoceno-eoceno.html
    El post se refiere al trabajo de Gingerich sobre el pulso de calor entre el paleoceno y eoceno. El nivel de CO2, más alto que el actual, los polos templados sin hielo…. y terminó en una extinción. No es el único caso, puesto que las extinciones del Pérmico y Cretácico están relacionadas con épocas de altos niveles de CO2.
    En la discusión no se ha mencionado que el vulcanismo actual es mínimo. Y resulta que el vulcanismo ha sido el punto final de las glaciaciones terrestres, en especial la del criogénico. Si coincide actividad volcánica con niveles altos de CO2, caso de los traps siberianos al final de Pérmico, ya sabemos lo que pasó…. si dejamos que el nivel de CO2 suba, nos exponemos al riesgo de un evento volcánico, y me parece recordar una previsión que la caldera de Yellowstone vuelva a dar señales de vida en unos pocos siglos… y lleva ya dos supervolcanes en su historia….
    Ya solo por el ejemplo histórico sobre los finales que cierran las épocas de invernadero, uno debe ser precavido en cuanto al futuro cercano. Pero el artículo menciona un riesgo presente, y es la rapidez de la subida actual, y el compromiso de supervivencia de los organismos. A este respecto, basta pensar en lo que sufren las drosophilas cuando las exponen a estrés de calor: mutaciones homeóticas. No es cuestión de si es posible trasladar las ciudades costeras…. el problema es poner a prueba las chaperonas de todos los organismos implicados.
    Y para terminar, ya hemos pasado la barrera de los 400 ppmv; desde 1800 hasta hoy, hemos subido de 200 a 400. Creo que el baremo geológico es que el nivel es bajo a menos de 500 y alto a más de 1000. Aún no hemos salido del período glaciar, sigue habiendo hielos polares, y si los anteriores acabaron por medio de episodios de vulcanismo, mejor dejamos los niveles de CO2 bajos, para que esta glaciación acabe como las anteriores en la historia de la Tierra. Dejemos que la Antártida vuelva a estar sin hielos de manera natural.
    Un saludo.

  189. Miguelón
    27 enero, 2014 en 18:21

    Quimera, has tocado un punto que me parece interesante. Me resulta bastante sospechoso que todos aquellos que intentan cuestionar los modelos apelando a factores ignotos ó sucesos inesperados que alteren las previsiones iniciales (y que generalmente no concretan), siempre dan por sentado que éstos influirán “a la baja”, mitigando el calentamiento. Pero jamás se plantean un escenario en el que lo cambien para peor.

  190. Guillermoe
    27 enero, 2014 en 18:52

    quimera :
    si dejamos que el nivel de CO2 suba, nos exponemos al riesgo de un evento volcánico

    ¿Un evento volcánico provocado por la concentración de CO2?

  191. Miguelón
    27 enero, 2014 en 18:58

    Guillermoe, creo que se refiere al riesgo de que ese evento volcánico dispare los niveles de carbono a niveles inasumibles (teniendo en cuenta que el efecto de nuestras emisiones se sumaría al de las erupciones).

  192. 27 enero, 2014 en 19:41

    Miguelón :

    Quimera, has tocado un punto que me parece interesante. Me resulta bastante sospechoso que todos aquellos que intentan cuestionar los modelos apelando a factores ignotos ó sucesos inesperados que alteren las previsiones iniciales (y que generalmente no concretan), siempre dan por sentado que éstos influirán “a la baja”, mitigando el calentamiento. Pero jamás se plantean un escenario en el que lo cambien para peor.

    Sí, y eso lo hemos tenido con estos dos elementos aquí perfectamente representado. Todos los climatólogos del mundo se equivocan, no nos dicen exáctamente dónde ni cómo pero seguro que es a la baja.

  193. quimera
    27 enero, 2014 en 23:23

    hola, Miguelón me entendió bien, aquí el peligro es la suma de ambos factores, y por los hechos ya pasados, sabemos que los valores se disparan. Y además el dato de los invernaderos que acabaron con extinción. Lo importante es que nos referimos a hechos comprobados sobre el pasado, ni siquiera hace falta elaborar un modelo, es simplemente que llegue el siguiente evento de extinción, y no agravemos su impacto.
    Un saludo.

  194. Albireo
    28 enero, 2014 en 18:20

    Javi :

    Albireo :
    Y ¿porque pongo el ejemplo de San Sebastián?
    Pues porque resulta que en tu enlace http://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html) existe una referencia a este mapa:
    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.shtml
    Se supone que aqui figuran los datos de las observaciones de los listos, vamos, el sancta sanctorum de las verdades calentólogas. Ahora, fíjate en la zona del delta del Ebro…¿nada?
    Sin embargo, sube un poco y observa el golfo de Vizcaya. ¡Sorpresa!
    Ahora vuelve al enlace del blog de Anton Uriarte y vuelve a mirar la foto (pero esta vez quítate las legañas antes)

    Precisamente, en el golfo de Vizcaya el nivel del mar sube 1.40mm/año.

    Efectivamente, pone que en el Golfo de Vizcaya sube 1.4 mm/año y las fotos que aporto dicen que en un siglo, los 14 cm correspondientes NO se han producido. Es lo que tiene manejarse con datos estimados, que luego la realidad te da bofetadas.

    Pero lo mejor es que TU MAPA asegura que en el delta del Ebro NO HAY ascensos previstos. Y aqui acierta, porque tampoco se han medido. Te sugiero que revises las fuentes que enlazas antes de volver a quedar en ridículo.

  195. Albireo
    28 enero, 2014 en 18:43

    Hombres de paja, muñecos de paja de negacionistas…¿Pero esto de que va?
    ¿Negáis el alarmismo desatado por los del “consenso”?

    Vamos a ver, Epi y Blas: el llamado “síndrome de Venus” es un invento de un tal James Hansen, al que deberíais ya conocer.
    http://es.wikipedia.org/wiki/James_E._Hansen

    Aquí os lo explican mejor.
    http://foro.tiempo.com/el-sindrome-de-venus-t119737.0.html

    últimamente ya pienso que mas que hipocresía, lo vuestro debe ser pura ignorancia.

  196. Albireo
    28 enero, 2014 en 18:52

    guilleemas :

    Javi :
    Oye, hay un monton de puntos que has ignorado. ¿Se te han “olvidado”?

    Sí, Albireo, te la pasá hablando de lo bueno que va a ser el reverdecimiento que va a generar el calentamiento que no courre (?), pero no no explicaste por que deberíamos ignorar la extinción de especies o la inundación de ciudades costeras.
    Por cierto, podrías explicarnos por que el planeta se reverdece por el calentamiento, pero el agua no sube por el calentamiento.

    La elevación del nivel del mar es un efecto directo del calentamiento, o indirecto por la fusión de los glaciares situados sobre tierra. Para el reverdecimiento no hace falta calentamiento, una mayor concentración de co2 en el aire ya de por si lo produce. Pero, evidentemente, el calentamiento de la atmósfera y el consecuente aumento de humedad son los factores mas determinantes.

    Actualmente hay mayor concentración de co2 en la atmósfera, pero los glaciares siguen en su sitio todavía. Incluso en la Antártida se ha medido mas hielo.

  197. Albireo
    28 enero, 2014 en 19:14

    Javi :

    Miguelón :
    Quimera, has tocado un punto que me parece interesante. Me resulta bastante sospechoso que todos aquellos que intentan cuestionar los modelos apelando a factores ignotos ó sucesos inesperados que alteren las previsiones iniciales (y que generalmente no concretan), siempre dan por sentado que éstos influirán “a la baja”, mitigando el calentamiento. Pero jamás se plantean un escenario en el que lo cambien para peor.

    Sí, y eso lo hemos tenido con estos dos elementos aquí perfectamente representado. Todos los climatólogos del mundo se equivocan, no nos dicen exáctamente dónde ni cómo pero seguro que es a la baja.

    No es para nada asi.

    Facores ignotos o sucesos inesperados…Hombre, inesperado si es el que de repente llevemos 15 años sin aumentos de temperaturas. Y desde luego ello implica que si se esta midiendo bien el co2 de la atmosfera y este esta verdaderamente aumentando, algo se nos escapa (yo he sugerido la mala valoracion de sumideros y procesos conocidos mas que “factores ignotos”).

  198. 28 enero, 2014 en 20:35

    Efectivamente, pone que en el Golfo de Vizcaya sube 1.4 mm/año y las fotos que aporto dicen que en un siglo, los 14 cm correspondientes NO se han producido. Es lo que tiene manejarse con datos estimados, que luego la realidad te da bofetadas.

    No, pequeño saltamontes, las fotos que “aportas” no dicen nada porque no sabes, para empezar el momento de la marea en la que se tomó cada una (¿de dónde sacas que la antigua no se tomara en pleamar y la moderna en bajamar?), ni la orografía de ese lugar concreto, ni nada que sirva para sacar ninguna conclusión útil.

    ¿Qué? ¿Alguien tan listo como tú que se da cuenta de que todos los climatólogos del mundo se equivocan no ha caído en que existe una cosa llamada marea?

    Pero lo mejor es que TU MAPA asegura que en el delta del Ebro NO HAY ascensos previstos. Y aqui acierta, porque tampoco se han medido. Te sugiero que revises las fuentes que enlazas antes de volver a quedar en ridículo.

    No es “mi” mapa, es un mapa de una institución científica que muestra el aumento del nivel del mar medido y que tú mismo has traído aquí.

    Vamos a ver, Epi y Blas: el llamado “síndrome de Venus” es un invento de un tal James Hansen, al que deberíais ya conocer.
    http://es.wikipedia.org/wiki/James_E._Hansen

    No, pequeño retrasado. El “sindrome de Venus”, como lo llamas, o “Efecto invernadero descontrolado”, que es su nombre, es un término que acuñó Andrew Ingersoll, y es algo que el IPCC descarta:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_greenhouse_effect

    Otro hombre de paja de un estúpido negacionista que no sabe de lo que habla.

    Para el reverdecimiento no hace falta calentamiento, una mayor concentración de co2 en el aire ya de por si lo produce. Pero, evidentemente, el calentamiento de la atmósfera y el consecuente aumento de humedad son los factores mas determinantes.

    a) El CO2 no es normalmente el factor limitante del crecimiento de las plantas.
    b) Ya te hemos repetido hasta la saciedad que el calentamiento de la atmósfera no implica un clima más húmedo.
    c) Las plantas ya están adaptadas al clima del lugar donde están. Si el clima cambia de forma brusca, se extinguen.

    Actualmente hay mayor concentración de co2 en la atmósfera, pero los glaciares siguen en su sitio todavía. Incluso en la Antártida se ha medido mas hielo.

    Mentira. En la Antártida se ha medido una mayor extensión de la zona cubierta por hielo, pero con un menor grosor, lo que significa que ha perdido hielo.

    Facores ignotos o sucesos inesperados…Hombre, inesperado si es el que de repente llevemos 15 años sin aumentos de temperaturas.</blockquote

    Y dale. ¿Cuando te entra en la cabeza que por mucho que repitas algo no va a dejar de ser mentira? En los últimos 15 años las temperaturas sí han aumentado. Lo que ha hecho es aumentar más lentamente.

  199. 28 enero, 2014 en 20:40

    Aquí tienes el aumento en el nivel del mar medido en condiciones, no con una foto de mierda:

  200. 28 enero, 2014 en 20:45

    Y aquí tienes cuánto ha subido el nivel del mar en el Golfo de Vizcaya, medido por científicos de verdad y publicado en la Sociedad Geológica:
    http://www.sociedadgeologica.es/archivos/geogacetas/geo46/art32.pdf
    Durante el siglo XX, 1.9 mm al año.

  201. 28 enero, 2014 en 21:09

    Y respecto a tus 15 años sin aumento de temperatura:
    http://climate.nasa.gov/news/1029
    2013 está empatado con 2009 y 2006 como el séptimo año más cálido desde 1880, y nueve de los diez años más calurosos desde 1880 han ocurrido después de 2000.

  202. Albireo
    28 enero, 2014 en 21:43

    Javi :
    Y aquí tienes cuánto ha subido el nivel del mar en el Golfo de Vizcaya, medido por científicos de verdad y publicado en la Sociedad Geológica:
    http://www.sociedadgeologica.es/archivos/geogacetas/geo46/art32.pdf
    Durante el siglo XX, 1.9 mm al año.

    Muy bien , Javi.

    “Estos resultados indican un ascenso rápido hasta los circa 7000 años cal BP que se puede estimar en 9-12 mm año-1. Desde entonces, el nivel del mar ha ascendido suavemente en concordancia con los datos proporcionados a nivel global, con una velocidad media de 0,7 mm año-1. Esta velocidad contrasta netamente con la tasa de ascenso registrada durante el siglo XX de 1,9 mm año-1, confirmando la aceleración detectada a nivel global como resultado de las actividades antropogénicas”

    Hace 7.000 años no había calentamiento, ¿no?. Pues subia 6 veces mas aceleradamente. Luego parece que la tendencia natural era también ascendente, aun sin calentamiento…

    ” los diferentes rangos de error proporcionados por ambos estudios hacen necesarios más estudios de este tipo para reducir los errores asociados a estas reconstrucciones”

    En todo caso, insisto, en la costa no se nota.

  203. Albireo
    28 enero, 2014 en 21:46

    Javi :
    Y respecto a tus 15 años sin aumento de temperatura:
    http://climate.nasa.gov/news/1029
    2013 está empatado con 2009 y 2006 como el séptimo año más cálido desde 1880, y nueve de los diez años más calurosos desde 1880 han ocurrido después de 2000.

    Pero, ¿empatado no significa que ha tenido la misma tempratura? ¿Que entiendes tu exactamente por AUMENTO de temperatura?

  204. 28 enero, 2014 en 23:52

    Hace 7.000 años no había calentamiento, ¿no?. Pues subia 6 veces mas aceleradamente. Luego parece que la tendencia natural era también ascendente, aun sin calentamiento…

    Hace 7.000 años sí había calentamiento, parece mentira que con el coñazo que dáis con el que estamos saliendo de una glaciación no sepas cuándo salimos de ella realmente.

    En todo caso, insisto, en la costa no se nota.

    ¿Qué pasa? ¿No tienes ningún comentario sobre las mareas de las fotitos? Y sí, sí se nota. A lo mejor desde Madrid no, pero el que está en la costa sí lo nota.

    Pero, ¿empatado no significa que ha tenido la misma tempratura? ¿Que entiendes tu exactamente por AUMENTO de temperatura?

    Ah, cómo dejas de entender lo que no te apetece. Te lo pongo en negrita 9 de los 10 años más calurosos desde 1880 han ocurrido después de 2000. Y el décimo es 1998.

  205. Albireo
    29 enero, 2014 en 9:13

    “Hace 7.000 años sí había calentamiento, ”

    Me refería, obviamente, a calentamiento acelerado por la acción antrópica.

    “¿Qué pasa? ¿No tienes ningún comentario sobre las mareas de las fotitos?”

    Están cláramente marcadas por la vegetación de las laderas.

    Hoy ha salido esto:

    http://sociedad.elpais.com/sociedad/2014/01/28/actualidad/1390938050_858834.html

    Y antes de que te pongas a despotricar porque es una noticia de periódico, léetela y verás que enlaza al artículo publicado en Nature.

    Otra prueba mas de que modelizar el clima no es tan fácil, y que los modelos actuales son todavía un tanto toscos.

  206. 29 enero, 2014 en 10:16

    Me refería, obviamente, a calentamiento acelerado por la acción antrópica.

    Pues mira, el propio articulo te lo dice. Desde el 7000 aC hasta el siglo XIX, la subida del nivel del mar era de 0.7mm al año y en el siglo XX de 1.9 mm. ¿No te parece suficiente una aceleracion del 170%?

    Me refería, obviamente, a calentamiento acelerado por la acción antrópica.

    No, no lo esta. ¿Sabes lo que es una playa? ¿Sabes cuanta vegetacion crece en la roca desnuda? ¿Sabes que la vegetacion se seca? ¿Sabes que tu primera foto es en blanco y negro y no se puede saber si algo es verde o no?

    Hoy ha salido esto:

    http://sociedad.elpais.com/sociedad/2014/01/28/actualidad/1390938050_858834.html

    Y antes de que te pongas a despotricar porque es una noticia de periódico, léetela y verás que enlaza al artículo publicado en Nature.

    Otra prueba mas de que modelizar el clima no es tan fácil, y que los modelos actuales son todavía un tanto toscos.

    Fantastico, otra noticia que te contradice:
    “…como en el notable aumento de las temperaturas invernales (junio, julio y agosto) en la península Antártica, con un incremento de la temperatura de 5,6 grados centígrados en el último medio siglo.”

    O sea, que el aumento de temperatura se da de forma brutal.

    “Se había identificado ya la influencia de los cambios en el Pacífico sobre el clima antártico en el verano austral, junto con el aumento de la concentración de gases de efecto invernadero en la atmósfera y el adelgazamiento de la capa de ozono. Pero esa influencia no era suficiente para explicar las alteraciones registradas en invierno

    Y aun asi, el calentamiento predicho estaba subestimado.

    Otra prueba mas de que modelizar el clima no es tan fácil, y que los modelos actuales son todavía un tanto toscos.

    Y que eso lo diga alguien que reduce el clima a caliente=humedo, frio=seco… De risa, si no dieras tanta pena.

  207. 29 enero, 2014 en 11:57

    Albireo :
    ¿Negáis el alarmismo desatado por los del “consenso”?

    Sí, tanto como niego el “alarmismo” de la medicina al difundir que existe una enfermedad llamada SIDA, que el humo del cigarrillo es nocivo para la salud o que si uno no se vacuna puede contraer enfermedades severas. Todo eso es bastante alarmante, ¿no?

    Albireo :
    últimamente ya pienso que mas que hipocresía, lo vuestro debe ser pura ignorancia.

    Pues, no. Resulta que Javi es ateo y yo soy socialista. Y los dos somos evolucionistas. Así que ya ves: ni hipócritas ni ignorantes, somos enviados de Satanás.

    Albireo :
    Actualmente hay mayor concentración de co2 en la atmósfera, pero los glaciares siguen en su sitio todavía.

    Y los elefantes que sostienen la Tierra plana también siguen en su lugar, ¿no? No se en que planeta vivirás vos, pero acá en la Tierra muchos glaciares están reduciéndose.

    Albireo :
    Incluso en la Antártida se ha medido mas hielo.

    ¿Y qué pasa en el Ártico, geniecillo? ¿Esa cerecita no la vas a recolectar?

    Albireo :
    Y desde luego ello implica que si se esta midiendo bien el co2 de la atmosfera y este esta verdaderamente aumentando, algo se nos escapa (yo he sugerido la mala valoracion de sumideros.

    Y por suerte, en la ciencia moderna, una sugerencia es un hecho comprobado y el hecho de que vos sugieras un factor que puede refutar la teoría del CCA sin que tengas la más mínima evidencia de que ese factor es real ya es una evidencia de un peso contundente. Lo que me sorprende es que los científicos que SÍ saben del tema están sugiriendo otras causas para la desaceleración del calentamiento. Mmmm, el eterno dilema: ¿a quién le hago caso: a un experto o a un opinólogo?

    Por cierto, el hecho de que algunos rasgos biológicos aún no hayan sido satisfactoriamente explicados por la evolución significa que algo se nos escapa y Dios existe, ¿no es cierto? Un argumento que sirve para justificar un absurdo siempre puede usarse para otro absurdo.

  208. guilleemas
    29 enero, 2014 en 13:01

    Albireo :
    Hace 7.000 años no había calentamiento, ¿no?.

    Claro que no. Si Dios todavía no había creado el Universo.

    Pedazo de derrape el tuyo, ¿no es cierto, Albireo?

    Albireo :
    Me refería, obviamente, a calentamiento acelerado por la acción antrópica.

    Entonces, tu argumento se desdibuja totalmente, porque estás argumentando que el nivel de los mares no está ascendiendo y, de todos modos, asciende por motivos naturales.

    Pedaaaaaaaaaaazo de derrape…

    Albireo :
    Están cláramente marcadas por la vegetación de las laderas

    Dos cosas:
    1) Por favor, ¿podrías hacer una medición, con precisión en décimas de milímetro, de la diferencia en el nivel del agua en ambas fotos. Y, por favor, ¿podrías indicar la fecha y la hora en que se tomaron las fotos, para estar seguros de que podemos descontar el efecto de las mareas?

    2) Acá tengo un par de ejemplos de ascenso en el nivel de los mares, y como son dos ejemplo, te gano:

    Albireo :
    Otra prueba mas de que modelizar el clima no es tan fácil, y que los modelos actuales son todavía un tanto toscos.

    ¿Qué tan elaborados pueden necesitar ser los modelos, qué tan difícil puede ser modelar el clima, si vos hacés pronósticos y refutás los modelos sin usar siquiera una calculadora?

    La conocida incongruencia de “el clima es demasiado complejo para ser modelado pero tan simple que yo lo entiendo perfectamente sin ser especialista en el tema”. Es un poco tontito, ¿no?

    Albireo :
    Y antes de que te pongas a despotricar porque es una noticia de periódico, léetela.

    Lástima que vos no lo hayas hecho, Albireo. Abrías notado que dice cosas como estas:

    “Nuestro hallazgo revela una fuerza desconocida —y sorprendente— del cambio climático que está actuando en el hemisferio Sur: el océano Atlantico” (¿Ves lo que hace la gente que entiende del tema con los factores que sugieren que alteran el clima? Los identifican, los incluyen en los modelos, y demuestran que realmente afectan el clima)

    “Pero Xichen Li y sus colegas no se han parado en esa correlación, sino que han comprobado el efecto con modelos climáticos en ordenador verificando que generan los cambios observados en el continente blanco desencadenados por la variabilidad en el Atlántico”

    ¿Se supone que esto indica que los modelos climáticos son errados? ¿Que los predicciones se ajustan a las observaciones?

    Ahora, notarás el tonto detalle de que ante una discrepancia entre los modelos climáticos y las observaciones, vos, Albireo, concluís que TODA LA TEORÍA ES EQUIVOCADA, y estos tipos, que estudiaron el tema, concluyen algo diferente. Si tu postura fuese cierta, los modelos estarían totalmente errados y no habría forma de ajustarlos. El mismo artículo que usás para fundamentar tu postura demuestra, una vez más, que estás equivocado.

  209. 29 enero, 2014 en 13:17

    Actualmente hay mayor concentración de co2 en la atmósfera, pero los glaciares siguen en su sitio todavía.

    Sera en los mundos de Yupi, aqui estan desapareciendo:
    http://www.nationalgeographic.es/noticias/medio-ambiente/calentamiento-global/1112-melting-glaciers-mean-double-trouble-for-water-supplies
    http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2010/12/101207_glaciares_pnuma_cancun_rg.shtml
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/8046540.stm
    https://en.wikipedia.org/wiki/Retreat_of_glaciers_since_1850
    Ya que tanto te gustan las fotos.
    1973:

    2006:

  210. 29 enero, 2014 en 15:10

    Actualmente hay mayor concentración de co2 en la atmósfera, pero los glaciares siguen en su sitio todavía.

    Hombre, a los que nos gusta andar por la montaña sabemos que eso no es exactamente así. Del cambio que se está produciendo a nivel botánico en la montaña ya hablé antes, del retroceso de los hielos y de las dimensiones de los glaciares hablo ahora: en el Sistema Central, los Pirineos y los Alpes he sido testigo de cómo han retrocedido los glaciares. Compañeros que se han aventurado a otras cordilleras del planeta cuentan cosas similares. Ese es un hecho del que se podrán sacar las conclusiones que correspondan.

  211. Albireo
    29 enero, 2014 en 17:46

    Manuel :
    Actualmente hay mayor concentración de co2 en la atmósfera, pero los glaciares siguen en su sitio todavía.
    Hombre, a los que nos gusta andar por la montaña sabemos que eso no es exactamente así. Del cambio que se está produciendo a nivel botánico en la montaña ya hablé antes, del retroceso de los hielos y de las dimensiones de los glaciares hablo ahora: en el Sistema Central, los Pirineos y los Alpes he sido testigo de cómo han retrocedido los glaciares. Compañeros que se han aventurado a otras cordilleras del planeta cuentan cosas similares. Ese es un hecho del que se podrán sacar las conclusiones que correspondan.

    Es un hecho el RETROCESO de muchos glaciares. Nadie en su sano juicio o medianamente informado lo niega. Tampoco yo lo he hecho. Yo digo que ahi siguen, puede que no todos, pero la mayoria están aguantando.

    Los del sistema central llevan mucho tiempo sin acumular hielo. No creo que este caso sea achacable al actual calentamiento.

  212. Albireo
    29 enero, 2014 en 17:50

    “Ya que tanto te gustan las fotos”

    ¿Porqué no me pones alguna de ascenso del nivel del mar?. (Pero que no sean de agua dulce de nuevo)

    ¡Vaya nivelazo…!

  213. Albireo
    29 enero, 2014 en 18:03

    “Dos cosas:
    1) Por favor, ¿podrías hacer una medición, con precisión en décimas de milímetro, de la diferencia en el nivel del agua en ambas fotos. Y, por favor, ¿podrías indicar la fecha y la hora en que se tomaron las fotos, para estar seguros de que podemos descontar el efecto de las mareas?”

    Este comentario denota igual nivel de ignorancia que de simpleza.

    1. Cuando han transcurrido muchos años, a un ritmo de ascenso de mm/año, habría que medir en centímetros.
    2. El “efecto de las mareas” se distingue claramente por la cubrición de la vegetación. De hecho esto es en lo que hay que fijarse en las fotos. Salvo, claro está, que haya subido el nivel del mar pero se haya reducido en la misma medida la carrera de marea, cosa que no es posible.
    3. El transcurso del tiempo entre las dos fotos se prueba por el crecimiento de la vegetación

  214. Albireo
    29 enero, 2014 en 18:06

    “Fantastico, otra noticia que te contradice:”

    Porque, claro, el que el artículo diga que el hielo en Antártida ha CRECIDO, no es lo relevante, ¿verdad?

  215. guilleemas
    29 enero, 2014 en 18:28

    Albireo :
    Es un hecho el RETROCESO de muchos glaciares. Nadie en su sano juicio o medianamente informado lo niega. Tampoco yo lo he hecho. Yo digo que ahi siguen.

    Los pronósticos climáticos dicen que los glaciares (o muchos de ellos) van a encogerse hasta desaparecer, no que se van a mudar.

    ¿Bajo que lógica que los glaciares estén en su lugar encogiéndose contradice el pronóstico de que los glaciares van a encogerse y desparecer?

    Albireo :
    Los del sistema central llevan mucho tiempo sin acumular hielo. No creo que este caso sea achacable al actual calentamiento.

    Si fueran los únicos glaciares que existen podría ser un argumento. Pero resulta que la Tierra abarca bastante más que aquellos lugares donde ponés atención porque encontrás evidencia para tu punto de vista.

    Te van quedando algunos puntos pendientes, Albireo (a menos que estés buscando escaparte por la tangente y no nos dimos cuenta):

    – ¿Por qué deberíamos considerar beneficioso el calentamiento por el reverdecimiento de áreas tropicales, pero no deberíamos tener en cuenta la extinción de especies de áreas frías o la inundación de ciudades costeras? Y eso sin tener en cuenta la desertificación (¿o realmente creés que va a empezar a llover en todos lados parejito?).

    – ¿Podrías hacer una medición, con precisión en décimas de milímetro, de la diferencia en el nivel del agua en las fotos del blog de Uriarte? Y, por favor, ¿podrías indicar la fecha y la hora en que se tomaron las fotos, para estar seguros de que podemos descontar el efecto de las mareas?

    – ¿Podrías explicar por qué, si el clima es tan complejo que cuesta mucho modelarlo, vos podés explicar como funciona e intrerpretar las tendencias actuales del clima con tanta facilidad? ¿Por qué si las mediciones satelitales y las zondas en el mar no alcanzan para evaluar acertadamente lo que pasa con el nivel medio de los océanos, a vos te alcanzan un par de fotitos? ¿Por qué tu termómetro funciona mejor para describir el curso del clima que modelos computarizados?

    – ¿Qué conclusión sacás del hecho de que tantos artículos que linkeás para defender tu postura (como el del comentario #207) en realidad la refutan?

  216. Dario
    29 enero, 2014 en 18:37

    Los del sistema central llevan mucho tiempo sin acumular hielo. No creo que este caso sea achacable al actual calentamiento.

    Y sin creencias, a que teoria se lo debemos

  217. guilleemas
    29 enero, 2014 en 18:43

    Albireo :
    Este comentario denota igual nivel de ignorancia que de simpleza.

    ¿Seguro? ¿No querés hacer una apuesta?

    Albireo :
    1.Cuando han transcurrido muchos años, a un ritmo de ascenso de mm/año, habría que medir en centímetros.

    ¿Y? ¿Podés o no podés hacer la medición? ¿Con qué nivel de precisión podés hacerla si no podés hacerla en décimas de milímetro?

    ¿Esto deja en evidencia mi ignorancia o tu incapacidad de responder a la pregunta?

    Albireo :
    2.El “efecto de las mareas” se distingue claramente por la cubrición de la vegetación. De hecho esto es en lo que hay que fijarse en las fotos. Salvo, claro está, que haya subido el nivel del mar pero se haya reducido en la misma medida la carrera de marea, cosa que no es posible.
    3.El transcurso del tiempo entre las dos fotos se prueba por el crecimiento de la vegetación

    Igual sería conveniente conocer, al menos, la fecha en que fueron tomadas las fotos. De paso sería necesario considerar si no hubo eventos que hayan podido afectar las condiciones de la vegetación previo a la toma de las fotos.

    Ahora, ¿soy yo el que ignora algo o sos vos el que ignora cuando se tomaron las fotos?

    Albireo :
    Porque, claro, el que el artículo diga que el hielo en Antártida ha CRECIDO, no es lo relevante, ¿verdad?

    Para la teoría de la disminución del hielo antártico, sí, totalmente. Pero estamos discutiendo el calentamiento global. Mientras la temperatura media del planeta aumente, el aumento del hielo en CIERTAS REGIONES de la Antártida no refuta la hipótesis del calentamiento.

    Por cierto, acá tenés un link que explica que la Antártida ocupa un terreno más amplio que el sector de la Antártida donde aumenta el hielo. Yo no soy geógrafo, pero parece ser que hay un sector de la Antártida que está perdiendo mucho hielo y que también forma parte de la Antártida y hay que considerarlo junto con el resto de la Antártida, y no aparte.

    http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice.htm

  218. 29 enero, 2014 en 19:05

    Es un hecho el RETROCESO de muchos glaciares. Nadie en su sano juicio o medianamente informado lo niega. Tampoco yo lo he hecho. Yo digo que ahi siguen, puede que no todos, pero la mayoria están aguantando.

    Aaah, así que pasamos de “los glaciares [todos] siguen en su sitio” a “puede que no todos” y “están aguantando”. O sea, que si parte de los glaciares han desaparecido y el resto han disminuido de forma drástica significa que “los glaciares siguen en su sitio, todavía”.

    Los del sistema central llevan mucho tiempo sin acumular hielo. No creo que este caso sea achacable al actual calentamiento.

    ¿Y en que te basas para ese “no creo”? ¿En tus complejísimos conocimientos climáticos?

    ¿Porqué no me pones alguna de ascenso del nivel del mar?. (Pero que no sean de agua dulce de nuevo)

    Porque para dejarte en ridículo ya es suficiente con dejar en evidencia tu imbecilidad al decir que los glaciares no están desapareciendo y al no saber que existe una cosa llamada marea.

    Este comentario denota igual nivel de ignorancia que de simpleza.

    Ahí estoy de acuerdo contigo. Muestra tu nivel de ignorancia y simpleza.

    1. Cuando han transcurrido muchos años, a un ritmo de ascenso de mm/año, habría que medir en centímetros.

    Pues nada, haz la medición en centímetros, a ver si tienes huevos.

    2. El “efecto de las mareas” se distingue claramente por la cubrición de la vegetación. De hecho esto es en lo que hay que fijarse en las fotos. Salvo, claro está, que haya subido el nivel del mar pero se haya reducido en la misma medida la carrera de marea, cosa que no es posible.

    El efecto de las mareas no se “distingue” porque resulta que las plantas no tienen por qué crecer hasta el límite del mar por muchos motivos. Es por eso que en muchos sitios hay playas, o rocas desnudas o símplemente el agua salada les sienta fatal. ¿Qué? ¿Tampoco se te había ocurrido que las plantas no tienen por qué crecer hasta el borde del mar?

    3. El transcurso del tiempo entre las dos fotos se prueba por el crecimiento de la vegetación

    ¿Y nos puedes decir con esa vista de lince que te caracteriza cuánto ha crecido la vegetación? ¿Y en qué mes se hizo cada foto (porque supongo que sabes que la fuerza de las mareas es diferente cada mes) y a qué hora se hizo para que podamos saber si las dos se hicieron en el mismo momento de la marea?

    Porque, claro, el que el artículo diga que el hielo en Antártida ha CRECIDO, no es lo relevante, ¿verdad?

    Lo que ha crecido es la extensión, no el volumen y lo que investigan es precisamente el movimiento del hielo.

  219. 29 enero, 2014 en 20:29

    Albireo, como hago cada vez que hablo de este tema (que tantas ramificaciones no científicas tiene) intento separar el fenómeno del mecanismo. De momento no quiero hablar del mecanismo sino del fenómeno. ¿Está ocurriendo algo en nuestro planeta que nos haga pensar en un calentamiento global?, ¿hay incidíos para pensar que la hipótesis del calentamiento merece ser tenida en cuenta y estudiada? Para analizar el fenómeno hay que comparar, sólo se puede hablar de calentamiento si en el pasado cercano hacía más frio. Ya sé que el clima del planeta ha cambiado mucho, antes de la explosión cámbrica la Tierra pudo ser una bola de hielo y en la época de los dinosaurios los ambientes tropicales eran más abundantes, pero ahora eso importa poco. Lo que se trata de ver es si podemos encontrar pistas que nos digan que el planeta se está calentado, luego ya podrá buscar (si es posible) el mecanismo y las posibles consecuencias.

    ¿En qué piensa uno primero cuando se habla de calentar nuestro planeta? En que los hielos se derritan. Y entonces se mira a los glaciares, ¿están retrocediendo? Parece ser que sí. Podemos dar como argumento para no preocuparnos el que aún aguanten algunos glaciares. Desde mi punto de vista ese no es un argumento válido. El que aún haya millones de humanos no invalida que existan enfermedades infecciosas. Éstas deben ser estudiadas y combatidas aunque no maten a toda la población. Si tenemos que esperar a que los grandes glaciares (Antártida, Groenlandia, Islandia, etc) sufran gigantescas regresiones (o desaparezcan) para validar la teoría mal vamos. Para entonces tu frase “los del sistema central llevan mucho tiempo sin acumular hielo” la extenderíamos a todos los glaciares de Europa y muchos de América y Asia.

    Otros aspectos en los que hay que buscar pistas pueden ser la subida del mar o la invasión de zonas frías por parte de plantas y animales que normalmente viven en ambientes más cálidos, días en el que las hojas de los árboles caducos permanecen en éstos, fechas en las que se dan las migraciones, etc. Todo eso ha variado, hay islas y atolones del Pacífico en riesgo de inmersión, hay especies de plantas se colonizan suelos montaña arriba, se constata un cambio de hábitos en las aves, etc. Son datos para no soslayar.

    ¿Qué no es el calentamiento? De nuevo estamos ante la misma cuestión que con las enfermedades infecciosas. ¿No existen microbios patógenos y la gente se muere de otra cosa? (aunque no me creas hay que gente que afirma que los patógenos no existen) Puede que sea otra razón, pero ésta ha de plantearse y ser analizada. ¿Qué los atolones se hunden por motivos geológicos? Es una posibilidad, pero hay que aportar los datos. Pero bueno este párrafo va de mecanismos, y de eso no quisiera hablar ahora, sólo intento tratar el fenómeno.

    Y de otra cosa más. ¿Por qué puede resultar el tema del combate del calentamiento global tan atractivo a los no expertos?, ¿por qué se apuntan al combate de la emisión de CO2. No es porque estén comprados por los “calentólogos” sino porque se trasmite un mensaje de mayor respeto al medio ambiente. La quema de combustibles fósiles no sólo aporta CO2 a la atmósfera, sino gran cantidad de gases contaminantes, además se destruyen recursos naturales y se produce gran impacto ambiental. La promoción de energías alternativas, que cada vez demuestran mayor eficacia, y diseñar escenarios menos destructivos para el futuro es la única manera que tenemos de que este planeta no “estalle”. Cuando las grandes potencias dicen que el futuro y los recursos están garantizados, lo dicen desde su perspectiva dominante, en la que 1/3 de la población contamina y gasta la mayoría de los recursos y 2/3 se tiene que aguantar con las migajas. Pero el escenario está cambiando, y sólo con que China e India quieran vivir al estilo de EEUU (¿acaso el primer mundo después comportarse como lo lleva haciendo durante décadas tiene argumentos para impedírselo?) pueden poner los ecosistemas al borde del colapso. Por eso los mensajes de futuro sostenible calan bien en la sociedad (y tan mal en las empresas que ven perder mercado con esas políticas).

  220. Albireo
    29 enero, 2014 en 21:37

    Manuel, creo importante añadir dos temas a esta discusión. No son de los que mas contenido científico tienen, pero no por ello carecen de importancia.

    Me refiero al hecho de que somos 7000 millones de personas y a que, además de emitir gases de efecto invernadero, estamos agrediendo al medio ambiente de mil formas distintas, cada cual peor que la anterior.

    El calentamiento del clima es una anécdota y es el menos importante de nuestros actuales problemas. A mi, por ejemplo, me preocupa mucho mas no poder comerme un buen atún sin acumular metales pesados en mi cuerpo. O simplemente el no poder beber agua de casi ningún rio, fuente o pozo. O respirar todos los días aire viciado.

    Y digo que es una anécdota, además de por contraste con los otros problemas, porque el que el clima cambie es un proceso natural, que ha ocurrido muchas veces en este planeta y nunca han sucedido las catástrofes que se anuncian. Incluso puede tener efectos positivos para una parte del mundo.

    La otra lectura que hay que hacer a todo esto es que la quema de combustibles fósiles tiene un límite temporal marcado por el agotamiento de estos recursos. En el futuro, el piso geológico que se estudiará correspondiente a la época actual tendrá unas capitas de unos centímetros de grosor, de color negruzco y aspecto ceniciento. Será llamado el “plastiquiense”. Y…nada mas. La vida seguirá su curso. El planeta no va a “estallar”.

    Ya supongo que a los que luchan contra el calentamiento global les mueve un ánimo conservacionista. O no. Muchos no buscan la conservación del medio ambiente, sino mas bien no sufrir las incomodidades que supondrá el no poder contemplar glaciares, por ejemplo.

    Hoy en día, por lo visto, son los ecologistas los que llevan corbata

  221. quimera
    29 enero, 2014 en 22:48

    joderr albireo… cada vez te entiendo menos…
    “”será llamado el plastiquense.. y nada más….”””

    joder, joder, y joooodddeeerrr… ¿nada más?, y lo dices tan pancho… jjjejejejeje…. vamos a ver, yo también opino que lo del CO2 es el chocolate del loro, comparado con lo que has dicho, o el agujero de ozono… pero la cuestión es que ahora podemos usar energías limpias para impulsar un mundo de recursos sostenibles, y todos los países deben tener un nivel de vida decente. La búsqueda de energías alternativas empezó por los cálculos de agotamiento de combustible fósil. El problema es que debemos pensar que somos una especie del planeta que está en una posición inusual en la escala trófica…. consumimos recursos y energía como ningún otro. Si a los fenómenos habituales que causan las extinciones en este planeta, nos agregamos nosotros, el futuro cercano pinta feo, y me refiero unos pocos siglos. Y en caso de extinción, ya sea grande o pequeña, la lotería le puede tocar a cualquiera, y nadie te dice que sobrevivamos nosotros.
    Lo de controlar el CO2 tiene como ventaja inmediata que permite ahorrar tiempo para desarrollar energías limpias y los modelos industriales que las aprovechen. El tema de la entrada es la influencia del dinero en esta polémica sobre el calentamiento global. Y si se piensa bien, lo más sensato es sentar las bases para funcionar sin combustibles fósiles, porque se acabarán, y su agotamiento será más veloz cuanto más países tiren de ellos. Resulta más práctico y productivo instalar centrales geotérmicas que aprovechen las mareas en las ciudades costeras, y más caro y complicado trasladar toda una ciudad al interior… ¿o no?… Como ya dije antes, la Antártida volverá a estar sin hielos, y la cuestión es si podrán nuestros descendientes ir de vacaciones a las dos grandes islas que están ahora bajo los hielos. El clima cambió en la historia de la Tierra sin nosotros, y lo más sensato es que siga cambiando a su ritmo, y que nosotros no seamos una interferencia en el devenir de la historia geológica del planeta.
    Siento la alusión directa, albi, pero te has pasado siete pueblos… colega…
    Saludos

  222. 29 enero, 2014 en 23:15

    Me refiero al hecho de que somos 7000 millones de personas y a que, además de emitir gases de efecto invernadero, estamos agrediendo al medio ambiente de mil formas distintas, cada cual peor que la anterior.

    Otra falacia típica de negacionistas. El que estemos agrediendo al medio ambiente de otras maneras no quita importancia al cambio climático. Que la gente que vivía en los alrededores de Chernobil esté jodida no tiene nada que ver con la importancia o no de las emisiones de CO2.

    A mi, por ejemplo, me preocupa mucho mas no poder comerme un buen atún sin acumular metales pesados en mi cuerpo. O simplemente el no poder beber agua de casi ningún rio, fuente o pozo. O respirar todos los días aire viciado.

    Pues eso, globalmente hablando, importa una mierda. El que tú acumules mercurio o no en tu cuerpo o tengas un cáncer de pulmón a los 50 es insignificante comparado con los miles o millones de muertos que provoca una sequía o una inundación.

    Y digo que es una anécdota, además de por contraste con los otros problemas, porque el que el clima cambie es un proceso natural, que ha ocurrido muchas veces en este planeta y nunca han sucedido las catástrofes que se anuncian. Incluso puede tener efectos positivos para una parte del mundo.

    Y dale. Como dice quimera, el problema no es el cambio natural, sino que a ese cambio le estamos añadiendo otro. Siempre se han extinguido animales, ¿debemos dejar de preocuparnos porque el ritmo de extinciones se haya multiplicado por nuestra culpa?

    En el futuro, el piso geológico que se estudiará correspondiente a la época actual tendrá unas capitas de unos centímetros de grosor, de color negruzco y aspecto ceniciento. Será llamado el “plastiquiense”. Y…nada mas. La vida seguirá su curso. El planeta no va a “estallar”.

    La última “capita” geológica de unos centímetros es de iridio y marca la extinción de los dinosaurios.

    Muchos no buscan la conservación del medio ambiente, sino mas bien no sufrir las incomodidades que supondrá el no poder contemplar glaciares, por ejemplo.

    Eso es una soberana imbecilidad. Hay gente preocupada por las sequías, inundaciones o la extensión de enfermedades. No estamos hablando de “contemplar glaciares”, sino de la vida de millones de personas.

    Hoy en día, por lo visto, son los ecologistas los que llevan corbata

    Y los “hezpertos” climatólogos como tú ignoran que existen las mareas o afirman que los glaciares no están desapareciendo.

  223. Darío
    30 enero, 2014 en 1:12

    albireo: después de haber estado leyendo lo que han escrito, y despuès de estar leyendo diferentes documentos sobre el tema (ya hasta me hice de algunos libros), pero sobre todo, viendo tu último comentario, me voy dando cuenta de que tu negacionismo es muy parecido a los otros negacionismos que aquì hemos visto.

  224. Miguelón
    30 enero, 2014 en 9:16

    Darío, voy a ser franco: para mí las diferencias que pueda haber entre las diferentes versiones del negacionismo climático no son distintas a las que hay entre creacionismo bíblico y Diseño Inteligente: todas son el mismo perro con distinto collar.

  225. Albireo
    30 enero, 2014 en 9:16

    Quimera: “Y en caso de extinción, ya sea grande o pequeña, la lotería le puede tocar a cualquiera, y nadie te dice que sobrevivamos nosotros.”

    Pues que se le va a hacer. Nos lo habremos ganado a pulso. Pero te aseguro que eso no sería malo para el planeta. Que nosotros nos extingamos no significa, para nada, que el planeta “estalle”.

    Javi: “Siempre se han extinguido animales, ¿debemos dejar de preocuparnos porque el ritmo de extinciones se haya multiplicado por nuestra culpa?”

    Esto si que es irrelevante, el que estés mas o menos preocupadito por el pobre panda. Y en cuanto al complejo de culpa, pues que quieres que te diga, yo lo tengo muy claro.

    “Pues eso, globalmente hablando, importa una mierda. El que tú acumules mercurio o no en tu cuerpo o tengas un cáncer de pulmón a los 50 es insignificante comparado con los miles o millones de muertos que provoca una sequía o una inundación.”

    Tu animadversión personal y necedad te impide ver que no sólo soy yo el posible afectado, sino mas bien la población en general, tu propia familia también tiene veneno cerca, por ejemplo. ¿O no respiran, beben y comen como los demás?

    Dario: “pero sobre todo, viendo tu último comentario, me voy dando cuenta de que tu negacionismo es muy parecido a los otros negacionismos que aquì hemos visto”.

    Muy libre eres, desde luego. Yo también voy descubriendo que no quiero tener mi sitio junto a determinados personajes “ortodoxos”. Jamás estaría satisfecho comulgando con las ruedas de molino de viento que te ofrecen los sacerdotillos del clima del siglo XIX, (“único, santo y frío”).

  226. 30 enero, 2014 en 9:22

    Albireo, el calentamiento no es una anécdota, es un síntoma. Otro más. Síntoma de que igual no estamos haciendo las cosas bien, síntoma de que el modelo expansivo sin mirar las consecuencias puede llevarnos a nuestra propia extinción. No es la primera vez que pasa, te recomiendo la obra “Colapso” de Jared Diamond para comprobar cómo han desaparecido civilizaciones que no pusieron orden en su crecimiento desmesurado (si alguien anunció esas catástrofes antes de que se produjeran, no ha llegado hasta nosotros). Tú te quejas de los “calentólogos”, pero esgrimes como problema el mercurio, los metales pesados o los pesticidas en la comida. Pues bien, hay todo un grupo de personas que afirman que nunca se ha tenido tanta seguridad alimentaria como ahora y que esos niveles no son peligrosos para la salud. El problema es que todo está en la misma agenda y en la misma manera de entender el crecimiento. Hoy se entiende como síntoma de prosperidad tener uno o dos coches, casa familiar (sin es con jardín mejor), alimentos frescos a la vuelta de la esquina, un salario adecuado para el trabajo que se desempeña, poder viajar en todo tipo de transportes de tanto en tanto (lo que implica buenos sistemas de comunicación)…Ve calculando las necesidad energéticas para todo eso. ¿Se puede conseguir eso para 7000 millones de personas, para 10.000 millones?, ¿para cuántos? Todo eso ¿se puede conseguir sin cambiar el modelo actual de crecimiento?

    ¿Y cuál es el modelo actual? No hace falta escuchar a los ecologistas más vociferantes para darse cuenta: seguimos con los combustibles fósiles y seguiremos por bastante tiempo. Dices que se están acabando, pero la tendencia es la de estrujar los estratos para sacarlos de ahí (sin importar los problemas sísmicos o la contaminación de acuíferos), o incluso producirlos por biotecnología (se está en ello). Las empresas que apoyan el modelo actual no están dispuestas a bajarse del carro de la ganancia rápida. Las energías alternativas se arrinconan (mira el ejemplo de España, ¿te parece normal que Alemania tenga más instalaciones solares que España?), no se apuesta por ella, pese a que cada día demuestran mayor tasa de producción. De las empresas productoras de energía actuales (y sus conexiones políticas) me fio muy poco, empresas que vierten productos radiactivos al mar cuando nadie las mira no inspiran mucha confianza. Mientras no cambie la mentalidad actual del “yo me enriquezco y vivo de maravilla y el que venga detrás que se espabile” que tiene muchísima gente del primer mundo no hay nada que hacer. Por eso aparecen los términos de “ecologismo de corbata” (¿acaso deberían ir con taparrabos?) que tú mismo has empleado, porque cualquier agenda que implique respeto por el medio ambiente se entiende como posibles pérdidas dinerarias. Las campañas a favor de que todo va de maravilla y de que las quejas de los “verdes” son caprichos de niñatos perroflautas, son muy poderosas. Y con esto no refiero a Greenpeace u otras organizaciones ecologistas, sino a científicos que han detallado en artículos en las prestigiosas revistas científicas sobre los problemas que puede acarrear el seguir echando vapor por la chimenea como hacía el Titanic, sin querer ver el iceberg que hay en el camino.

    En cuanto a que un cambio climático no debe preocuparnos es una de las afirmaciones más a la ligera que he leído últimamente. Ya sé que la Tierra ha sufrido cambios climáticos en el pasado, igual que ha sufrido bombardeo por asteroides. No por ello estos fenómenos dejan de preocuparnos. No es fácil predecir lo que puede ocurrir si el calentamiento sigue para adelante, ¿más sequías?, ¿más fenómenos meteorológicos violentos?, ¿descenso de la salinidad marina y cambios de corrientes oceánicas y posible glaciación? Son muchos los modelos que se manejan y los escenarios son poco favorables. Lo que parece sensato es que si mañana descubrimos que al Sol le quedan 30 años antes de que estalle, lo único que podemos hacer es resignarnos ante nuestro destino, pero si descubrimos que por culpa de nuestra agresión al medio ambiente, el clima puede volverse loco y podemos generar unos cambios climáticos que pongan a millones de personas en peligro de muerte, quizás lo más inteligente sea evitar ese nuevo escenario, ¿no crees?

  227. 30 enero, 2014 en 9:57

    Pues que se le va a hacer. Nos lo habremos ganado a pulso. Pero te aseguro que eso no sería malo para el planeta. Que nosotros nos extingamos no significa, para nada, que el planeta “estalle”.

    ¿Pero tu te lees? ¿Quien esta diciendo que el planeta vaya a estallar? ¿Porque la extincion del ser humano no signifique el fin de la vida nos vamos a cruzar de brazos? ¿Entonces por que te preocupa que haya mercurio en el pescado que comes o que los coches de tu ciudad contaminen?

    Esto si que es irrelevante, el que estés mas o menos preocupadito por el pobre panda. Y en cuanto al complejo de culpa, pues que quieres que te diga, yo lo tengo muy claro.

    Muy bien, ya has pasado de negacionismo a nihilismo. ¿No te preocupan los pandas? A mi si. Porque se que los ecosistemas son sistemas muy complejos interconectados y que el que se extinga una especie va a repercutir en mi. Y no solo en mi, sino en millones de personas que mueren cada vez que hay una sequia o que se produce una inundacion.

    Tu animadversión personal y necedad te impide ver que no sólo soy yo el posible afectado, sino mas bien la población en general, tu propia familia también tiene veneno cerca, por ejemplo. ¿O no respiran, beben y comen como los demás?

    Eres tu al que no le preocupan los demas. ¿Que vas a comer si una sequia arruina las cosechas? ¿Que vas a beber si el glaciar del que se alimenta el rio o el acuifero donde bebes ha desaparecido? ¿Que pescado vas a comer si los mares estan esquilmados? Pues igual que te afecta el mercurio de los peces o el humo de los coches te va a afectar el cambio climatico.

    Yo también voy descubriendo que no quiero tener mi sitio junto a determinados personajes “ortodoxos”.

    Ya, ruedas de molinos como que el nivel del mar no sube porque dos fotos hechas vete a saber cuando son parecidas, o que los glaciares no estan desapareciendo, o que las mareas no cuentan a la hora de medir el nivel del mar, o que ya aparecera algo desconocido que nos salvara a todos…

  228. Albireo
    30 enero, 2014 en 10:18

    A ver, Manuel, asumo que me he explicado muy mal.

    En todo este hilo, la postura que yo he querido defender no va en absoluto en contra de lo que tu has expresado.

    Yo no justifico el que no se cuide el medio ambiente. Simplemente digo que me jode profundamente el que se mienta para ello. Y con mentir no me refiero a inventarse las cosas, sino mas bien a exagerarlas o sacarlas de contexto. Muchos piensan que esto es lícito para la defensa de la naturaleza, pero yo creo que no. Incluso si la estrategia originalmente era esa, la de “engañar un poco” para obtener un bien mayor, en la actualidad se les ha ido de las manos y muchos están siendo mas papistas que el papa y se están creyendo sus propias mentiras piadosas.

    El paralelismo con el origen de una religión es evidente.

    Por otra parte, el conservacionismo a toda costa también tiene muchos problemas. No hay mas que acordarse de todas las plataformas anti parques eólicos que han salido casi en cada pueblo o comarca donde se esperaba una instalación. Si por algunos fuera, no se podría tocar ni una piedra en ningún sitio.

    Parece que aquí no nos bajamos de las posturas de máximos. Dices: “En cuanto a que un cambio climático no debe preocuparnos es una de las afirmaciones más a la ligera que he leído últimamente”, como si yo hubiera dicho eso. Me reafirmo en que quizá no me explico bien. Yo lo que intento comunicar es que no debería preocuparnos TANTO como nos dicen o TANTO como de otros problemas mas graves (a los que casi nadie atiende).

    “quizás lo más inteligente sea evitar ese nuevo escenario, ¿no crees?”

    Hombre, visto así, no creo que nadie lo niegue. Yo también votaría por evitarlo. Pero es que no es así. No estamos aquí en una dicotomía entre los que lo quieren evitar y los que no. Los “negacionistas” como yo también tenemos nuestro corazoncito y nos gustaría cuidar del medio ambiente si fuera posible…

  229. Albireo
    30 enero, 2014 en 10:59

    Manuel #221:“Pero el escenario está cambiando, y sólo con que China e India quieran vivir al estilo de EEUU (¿acaso el primer mundo después comportarse como lo lleva haciendo durante décadas tiene argumentos para impedírselo?) pueden poner los ecosistemas al borde del colapso. Por eso los mensajes de futuro sostenible calan bien en la sociedad (y tan mal en las empresas que ven perder mercado con esas políticas)”

    ¿Y cual es el mensaje que se está transmitiendo? Pues que el Ipcc (o sea, primer mundo) les dice a China e India (segundo mundo): “Yo he contaminado todo lo que me ha dado la gana, me he desarrollado con ello, y ahora que os tocaba a vosotros, resulta que acabo de descubrir que si lo hacéis, el clima se estropea. Es una putada, pero la vida es dura”.

    Luego está, claro, el papel paternalista que el primer mundo está ejerciendo también al tratar de evitar que los países en vías de desarrollo se perjudiquen a si mismos (no hay que olvidar que la mayoría de las famosas sequías e inundaciones catastróficas “causadas” por el calentamiento global ocurren en estos países). De esta forma, EEUU, a demás de evitar que la competencia se desarrolle y tenga las mismas oportunidades que ellos, queda como un paladín del medio ambiente ante la opinión pública. Jugada maestra. Y sólo con Al Gore dando charlas sin parar.

    Y esto no es negar que el clima esté cambiando. Es simplemente decir que el exagerar un poco las cosas es muy rentable para algunos.

  230. Miguelón
    30 enero, 2014 en 11:08

    “Muy bien, ya has pasado de negacionismo a nihilismo. ¿No te preocupan los pandas? A mi si. Porque se que los ecosistemas son sistemas muy complejos interconectados y que el que se extinga una especie va a repercutir en mi. Y no solo en mi, sino en millones de personas que mueren cada vez que hay una sequia o que se produce una inundacion.”

    Javi, tú lo has dicho: nihilismo. El problema no es que le traigan sin cuidado los pandas (a fin de cuentas, está en su derecho de pensar lo que quiera). Para mí el problema es que a estas alturas soy incapaz de adivinar qué es lo que le realmente le importa y lo que no (más allá de tocar los huevos, eso está clarísimo). Por lo que he visto hasta ahora Albireo parece capaz de, en un determinado comentario, denunciar tal ó cual problema ambiental (con tal de “echar balones fuera”), para después pasárselo todo por el forro unos comentarios más adelante.

    Diría que está tan centrado en rebatir ó ridiculizar los argumentos del contario, sean cuales sean, que se olvida de elaborar un discurso propio coherente.

  231. quimera
    30 enero, 2014 en 11:22

    Albi: la cuestión es que es posible cuidar el medio ambiente, lo que implica que podemos ahorrarnos nuestra propia extinción. Simplemente es cuestión que los gobiernos financien sólo aquellos proyectos sobre energía limpia y economía sostenible. Eso significaría una guerra con las multinacionales, claro, el problema es cuestión de dinero. Es cuestión de obligarlas a un cambio de estrategia, y eso sólo es posible si únicamente pueden ganar dinero a través de la sostenibilidad. Fuertes impuestos por el uso de combustibles fósiles, ventajas por el uso de energía limpia…. hasta ahora salen más caros los productos ecológicos, pero esa tortilla se puede voltear… cada vez son más rentables los cultivos sin pesticidas.

  232. 30 enero, 2014 en 12:38

    Albireo :
    Me refiero al hecho de que somos 7000 millones de personas y a que, además de emitir gases de efecto invernadero, estamos agrediendo al medio ambiente de mil formas distintas, cada cual peor que la anterior.
    El calentamiento del clima es una anécdota y es el menos importante de nuestros actuales problemas. A mi, por ejemplo, me preocupa mucho mas no poder comerme un buen atún sin acumular metales pesados en mi cuerpo. O simplemente el no poder beber agua de casi ningún rio, fuente o pozo. O respirar todos los días aire viciado.

    Lo que estábamos discutiendo acá no era si el cambio climático antrópico era el problema más grave de la humanidad o no, sino si era un problema real. Empezaste diciendo que esta teoría era una estafa. La interpretación obvia es que argumentabas que la teoría no era válida. Luego trataste de convencernos de que en realidad va a traer más beneficios que perjuicios. Uno por uno, has fracasado con todos tus argumentos para minimizar o invalidar el cambio climático antrópico.

    Así que, finalmente, al último bastión de defensa que te queda: “bueno, sí, es verdad y es malo, pero hay problemas peores”. ¡Pffffffffffff!

    Albireo :
    La otra lectura que hay que hacer a todo esto es que la quema de combustibles fósiles tiene un límite temporal marcado por el agotamiento de estos recursos.

    Lo cual es un argumento si estamos haciendo daño con la quema de combustibles fósiles. Entonces, ¿a qué viene tanto minimizar su impacto? ¿Por qué no te ponés de acuerdo con vos mismo antes de argumentar?

    Albireo :
    Y…nada mas. La vida seguirá su curso. El planeta no va a “estallar”.

    ¿Y quién dice que el planeta va a estallar? Lo que decimos es que vamos a aniquilar unas cuantas especies si seguimos a este paso, y vamos a seguir generando situaciones que deterioren nuestra calidad de vida, como ya hemos hecho con el atún, los ríos y el aire.

    Albireo :
    Muchos no buscan la conservación del medio ambiente, sino mas bien no sufrir las incomodidades que supondrá el no poder contemplar glaciares, por ejemplo.
    Hoy en día, por lo visto, son los ecologistas los que llevan corbata

    ¡Claro! Si vos sos un guacho que se caga en el medio ambiente, los ambientalistas seguramente también lo son.

    A mi me parece que a los negacionistas no les importa el medio ambiente. Todo lo que les preocupa es llevarle la contra a los ambientalistas.

    Albireo :
    Esto si que es irrelevante, el que estés mas o menos preocupadito por el pobre panda

    Pues resulta que no estamos hablando “del panda”.. Estamos hablando de especieSSSSSSSS..

    ¿Un comentario antes cuestionabas a los “ambientalistas de corbata” y ahora te cagás en la extinción de especies? ¿En qué quedamos?

    Albireo :
    Jamás estaría satisfecho comulgando con las ruedas de molino de viento que te ofrecen los sacerdotillos del clima del siglo XIX

    ¿Leíste alguna vez cómo los creacionistas argumentan que la evolución TAMBIÉN es religión?

    Era lo último que te faltaba para haber usado en tu argumentación TODAS LAS FALACIAS que los creacionistas usan en la suya.

  233. guilleemas
    30 enero, 2014 en 12:50

    Albireo :
    Simplemente digo que me jode profundamente el que se mienta para ello.

    En un debate científico, que se mienta para lo que sea jode. CUANDO QUIERAS DEJAR DE HACERLO, te lo agradeceremos.

    Albireo :
    Muchos piensan que esto es lícito para la defensa de la naturaleza, pero yo creo que no. Incluso si la estrategia originalmente era esa, la de “engañar un poco” para obtener un bien mayor, en la actualidad se les ha ido de las manos y muchos están siendo mas papistas que el papa y se están creyendo sus propias mentiras piadosas.

    Señoras y señores: les presento a un Anti-ambientalista.

    Albireo :
    El paralelismo con el origen de una religión es evidente.

    A ver, genio, estás debatiendo con científicos (muy) ateos, ¿pero resulta que NUESTRA postura es la que se asemeja a la religión?

    Y toda esta cuestión de las mentiras, que seamos 4 o 5 argumentando en contra tuya, ¿no te dice nada? Ni siquiera a los que no están tan empapados en el tema pudiste engañar con tus falacias. ¿Qué más te hace falta para darte cuenta de que son falacias aparte de tener a 4 o 5 personas educadas, con formación académica, dicéndote “Eso son falacias”?

    Albireo :
    “quizás lo más inteligente sea evitar ese nuevo escenario, ¿no crees?”
    Hombre, visto así, no creo que nadie lo niegue./p>

    Ese es el punto. Lo estabas viendo MAL, y por eso lo negabas..

    Albireo :
    y nos gustaría cuidar del medio ambiente si fuera posible…

    ¿SI FUERA POSIBLE?!??!?!?!??!?!?!??!?!?!

    No hace falta decir más nada.

  234. guilleemas
    30 enero, 2014 en 12:59

    Albireo :
    Pues que el Ipcc (o sea, primer mundo) les dice a China e India (segundo mundo):

    Y ¿por qué será que EEUU se resistió tanto a acoplarse a las medidas contra el cambio climático?

    En tu marco argumental, ¿EEUU es un país que defiende los derechos de los países en desarrollo y no busca aprovecharse de ellos?

    Aparte, el pequeñísimo detalle: confundís la teoría científica con la que se hace el diagnóstico con la herramienta para arreglar el problema.

    Si yo desarrollo una cura para el SIDA y no funciona, ¿significa que el SIDA no existe?

    Albireo :
    . De esta forma, EEUU, a demás de evitar que la competencia se desarrolle y tenga las mismas oportunidades que ellos, queda como un paladín del medio ambiente ante la opinión pública.

    EEUU fue uno de los principales opositores al CCA. De hecho, la mayoría de la población norteamericana rechaza la teoría del CCA (lo mismo que pasa en EEUU con la evolución; que coincidencia).

    ¿Con qué opinión pública iban a quedar bien si en su país la mayoría de la gente está en contra del CCA?

    Por favor, realmente me gustaría que expliques eso.

  235. Albireo
    30 enero, 2014 en 13:57

    Guillermoe: “Lo que estábamos discutiendo acá no era si el cambio climático antrópico era el problema más grave de la humanidad o no, sino si era un problema real”.

    Bueno, acepto que tu creas que estamos discutiendo sólo lo que tu dices. Aunque es mas lógico discutir sólo de problemas importantes, ¿no crees?

    “Empezaste diciendo que esta teoría era una estafa.”

    ¿¿Qué yo dije que??. La estafa no es la teoría en si, que es obvia (+gases de efecto invernadero= + efecto invernadero) sino las previsiones que se hacen, y que luego no se cumplen, o si se cumplen pero con “intervalos de confianza” demasiado amplios.

    “La interpretación obvia es que argumentabas que la teoría no era válida.”

    ¿¿Qué yo argumentaba que??

    “Luego trataste de convencernos de que en realidad va a traer más beneficios que perjuicios.”

    Es que puestos a elucubrar, se puede hacer de muchas maneras. Ya sé que los modelos ipcc gozan de consenso científico y que los demás somos solo unos negacionistas denostados. Pero las mediciones son las que son y los datos son los datos. Si a los desiertos les da por reverdecer en pleno calentamiento, que le vamos a hacer. Y si a la temperatura le da por estabilizarse casi dos décadas, y no estaba previsto en los modelos, pues no queda mas remedio que rehacerlos y asumir el error (salvo que seas un Javi).

    “En tu marco argumental, ¿EEUU es un país que defiende los derechos de los países en desarrollo y no busca aprovecharse de ellos?”

    Lo has entendido justo al revés (suele pasarte). Digo que simula ejercer un papel protector, para evitarles los sufrimientos climáticos, cuando en realidad quiere evitar su desarrollo industrial.

    “¿Con qué opinión pública iban a quedar bien si en su país la mayoría de la gente está en contra del CCA?
    Por favor, realmente me gustaría que expliques eso.”

    Pues con la mundial, con los demás países a los que tiene que convencer para que no se pasen quemando petróleo (no vaya a ser que les hagan sombra), con la tuya, con la de Javi, Miguelón,…

  236. Albireo
    30 enero, 2014 en 14:01

    Por cierto, estoy personalizando en EEUU y me refiero a todo “Occidente”, o “primer mundo” (es que sé que alguno iba a tardar poco en poner la lista de integrantes del panel).

  237. 30 enero, 2014 en 14:08

    Yo no justifico el que no se cuide el medio ambiente.

    Mentira. ¿Repasamos tus comentarios?

    Simplemente digo que me jode profundamente el que se mienta para ello. Y con mentir no me refiero a inventarse las cosas, sino mas bien a exagerarlas o sacarlas de contexto.

    Eso es exactamente lo que llevas haciendo en todo este hilo. Exagerar, minimizar, sacar de contexto, cuando no directamente inventarte cosas.

    Por otra parte, el conservacionismo a toda costa también tiene muchos problemas.

    ¿Quien esta defendiendo el “conservacionismo a toda costa”? Por si no te ha quedado clara mi postura, tengo otra entrada en este mismo blog que te lo puede aclarar:
    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/09/06/el-cancer-del-ecologismo/

    Parece que aquí no nos bajamos de las posturas de máximos. Dices: “En cuanto a que un cambio climático no debe preocuparnos es una de las afirmaciones más a la ligera que he leído últimamente”, como si yo hubiera dicho eso.

    ¿Como que no lo has dicho? Comentario #222:
    “El calentamiento del clima es una anécdota y es el menos importante de nuestros actuales problemas. ”

    Y toda tu argumentacion se basa en que “no hay calentamiento”, a veces, “es natural”, otras, o “va a ser bueno para todos” cuando te quedas con el culo al aire.

    Hombre, visto así, no creo que nadie lo niegue. Yo también votaría por evitarlo. Pero es que no es así. No estamos aquí en una dicotomía entre los que lo quieren evitar y los que no. Los “negacionistas” como yo también tenemos nuestro corazoncito y nos gustaría cuidar del medio ambiente si fuera posible…

    ¿Pero en que quedamos? ¿No decias que el calentamiento se habia parado? ¿o no decias que no era importante? ¿o no decias que iba a ser bueno?

    ¿Quieres evitar algo que no ocurre, no es importante pero va a ser bueno?

    ¿Y cual es el mensaje que se está transmitiendo? Pues que el Ipcc (o sea, primer mundo) les dice a China e India (segundo mundo): “Yo he contaminado todo lo que me ha dado la gana, me he desarrollado con ello, y ahora que os tocaba a vosotros, resulta que acabo de descubrir que si lo hacéis, el clima se estropea. Es una putada, pero la vida es dura”.

    Primero, el IPCC no le dice a nadie lo que tiene que hacer, porque no tiene soberania.

    Segundo, el IPCC esta formado a peticion de las Naciones Unidas, de la que forma parte China.

    Y tercero, el que los paises del primer mundo hayan contaminado todo lo habido y por haber es irrelevante a la hora de evaluar la verdad, gravedad y causas del calentamiento global.

    De esta forma, EEUU, a demás de evitar que la competencia se desarrolle y tenga las mismas oportunidades que ellos, queda como un paladín del medio ambiente ante la opinión pública.

    Otra muestra mas de ignorancia porque EEUU es uno de los tres paises que se ha negado a ratificar el protocolo de Kyoto, alegando, entre otros motivos, que los recortes de emisiones se centran en los paises desarrollados y dejan mucho margen de accion a paises en desarrollo como China.

  238. 30 enero, 2014 en 14:14

    ¿¿Qué yo argumentaba que??

    Tu argumentabas exactamente eso, que la teoria no era valida. ¿Repasamos todos tus comentarios diciendo que el clima es muy complicado para que los modelos sean fiables?

    Pero las mediciones son las que son y los datos son los datos. Si a los desiertos les da por reverdecer en pleno calentamiento, que le vamos a hacer.

    Pues las mediciones dicen que los desiertos siguen creciendo, a ver como se come eso. Ah, perdon, que es que encontraste una publicacion que dice que algunas zonas aridas tienen un poco mas de vegetacion.

    Y si a la temperatura le da por estabilizarse casi dos décadas, y no estaba previsto en los modelos, pues no queda mas remedio que rehacerlos y asumir el error (salvo que seas un Javi).

    Pues no, chavalin, vamos a tener que buscar el episodio de Barrio Sesamo donde explican la diferencia entre “crecer mas despacio” y “no crecer”, a ver si asi te enteras.

    Pues con la mundial, con los demás países a los que tiene que convencer para que no se pasen quemando petróleo (no vaya a ser que les hagan sombra), con la tuya, con la de Javi, Miguelón,…

    Claaaro, y por eso no han ratificado el protocolo de Kyoto, y el gobierno de Bush ha sido de los mas negacionistas del mundo. Pues no se si simularan o no, pero lo hacen de puta pena.

  239. guilleemas
    30 enero, 2014 en 14:27

    Albireo :
    Bueno, acepto que tu creas que estamos discutiendo sólo lo que tu dices. Aunque es mas lógico discutir sólo de problemas importantes, ¿no crees?

    No es lo que creo que estábamos discutiendo: ES LO QUE ESTÁMOS DISCUTIENDO.

    Si te parece lógico discutir problemas importantes, y el cambio climático antrópico no te parece un problema importante, y participás en esta discusión sobre un problema que no te parece importante, está fallando TU lógica.

    Albireo :
    ¿¿Qué yo dije que??. La estafa no es la teoría en si, que es obvia (+gases de efecto invernadero= + efecto invernadero) sino las previsiones que se hacen, y que luego no se cumplen, o si se cumplen pero con “intervalos de confianza” demasiado amplios.

    Las predicciones se hacen a partir de la teoría. Si las predicciones son erradas, la teoría no es correcta.

    Pero ya que te gusta embarrarte: ¿cuáles son las predicciones acertadas que se pueden hacer en base a la teoría del cambio climático? ¿Cuáles son los modelos que deberían utilizarse para elaborarlas?

    Albireo :
    Ya sé que los modelos ipcc gozan de consenso científico

    Por algo será, ¿no?

    Albireo :
    Pero las mediciones son las que son y los datos son los datos. Si a los desiertos les da por reverdecer en pleno calentamiento, que le vamos a hacer. Y si a la temperatura le da por estabilizarse casi dos décadas, y no estaba previsto en los modelos, pues no queda mas remedio que rehacerlos y asumir el error (salvo que seas un Javi).

    Primero, los datos observados no son pronósticos. No se puede argumentar que algo no va a pasar mañana porque hoy no pasó.

    Segundo, sí, los modelos se corrigen. No se tiran a la basura ante la primer discrepancia como sugieren los negacionistas. Los modelos YA SE ESTÁN CORRIGIENDO y ESTÁN AJUSTANDO.

    Albireo :
    “En tu marco argumental, ¿EEUU es un país que defiende los derechos de los países en desarrollo y no busca aprovecharse de ellos?”
    Lo has entendido justo al revés (suele pasarte). Digo que simula ejercer un papel protector, para evitarles los sufrimientos climáticos, cuando en realidad quiere evitar su desarrollo industrial.

    A ver, ¿qué parte de “EEUU fue uno de los principales opositores a la teoría del CCA” no te entra? ¿En que año naciste? EEUU empezó a aceptar que se debían tomar medidas para controlar la emisión de CO2 recién con Obama. Si tomar esa postura le da control sobre otros países, ¿por qué la administración de Bush se opuso?

    Albireo :
    “¿Con qué opinión pública iban a quedar bien si en su país la mayoría de la gente está en contra del CCA?
    Por favor, realmente me gustaría que expliques eso.”
    Pues con la mundial, con los demás países a los que tiene que convencer para que no se pasen quemando petróleo (no vaya a ser que les hagan sombra), con la tuya, con la de Javi, Miguelón,…

    Por empezar, EEUU no necesita el CCA para someter a otros países.

    Además, hace unos años invadieron Irak a contramano de la mayor parte de la comunidad internacional, ¿pero resulta que les importa la opinión pública internacional?

    Por último, ¿mi opinión le importa más al gobierno norteamericano que la opinión de los norteamericanos? ¿Esa es realmente tu postura?

    ¿Te das cuenta que para que cierre tu postura tenés que caer en absurdos como que al gobierno yanki le importa más lo que piensen los extranjeros que los propios norteamericanos o que Bush respetaba mucho más los derechos de los países en desarrollo que Obama?

  240. 30 enero, 2014 en 14:37

    Albireo, dices: A ver, Manuel, asumo que me he explicado muy mal.

    Ahora no voy a entrar en el fondo del comentario porque no tengo tiempo, luego lo haré, pero si me gustaría comentarte una cosa, sin acritud ninguna. No es que te hayas explicado mal, es que el medio de comunicación no acompaña. Si estuviéramos hablando mientras tomamos unas cañas en el bar no habría poblema porque se podría matizar con rapidez las aparentes contradicciones lógicas que pudieran surgir. Pero en Internet eso no es posible, pasa mucho tiempo entre respuesta y respuesta, y lo escrito, escrito está. Te lo digo porque me parece ver (y me estoy dando cuenta que no soy el único) que mantienes posturas contradictorias, que tú mismo rebates algunos argumentos que antes defendías. Más que un discurso intentando refutar cada frase de quien debate contigo (lo que lleva a que se piense más en la réplica por la réplica) me gustaría leer un texto coherente y explicativo de tu postura. Lo digo porque sólo me queda claro que te opones al origen antropogénico del calentamiento, pero aparte de eso ya no tengo claro si das por válido que exista dicho calentamiento (incluso si piensas que es bueno o malo para nuestra especie), si defiendes que se mantengan políticas ambientales, o sólo en determinadas circunstancias o cuál es tu modelo de crecimiento. Todo esto dicho sin afán de querer calentar nada (ni siquiera el planeta).

  241. Albireo
    30 enero, 2014 en 16:10

    Javi: “¿Pero en que quedamos? ¿No decias que el calentamiento se habia parado? ¿o no decias que no era importante? ¿o no decias que iba a ser bueno?
    ¿Quieres evitar algo que no ocurre, no es importante pero va a ser bueno?”

    NO decía que el calentamiento se ha parado PARA SIEMPRE, sólo que lleva sin crecer desde 1998 (y el que 2013 sea, EMPATADO con 2006 y 2009, de los años mas calurosos no hace mas que confirmar el ESTANCAMIENTO de la temperatura)

    NO decía que no fuese importante EN ABSOLUTO, sino mas bien anecdótico comparado con los verdaderos problemas ambientales (residuos, polución,…)

    Y, SI, quiero evitar algo que, SI ESTUVIERA OCURRIENDO, todo el mundo querría evitar (“pero si descubrimos que por culpa de nuestra agresión al medio ambiente, el clima puede volverse loco y podemos generar unos cambios climáticos que pongan a millones de personas en peligro de muerte, quizás lo más inteligente sea evitar ese nuevo escenario, ¿no crees?”). El problema es que NO creo que esté ocurriendo este escenario a evitar.

    “Pues las mediciones dicen que los desiertos siguen creciendo,”

    Ya, pero, habrás oído que el humano se dedica a otros menesteres mientras emite co2, como deforestar, sobre-explotar acuíferos, pastorear rebaños de cabras, etc, etc, etc, etc. Sin embargo todavía no se ha puesto a revegetar dunas…

    “Claaaro, y por eso no han ratificado el protocolo de Kyoto”

    (Ver comentario nº 238)

  242. Miguelón
    30 enero, 2014 en 16:16

    Albireo :
    “Empezaste diciendo que esta teoría era una estafa.”
    ¿¿Qué yo dije que??. La estafa no es la teoría en si, que es obvia (+gases de efecto invernadero= + efecto invernadero) sino las previsiones que se hacen, y que luego no se cumplen, o si se cumplen pero con “intervalos de confianza” demasiado amplios.

    Pues no, Manuel. Ni siquiera eso te lo había dejado claro.

  243. Miguelón
    30 enero, 2014 en 16:17

    Perdón, Manuel. Incluí por error mi comentario dentro de la cita.

  244. 30 enero, 2014 en 16:29

    Albireo :
    NO decía que el calentamiento se ha parado PARA SIEMPRE…
    Y, SI, quiero evitar algo que, SI ESTUVIERA OCURRIENDO, […] El problema es que NO creo que esté ocurriendo este escenario a evitar.

    ¡Bárbaro! Va quedando cada vez más claro (es sarcasmo)..

    A ver: reconocés que el ser humano está afectando la marcha natural del clima; reconocés que el calentamiento puede continuar; sin embargo, para vos no hace falta hacer nada al respecto, ¿me equivoco?

    Y eso es porque el calentamiento global NO VA A SER un problema serio en el futuro, en base a… ¿QUÉ?

    Ya te lo pregunté antes: ¿cuáles son los modelos que te permiten pronosticar que en el futuro, aún continuando el aumento de la temperatura, no va a haber consecuencias que podamos lamentar?

    ¿No se van a extinguir especies adaptadas al frío?

    ¿No va a haber inundaciones en áreas costeras?

    ¿No va a haber sequías en ninguna zona que hoy tenga una régimen de lluvia aceptable?

    ¿No van a continuar las olas de temperaturas extremas que estamos viviendo últimamente?

    ¿Esas cosas no te parece que merezcan el esfuerzo de prevenirlas o tenés elementos para poder demostrar que no van a ocurrir?

  245. Darío
    30 enero, 2014 en 16:53

    Dario: “pero sobre todo, viendo tu último comentario, me voy dando cuenta de que tu negacionismo es muy parecido a los otros negacionismos que aquì hemos visto”.

    Muy libre eres, desde luego. Yo también voy descubriendo que no quiero tener mi sitio junto a determinados personajes “ortodoxos”. Jamás estaría satisfecho comulgando con las ruedas de molino de viento que te ofrecen los sacerdotillos del clima del siglo XIX, (“único, santo y frío”).

    ¿Gracias por respetar mi libertad?

    Quizás, como dice Manuel, sería muy bueno y muy instructivo que pusieras tus ideas en un documento único porque esto de discutir con ideas segmentadas y (auto)contradictorias se vuelve muy cansino. En lo que llevo estudiado me parece que lo dicho por el IPCC y por los que se preocupan acera de este problema sustentan muy bien sus toerìas (obviamente, en el sentido cientìfico el término) en evidencias claras y sin contradicciones con lo que sabemos de ciencia básica, hasta donde yo he podido verlo, sobre todo en termodinámica. No soy físico ni nada relacionado con el problema central, hablo desde lo que sè del bachillerato y lo que he estudiado por mi cuenta, como matemático.

    Me parece, también, que hablar de sacerdotillos del clima del siglo XIX esconde (independientemente del insulto) el grave problema de que el modo actual del producción del capitalismo ampliado actual está resultando, simple y llanamente, insostenible, muy independientemente de moralinas. Si otros abusaron de los recursos de la tierra con base en su abuso colonial, eso no significa que las víctimas de ese abuso tienen derecho a implementar ese mismo abuso aunque sea fronteras adentro. El modelo de producción capitalista actual es simplemente (auto)destructivo. Y me parece que “la ortodoxia” está del lado de quienes pretender negar los problemas actuales del calentamiento global, de manera abierta, para ocultar que no podemos, como seres humanos, seguir sosteniendo esta forma de vida.

  246. 30 enero, 2014 en 20:13

    Buf, Albireo, se han abierto muchos temas. Vamos por partes:

    1. Primero dices que te fastidia que se mienta para justificar que se debe cuidar el medio ambiente. A mí también me fastidia, pero creo que éste no es el caso. Para explicarlo uso una respuesta tuya en otro comentario: dices que “y si a la temperatura le da por estabilizarse casi dos décadas, y no estaba previsto en los modelos, pues no queda más remedio que rehacerlos y asumir el error”. Correcto, habría que analizar en que fallan los modelos, pero no la teoría (que dice que hay calentamiento). Cuando existe una teoría que es consistente con los datos obtenidos durante tiempo, y se establecen modelos de predicción para validarla, una anomalía en el modelo se puede justificar porque la teoría sea incorrecta o porque el modelo sea incorrecto. La teoría gravitacional de Newton falla para colocar una nave espacial en Mercurio, no por ser incorrecta, sino porque hay que introducir datos que Einstein tuvo en cuenta en su teoría de la relatividad. De igual manera puede ocurrir que el modelo de funcionamiento del calentamiento sea incorrecto, o bien que no haya tenido en cuenta algún parámetro aún no descubierto. Dar calor a un cuerpo hace que suba su temperatura, excepto cuando se produce un cambio de fase, entonces no se aprecia la predicha subida de temperatura, pero hay un fenómeno físico observable (por ejemplo se derrite hielo). Por eso hay que andar con ojo al decir que por unos pocos años de parada en la subida no hay calentamiento. Si las emisiones de CO2 siguen subiendo y la temperatura no vuelve a subir durante décadas (sin observarse efectos como la desaparición de hielos o subida del nivel del mar) o si las temperaturas empiezan a bajar habrá que pensar que quizás todo era un bluff, pero de momento los datos no parecen ir por ahí, ¿verdad?

    2. Lo de las plataformas anti parques eólicos me viene bien para sacar dos temas: (1) la fiebre del ecologismo que se nutre de sí mismo, del cual creo que nadie habla aquí, no es necesario usarlo como hombre de paja y (2) de cómo se usan protestas legítimas para atacar el ecologismo bien entendido. ¿Cuáles son las protestas legítimas? Aquellas que entienden que los parques eólicos son beneficiosos medioambientalmente hablando, pero advierten que no por ello se han de colocar en lugares de gran interés paisajístico (si hay alternativa) o en rutas de migración de aves (en ningún caso). Esos molinos no gustan a las grandes empresas de energía, y no sólo porque no usen combustibles fósiles, sino porque independizan a pueblos de la red eléctrica, con lo que ésta (y en cierto modo el estado) pierde el control sobre su capacidad de producción (volveré sobre este tema). Hay pueblos que han realizado grandes desarrollos agrarios con cooperativas que sacan la energía de los molinos, convirtiendo zonas semidesérticas en vergeles. Eso hasta que unos ex-ministros especialistas en puertas giratorias machacaron con impuestos a los usuarios de estos molinos.

    3. Sobre los problemas. Sí, el mundo está llenos de grandes problemas: hambrunas, guerras, enfermedades terribles, desigualdad…. El origen de muchos de esos problemas es el mismo: la codicia de los países del primer mundo que no permite el desarrollo de los más pobres. Eso lo podemos debatir cuando te apetezca, pero en artículos que traten sobre ello. Aquí hablamos sobre la importancia que podría tener el calentamiento global, independientemente del lugar que ocupe en el ranking podría ser un problema. De hecho puede que sea más importante que la posibilidad de que un asteroide choque con la Tierra, y hasta de eso se trata cuando se habla de posibles amenazas de futuro para la humanidad.

    4. Has escrito: “Los “negacionistas” como yo también tenemos nuestro corazoncito y nos gustaría cuidar del medio ambiente si fuera posible…”

    Para evitar equívocos prefiero no comentar hasta que me aclares un punto: ¿me puedes explicar que quieres decir con “cuidar el medio ambiente si fuera posible…? ¿De qué posibilidad hablas?

    5. Sobre el papel del primer mundo. El primer mundo no mantiene un papel paternalista sino explotador. Esquilma los recursos naturales (incluyendo desforestaciones a mansalva) de los países pobres e impide su desarrollo económico. Compra su cuota de producción de CO2, da dinero para seguir contaminando (los EEUU producen la mitad del CO2 con el aplauso de la mayoría de la población de su país) en vez de permitir que éstos la usen en su propio desarrollo o ayudar a invertir en renovables que los hagan independientes de recursos energéticos que igual no disponen (demasiado bonito para nuestra especie lo fomente). Eso los países que han firmado los convenios internacionales, los que no siguen a su bola y punto. Así que de paternalismo bien poco. Y a mí Al Gore me cae tan bien como a ti.

  247. 30 enero, 2014 en 20:47

    NO decía que el calentamiento se ha parado PARA SIEMPRE, sólo que lleva sin crecer desde 1998 (y el que 2013 sea, EMPATADO con 2006 y 2009, de los años mas calurosos no hace mas que confirmar el ESTANCAMIENTO de la temperatura)

    Ah, ahora no es para siempre. Entonces, aparte de seguir ignorando que no se ha estancado, ni para siempre ni por ahora, admites que el calentamiento va a continuar.

    Y ya, como nota, debería quedársete grabado que 2013 está empatado con 2006 y 2009 como el séptimo año más caluroso. El record, de momento, lo tiene 2010. Y el que los récords los vayan acumulando los últimos años, con subidas y bajadas, significa, precisamente, que la tendencia a largo plazo sigue siendo a crecer.

    NO decía que no fuese importante EN ABSOLUTO, sino mas bien anecdótico comparado con los verdaderos problemas ambientales (residuos, polución,…)

    Eso es directamente mentira. Has negado que el calentamiento sea importante, porque, según tú, ha parado, además es beneficioso y no importa que la gente se muera.

    Ya, pero, habrás oído que el humano se dedica a otros menesteres mientras emite co2, como deforestar, sobre-explotar acuíferos, pastorear rebaños de cabras, etc, etc, etc, etc. Sin embargo todavía no se ha puesto a revegetar dunas…

    O sea, que los desiertos sí crecen. Es un paso. Antes no crecían y ahora crecen, pero por otros motivos. Otro cambio de tercio más.

    (Ver comentario nº 238)

    ¿Y qué dice tu comentario 238 sobre las exenciones que tienen China y los países en desarrollo?

  248. Darío
    30 enero, 2014 en 21:56

    Un ejemplo de lo beneficioso que tiene para la humanidad que el nivel del agua suba:

    http://www.ipsnoticias.net/2014/01/el-delta-del-nilo-punto-de-desaparecer-bajo-el-mar/

    EL RASHID, Egipto, 29 ene 2014 (IPS) – Alcanza con una leve cobertura de agua salada para que la tierra se vuelva estéril, por lo que Mohammad Saeed vigila de cerca el mar, que avanza año tras año hacia su predio de dos hectáreas, en el norte de Egipto.

    El joven agricultor, cuyo campo de tréboles se extiende a apenas 400 metros de la costa, cerca de la ciudad de El Rashid, admite que falta menos de una década para que su terreno quede totalmente sumergido.

    Pero incluso antes de que eso ocurra, sus cultivos se marchitarán y morirán a medida que el agua de mar se infiltre en el acuífero local. El proceso ya empezó, dice, tomando un puñado de suelo blanquecino.

    “La tierra se ha enfermado. El suelo se ha vuelto salino, el agua para la irrigación también, y tenemos que usar muchos fertilizantes para cultivar cualquier cosa”, explica.

    Algo no esta bien en el negacionismo clim{atico 😈

  249. Darío
    30 enero, 2014 en 23:15

    Miguelón :
    Darío, voy a ser franco: para mí las diferencias que pueda haber entre las diferentes versiones del negacionismo climático no son distintas a las que hay entre creacionismo bíblico y Diseño Inteligente: todas son el mismo perro con distinto collar.

    Es muy difícil no concluir esto, Migelón

  250. Albireo
    31 enero, 2014 en 9:13

    Darío :
    Un ejemplo de lo beneficioso que tiene para la humanidad que el nivel del agua suba:
    http://www.ipsnoticias.net/2014/01/el-delta-del-nilo-punto-de-desaparecer-bajo-el-mar/

    EL RASHID, Egipto, 29 ene 2014 (IPS) – Alcanza con una leve cobertura de agua salada para que la tierra se vuelva estéril, por lo que Mohammad Saeed vigila de cerca el mar, que avanza año tras año hacia su predio de dos hectáreas, en el norte de Egipto.
    El joven agricultor, cuyo campo de tréboles se extiende a apenas 400 metros de la costa, cerca de la ciudad de El Rashid, admite que falta menos de una década para que su terreno quede totalmente sumergido.
    Pero incluso antes de que eso ocurra, sus cultivos se marchitarán y morirán a medida que el agua de mar se infiltre en el acuífero local. El proceso ya empezó, dice, tomando un puñado de suelo blanquecino.
    “La tierra se ha enfermado. El suelo se ha vuelto salino, el agua para la irrigación también, y tenemos que usar muchos fertilizantes para cultivar cualquier cosa”, explica.

    Algo no esta bien en el negacionismo clim{atico

    Y estas son las previsiones “oficiales”

    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.shtml

    O sea, para Egipto y casi todo el Mediterráneo, nada de nada. Pero puede ser que la noticia que enlazas, con un titular tan “sugerente”, no sea tan cierta. O que los de la NOAA no lean noticias. O que donde dicen que llevan tanto tiempo observando el ascenso del mar, mientan. Uno ya no sabe a quien hacer caso. ¿Alguno puede explicar esta discrepancia?

  251. 31 enero, 2014 en 9:16

    Y estas son las previsiones “oficiales”

    Muchas gracias por el enlace Albireo, no lo conocía. Si analizas el planeta en su conjunto, ¿a qué conclusión se llega?

  252. 31 enero, 2014 en 9:49

    O sea, para Egipto y casi todo el Mediterráneo, nada de nada.

    Pues no se que mapa habras mirado, porque, para empezar, para Egipto no ponen ninguna prediccion, y lo mas cercano, Grecia, tiene previsiones de hasta 4.37 mm al año. Y lo mas cercano al delta del Ebro, Marsella, tiene una prevision de 1.25mm al año. O sea, que tu “nada de nada” a lo que se refiere es a tu comprension lectora.

  253. 31 enero, 2014 en 9:51

    Manuel :

    Y estas son las previsiones “oficiales”

    Muchas gracias por el enlace Albireo, no lo conocía. Si analizas el planeta en su conjunto, ¿a qué conclusión se llega?

    Pues Manuel. Aunque Albireo se niegue a reconocerlo, la conclusion es que el nivel del mar sube en todo el planeta (incluyendo el Mediterraneo) menos a altas latitudes, donde se sabe que, debido al deshielo de los casquetes polares, la litosfera se esta elevando.

  254. 31 enero, 2014 en 9:57

    http://phys.org/news/2011-02-sea-mediterranean.html

    “El nivel del mar en el Mediterraneo se ha elevado entre 1 y 1.5 mm cada año desde 1943, pero esto no parece que vaya a continuar, porque ahora parece que la velocidad a la que sube se esta acelerando.”

    “La publicacion, […] confirma que el Mediterraneo se esta calentando. Su salinidad tambien esta creciendo y el aumento del nivel del mar se esta acelerando. Desde el principio del siglo XXI, el nivel ha subido ya 20 centimetros.”

  255. 31 enero, 2014 en 10:25

    Gracias por la respuesta Javi, aunque la pregunta era retórica 😉

    De lo que apuntas del enlace de Phys.org tengo una duda: por un lado apunta que el nivel del Mediterráneo ha subido y por otro que la salinidad también ha subido. Si la subida de nivel se ha producido por entrada de agua desde el Atlántico (menos salino) o por aporte de aguas continentales de agua del deshielo en las cordilleras (agua dulce), ¿no debería haber bajado la salinidad?

  256. Albireo
    31 enero, 2014 en 10:50

    Manuel :
    Y estas son las previsiones “oficiales”
    Muchas gracias por el enlace Albireo, no lo conocía. Si analizas el planeta en su conjunto, ¿a qué conclusión se llega?

    1. Que los océanos estan subiendo. La tendencia es indiscutible (flechitas hacia arriba). Casi todas son verdes, indicativas de ascensos pequeños. (¿Podrían ser en todo o en parte debidos a fenómenos naturales?)

    2. Que hay muchos “huecos” de información, incluso en sitios donde parece que otras publicaciones registran datos. (¿Que metodología de adquisición de datos tiene este registro?).

    3. En general: disparidad y contradicción en datos.

  257. Albireo
    31 enero, 2014 en 10:53

    Javi :

    O sea, para Egipto y casi todo el Mediterráneo, nada de nada.

    Pues no se que mapa habras mirado, porque, para empezar, para Egipto no ponen ninguna prediccion, y lo mas cercano, Grecia, tiene previsiones de hasta 4.37 mm al año. Y lo mas cercano al delta del Ebro, Marsella, tiene una prevision de 1.25mm al año. O sea, que tu “nada de nada” a lo que se refiere es a tu comprension lectora.

    A ver si ahora resulta que de lo de Venecia también tiene la culpa el cambio climático…

  258. Albireo
    31 enero, 2014 en 11:07

    Javi :
    http://phys.org/news/2011-02-sea-mediterranean.html
    “El nivel del mar en el Mediterraneo se ha elevado entre 1 y 1.5 mm cada año desde 1943, pero esto no parece que vaya a continuar, porque ahora parece que la velocidad a la que sube se esta acelerando.”
    “La publicacion, […] confirma que el Mediterraneo se esta calentando. Su salinidad tambien esta creciendo y el aumento del nivel del mar se esta acelerando. Desde el principio del siglo XXI, el nivel ha subido ya 20 centimetros.”

    20 cm en 13 años, da una media de 15,3 mm/año. ¿Estas seguro de lo que escribes, Javi?

    Para no entrar en el hecho de que semejante ascenso acumulado habría causado mil problemas en puertos, playas, …Vamos, que no. Es un dato falso y no sé si se te ha colado o lo has colado tu.

  259. Albireo
    31 enero, 2014 en 11:20

    Vamos, que en una simple búsqueda se puede ver que no es mas que un error tipográfico. La referencia de 20 cm es desde el principio del S XIX.

    (Luego, a criticar la comprensión lectora de los demás)

  260. 31 enero, 2014 en 11:26

    OK Albireo, asumamos como hipótesis ciertas: (a) los océanos suben y (b) lo hacen por causas naturales. ¿Qué fenómeno natural puede hacer subir el nivel del oceáno en lugares muy distantes y en placas tectónicas diferentes?

  261. 31 enero, 2014 en 11:41

    Albireo :
    ¿Alguno puede explicar esta discrepancia?

    Cualquiera que se tome la molestia leer un poco. Al final del párrafo inmediatamente debajo del mapa dice: “The trend analysis has also been extended to 240 global tide stations using data from the Permanent Service for Mean Sea Level (PSMSL). ” Obviamente, que en las costas de Egipto no figure ninguna flecha indica que allí no tienen estaciones.

    Es bastante mediocre que nosotros tengamos que explicarte como interpretar los enlaces que vos proponés.

  262. Albireo
    31 enero, 2014 en 12:06

    No es un enlace que yo haya puesto. Proviene de un enlace de Javi, que yo me molesté en leer.

    Vale, ahora veo que solo son datos puntuales de las estaciones que tienen instaladas.

  263. guilleemas
    31 enero, 2014 en 12:07

    Albireo :
    Vamos, que en una simple búsqueda se puede ver que no es mas que un error tipográfico. La referencia de 20 cm es desde el principio del S XIX.
    (Luego, a criticar la comprensión lectora de los demás)

    Primero, comprender y tipear son cosas diferentes. Un error de tipeo no se equipara a la falta de comprensión que mostrás vos, Albireo, citando para sostener tu postura fuentes que dicen lo contrario o que mostraste en tu comentario #260, como paso a demostrar a continuación.

    Segundo, no es un error de tipeo. No se que clase de búsquedas hacés vos, pero por lo visto, no son muy acertadas.

    Desde el vamos, el párrafo es claro. 1.5 mm/año corresponde a un período medido desde 1943 y 20 cm corresponde a “inicio del siglo 21”. SON DATOS PARA PERÍODOS DIFERENTES.

    De todos modos, acá está la fuente:

    http://www.ma.ieo.es/gcc/cambio_climatico_reedicion.pdf

    En la página 152, el gráfico 5.23 C muestra claramente estos datos. En la página anterior se describe este gráfico. 1.3 mm/año es la media del incremento en el nivel del Mediterráneo para el período 1943-2005, mientras que el aumento de 20 cm corresponde al período 1992-2003.

  264. Albireo
    31 enero, 2014 en 12:07

    Manuel :
    OK Albireo, asumamos como hipótesis ciertas: (a) los océanos suben y (b) lo hacen por causas naturales. ¿Qué fenómeno natural puede hacer subir el nivel del oceáno en lugares muy distantes y en placas tectónicas diferentes?

    Pues, evidentemente, alguno que tenga que ver con el calentamiento global.

  265. guilleemas
    31 enero, 2014 en 12:09

    Albireo :
    No es un enlace que yo haya puesto. Proviene de un enlace de Javi, que yo me molesté en leer.

    1) Lo usaste para justificar tu postura, así que en ese comentario era TU enlace.

    2) Por lo visto, no lo leíste suficiente.

  266. 31 enero, 2014 en 13:07

    Manuel :

    Gracias por la respuesta Javi, aunque la pregunta era retórica ;-)

    De lo que apuntas del enlace de Phys.org tengo una duda: por un lado apunta que el nivel del Mediterráneo ha subido y por otro que la salinidad también ha subido. Si la subida de nivel se ha producido por entrada de agua desde el Atlántico (menos salino) o por aporte de aguas continentales de agua del deshielo en las cordilleras (agua dulce), ¿no debería haber bajado la salinidad?

    Ya se que era retorica, pero la mitad del duo sacapuntas iba a ignorarla.

    En cuanto a la salinidad, tendria que ver los datos, pero a bote pronto, al aumentar la temperatura, aumenta la capacidad del agua de disolver minerales. Habria que ver los datos para saber si eso compensa la contribucion de agua dulce, que no creo que sea mucha porque, a excepcion del Ebro, no hay grandes rios que desemboquen en el Mediterraneo.

  267. 31 enero, 2014 en 13:34

    1. Que los océanos estan subiendo. La tendencia es indiscutible (flechitas hacia arriba). Casi todas son verdes, indicativas de ascensos pequeños. (¿Podrían ser en todo o en parte debidos a fenómenos naturales?)

    No inventes. Las subidas no son “pequeñas”. Esa es una valoracion subjetiva de un ignorante.

    2. Que hay muchos “huecos” de información, incluso en sitios donde parece que otras publicaciones registran datos. (¿Que metodología de adquisición de datos tiene este registro?).

    Oye, que ese enlace lo pusiste tu. O sea, que si piensas que apoya tus prejuicios, es una fuente fiable, y si no, “hay muchos huecos”.

    3. En general: disparidad y contradicción en datos.

    ¿Donde ves tu contradicciones o disparidad?

    A ver si ahora resulta que de lo de Venecia también tiene la culpa el cambio climático…

    Pues igual que con el Ebro, si. El cambio climatico tiene una parte de culpa. Venecia se ha hundido 120 mm durante el siglo XX y el nivel del mar ha subido 110mm.

    20 cm en 13 años, da una media de 15,3 mm/año. ¿Estas seguro de lo que escribes, Javi?

    Si, y no lo escribo yo, lo he copiado del enlace que no te has molestado en leer. Si, la media ha pasado de 1.5 a 15 mm al año. Y si te vas a la publicacion original, te encontraras con datos como que, entre 1992 y 2005, el aumento fue de 11.2 mm al año en la bahia de Malaga, y en L’Estartit, muy cerca del delta del Ebro donde, segun tu, no sube el mar, 3.4 mm al año.

    No es un enlace que yo haya puesto. Proviene de un enlace de Javi, que yo me molesté en leer.

    Mentiroso. El que ha traido aqui http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.shtml has sido tu en tu comentario #186, y luego no has tenido problemas en usarlo para apoyar tu postura cuando pensabas que te daba la razon.

  268. Albireo
    31 enero, 2014 en 13:54

    Albireo :
    Vamos, que en una simple búsqueda se puede ver que no es mas que un error tipográfico. La referencia de 20 cm es desde el principio del S XIX.
    (Luego, a criticar la comprensión lectora de los demás)

    Me cito a mi mismo porque parece que Javi no ha reparado en su error y sigue erre que erre

  269. guilleemas
    31 enero, 2014 en 14:24

    Albireo :
    Me cito a mi mismo porque parece que Javi no ha reparado en su error y sigue erre que erre

    Yo tampoco reparo en cómo período 1992-2005 puede considerarse principios del siglo XIX.

    Ahora, en todo debate de este tipo, cuando de un lado empiezan a cuestionarle la ortografía o la gramática a los del otro lado suele ser un indicio de escasez de argumentos.

    ¿Volvemos al nivel de los océanos? Habías quedado en que refutabas el ascenso del nivel del agua en el delta del Nilo mediante una página que no contiene datos para esa región?

    ¿Vas a citar otra fuente para refutar el ascenso del agua en esa zona o vas a reconocer que no tenés argumentos para refutar el ascenso en el nivel del agua en esa zona?

  270. Albireo
    31 enero, 2014 en 14:51

    guilleemas :

    Albireo :
    Me cito a mi mismo porque parece que Javi no ha reparado en su error y sigue erre que erre

    Yo tampoco reparo en cómo período 1992-2005 puede considerarse principios del siglo XIX.
    Ahora, en todo debate de este tipo, cuando de un lado empiezan a cuestionarle la ortografía o la gramática a los del otro lado suele ser un indicio de escasez de argumentos.
    ¿Volvemos al nivel de los océanos? Habías quedado en que refutabas el ascenso del nivel del agua en el delta del Nilo mediante una página que no contiene datos para esa región?
    ¿Vas a citar otra fuente para refutar el ascenso del agua en esa zona o vas a reconocer que no tenés argumentos para refutar el ascenso en el nivel del agua en esa zona?

    Guilleemas, hay que leerse los comentarios para poder discutir sobre ellos. Si no, es imposible.

    Simplemente, donde pone siglo XXI, debe poner siglo XIX. Es asi de fácil.

    De esta forma, los 20 cm que dicen que ha subido el Mediterráneo, se han producido en 200 años, no en 13. Aqui lo puedes ver

    http://www.tendencias21.net/Se-acelera-el-aumento-del-nivel-del-mar-en-el-Mediterraneo_a5829.html

    Las cifras que daba Javi, en las que despues se empecinaba, son una BURRADA.

  271. Albireo
    31 enero, 2014 en 14:57

    En el enlace anterior, tambien hay respuestas a la pregunta de Manuel:

    “Según el libro, presentado hoy en Málaga por la Fundación Española para la Ciencia y la Tecnología (FECYT) y el IEO con motivo del tercer aniversario de SINC, los cambios que se producen en las temperaturas no sólo se deben a los efectos del cambio climático, sino también a cambios atmosféricos naturales y “normales”. “Son cambios que siempre van a ocurrir; la atmósfera y los océanos son sistemas caóticos”, manifiesta el experto.”

    Por eso sugería yo lo de “¿Podrían ser en todo o en parte debidos a fenómenos naturales?)”

  272. 31 enero, 2014 en 15:40

    Las cifras que daba Javi, en las que despues se empecinaba, son una BURRADA.

    Las cifras no las doy yo, sino que son medidas que estan publicadas. Te repito porque parece que no sabes leer:

    Si, y no lo escribo yo, lo he copiado del enlace que no te has molestado en leer. Si, la media ha pasado de 1.5 a 15 mm al año. Y si te vas a la publicacion original, te encontraras con datos como que, entre 1992 y 2005, el aumento fue de 11.2 mm al año en la bahia de Malaga, y en L’Estartit, muy cerca del delta del Ebro donde, segun tu, no sube el mar, 3.4 mm al año.

    Y eso no es algo que me haya inventado yo. Puedes ver la fuente. ¿Tienes alguna fuente que lo contradiga o solo contamos con tu opinon de climatologo experto que no sabe que existen las mareas?

    Por eso sugería yo lo de “¿Podrían ser en todo o en parte debidos a fenómenos naturales?)”

    Aqui, el unico que atribuye todo a una unica causa (desconocida, por supuesto) eres tu. El cambio climatico se sabe que es de origen antropogenico, porque cuando incluyes todas las causas naturales conocidas te queda un porcentaje importante del calentamiento global sin explicar, y cuando incluyes el factor humano, milagro!!! Las cuentas cuadran.

  273. Albireo
    31 enero, 2014 en 15:46

    Pero Javi ¿lo de los 20 cm ha sido en el S XXI como decias, o desde el XIX como dice el autor del trabajo en el enlace que he puesto?. Es que si no lo aclaras, la cosa queda como otras que has soslayado…

  274. guilleemas
    31 enero, 2014 en 15:48

    Albireo :
    Guilleemas, hay que leerse los comentarios para poder discutir sobre ellos. Si no, es imposible.
    Simplemente, donde pone siglo XXI, debe poner siglo XIX. Es asi de fácil.

    A ver, el ascenso en el nivel de necedad también se acelera, últimamente. Javi enlaza un artículo donde dice “start of the 21st century”. Si fuera un error tipográfico, deberían haber puesto 19 en vez de 21. 19 y 21 son bastante diferentes. Javi lo traduce correctamente como “el principio del siglo XXI”.

    Vos enlazás otro artículo donde dice “que desde el siglo XIX”. ¿No se te ocurrió que el error tipográfico puede estar en el artículo que enlazás vos? ¿Que pueden haber escrito XIX por error cuando quisieron excribir XXI.

    Yo en mi comentario #265 doy un enlace al libro del que hablan estos artículos en pdf. El aumento de 20 cm se da en el período 1992-2005. Así que el error está en el artículo que citas vos, no en el que cita Javi ni en el comentario de Javi.

  275. guilleemas
    31 enero, 2014 en 15:52

    Para más confirmación, basta ver el video en la página que enlazaste, Alvireo. En 0:30 dice: “confirma que desde principios del siglo XXI“.

    ¿Cómo queda eso de la burrada ahora?

  276. 31 enero, 2014 en 15:52

    Albireo :

    Pero Javi ¿lo de los 20 cm ha sido en el S XXI como decias, o desde el XIX como dice el autor del trabajo en el enlace que he puesto?. Es que si no lo aclaras, la cosa queda como otras que has soslayado…

    Pues ya se me ha adelantado guilleemas en explicartelo. Es lo que pasa por obcecarse en buscar frases fuera de contexto en lugar de irse a las fuentes originales.

    Y ahora que ha quedado aclarado. ¿El nivel del mar sube o no sube?

    Si dices que no sube, ¿como explicas todas las medidas diciendo lo contrario?

    Si rectificas y aceptas que sube, ¿cual es la causa de ese aumento?

  277. 31 enero, 2014 en 15:53

    Pues, evidentemente, alguno que tenga que ver con el calentamiento global

    Entonces admites (si la hipótesis subida océanos es correcta) que hay calentamiento global (el fenómeno), ¿no?. Ahora se podría pasar tratar al posible mecanismo, ¿no?

  278. guilleemas
    31 enero, 2014 en 16:08

    Javi :
    Si rectificas y aceptas que sube, ¿cual es la causa de ese aumento?

    No nos vayamos por las ramas. Albireo ya reconoció que la teoría del cambio climático es válida. Toda esta discusión al respecto del nivel del Mediterráneo partió de un absurdo intento de negar el comentario #250 de Darío, que apuntaba a los aspectos negativos del cambio climático.

    Tal vez, Albireo podría explicarnos por qué cuando contempla el futuro impacto del CCA ignora casos como el que planteó DarÍo. Tal vez haya sido porque se había autoconvencido de que son casos irreales (como trató de demostrarnos a nosotros). Pero ahora que sabe que son casos reales, ¿cómo queda la balanza de beneficios y perjuicios del cambio climático?

  279. Albireo
    31 enero, 2014 en 17:02

    guilleemas :
    Para más confirmación, basta ver el video en la página que enlazaste, Alvireo. En 0:30 dice: “confirma que desde principios del siglo XXI“.
    ¿Cómo queda eso de la burrada ahora?

    Pero, ¿verdaderamente tienes la necesidad de mentir cual bellaco?

    El vídeo dice: “confirma que desde principios del siglo 21, han recobrado el ritmo y parecen acelerarse…

    Por otra parte, en el libro que gentilmente enlazaste como pdf, se recoge: (resumen ejecutivo, página 26):

    “El nivel del mar no varió en las costas de Málaga desde 1943 hasta principios de los años 90. En otras localizaciones del Mediterráneo se produjo incluso un descenso del nivel del mar. Esto ha sido debido a un aumento de la presión atmosférica, ligado a una fase creciente de la Oscilación Noratlántica”.

    “El incremento de salinidad de la aguas intermedias y profundas produjo un aumento de la densidad y por tanto un descenso del nivel estérico del mar, es decir, aquel que está asociado a cambios del volumen del agua. Este factor junto con el mencionado aumento de la presión atmosférica fueron los responsables del anómalo comportamiento del nivel el mar en comparación con el océano global”

    “Tras el máximo de calor absorbido alcanzado en 1998 se aprecia, como ya hemos comentado, un descenso de las temperaturas. En el caso de Baleares, este descenso, así como un aumento de la salinidad originaron un fuerte descenso del nivel del mar.”

    “Sin embargo, los últimos años analizados en la actualización del presente trabajo parecen mostrar que simplemente se trató de la variabilidad interanual inherente a toda serie climática, y tanto las temperaturas como el nivel del mar en el mar Balear parecen recuperar tendencias positivas en los últimos años”

    Sigo sosteniendo que los 20 cm son desde el siglo XIX, y ya esta bien de tanta farsa.

  280. 31 enero, 2014 en 17:10

    Por otra parte, en el libro que gentilmente enlazaste como pdf, se recoge: (resumen ejecutivo, página 26):

    Muy bien, ya nos has demostrado que sabes copiar y pegar. Ahora, ¿en que parte de lo que has copiado dice cuanto ha sido el crecimiento del nivel del mar a principios del siglo XXI? ¿Por que no copias la parte que es relevante, en lugar de copiar frases sacadas de contexto que ni siquiera vienen a cuento?

  281. Albireo
    31 enero, 2014 en 17:11

    guilleemas :

    Javi :
    Si rectificas y aceptas que sube, ¿cual es la causa de ese aumento?

    No nos vayamos por las ramas. Albireo ya reconoció que la teoría del cambio climático es válida. Toda esta discusión al respecto del nivel del Mediterráneo partió de un absurdo intento de negar el comentario #250 de Darío, que apuntaba a los aspectos negativos del cambio climático.
    Tal vez, Albireo podría explicarnos por qué cuando contempla el futuro impacto del CCA ignora casos como el que planteó DarÍo. Tal vez haya sido porque se había autoconvencido de que son casos irreales (como trató de demostrarnos a nosotros). Pero ahora que sabe que son casos reales, ¿cómo queda la balanza de beneficios y perjuicios del cambio climático?

    Sobre el “consenso científico” y la “teoría”. Respecto al primero, asumo mi ignorancia. Sólo sé de él a través de comentarios y alguna lectura. No sé si en algún momento se ha producido una votación oficial y en su caso, quienes tenían derecho a voto. Tampoco sé si este consenso ha sido publicado en su integridad, para que todos podamos saber que incluye, sus puntos incuestionables y las objeciones admitidas..
    Lo mismo me pasa con la “teoría”. ¿Dónde puedo consultarla para ver si soy un negacionista?

    Dado que yo no soy religioso y he sido formado en disciplinas que incluyen las edades verdaderas del universo y del sistema solar, que me considero a mi mismo como una forma evolutiva transicional, que he visto fósiles que vosotros no creeríais, que me he vacunado y he vacunado a toda mi prole, que creo en el virus del sida y en la dualidad onda-corpúsculo, ¿Qué tipo de negacionista creéis que soy? ¿Os parece que es muy grave mi caso?

  282. Albireo
    31 enero, 2014 en 17:21

    Javi :

    Por otra parte, en el libro que gentilmente enlazaste como pdf, se recoge: (resumen ejecutivo, página 26):

    Muy bien, ya nos has demostrado que sabes copiar y pegar. Ahora, ¿en que parte de lo que has copiado dice cuanto ha sido el crecimiento del nivel del mar a principios del siglo XXI? ¿Por que no copias la parte que es relevante, en lugar de copiar frases sacadas de contexto que ni siquiera vienen a cuento?

    En esta otra reseña también lo dicen.

    http://elpais.com/diario/2011/02/25/sociedad/1298588405_850215.html

    Ademas de “prevenir contra alarmismos”

    Los párrafos extraidos del anterior comentario, que tu dices que no vienen a cuento, sirven para ver que NO ES POSIBLE que hayan subido 20 cm en solo 13 años. Que es una cifra ridícula, que únicamente tu y tu amiguito sosteneis en base a falsedades. Vamos, como siempre haces.

  283. 31 enero, 2014 en 17:35

    Albireo :
    Pero, ¿verdaderamente tienes la necesidad de mentir cual bellaco?

    Mi error. No presté suficiente atención al video. Igual, antes de juzgar de bellacos o mentirosos podrías considerar tu furcio del mapa de aumento en el nivel del mar, y tu confusión entre la falta de datos y la falta de cambios en el nivel del mar.

    ¿Hacemos una votación entre todos a ver quién sale campeón de la bellaqueada en este debate?

    Por cierto, ¿por qué no contestás #276, donde no podés agarrarte de un error mío?

    Te falta explicar por qué es más probable que en phys.org hayan cometido el error de poner 21 en vez de 19 que en http://www.tendencias21.net hayan cometido el erro de poner XIX en vez de XXI?

    Te falta analizar el gráfico de la página 152 del libro de Vargas Yáñez.

    Albireo :
    “El nivel del mar no varió en las costas de Málaga desde 1943 hasta principios de los años 90. En otras localizaciones del Mediterráneo se produjo incluso un descenso del nivel del mar. Esto ha sido debido a un aumento de la presión atmosférica, ligado a una fase creciente de la Oscilación Noratlántica”.
    “El incremento de salinidad de la aguas intermedias y profundas produjo un aumento de la densidad y por tanto un descenso del nivel estérico del mar, es decir, aquel que está asociado a cambios del volumen del agua. Este factor junto con el mencionado aumento de la presión atmosférica fueron los responsables del anómalo comportamiento del nivel el mar en comparación con el océano global”
    “Tras el máximo de calor absorbido alcanzado en 1998 se aprecia, como ya hemos comentado, un descenso de las temperaturas. En el caso de Baleares, este descenso, así como un aumento de la salinidad originaron un fuerte descenso del nivel del mar.”
    “Sin embargo, los últimos años analizados en la actualización del presente trabajo parecen mostrar que simplemente se trató de la variabilidad interanual inherente a toda serie climática, y tanto las temperaturas como el nivel del mar en el mar Balear parecen recuperar tendencias positivas en los últimos años”

    Acá no se mencionan en ningún momento ni los 20 cm ni el siglo XIX. Sólo es un conjunto de frases sueltas que dice que en algún período el nivel del mar descendió (lo cuál es obvio, porque como todo proceso natural, es cíclico).

    Albireo :
    Sigo sosteniendo que los 20 cm son desde el siglo XIX, y ya esta bien de tanta farsa.

    Por favor, analizá el gráfico de la página 152 del libro de Vargas Yáñez y mostrámelo ahí.

    Acá va el link, de nuevo:

    http://www.ma.ieo.es/gcc/cambio_climatico_reedicion.pdf

    Y ya que estamos, ¿podrías indicarnos cuál es la importancia de que haya subido o no el nivel del Mediterráneo, cuando ya admitiste que el calentamiento global es en parte debido al hombre y que va a traer efectos perjudiciales, y ya admitiste que hay regiones donde el nivel del mar está subiendo? Aún si fuese cierto que el Mediterráneo subió 20 desde principios del siglo 19 y no en los últimos 20 años (y no lo es), ¿con eso qué? ¿Realmente implica algo significativo o solamente estás tratando de llevar la contraria?

  284. Albireo
    31 enero, 2014 en 17:56

    ” ¿Realmente implica algo significativo o solamente estás tratando de llevar la contraria?”

    Lo que llevo defendiendo desde el comienzo: la verdad.
    El callar las bocas que alarman con cifras falsas sin ninguna necesidad.
    El que se admita que la naturaleza es variable y que existen procesos que ocurren sin influencia humana y no por decirlo se es un negacionista.

  285. guilleemas
    31 enero, 2014 en 17:57

    Albireo :
    Sobre el “consenso científico” y la “teoría”. Respecto al primero, asumo mi ignorancia. Sólo sé de él a través de comentarios y alguna lectura. No sé si en algún momento se ha producido una votación oficial y en su caso, quienes tenían derecho a voto. Tampoco sé si este consenso ha sido publicado en su integridad, para que todos podamos saber que incluye, sus puntos incuestionables y las objeciones admitidas..

    Se han publicado 2 o 3 trabajos en que se encuestan a científicos especializados y no especializados en este tema. El 95% de los especializados en cambio climático considera que está suficientemente probado que el hombre tiene un efecto significativo sobre el clima. Alrededor del 90% de los científicos no especializados piensa lo mismo. Los trabajos se publicaron en revistas científicas con referato. Que no conozcas esos trabajos y pongas en duda el consenso es argumentar desde la ignorancia.

    Albireo :
    Lo mismo me pasa con la “teoría”. ¿Dónde puedo consultarla para ver si soy un negacionista?

    Esto puede servirte:

    En ingles:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
    http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial (acá va a encontrar porque respondés a la categoría “negacionista”)

    En castellano:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Controversia_sobre_el_calentamiento_global
    http://es.wikipedia.org/wiki/Opini%C3%B3n_cient%C3%ADfica_sobre_el_cambio_clim%C3%A1tico_antropog%C3%A9nico

    Albireo :
    Dado que yo no soy religioso y he sido formado en disciplinas que incluyen las edades verdaderas del universo y del sistema solar, que me considero a mi mismo como una forma evolutiva transicional, que he visto fósiles que vosotros no creeríais, que me he vacunado y he vacunado a toda mi prole, que creo en el virus del sida y en la dualidad onda-corpúsculo, ¿Qué tipo de negacionista creéis que soy? ¿Os parece que es muy grave mi caso?

    Negacionista climático. No hace falta que uno sea negacionista en todas las áreas posibles a la vez. Y si es grave, depende de cuan serio consideres que es que el fanatismo te anule las neuronas.

  286. guilleemas
    31 enero, 2014 en 18:04

    Albireo :
    Lo que llevo defendiendo desde el comienzo: la verdad.
    El callar las bocas que alarman con cifras falsas sin ninguna necesidad.
    El que se admita que la naturaleza es variable y que existen procesos que ocurren sin influencia humana y no por decirlo se es un negacionista.

    Entonces:

    1) ¿Por qué mentís? Por ejemplo, tratando de demostrar que el nivel del mar no está subiendo donde sabemos que está subiendo.

    ¿Por qué ocultás parte de la verdad? Hablás del reverdecimiento de la vegetación, pero callás la extinción de especies.

    2) ¿Por qué en vez de insinuar que el cambio no está ocurriendo, cuando a la vez admitís que está ocurriendo, no vamos concretamente a los pronósticos y discutimos los pronósticos que decís que son falsos?

    3) ¿Para qué recurrís a muñecos de paja? Nadie dice que el clima no sea variable o que no haya influencia de la naturaleza en el cambio climático.

    Decir eso no te hace negacionista, por supuesto. Si a un tipo que te dice “el clima está cambiando por factores naturales y por la acción del hombre” le contestás “pero el clima también cambia por factores naturales” no sos negacionista, sos tarado.

  287. guilleemas
    31 enero, 2014 en 18:24

    Albireo :
    ” ¿Realmente implica algo significativo o solamente estás tratando de llevar la contraria?”
    Lo que llevo defendiendo desde el comienzo: la verdad.
    El callar las bocas que alarman con cifras falsas sin ninguna necesidad.
    El que se admita que la naturaleza es variable y que existen procesos que ocurren sin influencia humana y no por decirlo se es un negacionista.

    Igual, no veo como el hecho de que el Mediterráneo hubiese subido 20 cm desde principios de siglo XIX. De hecho, si uno observa el gráfico al que hice referencia, antes de 1992 el aumento del nivel fue muy pequeño. Así que es correcto decir que desde 1943 a la fecha el Mediterráneo subió algo más de 20 cm, pero de esos algo más de 20 cm, 20 cm corresponden al período 1992-2005.

  288. guilleemas
    31 enero, 2014 en 18:27

    Albireo :
    Los párrafos extraidos del anterior comentario, que tu dices que no vienen a cuento, sirven para ver que NO ES POSIBLE que hayan subido 20 cm en solo 13 años. Que es una cifra ridícula, que únicamente tu y tu amiguito sosteneis en base a falsedades. Vamos, como siempre haces.

    ¿Podrías explicar por qué? Porque no veo ninguna referencia a los últimos 20 años en esos párrafos que extractaste. ¿Podrías incluir el gráfico de la página 152 en tu análisis?

  289. guilleemas
    31 enero, 2014 en 18:35

    Albireo :
    En esta otra reseña también lo dicen.
    http://elpais.com/diario/2011/02/25/sociedad/1298588405_850215.html

    Sí, dicen que el nivel del Mediterráneo AUMENTÓ (¿te acordás que todo esto empezó cuando vos, Albiero, sugeriste que la historia que comentó Darío era falsa porque según vos el mapa de NOAA no indicaba aumento del nivel del mar en esa región?) 20 cm durante el siglo XX. El período 1992-2005 encaja mucho mejor dentro de “siglo XX” que el período “desde principios del siglo XIX”. Además, dicen que durante el siglo XX el Mediterráneo aumentó 20 cm pero no dicen demasiado sobre como se distribuye ese aumento.

    El libro de Yáñez (que tomaron como fuente para el artículo de tendencias21.net que menciona “desde principios del siglo XIX”) muestra en su página 152 la curva de aumento del nivel del Mediterráneo desde
    mediados del siglo XX, donde se ve que a partir de 1992 el Mediterráneo sube aproximadamente 20 cm.

  290. 31 enero, 2014 en 21:30

    Lo que llevo defendiendo desde el comienzo: la verdad. El callar las bocas que alarman con cifras falsas sin ninguna necesidad.

    Pues si lo que intentas es eso, como observador que ha intervenido poco, te aseguro que no lo llevas muy bien (al debate me refiero). Si de verdad es lo que intentas vería más provechoso y didáctico un texto donde expliques de forma resumida tu postura con un listado de las referencias que te parezcan más significativas. Tal como va el debate parece más un combate por refutar cada frase, cada cosa que se dice, sin tener en cuenta que se producen contradicciones lógicas de un comentario al siguiente.

    El que se admita que la naturaleza es variable y que existen procesos que ocurren sin influencia humana…

    ¿Alguien discute eso? Creo que esa es la línea de partida de cualquier investigación. Fíjate si se lleva al extremo que incluso se buscan posibles explicaciones analizando el clima de los planetas que tenemos más cerca. Pero cuando nada de lo natural que conocemos da explicación al fenómeno igual tenemos que empezar a ser humildes y analizar si nosotros tenemos parte de culpa.

  291. Rawandi
    1 febrero, 2014 en 19:01

    Dice Guilleemas (#287): “El 95% de los especializados en cambio climático considera que está suficientemente probado que el hombre tiene un efecto significativo sobre el clima”

    Yo acepto eso (que los 7000 millones de humanos tenemos un efecto significativo sobre el clima), y creo que Albireo también lo aceptará. Lo que nosotros criticamos es el alarmismo climático del IPCC, que es donde radica el timo.

    Aprovecho para responder a algo que afirmó Javi (#131): “tendrás que explicar entonces por qué el periodo pluvial Musteriano reverdeció África hace 50.000 años hasta hace 30.000 años, en plena glaciación de Würm.”

    Ese tramo temporal (entre 50.000 y 30.000 años atrás) está dentro de un periodo cálido. O sea, que África reverdeció entonces debido al calentamiento global. Lo cual confirma mi tesis.

  292. Darío
    1 febrero, 2014 en 19:42

    Yo acepto eso (que los 7000 millones de humanos tenemos un efecto significativo sobre el clima), y creo que Albireo también lo aceptará. Lo que nosotros criticamos es el alarmismo climático del IPCC, que es donde radica el timo.

    Si hacemos pero no para preocuparnos, es lo que al final de cuentas dices en tu mensaje.

    ¿Cuánto debemos de hacer para que empecemos a preocuparnos, según tú?

  293. Rawandi
    1 febrero, 2014 en 19:57

    Si el calentamiento global es bueno, porque reverdece el planeta.. ¿por qué habríamos de preocuparnos?

  294. Cronopio
    1 febrero, 2014 en 20:26

    Rawandi :
    Si el calentamiento global es bueno, porque reverdece el planeta.. ¿por qué habríamos de preocuparnos?

    Ya después de 300 comentarios, si vuelves a salir con eso…. Pues por nada, no debemos preocuparnos por nada. Me voy a buscar setas al Sahara. Es más productivo que discutir con algunos.

  295. 1 febrero, 2014 en 20:52

    Respecto al primero, asumo mi ignorancia. Sólo sé de él a través de comentarios y alguna lectura.

    Es un avance.

    No sé si en algún momento se ha producido una votación oficial y en su caso, quienes tenían derecho a voto.

    Los consensos científicos no se “votan” ni se da derecho de voto a nadie. Las evidencias se van acumulando hasta que queda claro lo que ocurre.

    Tampoco sé si este consenso ha sido publicado en su integridad, para que todos podamos saber que incluye, sus puntos incuestionables y las objeciones admitidas..

    Pues antes de decir que el 98% de los climatólogos del mundo son estúpidos o corruptos deberías haberlo buscado. Prueba a leer el informe del IPCC, antes de criticarlo.

    En esta otra reseña también lo dicen.

    http://elpais.com/diario/2011/02/25/sociedad/1298588405_850215.html

    ¿Y si en vez de buscar reseñas lees la fuente original como he hecho yo y te dejas de imbecilidades?

    Lo que llevo defendiendo desde el comienzo: la verdad.

    En este asunto tú no reconocerías la verdad ni aunque te mordiera.

  296. 1 febrero, 2014 en 20:53

    El que se admita que la naturaleza es variable y que existen procesos que ocurren sin influencia humana y no por decirlo se es un negacionista.

    No. Eso lo dicen todos los climatólogos. Eres un negacionista porque niegas que, a esos procesos naturales se le añade la influencia humana, y que esa influencia humana es de lo que nos preocupamos.

  297. 1 febrero, 2014 en 20:59

    Aprovecho para responder a algo que afirmó Javi (#131): “tendrás que explicar entonces por qué el periodo pluvial Musteriano reverdeció África hace 50.000 años hasta hace 30.000 años, en plena glaciación de Würm.”

    Ese tramo temporal (entre 50.000 y 30.000 años atrás) está dentro de un periodo cálido. O sea, que África reverdeció entonces debido al calentamiento global. Lo cual confirma mi tesis.

    No, pequeño saltamontes. El periodo pluvial musteriano se dió entre hace 30.000 y 20.000 años:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mousterian_Pluvial

    Que coincide justamente con el periodo álgido de la glaciación de Würm:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Last_glacial_period

    Así que lo que queda demostrado que, o eres un mentiroso, o un ignorante que habla de lo que no sabe.

  298. 1 febrero, 2014 en 21:00

    Rawandi :

    Si el calentamiento global es bueno, porque reverdece el planeta.. ¿por qué habríamos de preocuparnos?

    Porque es mentira que lo haga. Puede que en algunas zonas aumente la vegetación, pero en la mayoría, disminuye, y globalmente es un desastre ecológico.

  299. 1 febrero, 2014 en 22:04

    Rawandi, me sorprende que critiques a los que hacen previsiones catastrofistas del calentamiento global por inconsistencia en sus conclusiones, mientras tú haces otras predicciones, en este caso optimistas que, empleando tu mismo razonamiento, deberían también ser consideradas como inconsistentes. La verdad es que encuentro esa forma de proceder bastante ilógica.

  300. Darío
    2 febrero, 2014 en 2:33

    Rawandi :
    Si el calentamiento global es bueno, porque reverdece el planeta.. ¿por qué habríamos de preocuparnos?

    Solo por qué lo leo sé que no estoy realizando una interpretación incorrecta de tu comentario. Tu proceder es un reflejo de lo que criticas, y me parece que es mas falto de sustento tu proceder que el de tus opositores. El calentamiento no es bueno, a pesar de todo lo que tú y el otro han tratado de vender.

  301. Darío
    2 febrero, 2014 en 3:00

    El negacionismo idiota en el clima cambia de punto de vista cuando le duele el bolsillo:

    http://www.nytimes.com/2014/01/24/science/earth/threat-to-bottom-line-spurs-action-on-climate.html?hp&_r=1

    Coca-Cola has always been more focused on its economic bottom line than on global warming, but when the company lost a lucrative operating license in India because of a serious water shortage there in 2004, things began to change.

    Today, after a decade of increasing damage to Coke’s balance sheet as global droughts dried up the water needed to produce its soda, the company has embraced the idea of climate change as an economically disruptive force.

    Cada litro de la mugre esta necesita tres de agua natural, pero supongo que no es para preocuparnos 😛 http://www.nuevatribuna.es/articulo/medio-ambiente/coca-cola-la-gran-depredadora-de-agua/20110426104813053759.html

  302. 2 febrero, 2014 en 11:03

    El negacionismo idiota en el clima cambia de punto de vista cuando le duele el bolsillo:

    http://www.nytimes.com/2014/01/24/science/earth/threat-to-bottom-line-spurs-action-on-climate.html?hp&_r=1

    Y no sólo el suministro de agua:
    “[…]listing the problems that he said were also disrupting the company’s supply of sugar cane and sugar beets, as well as citrus for its fruit juices. ”

    Los cultivos que le suministran el resto de ingredientes también están afectados. Y si sólo afectara a Coca Cola, tampoco sería para tanto, pero resulta que la gente depende de los cultivos para comer. Si Coca Cola con todo su poder está teniendo problemas, ¿qué le pasará al que vive de la agricultura de subsistencia?

  303. 3 febrero, 2014 en 14:09

    Rawandi :
    Lo que nosotros criticamos es el alarmismo climático del IPCC, que es donde radica el timo.

    Entonces discutamos el alarmismo. Porque hasta ahora, lo que han argumentado es que la temperatura que aumenta no aumenta, los glaciares que desaparecen no desaparecen y los océanos que se elevan no se elevan. Y a la hora de presentar pruebas, pues obviamente no tienen nada de nada.

    No me parece que sea “alarmismo” reconocer la realidad, y no me parece que sea “criticar el alarmismo” negar que ocurre lo que realmente ocurre.

    De paso, podrías explicar el “timo”, porque la explicación de Albireo, de que es una mezcla de moda y borreguismo, la verdad que no convence mucho.

  304. guilleemas
    3 febrero, 2014 en 14:16

    Rawandi :
    Si el calentamiento global es bueno, porque reverdece el planeta.. ¿por qué habríamos de preocuparnos?

    Porque por períodos calientes anteriores, sabemos que las aguas van a subir. Sabemos que muchas especies pueden tener problemas para sobrevivir a temperaturas más altas. Sabemos que algunas especies perderán sus habitats. Sabemos que el cambio no va a ser homogéneo. Van a volverse más húmedas ciertas zonas, pero también van a volverse más áridas otras. Los glaciares corren riesgo de desaparecer y hay poblaciones que dependen del suministro de agua por parte de los glaciares.

    Decir que la “reverdece el planeta” es extremadamente simplista.

    Y por detrás de todo, hay una cuestión extremadamente básica: si no dejamos de emitir gases de efecto invernadero, ¿por qué va a dejar de seguir calentándose el planeta?

  305. Albireo
    4 febrero, 2014 en 11:01

    En este comentario quiero completar lo hasta ahora argumentado por mi, incluyendo algunos enlaces a sitios que pueden tener credibilidad o a artículos que creo que están bien hechos y documentados.

    Para todos los que estáis interesados en este controvertido asunto del calentamiento global será como completar vuestra visión mediante una inmersión en el mundo “negacionista científico”. Simplemente os pido un poco de atención, no creo necesario leérselos completamente, ya que los contenidos están bien recogidos en los sumarios, gráficas y figuras. Son bastante recientes y la mayoría incluyen los últimos datos registrados

    1. Sobre el reverdecimiento de las zonas áridas del planeta (no sólo algunas sino totas) por el incremento en la concentración de co2 en la atmósfera
    http://www.enviroinfo.com.au/boosting-green-foliage-in-arid-regions/#.UvCsET15Psg

    2. Sobre la realidad del estancamiento de la temperatura global
    http://www.thegwpf.org/uk-met-office-global-temperature-standstill-continues/
    http://www.thegwpf.org/content/uploads/2013/03/Whitehouse-GT_Standstill.pdf

    En el último se incluye la tabla de los años mas calientes registrados, junto con sus anomalías térmicas.

    3. Sobre el ascenso del nivel de los océanos
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009JC005630/abstract

    “The global mean sea level for the period January 1900 to December 2006 is estimated to rise at a rate of 1.56 ± 0.25 mm/yr which is reasonably consistent with earlier estimates, but we do not find significant acceleration.”
    Aquí se justifican los famosos 20 cm de ascenso acumulado como nada raro dentro de la dinámica natural

    4. Sobre el “consenso climático”
    http://www.thegwpf.org/content/uploads/2013/09/Montford-Consensus.pdf

    5. Finalmente, un resumen sobre algunas falsas alarmas climáticas, desenmascaradas por las observaciones
    http://www.thegwpf.org/category/false-alarms/

    Espero que os gusten

  306. 4 febrero, 2014 en 12:07

    Albireo :
    no creo necesario leérselos completamente, ya que los contenidos están bien recogidos en los sumarios, gráficas y figuras

    Primer gruesísimo error. Típico de los negacionistas. Es la razón por la cual citan una fuente para fundamentar algo y termina resultando que la fuente dice lo contrario de lo que quieren fundamentar.

    Albireo :
    1.Sobre el reverdecimiento de las zonas áridas del planeta (no sólo algunas sino totas) por el incremento en la concentración de co2 en la atmósfera
    http://www.enviroinfo.com.au/boosting-green-foliage-in-arid-regions/#.UvCsET15Psg

    A) Aún aunque estuviéramos de acuerdo en la interpretación y validez de esta información, esto se aplica solamente a zonas áridas. Y una vez más pregunto: ¿por qué deberíamos considerar que algo que se aplica a zonas áridas implica un beneficio a nivel global? ¿Qué hay de los efectos en otras áreas?

    Todavía no contestaste por qué ignorás, en tu valoración del cambio climático, el ascenso de las aguas o la extinción de especies.

    B) ¿Tenés en claro lo que implica este “reverdecimiento”? ¿No quiere decir que los desiertos se van a transformar en bosques o sabanas. Quiere decir que la vegetación de zonas áridas va a tener algo más de follaje. Tampoco implica que las zonas áridas van a dejar de ser áridas. Si, como dice Javi, las zonas áridas aumentan, dudo que el hecho de que las plantas adaptadas a condiciones áridas tengan algo más de hojas compense la pérdida de áreas con un régimen de lluvias más abundante.

    C) De tu misma fuente:

    “On the face of it, elevated CO2 boosting the foliage in dry country is good news and could assist forestry and agriculture in such areas; however there will be secondary effects that are likely to influence water availability, the carbon cycle, fire regimes and biodiversity, for example.

    “Ongoing research is required if we are to fully comprehend the potential extent and severity of such secondary effects.”

    Los mismos autores que citas advierten que hay que ser prudente al interpretar sus resultados.

    Albireo :
    2.Sobre la realidad del estancamiento de la temperatura global
    http://www.thegwpf.org/uk-met-office-global-temperature-standstill-continues/
    http://www.thegwpf.org/content/uploads/2013/03/Whitehouse-GT_Standstill.pdf
    http://www.thegwpf.org/content/uploads/2014/01/NOAA-Table.jpg
    En el último se incluye la tabla de los años mas calientes registrados, junto con sus anomalías térmicas.

    A) Esto no es un argumento contra el “alarmismo” sino contra el “cambio climático”. Decir que “la temperatura dejó de subir y no sabemos por qué, así que los modelos fallan” tiene por objetivo negar el cambio climático.

    Si admitís que el cambio climático está ocurriendo y es en parte antrópico, no podés usar cualquier argumento para “criticar el alarmismo”.

    B) Aún aunque admitiéramos que la temperatura dejó de aumentar (cuando la realidad es que está aumentando muy despacio), hasta que no se determine exactamente por qué ocurre esto, sacar conclusiones es argumentar desde la ignorancia, o sea, una falacia.

    C) Tu primera fuente no dice demasiado. Sólo que la temperatura no está aumentando al nivel que se esperaba hace unos años. Se aplica lo que dije en B).

    D) De tu segunda fuente:

    “nobody predicted that in the age of global warming the annual average global temperature would remain unchanged for so long”

    Esto, sencillamente, es mentira. Existen muchos trabajos que proponen que íbamos a entrar en una etapa de desaceleración del calentamiento global, hasta de varias décadas. Es la primera oración y ya están mintiendo.

    “we are on the threshold of global observations becoming incompatible with the consensus theory of
    climate change.”

    Al margen de si eso de estar en el límite de la incompatibilidad bla bla bla…, en esta frase se admite que hay consenso sobre la teoría del cambio climático antrópico (cosa que pretendés poner en duda con tus enlaces en 4, ¿en qué quedamos?).

    Por último, basta leer las conclusiones para ver que tanto texto apunta a ningún lado. La “pausa en el calentamiento” está. Eso es todo lo que se puede decir por ahora, hasta que haya una explicación de lo que ocurre (y ya empieza a haberlas).

    Finalmente, hay que tener en cuenta que tus tres enlaces provienen de un think-tank, o sea, una institución de militancia. Conviene tomar con pinzas todo lo que dicen, porque muchas veces no tiene reparos en mentir. Organizaciones similares defienden al diseño inteligente o niegan que el cigarrillo sea perjudicial para la salud.

    Continúo en otro comentario.

  307. guilleemas
    4 febrero, 2014 en 12:39

    Albireo :
    3.Sobre el ascenso del nivel de los océanos
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009JC005630/abstract
    “The global mean sea level for the period January 1900 to December 2006 is estimated to rise at a rate of 1.56 ± 0.25 mm/yr which is reasonably consistent with earlier estimates, but we do not find significant acceleration.”
    Aquí se justifican los famosos 20 cm de ascenso acumulado como nada raro dentro de la dinámica natural

    A) Este paper sugiere que el aumento del nivel del mar durante el siglo XX ha sido constante. Eso no implica para nada que sea natural o no. Sólo confirma que el nivel de los océanos estuvo subiendo, como todos sabemos y hasta vos admitiste.

    B) En todo caso, el argumento de que el aumento en el nivel de los mares es natural no es un argumento para “criticar el alarmismo”, sino para negar la influencia humana en el cambio climático. Pero vos ya admitiste la influencia humana en el cambio climático. ¿En qué quedamos?

    C) La estimación es global. Eso no implica que a nivel regional no pueda haber variaciones en la velocidad de ascenso de los mares. Los datos del Mediterráneo claramente mostraban una aceleración en la velocidad de ascenso.

    D) Acá va otra fuente. Es una revisión y es más reciente:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264370712000464

    Albireo :
    4.Sobre el “consenso climático”
    http://www.thegwpf.org/content/uploads/2013/09/Montford-Consensus.pdf

    ¿Y esto qué muestra?

    Admite q

  308. guilleemas
    4 febrero, 2014 en 12:53

    Albireo :
    3.Sobre el ascenso del nivel de los océanos
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009JC005630/abstract
    “The global mean sea level for the period January 1900 to December 2006 is estimated to rise at a rate of 1.56 ± 0.25 mm/yr which is reasonably consistent with earlier estimates, but we do not find significant acceleration.”
    Aquí se justifican los famosos 20 cm de ascenso acumulado como nada raro dentro de la dinámica natural

    A) Este paper sugiere que el aumento del nivel del mar durante el siglo XX ha sido constante. Eso no implica para nada que sea natural o no. Sólo confirma que el nivel de los océanos estuvo subiendo, como todos sabemos y hasta vos admitiste.

    B) En todo caso, el argumento de que el aumento en el nivel de los mares es natural no es un argumento para “criticar el alarmismo”, sino para negar la influencia humana en el cambio climático. Pero vos ya admitiste la influencia humana en el cambio climático. ¿En qué quedamos?

    C) La estimación es global. Eso no implica que a nivel regional no pueda haber variaciones en la velocidad de ascenso de los mares. Los datos del Mediterráneo claramente mostraban una aceleración en la velocidad de ascenso.

    D) Acá va otra fuente. Es una revisión y es más reciente:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264370712000464

    Albireo :
    4.Sobre el “consenso climático”
    http://www.thegwpf.org/content/uploads/2013/09/Montford-Consensus.pdf

    ¿Y esto qué muestra?

    a) Admite que hay consenso.
    b) Cuestiona sólo uno de los trabajos publicados al respecto.
    c) No concluye nada.
    d) Viene de un think-tank (5 de tus 7 referencias vienen de la misma organización)

    blockquote cite=”#commentbody-114215″>
    Albireo :
    5.Finalmente, un resumen sobre algunas falsas alarmas climáticas, desenmascaradas por las observaciones
    http://www.thegwpf.org/category/false-alarms/

    Esto se llama cherry-picking y es una falacia. Sí, algunos pronósticos fallan. ¿Cuál es la conclusión? Hay gente que muere con el cinturón de seguridad abrochado y personas que sobreviven accidentes severos con el cinturón de seguridad desabrochado. ¿Qué significa eso? ¿Que es inútil usar el cinturón de seguridad? El mismo análisis podríamos hacer para los airbags.

    Entre los puntos citados en tu link algunos son falsos (como que el ascenso de los océanos no se aceleró) y otros son del tipo “va a ocurrir pero un poco más tarde”. Lo significativo es que probablemente va a ocurrir.

    Albireo :
    Espero que os gusten

    La información no tiene que “gustar”. Tiene que demostrar. Personalmente, no me agradan, porque no soy negacionista.

    Tampoco me desagradan. Simplemente no me demuestran nada.

  309. guilleemas
    4 febrero, 2014 en 12:54

    El último comentario lo publiqué dos veces por error. ¿Podrían eliminar el que está incompleto? Gracias.

  310. Albireo
    4 febrero, 2014 en 13:57

    “Viene de un think-tank (5 de tus 7 referencias vienen de la misma organización)”

    ¿Y que es skeptical science, de donde provienen casi todas las “razones” de vuestra parte?

    Esto es lo que dice Mike Hulme (http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_Hulme) del artículo de Cook et al., que es la biblia del fundamentalismo alarmista:

    “El artículo está mal concebido, mal diseñado y mal ejecutado. Se oculta la complejidad de la cuestión del clima y es un signo del desesperante bajo nivel de debate público y de la política en este país que el ministerio de Energía debería citarlo. Ofrece una representación del mundo en las categorías de “bueno” y “malo” similar a la adoptada en un estudio anterior: dividiendo a los científicos climáticos en “creyentes ” y ” no creyentes “. Me parece que estas personas están viviendo (o desean vivir) en el mundo pre – 2009 del discurso del cambio climático.
    ¿No se han dado cuenta de que la comprensión pública de la cuestión del clima ha cambiado?”

  311. Albireo
    4 febrero, 2014 en 14:03

    “a) Admite que hay consenso.”

    Si. Consenso sobre que el co2 es un gas de efecto invernadero, que la quema de petróleo lo produce y que esto calienta la atmósfera. Hasta aqui todo ok. Todos lo admitimos. ¿Y?

  312. Albireo
    4 febrero, 2014 en 14:07

    “B) En todo caso, el argumento de que el aumento en el nivel de los mares es natural no es un argumento para “criticar el alarmismo”, sino para negar la influencia humana en el cambio climático. Pero vos ya admitiste la influencia humana en el cambio climático. ¿En qué quedamos?”

    Influencia humana, si. Cambio climático natural, también. Salimos de una glaciación y por eso los mares estan subiendo. Es la tendencia natural actualmente. Y eso es lo que se esta midiendo. La influencia humana en esto parece aun mas sutil que en el clima. Quizá en unas décadas…(o no)

  313. 4 febrero, 2014 en 14:31

    1. Sobre el reverdecimiento de las zonas áridas del planeta (no sólo algunas sino totas) por el incremento en la concentración de co2 en la atmósfera
    http://www.enviroinfo.com.au/boosting-green-foliage-in-arid-regions/#.UvCsET15Psg

    A lo que te ha contestado guilleemas, solo añadir que, al menos, mires la grafica y leas lo que significa. Los colores son cambios porcentuales de vegetacion. ¿Y donde estan los mayores aumentos porcentuales? Pues donde va a ser, donde antes no habia nada. Si antes tenias una planta en medio del desierto y ahora tienes dos, la vegetacion ha aumentado un 100%.

    ¿Y donde estan los colores amarillo y rojo que indican perdida de vegetacion? En la zonas tropicales.

    ¿Cual es el efecto global? Perdida de vegetacion.

    2. Sobre la realidad del estancamiento de la temperatura global
    http://www.thegwpf.org/uk-met-office-global-temperature-standstill-continues/
    http://www.thegwpf.org/content/uploads/2013/03/Whitehouse-GT_Standstill.pdf

    En el último se incluye la tabla de los años mas calientes registrados, junto con sus anomalías térmicas.

    De nuevo, intachable la contestacion de guilleemas, con la sola adicion de que “The Global Warming Policy Foundation” es una de las organizaciones que paga ExxonMobil. ¿Que tal si en vez de poner enlaces politicos pones alguno cientifico? Por ejemplo este:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960112001600

    3. Sobre el ascenso del nivel de los océanos
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009JC005630/abstract

    “The global mean sea level for the period January 1900 to December 2006 is estimated to rise at a rate of 1.56 ± 0.25 mm/yr which is reasonably consistent with earlier estimates, but we do not find significant acceleration.”
    Aquí se justifican los famosos 20 cm de ascenso acumulado como nada raro dentro de la dinámica natural

    Mentira. Leelo y no te limites al titulo. Ademas, pon la cita completa y no ocultes lo que no te interesa:
    “For the global mean sea level we estimate a trend of +1.56 ± 0.25 mm/yr. This value fits well to the earlier estimates of CW06 (1.7 ± 0.3 mm/yr), J06 (1.8 mm/yr), Hagedoorn et al. [2007] (1.46 ± 0.2 mm/yr) or Wöppelmann et al. [2009] (1.61 ± 0.19 mm/yr). In contrast to CW06 or J06 we did not find any significant acceleration in sea level rise. This is obviously due to the missing depression in sea level prior to 1950 that is the main difference of our result to CW06 and J06 (Figure 11a).”

    No encuentran aceleracion porque han omitido datos. Porque este no es un paper para medir el aumento del nivel del mar, sino para probar una tecnica de medicion.

    4. Sobre el “consenso climático”
    http://www.thegwpf.org/content/uploads/2013/09/Montford-Consensus.pdf

    5. Finalmente, un resumen sobre algunas falsas alarmas climáticas, desenmascaradas por las observaciones
    http://www.thegwpf.org/category/false-alarms/

    Como ya te he dicho, esa organizacion esta pagada por Exxon, y aparte de eso, es una lista de mentiras y tergiversaciones negacionistas. Solo hay que ver la primera:
    “False Alarm: Venice Under Water In ‘Few Decades’ Says IPCC Deputy Head”
    Luego miras lo que pone el enlace y encuentras que:
    a) Habla sobre una declaracion hecha en 2007, por lo que no pueden decir que sea una falsa alarma hasta que no pases “unas cuantas decadas”.
    b) El subdirector no dijo eso, dijo que ““The water of the lagoon will continue inexorably to rise. If things carry on like this, Venice is destined to disappear”. ¿Donde ves tu las “decadas” de plazo?
    c) Ponen como refutacion a un fulano que dice que las Acqua Alta van a ser menos frecuentes, cuando han pasado de ser unas 10 al año a principios del siglo XX a mas de 60 a finales. Mira como disminuye la frecuencia de inundaciones:

  314. 4 febrero, 2014 en 14:33

    Albireo :

    “B) En todo caso, el argumento de que el aumento en el nivel de los mares es natural no es un argumento para “criticar el alarmismo”, sino para negar la influencia humana en el cambio climático. Pero vos ya admitiste la influencia humana en el cambio climático. ¿En qué quedamos?”

    Influencia humana, si. Cambio climático natural, también. Salimos de una glaciación y por eso los mares estan subiendo. Es la tendencia natural actualmente. Y eso es lo que se esta midiendo. La influencia humana en esto parece aun mas sutil que en el clima. Quizá en unas décadas…(o no)

    La subida se esta acelerando, eso no es parte de la “salida de una glaciacion”.

  315. guilleemas
    4 febrero, 2014 en 17:10

    Albireo :
    ¿Y que es skeptical science, de donde provienen casi todas las “razones” de vuestra parte?
    Esto es lo que dice Mike Hulme (<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_Hulme&quot;

    Yo confío en las fuentes científicas. Y desconfío mucho de las fuentes que tienen propósitos militantes.

    Si vamos a discutir ciencia, hay que hacerlo con fuentes científicas.

    No sé cual es el trabajo de Cook. Pero la teoría del cambio climático antrópico no se sustenta en UN trabajo. Así que cuestionar uno no sirve para poner en duda la teoría.

    Con respecto al alarmismo, todavía no está claro a qué te referís, porque venís fallando bastante en presentar aquello que llamás alarmismo.

    Y con respecto a la “Biblia del alarmismo”, ¿hace falta que lo compare con los creacionistas llamando religión a la teoría de la evolución?

  316. guilleemas
    4 febrero, 2014 en 17:14

    Albireo :
    “a) Admite que hay consenso.”
    Si. Consenso sobre que el co2 es un gas de efecto invernadero, que la quema de petróleo lo produce y que esto calienta la atmósfera. Hasta aqui todo ok. Todos lo admitimos. ¿Y?

    También admite que hay consenso sobre que parte de ese CO2 es de origen antrópico y, por lo tanto, en cambio climático es, en parte, debido a la actividad humana.

  317. guilleemas
    4 febrero, 2014 en 17:17

    Albireo :
    “B) En todo caso, el argumento de que el aumento en el nivel de los mares es natural no es un argumento para “criticar el alarmismo”, sino para negar la influencia humana en el cambio climático. Pero vos ya admitiste la influencia humana en el cambio climático. ¿En qué quedamos?”
    Influencia humana, si. Cambio climático natural, también. Salimos de una glaciación y por eso los mares estan subiendo. Es la tendencia natural actualmente. Y eso es lo que se esta midiendo. La influencia humana en esto parece aun mas sutil que en el clima. Quizá en unas décadas…(o no)

    ¿La influencia humana parece sutil? ¿Desde cuando “parece” es una medida objetiva válida para la ciencia?

    Yo no se qué será lo que parece, pero las evidencias concretas indican que la influencia humana no es “sutil”.

    Y si es por lo que parece, la Tierra no se mueve, es plana, y el cambio climático se lo tenemos que achacar a Dios.

  318. Rawandi
    4 febrero, 2014 en 17:49

    Javi :

    Aprovecho para responder a algo que afirmó Javi (#131): “tendrás que explicar entonces por qué el periodo pluvial Musteriano reverdeció África hace 50.000 años hasta hace 30.000 años, en plena glaciación de Würm.”
    Ese tramo temporal (entre 50.000 y 30.000 años atrás) está dentro de un periodo cálido. O sea, que África reverdeció entonces debido al calentamiento global. Lo cual confirma mi tesis.

    No, pequeño saltamontes. El periodo pluvial musteriano se dió entre hace 30.000 y 20.000 años:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mousterian_Pluvial
    Que coincide justamente con el periodo álgido de la glaciación de Würm:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Last_glacial_period
    Así que lo que queda demostrado que, o eres un mentiroso, o un ignorante que habla de lo que no sabe.

    Javi, con ese comentario has demostrado que aquí el mentiroso y/o ignorante eres tú, no yo. Según la wikipedia, el periodo pluvial musteriense no se dio cuando tú dices, “entre hace 30.000 y 20.000 años”, sino entre hace 50.000 y 30.000 años. O sea, que ese periodo pluvial no pudo coincidir con el máximo glacial. La realidad se corresponde con yo había dicho: que ese reverdecimiento tuvo lugar dentro de un periodo cálido (un gráfico con la duración de los periodos cálidos y fríos de los últimos 780.000 años aparece en ‘Hijos de un tiempo perdido’, libro colectivo escrito por el paleoantropólogo Bermúdez de Castro y otros).

    Los alarmistas no tenéis vergüenza. Como creéis estar respaldados por la madre Gaia, no dudáis en mentir descaradamente, confiando en que la diosa os recompensará vuestros esfuerzos en defensa de vuestra buena causa. La verdad es que en vuestras tácticas deshonestas os parecéis mucho a los fundamentalistas religiosos.

  319. Rawandi
    4 febrero, 2014 en 18:03

    Manuel :
    Rawandi, me sorprende que critiques a los que hacen previsiones catastrofistas del calentamiento global por inconsistencia en sus conclusiones, mientras tú haces otras predicciones, en este caso optimistas que, empleando tu mismo razonamiento, deberían también ser consideradas como inconsistentes.

    No sé a qué inconsistencias te refieres.

    La cosa es muy sencilla. Los alarmistas afirman que el calentamiento global va a ser muy malo para la humanidad y para la vida en general. Los antialarmistas, en cambio, afirmamos que el calentamiento global va a ser bueno tanto para la vida en general como para la humanidad.

    Resulta que los datos de la paleoclimatología desmienten a los alarmistas y nos respaldan a los antialarmistas. En el último par de millones de años, los periodos cálidos han sido buenos para los humanos y para la vida en general, mientras que los periodos fríos han sido muy malos tanto para los humanos como para la vida en general.

  320. Darío
    4 febrero, 2014 en 18:13

    Resulta que los datos de la paleoclimatología desmienten a los alarmistas y nos respaldan a los antialarmistas. En el último par de millones de años, los periodos cálidos han sido buenos para los humanos y para la vida en general, mientras que los periodos fríos han sido muy malos tanto para los humanos como para la vida en general.

    😎 Es un gran consuelo saber que The New York Times y The Coca Cola Co. se equivocan, perogrulladas aparte de frío y calor :mrgreen:

  321. Albireo
    4 febrero, 2014 en 18:27

    Guilleemas #319. “Y si es por lo que parece, la Tierra no se mueve, es plana, y el cambio climático se lo tenemos que achacar a Dios.”

    ¿Por qué no dejas de repetir ya esta chorrada?. La Tierra NO PARECE plana. Midieron su curvatura (radio) con un palito hace 22 siglos por lo menos…

    Javi #316 “The Global Warming Policy Foundation” es una de las organizaciones que paga ExxonMobil. ¿Que tal si en vez de poner enlaces politicos pones alguno cientifico?”

    Y esta ¿qué tipo de falacia es?. Además, es un sarcasmo que precisamente tu, que te hinchas a poner enlaces de skeptical science, digas ahora esto.

    Mira lo que dice wikipedia de tu profeta Cook:

    Cook is trained as a solar physicist and says he is motivated by his Christian beliefs. He is one of a number of Christians publicly arguing for scientific findings on anthropogenic global warming, and is an evangelical Christian

  322. guilleemas
    4 febrero, 2014 en 18:39

    Rawandi :
    La cosa es muy sencilla. Los alarmistas afirman que el calentamiento global va a ser muy malo para la humanidad y para la vida en general.

    Muñeco de paja.

    La comunidad científica señala que existe un riesgo considerable de que el cambio climático antrópico genere consecuencias perjudiciales. Esas consecuencias probablemente no involucren a TODA la humanidad o a TODA la vida.

    Rawandi :
    Los antialarmistas, en cambio, afirmamos que el calentamiento global va a ser bueno tanto para la vida en general como para la humanidad.

    La ciudad de Mendoza, es varias ciudades argentinas que se provee de agua a partir de glaciares. ¿Podrías indicarme como la desaparición de los glaciares que suministran agua a Mendoza es benéfico para los mendocinos?

    Rawandi :
    Resulta que los datos de la paleoclimatología desmienten a los alarmistas y nos respaldan a los antialarmistas. En el último par de millones de años, los periodos cálidos han sido buenos para los humanos y para la vida en general, mientras que los periodos fríos han sido muy malos tanto para los humanos como para la vida en general.

    ¿Que quiere decir exactamente “bueno para los humanos”? ¿En qué consiste? Porque tengo dificultades para entender como un fenómeno tan complejo como el cambio climático puede afectar a algo tan complejo como la humanidad o la vida del planeta de una forma tan simple: buena.

    ¿No va a haber ningún perjuicio? ¿Cómo comparás perjuicios y beneficios?

    ¿Y cómo se observa el efecto del clima sobre la población humana actual en la paleoclimatología?

    Por cierto, ¿cuanto va a aumentar la temperatura en el proceso de calentamiento actual y que ejemplos tenemos de calentamientos similares en el pasado?

  323. guilleemas
    4 febrero, 2014 en 18:48

    Albireo :
    Guilleemas #319. “Y si es por lo que parece, la Tierra no se mueve, es plana, y el cambio climático se lo tenemos que achacar a Dios.”
    ¿Por qué no dejas de repetir ya esta chorrada?. La Tierra NO PARECE plana. Midieron su curvatura (radio) con un palito hace 22 siglos por lo menos…

    Sigo con esa chorrada porque hay chorrados que todavía dicen cosas como “La influencia humana en esto parece aun mas sutil que en el clima”.. Y después hablan de mediciones de circunferencias..

    ¿Donde está el alarmismo que cuestionás? Si aceptás que el cambio climático es real y en parte antrópico, pero criticás el alarmismo, ¿dónde están las críticas al alarmismo?

    Hablar de “influencia sutil” es subjetivo y no tiene nada que ver con ninguna alarma.

    Albireo :
    Javi #316 “The Global Warming Policy Foundation” es una de las organizaciones que paga ExxonMobil. ¿Que tal si en vez de poner enlaces politicos pones alguno cientifico?”
    Y esta ¿qué tipo de falacia es?

    Una falacia del tipo no-falacia. Una realidad, bah.

    Albireo :
    Mira lo que dice wikipedia de tu profeta Cook:

    ¿Después que viene? ¿Lo que se dice del obispo Darwin o del sacerdote Einstein?

  324. guilleemas
    4 febrero, 2014 en 18:51

    Rawandi :
    Los alarmistas no tenéis vergüenza. Como creéis estar respaldados por la madre Gaia, no dudáis en mentir descaradamente, confiando en que la diosa os recompensará vuestros esfuerzos en defensa de vuestra buena causa. La verdad es que en vuestras tácticas deshonestas os parecéis mucho a los fundamentalistas religiosos.

    Esto me hace acordar mucho a los IDiotas que se la pasan juzgando a los evolucionistas, pero nunca jamás explican un pomo con el DI.

    Rawandi, ¿en qué consiste exactamente el alarmismo que cuestionás? Por favor, trabajos científicos concretos, no generalidades sin respaldo.

  325. Darío
    4 febrero, 2014 en 18:56

    Los alarmistas no tenéis vergüenza. Como creéis estar respaldados por la madre Gaia, no dudáis en mentir descaradamente, confiando en que la diosa os recompensará vuestros esfuerzos en defensa de vuestra buena causa. La verdad es que en vuestras tácticas deshonestas os parecéis mucho a los fundamentalistas religiosos.

    No te proyectes, hermano 😎

  326. 4 febrero, 2014 en 19:41

    Javi, con ese comentario has demostrado que aquí el mentiroso y/o ignorante eres tú, no yo. Según la wikipedia, el periodo pluvial musteriense no se dio cuando tú dices, “entre hace 30.000 y 20.000 años”, sino entre hace 50.000 y 30.000 años. O sea, que ese periodo pluvial no pudo coincidir con el máximo glacial.

    Lo único que se ha demostrado es que si uno contesta 20.000 imbecilidades, se puede escapar un gazapo. Efectivamente el pluvial musteriense se dió entre hace 50.000 y 30.000 años. Desgraciadamente para ti, eso no cambia nada, porque la glaciación Würm se extendió entre hace 110.000 años y 12.000 años, así que el pluvial musteriense sigue inmerso en una glaciación.

    La realidad se corresponde con yo había dicho: que ese reverdecimiento tuvo lugar dentro de un periodo cálido (un gráfico con la duración de los periodos cálidos y fríos de los últimos 780.000 años aparece en ‘Hijos de un tiempo perdido’, libro colectivo escrito por el paleoantropólogo Bermúdez de Castro y otros).

    ¿Otra vez recurriendo a un libro que está claro que no te has leído, no has entendido o directamente manipulas? Mira la evolución de la temperatura en la Tierra y dime qué ves hace 50-30.000 años:

    No sé a qué inconsistencias te refieres.

    Pues mira, te voy a dar una lista de los más llamativos. Dada la cantidad de inconsistencias, la lista está incompleta:

    1. El clima es muy complicado, tanto que miles de climatólogos estúpidos no pueden predecir nada, pero tú, sin tener ni pajolera idea lo reduces a frío=seco, cálido=húmedo.

    2. El calentamiento global no existe, pero es bueno.

    3. El calentamiento global, que no existe y además es bueno, no tiene nada que ver con la emisión de gases de invernadero. El inyectar millones de toneladas de un gas que absorbe calor a la atmósfera no tiene ningún efecto. Es culpa del Sol (que no ha variado), de los volcanes (que emiten mucho menos que nosotros) o de causas que nadie ha encontrado, pero vosotros sabéis que están ahí.

    4. El nivel del mar no sube, pero sube porque estamos saliendo de una glaciación que terminó hace 12.000 años. Por supuesto, esa subida que no se produce no puede causar ninguna inundación en las costas, porque todo el mundo sabe que el agua no fluye hacia las zonas bajas.

    Etc, etc.

  327. 4 febrero, 2014 en 19:44

    Y esta ¿qué tipo de falacia es?. Además, es un sarcasmo que precisamente tu, que te hinchas a poner enlaces de skeptical science, digas ahora esto.

    No es ninguna falacia. ¿Has leído la entrada que estás comentando? ¿Sabes de qué va? Va precisamente de eso. De que los datos que estás poniendo son mentira, y los estás sacando de alguien que tiene un interés muy fuerte en negar el cambio climático.

    Mira lo que dice wikipedia de tu profeta Cook:

    Cook is trained as a solar physicist and says he is motivated by his Christian beliefs. He is one of a number of Christians publicly arguing for scientific findings on anthropogenic global warming, and is an evangelical Christian

    Por mí como si quiere adorar a la Pachamama. ¿Lo que dice es correcto o no? Pues punto.

  328. 4 febrero, 2014 en 21:51

    Rawandi, dudo mucho que un calentamiento global o que un enfriamiento global sea beneficioso. Es más, dudo mucho que existan datos para asegurar categóricamente que un calentamiento nos beneficiaría. Si la tendencia sigue por el camino que va, la próxima generación podrá opinar sobre ello con más propiedad.

  329. Albireo
    4 febrero, 2014 en 22:09

    Javi #330: “Va precisamente de eso. De que los datos que estás poniendo son mentira, y los estás sacando de alguien que tiene un interés muy fuerte en negar el cambio climático.”

    Y que hacen para mentir, ¿pintar las imágenes satelitales con un pincel?. ¿Trucar los datos históricos de registros públicos?.

    Muy pobre tu argumentación

    “Por mí como si quiere adorar a la Pachamama. ¿Lo que dice es correcto o no? Pues punto.”

    Y respecto a los pagados por las petroleras…¿no se les puede aplicar el mismo razonamiento?

  330. 4 febrero, 2014 en 23:48

    Y que hacen para mentir, ¿pintar las imágenes satelitales con un pincel?. ¿Trucar los datos históricos de registros públicos?.

    Pues mira, ya te he dado en mi comentario #316 un ejemplo con lo de la afirmación de que Venecia se hundía en unas décadas. ¿Quieres más? Pues miremos el segundo punto de “las falsas alarmas”. Precisamente el paper que tú has usado para “demostrar” que el nivel del mar no estaba creciendo y que ya te he desmontado en mi comentario #316 punto 3.

    Y eso, lo que se descubre en 5 minutos, si no eres un negacionista obcecado.

    Y respecto a los pagados por las petroleras…¿no se les puede aplicar el mismo razonamiento?

    No, el que alguien sea cristiano, musulmán o del Bétis no representa un conflicto de interés. El que alguien reciba dinero de una industria contaminante sí lo es.

  331. 4 febrero, 2014 en 23:49

    Albireo :
    Y que hacen para mentir, ¿pintar las imágenes satelitales con un pincel?. ¿Trucar los datos históricos de registros públicos?.

    No. Malinterpretan las imágenes satelitales. Presentan los datos de registros públicos sin mostrar las tendencias o seleccionan el inicio y el final del período a mostrar de forma tal que se vea lo que ellos quieren que se vea.

    Albireo :
    Y respecto a los pagados por las petroleras…¿no se les puede aplicar el mismo razonamiento?

    No. Porque uno puede escribir en internet cualquier idiotez, como hacen los think-tanks, pero no puede publicar un artículo en una revista con referato diciendo cualquier idiotez.

    Para un artículo en internet se pueden inventar o tergiversar datos. Unos cuantos giles se lo van a tragar. En una publicación científica, tarde o temprano, alguien coteja lo que publicaste, y si publicaste cualquier barbaridad, va a terminar quedando en evidencia. Pasó con investigaciones sobre los efectos del humo del cigarrillo.

  332. Albireo
    5 febrero, 2014 en 9:15

    Guilleemas #334: “No. Porque uno puede escribir en internet cualquier idiotez, como hacen los think-tanks, pero no puede publicar un artículo en una revista con referato diciendo cualquier idiotez.”

    ¿Tu te has preocupado en mirar los colaboradores de thegwpf.org?. Si no lo has hecho ya, te recomiendo que lo hagas (pestaña who we are/academic advisory council). ¿Los tachas a todos de negacionistas? ¿de idiotas?¿Crees que no han publicado nada en revistas de las buenas?

    Yo, cuando los he citado, he confiado en que son una buena fuente de información. Ahora vosotros los intentais desacreditar bien porque estan pagados por la Exxon (no he encontrado todavía ninguna prueba) o bien porque escriben idioteces (lo que, viendo sus curricula, se me antoja aun mas dificil de sostener).

  333. 5 febrero, 2014 en 10:26

    ¿Tu te has preocupado en mirar los colaboradores de thegwpf.org?. Si no lo has hecho ya, te recomiendo que lo hagas (pestaña who we are/academic advisory council). ¿Los tachas a todos de negacionistas? ¿de idiotas?¿Crees que no han publicado nada en revistas de las buenas?

    No, no han publicado nada en buenas revistas negando el cambio climatico.

    Y si te hubieras molestado en seguir tu propio consejo verias que el “Academic Advisory Council” deja mucho que desear en cuanto a expertos climaticos:

    Presidente, un economista. Adrian Berry, periodista, Sir Samuel Brittan, economista y periodista, Sir Ian Byatt, economista, Professor Robert Carter, paleontologo y geologo retirado, Professor Vincent Courtillot, geofisico, Professor Freeman Dyson, fisico teorico…

    Y asi sigue, entomologos, metalurgicos, economistas… Solo hay un meteorologo, Professor Richard Lindzen, que, curiosamente, es el autor principal del capitulo 7 del tercer informe del IPCC, y en 2001 dijo que el informe del IPCC era “an admirable description of research activities in climate science”. Curiosamente, en 2013 le contrató el CATO Institute.

  334. 5 febrero, 2014 en 10:42

    ¿Los tachas a todos de negacionistas? ¿de idiotas?¿Crees que no han publicado nada en revistas de las buenas?

    Bueno eso es algo que es muy fácil de verificar. ¿Podrías pasar algún artículo publicado en revistas científicas indexadas de revisión por pares? Lo digo para no mantener charlas circulares.

  335. 5 febrero, 2014 en 13:42

    Albireo :
    ¿Tu te has preocupado en mirar los colaboradores de thegwpf.org?. Si no lo has hecho ya, te recomiendo que lo hagas (pestaña who we are/academic advisory council). ¿Los tachas a todos de negacionistas? ¿de idiotas?¿Crees que no han publicado nada en revistas de las buenas?
    Yo, cuando los he citado, he confiado en que son una buena fuente de información. Ahora vosotros los intentais desacreditar bien porque estan pagados por la Exxon (no he encontrado todavía ninguna prueba) o bien porque escriben idioteces (lo que, viendo sus curricula, se me antoja aun mas dificil de sostener).

    Poco que agregar a lo que argumentan Javi y Manuel, salvo lo siguiente: Michael Behe es un científico respetable en lo suyo, que es la bioquímica, y tiene numerosas publicaciones. Ahora, cuando se metió en lo que no era lo suyo, el origen de las especies, terminó siendo el autor de una tremenda falacia.

  336. Darío
    5 febrero, 2014 en 14:37

    Presidente, un economista. Adrian Berry, periodista, Sir Samuel Brittan, economista y periodista, Sir Ian Byatt, economista, Professor Robert Carter, paleontologo y geologo retirado, Professor Vincent Courtillot, geofisico, Professor Freeman Dyson, fisico teorico…

    Mira tú, ¿por qué me acordé del abogado que trató de poner en picota la teoría sintética de la evolución atacando a Darwin o de los que firman “disensiones científicas” contra esto? 😎 ¿Será que usan la misma actitud?

  337. Albireo
    5 febrero, 2014 en 15:49

    Javi #336: “No, no han publicado nada en buenas revistas NEGANDO EL CAMBIO CLIMATICO.”

    Guillermoe #338:” Michael Behe es un científico respetable EN LO SUYO”

    Que “sutiles” sois ambos. Son para enmarcar vuestras triquiñuelas. O sea, me estáis tratando de decir que puede que sean buenos científicos, respetables e incluso que tengan buen índice de impacto, pero que desbarran cuando hablan del tema climático. Esto es interesante, porque abre un nuevo tipo de negacionismo a “tiempo parcial”. (Puede que yo tambien sea uno de ellos…)

  338. Darío
    5 febrero, 2014 en 16:04

    Albireo: ¿un artículo en alguna revista científica indexada de revisión por pares? Creo que eso daría algo que pensar.

  339. guilleemas
    5 febrero, 2014 en 16:13

    Albireo :
    Javi #336: “No, no han publicado nada en buenas revistas NEGANDO EL CAMBIO CLIMATICO.”
    Guillermoe #338:” Michael Behe es un científico respetable EN LO SUYO”
    Que “sutiles” sois ambos. Son para enmarcar vuestras triquiñuelas. O sea, me estáis tratando de decir que puede que sean buenos científicos, respetables e incluso que tengan buen índice de impacto, pero que desbarran cuando hablan del tema climático. Esto es interesante, porque abre un nuevo tipo de negacionismo a “tiempo parcial”. (Puede que yo tambien sea uno de ellos…)

    La verdad que se entiende muy poco lo que decís…

    A ver… Vos defendés los currículos de los consultores de thegwpf.or.. Como dice Manuel, la forma de hacerlo es mostrarnos sus publicaciones sobre el cambio climático antrópico en revistas de peso. Que no lo hagas es una triquiñuela.. La triquiñuela es tuya, no nuestra..

    Además, ya lo dije antes. ¿Criticás el alarmismo? Veamos las publicaciones científicas donde se transmite alarmismo y discutámoslas. Que te mantengas aludiendo al alarmismo en abstracto, sin hacer referencias concretas es una triquiñuela, y es tuya, no nuestra.

    Todos los seres humanos son seres humanos, y en ciertas áreas pueden ser magistrales y en otras, unos necios. Las opiniones de Maradona sobre política económica tienen tan poco rigor como las opiniones de Stephen Hawking sobre la intenciones de los extraterrestres si llegasen a la Tierra. Y Stephen Hawking esta entre los “buenos científicos, respetables e incluso que tengan buen índice de impacto”, pero eso no implica que cualquier opinión suya sobre cualquier tema merezca respeto.

    Entonces, vamos a lo concreto: las publicaciones científicas.

  340. 5 febrero, 2014 en 16:17

    Albireo, el debate ha llegado a un grado de calentamiento (con perdón) que entiendo que seas suspicaz. Pero creo que no viene al caso. Mi duda viene más por tu frase en la que dices “¿Tu te has preocupado en mirar los colaboradores de thegwpf.org?. Si no lo has hecho ya, te recomiendo que lo hagas (pestaña who we are/academic advisory council). ¿Los tachas a todos de negacionistas? ¿de idiotas?¿Crees que no han publicado nada en revistas de las buenas?” De ahí que pregunte sobre si alguno de esos expertos ha publicado algo sobre el tema (en este caso aportando información que contradiga el CC) en el tipo de revistas que mencionamos.

    Guillermoe creo que intenta despejar más dudas: Behe tiene buenos artículos de genética, pero no ha aportado ninguna evidencia a favor del Diseño Inteligente que él difunde. Vamos, que creo que sólo hay un intento de separar entre que una persona sea un buen científico y publique en una línea de investigación, y que además mantenga una postura u opinión no relacionada con la misma. En ese último caso, ¿actúa como científico a partir de los resultados que ha obtenidos? o ¿actual como divulgador sacando conclusiones diferentes a partir de los datos de otros? o ¿tiene una opinión personal en base a una creencia y mantiene ésta a pesar de los datos experimentales que no la apoyan?

    Entonces, vamos a lo concreto: las publicaciones científicas.

    ¡Lo apoyo al 105% (por aquello de exagerar como el IPCC)! :mrgreen:

  341. guilleemas
    5 febrero, 2014 en 17:04

    Has interpretado exactamente mi comentario, Manuel.

    Como para muestra basta un botón, acá va.

    Hay un artículo sobre eventos meteorólógicos extremos en esta dirección:

    http://www.thegwpf.org/content/uploads/2013/11/Khandekar-Extreme-Weather.pdf

    El autor es Madhav L. Khandekar, a quién se describe como “former research scientist from Environment Canada and […] an Expert Reviewer for the IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) 2007 climate change documents”.

    O sea, un especialista en el tema.

    En la página 17 se discute la figura 4 que está en la página 18. De esta figura se dice:

    “Figure 4. Global mean temperature trend 1860–2005 (IPCC 2007). Note the declining mean temperature trend during 1945–1977.

    “Furthermore, there has been almost no detailed analysis of extreme weather events in the period from 1945 to 1977, when the Earth’s mean temperature was declining (see Figure 4)

    Ahora, observando el gráfico es claro que hay un período en que la temperatura aumenta entre 1910 y 1945, hay una abrupta caída de la temperatura entre 1945 y 1950, y un nuevo período en que la temperatura crece desde 1950 al presente.

    ¿Cómo es que la temperatura declina, según el autor, entre 1945 y 1977? En 1980, las temperatura alcanzan a aquellas de 1945. Si consideramos un período que vamos desde un máximo (1945) hasta un punto donde las temperaturas todavía están abajo del máximo (por ejemplo, 1977), un análisis de regresión seguramente indicará una tendencia decreciente. Sin embargo, es clarísimo que entre 1950 y 1977 las temperaturas están ascendiendo.

    Esto es usar la estadística de manera tramposa. Madhav L. Khandekar manipula la estadística para poder decir lo que tiene ganas de decir, aunque claramente es falso.

  342. 5 febrero, 2014 en 17:07

    O sea, me estáis tratando de decir que puede que sean buenos científicos, respetables e incluso que tengan buen índice de impacto, pero que desbarran cuando hablan del tema climático. Esto es interesante, porque abre un nuevo tipo de negacionismo a “tiempo parcial”. (Puede que yo tambien sea uno de ellos…)

    Pues si, que uno sea un gran entomologo no lo capacita para hablar sobre clima. Saber mucho sobre insectos no tiene nada que ver con saber sobre climatologia.

    Y te tengo que felicitar por la sutileza para desviar la atencion de que los miembros del consejo de esa organizacion no son climatologos cualificados. Con lo facil que seria callarnos la boca poniendo la lista de sus publicaciones negando el cambio climatico. Si tantas pruebas tienen, ¿por que no lo publican en revistas cientificas?

  343. 5 febrero, 2014 en 17:16

    El autor es Madhav L. Khandekar, a quién se describe como “former research scientist from Environment Canada and […] an Expert Reviewer for the IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) 2007 climate change documents”.

    O sea, un especialista en el tema.

    Especialista a medias. Al parecer, cobra $1000 dolares al mes del Heartland Institute por este tipo de cosas y la mayoria de sus articulos estan publicados en “Energy and Environment”, que ha sido criticada por su sistema de revision por pares.
    http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Energy_and_Environment

    Algo parecido a los “cientificos” del 11S, que tambien publican en sus propias revistas.

  344. Albireo
    5 febrero, 2014 en 20:11

    Javi :

    O sea, me estáis tratando de decir que puede que sean buenos científicos, respetables e incluso que tengan buen índice de impacto, pero que desbarran cuando hablan del tema climático. Esto es interesante, porque abre un nuevo tipo de negacionismo a “tiempo parcial”. (Puede que yo tambien sea uno de ellos…)

    Pues si, que uno sea un gran entomologo no lo capacita para hablar sobre clima. Saber mucho sobre insectos no tiene nada que ver con saber sobre climatologia.
    Y te tengo que felicitar por la sutileza para desviar la atencion de que los miembros del consejo de esa organizacion no son climatologos cualificados. Con lo facil que seria callarnos la boca poniendo la lista de sus publicaciones negando el cambio climatico. Si tantas pruebas tienen, ¿por que no lo publican en revistas cientificas?

    Me habéis pedido que muestre publicaciones acreditadas de los miembros del consejo de esta institución “negacionista”.

    “Entonces, vamos a lo concreto: las publicaciones científicas”

    Habéis dicho que sean en revistas de revisión por pares. Y cuyo tema sea el cambio climático.
    Esta búsqueda no me ha llevado mas de 10 minutos.

    Científico nº1. Vincent E. Courtillot. Geofísico francés.
    Publicación: Are there connections between the Earth’s magnetic field and climate?” by V. Courtillot, Y. Gallet, J.-L. Le Mouël, F. Fluteau, A. Genevey (2007) EPSL 253, 328.

    EPSL es Earth and Planetary Science Letters, que cumple los requisitos puestos por vosotros.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Earth_and_Planetary_Science_Letters

    Científico nº2. Nir Joseph Shaviv. Físico Israelí.
    Publicación: “On Climate Response to Changes in the Cosmic Ray Flux and Radiative Budget”,J. Geophys. Res.–Space Phys. 110 (A8): A08105,arXiv:physics/0409123, Bibcode:2005JGRA..11008105S, doi:10.1029/2004JA010866
    J. Geophys. Res es la Journal of Geophysic Research, que también es de las guays
    http://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Geophysical_Research

    Científico nº 3. Henrik Svensmark. Astrofísico danés.

    Tras varios intentos, su «teoría cosmoclimatológica» fue publicada, conjuntamente con el físico Eigil Friis-Christensen, en octubre de 2006 por la revista Proceedings de la Royal Society.

    Ni que decir tiene que Proceedings también tiene revisiones.

    Ahora sólo falta que me obliguéis a leérmelas, ya que uno de los fallos mas gordos de los negacionistas es que sólo nos leemos los títulos y miramos las figuras.

  345. 5 febrero, 2014 en 20:26

    Ahora sólo falta que me obliguéis a leérmelas, ya que uno de los fallos mas gordos de los negacionistas es que sólo nos leemos los títulos y miramos las figuras.

    Hombre Albireo, es algo que no viene mal, porque me he mirado la primera y lo que dice es: (i) hay calentamiento, (ii) se ha estudiado poco el efecto del campo magnético sobre el cambio climático y (3) propone que se debería estudiar más a fondo ese aspecto (el del campo magnético). ¿Crees que esta publicación sostiene lo que tú vienes defendiendo en tus comentarios? Luego me miro las otras 😉

  346. Albireo
    5 febrero, 2014 en 20:33

    Los tres casos expuestos, aunque no niegan el calentamiento, son sin duda modelos completamente distintos del “consenso”. De rayos cósmicos y del campo magnético como origen del cambio climático.

    Pero lo relevante es que ahí están. En el núcleo duro del nido de negacionistas.

    Evidentemente, el caso de Lindzen (http://es.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen) es distinto.
    Se trata de una superestrella del ipcc que ha sido atraído al “reverso tenebroso”, momento a partir del cual toda su sabiduría, publicaciones y buen hacer han caído en desgracia. Donde antes había un climatólogo de los buenos, ahora no hay mas que otro inútil negacionista, interesado sólo en la pasta.
    Pues que queréis que os diga. No creo que fuese un muerto de hambre necesitado de dinero para sacar a su familia adelante y gozaba de prestigio científico. Algo habrá visto en el lado bueno de la fuerza que le ha ayudado a dar el paso…

  347. 5 febrero, 2014 en 20:48

    Albireo, a mí los relatos de los resultados experimentales (y sus autores) como si fueran protagonistas de la Guerra de la Galaxias, con su bueno y malos, me dice poco. Lo que sí veo es que:
    (i) “los tres casos expuestos, aunque no niegan el calentamiento” (sic): ya tenemos “negacionistas” (que conste que tú los ha bautizado así, yo no me atrevo a tanto) y los no “negacionistas” reconocen que hay cambio climático. En ese escenario no sé como entender muchos de tus comentarios anteriores. ¿En qué se apoyaban?
    (ii) si miras la primera publicación dice que “parece que el CO2 por sí sólo no es capaz de explicar lo que está ocurriendo y quizás sea necesario encontrar alguna otra causa más”. No me parece que niegue el papel del CO2, sino que piensa más en un efecto sumatorio. Esto me recuerda mucho (por deformación profesional) al estudio del causante de una enfermedad infecciosa, hasta que se llega a la verdadera causa hay toda una recopilación de datos, una aportación de diferentes explicaciones (con sus porcentajes de participación). Eso es bueno ya que, reconocido el fenómeno (algo que muchos aún no han hecho), discuten sobre el origen. De momento la mayoría se orienta en una dirección (sabes cuál es), pero no es malo olvidar otras alternativas (que están publicadas para quien quiera recomprobarlas).

  348. 5 febrero, 2014 en 21:33

    Albireo :
    Los tres casos expuestos, aunque no niegan el calentamiento, son sin duda modelos completamente distintos del “consenso”. De rayos cósmicos y del campo magnético como origen del cambio climático.

    No, no lo son.

    El consenso es que el cambio climático actualmente está influenciado por factores naturales y por la actividad humana. Decir que el cambio climático es influenciado por factores naturales NO ES LO MISMO QUE REFUTAR LA INFLUENCIA DE LA ACTIVIDAD HUMANA.

    MUCHOS climatólogos “calentólogos” identifican efectos naturales sobre el clima.

  349. Albireo
    5 febrero, 2014 en 21:48

    Manuel :
    Albireo, a mí los relatos de los resultados experimentales (y sus autores) como si fueran protagonistas de la Guerra de la Galaxias, con su bueno y malos, me dice poco. Lo que sí veo es que:
    (i) “los tres casos expuestos, aunque no niegan el calentamiento” (sic): ya tenemos “negacionistas” (que conste que tú los ha bautizado así, yo no me atrevo a tanto) y los no “negacionistas” reconocen que hay cambio climático. En ese escenario no sé como entender muchos de tus comentarios anteriores. ¿En qué se apoyaban?
    (ii) si miras la primera publicación dice que “parece que el CO2 por sí sólo no es capaz de explicar lo que está ocurriendo y quizás sea necesario encontrar alguna otra causa más”. No me parece que niegue el papel del CO2, sino que piensa más en un efecto sumatorio. Esto me recuerda mucho (por deformación profesional) al estudio del causante de una enfermedad infecciosa, hasta que se llega a la verdadera causa hay toda una recopilación de datos, una aportación de diferentes explicaciones (con sus porcentajes de participación). Eso es bueno ya que, reconocido el fenómeno (algo que muchos aún no han hecho), discuten sobre el origen. De momento la mayoría se orienta en una dirección (sabes cuál es), pero no es malo olvidar otras alternativas (que están publicadas para quien quiera recomprobarlas).

    1. Aqui el que ha sido acusado de negacionista he sido yo. De hecho todo este post va de eso. De lo comprados y equivocados que estamos todos los que no estamos en la ultraortodoxia.
    2. El que ha dicho que The Global Warming Policy Foundation son negacionistas pagados por Exxon ha sido Javi.
    3. También habéis apoyado algunos mas la idea de que eran científicos no climatólogos y por tanto no podían tener publicaciones sobre el cambio climático en revistas serias.
    4. Cuando se os demuestra que si las tienen, resulta que ya no son tan negacionistas.

    Yo ya no sé que mas puedo hacer para demostrar que las organizaciones no comulgantes con el ipcc tienen buenos científicos que si saben de que hablan cuando discrepan.

    Decidmelo

  350. 5 febrero, 2014 en 22:01

    Los tres casos expuestos, aunque no niegan el calentamiento, son sin duda modelos completamente distintos del “consenso”. De rayos cósmicos y del campo magnético como origen del cambio climático.

    Pero lo relevante es que ahí están. En el núcleo duro del nido de negacionistas.

    Tres casos ¿de cuántos? ¿Y qué dicen en sus publicaciones científicas? Veamos:
    -Científico nº1. Vincent E. Courtillot. Geofísico francés.
    Publicación: Are there connections between the Earth’s magnetic field and climate?” by V. Courtillot, Y. Gallet, J.-L. Le Mouël, F. Fluteau, A. Genevey (2007) EPSL 253, 328.

    “Understanding climate change is an active topic of research. Much of the observed increase in global surface temperature over the past 150 years occurred prior to the 1940s and after the 1980s. The main causes invoked are solar variability, changes in atmospheric greenhouse gas content or sulfur due to natural or anthropogenic action, or internal variability of the coupled ocean–atmosphere system. ”

    O sea, lo contrario de lo que afirmas, que no hay calentamiento global. Y entre las explicaciones, las emisiones humanas.

    “previously realized. We see that no forcing factor, be it changes in CO2 concentration in the atmosphere or changes in cosmic ray flux modulated by solar activity and geomagnetism, or possibly other factors, can at present be neglected or shown to be the overwhelming single driver of climate change in the past century.”

    O sea, admite que el CO2 es un factor en el cambio climático, y entra en la perogrullada de que hay muchos factores, cosa que nadie ha negado.

    “Le Mouël et al. [29] note that global temperature departs from all other indicators (solar and magnetic) in the late 1980s and suggest that this is when the signal (possibly corresponding to anthropogenic warming?) starts emerging from noise. This is in agreement with the estimates of Scafetta and West [15], in which the solar contribution drops by a factor 2 (or more) after 1980.”

    O sea, que sí hay consenso sobre el origen antropogénico sobre el cambio climático.

    Como ves, cuando uno se puede inventar las cosas, puede decir lo que le de la gana, pero a la hora de publicar, tiene que ceñirse a los datos.

    -Científico nº2. Nir Joseph Shaviv. Físico Israelí.
    Publicación: “On Climate Response to Changes in the Cosmic Ray Flux and Radiative Budget”,J. Geophys. Res.–Space Phys. 110 (A8): A08105,arXiv:physics/0409123, Bibcode:2005JGRA..11008105S, doi:10.1029/2004JA010866

    Este es todavía mejor:
    “The CRF/climate link therefore implies that the increased solar luminosity and reduced CRF over the previous century should have contributed a warming of 0.37±0.13◦K, while the rest should be mainly attributed to anthropogenic causes

    -Científico nº 3. Henrik Svensmark. Astrofísico danés.

    Tras varios intentos, su «teoría cosmoclimatológica» fue publicada, conjuntamente con el físico Eigil Friis-Christensen, en octubre de 2006 por la revista Proceedings de la Royal Society.

    Pues no, en Octubre de 2006 no aparece nada de esos autores:
    http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/462/2074.toc

    Deberías revisar tus fuentes.

    Esta búsqueda no me ha llevado mas de 10 minutos.

    La próxima vez, emplea 20 minutos y te lees algo de lo que enlazas.

  351. 5 febrero, 2014 en 22:01

    Albireo, si repasas mis comentarios verás que nunca me he referido a tí como negacionista. La única vez que he hecho mención a ello eran con comillas y para no extenderme en mi mensaje. Tampoco he dudado sobre si estas personas tenían publicaciones, sólo he preguntado sobre qué publicaciones tenían mostrando datos experimentales que negaran el calentamiento global. Y sí, si miras la primera de las publicaciones que nos has mandado, resulta que dice lo que dice, que no es un mensaje que se podía calificar de negacionista. De eso creo que no tenemos la culpa nosotros. Esto me está recordando (y perdona por la comparación) la vez que alguien me dijo que Behe es un creacionista (de esos literalistas biblicos que campan por el cinturón biblico de los EEUU. Cuando le mostré declaraciones de Behe en las que afirmaba que para él la idea del ancestro común no era incorrecta (aunque sí lo era las vías evolutivas descritas por Darwin) se pilló un gran rebote. ¿Fue culpa mía, de Behe o de la persona que no supo elegir el modelo que mejor se ceñía a su forma de pensar?

    Dicho esto sigo preguntándome (y traslado la pregunta a quien esté más informado que yo) si existe alguna publicación en revistas de la calidad que se están manejando en la que se sostenga que no hay calentamiento o que el CO2 no es responsable de dicho calentamiento.

  352. Albireo
    5 febrero, 2014 en 22:02

    Manuel :
    ¿Los tachas a todos de negacionistas? ¿de idiotas?¿Crees que no han publicado nada en revistas de las buenas?
    Bueno eso es algo que es muy fácil de verificar. ¿Podrías pasar algún artículo publicado en revistas científicas indexadas de revisión por pares? Lo digo para no mantener charlas circulares.

    ¿Cómo queda ahora la cuestión?
    ¿Son o no son de fiar mis amigos negacionistas peseteros?

  353. 5 febrero, 2014 en 22:04

    Lo que sí está publicado en Proceedings de la Royal Society A es:
    http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/463/2078/385.full.pdfl?sid=08d2485d-806a-4d82-a73e-b6cfc593e415

    “Experimental evidence for the role of ions in particle nucleation under atmospheric conditions”

    Que analiza la formación de aerosoles por influencia de los rayos cósmicos.

  354. 5 febrero, 2014 en 22:05

    ¿Cómo queda ahora la cuestión?

    Si después de lo comentado por tres personas diferentes más tres artículos que deberías haber leído antes de enlazarlos, aún no lo sabes, creo que poco más puedo aportar.

  355. Albireo
    5 febrero, 2014 en 22:21

    Javi: Bueno, es un error de la wikipedia. http://es.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark

    En realidad se publicó en Proceedings of the Royal Society A, February 8, 2007

    Aquí tienes otras cinco publicaciones suyas sobre lo mismo

    • Henrik Svensmark (1998). “Influence of Cosmic Rays on Earth’s Climate”. Physical Review Letters 81 (22): 5027–5030. Bibcode:1998PhRvL..81.5027S.doi:10.1103/PhysRevLett.81.5027.
    • Henrik Svensmark, Jens Olaf P. Pedersen, Nigel D. Marsh, Martin B. Enghoff & Ulrik I. Uggerhøj (2007). “Experimental evidence for the role of ions in particle nucleation under atmospheric conditions”. Proceedings of the Royal Society A: Mathematical, Physical and Engineering Sciences 463 (2078): 385–396. Bibcode:2007RSPSA.463..385S.doi:10.1098/rspa.2006.1773.
    • Henrik Svensmark (2007). “Astronomy & Geophysics Cosmoclimatology: a new theory emerges”. Astronomy & Geophysics 48 (1): 1.18–1.24.Bibcode:2007A&G….48a..18S. doi:10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x.
    • Henrik Svensmark, Torsten Bondo and Jacob Svensmark (2009). “Cosmic Ray Decreases Affect Atmospheric Aerosols and Clouds”. Geophysical Research Letters 36: L15101. Bibcode:2009GeoRL..3615101S. doi:10.1029/2009GL038429.
    • M.B. Enghoff, J. O. Pepke Pedersen, U. I. Uggerhøj, S. M. Paling, and H. Svensmark (2011). “Aerosol nucleation induced by a high energy particle beam”. Geophysical Research Letters 38: L09805. Bibcode:2010AGUFM.A33F0232E. doi:10.1029/2011GL047036.

  356. Albireo
    5 febrero, 2014 en 22:28

    Manuel :
    ¿Cómo queda ahora la cuestión?
    Si después de lo comentado por tres personas diferentes más tres artículos que deberías haber leído antes de enlazarlos, aún no lo sabes, creo que poco más puedo aportar.

    Pediais que demostrara que publican en revistas buenas. Pediais que publicaran sobre clima.
    Todo iba sobre la credibilidad de las fuentes que he usado.

    Ahora es que me tengo que leer todo, simplemente para discutir si son o no son de fiar mis referencias.

    Es absurdo.

    Simplemente habéis de aceptar la realidad de que existen sitios negacionistas con buenos científicos, que publican cosas sobre el clima de la Tierra que son aceptadas.

  357. 5 febrero, 2014 en 22:44

    Aquí tienes otras cinco publicaciones suyas sobre lo mismo

    ¿Y sobre los otros dos científicos no comentas nada? ¿Otro error de la wiki?

    • Henrik Svensmark (1998). “Influence of Cosmic Rays on Earth’s Climate”. Physical Review Letters 81 (22): 5027–5030.

    Teoriza que el los rayos cósmicos galácticos influyen en el clima cuando el campo magnético solar disminuye. Muy bonito. El problema es que el campo magnético solar no ha disminuido, así que es irrelevante.

    • Henrik Svensmark, Jens Olaf P. Pedersen, Nigel D. Marsh, Martin B. Enghoff & Ulrik I. Uggerhøj (2007). “Experimental evidence for the role of ions in particle nucleation under atmospheric conditions”. Proceedings of the Royal Society A: Mathematical, Physical and Engineering Sciences 463 (2078): 385–396.

    Tres cuartos de lo mismo. Estudia como afecta la radiación cósmica a la formación de aerosoles. Ni una palabra de su influencia en el clima.

    • Henrik Svensmark (2007). “Astronomy & Geophysics Cosmoclimatology: a new theory emerges”. Astronomy & Geophysics 48 (1): 1.18–1.24.Bibcode:2007A&G….48a..18S. doi:10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x.

    El único que discute el papel del CO2 en el clima. Enhorabuena, te ha costado 358 comentarios y quedar en ridículo una infinidad de veces para encontrar un paper que tangencialmente discute el cambio climático.

    • Henrik Svensmark, Torsten Bondo and Jacob Svensmark (2009). “Cosmic Ray Decreases Affect Atmospheric Aerosols and Clouds”. Geophysical Research Letters 36: L15101. Bibcode:2009GeoRL..3615101S. doi:10.1029/2009GL038429.

    Como en primer caso, un artículo sobre aerosoles y rayos cósmicos, nada sobre el origen antropogénico del CC.

    M.B. Enghoff, J. O. Pepke Pedersen, U. I. Uggerhøj, S. M. Paling, and H. Svensmark (2011). “Aerosol nucleation induced by a high energy particle beam”. Geophysical Research Letters 38: L09805. Bibcode:2010AGUFM.A33F0232E. doi:10.1029/2011GL047036.

    Lo mismo que los anteriores.

  358. 5 febrero, 2014 en 22:46

    Simplemente habéis de aceptar la realidad de que existen sitios negacionistas con buenos científicos, que publican cosas sobre el clima de la Tierra que son aceptadas.

    Has encontrado un tío que ha publicado un paper que discute el cambio climático. ¿Eso no te dice nada?

  359. 5 febrero, 2014 en 23:55

    Ahora es que me tengo que leer todo, simplemente para discutir si son o no son de fiar mis referencias.

    No, lo único que yo pedía era que me mostraras tu postura refrendada en publicaciones cientificas. De momento no lo has hecho. Dicho esto, si son tus referencias no estaría de más que las leyeras antes, ¿no crees? Si no las has leído, ¿por qué las haces tuyas? ¿sólo porque te cae bien quien las escribe?

    Simplemente habéis de aceptar la realidad de que existen sitios negacionistas con buenos científicos, que publican cosas sobre el clima de la Tierra que son aceptadas.

    Acepto que Duesberg es un buen retrovirólogo y que tiene publicaciones científicas muy buenas. No acepto su postura sobre la no implicación del VIH en el SIDA. ¿Entiendes la diferencia? Por ahora parece que no.

  360. guilleemas
    6 febrero, 2014 en 0:12

    Albireo :
    3. También habéis apoyado algunos mas la idea de que eran científicos no climatólogos y por tanto no podían tener publicaciones sobre el cambio climático en revistas serias.
    4. Cuando se os demuestra que si las tienen, resulta que ya no son tan negacionistas.

    Exactamente. En un artículo sin referato se largan a decir barbaridades contra la teoría del cambio climático antrópico. Pero resulta que cuando mandan artículos a revistas científicas con referato, no dicen las mismas cosas, y no dicen cosas muy diferentes de las que dicen los “calentólogos”. Curioso, ¿no?

    Albireo :
    Yo ya no sé que mas puedo hacer para demostrar que las organizaciones no comulgantes con el ipcc tienen buenos científicos que si saben de que hablan cuando discrepan.
    Decidmelo

    Pensá lo que haría falta para demostrarnos que dios o los unicornios existen.

  361. guilleemas
    6 febrero, 2014 en 0:21

    Albireo:

    ¿Podrías citar UN paper en el que un climatólogo pronostique el clima de las próximas décadas y sea un pronóstico tan benigno que justifique llamar “alarmistas” a quienes pronostican consecuencias desfavorables del cambio climático?

    ¿Podés citar un paper de alguien que demuestre que EN EL FUTURO las aguas van a dejar de subir?

    ¿Podés citar un paper de alguien que demuestre que EN EL FUTURO los glaciares van a dejar de encogerse?

    ¿Podés citar un paper de alguien que demuestre que EN EL FUTURO las extinciones van a ser mínimas, o los perjuicios económicos del cambio climático van a ser ínfimos?

    Esas serían publicaciones científicas que avalarían tu postura de que quienes predicen consecuencias nocivas del cambio climático son “alarmistas”.

  362. Darío
    6 febrero, 2014 en 0:51

    Ahora es que me tengo que leer todo, simplemente para discutir si son o no son de fiar mis referencias.

    Es absurdo.

    No, querido, el ridículo eres tú. Cuando yo escribo un artículo y meto 10 referencias de libros o revistas, tengo que haberlos leído todos y completamente, para asegurarme de que no hay quien pueda agarrarme en una cita falsa o en que no tenga que ver con el tema tratado. Cuando hago reseñas de libros lo mínimo que se me pide, que se me exige, es que lo haya leído. Muchos aquí pueden no estar de acuerdo con la exposición que realizo pero no hay quien hasta ahora pudiera decirme que no he leído sobre lo que escribo.

    Esto es ridículo. Tener que hablar de una mínima coherencia discursiva basada en el conocimiento del tema a discutir es algo que te enseñan en la escuela a nivel medio superior y no se diga en la superior. Esta es también la base que se usa para criticar a la basura cristianoide literalista cuando habla de temas que muchas veces ni de oídas conoce. Y con mas razón la lectura del material referenciado debiera ser obligada en un tema tan polémico como este. Así que sí, debiste de leerlos completamente antes de ponerlo.

    Y si no tenías los elementos para evaluarlo adecuadamente, debiste también decirlo. Personalmente iba a buscar la opinón de un físico del Instituto de Geología de la UNAM al que yo conozco y que sé que trabaja con asuntos del clima, para pedirle su opinión del segundo artículo que referencias, pero por los comentarios de Javi, me doy por satisfecho, por el momento, ya que se acerca ai interpretación, aunque soy matemático.

    Simplemente habéis de aceptar la realidad de que existen sitios negacionistas con buenos científicos, que publican cosas sobre el clima de la Tierra que son aceptadas.

    Pues no, no es tan simple como lo pones. los negacionistas del clima son como los otrso negacionistas que por aquí han pasado, y perdona que te lo diga, tu comentario me lo ha confirmado, al menos hasta que no se demuestr lo contrario.

  363. Albireo
    6 febrero, 2014 en 10:24

    O sea, admite que el CO2 es un factor en el cambio climático, y entra en la perogrullada de que hay muchos factores, cosa que nadie ha negado.O sea, que sí hay consenso sobre el origen antropogénico sobre el cambio climático.Como ves, cuando uno se puede inventar las cosas, puede decir lo que le de la gana, pero a la hora de publicar, tiene que ceñirse a los datos. the rest should be mainly attributed to anthropogenic causes

    1. No he sido yo el que les ha llamado negacionistas, ni el que ha negado que publiquen en revistas de revisión por pares.

    2. Las perogrulladas supongo que no se publican en este tipo de medios. ¿O a ti si te publican?

  364. Albireo
    6 febrero, 2014 en 10:31

    Darío :

    Ahora es que me tengo que leer todo, simplemente para discutir si son o no son de fiar mis referencias.Es absurdo.

    No, querido, el ridículo eres tú. Cuando yo escribo un artículo y meto 10 referencias de libros o revistas, tengo que haberlos leído todos y completamente, para asegurarme de que no hay quien pueda agarrarme en una cita falsa o en que no tenga que ver con el tema tratado. Cuando hago reseñas de libros lo mínimo que se me pide, que se me exige, es que lo haya leído. Muchos aquí pueden no estar de acuerdo con la exposición que realizo pero no hay quien hasta ahora pudiera decirme que no he leído sobre lo que escribo.Esto es ridículo. Tener que hablar de una mínima coherencia discursiva basada en el conocimiento del tema a discutir es algo que te enseñan en la escuela a nivel medio superior y no se diga en la superior. Esta es también la base que se usa para criticar a la basura cristianoide literalista cuando habla de temas que muchas veces ni de oídas conoce. Y con mas razón la lectura del material referenciado debiera ser obligada en un tema tan polémico como este. Así que sí, debiste de leerlos completamente antes de ponerlo.Y si no tenías los elementos para evaluarlo adecuadamente, debiste también decirlo. Personalmente iba a buscar la opinón de un físico del Instituto de Geología de la UNAM al que yo conozco y que sé que trabaja con asuntos del clima, para pedirle su opinión del segundo artículo que referencias, pero por los comentarios de Javi, me doy por satisfecho, por el momento, ya que se acerca ai interpretación, aunque soy matemático.

    Simplemente habéis de aceptar la realidad de que existen sitios negacionistas con buenos científicos, que publican cosas sobre el clima de la Tierra que son aceptadas.

    Pues no, no es tan simple como lo pones. los negacionistas del clima son como los otrso negacionistas que por aquí han pasado, y perdona que te lo diga, tu comentario me lo ha confirmado, al menos hasta que no se demuestr lo contrario.

    Si, Darío, pero este no es el caso. Yo ahora no estoy tratando de demostrar MI PROPIA teoría de nada ni estoy escribiendo un artículo o un post. Ya lo he repetido. La secuencia ha sido la siguiente:

    1. En mi comentario 308 incluí cinco enlaces que, estos si, me había leído y que apoyaban mi argumentación. En él, decía que incluso no hacía falta que os los leyeseis completamente, porque estaban muy bien resumidos y con gráficos.

    2. Enseguida, varios comentaristas empezaron a decir (en lugar de discutir su contenido) que se trataba de enlaces a un sitio negacionista, que hacían cherry-picking, etc, etc (ver comentarios 311, 316, 318). En este último se me decía
    “Yo confío en las fuentes científicas. Y desconfío mucho de las fuentes que tienen propósitos militantes.
    Si vamos a discutir ciencia, hay que hacerlo con fuentes científicas.”

    3. Seguidamente, la cosa prosigue así: (#334) “No. Porque uno puede escribir en internet cualquier idiotez, como hacen los think-tanks, pero no puede publicar un artículo en una revista con referato diciendo cualquier idiotez.” (#336) “No, no han publicado nada en buenas revistas negando el cambio climatico” (#337)” Bueno eso es algo que es muy fácil de verificar. ¿Podrías pasar algún artículo publicado en revistas científicas indexadas de revisión por pares? Lo digo para no mantener charlas circulares.” (#339) “Mira tú, ¿por qué me acordé del abogado que trató de poner en picota la teoría sintética de la evolución atacando a Darwin o de los que firman “disensiones científicas” contra esto? ¿Será que usan la misma actitud?” (#341): “¿un artículo en alguna revista científica indexada de revisión por pares? Creo que eso daría algo que pensar.”(#342):” A ver… Vos defendés los currículos de los consultores de thegwpf.or.. Como dice Manuel, la forma de hacerlo es mostrarnos sus publicaciones sobre el cambio climático antrópico en revistas de peso. Que no lo hagas es una triquiñuela.. La triquiñuela es tuya, no nuestra..” (#343): “De ahí que pregunte sobre si alguno de esos expertos ha publicado algo sobre el tema (en este caso aportando información que contradiga el CC) en el tipo de revistas que mencionamos.” (#345):” Pues si, que uno sea un gran entomologo no lo capacita para hablar sobre clima. Saber mucho sobre insectos no tiene nada que ver con saber sobre climatologia.”
    SUPONGO QUE OS RECONOCEREIS EN ESTAS FRASES.

    4. En este punto, yo procedo a buscar las publicaciones de estos, con el sólo propósito de demostrar que os estabais columpiando TODOS al decir, creer, sugerir, la sarta de memeces recogidas en el punto anterior.

    5. Resulta que os descubro que SI PUBLICAN EN REVISTAS ARTÍCULOS SOBRE EL CAMBIO CLIMÁTICO, incluso sin ser climatólogos. Y no necesito que NIEGUEN EL CALENTAMIENTO, porque yo no lo hago, ni lo hacía en los cinco enlaces del comentario #308 que ha suscitado toda esta discusión absurda.

    6. Si estos científicos escriben y apoyan la página web de donde procedían los enlaces usados por mi en el comentario 308, significa que se desmonta toda la pseudo-argumentación que habéis usado, uno por uno, para desacreditarla.

    7. Cuando vaya a publicar mi propia teoría, usando referencias, no te preocupes, que me las leeré previamente. Pero para mostrar la estupidez humana solo me ha hecho falta el título y la revista. Ya ves que cosas pasan.

  365. 6 febrero, 2014 en 13:43

    Albireo :
    1. En mi comentario 308 incluí cinco enlaces que, estos si, me había leído y que apoyaban mi argumentación. En él, decía que incluso no hacía falta que os los leyeseis completamente, porque estaban muy bien resumidos y con gráficos.

    En comentarios siguientes Javi y yo te replicamos que en realidad no apoyan tu postura. No contestaste a ninguno de nuestros argumentos.

    Albireo :
    4. En este punto, yo procedo a buscar las publicaciones de estos, con el sólo propósito de demostrar que os estabais columpiando TODOS al decir, creer, sugerir, la sarta de memeces recogidas en el punto anterior.

    Cuando hablábamos de que no publican en revistas científicas, nos referíamos a que no publican en revistas científicas las falacias que publican en artículos sueltos en internet. ¿Se entiende?

    Albireo :
    5. Resulta que os descubro que SI PUBLICAN EN REVISTAS ARTÍCULOS SOBRE EL CAMBIO CLIMÁTICO, incluso sin ser climatólogos. Y no necesito que NIEGUEN EL CALENTAMIENTO, porque yo no lo hago, ni lo hacía en los cinco enlaces del comentario #308 que ha suscitado toda esta discusión absurda.

    Lo que pretendíamos hacerte ver (asumiendo que te dan las neuronas, pero podemos estar equivocados) es que no dicen en sus publicaciones científicas lo mismo que opinan en artículos sueltos en internet. Y eso se debe a que esas opiniones no tienen rigor científico. Para demostrar que estamos equivocados y que esas opiniones SÍ tienen rigor científico SÍ NECESITÁS artículos científicos, no que nieguen el cambio climático, porque nosotros hemos reconocido que a veces no lo negás, PERO SÍ QUE FUNDAMENTEN QUE LO QUE LLAMÁS ALARMISMO ES REALMENTE ALARMISMO.

    Albireo :
    […] incluso sin ser climatólogos.

    ¿Y eso no te dice nada? Quienes publican sobre cambio climático y no son climatólogos NO PUBLICAN SOBRE LOS ASPECTOS CLIMÁTICOS DEL CAMBIO CLIMÁTICO.

    Albireo :
    6. Si estos científicos escriben y apoyan la página web de donde procedían los enlaces usados por mi en el comentario 308, significa que se desmonta toda la pseudo-argumentación que habéis usado, uno por uno, para desacreditarla.

    No, no se desmonta. Por el contrario. El hecho de que no puedas encontrar artículos científicos donde estos autores DEMUESTREN la veracidad de lo que dicen en sus artículos sueltos prueba que no pueden avalar científicamente lo que opinan.

    Albireo :
    7. Pero para mostrar la estupidez humana solo me ha hecho falta el título y la revista.

    Lástima que no hayas aprendido todavía nada de todas las veces que te mostramos que tus fuentes decían lo contrario de lo que sostenías y no lo habías notado porque sólo leés los títulos y mirás las figuras. Ahora que mostraste la “estupidez humana” poníendola en práctica, podrías hacer el intento de erradicarla de tu cerebro.

    Por empezar, podrías hacer la prueba de contestar a los argumentos que Javi y yo expusimos en los comentarios 309, 311 y 316, sobre tus enlaces que “apoyan tu argumentación”. Pero contestá a todos o a los que son realmente significativos, y no a los que te dejan un huequito por donde evadirte y evitar analizar las cosas racionalmente.

    Además, repito lo que dije en 364:

    ¿Podrías citar UN paper en el que un climatólogo pronostique el clima de las próximas décadas y sea un pronóstico tan benigno que justifique llamar “alarmistas” a quienes pronostican consecuencias desfavorables del cambio climático?

    ¿Podés citar un paper de alguien que demuestre que EN EL FUTURO las aguas van a dejar de subir?

    ¿Podés citar un paper de alguien que demuestre que EN EL FUTURO los glaciares van a dejar de encogerse?

    ¿Podés citar un paper de alguien que demuestre que EN EL FUTURO las extinciones van a ser mínimas, o los perjuicios económicos del cambio climático van a ser ínfimos?

    Esas serían publicaciones científicas que avalarían tu postura de que quienes predicen consecuencias nocivas del cambio climático son “alarmistas”.

  366. 6 febrero, 2014 en 17:06

    1. En mi comentario 308 incluí cinco enlaces que, estos si, me había leído y que apoyaban mi argumentación. En él, decía que incluso no hacía falta que os los leyeseis completamente, porque estaban muy bien resumidos y con gráficos.

    Como es habitual, no te has leido las replicas que tuviste. Te resumo: no son articulos cientificos, son articulos de opinion de una organizacion con conexiones con la industria contaminante.

    2. Enseguida, varios comentaristas empezaron a decir (en lugar de discutir su contenido) que se trataba de enlaces a un sitio negacionista, que hacían cherry-picking, etc, etc (ver comentarios 311, 316, 318). En este último se me decía
    “Yo confío en las fuentes científicas. Y desconfío mucho de las fuentes que tienen propósitos militantes.
    Si vamos a discutir ciencia, hay que hacerlo con fuentes científicas.”

    ¿Que no discutimos su contenido? Otra muestra mas de que no te lees lo que te contestan. Repasa los comentarios 309, 310 y 311 de guileemas, y 316 mio. Ahi veras, aparte de justificar por que esos enlaces no son validos, una critica a lo que se dice en esos enlaces, incluyendo mentiras flagrantes.

    3. Seguidamente, la cosa prosigue así: (#334) “No. Porque uno puede escribir en internet cualquier idiotez, como hacen los think-tanks, pero no puede publicar un artículo en una revista con referato diciendo cualquier idiotez.” (#336) “No, no han publicado nada en buenas revistas negando el cambio climatico” (#337)” Bueno eso es algo que es muy fácil de verificar. ¿Podrías pasar algún artículo publicado en revistas científicas indexadas de revisión por pares? Lo digo para no mantener charlas circulares.” (#339) “Mira tú, ¿por qué me acordé del abogado que trató de poner en picota la teoría sintética de la evolución atacando a Darwin o de los que firman “disensiones científicas” contra esto? ¿Será que usan la misma actitud?” (#341): “¿un artículo en alguna revista científica indexada de revisión por pares? Creo que eso daría algo que pensar.”(#342):” A ver… Vos defendés los currículos de los consultores de thegwpf.or.. Como dice Manuel, la forma de hacerlo es mostrarnos sus publicaciones sobre el cambio climático antrópico en revistas de peso. Que no lo hagas es una triquiñuela.. La triquiñuela es tuya, no nuestra..” (#343): “De ahí que pregunte sobre si alguno de esos expertos ha publicado algo sobre el tema (en este caso aportando información que contradiga el CC) en el tipo de revistas que mencionamos.” (#345):” Pues si, que uno sea un gran entomologo no lo capacita para hablar sobre clima. Saber mucho sobre insectos no tiene nada que ver con saber sobre climatologia.”
    SUPONGO QUE OS RECONOCEREIS EN ESTAS FRASES.

    ¿Y? ¿Cual es tu respuesta a eso? Si usas un argumento de autoridad, es licito comprobar si tu autoridad es legitima, y no lo es. De todos los miembros de esa organizacion solo has sido capaz de encontrar uno que haya criticado de forma tangencial la teoria del CC en un paper. El resto, o bien no tienen relevancia alguna en climatologia, o cuando se trata de publicar ciencia se comen sus palabras y aceptan el cambio climatico.

    4. En este punto, yo procedo a buscar las publicaciones de estos, con el sólo propósito de demostrar que os estabais columpiando TODOS al decir, creer, sugerir, la sarta de memeces recogidas en el punto anterior.

    Y quedaste en ridiculo encontrando solo a tres autores que habian escrito papers que apoyan el origen antropogenico del CC.

    6. Si estos científicos escriben y apoyan la página web de donde procedían los enlaces usados por mi en el comentario 308, significa que se desmonta toda la pseudo-argumentación que habéis usado, uno por uno, para desacreditarla.

    No. No ha quedado desmontada una mierda, porque, como te ha explicado Manuel, si dices A en un periodico, organizacion o entrevista, pero a la hora de publicar ciencia dices B, tu credibilidad es nula.

    7. Cuando vaya a publicar mi propia teoría, usando referencias, no te preocupes, que me las leeré previamente. Pero para mostrar la estupidez humana solo me ha hecho falta el título y la revista. Ya ves que cosas pasan.

    Pues todavia estamos esperando que apoyes en algo mas que en un “porque yo lo valgo” tus teorias de que el calentamiento global se ha parado, no se ha parado pero es bueno, el nivel del mar no sube, sube de forma natural, los glaciares no estan desapareciendo y demas joyas con las que nos has deleitado.

  367. Albireo
    6 febrero, 2014 en 17:48

    “Lo que pretendíamos hacerte ver (asumiendo que te dan las neuronas, pero podemos estar equivocados) es que no dicen en sus publicaciones científicas lo mismo que opinan en artículos sueltos en internet.”

    Si al final voy a tener que patentar el descubrimiento del “negacionismo a ratos”.

    A ver como es esto. Un científico reputado sigue publicando sus trabajos en, por ejemplo, Proceedings. Esto es en su horario de trabajo normal. Pero por las tardes y los domingos por la mañana se gana otro sueldo diciendo todo lo contrario en páginas negacionistas.

    Todo muy lógico y aceptable.

  368. Albireo
    6 febrero, 2014 en 17:55

    “¿Podés citar un paper de alguien que demuestre que EN EL FUTURO las aguas van a dejar de subir?
    ¿Podés citar un paper de alguien que demuestre que EN EL FUTURO los glaciares van a dejar de encogerse?”
    “¿Podés citar un paper de alguien que demuestre que EN EL FUTURO las extinciones van a ser mínimas, o los perjuicios económicos del cambio climático van a ser ínfimos?”

    Hombre, todo depende de a qué futuro te estés refiriendo. Seguro que antes o después volverá a darse un nuevo periodo glacial.
    Respecto a las extinciones, no entiendo lo de mínimas. ¿Tu has leído en algún sitio que se puedan cuantificar las extinciones que se producen por el calentamiento global aisladamente del resto de actividades humanas (contaminación, deforestación, sobreexplotación de recursos, etc)?
    ¿Y los perjuicios económicos? ¿Eres de los que piensan que cualquier desastre natural está provocado por el calentamiento actual? ¿No había inundaciones y sequías en el pasado? ¿Serías capaz de diferenciarlos?

  369. 6 febrero, 2014 en 17:55

    si al final voy a tener que patentar el descubrimiento del “negacionismo a ratos”

    Lo siento, eso ya está inventado: http://es.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg o bien: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe.

  370. Albireo
    6 febrero, 2014 en 18:16

    Javi #369: “¿Que no discutimos su contenido? Otra muestra mas de que no te lees lo que te contestan. Repasa los comentarios 309, 310 y 311 de guileemas, y 316 mio. Ahi veras, aparte de justificar por que esos enlaces no son validos, una critica a lo que se dice en esos enlaces, incluyendo mentiras flagrantes.”

    Vamos por partes.

    En el 309
    Se me replica diciendo que el reverdecimiento de las zonas áridas implica sólo que se reverdecen las zonas áridas. Lo cual es una perogrullada.
    (El efecto fertilizante del co2 es un hecho comprobado y no creo que lo hayáis rebatido)
    Respecto al estancamiento del aumento de temperaturas, se me contesta diciendo que esto es negar el calentamiento antropogénico ¿?
    También se dice que es mentira que sea una sorpresa, que ya se preveía, pero no se aportan referencias.
    Y, finalmente, se me dice que proviene de un think tank.

    En el 310 y 311 (que son el mismo)
    “a) Admite que hay consenso.
    b) Cuestiona sólo uno de los trabajos publicados al respecto.
    c) No concluye nada.
    d) Viene de un think-tank (5 de tus 7 referencias vienen de la misma organización)”
    No encuentro nada que rebata mi idea, salvo juicios de valor y el descrédito de la fuente.

    En el 316, me dices que el que reverdezcan las zonas áridas significa que en otros sitios se pierde vegetación. Nuevamente nada de reconocer o rebatir la realidad del efecto fertilizante del co2.

    Respecto al nivel del mar, nueva negación. Dices que es mentira y punto. Y luego soy yo el de “porque yo lo valgo”

    Luego, mas descrédito de la fuente (pagados por la Exxon). ¿Es así como argumentas?

  371. guilleemas
    6 febrero, 2014 en 18:17

    Albireo :
    A ver como es esto. Un científico reputado sigue publicando sus trabajos en, por ejemplo, Proceedings. Esto es en su horario de trabajo normal. Pero por las tardes y los domingos por la mañana se gana otro sueldo diciendo todo lo contrario en páginas negacionistas.
    Todo muy lógico y aceptable.

    Son las personas que tomás como referencia.

    Si no fuese así, se comprueba muy fácilmente. Buscá la publicaciones donde comprueban EXACTAMENTE lo que insinúan cuando no escriben en revistas científicas. Javi, en su comentario 353, ya te mostró como los artículos en revistas con referato escritos por estos científicos aceptan el cambio climático antrópico que cuestionan cuando escriben en otros medios.

  372. Albireo
    6 febrero, 2014 en 18:26

    Manuel :
    si al final voy a tener que patentar el descubrimiento del “negacionismo a ratos”
    Lo siento, eso ya está inventado: http://es.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg o bien: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe.

    Perdona, pero yo creo que no es lo mismo.

    Duesberg investiga sobre cáncer y es negacionista del sida. Eso no es a ratos, sino para según que cosas.

    En este caso, Guillermoe dice: “nos referíamos a que no publican en revistas científicas las falacias que publican en artículos sueltos en internet”

  373. guilleemas
    6 febrero, 2014 en 18:27

    Albireo :
    Hombre, todo depende de a qué futuro te estés refiriendo. Seguro que antes o después volverá a darse un nuevo periodo glacial.

    Elegí el plazo que quieras. Por favor, citá una publicación que exponga modelos climáticos que muestren que en algún momento en el futuro los fenómenos que hoy atribuimos al cambio climático antrópico (aumento de la temperatura media, ascenso del nivel de los océanos, disminución de los glaciares, extinción de especies, aumento de la frecuencia de eventos climáticos extremos, etc) van a frenarse.

    Albireo :
    Respecto a las extinciones, no entiendo lo de mínimas. ¿Tu has leído en algún sitio que se puedan cuantificar las extinciones que se producen por el calentamiento global aisladamente del resto de actividades humanas (contaminación, deforestación, sobreexplotación de recursos, etc)?

    No, pero sería una de las formas en que podrías justificar tu optimismo respecto a las consecuencias del cambio climático. Lo que me demostrás con tu cuestionamiento es que, al menos en lo que a extinción de especies respecta, no tenés ninguna fuente científica que permita tomar una postura optimista acerca del cambio climático antrópico.

    Albireo :
    ¿Y los perjuicios económicos? ¿Eres de los que piensan que cualquier desastre natural está provocado por el calentamiento actual? ¿No había inundaciones y sequías en el pasado? ¿Serías capaz de diferenciarlos?

    No, soy de los que piensan que los negacionistas “se comen los mocos cuando los apurás un poquito”. El ascenso en el nivel de los mares se está acelerando y puede tener graves consecuencias para las poblaciones costeras. Eso es lo que dicen los “calentólogos”. Así que, o demostrás que sin cambio climático antrópico eso iba a ocurrir, o demostrás que aunque ocurra no va a generar perjuicios muy severos. ¿SE ENTIENDE?

    Lo mismo se aplica a la disminución de los glaciares y las poblaciones que obtienen agua a partir de ellos. O demostrás que no van a seguir reduciéndose al punto de desaparecer, o demostrás que para esas poblaciones no es perjudicial quedarse sin agua.

    O cualquier otro ejemplo que se te ocurra.

    O podés reconocer que no concés ningún trabajo científico que demuestre nada de esto y no tenés realmente ningún fundamento válido para hablar de “alarmismo”.

  374. Albireo
    6 febrero, 2014 en 18:43

    “Javi, en su comentario 353, ya te mostró como los artículos en revistas con referato escritos por estos científicos aceptan el cambio climático antrópico que cuestionan cuando escriben en otros medios.”

    Pero vamos a ver, javi en el comentario 353 vuelve a cometer la misma intencionada tergiversación de siempre. Claro que Courtillot acepta la existencia de calentamiento antropogénico. Igual que yo y que muchísimos otros “negacionistas”. Lo que pasa es que a nosotros no se nos olvidan incluir también los factores naturales. ESA ES LA DIFERENCIA

    También dice sesudamente Javi que Courtillot asume que existe consenso. Pues, nuevamente, como todos. Consenso en que el co2 es un gas con efecto invernadero, que las emisiones humanas de este gas provocan CIERTO calentamiento, …

    Respecto a Nir Joseph Shaviv, vuelve Javi a la carga con el mismo argumento falaz: nos descubre que acepta que UNA PARTE del calentamiento es debida a la actividad humana. ¡Que genio!

    Y respecto al tercero, no lo encuentra.

    OEEE, OE, OE, OE. Le voy a hacer la ola al genio y figura. ¡Nos ha descubierto que los pagados por la Exxon saben, al menos, física de secundaria!

  375. guilleemas
    6 febrero, 2014 en 18:49

    Albireo :
    En el 309
    Se me replica diciendo que el reverdecimiento de las zonas áridas implica sólo que se reverdecen las zonas áridas. Lo cual es una perogrullada.
    (El efecto fertilizante del co2 es un hecho comprobado y no creo que lo hayáis rebatido)

    El argumento del “reverdecimiento de los desiertos” fue tuyo. ¿Ahora resulta que dentro de desiertos vos englobás a las selvas y los bosques?

    Un trabajo que habla de reverdecimiento en zonas áridas SÓLO SE APLICA A ZONAS ÁRIDAS.

    Si querés hablar del reverdecimiento a nivel global deberías buscar otras fuentes.

    Yo mismo pregunté: ¿Qué hay de los efectos en otras áreas?

    Por cierto, te olvidaste de esto:

    “B) ¿Tenés en claro lo que implica este “reverdecimiento”? ¿No quiere decir que los desiertos se van a transformar en bosques o sabanas. Quiere decir que la vegetación de zonas áridas va a tener algo más de follaje. Tampoco implica que las zonas áridas van a dejar de ser áridas. Si, como dice Javi, las zonas áridas aumentan, dudo que el hecho de que las plantas adaptadas a condiciones áridas tengan algo más de hojas compense la pérdida de áreas con un régimen de lluvias más abundante.
    C) De tu misma fuente:
    “On the face of it, elevated CO2 boosting the foliage in dry country is good news and could assist forestry and agriculture in such areas; however there will be secondary effects that are likely to influence water availability, the carbon cycle, fire regimes and biodiversity, for example.
    “Ongoing research is required if we are to fully comprehend the potential extent and severity of such secondary effects.”
    Los mismos autores que citas advierten que hay que ser prudente al interpretar sus resultados.”

    Albireo :
    Respecto al estancamiento del aumento de temperaturas, se me contesta diciendo que esto es negar el calentamiento antropogénico ¿?
    También se dice que es mentira que sea una sorpresa, que ya se preveía, pero no se aportan referencias.
    Y, finalmente, se me dice que proviene de un think tank.

    ¿Podés desmentir algo de eso?

    Y no dijiste nada de esto:

    B) Aún aunque admitiéramos que la temperatura dejó de aumentar (cuando la realidad es que está aumentando muy despacio), hasta que no se determine exactamente por qué ocurre esto, sacar conclusiones es argumentar desde la ignorancia, o sea, una falacia.

    Albireo :
    No encuentro nada que rebata mi idea, salvo juicios de valor y el descrédito de la fuente.

    El tema era encontrar algo que la sustente. No hay nada que sustente tu idea en esas fuentes, tampoco.

    Albireo :
    Respecto al nivel del mar, nueva negación. Dices que es mentira y punto. Y luego soy yo el de “porque yo lo valgo”

    Porque yo lo valgo las pelotas. Tanto Javi como yo hemos argumentado porque tu interpretación del artículo es errónea.

    “A) Este paper sugiere que el aumento del nivel del mar durante el siglo XX ha sido constante. Eso no implica para nada que sea natural o no. Sólo confirma que el nivel de los océanos estuvo subiendo, como todos sabemos y hasta vos admitiste.
    B) En todo caso, el argumento de que el aumento en el nivel de los mares es natural no es un argumento para “criticar el alarmismo”, sino para negar la influencia humana en el cambio climático. Pero vos ya admitiste la influencia humana en el cambio climático. ¿En qué quedamos?
    C) La estimación es global. Eso no implica que a nivel regional no pueda haber variaciones en la velocidad de ascenso de los mares. Los datos del Mediterráneo claramente mostraban una aceleración en la velocidad de ascenso.
    D) Acá va otra fuente. Es una revisión y es más reciente:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264370712000464

    “Ademas, pon la cita completa y no ocultes lo que no te interesa:
    “For the global mean sea level we estimate a trend of +1.56 ± 0.25 mm/yr. This value fits well to the earlier estimates of CW06 (1.7 ± 0.3 mm/yr), J06 (1.8 mm/yr), Hagedoorn et al. [2007] (1.46 ± 0.2 mm/yr) or Wöppelmann et al. [2009] (1.61 ± 0.19 mm/yr). In contrast to CW06 or J06 we did not find any significant acceleration in sea level rise. This is obviously due to the missing depression in sea level prior to 1950 that is the main difference of our result to CW06 and J06 (Figure 11a).”
    No encuentran aceleracion porque han omitido datos. Porque este no es un paper para medir el aumento del nivel del mar, sino para probar una tecnica de medicion.”

  376. guilleemas
    6 febrero, 2014 en 18:53

    Albireo :
    En el 316, me dices que el que reverdezcan las zonas áridas significa que en otros sitios se pierde vegetación. Nuevamente nada de reconocer o rebatir la realidad del efecto fertilizante del co2.

    La fuente que vos mismo citás tiene un gráfico con amplias zonas amarillas. ¿Podrías explicarme lo que significan.

    Te facilito ver el gráfico, es este: http://www.enviroinfo.com.au/wp-content/uploads/2013/07/Desert-Greening.png

  377. guilleemas
    6 febrero, 2014 en 18:57

    Albireo :
    Pero vamos a ver, javi en el comentario 353 vuelve a cometer la misma intencionada tergiversación de siempre. Claro que Courtillot acepta la existencia de calentamiento antropogénico. Igual que yo y que muchísimos otros “negacionistas”. Lo que pasa es que a nosotros no se nos olvidan incluir también los factores naturales. ESA ES LA DIFERENCIA

    ¿La diferencia entre quienes?

    Ok. Vamos a agregar items a la lista de “Publicaciones científicas pedidas a un idiota a ver si se da cuenta que no existen”:

    ¿Podés citar algún trabajo científico que intente demostrar que en el actual cambio climático no hay factores naturales infuyendo?

    Albireo :
    También dice sesudamente Javi que Courtillot asume que existe consenso. Pues, nuevamente, como todos. Consenso en que el co2 es un gas con efecto invernadero, que las emisiones humanas de este gas provocan CIERTO calentamiento, …

    ¿Y de qué consenso estabas hablando, si no? Nosotros siempre hicimos referencia a ese consenso.

  378. 6 febrero, 2014 en 21:24

    Duesberg investiga sobre cáncer y es negacionista del sida. Eso no es a ratos, sino para según que cosas.

    Duesberg es un retrovirólogo, de hecho se barajó su nombre para formar parte del equipo de estudio del SIDA, pero al final Gallo fue elegido. Si en PubMed escribes “Duesberg + retrovirus” y miras sus trabajos antes del 1983 (inicio del SIDA), veras muchos trabajos con retrovirus. Ejemplo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4344191

  379. 6 febrero, 2014 en 22:07

    Albireo, por mi parte poco más puedo añadir, a menos que si el debate no tome otra dirección. Sin acritud, no puedo afirmar que seas negacionista (si tú no te autoproclamas así, yo no lo haré), pero los argumentos que has manejados siguen el patrón de los negacionista, al menos hasta que me encontrado esta frase tuya: “Claro que Courtillot acepta la existencia de calentamiento antropogénico. Igual que yo”. Aquí se me ha desmontado todo. Has discutido cada una de las frases escritas, dándome la sensación de que la discutías más por ser escrita por nosotros que por un análisis de su contenido. Por ejemplo decir que Duesberg no tiene relación con el tema que niega me ha dado la impresión de que te lanzas a replicar sin ni siquiera leer sobre la trayectoria profesional de esa persona (no te molestes, la microbiología es mi profesión y en este caso sé de lo que hablo). Igual pasa con soltar 3 publicaciones que no responden a lo que se pregunta, pero lo peor no ha sido eso, porque un desliz lo tiene cualquiera, sino soltar frases del tipo “sólo faltaría que me las tuviese que leer”.

    En mi caso no se me puede llamar “calentólogo” ni “negacionista”. Soy alguien que, sin ser para nada experto en el tema (¿tú lo eres?), sin haber leído las publicaciones claves en este tema (¿tú las has leído?), busca respuestas. De ahí que pregunte tanto y dude tanto. Le hice un par de preguntas a Javi porque había cosas que no me cuadraban y éste me contestó. Te he hecho alguna pregunta a ti, pero en este caso sigo con las mismas dudas. Al igual que tú pienso que hay un calentamiento global (aunque en algunos comentarios tuyos me ha parecido –perdóname si me equivoco- que incluso eso lo ponías en duda) e intento entender el papel del CO2 en el mismo. He visto las curvas de producción de CO2 y he visto las curvas de subida de temperatura, pero todo el mundo sabe que la coincidencia de dos fenómenos en el tiempo no implica obligatoriamente que exista relación directa entre ellas (casualidad no el mismo que causalidad). Para demostrarlo han de relacionarse por algún otro factor, y eso es lo que busco en estos debates, publicaciones que certifiquen esto. El IPCC asegura tenerlas, y en revistas de revisión por pares parece que hay trabajos que así lo certifican. Tú niegas esa relación o por lo menos le quitas importancia. No sé si eres climatólogo, meteorólogo, físico o simple aficionado al tema, pero de forma bastante categórica estas negando esa relación. Y me gustaría saber en base a qué. ¿En base a información de ciertos foros, a opiniones de algunos científicos o a publicaciones científicas que afirmen que el aumento de CO2 por sí sólo es incapaz de producir el calentamiento? Si esto último es así (más allá de opiniones), me gustaría conocer esos trabajos. Creo que eso desenrollaría una discusión circular que beneficia poco al lector e incluso a los participantes del debate, porque aumenta la tendencia a la crítica ad hominem que al fondo del debate.

  380. Darío
    6 febrero, 2014 en 22:41

    Pero para mostrar la estupidez humana solo me ha hecho falta el título y la revista. Ya ves que cosas pasan.

    No creo que hayas demostrado algo, en buen plan, y suscribo completamente lo que dice Manuel en su participación. Por mi parte, seguiré estudiando, no porque crea que pueda hablar como experto, sino porque creo que es necesario informarse bien:

    DOUBT IS THEIR PRODUCT. How industry’s assault on science threatens your health, de David Michaels.

    Health and desease, de Diane A. Henningfeld.

    Guía para refutar mitos, de John Cook y Stephan Lewandowsky.

    Global Warming. Understanding the Forecast, de David Archer.

    Creo que este un buen material para empezar, y para no hacer caso al negacionismo climático.

    Saludos.

  381. 7 febrero, 2014 en 1:03

    (El efecto fertilizante del co2 es un hecho comprobado y no creo que lo hayáis rebatido)
    Respecto al estancamiento del aumento de temperaturas, se me contesta diciendo que esto es negar el calentamiento antropogénico ¿?

    No, no es un hecho comprobado. El CO2 es sólo uno de los muchos nutrientes que necesitan las plantas y su absorción está limitada, entre otras cosas por la porosidad de sus hojas, que suele ser inversamente proporcional a la temperatura a la que está adaptada la planta, por eso de no perder humedad.

    Y, finalmente, se me dice que proviene de un think tank.

    Se te dicen muchas más cosas, no seas selectivo.

    En el 310 y 311 (que son el mismo)
    “a) Admite que hay consenso.
    b) Cuestiona sólo uno de los trabajos publicados al respecto.
    c) No concluye nada.
    d) Viene de un think-tank (5 de tus 7 referencias vienen de la misma organización)”
    No encuentro nada que rebata mi idea, salvo juicios de valor y el descrédito de la fuente.

    Pues a) es justo lo contrario de lo que tú dices. b) no lo replicas (será porque no te lo has leído), c) te habla de la diferencia entre regional y global, algo que deberías aprender, y d) te dice que deberías leer con cuidado lo que enlazas porque la fuente es muy cuestionable.

    Duesberg investiga sobre cáncer y es negacionista del sida. Eso no es a ratos, sino para según que cosas.

    Y en tu lista de científicos tienes economistas, entomólogos, geólogos que son negacionistas del cambio climático.

    Pero vamos a ver, javi en el comentario 353 vuelve a cometer la misma intencionada tergiversación de siempre. Claro que Courtillot acepta la existencia de calentamiento antropogénico. Igual que yo y que muchísimos otros “negacionistas”. Lo que pasa es que a nosotros no se nos olvidan incluir también los factores naturales. ESA ES LA DIFERENCIA

    No, a quien se le olvidan los factores naturales es a ti. ¿De verdad te crees que los climatólogos no tienen en cuenta los factores naturales a la hora de modelar el clima?

    Aparte de eso has negado:
    1. Que siga habiendo cambio climático.
    2. Que suba el nivel del mar.
    3. Que la subida del nivel del mar sea perjudicial.
    4. Que el calentamiento sea perjudicial.
    5. Que exista consenso entre los climatólogos.
    Y varias más.

    También dice sesudamente Javi que Courtillot asume que existe consenso. Pues, nuevamente, como todos. Consenso en que el co2 es un gas con efecto invernadero, que las emisiones humanas de este gas provocan CIERTO calentamiento, …

    No chavalín, lee otra vez:
    “Understanding climate change is an active topic of research. Much of the observed increase in global surface temperature over the past 150 years occurred prior to the 1940s and after the 1980s. The main causes invoked are solar variability, changes in atmospheric greenhouse gas content or sulfur due to natural or anthropogenic action, or internal variability of the coupled ocean–atmosphere system. ”

    El factor humano es una de las principales causas.

    Respecto a Nir Joseph Shaviv, vuelve Javi a la carga con el mismo argumento falaz: nos descubre que acepta que UNA PARTE del calentamiento es debida a la actividad humana. ¡Que genio!

    No, chaval, una parte no, una gran parte:
    “The CRF/climate link therefore implies that the increased solar luminosity and reduced CRF over the previous century should have contributed a warming of 0.37±0.13◦K, while the rest should be mainly attributed to anthropogenic causes”

    “Thus, anthropogenic sources alone contributed to a warming of 0.13±0.33◦K since the beginning of the 20th Century.”

    Y ya que la lógica se te da tan mal te hago las cuentas yo. 0.13 es el 35% de 0.37. O sea, que según Shaviv, el ser humano ha aumentado el calentamiento global natural en un 35%.

  382. Albireo
    7 febrero, 2014 en 9:39

    1. El efecto invernadero del co2 no puede negarlo nadie porque es física y química elemental.
    2. El hombre, en su acción contaminante global, emite co2 a la atmósfera, enriqueciéndose esta en este gas. Esto tampoco es rebatible.
    3. Este enriquecimiento, mal medido en ocasiones (la falda de un volcán no es de los sitios mas apropiados para ello por poco representativo), produce calentamiento de la atmósfera en cierta medida.
    4. A demás del calentamiento, o como consecuencia de él, se produce un aumento de la humedad y de las precipitaciones a escala global. Evidentemente, la nueva circulación atmosférica implica que habrá zonas que a pesar de todo incrementen su aridez, pero esto será la excepción ya que el escenario general será, como he dicho, de mas precipitaciones.
    5. Otro efecto importante del co2 será el aumento de la biomasa vegetal a nivel general, debido a su acción fertilizante. Así mismo, otros mecanismos de fijación de co2 se verán sobre-activados por la abundancia de este gas en la atmósfera. Esto se producirá, evidentemente, descontando los demás impactos provocados por la actividad humana (deforestación, lluvia ácida, sobre explotación recursos hídricos, etc). Quiero decir que si por ejemplo la tala de bosques sigue, seguirá retrocediendo la cubierta vegetal aunque la atmósfera sea mas fértil y húmeda.
    6. Esto implicará, a medio-largo plazo, una relativa estabilización del clima a la nueva situación creada de abundancia de co2, de forma que las emisiones volverán a compensarse con los mecanismos fijadores.
    7. El clima, sin la intervención humana, también estaba cambiando de forma natural, como ha ocurrido tantas veces en la historia reciente del planeta.
    8. Factores como la actividad solar, la dinámica orbital, y otros muchos, actúan de forma permanente sobre el clima de la Tierra, de forma que el actual enriquecimiento en co2 de la atmósfera se suma al efecto de estos factores naturales.
    9. Cambios en el ciclo solar, por ejemplo, producen calentamientos o enfriamientos relativos del clima, que pueden cuantificarse. Sin embargo, en la famosa gráfica “palo de hockey” se observa tal nivel de correlación entre los parámetros temperatura/concentración de co2 que no deja papel alguno para el resto de factores que actúan sobre el clima. Habría que buscar una razón para esto.
    10. La situación natural actual del clima es la que corresponde con un post-glacial, en la que la temperatura tiene tendencia al ascenso, así como el nivel del mar, los glaciares retroceden y aumentan las precipitaciones, los caudales de los ríos y el agua dulce disponible.
    11. Las mediciones actuales van confirmando este escenario: suaves tendencias al calentamiento y al ascenso del mar, para nada bruscas y catastróficas.
    12. En el futuro, el clima seguirá afectado por las alternancias cíclicas glacial-interglaciar, sin apenas notar la influencia antrópica.

  383. 7 febrero, 2014 en 10:15

    1. El efecto invernadero del co2 no puede negarlo nadie porque es física y química elemental.
    2. El hombre, en su acción contaminante global, emite co2 a la atmósfera, enriqueciéndose esta en este gas. Esto tampoco es rebatible.

    Algo es algo.

    3. Este enriquecimiento, mal medido en ocasiones (la falda de un volcán no es de los sitios mas apropiados para ello por poco representativo), produce calentamiento de la atmósfera en cierta medida.

    Primer fallo. El observatorio de Mauna Kea no es el unico punto de medicion y las emisiones volcanicas se tienen en cuenta y se restan de las mediciones. ¿Por que asumes que eres tan listo que a nadie se le ha ocurrido eso?

    4. A demás del calentamiento, o como consecuencia de él, se produce un aumento de la humedad y de las precipitaciones a escala global. Evidentemente, la nueva circulación atmosférica implica que habrá zonas que a pesar de todo incrementen su aridez, pero esto será la excepción ya que el escenario general será, como he dicho, de mas precipitaciones.

    Verdad a medias y segundo fallo garrafal. El calentamiento provoca un aumento de la humedad absoluta, pero no necesariamente de la humedad relativa que es la que determina si hay precipitaciones o no.

    Ademas, por si no lo sabias, el H2O es otro gas de efecto invernadero, con lo que tenemos un problema de retroalimentacion positiva.

    5. Otro efecto importante del co2 será el aumento de la biomasa vegetal a nivel general, debido a su acción fertilizante. Así mismo, otros mecanismos de fijación de co2 se verán sobre-activados por la abundancia de este gas en la atmósfera. Esto se producirá, evidentemente, descontando los demás impactos provocados por la actividad humana (deforestación, lluvia ácida, sobre explotación recursos hídricos, etc). Quiero decir que si por ejemplo la tala de bosques sigue, seguirá

    Otra falsedad. El CO2 no es un factor limitante en la mayoria de las regiones. Lo que limita el crecimiento de las plantas es la falta de otros nutrientes (fundamentalmente nitrogeno) y las precipitaciones.

    Ademas, eso de que “otros mecanismos de fijacion se veran sobreactivados” simplemente te lo has inventado.

    6. Esto implicará, a medio-largo plazo, una relativa estabilización del clima a la nueva situación creada de abundancia de co2, de forma que las emisiones volverán a compensarse con los mecanismos fijadores.

    Conclusion falsa, a partir de premisas falsas. ¿Alguna fuente que lo corrobore o simplemente tenemos que confiar en Albireo el experto climatico?

    7. El clima, sin la intervención humana, también estaba cambiando de forma natural, como ha ocurrido tantas veces en la historia reciente del planeta.

    Hombre de paja. Nadie ha negado eso. El problema es que lo que le hemos añadido al cambio climatico. Tambien las especies se extinguen naturalmente y el hombre ha causado un aumento brutal en la velocidad de extinciones.

    8. Factores como la actividad solar, la dinámica orbital, y otros muchos, actúan de forma permanente sobre el clima de la Tierra, de forma que el actual enriquecimiento en co2 de la atmósfera se suma al efecto de estos factores naturales.

    Y como te hemos repetido mil veces, todos esos factores estan tenidos en cuenta en los modelos climaticos, y no cuadran las cuentas si no metemos el factor humano. Incluso alguna de tus fuentes negacionistas lo admiten.

    9. Cambios en el ciclo solar, por ejemplo, producen calentamientos o enfriamientos relativos del clima, que pueden cuantificarse. Sin embargo, en la famosa gráfica “palo de hockey” se observa tal nivel de correlación entre los parámetros temperatura/concentración de co2 que no deja papel alguno para el resto de factores que actúan sobre el clima. Habría que buscar una razón para esto.

    La razon se sabe. Las emisiones solares no han variado (salvo los ciclos de 11 años) desde principios del siglo XX. Y si el efecto del CO2 es muy grande, y el de los cambios solares muy pequeño, adivina con que se va a correlacionar la temperatura.

    10. La situación natural actual del clima es la que corresponde con un post-glacial, en la que la temperatura tiene tendencia al ascenso, así como el nivel del mar, los glaciares retroceden y aumentan las precipitaciones, los caudales de los ríos y el agua dulce disponible.

    No, en un postglacial, la subida de temperaturas tiende a ralentizarse despues de un breve calentamiento rapido. Y eso es lo que ha estado sucediendo hasta la Revolucion Industrial. La aceleracion observada a partir de entonces no es “la que corresponde con un post-glacial”.

    Ademas, siento informarte, pero las precipitaciones aumentaran en los tropicos, que ya son muy humedos y no se beneficiaran de ello y disminuiran en las zonas aridas, haciendolas todavia mas aridas, y limitando cualquier supuesto efecto fertilizador:
    http://www.gfdl.noaa.gov/cms-filesystem-action/user_files/kd/pdf/gfdlhighlight_vol1n5.pdf

    En cuanto a que aumentan los caudales de los rios y el agua dulce disponible, ¿en que mundo pasa eso? ¿Sabes lo que es la evaporacion? Si desaparece el glaciar del que un rio obtiene agua, ¿que logica te lleva a decir que su caudal aumentara?

    Por cierto, me sorprende que ahora admitas que el nivel del mar sube y los glaciares retroceden despues de decenas de comentarios negandolo.

    11. Las mediciones actuales van confirmando este escenario: suaves tendencias al calentamiento y al ascenso del mar, para nada bruscas y catastróficas.

    No, no confirman nada de eso. Las mediciones actuales confirman los modelos climaticos.

    12. En el futuro, el clima seguirá afectado por las alternancias cíclicas glacial-interglaciar, sin apenas notar la influencia antrópica.

    ¿Alguna fuente o simplemente tenemos que fiarnos de tu inmensa sabiduria?

  384. 7 febrero, 2014 en 13:33

    Adhiero a las observaciones de Javi.

    Solo agrego algunas cosas:

    Albireo :
    6.Esto implicará, a medio-largo plazo, una relativa estabilización del clima a la nueva situación creada de abundancia de co2, de forma que las emisiones volverán a compensarse con los mecanismos fijadores.

    Esto debe modelarse. ¿Hay algún modelo matemático prediga esto?

    Además, es comprensible que si el nivel de CO2 alcanza un punto de equilibrio más alto en la atmósfera, el resto del sistema climático se desplace a un nuevo punto de equilibrio.

    Ahora, geniecillo, si no dejamos de emitir CO2, y la población humana no deja de aumentar, y nuestra actividad no deja de crecer, el nivel de CO2 en la atmósfera NO VA A ALCANZAR un nuevo punto de equilibrio. ESE ES UNO DE LOS PROBLEMAS.

    Albireo :
    11.Las mediciones actuales van confirmando este escenario: suaves tendencias al calentamiento y al ascenso del mar, para nada bruscas y catastróficas.

    Me imagino que habrá un modelito publicado que te permita decir esto. ¿Podrías citar la fuente?

    Además, Albireo, no te olvides de indicarnos artículos que podamos consultar donde se refute científicamente “el alarmismo”, o sea, trabajos que muestren modelos que pronostiquen consecuencias menos severas que las que se desprenden los modelos que considera el IPCC.

    Y no te olvides, tampoco, de citar esos trabajos científicos donde se sostiene que el el cambio climático actual no interviene ningún factor natural, para que pueda apreciar esa diferencia que vos decís que existe entre negacionistas y calentólogos.

    Y, si te queda tiempo, me gustaría escuchar tu interpretación de las áreas amarillas en este gráfico:

  385. Albireo
    7 febrero, 2014 en 13:54

    Guilleemas (#376): “Lo mismo se aplica a la disminución de los glaciares y las poblaciones que obtienen agua a partir de ellos. O demostrás que no van a seguir reduciéndose al punto de desaparecer, o demostrás que para esas poblaciones no es perjudicial quedarse sin agua.”

    Javi (#386):” Si desaparece el glaciar del que un rio obtiene agua, ¿que logica te lleva a decir que su caudal aumentara?”

    Si, en lugar de repetir cual papagayos lo que habéis leído u oído en según que sitios pensaseis un poco por vosotros mismos, podríais llegar a conclusiones, os lo aseguro

    Como esta:

    Si un rio o una población se abastece de un glaciar, en realidad se esta alimentando de las precipitaciones de la zona, porque, en caso contrario, no sería un recurso sostenible. Es decir, si el glaciar se derrite, fluye el agua y no se agota, es porque sigue lloviendo o nevando en cabecera. El glaciar únicamente ejercería el papel de reservorio.

    Por este motivo, y dado que la desaparición del glaciar no implicaría el cese ni la disminución de las precipitaciones (antes al contrario), el impacto en el suministro sería mínimo y se podría paliar, caso de ser necesario, con una simple presa, como en la mayor parte del mundo se ha hecho.

  386. guilleemas
    7 febrero, 2014 en 15:26

    Albireo :
    Si un rio o una población se abastece de un glaciar, en realidad se esta alimentando de las precipitaciones de la zona, porque, en caso contrario, no sería un recurso sostenible. Es decir, si el glaciar se derrite, fluye el agua y no se agota, es porque sigue lloviendo o nevando en cabecera. El glaciar únicamente ejercería el papel de reservorio.
    Por este motivo, y dado que la desaparición del glaciar no implicaría el cese ni la disminución de las precipitaciones (antes al contrario), el impacto en el suministro sería mínimo y se podría paliar, caso de ser necesario, con una simple presa, como en la mayor parte del mundo se ha hecho.

    ¡¡Menos mas que hay gente que puede explicar tan bien las cosas incluso cuando no tienen la menor idea de lo que están diciendo!!

    Resulta que la función de “reservorio” que tiene el glaciar es lo que permite que el agua de deshielo pueda utilizarse como suministro de agua. ¿Cuántos glaciares se forman en la plaza de la vuelta de tu casa cuando llueve? Dejame adivinar: ninguno. ¿Y cuántos ríos se forman con esa agua de lluvia? Dejame adivinar: ninguno. ¿Por qué será? Hace falta que lo aclare o ya caíste en la cuenta de que el agua cuando cae sobre un suelo desnudo infiltra. Y si no infiltra, se evapora. El agua que llega a un glaciar en forma de nieve o precipitación pasa a formar parte de la masa del glaciar. No infiltra en el suelo, perdiéndose, tal vez (según las condiciones edáficas y topográficas), ni se evapora. Esto permite conservar el agua, y es la razón por la cual el suministro de agua es mucho mayor cuando los glaciares están presentes que cuando no están.

    Pero no hace falta que me creas a mí, porque a diferencia tuya, yo no me invento las explicaciones:

    http://theenergycollective.com/simondonner/44194/glacier-melt-and-water-supply-north-america

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/hyp.7409/abstract

    http://news.nationalgeographic.com/news/2011/12/1112-melting-glaciers-mean-double-trouble-for-water-supplies

    http://www.scopus.com/record/display.url?eid=2-s2.0-0034503464&origin=inward&txGid=B4A3D9EE3CB2DA64F5350C055FBC6D01.Vdktg6RVtMfaQJ4pNTCQ%3a1

    “In highly glacierized basins, however, the same scenarios suggest strongly enhanced water yields in an initial phase. Higher flood peaks will result when high melt rates and heavy summer rains coincide. If glacier mass losses continue in the more distant future, the glacierized area will diminish and summer discharge will be gradually reduced, resulting in drastic water shortages in hot, dry summers once the glaciers have disappeared.”

    Aún cuando en algunos casos, con adecuadas obras de ingeniería podría resolverse este problema, esas obras tienen un costo. Y sabemos que hay muchas localidades que tienen muchas dificultades para conseguir montos como los que se necesitan para ejecutar tales obras. Verse obligados a destinar fondos a obras de mitigación del cambio climático ES UN PERJUICIO.

    Resumiendo:
    a) La manutención del caudal de agua suministrada no queda garantizada por las obras que se pudiesen realizar, porque hay pérdidas de agua que ninguna obra puede evitar, porque las obras pueden no ser factibles en todos los casos y porque, aún siendo factibles, pueden ser económicamente inviables para ciertas comunidades. La disminución del caudal de agua es UN PERJUICIO, que es lo que Javi y yo venimos sosteniendo.

    b) De ser posible realizar semejantes obras, la necesidad creada de destinar fondos a ellas para minimizar el impacto negativo del cambio climático ES UN PERJUICIO, que es lo que Javi y yo venimos sosteniendo.

    Así, todavía está pendiente que expliques por qué estos perjuicios los ignorás a la hora de juzgar el impacto del cambio climático.

  387. 7 febrero, 2014 en 15:26

    Si, en lugar de repetir cual papagayos lo que habéis leído u oído en según que sitios pensaseis un poco por vosotros mismos, podríais llegar a conclusiones, os lo aseguro

    Como esta:

    Si un rio o una población se abastece de un glaciar, en realidad se esta alimentando de las precipitaciones de la zona, porque, en caso contrario, no sería un recurso sostenible. Es decir, si el glaciar se derrite, fluye el agua y no se agota, es porque sigue lloviendo o nevando en cabecera. El glaciar únicamente ejercería el papel de reservorio.

    A lo mejor el que deberia dejar de repetir como un papagayo y usar alguna neurona eres tu.

    Si un rio se abastece de un glaciar, se esta alimentando de las precipitaciones de la zona en la epoca de lluvias, que no suele ser cuando el glaciar se derrite. Asi que, con glaciar, tenemos agua cuando llueve y cuando no llueve. Sin el glaciar, tenemos inundaciones cuando llueve (porque no se retiene el agua que se retenia antes en forma de hielo) y sequia cuando no llueve.

    ¿Que pasa genio, que el experto climatico, ademas de ignorar que existen las mareas ignora que existen las estaciones?

    Por este motivo, y dado que la desaparición del glaciar no implicaría el cese ni la disminución de las precipitaciones (antes al contrario), el impacto en el suministro sería mínimo y se podría paliar, caso de ser necesario, con una simple presa, como en la mayor parte del mundo se ha hecho.

    Si señor, ¿tu te crees que se puede poner una presa en cualquier lugar? ¿Una presa compensa la perdida de albedo?

    Y si, la desaparicion del glaciar, ademas, implica la disminucion de precipitaciones, porque cuando el aire humedo y caliente pasa por encima de una superficie fria, llueve (¿no se te han empañado nunca las gafas?). Si no hay glaciar, el aire humedo pasa de largo. Asi que tenemos menos lluvia, epocas de sequia y ademas, cuando llueve, sera de forma torrencial.

  388. Albireo
    7 febrero, 2014 en 15:30

    “Además, Albireo, no te olvides de indicarnos artículos que podamos consultar donde se refute científicamente “el alarmismo”, o sea, trabajos que muestren modelos que pronostiquen consecuencias menos severas que las que se desprenden los modelos que considera el IPCC.”

    Te voy a dar una referencia en la que te puedes basar siempre sin temor a equivocarte. Se llama REALIDAD.

    No es necesario buscar modelos que pronostiquen consecuencias menos severas, basta con mirar a tu alrededor, ahora en 2014, y leer lo que en 1990 se pronosticaba para estas fechas.

    “Y, si te queda tiempo, me gustaría escuchar tu interpretación de las áreas amarillas en este gráfico:
    http://www.enviroinfo.com.au/wp-content/uploads/2013/07/Desert-Greening.png”

    Mira, cuando realizas una cartografía y defines los recintos, sobre todo es una como esta en la que el cero no tiene color dedfinido, tienes que asignar a cada recinto una tendencia. Aquí los recintos amarillos, en el mejor de los casos para tus intereses, tienen la misma superficie que los verdes clarito. O sea, zonas donde la vegetación crece o decrece entre 0 y 10 por ciento. El mismo color para un 1% que para un 9%.

    Sin embargo, los tonos mas verde oscuro-azul si se ve que dominan, en este caso claramente, a los naranjas y rojos. ¿No crees?

    No sé si esto contesta a tu inquietud.

  389. Albireo
    7 febrero, 2014 en 15:43

    “Asi que, con glaciar, tenemos agua cuando llueve y cuando no llueve.”

    A ver, a ver, climas en los que en invierno se siguen derritiendo los hielos, pero queremos que no ocurra…¡que dilema!

  390. guilleemas
    7 febrero, 2014 en 16:00

    Albireo :
    Te voy a dar una referencia en la que te puedes basar siempre sin temor a equivocarte. Se llama REALIDAD.
    No es necesario buscar modelos que pronostiquen consecuencias menos severas, basta con mirar a tu alrededor, ahora en 2014, y leer lo que en 1990 se pronosticaba para estas fechas.

    No conozco ninguna realidad que no pueda modelarse o describirse en una publicación científica. Así que sigo esperando publicaciones científicas que muestren pronósticos benignos con el actual cambio climático.

    (En realidad, si conozco “realidades” que no pueden modelarse ni describirse en revistas científicas: Dios, los enanitos verdes que abducen gente, el abominable hombre de las nieves. ¿Tu realidad es de ese tipo de realidad?)

    Albireo :
    Mira, cuando realizas una cartografía y defines los recintos, sobre todo es una como esta en la que el cero no tiene color dedfinido, tienes que asignar a cada recinto una tendencia. Aquí los recintos amarillos, en el mejor de los casos para tus intereses, tienen la misma superficie que los verdes clarito. O sea, zonas donde la vegetación crece o decrece entre 0 y 10 por ciento. El mismo color para un 1% que para un 9%.
    Sin embargo, los tonos mas verde oscuro-azul si se ve que dominan, en este caso claramente, a los naranjas y rojos. ¿No crees?

    ¿Creer? ¿Cómo cuando se cree en Dios?

    No, saco cuentas:

    azul 3.8%
    Vde parduzco 4.8%
    vde oscurito 13.7%
    vde clarito 41.7%
    amarillo 30.1%
    naranja 4.5%
    rojo oscuro 1.5%

    Los tonos más allá del 10% no diría que predominan demasiado.

    Albireo :
    No sé si esto contesta a tu inquietud.

    No, todavía no me queda claro que interpretes objetivamente el gráfico. No me queda claro por que la pérdida de vegetación en ciertas áreas es algo bueno según vos, o si será que hacés de cuenta que esa pérdida no existe.

    Por empezar, las áreas de +-(0-10%) son enormemente más abundantes que las otras, así que dudo mucho que haya una compensación significativa.

    Segundo, el punto de Javi es que hay un proceso de desertificación teniendo lugar a nivel global, lo cual implica que hay zonas donde la vegetación se está reduciendo, y que al hablar del reverdecimiento global estás ignorando que hay zonas donde se está perdiendo la vegetación y que esa pérdida es un perjuicio. A la gente que habita en esas regiones, que otras partes del planeta se estén reverdeciendo no creo que les ayude gran cosa, ¿no?

  391. guilleemas
    7 febrero, 2014 en 16:07

    Albireo :
    “Asi que, con glaciar, tenemos agua cuando llueve y cuando no llueve.”
    A ver, a ver, climas en los que en invierno se siguen derritiendo los hielos, pero queremos que no ocurra…¡que dilema!

    No, ignorante, climas donde en invierno LLUEVE.

    Entonces

    Invierno – lluvia (parte corre y suministra agua a las comunidades / parte se almacena en el glaciar)

    Verano – no llueve (el suministro de agua proviene del derretimiento de agua en el glaciar)

    Y para evitarte la próxima idiotez, el problema no es que se derrita agua del glaciar, EL PROBLEMA ES QUE SE DERRITA MÁS DE LO QUE SE ACUMULA EN LA PARTE ALTA DEL GLACIAR.

  392. 7 febrero, 2014 en 18:35

    No es necesario buscar modelos que pronostiquen consecuencias menos severas, basta con mirar a tu alrededor, ahora en 2014, y leer lo que en 1990 se pronosticaba para estas fechas.

    Y obviamente tu no te has molestado en comprobar lo que se pronosticaba en 1990 ni lo que ocurre ahora.

  393. 8 febrero, 2014 en 9:40

    Y por cierto, Albireo. Dices que no eres un negacionista, pero usas sus tácticas. Has planteado 12 puntos y tanto guilleemas como yo te los hemos contestado. Ignorar esas contestaciones y elegir sólo una es una táctica negacionista muy común, aparte de una falta de honestidad intelectual.

  394. 8 febrero, 2014 en 9:52

    Y por si esa gráfica no te convence, aquí tienes un artículo científico que responde a tu pregunta:
    http://iopscience.iop.org/1748-9326/7/4/044035/pdf/1748-9326_7_4_044035.pdf

    No sólo las predicciones fueron buenas, sino que en algunos casos, como la subida del nivel del mar, subestimaron los efectos.

  395. Albireo
    8 febrero, 2014 en 11:30

    “No me queda claro por que la pérdida de vegetación en ciertas áreas es algo bueno según vos, o si será que hacés de cuenta que esa pérdida no existe.”

    ¿Algo bueno? No sé de que me hablas, pero ya estoy acostumbrado a tus malas interpretaciones.
    Nuevamente cometes la falacia de identificar pérdidas de vegetación con calentamiento. ¿De donde sacas que los colores amarillos no eran antes naranjas?

    “No, ignorante, climas donde en invierno LLUEVE.”

    Supongo que te refieres a PRECIPITA. Aun así, esto sería sólo una parte de los climas, porque en otros en invierno no cae apenas nada y si hace frio, tampoco escurriría nada procedente del glaciar.

    En resumidas cuentas, una vez se os desmonta el mito desaparición de glaciar=sequía, que era vuestra propaganda, os sacáis de la manga casos particulares de climas raros, dificultades económicas previsibles, etc., que sigan mostrando el desastre que supone el deshielo.

    “Y por cierto, Albireo. Dices que no eres un negacionista, pero usas sus tácticas. Has planteado 12 puntos y tanto guilleemas como yo te los hemos contestado. Ignorar esas contestaciones y elegir sólo una es una táctica negacionista muy común, aparte de una falta de honestidad intelectual.”

    Me habéis contestado las misma sarta de obviedades de siempre. Podría ponerte enlaces, luego tu los desacreditarías por negacionistas, o, como en el estudio de los cocolitofóridos que enlacé, porque consideras que solo son casos particulares (obviando que en realidad son el 100% de los casos estudiados), o como el estudio del reverdecimiento, diciendo que en otros sitios se destruye vegetación, (sin tener en cuenta que lo que podría estar ocurriendo es que en esos sitios se está reduciendo la deforestación).

    En fin, ya lo último es definitivo. Resulta que todo el mundo admite que el propio ipcc ha suavizado sus previsiones teniendo en cuenta las observaciones y tu te descuelgas diciendo todo lo contrario.

    Predicciones ipcc:
    1979:La sensibilidad climática (lo que aumentará la temperatura por doblar el CO2) es de 2,0ºC a 3,5ºC. Decían que necesitaban más investigación y mejores ordenadores para reducir el rango.

    http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12181

    34 años después, y miles de millones de dólares gastados

    2013: La sensibilidad climática es entre 1,5ºC y 4,5ºC

    http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5-SPM_Approved27Sep2013.pdf

    Para este viaje no se necesitaban alforjas

  396. Darío
    8 febrero, 2014 en 18:15

    Predicciones ipcc:
    1979:La sensibilidad climática (lo que aumentará la temperatura por doblar el CO2) es de 2,0ºC a 3,5ºC. Decían que necesitaban más investigación y mejores ordenadores para reducir el rango.

    http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12181

    34 años después, y miles de millones de dólares gastados

    2013: La sensibilidad climática es entre 1,5ºC y 4,5ºC

    http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5-SPM_Approved27Sep2013.pdf

    En 1979 el estudio lo realizó:
    Authors
    Report of an Ad Hoc Study Group on Carbon Dioxide and Climate, Woods Hole, Massachusetts, July 23-27, 1979, to the Climate Research Board, Assembly of Mathematical and Physical Sciences, National Research Council

    Suggested Citation

    National Research Council. Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment. Washington, DC: The National Academies Press, 1979.

    Pero el IPCC se creó en 1988:https://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-faq/ipcc-introduction-sp.pdf

    Para este viaje no se necesitaban alforjas

    Pero creo que si se necesitan datos. Además, ¿cómo debe un lego interpretar los datos de ambas fechas? Los datos de la última continen a la primera.

  397. Albireo
    8 febrero, 2014 en 22:19

    Cierto, donde ponia “previsiones ipcc”, debí haber escrito “previsiones oficiales”

  398. 8 febrero, 2014 en 22:22

    Albireo, ¿te refieres a la ciencia oficial?

  399. Darío
    8 febrero, 2014 en 23:13

    y aparte de que es preocupante el asunto de la “ciencia oficial”, es la interpretación de datos, ya que no hay incongruencia y si cierto refinamiento, pero ciertamente estoy hablando desde alguien que llevó un laboratorio de física y algunas lecturas de interpretación de datos hace mucho. Así que, Albireo, ¿qué interpretación aceptable debe darle un lego como yo alos datos de los intervalos de temperaturas de 1979 y 2013?

  400. Albireo
    9 febrero, 2014 en 0:43

    Darío :
    y aparte de que es preocupante el asunto de la “ciencia oficial”, es la interpretación de datos, ya que no hay incongruencia y si cierto refinamiento, pero ciertamente estoy hablando desde alguien que llevó un laboratorio de física y algunas lecturas de interpretación de datos hace mucho. Así que, Albireo, ¿qué interpretación aceptable debe darle un lego como yo alos datos de los intervalos de temperaturas de 1979 y 2013?

    Pues si se estudia un proceso durante mucho tiempo, se espera que del conocimiento que obtienes salga una mayor precisión en su descripción. Eso sería lo normal. En nuestro caso, ¿lo siguiente que va a ser, que en 2050 nos digan que la sensibilidad climática está entre 1º y 6º?

    Nir Shaviv ( que de esto sabe mucho, aunque ha sido tachado de negacionista aquí) dice a este respecto:

    “Si usted tiene una teoría que es correcta, entonces, según vas teniendo más datos, la concordancia se vuelve mejor. Claro, de vez en cuando tienen que hacerse algunos ajustes, pero en general hay un mejor acuerdo. Sin embargo, si las premisas básicas de la teoría están mal, entonces no hay mejor acuerdo según se recogen más datos. De hecho, por lo general es lo opuesto a la que tiene lugar, el desacuerdo aumenta. En otras palabras, el comportamiento anterior refleja el hecho de que el IPCC es cautivo de una concepción equivocada.
    (…)
    Ahora, ¿has notado algo extraño? Según el informe AR4, el “rango de equilibrio probable de sensibilidad” era de 2,0 a 4,5 ° C por cada duplicación del CO2. Según el informe más reciente AR5, es 1,5 a 4,5 ° C, es decir, la sensibilidad de equilibrio probable hoy se conoce con menor precisión. Pero, escriben: “Esta evaluación refleja un mayor conocimiento”.

    http://www.sciencebits.com/AR5-FirstImpressions

    Otra cosa: hasta hace bien poco llamaban “negacionistas” a gente que proponía/calculaba una sensibilidad climática reducida, apenas por encima de la sensibilidad sin amplificaciones (1,2ºC). O sea, algo tipo 1,5ªC. ¡Y ahora la dan como probable!. Peor aún hay mas todavía. En el AR4, una sensibilidad de 1,4ºC era muy improbale. Literalmente. Hoy, una de 1,5ºC la consideran dentro de lo probable. ¿¿??

  401. 9 febrero, 2014 en 0:56

    Albireo :
    ¿Algo bueno? No sé de que me hablas, pero ya estoy acostumbrado a tus malas interpretaciones.

    Te lo explico: vos decís que el “reverdecimiento” implica que el cambio climático es bueno. Pero así como hay áreas que reverdecen, hay áreas que “desreverdecen” (y esto es parte de las predicciones respecto al cambio climático).

    Si hay áreas que “reverdecen” y áreas que “desreverdecen”, y el balance para vos es positivo, quiero saber por qué. Y ya lo pregunté como 20 veces.

    Albireo :
    Nuevamente cometes la falacia de identificar pérdidas de vegetación con calentamiento

    No es una falacia, porque es lo que los modelos indican. Además, aún cuando no fuese consecuencia directa del calentamiento, es consecuencia de la acción humana (igual que el calentamiento) y van de la mano. Y además, incluso ignorando los dos puntos anteriores, implica que el “reverdecimiento” no va a afectar a todo el planeta, con lo cual se reduce el impacto positivo del reverdecimiento.

    Además, confirma lo que decía Javi de que hay áreas que se están desertificando y el “reverdecimiento” no es global.

    Albireo :
    ¿De donde sacas que los colores amarillos no eran antes naranjas?

    Del mismo lugar de donde vos sacás que los verdes claritos no eran antes azules. Que pregunta estúpida que hiciste. ¿Es otra contribución “para mostrar la estupidez humana”?

    Albireo :
    “No, ignorante, climas donde en invierno LLUEVE.”
    Supongo que te refieres a PRECIPITA.

    Suponés mal. Me refiero a llueve (cuando está el cielo cubierto de nubes y cae agua de arriba para abajo)

    Albireo :
    Aun así, esto sería sólo una parte de los climas, porque en otros en invierno no cae apenas nada y si hace frio, tampoco escurriría nada procedente del glaciar.

    ¿Podrías darme un ejemplo de un glaciar que sirva de fuente de agua para una población y esté en un clima de ese tipo?

    Albireo :
    En resumidas cuentas, una vez se os desmonta el mito desaparición de glaciar=sequía, que era vuestra propaganda, os sacáis de la manga casos particulares de climas raros, dificultades económicas previsibles, etc., que sigan mostrando el desastre que supone el deshielo.

    No, en resumidas cuentas, una vez que desmontamos lo que vos erróneamente creés que es desmontar un mito, te hacés el idiota y no contestás a nuestros argumentos. Si redactaste una respuesta a los comentarios #389 y #390, no salió. La espero.

    Albireo :
    el estudio del reverdecimiento, diciendo que en otros sitios se destruye vegetación, (sin tener en cuenta que lo que podría estar ocurriendo es que en esos sitios se está reduciendo la deforestación).

    Por favor, demostralo. Datos, publicaciones.

    Albireo :
    1979:La sensibilidad climática (lo que aumentará la temperatura por doblar el CO2) es de 2,0ºC a 3,5ºC. Decían que necesitaban más investigación y mejores ordenadores para reducir el rango.
    2013: La sensibilidad climática es entre 1,5ºC y 4,5ºC

    Felicitaciones: con el mismo argumento se pueden refutar todas las teorías científicas que existen y se puede menospreciar a todas las áreas de la ciencia. No hay ningún área de la ciencia donde no se haya dicho para algún tema alguna vez “necesitamos más tiempo y estudio para mejorar esta estimación” y tiempo y dinero después esa estimación no ha mejorado.

    Has ascendido al rango de “anti-ciencia”.

  402. Albireo
    9 febrero, 2014 en 10:57

    “necesitamos más tiempo y estudio para mejorar esta estimación” y tiempo y dinero después esa estimación no ha mejorado.”

    Aqui ha empeorado. Vamos hacia atrás.

    Y lo peor es que, por lo visto, se les sigue dando crédito (en ambas acepciones)

  403. Albireo
    9 febrero, 2014 en 11:01

    “Has ascendido al rango de “anti-ciencia”.”

    Gracias por el ascenso. Me pego el galón en la pechera de la chaqueta. Dentro de poco ya no me van a caber.

  404. 9 febrero, 2014 en 16:29

    Albireo, de nuevo ignoras los argumentos que se te dan y volverás a usar los ya refutados en cuanto pasen unos días.

    El primer punto a destacar es que dices:

    Me habéis contestado las misma sarta de obviedades de siempre. Podría ponerte enlaces, luego tu los desacreditarías por negacionistas, o, como en el estudio de los cocolitofóridos que enlacé, porque consideras que solo son casos particulares (obviando que en realidad son el 100% de los casos estudiados), o como el estudio del reverdecimiento, diciendo que en otros sitios se destruye vegetación, (sin tener en cuenta que lo que podría estar ocurriendo es que en esos sitios se está reduciendo la deforestación).

    Podrán ser obviedades para gente normal, pero parece evidente que no para ti. La prueba es que niegas que los glaciares sean fuente de agua dulce y que su desaparición supondrá un problema para las comunidades y ecosistemas que dependen de ellos. Fíjate si es evidente, que yendo a wikipedia, en la introducción tienes algo que te contradice:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Glacier
    Glacial ice is the largest reservoir of freshwater on Earth.[2] Many glaciers from temperate, alpine and seasonal polar climates store water as ice during the colder seasons and release it later in the form of meltwater as warmer summer temperatures cause the glacier to melt, creating a water source that is especially important for plants, animals and human uses when other sources may be scant. ”

    ¿Quieres que no te desacreditemos las fuentes por ser negacionistas? Lo tienes muy fácil. Pon estudios científicos, no peroratas demagógicas. Y por favor, antes de ponerlos, léelos y asegúrate de que dicen lo que realmente afirmas. Si consigues hacer eso, ya habremos avanzado algo. De nuevo, nada más que una burda excusa para no admitir que no tienes base para las afirmaciones que realizas.

    Segundo, ignoras olímpicamente la refutación que te he hecho sobre las predicciones del IPCC. Te he puesto un artículo científico que las analiza y, como sé que eres un vago leyendo, una gráfica que lo resume perfectamente. ¿Tu respuesta? Silencio y recurrir las estimaciones (que no predicciones de forzamiento radiativo):

    Ahora, ¿has notado algo extraño? Según el informe AR4, el “rango de equilibrio probable de sensibilidad” era de 2,0 a 4,5 ° C por cada duplicación del CO2. Según el informe más reciente AR5, es 1,5 a 4,5 ° C, es decir, la sensibilidad de equilibrio probable hoy se conoce con menor precisión. Pero, escriben: “Esta evaluación refleja un mayor conocimiento”.

    Lo que ignora (o pretende ignorar) la fuente de la que copias y pegas, es que el rango 1.5 a 4.5 grados es el rango que ya se manejaba en los informes previos AR1 a AR3 y que un cambio de medio grado en el rango inferior es un cambio menor. Por mucho que te empeñes, aumentar el CO2 aumenta la temperatura, y bastante incluso en el mejor de los casos. El resto de la argumentación de guilleemas es impecable.

  405. Albireo
    9 febrero, 2014 en 17:45

    “Además, aún cuando no fuese consecuencia directa del calentamiento, es consecuencia de la acción humana (igual que el calentamiento) y van de la mano.”

    Bueno, en esto si que estamos de acuerdo. Lo llevo diciendo desde el principio. Contaminación, deforestación, sobre-explotación, son cosas perniciosas a evitar

    “la fuente de la que copias y pegas,”

    …y traduzco. Tu no haces ni eso.

  406. 9 febrero, 2014 en 20:45

    …y traduzco. Tu no haces ni eso.

    Aparte de traducir, deberías entenderla.

    ¿Qué? ¿Sigues ignorando las respuestas de guilleemas y mías a tus afirmaciones?

  407. 10 febrero, 2014 en 4:56

    Albireo :
    “Has ascendido al rango de “anti-ciencia”.”
    Gracias por el ascenso. Me pego el galón en la pechera de la chaqueta. Dentro de poco ya no me van a caber.

    Hacés bien..

    Hace 150 años se publicaba la teoría de la evolución. Había muchos aspectos de la evolución de las especies que aún no podían explicarse satisfactoriamente.

    Hoy en día todavía hay aspectos de la evolución de las especies que no pueden explicarse satisfactoriamente.

    Así que, sí cuando “se estudia un proceso durante mucho tiempo, se espera que del conocimiento que obtienes salga una mayor precisión en su descripción”, y yo puedo enumerar una serie de rasgos biológicos para los cuales aún no hay una explicación evolutiva satisfactoria, ¿eso demuestra que la teoría es falsa?

  408. guilleemas
    10 febrero, 2014 en 5:10

    Pero las falacias siguen:

    Albireo :
    “necesitamos más tiempo y estudio para mejorar esta estimación” y tiempo y dinero después esa estimación no ha mejorado.”
    Aqui ha empeorado. Vamos hacia atrás.
    Y lo peor es que, por lo visto, se les sigue dando crédito (en ambas acepciones)

    El problema es que estás confundiendo el rango de valores con la precisión de la estimación.

    ¿Podés explicar por qué, en base a los métodos de análisis y los datos que disponemos, “1,5 a 4,5” es una estimación menos precisa que “2,0 a 4,5”?

    Por supuesto, está la pregunta del millón:

    Albireo :
    Pero lo que si hago es no tragarme las trolas de los alarmistas

    Supuestamente, sos de los que critican el “alarmismo del IPCC”.

    ¿Podrías explicarme el “alarmismo” contenido en el cambio de la estimación de la sensibilidad climática de (2-3.5) a (1.5-4.5)?

  409. Albireo
    10 febrero, 2014 en 11:15

    “Hoy en día todavía hay aspectos de la evolución de las especies que no pueden explicarse satisfactoriamente.”

    Insistes en traer comparaciones absurdas. En el caso del clima, no es que haya todavía incertidumbres, sino que lo que se sabe hoy es menos que ayer. O sea, que según avanzan en las investigaciones, las incertidumbres crecen.

    “¿Podés explicar por qué, en base a los métodos de análisis y los datos que disponemos, “1,5 a 4,5″ es una estimación menos precisa que “2,0 a 4,5″?”

    ¿Estas de broma? Es algo evidente que si a la variable estudiada (en este caso la susceptibilidad climática) le otorgas un rango de valores mas amplio, tu precisión es mas baja.

    Cualquiera, sin medios ni datos podría decir, sin temor a equivocarse mucho, que si se duplica la concentración de co2 en la atmósfera, el incremento de temperatura causado estará comprendido entre 0º y 100º (sabiendo que un gas de efecto invernadero no va a producir enfriamiento, y si se pasa de 100º nadie va a poder reprochárselo). Sin embargo, cuando se invierte en ciencia, se esperan obtener resultados algo mejores.

    “¿Podrías explicarme el “alarmismo” contenido en el cambio de la estimación de la sensibilidad climática de (2-3.5) a (1.5-4.5)?”

    Aquí no es el alarmismo lo destacable, sino la muestra de lo poco que se conoce del clima. A mi, como ciudadano, me inquieta el constatar que los que están arrogándose la capacidad de planificar el futuro desarrollo del mundo, lo estén haciendo con esa base de conocimiento tan precaria.

  410. 10 febrero, 2014 en 13:38

    Albireo :
    “Hoy en día todavía hay aspectos de la evolución de las especies que no pueden explicarse satisfactoriamente.”
    Insistes en traer comparaciones absurdas. En el caso del clima, no es que haya todavía incertidumbres, sino que lo que se sabe hoy es menos que ayer. O sea, que según avanzan en las investigaciones, las incertidumbres crecen.

    ¿Te das cuenta de lo que decís? Que los climatólogos, cuanto más investigan, menos saben.

    Por eso hago comparaciones con absurdos, no comparaciones absurdas, comparaciones con absurdos. Comparo lo absurdo que es lo que decís, con otras cosas que son igual de absurdas.

    Albireo :
    “¿Podés explicar por qué, en base a los métodos de análisis y los datos que disponemos, “1,5 a 4,5″ es una estimación menos precisa que “2,0 a 4,5″?”
    ¿Estas de broma? Es algo evidente que si a la variable estudiada (en este caso la susceptibilidad climática) le otorgas un rango de valores mas amplio, tu precisión es mas baja.
    Cualquiera, sin medios ni datos podría decir, sin temor a equivocarse mucho, que si se duplica la concentración de co2 en la atmósfera, el incremento de temperatura causado estará comprendido entre 0º y 100º (sabiendo que un gas de efecto invernadero no va a producir enfriamiento, y si se pasa de 100º nadie va a poder reprochárselo). Sin embargo, cuando se invierte en ciencia, se esperan obtener resultados algo mejores.

    Bueno, otro pedido para la lista de evidencias que te apoyarían, pero no las tenés porque no existen.

    Si hay científicos que apoyan la postura negacionista, ¿dónde están las publicaciones científicas donde esos científicos han estimado la sensibilidad climática obteniendo un rango más acotado.

    Además, ¿cuál es tu punto? ¿Que la teoría del cambio climático es válida pero los climatólogos tendrían que ponerse un poquito más las pilas? Se le puede achacar lo mismo a todas las áreas de la ciencia.

    Finalmente, seguís sin comprender el punto. Evidentemente, tu formación estadística es pobrísima. Lo que se espera a medida que avanza un investigación es que la estimación de parámetros sea más robusta. Es decir, que se acerque más a los valores reales.

    Un ejemplo: tengo una población de 100 individuos. Tomo una muestra de 10 individuos, y obtengo para una variable X una media de 3 con un desvío estándar de 1. A continuación, mido la variable en 50 individuos, y obtengo una media de 4 con un desvío estándar de 2. Si mido la variable en los 100 individuos, la media es 3.7 y el desvío estándar es 2.2. ¿Cuál fue la mejor estimación? ¿Aquella en la que el desvío estándar fue menor? No, la mejor estimación es la que se acerca más a las verdaderas características de la variable.

    Así, si en las nuevas estimaciones se consideran más datos, se corrigen errores experimentales y se usan modelos matemáticos más robustos y adecuados, (1.5-4.5) es una mejor estimación que (2.0-4.5).

    Así que, ahora, vamos a ver si no sos un bocazas. ¿Por qué la metodología utilizada para obtener las nuevas estimaciones es peor que la que se utilizó anteriormente?

    Albireo :
    “¿Podrías explicarme el “alarmismo” contenido en el cambio de la estimación de la sensibilidad climática de (2-3.5) a (1.5-4.5)?”
    Aquí no es el alarmismo lo destacable, sino la muestra de lo poco que se conoce del clima. A mi, como ciudadano, me inquieta el constatar que los que están arrogándose la capacidad de planificar el futuro desarrollo del mundo, lo estén haciendo con esa base de conocimiento tan precaria.

    Y tu base de conocimiento, ¿qué tan amplia es como para que justifique que tus juicios son válidos?

    Te voy a decir cómo se ve de este lado: te pedimos que discutamos científicamente el “alarmismo” que supuestamente criticás, y saltás con un punto en el que “no es el alarmismo lo destacable”.

    Da la sensación de que estás evitando permitir que el debate entre en un terreno en el que sabés que vas a perder.

    En realidad, ya perdiste en ese terreno. Te recuerdo los puntos que todavía no contestaste:

    1) Hasta ahora no citaste ninguna publicación científica que brinde pronósticos más benignos que aquellos que surgen del consenso científico.

    2) Te rehusaste, hasta ahora, a considerar las consecuencias negativas del cambio climático. Decís que existirían, pero te negás a analizarlas.

    3) No indicaste ninguna publicación científica donde apliquen modelos que muestren que el calentamiento se detiene definitivamente en el futuro.

    4) Todavía no explicaste cuál es tu interpretación de las áreas amarillas, naranjas y rojas del gráfico de “reverdecimiento” al que hiciste referencia.

    5) Realmente tengo ganas de escuchar un ejemplo de un glaciar situado en una región donde no llueva ni nieve en invierno, y que sirva de fuente de agua para algún asentamiento humano.

    6) No te olvides de lo más importante: trabajos científicos de calentólogos donde se indique que no hay influencia de factores naturales en el actual cambio climático (que es, según vos, la diferencia entre lo que llamás calentólogos y quienes comparten tu postura).

  411. guilleemas
    10 febrero, 2014 en 13:52

    Albireo :
    “Además, aún cuando no fuese consecuencia directa del calentamiento, es consecuencia de la acción humana (igual que el calentamiento) y van de la mano.”
    Bueno, en esto si que estamos de acuerdo. Lo llevo diciendo desde el principio. Contaminación, deforestación, sobre-explotación, son cosas perniciosas a evitar

    Exacto, la discusión es sobre cambio climático y vos pretendés llevarla a otro plano y evitar debatir sobre cambio climático.

    Lo que te faltó decir al respecto es que todos los que te llevan la contra TAMBIÉN consideran que la contaminación, la sobre explotación de recursos y la deforestación son perjudiciales. El debate no gira alrededor de ello.

    Además, desde el principio lo que realmente venís diciendo es que criticas un supuesto “alarmismo del IPCC” sin que hayas podido definir ni que es exactamente alarmismo, ni cuales son las proposiciones alarmistas del IPCC, ni cual es el respaldo científico a la noción de que esas proposiciones son alarmistas.

    Y el debate gira en torno a esto último. Entonces, en vez de pretender atribuirte la razón en algo en lo que estamos todos de acuerdo y nadie te lo negó, podrías ir al grano y defender tu postura en forma objetiva y racional. Ya te han dicho varias veces que tus argumentos por momentos son ambiguos o contradictorios, y que recurres a las mismas falacias que otros tipos de negacionistas. No me lo dijeron a mí, no se lo dijeron a Javi. Nuestro mejor argumento a favor del cambio climático antrópico es que sigas argumentando de la misma forma.

  412. 10 febrero, 2014 en 18:40

    Aparte de la impecable respuesta de guilleemas, sólo añadir que 1.5 a 4.5 es el rango de valores probables. Incluso si la realidad fuera el valor más bajo, el calentamiento global sería un serio problema. Lo que no te enteras es que sabemos que va doler. Tú te empeñas en negar que va a doler porque no sabemos seguro si va a doler como extraer una muela sin anestesia o como un parto.

  413. Darío
    18 febrero, 2014 en 3:51

    Total, no pasa nada:

    http://www.pnas.org/content/111/5/1736

    Así el documento empieza:

    Significance

    International trade affects global air pollution and transport by redistributing emissions related to production of goods and services and by potentially altering the total amount of global emissions. Here we analyze the trade influences by combining an economic-emission analysis on China’s bilateral trade and atmospheric chemical transport modeling. Our focused analysis on US air quality shows that Chinese air pollution related to production for exports contributes, at a maximum on a daily basis, 12–24% of sulfate pollution over the western United States. The US outsourcing of manufacturing to China might have reduced air quality in the western United States with an improvement in the east, due to the combined effects of changes in emissions and atmospheric transport.

    Total: un sitio decide la explotación y otro les regresa algo de la mierda que genera esa explotación 😈

    Abstract

    China is the world’s largest emitter of anthropogenic air pollutants, and measurable amounts of Chinese pollution are transported via the atmosphere to other countries, including the United States. However, a large fraction of Chinese emissions is due to manufacture of goods for foreign consumption. Here, we analyze the impacts of trade-related Chinese air pollutant emissions on the global atmospheric environment, linking an economic-emission analysis and atmospheric chemical transport modeling. We find that in 2006, 36% of anthropogenic sulfur dioxide, 27% of nitrogen oxides, 22% of carbon monoxide, and 17% of black carbon emitted in China were associated with production of goods for export. For each of these pollutants, about 21% of export-related Chinese emissions were attributed to China-to-US export. Atmospheric modeling shows that transport of the export-related Chinese pollution contributed 3–10% of annual mean surface sulfate concentrations and 0.5–1.5% of ozone over the western United States in 2006. This Chinese pollution also resulted in one extra day or more of noncompliance with the US ozone standard in 2006 over the Los Angeles area and many regions in the eastern United States. On a daily basis, the export-related Chinese pollution contributed, at a maximum, 12–24% of sulfate concentrations over the western United States. As the United States outsourced manufacturing to China, sulfate pollution in 2006 increased in the western United States but decreased in the eastern United States, reflecting the competing effect between enhanced transport of Chinese pollution and reduced US emissions. Our findings are relevant to international efforts to reduce transboundary air pollution.

    ¿Cúal era la mugre palabra …. ? 😎 ¡ah, sí! Acojonante 😈

  414. Darío
    24 febrero, 2014 en 17:53

    una entrevista sobre el tiempo perdido en este asunto:

    http://www.jornada.unam.mx/2014/02/24/sociedad/040n2soc

  415. Daríoeldesiempre
    6 marzo, 2014 en 3:37

    Un estudio que niega las tonterías del negacionismo climático … claro, ellos ni por enterados 😈

    http://esmateria.com/2014/03/05/el-calentamiento-amenaza-con-hundir-bajo-el-mar-la-estatua-de-la-libertad-la-catedral-de-sevilla-y-130-tesoros-mas/

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