¿Es posible y adecuado revivir especies extintas?
En esta interesante charla Hendrik Poinar, biólogo evolutivo especializado en ADN antiguo habla sobre la posibilidad de revivir especies extintas, en particular el mamut.
http://tu.tv/videos/reviviendo-especies-extintas
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ADN, Biología, Ciencia, evolución, zoologia
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http://www.elmundo.es/elmundo/2013/05/30/ciencia/1369935234.html
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¿Y se ha calculado el impacto de soltar una nueva especie en ese ecosistema? ¿Cuáles serán lso daños para la vegetación y los otros animales? ¿qué diferecia hay entre soltar animales de otra era en la estepa siberiana y tortugas exóticas en un río o un pantano? ¿no son ambas especies invasoras?
Sería más útil y necesario usar esos recursos en intentar aumentar la población de las especies que ya están al borde de la extinción. Al final todo esto servirá para montar un negocio en el que la gente que ya no sabe qué hacer con el dinero pague por tener un tigre de tasmania en una jaula en su jardín, o en un abrigo sobre sus hombros, que también.
PD:Llevo veinte minutos peleándome con wordpress para poder comentar, he tenido que rescatar una vieja cuenta cuando siempre he comentado sin usarla, es ridículo lo que hacen, ¿no podéis mandarlos al cuerno?
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Ana
Estoy de acuerdo contigo con los problemas de introducir especies nuevas (en este caso extintas) en los ecosistemas. Una solución sería no devolverlos a estado salvaje y mantenerlos en zoológicos o zonas acotadas.
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Entonces todo esto se trata de lo que decía, puro negocio. Los zoológicos se pelearán por esos especímenes y los científicos habrán traído de vuelta una especie para tenerla enclaustrada y que le saquen muchas fotos. Me parece inútil y, lo que es peor, triste.
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Ana
Independientemente de donde vivan esos animales, al revivirlos se puede aprender mucho de su fisiología, comportamiento, etc. Cada especie que se extingue implica también un gran pérdida de conocimiento, por lo que pienso que en general es bueno volverlas a traer a la vida.
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Me parece una idea estupenda la posibilidad de traer a la vida nuevamente especies como el mamut, el tilasino, la moa, el dodo, el tigre dientes de sable. El sólo pensar que todos ellos convivieron con humanos me parece alucinante.
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No he podido ver el vídeo, pero conozco el tema y debo decir que comparto plenamente la opinión de Ana. Es estúpido y absurdo gastar una ingente cantidad de recursos en revivir un animal que no tiene hábitat en la actualidad, y por tanto, tampoco cabida, sabiendo que con las técnicas actuales probablemente su supervivencia será limitada por su viabilidad genética (¿Cuánto vivió Dolly, podríamos hablerla considerado un espécimen representativo de las ovejas para estudiar su fisiología? ¿Es correcto definir patrones de comportamiento a partir de un único espécimen para toda una especie?).
Además, hablamos de obtener conocimiento de este animal, ¿Y cuantos animales se están extinguiendo a lo largo y ancho de este mundo sin que conozcamos apenas nada de ellos? ¿Y plantas? Algunos probablemente ni los notemos desaparecer, porque todavía no los hemos descubierto y acabaremos con ellos antes de hacerlo. ¿Eso no tiene valor alguno?
¿Tiene más valor un único animal que cientos de ellos solo porque pertenece al pasado?
Y por último, igual que es un planteamiento absurdo bajo la visión de la conservación tratar de recuperar una especie únicamente en base a multiplicar su número, sin tratar de cambiar los factores que la llevaron a ese punto crítico como pueda ser la pérdida de hábitat o la competición con una especie invasora, pues por mucho que aumentemos el número no mejoraremos la situación de dicha especie, solo la condenaremos de nuevo al mismo resultado habiendo gastado un tiempo y unos recursos muy valiosos, no encuentro valor alguno en revivir a los mamuts, que perdieron hace tiempo su hábitat, a los que no podemos entregar un espacio en el que desarrollarse como especie, a los que no podremos considerar organismos modelo de estudio (Porque, ¿cómo saber que dicho ejemplar es representativo de la especie? ¿Y si tenía alguna patología aparentemente indetectable que tomemos como generalidad, y si su comportamiento, al estar aislado, no corresponde al que tenía cuando formaba manadas?), y básicamente, al que vamos a condenar a una vida corta y miserable de encierro en un zoológico.
¿De verdad queremos reducir a eso la biología de la conservación? ¿De verdad queremos darle más valor a nuestra magnificencia y superioridad de ser capaces de traer a un mamut del pasado antes que priorizar la posible salvación de otras muchas especies al borde de la extinción? Pues qué éxitazo, así entiendo que cierta gente tenga la imagen de los biólogos y científicos en general donde la tenga, a ras de suelo.
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Humanos: Dejadnos a los pobres Pterodáctilos en paz. No juguéis a hacer de dioses con nosotros, los extintos. No os necesitamos. El planeta no os necesita. Soís unos tristes parásitos, una plaga que asola la tierra. Habéis disparado contra todo lo que se movía e incendias o taláis lo que no puede huir de vuestra codicia. Y ahora, intentáis lavar vuestra carcomida conciencia jugando a ser dioses.
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Tampoco he visto el video, pero sí que he leído mucho sobre el tema para tener una opinión formada. El reto de “resucitar” una especie extinta que dejó nuestro planeta hace miles de años es enorme desde el punto de vista tecnológico, y el conocimiento que de ello se puede sacar también es grande. A pesar de ello no me hacen gracia este tipo de aplicaciones, como tampoco apoyo las investigaciones tendentes a convertirnos en seres “inmortales” (de gran longevidad), para mí es un reto más atractivo conocer lo que tenemos delante (en un universo de dimensiones colosales) o intentar mantenerse sanos y con poco deterioro hasta la edad que nos toque abandonar este mundo, y que eso ocurra en todas las regiones, no sólo en los países más desarrollados. Me gustaría que nuestra especie fuera lo menos agresiva posible con su entorno (algo que hace mucho dejamos de hacer) y que la única justificación para saltarse esa norma sea nuestra supervivencia, y eso no se cumple en este caso.
Y hablando de tecnología: ¿cómo podemos estar seguros de que un mamut clonado será exactamente igual que los primitivos? Entiendo que la gestación se llevará a cabo en hembras de elefantes, ¿eso no variará a la nueva especie engendrada?
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Anteriormente se decía que la extinción es para siempre y actualmente se nos esta presentando un panorama donde la anterior frase perdería vigencia sin embargo, aunque es cierto que un buen numero de las extinciones del Antropoceno se han dado por acción humana, tambien es cierto que el proceso de extinción hace parte de la dinámica propia de cualquier especie. Pensar en traer nuevamente especies desaparecidas impone un reto al pensar que lugar ocupan dichas organismos en los sistemas actuales eso sin tener en cuenta que los ecosistemas actuales no son los mismos que estas especies desaparecidas experimentaron.
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Comprendo lo que dice gatameiga, pero no estoy de acuerdo en que no exista un habitat natural para unos cuantos mamuts, aunque debería ser ciertamente muy extenso como corresponde a semejantes bestias.
En el mundo hay estepas inmensas en Siberia y espacios como Groenlandia o Norte del Canadá, millones de hectáreas sin casi presencia humana. Por grandotes que parezcan, los mamuts no deberían ser una amenaza para ninguna especie contemporánea, mucho menos para la nuestra, son (o eran) pacíficos herbívoros, nada que ver con otros organismos mas pequeños y mucho mas agresivos como la viruela, también extinta.
Si como parece y debido al cambio climático la vegetación va a ir ganando terreno al hielo en los próximos siglos, podrían tener una nueva oportunidad en esos lugares ¿por qué no? En realidad, los últimos desaparecieron anteayer en Siberia (hace 10.000 años o poco más) Si unos pocos cientos hubieran sobrevivido hasta hoy serían desde luego una especie protegida y se organizarían los safaris fotográficos habituales. El mundo seguiría igual de mal pero con unos pocos mamuts en las estepas lejanas. Algo así como tener linces en Doñana o monos en Gibraltar, que sorprenden por lo extraordinario de sus últimos emplazamientos en Europa, no porque sean animales extraordinarios en nada. Es mas, ambos ejemplos tienen parientes muy próximos en otras partes, podría ser el caso del elefante y el mamut…? No sé, pero plantearse la posibilidad de revivirlos es ya apasionante.
Ese debate ya lo inició Spielberg hace años remontándose en el tiempo mucho mas allá con su corte de dinosaurios. ¿Qué tal su islita desierta, quien no ha pensado en la república perfecta donde empezar todo de nuevo? Está claro que el error está en que al promotor del parque no le mueve ningún interés científico sino hacer caja a toda costa y satisfacer a sus accionistas, a pesar de disfrazarse de abuelito de Heidi. Y claro, así hasta las películas terminan mal.
Otra cosa gatameiga, contraponer la conservación de las especies actuales amenazadas a las extintas no parece correcto. Me recuerda al argumento falaz aquel de: «con la de problemas que hay en la Tierra y se gastan millones en investigar Marte».
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Salador, me encanta el ejemplo que pones del parque Jurásico. Es curioso como la frase «está claro que el error….» se repite mucho entre quienes enumeran los errores de los diseñadores del parque, pero pocos ponen el foco en el personaje que para mí es clave: Ian Malcolm, el único que dice que hoy sabemos muy bien, que la contenión biológica es una quimera. Pensamos que somos capaces de controlarlo todo, pero el número de variables es tan enorme y nuestro desconocimiento tan gigante que frases del tipo «Por grandotes que parezcan, los mamuts no deberían ser una amenaza para ninguna especie contemporánea…» me parecen muy aventuradas. De hecho, muchas catastrófes ecólogicas no previstas han ocurrido con el estribillo «no debería ser una amenaza».
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«Y por último, igual que es un planteamiento absurdo bajo la visión de la conservación tratar de recuperar una especie únicamente en base a multiplicar su número, sin tratar de cambiar los factores que la llevaron a ese punto crítico como pueda ser la pérdida de hábitat o la competición con una especie invasora»
Bueno, se supone que no puedes tener lo primero si no consigues lo segundo. 😉
«En el mundo hay estepas inmensas en Siberia y espacios como Groenlandia o Norte del Canadá, millones de hectáreas sin casi presencia humana. Por grandotes que parezcan, los mamuts no deberían ser una amenaza para ninguna especie contemporánea, mucho menos para la nuestra, son (o eran) pacíficos herbívoros, nada que ver con otros organismos mas pequeños y mucho mas agresivos como la viruela, también extinta.»
Bueno, por muy pacíficos que fueran (y hay que recordar que hasta los elefantes sacan en ocasiones sus buenas dosis de mala leche), eso no quiere decir que no puedan incidir negativamente en un hábitat natural de distintas maneras (presión excesiva sobre la vegetación, competencia con otras especies…). Ten en cuenta que los ecosistemas que podamos encontrar en la actualidad, aunque se les parezcan, no tienen por qué ser los mismos que aquellos que los mantuvieron en sus tiempos. También éstos «evolucionan» con el tiempo.
Sin embargo, para mí tampoco sería lo mismo hacerlo con un mamut ó un tigre de dientes de sable que con un bucardo ó un tilacino (ó cualquiera de las especies que, como decía Gatameiga, se han extinguido poco menos que sin que nos diéramos cuenta).
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Sabemos que no va a ser igual que el original, dado que el citoplasto ( óvulo sin núcleo) deberá provenir de alguna especie viva relacionada. Por lo tanto el entorno citoplasmático, las mitocondrias y su material genético (sobre todo), serán diferentes.
Tenemos ejemplos anteriores como la triste historia del bucardo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Bucardo
¿Es adecuado intentar revivir especies que hemos extinguido? (El bucardo y posiblemente el Mamut se extinguieron por presión humana) Es lo mismo que preguntar si es adecuado reintroducir especies desaparecidas de un área determinada ( como el oso pardo en los pirineos) Para mí, si esa desaparición/extinción se ha producido por presión selectiva sobre una especie y no por destrucción del ecosistema en el que vive, es (puede ser) adecuado intentar su reproducción. No estoy de acuerdo de que en el caso del mamut, el ecosistema necesario para que viva haya desaparecido. Otra cosa es que el objetivo sea devolver una especie al entorno o crear un bicho de circo
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Salador, como bien ha comentado ya Manuel creo que pecas en tu argumentación de intento de omnipotencia.
¿De verdad las estepas siberianas son como el que fue su hábitat? ¿De verdad su interacción con cualquier otra especie es nula? ¿De verdad piensas que un nuevo animal introducido no va a tener ningún efecto? ¿Y si es así, en ausencia de ningún depredador u otro factor determinante para la supervivencia, no se volverían una plaga, como las especies invasoras? ¿O es que pensamos utilizarlos para caza deportiva prehistórica y así darle una nueva diversión a los ricos?
No, introducir cualquier especie en cualquier ecosistema conlleva cambios, y pensar que esos cambios no van a afectar al resto de las especies de dicho ecosistema es, como mínimo, atrevido.
El hecho de que las estepas te parezcan vacías y con pocas poblaciones, o que las interacciones entre dichas poblaciones sea nula, no significa que sea cierto, y habría que hacer extensos estudios para conocer el modo en que se relacionan los diversos elementos de un ecosistema, porque por muy simple que desde fuera parezcan, todos los hábitats tienen un gran número de interacciones. No se puede despreciar eso tan fácilmente.
Además, hay otro tema que no hemos tratado. La de la viabilidad de dicha población hipotética. Si solo tenemos material genético para clonar uno o dos individuos, por muchos de ellos que consiguieras clonar, el tamaño efectivo de esa población sería de uno o dos, como mucho, a pesar de que tengas mil o dos mil ejemplares. Eso significa que la endogamia en esa población es del 100%, y supondría su inmediata condena y desaparición por inviabilidad genética en pocas generaciones. ¿Los devolvemos a la vida y los soltamos por ahí, sin saber qué efectos a corto y medio plazo pudieran tener (y a largo, si fuera viable), aún sabiendo que la probabilidad que se extingan en menos de 50 años es prácticamente del 100%? Hay numerosos estudios de poblaciones con un tamaño efectivo mayor que se han visto mermadas significativamente. Imagínate con solo uno o dos individuos. La inviabilidad es absoluta. Por tanto, al margen de argumentos éticos o económicos, están los propios argumentos biológicos: No es viable desde el punto de vista de regenerar la especia, y aún en el caso de que lo fuera no tenemos datos suficientes para asegurar de que no crearían ningún daño al medio en el que se liberen.
Por último no considero una falacia argumentativa el que prioricemos mamuts vs protección de especies actuales porque el presupuesto para conservación de muchos estados y gobiernos es uno solo y por tanto los diversos proyectos tienen que competir entre ellos, siendo el de los mamuts uno de ellos en contraposición con otros destinados a mejor la situación actual de alguna especie en peligro de extinción, así, mientras en el caso de Marte hablamos de cosas diferentes, pues el presupuesto de investigación espacial está claramente dividido del presupuesto empleado para otras cosas como sanidad o ayudas sociales, no existe esa división si hablamos de dos proyectos centralizados en el tema de conservación, donde sí hay una competencia real.
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Yo soy partidario de recuperar (cuando la tecnología lo permita) a especies que se han extinguido por acción directa o indirecta del ser humano, y no solo me refiero a los animales de la ecología «bambi» como el dodo, el lobo marsupial, el moa o el recientemente desaparecido delfín de río chino, sino a los miles de invertebrados y vegetales que nos hemos cargado (y nos cargamos cada año) fruto de la destrucción de habitats o la introducción de especies alóctonas en sus nichos consecuencia de la activida humana. Me parecería una forma de pedir perdón por nuestros errores pasados. La megafauna del pleistoceno me deja más dudas, por cuanto no está claro el papel que jugó el ser humano en su extinción y además las condiciones climáticas del planeta han variado mucho.
Por supuesto que habría que hacer profundos estudios ecológicos sobre las consecuencias (a menudo imprevisibles) de reintroducir dichos seres vivos en su antiguo hábitat. Poco serviría rescatar al dodo de la extinción si se le deja a merced de las ratas y otros depredadores que han invadido Mauricio.
En todo caso es un debate apasionante.
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Manuel #10
«Y hablando de tecnología: ¿cómo podemos estar seguros de que un mamut clonado será exactamente igual que los primitivos? Entiendo que la gestación se llevará a cabo en hembras de elefantes, ¿eso no variará a la nueva especie engendrada?»
El conferenciante indica en el video que la ordenación del ADN del mamut se hace sobre la base de los cromosomas de los elefantes, rellenando los huecos que existan con el correspondiente ADN de elefante. Por lo que el animal clonado nunca será igual a un mamut original. Algo parecido a lo que hacen los restauradores cuando restauran un cuadro o una catedral. Recordemos que los bonitos monumentos y preciosas villas medievales de media Europa son de los años 50 del siglo pasado debido a la destrucción ocasionada por la II Guerra Mundial. Bien podrían haber dicho en Alemania, Holanda, Austria, Polonia, etc., total como todo está en ruinas empecemos de cero. Pienso que la recuperación de especies extintas es algo parecido, un intento (no se si acertado o no, pero muy humano) de preservar el pasado de alguna manera.
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«¿De verdad las estepas siberianas son como el que fue su hábitat? ¿De verdad su interacción con cualquier otra especie es nula? ¿De verdad piensas que un nuevo animal introducido no va a tener ningún efecto? ¿Y si es así, en ausencia de ningún depredador u otro factor determinante para la supervivencia, no se volverían una plaga, como las especies invasoras? ¿O es que pensamos utilizarlos para caza deportiva prehistórica y así darle una nueva diversión a los ricos?
No, introducir cualquier especie en cualquier ecosistema conlleva cambios, y pensar que esos cambios no van a afectar al resto de las especies de dicho ecosistema es, como mínimo, atrevido»
No tengo ni idea de ecosistema del mamut, pero al ser contemporáneo a nuestra especie aventuro que en muchos lugares del mundo podria seguir pastando tranquilamente. En 10.000 años las especies vegetales son prácticamente las mismas. Y si no, los proboscidios son grandes andadores, capaces de desplazarse a increíbles distancias para buscar lo que necesitan. Bien podria ser que si no ocupan hoy esos habitats naturales es porque probablemente los exterminamos por su brutal aportación en proteinas, no porque desapareciera la hierba del prado, aunque es solo una hipótesis.
Gatameiga, en general estoy de acuerdo contigo en que hay que ser muy prudente con la introducción de especies, ha habido muchas invasiones de especies foráneas con resultados catastróficos para la fauna local. Pero estamos hablando de mamuts, no de cualquier bicho descontrolado. Solo por su tamaño y costumbres familiares es mas fácil contar (o destruir) a mil de ellos que encontrar un solo mosquito tigre en el porche de tu casa. Esos animales podrían controlarse uno a uno con la mayor facilidad del mundo. Ni uno solo crecería sin nuestro consentimiento, llámale omnipotencia si así quieres, yo le llamo volumen elefantiásico, que opera en su contra. No hay lugar en la tierra donde pueda ocultarse ni un solo mamut pequeñito y que pueda amenazar sin control los ecosistemas. Además ya está bien de exigirle a un mamut inexistente lo que no nos exigimos a nosotros mismos, que no respetamos el ecosistema de nadie.
Lo de la caza deportiva para ricos es una sugerencia tuya, a mi ni se me ocurrió nada parecido.
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La extinción de la Aepyornithidae causó que cierto tipo de árbol típico de Madagascar no se reprodujese. De hecho ha tenido que ser asistido, haciendo pasar las semillas por el tracto digestivo de avestruces para plantar nuevos. Entiendo que esta injerencia artificial debería ser perseguida, y que esos árboles deben desaparecer de una vez al no tener ya a las aves gigantes para reproducirse.
Entiendo que los que os preocupa gastar recursos en esa recuperación de una especie ya desaparecida, también estaréis en contra de gastar dinero en mantener a una especie casi extinta y que no se adapta a su nuevo hábitat, como el Lince ibérico.
De lo cual se deduce que los argumentos de «impacto ambiental» y de «coste» no son correctos. Revivir algunos mamuts, dodos o dientes de sable no será un problema ambiental, ni tampoco será tirar el dinero, porque se aprenderá mucho durante el proceso, y mucho más si el proceso tiene éxito.
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Salador #12
«… los últimos desaparecieron anteayer en Siberia (hace 10.000 años o poco más)»
En realidad los mamuts vivieron en algunas islas al norte de Siberia, en el océano glaciar ártico hasta el 2.000 AC. Es decir después de la construcción de las pirámides de Egipto.
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Están en Siberia hasta que actúa el ya mencionado factor «Ian Malcom». Algún ricachón roba una cria para cuidarla en cautividad, un ejemplar herido acaba en un zoo porque no puede valerse por sí mismo… y ya tenemos mamuts en otras partes del mundo.
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Una pregunta abierta: ¿Todo lo que se puede hacer se debe hacer?
El Principio de Cautela implica intentar prevenir las consecuencias de cualquier innovación. Por ejemplo, ¿si se hubieran evaluado los problemas de las centrales nucleares (residuos de larga duración y riesgos sobrevenidos por accidentes esporádicos: maremotos, etc.) se hubieran implantado? Pues mi respuesta es pesimista: sí, porque no es la racionalidad a largo plazo sino los intereses al corto los que deciden.
Creo que Todo lo que técnicamente se puede hacer se termina haciendo; y el Principio de Cautela: la previsión a largo plazo no se adopta prácticamente nunca.
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Ya puestos, ¿qué os parecería «revivir» a un neanderthal?. Desde el punto de vista del conocimiento quizás podría estar justificado, pero, ¿sería ético hacerlo?..
Saludos.
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Hola, me gustó esta página, y este artículo resulta muy interesante. Creo que será difícil revivir cualquier especie extinguida, a partir de ADN fósil. En realidad, el procedimiento que describe el vídeo resultaría en «algo parecido al mamut lanudo», tal y como dice Poinar. Es un reto superar las dificultades para conseguirlo. Si hace 2000 años murieron los últimos en las islas del Ártico, parece muy probable que la zona de tierras que rodean el Ártico, fueran hoy su hábitat natural. En cuanto a la cantidad de individuos generados, si como dice Poinar se consiguen diferenciar espermatozoides y óvulos, a partir de unas células iniciales, se podrían desarrollar un número necesario. También estarían muy controlados, y sería fácil eliminarlos si fueran un riesgo. Para proteger a las especies en riesgo, basta con cambiar nuestras costumbres, contaminación del ambiente, caza excesiva…. en realidad la inversión importante sería en economía sostenible y cuidado medioambiental, para evitar el excesivo impacto humano sobre la biodiversidad de la Tierra. Lo del neandertal que dice renzo, estaría bien, si fuera tratado como humanos, y vivieran en nuestras ciudades, disfrutando de estudios, educación, salir de marcha, al final habría romances entre sapiens y neandertales…
Saludos
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Renzo #24
Ten por seguro que sería un avance extraordinario para la antropología e incluso me atrevo a afirmar que un profundo cambio filosófico desde el punto de vista social, ya que pienso que nos expulsaría del pedestal en el que algunos nos han colocado (inmerecidamente) como cúspide mayestática de la naturaleza.
Respecto al tema ético, pienso que sería igual de problemático o no como la descongelación de uno de los miles de mórulas, gástrulas o embriones que hay almacenados en las clínicas de fertilidad.
Además en el caso de los neandertales sabemos que su disposición cromosómica era similar a la sapiens puesto que produjeron descendencia fértil: https://lacienciaysusdemonios.com/2013/02/27/comentarios-sobre-pureza-racial-racismo-genetica-y-evolucion-humana/
y siempre que fueran tratados como humanos tal y como indica Quimera #25 pienso que no habría problema ético alguno.
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Puedo entender, aunque no comparta, que a alguien le haga gracias jugar con un trilobites vivo (si tal cosa fuera posible), pero no acabo de entender como no encontrais un problema ético y de consecuencias imprevisibles el «resucitar» a un neandertal.
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Supongo que os imagináis un neanderthal como más simio que humano. Ese es el problema.
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Iba a hacer un comentario respecto al neanderthal y Renzo se me ha adelantado. Comparto esta inquietud.
Respondiendo al título del artículo «Es posible y adecuado revivir especies extintas?» nos vamos a cagar cuando se plantee lo que nadie ha sugerido ni con la boca pequeña, pero que será perfectamente posible si seguimos completando el puzzle de nuestro genoma común: revivir a otra especie humana muy próxima, la neanderthal (si es que es otra especie, que ahora parece que no, y de la que al menos los europeos conservamos alguna traza según estudios recientes. Ay, ay… )
Si resultaran ser igual de listos, procrearan con mas facilidad y además fueran mejores personas solo nos queda extinguirnos como los mamuts…, en ese caso no seria una consecuencia imprevisible sino muy previsible…., A la evolución, sea acelerada, manipulada, natural o recuperada debería importarle un pimiento las éticas que nos inventamos. ¿O no?
Que Darwin nos coja confesados 😦
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Me parece que exageramos un poco con el impacto de la introducción del neanderthal en nuestro ecosistema, ¡si ya están ahí! No hacen daño a nadie con su tuning, su dubstep o reggaeton, sus horóscopos, sus dietas milagro, su homeopatía, su apología pro dictaduras, su «en la escuela te mienten», el matrimonio gay y el aborto promueven la eugenisa, etc, etc…
Ahora en serio, si no podemos convivir entre humanos por diferencias realmente estúpidas, como para plantearse la convivencia con otra especie con la que rivalizar por los recursos. Aquí es donde me gustaría ver al lelo que se jactaba de haber leído «Un mundo feliz» diciendo algo al respecto, pero claro, donde no hay mata…
Respecto a la idea de reproducir especies extintas o incluso crear nuevas sólo un par de apuntes. Primero, ¿no hacemos lo mismo desde hace mucho tiempo en la industria agropecuaria? Segundo, mas tarde o más temprano si llegamos al nivel técnológico como para colonizar otros planetas antes de extinguirnos ¿no será necesario implantar especies que se adapten a las condiciones ambientales y llegar a ese punto con los deberes ya hechos?
Sun salud☼.
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¿Eugenisa? ¿no es esa la sobrina del tío Fabricio? Quería decir «eugenesia», perdón.
Sun salud☼.
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En todo este debate sobre la peligrosidad de especies extintas pienso que se nos está olvidando que al menos en vertebrados superiores (ya que no estamos hablando de revivir insectos) las poblaciones deben tener un tamaño y una diversidad genética mínimas para hacerlas viables en estado salvaje. Unos pocos mamuts o dodos aunque hubieran sido revividos de varios individuos diferentes (y no unas meras copias clónicas de un par de ADNs secuenciados) tendrían tal nivel de endogamia en unas pocas generaciones que muy probablemente sin una supervisión continua humana desaparecían. Sólo hay que observar los denodados y muchas veces vanos esfuerzos actuales por mantener un mínimo de heterogeneidad poblacional en distintas especies al borde de la extinción (linces, osos, diablos de Tasmania, etc) o la necesidad de retrocruzar a las por otra parte prolíficas y perfectamente cuidadas cepas de ratones de laboratorio para evitar la temible endogamia, que si no es paliada termina por hacer desaparecer estas útiles herramientas de investigación.
En el caso de los neandertales ocurriría lo mismo a no ser que si como todos los datos actuales sugieren, fueran similarmente inteligentes a los sapiens y por tanto pudieran ser definidos y tratados como humanos (con el consiguiente debate legislativo y judicial que muy probablemente haría las delicias de varias generaciones de políticos y abogados y obligaría a todos los mediadores de lo divino a interrogar a sus respectivas entidades celestiales sobre si el cielo y el infierno están abiertos o no también a nuestros recién regresados primos), por lo que el mayor problema sería una hipotética infinitesimal hibridación con nuestra especie, cosa que por cierto ya ha ocurrido en mayor escala en épocas pretéritas.
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Una cuestión: ¿no sería lo mismo clonar un neardeantal que clonar un humano? Si la respuesta es no, ¿por qué? Si la respuesta es sí, ¿no os parece reprobable clonar humanos?
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Manuel #33
Clonar humanos ocurre habitualmente en la naturaleza, son los gemelos univitelinos. Mientras el recién nacido sea tratado y tenga los mismos derechos que el resto de los niños igual da que sea una copia génica de Einstein, Buda o Hitler, porque no va a tener una personalidad y comportamiento similar al de su molde genético. En este punto recuerdo la buenísima película “Los niños del Brasil” que aunque un poco vieja muestra muy claramente este tipo de dilemas: para fabricar un verdadero clon además del ADN se necesita repetir muchas (o todas) las influencias que han conformado la personalidad original tal y como intentan los malvados nazis con los niños y como muy sagazmente explica el viejo rabino (creo recordar si la memoria no me falla) al final de la película y no os cuento más puesto que os invito a todos a verla porque merece la pena.
Otro problema sería que se hicieran miles o millones de copias del mismo individuo (tal y como plantea algunas obras de ciencia ficción) para intentar obtener individuos específicos (el recurrente tema del soldado ideal) o que se traficara con sus órganos para abastecer de órganos compatibles a sus adinerados precursores. Pero unas pocas copias génicas de un mismo individuo en un mar de los 10.000 millones de personas que pronto seremos en el mundo me parecen insignificantes.
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Ateo666666, varias cosas:
(i) No me parece afortunada la comparación de la clonación con traer al mundo gemelos de forma natural. La técnica de la clonación no da un individuo exactamente igual al clon, ya que la madre no va a ser la misma. Si además se toman células adultas para llevar a cabo la clonación aparecen los problemas de envejecimiento prematuro que sufrió la oveja Dolly.
(ii) Tomar como referencia bibliográfica una novela de ciencia ficción tampoco me parece demasiado afortunado. Es muy posible que el clon de un genocida o el de un “santo” no se comporten como su pares, pero tampoco tenemos suficientes conocimientos para asegurarlo con un 100% de probabilidad.
(iii) Y fíjate, criticas que se hagan miles de clones (como aparecen en las películas apocalípticas), algo que comparto, pero ¿qué utilidad tiene clonar un solo individuo si como dices hay formas más placenteras y económicas de traer gente a este mundo?
Yo le veo muchos problemas éticos a la clonación humana, de momento te doy una: estás limitando la libertad de la persona clonada en tanto en cuanto la cargas con el estigma de ser genéticamente/fenotípicamente idéntico a alguien que vivió anteriormente, con los problemas psicológicos que eso puede acarrear. Puedo continuar con el listado de injerencias éticas, pero ahora no tengo más tiempo
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Todo lo que se puede hacer, se hará. Tarde o temprano, independientemente de criterios éticos. Y a pesar de que gran parte de la gente opine en contra hoy en día. El tiempo y,o el lugar permiten que haya otros puntos de vista en la humanidad. Así ha sucedido siempre y así pasará.
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Manuel #35
Todo esto venía de si era ético o no revivir a un neandertal y tu lo comparabas con clonar a un sapiens. Estoy de acuerdo contigo que clonar sapiens es absurdo (y antieconómico) cuando se pueden producir naturalmente individuos que luego adecuadamente aleccionados cumplan los deseos y las órdenes de los poderosos.
Respecto al famoso debate entre herencia y entorno soy de los que piensan que nuestros genes son lo suficientemente plásticos como para desarrollar adultos completamente diferentes en entornos culturales muy distintos. La prueba es que los niños procedentes de adopciones internacionales se parecen mucho más a sus compañeros del nuevo país que a los habitantes de su etnia original. En resumen pienso que si Hitler hubiera nacido y vivido dentro de una comunidad amish o en cualquier otro entorno completamente distinto de la Europa de Entreguerras que le tocó vivir probablemente no hubiera sido el genocida que luego llegó a ser. O que muy probablemente Euclides o cualquier científico griego de la antigüedad no existirían tal y como los conocemos si hubieran nacido esclavos de Persia.
En cuanto al origen del debate sigo pensando que traer otra vez a los neandertales a la vida implicaría grandes avances científicos así como profundos cambios sociales en la medida que nos enfrentaríamos a la realidad de que no somos tan especiales.
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Salador, aventurar y saber no es lo mismo, y un ecosistema tanto en 10.000 como en 2.000 años cambia, y más si tenemos en cuenta el ritmo de cambio extra-acelerado que ha provocado la presencia humana en la tierra: la agricultura, el urbanismo, la industria química, la explotación de paisajes… No, «aventurar» que ese ecosistema se parece es eso, muy aventurero pero poco científico. Segundo, precisamente porque no podemos adivinar qué actitud adquirirá uno de esos animales en libertad, no es prudente simplemente soltarlos, y mucho menos, como sugieres, para que, en caso de que vaya mal «controlemos uno por uno», o lo que es lo mismo, estar preparados para matarlos si se nos van de las manos. Así, sin más. ¿Te parece eso ético? ¿Te parece que no tiene nada de reprobable moralmente? Los traemos a la vida, los soltamos porque nos da la gana y si ocurre algo inesperado, ya nos encargamos de volver a mermarlos, a restringir su libertad o simplemente a cazarlos y meterlos en un zoo.
Ese animal, repito, no tiene cabida en el mundo moderno. Plantearse traerlos a la vida solo porque existe esa opción es abusar de las capacidades humanas.
Y a quien le exijo cuidado y cautela no es al animal, como sugieres, sino precisamente a los científicos que planean traerlo a la vida, porque cualquier desastre que aconteciera de ello sería culpa humana. La ciencia es una herramienta, y muy buena cuando se utiliza para ciertas cosas, con cautela, pero parece que en ocasiones nos hace creer mejores de lo que en realidad somos.
Eladio, aquí los que hemos dicho estar en contra de la clonación de mamuts nos hemos manifestado precisamente a favor de que se gasten esos mismos recursos en recuperación de hábitat de otras especies, y además añado que se debería mejorar también los programas ambientales para educar e informar a la gente (porque se ha visto que informar a la gente de la zona de esos lugares, en vez de imponerles directamente una estricta normativa, como en zonas protegidas, sin explicarle porqué, puede incluso dañar la causa), lo que causaría más conciencia ambiental, y se podrían desarrollar muchos otros programas.
Parece que algunos no sois consientes del enorme gasto que implica la clonación de seres vivos, gasto, que como ya he explicado, sí podría competir directamente con otros proyectos de conservación dependiendo de la financiación del estado y gobierno del que estemos hablando.
Y de nuevo, repito por enésima vez, es estúpido e innecesario ir reviviendo especies al azar, cuando no somos capaces de mantener vivas a las ACTUALES.
¿Por qué quieres traer a la vida una especie que se extinguió cuando ni siquiera eres capaz de mantener especies vivas AHORA? ¿Qué pretendemos conseguir con eso?
Y por último, para todos los presentes, ¿El hecho de que aprenderíamos mucho en este proceso, hace éticamente aceptable que se lleve a cabo? ¿El fin justifica los medios y todos los procesos del que se pueda desprender un aprendizaje deben llevarse a cabo, al margen de la dudosa ética que se encierre tras ellos?
Hay una larga, tediosa y triste lista en la historia científica de experimentos horribles tanto a seres humanos como a otros animales. Experimentos que hoy en día no conseguirían la aprobación ni del más dudoso de los comités éticos, pero aún así se hicieron, y aún su falta de ética, muchos de ellos abrieron puertas a ciertos conocimientos, de manera innegable.
¿Pero si tuviéramos hoy la hipotética capacidad de parar esos proyectos antes de que se llevaran a cabo, lo haríamos, o los dejaríamos seguir para no perder una parte importante del conocimiento que de ellos se derivó?
Parece una pregunta quizá un poco fuerte, o fuera de lugar, pero no me lo parece en cuanto al hecho de que uno de los argumentos más repetidos es lo mucho que aprenderíamos.
Sí, aprenderíamos, no seré yo quien niegue algo tan obvio, ¿Pero os sigue pareciendo correcto aún así, traer a un ser vivo al mundo (en el caso de que solo sea uno, o un par y estén encerrados bajo estudio) solo para darle una vida miserable de encierro y constantes pruebas, solo y únicamente porque podemos aprender algo de ello?
Me gusta la ciencia, y el conocimiento, pero no estoy de acuerdo en conseguir conocimiento a cualquier precio.
Y por eso mismo, prefiero ni extenderme sobre lo del neandertal, mucho llenarse la boca con lo bien que lo trataríamos y lo estupendo que sería todo, pero al final lo encerraríamos entre barrotes, le daríamos cacahuetes y probaríamos a ver si sabe hacer trucos de feria; y quien venga ahora a decirme que no sería así, o es un ingenuo que no sabe nada de su propia especie, los humanos, o simplemente no quiere ver la realidad porque su curiosidad es mayor que sus posibles restricciones éticas.
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Ateo, vale vuelvo al origen del debate. Pero antes, ¿consideras al neandertal una persona? Porque igual clonar un neandertal y un sapiens es lo mismo.
Gatameiga, tu pregunta me ha llevado al neolítico, que fue más o menos cuando yo estudié la carrera de biología. Recuerdo que tanto en las asignaturas de zoología como en fisiología animal abrimos unos cuantos animales (ranas y ratones) a los que el corazón todavía les latía, y en bioquímica aprendimos bonitas técnicas de matar a los ratones mediante una gillotina o punción cardíaca que permitía recuperar gran volumen de sangre. Eran otros tiempos y hoy las comisiones de bioética impiden esa forma de proceder. Pero centrándome en el tema lo que más me asombra es cómo algunas personas sacan conclusiones tan facilmente sobre consecuencias cuando nos movemos en una frontera del conocimiento en la que no estamos seguro de lo que va a pasar (porque nos faltan muchos datos). Como algún comentarista ha dicho, en el momento que se tenga la tecnología alguien la aplicará y en ese momento no habrá vuelta atrás y empezaremos a poner parches tal y como hemos hecho otras veces.
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Es ético y conveniente crear híbridos transgénicos? Eso sería el mamut clonado, el neandertal, el maíz con genes de bacterias, las bacterias que segregan insulina. Solo que los dos últimos se me antojan más Frankensteins y además existen.
¿Etica? ¿Progreso? ¿oportunidad? ¿rentabilidad?…..Si. Rentabilidad. Las cosas salen de los laboratorios al mundo real cuando son rentables.
No debe ser más difícil clonar humanos que ovejas. Solo hace falta que alguien pague lo suficiente para clonar a su hijo muerto, a su abuela, al fundador de su secta….
No me peguéis mucho. No es lo que yo quiera o deje de querer. Es lo que hemos hecho desde que la historia se escribe (por lo menos)
Saber, investigar, descubrir ¿Es bueno o es malo?, depende del uso que le demos a los descubrimientos, desde el bifaz hasta el infinito. Es bastante triste ver que enseguida se nos ocurra abrirle la cabeza al vecino con un bifaz o con un dron. Y a pesar de eso nos vamos a extinguir porque nos acabaremos comiendo todo el planeta. Somos una puta plaga. La Plaga.
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Cronopio, tú mismo lo dices al final, «¿es bueno o es malo?» Una bacteria que produce insulina es un Frankenstein que salva miles de vidas, un recurso hasta que se descubra algo que cure la diabetes. Clonar un mamut se me antoja un capricho y clonar un neandertal algo éticamente criticable, porque el neandertal es algo más que un primate no humano.
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No lo veo tan claro, Manuel. Obviamente no es algo que se vaya a hacer a la ligera, pero, eticamente, ¿cual es el problema de clonar a una persona? ¿Cual es la diferencia etica entre implantar un ovulo con una combinacion de genes que nunca se ha dado antes o un ovulo con una combinacion de genes que ya se ha dado una vez?
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En la actualidad estamos seleccionando embriones (y descartando otros) con el fin de que nazca un niño que pueda ayudar a curar la enfermedad genética de un hermano. Entiendo que clonar a un neandertal entra en ese mismo esquema, el beneficio en forma de conocimiento que se obtendría sería inmenso. Como en el caso que comento, por supuesto el (o los pocos) individuo que se clonara debería ser tratado como un ser humano más con todos sus derechos.
Y también estoy de acuerdo con Javi en que una combinación génica es sólo una combinación génica, sea esta nueva o antigua (sobre todo cuando corresponde a un individuo del que no sabemos nada de nada y que vivió hace miles de años, lo que a efectos prácticos la hace otra vez novedosa). Porque supongo que nadie se puede creer que si clonáramos a Tutankamón a partir de los restos de ADN de su momia, el individuo resultante se iba a parecer en algo (aparte de sus aptitudes generales físicas y mentales que serían completamente alteradas por nuestra actual medicina y sistema educativo) al famoso faraón.
Respecto a lo que dice Cronopio de clonar a familiares (o ya puestos a Hitler como dije en un comentario anterior) hay que entender que el clon génico de tu abuelo, no sólo no es tu abuelo sino que muy probablemente al nacer y desarrollarse en una época totalmente diferente y en una sociedad distinta será con toda probabilidad un ser humano totalmente diferente a tu abuelo (o a Hitler), vamos que no esperemos que esos genes vuelvan a producir por ejemplo un campesino español de principios de siglo XX (o el nuevo lider supremacista del siglo XXI). En resumen que sería una de las formas más tontas de tirar el dinero.
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No veo comparable la selección de embriones (los cuales no son personas) para tratar un problema médico irresoluble de otra forma con clonar un neandertal. Imaginemos que una institución privada decide llevar adelante el experimento, Y el resultado del mismo es un neandertal con una grave enfermedad incapacitante no prevista. En un proceso de reproducción clásico los padres son los que deciden si siguen con el desarrollo embrionario y se harán cargo del mantenimiento de lo que venga al mundo. Pero cuando es un experimento, ¿quién se hace cargo?, ¿los padres voluntarios?, ¿el que ha hecho el experimento?, ¿se le sacrifica por no ser humano? Es sólo uno de los «problemillas» que pueden aparecer incluso cuando aún es un gestante o un bebé.
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Estoy en la línea de lo comentado por Manuel.
Lo que dice ateo «…individuo que se clonara debería ser tratado como un ser humano más con todos sus derechos», queda muy bien como frase, pero me temo que no pasa de ser un brindis al Sol. No somos capaces de garantizar ese trato y esos derechos a los humanos, ¿cómo esperamos hacerlo con un neanderthal?.
Clonar o revivir especies ( y más concretamente animales superiores ) simplemente por disponer de las técnicas para hacerlo, dejando de lado la viabilidad y la calidad de su existencia en la sociedad y mundo actuales, me parece una falta de ética. No hablamos de una hazaña deportiva ni nada parecido, hablamos de seres vivos que sienten, piensan y tienen conciencia de sí mismo (al menos en algunos casos).
Saludos.
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Pues si el bebe iba a tener padres, me imagino que los responsables de la decision serian los padres, igual que en el caso de una fecundacion in vitro convencional. Pero no es esa mi pregunta, mi pregunta es que diferencia hay entre implantar un ovulo con una carga genetica unica o una duplicada (sea neandertal o no).
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Pienso que el punto clave de todo esto es si antes de realizar el proceso se clasifica al futuro neandertal como humano (con derechos por tanto) o un animal de laboratorio más que puede ser usado como cualquier otro. Si es humano siempre tendría un valedor final, probablemente un juez que dictaminara sobre el caso particular que comenta Manuel o cualquier otra incidencia. Ello no sería para nada distinto de lo que ocurre en la actualidad con los conocidos y tristes casos de padres fanáticos que producen daño a sus hijos en nombre de una moralidad supuestamente divina, en cuyo caso siempre es mejor ser huérfano que no quedar al libre albedrío de tu supuestamente amoroso pero criminal progenitor.
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Se empieza por ahí y se acaba con la biodiversidad en un periquete. No todo lo «nuevo» tiene por qué ser mas chulo y más molón. Y es precisamente la combinación donde reside lo natural. Al Universo no le sale rentable tener una única combinación…
Por otro lado, habría cuestiones psicológicas enlazadas con la identidad y demás, que obviamente estás pasando por alto. Aunque esto sería «menos» importante que lo anterior.
Saludos.
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Quizás se hace necesario empezar a preguntarse: «¿Quién tomaría las decisiones y para qué?»
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No estoy diciendo que todo lo nuevo sea mejor, ni siquiera estoy defendiendo la clonación, estoy haciendo una pregunta muy simple, ¿cual es la diferencia ética entre implantar en una mujer un óvulo fecundado con un genoma nuevo o uno repetido? Y ya que lo mencionas, «natural» no significa bueno, ni muchas de las cosas que consideramos buenas son «naturales», así que el que la clonación sea o no natural, no es un argumento ético.
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Javi, la respuesta a tu pregunta ya te la han dicho en otros comentarios. Desde que le cuelgas a alguien la etiquetita de clon le haces diferente a todos los demás, al resto de personas, porque deja de ser un humano como la mayoría. También es «diferente» una persona sorda con un implante coclear, por ejemplo, pero en este caso el implante mejora su calidad de vida. ¿De qué le vale a un humano ser el clon de otro? ¿Qué beneficio saca? ¿Te gustaría a ti ser el clon de alguien? Porque a mí desde luego no, estoy muy feliz de tener un genoma normal y único al mismo tiempo, incluso a pesar de que no es perfecto y tengo una enfermedad. ¿Ser clon le evitará enfermedades a esa persona?
A mí no me parece ético porque él o ella va a ser consciente de lo que es (no como un ratón o una oveja) y no creo que tengamos autoridad suficiente para experimentar con humanos sin un claro beneficio para ellos. Porque de eso se trataría, de experimentar con humanos igual que hasta ahora se hizo con otros animales.
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Por partes:
¿cual es la diferencia ética entre implantar en una mujer un óvulo fecundado con un genoma nuevo o uno repetido?
(i) En la reproducción asistida se fecunda un óvulo con esperma y el embrión parte de cero (telómeros de total longitud), en la clonación se implanta el núcleo de una célula no sexual (y adulta) con lo que sus telómeros se han acortado y el envejecimiento aparece, justo lo que ocurrió con la oveja Dolly. (ii) La reproducción asistida se emplea cuando hay problemas para la fecundación natural o cuando se quiere sustituir algún gen específico (que por ejemplo provoque una enfermedad); en ambos casos la motivación es médica y sólo se usa cuando no hay otra alternativa, no alcanzo a entender la utilidad práctica de tener el clon de una persona. Problemas éticos: (1) se trae al mundo a un individuo que puede tener mermada su salud (por lo del envejecimiento prematuro), (2) se carga emocionalmente a una persona con un estigma gratuito –ser copia de alguien que existió previamente- sin conocer las consecuencias psicológicas de ese acto, (3) no sé si aparecerá una madre capaz de asumir las consecuencias legales de cargar con la responsabilidad moral y económica de un experimento.
Pienso que el punto clave de todo esto es si antes de realizar el proceso se clasifica al futuro neandertal como humano (con derechos por tanto) o un animal de laboratorio más que puede ser usado como cualquier otro.
Dudo mucho de la justicia, pero no sabría que pensar de un juez que no considere humano a un organismo capaz de socializar, comunicarse de forma compleja, elaborar herramientas, usar prendas de vestir, realizar pequeñas obras artísticas y tener ritos funerarios. Eso nos devolvería a la época en el que los negros no eran considerados personas, y espero que esa época ya haya pasado (aunque no me apostaría mi mano por ello).
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No apuestes, Manuel, que pierdes la mano. No será por ser negros, pero sigue habiendo 30 millones de esclavos.
http://actualidad.rt.com/sociedad/view/108753-siglo-xxi-mundo-millones-esclavos
Y en Misisipi la abolición les pilló un poco tarde:
http://internacional.elpais.com/internacional/2013/02/19/actualidad/1361294764_959385.html
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La ciencia tiene un problema con la ética.
Por un lado el conocimiento científico es solo conocimiento y queda fuera de poder ser valorado eticamente.
La Ciencia integra ademas, la obtención, la divulgación y a menudo la utilización del conocimiento científico. Estas tres actividades si que puede ser valoradas eticamente. Como hemos visto en los comentarios las discrepancias son evidentes. Aquí está el problema, tambien el reto: ¿Es posible una Ética bien argumentada y documentada, que pueda ser aceptada y seguida por la gran mayoría de la comunidad científica?
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No me parece que esa sea un argumento adecuado. En todo caso es un argumento en contra de la discriminación. También hace años se argumentaba algo parecido en contra del divorcio. Los hijos de divorciados serían tratados diferentes a los demás y quedarían traumatizados por el divorcio. O los niños nacidos por fecundación in vitro, de padres de razas diferentes, etc.
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Manuel #52
Pienso que estás extrapolando lo que hacemos en la actualidad (coger una célula viable del organismo a clonar, sacar su núcleo e introducirlo en un óvulo para reprogramarlo) al caso de las especies extintas. Y por supuesto que este proceso ya sabemos que tiene asociados problemas de envejecimiento, porque los cromosomas somáticos «viejos» no pierden totalmente su «historia». Ahora bien aunque no sé cómo se hará en el caso del mamut, en el caso del neandertal ten por seguro que no será así, porque no encontraremos células viables de nuestros primos de las que transferir material genético alguno ya que ha pasado demasiado tiempo. Yo supongo que el proceso será algo parecido al que sigue: conseguiremos secuenciar todo o la gran mayoría del ADN neandertal (cosa bastante probable por lo que ya se ha conseguido), después esta secuencia de bits se ensamblará de forma artificial sobre la base de cromosomas sapiens, con una «nueva» tecnología de inserción de bloques de nucleótidos (esta parte actualmente es inviable, pero muy probablemente será posible en unos pocos años o décadas) y luego esa construcción totalmente artificial (pero que reproduce la secuencia nativa original) se introducirá en un óvulo sapiens. Así al meter esta secuencia generada totalmente de forma «artificial» (pero copia exacta del original) y supongo que no tendrá señales de envejecimiento prematuro como metilaciones y similares que es lo que hizo que la famosa oveja tuviera esos problemas por partir de ADN de células somáticas ya diferenciadas.
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Ese me parece un buen argumento. Aunque más que ético sería técnico. ¿Y si se llegara a desarrollar una técnica de clonación que no tuviera ese problema?
Bueno, eso no es del todo cierto. También recurren a la fecundación asistida madres solteras, por ejemplo.
El primer punto, como he comentado, es el más fuerte, pero más que ético es técnico. El segundo, es lo que plantea Ana, y como le he dicho a ella, argumentos parecidos se usaban en contra del divorcio, etc. Más que ser un problema de la clonación en sí misma, es un problema de la sociedad de aceptar a individuos «diferentes». En cuanto al tercero, claro que aparecería alguien. Hay gente pa’ tó.
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De veras que me hace gracia leer comentarios que se mueven entre lo «bueno» y lo «malo». Cualquier organismo vivo perservera para encontrar la manera más eficiente de replicarse y punto. Como Cronopio ha comentado ya la ética se deja a un lado cuando se adquiere la capacidad técnica: como de momento lo de la bola de cristal no está del todo perfeccionado se ponderan las consecuencias del impacto de cara del observador del experimento, no del objeto del estudioy se lleva a la práctica todo conocimiento que en el proceso nos ayude a avanzar tecnológicamente.
Si, mi opinión, por si no está clara, es que entre un mamuth lanudo y un homo sapiens doy prioridad al último y en el caso de un neanderthal, también. Y en el caso de dos homo sapiens, al original. Lo de que no esté claro el conocimiento que se puede extraer del proceso me resulta bastante alarmante, ahora espero que no os asusteis si digo que se aprende más de la autopsia de los errores que de la biopsia de los éxitos.
Venga, puestos a hipotetizar: si algún día consiguiéramos replicar átomos de manera estructurada dando con ello con la forma de poder teleportar cualquier objeto ¿se planteará la misma cuestión ética de que el objeto en el destino no es un original sino una copia? «Mi Paqui no es mi Paqui, desde que volvió de vacaciones la tortilla de patata ya no le sale igual».
Sun salud☼.
PS: Que pedazo de deja vu me está viniendo con el tema hominidos superiores, ética y cintas de video.
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Ana #51
«¿De qué le vale a un humano ser el clon de otro? ¿Qué beneficio saca? ¿Te gustaría a ti ser el clon de alguien? Porque a mí desde luego no, estoy muy feliz de tener un genoma normal y único al mismo tiempo, incluso a pesar de que no es perfecto y tengo una enfermedad. ¿Ser clon le evitará enfermedades a esa persona?»
Creo que los gemelos univitelinos viven perfectamente vidas plenas sin complejos a pesar de no ser únicos. Además ¿cómo sabes tú que tu mezcla específica de genes no es la segunda vez que aparece sobre la faz de la Tierra con los miles de millones de personas que somos en la actualidad? Hay por ahí un fotógrafo que se dedica a buscar individuos que aunque desconocidos entre sí, son tan idénticos en su aspecto como si fueran gemelos. Yo he visto algunas de esas fotos y parecen tan iguales que pienso que debe ser un truco.
«A mí no me parece ético porque él o ella va a ser consciente de lo que es (no como un ratón o una oveja) y no creo que tengamos autoridad suficiente para experimentar con humanos sin un claro beneficio para ellos. Porque de eso se trataría, de experimentar con humanos igual que hasta ahora se hizo con otros animales.»
Te vuelvo a repetir el argumento que di a Manuel. A día de hoy permitimos la selección de embriones (descartando otros que no cumplen nuestros requisitos) por un bien mayor: el curar la enfermedad de un niño que es hermano del futuro nacido. ¿qué beneficio tiene para ese segundo hermano seleccionado el nacer por la necesidad de curar al primero?
Pues bien, el increíble incremento de conocimiento que sería saber si los neandertales piensan o no de forma similar a nosotros, si vocalizan, medir sus capacidades intelectuales, etc pienso que es suficiente para revivir esta interesantísima especie (y ya de paso a los denisovanos y a la cuarta especie de homínidos que parece ser que coexistió con nosotros: https://lacienciaysusdemonios.com/2013/02/27/comentarios-sobre-pureza-racial-racismo-genetica-y-evolucion-humana/). Por supuesto, siempre que esos individuos sean tratados como verdaderos seres humanos con todos sus derechos y no como simples animales de laboratorio.
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Tengo que decir que estoy gratamente sorprendido y profundamente satisfecho, porque estos días tanto en esta entrada como en la que hablo de vitaminas se ha producido un hecho cada vez más infrecuente en el apartado de comentarios: los diversos participantes han planteado preguntas y dudas razonables ajustadas al tema de la entrada y se producido un debate con puntos de vista diferentes e incluso antagónicos entre los diversos participantes, pero siempre argumentando de manera razonada y racional. Esta conjunción de planetas ha sido debida muy probablemente a que los diversos trolls moralistas (que bien pudieran haber machacado los comentarios con su divina revelación acerca de la maldad de la ingeniería genética) se encontrarán de retiro espiritual en algún lugar apartado y sin conexión a internet.
Para todos aquellos que dedicamos bastante tiempo y esfuerzo en intentar difundir ciencia y pensamiento racional por la web, este tipo de interacción con los lectores (al menos en mi caso) resulta muy gratificante y me hace recordar el porqué seguimos al pie del cañón. Y bueno ya lo dejo que se me van a saltar las lágrimas y entonces Harry Callahan y el resto de duros personajes de mi admirado Clint Eastwood (excepto el protagonista de Los puentes de Madison) me van a retirar el saludo.
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#Javi
Ese me parece un buen argumento. Aunque más que ético sería técnico. ¿Y si se llegara a desarrollar una técnica de clonación que no tuviera ese problema?
Si existiese una técnica (por ejemplo la que comenta Ateo) que garantizase, tras pruebas en animales de experimentación, que las posibilidades de problemas de salud son similares a los de una fecundación natural, entonces las objeciones éticas disminuirían bastante en esa parte. Mantendría lo de los potenciales problemas psicológicos, ahí se necesitaría una opinión más experta que la mía.
Bueno, eso no es del todo cierto. También recurren a la fecundación asistida madres solteras, por ejemplo.
Las madres solteras no buscan clones, se someten a inseminación artificial o a fecundación “in vitro”. Si no hay problemas médicos que lo requieran, como mucho se puede buscar selección de sexos que se hace por seleccionar los espermatozoides que lleven el cromosoma X ó el Y, dependiendo de lo que se prefiera. Pero el fruto de esa fecundación no es el clon de nadie.
Más que ser un problema de la clonación en sí misma, es un problema de la sociedad de aceptar a individuos “diferentes”
Si, es posible, pero contra ese problema social lleva una parte de la humanidad peleando. Más allá de la resolución de un problema técnico, que siempre supone un reto al intelecto, sigo sin ver la utilidad práctica de clonar un neandertal (cuyo resultado final no conoceríamos) o un humano. Puedo entender, aunque no lo comparta, el afán por clonar animales extinguidos hace miles o millones (si se pudiera) de años, pero un humano, ¿para qué?
#Ateo
Esta conjunción de planetas ha sido debida muy probablemente a que los diversos trolls moralistas (que bien pudieran haber machacado los comentarios con su divina revelación acerca de la maldad de la ingeniería genética) se encontrarán de retiro espiritual en algún lugar apartado y sin conexión a internet.
Aquí veo dos posibilidades: o bien el título no les ha despertado interés (no incluye palabras que buscan como aborto, reproducción, clonación) o bien nos han dejado por imposible y se dedican a intentar evangelizar por otro lugar del ciberespacio (Dios lo quiera 😀 ).
Creo recordar que en un anterior comentario (corrígeme si me equivoco) decías que un aspecto por el que te atraía la idea de clonar un neandertal era porque eso nos bajaría del pedestal de la especie elegida. Bueno al que usa ese concepto con todas sus consecuencias (y no de forma metafórica como pueda hacer Arsuaga) le dará igual que le pongas delante un neandertal, 158.000 especies intermedias revividas o le des con un ladrillo en la cabeza, seguirá pensando igual. Bueno, con el ladrillazo igual algo mejor, pero seguirá con lo mismo porque esas ideas con se sacan razonando. Ya lo dijo Sagan: “No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer”.
…excepto el protagonista de Los puentes de Madison…
Ahí estoy completamente de acuerdo contigo 😉
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Manuel
«… pero seguirá con lo mismo porque esas ideas con se sacan razonando. Ya lo dijo Sagan: “No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer”.»
Completamente de acuerdo contigo y con Sagan y con el Dr. House: «si se pudiera razonar con gente religiosa no habría gente religiosa»
Yo me refería más bien al conjunto de la sociedad o al menos la parte de ella que es capaz de entrar en razón y aprender con las nuevas evidencias.
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Bueno, es que mi pregunta es, precisamente, por que ser un clon de alguien es eticamente reprobable. Entiendo, y estoy de acuerdo con tu objecion de que, con las tecnicas actuales, su calidad de vida seria peor, en cuyo caso, la objecion seria usar las tecnicas actuales, y no una hipotetica tecnica que le permitiera tener una salud comparable.
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Javi, más tarde te contestaré con calma, pero al leer esto: Podriamos responder a preguntas como ¿Como de diferentes son sus procesos mentales, su psicologia, su anatomia, su capacidad linguistica, etc? me ha venido a la cabeza un experimento: no conocemos para qué codifican ni cuál es la función de muchos genes del genoma humano. Podemos mutarlos y desarrollar a personas que o bien no tengan o bien sobreexpresen dichos genes, seguro que aprendemos mucho sobre los aspectos que planteas, pero ¿es ético?
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Otros problemillas técnicos de la clonación:
Las mitocondrias
Las enzimas, hormonas, etc. presentes en el zigoto al inicio del proceso embrionario.
En resumen. ¿Estamos en condiciones de clonar tambien el citoplasma del zigoto donde se va a substituir el núcleo?. En la misma especie sería suficiente con clonar en un zigoto procedente de la madre. Pero si esto no es posible … … …
En este enriquecedor debate, se ha razonado y se ha argumentado, sin embargo, no se ha conseguido un cambio significativo de las opiniones, Tenemos una moralidad meméticamente adquirida, que como aquí hemos visto es bastante variada.
Repito la pregunta:
¿Es posible una Ética bien argumentada y documentada, que pueda ser consensuada, aceptada y seguida por la gran mayoría de la comunidad científica?
Agradezco de antemano cualquier respuesta.
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Pocosé
“¿Es posible una Ética bien argumentada y documentada, que pueda ser consensuada, aceptada y seguida por la gran mayoría de la comunidad científica?”
El problema es que la ética es totalmente dependiente de la sociedad de cada momento, recuerda que cosas totalmente inmorales en una democracia occidental del siglo XXI siguen siendo morales y hasta obligatorias (lapidar adúlteras por ejemplo) en otras culturas o en tiempos pasados.
La ciencia lo único que puede aportar es el conocimiento de los procesos. Mira todos los debates sobre desarrollo científico. En Polonia la jerarquía eclesiástica sigue considerando inmoral la fecundación in vitro:
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/05/los-hijos-de-frankenstein-nacen-en.html
aunque la hemos asumido como una herramienta útil y legal en prácticamente todo el mundo.
Cuando Christiaan Barnard hizo posible los trasplantes, en la Sudáfrica racista se planteó el dilema de si era moral trasplantar corazones usando donantes y receptores de distintas razas.
En el eterno debate sobre el aborto la ciencia únicamente puede mostrar el proceso de desarrollo que va desde un zigoto a un recién nacido. Luego es totalmente subjetivo el definir al ser humano: ¿cuando nace? ¿cuando empieza a desarrollar su sistema nervioso? ¿una mórula o una gástrula tienen derechos y estos están por encima de los de su futura madre?
En el caso que nos ocupa y enlazando con el comentario de Manuel de si es ético hacer humanos “knockout” o con proteínas sobreexpresadas considero que no es lo mismo traer otra vez a la vida un genoma sapiens, neardertal, denisovano o lo que sea (siempre y cuando se haga por un claro beneficio médico-científico) que dará un individuo normal, a modificar ese genoma para saber si producimos o no un individuo sano, enfermo o con superpoderes.
Lo que nos demuestra la historia es que la gran mayoría, si no todos los avances científicos han chocado con la moralidad del momento en que fueron generados y luego después se han incorporado a nuestra vida cotidiana sin problemas. Ahora nos suena ridícula la anécdota del pastor protestante que demonizó la invención de Benjamin Franklin del pararrayos por dificultar la ira divina.
Por ello considero que cuando podamos revivir a nuestros primos con suficientes garantías médicas físicas y psicológicas, a pesar de toda la oposición que imagino que se generará, se impondrá su legalidad.
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A Javi le respondo lo que se quedó en el tintero por falta de tiempo
Bueno, es que mi pregunta es, precisamente, por que ser un clon de alguien es eticamente reprobable.
Igual no me he explicado bien. Las dos causas que veo son: (1) con la tecnología actual sería un experimento, ya que no sabemos “construir” un clon que no sea portador de importantes taras. Si la técnica mejora hasta el punto de que se garantice la misma posibilidad de salud que la de un individuo procedente de fecundación natural pasar al punto 2; (2) no veo claro que no haya componentes psicológicos para el clonado y (3) no deja de ser un experimento (mientras no se demuestre una necesidad ineludible), y la experimentación animal está perfectamente regulada y la experimentación con humanos prohibida (salvo casos excepcionales y con el consentimiento del sujeto que participa).
La manera de luchar contra la discriminacion no es ocultar a los discriminados, sino darles las herramientas y oportunidades para que demuestren lo que valen.
De acuerdo en el argumento si la frase fuese correcta para la clonación, pero en este caso no aplica el “ocultar a los discriminados” sino “crear posibles discriminados”.
A Pocosé
En este enriquecedor debate, se ha razonado y se ha argumentado, sin embargo, no se ha conseguido un cambio significativo de las opiniones,
Si buscas cambios de opiniones, Internet quizás sea el peor medio para encontrarlos. Cuando voy a un panel de expertos a charlar sobre algo, llevo en mente mis opiniones, pero a la vez intento llegar a un consenso con personas que tengan opiniones diferentes a las mías. Bajo esa tesitura se valoran otros argumentos para hacerlos encajar en una postura común. En los comités de ética, si no aparecen fundamentalistas se puede conseguir lo que pides, si salen posturas irracionales, entonces no habrá nada que hacer y la legislación se moverá a merced de los vaivenes de las elecciones y el signo de los diferentes gobiernos. En Internet sin embargo yo expongo mis opiniones y leo la de los demás (a veces me convencen, no creas, en ocasiones leo argumentos que no había tenido en cuenta), pero también juego. En el límite de mi intelecto fuerzo otras opiniones, a veces haciendo de abogado del diablo, para probar la fortaleza de los argumentos. Esto es un juego intelectual, una vía de divulgar ciencia y los efectos colaterales de la misma; si todo el mundo se mueve en el plano racional, se gana mucho. Yo no espero convencer a nadie, sino que los argumentos más fuertes muestren dicha fortaleza y las ideas estrambóticas o irracionales queden expuestas como tales. Pienso que eso nos beneficia a todos.
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Ese es un punto muy bueno. Sin embargo no estamos hablando de mutar nada, sino de traer al mundo a un ser que no existiría de otra manera y que, si se mejoraran las técnicas, podría llevar una vida perfectamente saludable.
Al resto te respondo luego.
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Javi, espero la respuesta, sin prisa. De todas formas ten en cuenta que dices que «no estamos hablando de mutar nada», te adelanto que traer al mundo un neandertal significa mutar. Dado que el experimento forzosamente se efectuará en un óvulo actual, cambiarán los patrones de expresión y la herencia materna. ¿Con qué resultados? Eso no lo podemos predecir.
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Intento reengancharme al debate aunque voy a tener que dejar muchas cosas sueltas porque no tengo ocasión de responder a todos los comentarios, pero intentando responder a la tendencia actual en la que se mueve el debate, me remito al que considero un comentario acertadísimo de Ana, ¿Qué gana un clon, o un neandertal, con esa clonación? Porque, dado que todos estamos de acuerdo en que dicho neandertal debería tener los mismos derechos que un ser humano por nuestra similitud, ¿Qué gana un neandertal de ser objeto de estudio por el resto de su vida? O simplemente de traerlo a este mundo, ¿Cómo sabemos que sus capacidades intelectuales son realmente suficientes para enfrentarse a la sociedad moderna? Quizá nunca encaje, y el daño psicológico que puede generar eso ya se ha visto bastantes veces en los propios seres humanos como para propiciar que otro ser de nuestra misma categoría cognitiva lo sufra.
Además, desde su nacimiento hasta su muerte, incluso si esta se produce en muchos años porque las técnicas de clonación que hemos empleado evaden el daño provocado al genoma y por tanto el envejecimiento celular, ¿Qué pasa con ese señor, señora que hemos clonado? ¿De verdad somos tan ilusos de pensar que vamos a ofrecerle las mismas posibilidades, dejarle vivir una vida tranquila y al margen de estudios, o vamos a seguir su desarrollo físico y cognitivo desde los primeros estadíos de su vida, sometíendole a multitud de pruebas, hasta el final? En caso de que existiera un clon de neandertal existiría un grupo de investigadores que estarían pegados a su culo el resto de su vida, al más puro estilo Show de Truman, pero siendo él consciente de ello, ¿Eso es tener libertades? Porque yo creo que no, y no me parece que sea muy agradable saber que eres diana de estudios e intereses internacionales sin que tu hayas decidido serlo.
Además, repito lo mismo, si le damos la misma categoría que a un ser humano, entonces estamos incurriendo en una falta de ética si lo tratamos como un animal de experimentación más, y si no podemos seguir su desarrollo ni hacer pruebas con él, ¿Para qué traer a un neandertal al mundo? ¿Para decir «mira lo que he hecho»?
Existen multitud de problemas éticos y morales que deberíamos resolver antes de iniciar este proceso, y entre ellos, precisamente asegurarnos de desarrollar un sistema que permitiera tener derechos igualitarios a esos hipotéticos neandertales, y no hacerlo solo «de boquilla».
Y por cierto, respecto a algo que comentaba Ateo, de los niños que se conciben para salvar la vida de su hermano mayor, pues quizá te sorprenda, pero es que personalmente no estoy de acuerdo con ese tipo de prácticas, porque estás trayendo al mundo a un niño con el objetivo de someterle a ciertas intervenciones quirúrgicas que ese individuo no necesita y a las que quizá, en caso de tener voz y voto, no quisiera someterse. Porque las punciones lumbares no son precisamente agradables, ¿Y si ese niño que han traído al mundo no quiere someterse a ellas? ¿Le dejan decidir, o le presionan psicológicamente para ayudar a su hermano, o incluso le obligan? Estás obligando a un pobre crío a someterse a intervenciones que puede no desear, eso no es tener libertades individuales. Entiendo que la gente quiera salvar a sus hijos, y seguro que van a querer muchísimo al concebido con ese fin, pero no se le está otorgando libertades individuales a ese niño desde el momento en el que se concibe con un fin.
Creo que debería invertirse más en otras técnicas que no recurran a eso, y abandonar definitivamente esa.
Por eso no estoy de acuerdo con la creación de clones, porque al final, ¿para qué crearíamos clones, por gusto, o porque queremos, por ejemplo, tener la posibilidad de tener un donante de órganos 100% compatible en caso de daños en nuestro sistema? ¿O para «revivir» familiares? ¿Qué libertad individual tiene un clon que ha sido concebido y criado para ser otra persona? Querrán que se parezca a esa persona, a su «original», y sus libertades se verán, con toda seguridad, comprometidas.
Y en caso de que prohibamos estas dos prácticas, volvemos entonces a lo mismo, ¿Para qué queremos clones entonces?
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gatameiga
Yo ya he dicho en otros comentarios que clonar humanos me parece absurdo (aunque no reprobable éticamente, si el clon tiene los mismos derechos que el resto de los mortales) puesto que el resultado final sería siempre muy diferente del original clonado.
Respecto a revivir neandertales, sigo pensando que si se hacen bien las cosas es un paso importante en el conocimiento que tendremos que dar en algún momento. Y si el avance científico sigue al ritmo exponencial del último siglo muy probablemente en unas décadas estaremos debatiendo este tema en CyD como realidad y no como ahora, que todo es hipotético.
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@ Gatameiga: es curioso, pero la mayoría de tus argumentos tienen el mismo sentido si los refieres a un neandertal a un clon o a un hijo…
Y de regalo una respuesta obvia:
¿Qué gana un clon, o un neandertal, con esa clonación?: Existir.
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Una pregunta obvia… ¿Para qué querría la existencia tener que basarse en una clonación cuando puede hacerlo de forma «original»?
Saludos.
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¿Ahora creemos en el guf? Sorpresas te da la vida…
Sun salud☼.
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Creo, entonces que estamos de acuerdo con el punto 1: mientras la tecnología no mejore, es incuestionablemente no ético clonar a un ser humano.
El punto 2 y 3, creo que se responden con una analogía. Piensa en los primeros bebés probeta. Ahora ya se tiene experiencia y se sabe cómo va a resultar, pero el primer bebé probeta no dejaba de ser un experimento y no deja de tener componentes psicológicos al ser alguien «especial». Y bueno, creo que no ha salido tan mal. Si se empleó la tecnología para hacer algo nuevo con un ser humano y en esa ocasión fue ético, ¿por qué no con la clonación?
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Javi, no me parece una analogía acertada. Repito: la fecundación «in vitro» responde a necesidades que ya he descrito en comentarios anteriores. Pero clonar ¿a qué necesidad responde? Aunque parece que la respuesta no tiene relación directa con la ética lo tiene de forma directa. De hecho las necesidades son motivaciones importantes para fundamentar la ética. No es ético matar, pero nadie te juzgará por ello si lo haces en defensa propia.
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Y de paso de planteo una hipótesis cuyo final tú mismo me puedes comentar. Imagina que en un futuro no sé cuánto de lejano se llega a un control de la técnica de clonación que asegura que no tendrá los problemas que ahora tiene. Entonces los comisionados de bioética llegan opinan como tú y dan permiso para la clonación humana. Una duda:¿cualquier persona es susceptible de ser clonada? Imagina que una pareja admiradora de Franco quiere tener un «franquito», un «hitlerito» o un «estalinito». Esas personas, ¿afrontarán el futuro con igual de oportunidades que el resto de la población o bien sufrirán por su estigma fenotípico? Un represaliado por esta gente ¿será capaz de entender que no tiene enfrente al original o bien entrará en shock al volver a verle? Quizá todo acabe con un incremento de las clínicas de cirugía para cambiar la cara a los clones. Si eso fuera así sería una pena, sólo hablaría sobre lo innecesario que se me antoja la clonación humana.
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Yo ya lo he comentado antes, que un clon sólo será una copia genotípica pero para nada igual en personalidad del original. Así que me puedo imaginar la cara de esos padres cuando vean que su Hitlerito o su Stalinito les salga por ejemplo homosexual, hippie o bailarín de samba por poner unos ejemplos bastante alejados del talante de los originales.
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Supongamos que la tecnología mejora y conseguimos clonar sin riesgos (si es que hay algo sin riesgos en esta vida) ¿Y el que quiere clonar a su abuelo porque le quería muchomucho y quiere tener un nene que sea clavadito a él? Como decía un comentario anterior a lo mejor algún padre se clona a sí mismo, porque oye, tienen un donante para su higado o médula, que nunca viene mal.
Yo no sé de qué forma se puede justificar actualmente la clonación de humanos. Porque en el caso de la especies extintas o el neanderthal hablamos los «originales» ya no pueblan la tierra pero y pero si el original existe o como en el caso de personalidades conocidas (sea Franco o Gandhi). No sé, a mí no me cabe en la cabeza que alguien vea ético eso, que no aprecie los perjuicios psicológicos que le puede traer al desarrollo del niño.
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Bueno, eso ya lo hemos comentado antes. La fecundación in vitro también la utilizan mujeres solteras, así que no siempre responde a necesidades médicas. Y como ya he comentado antes y ha ampliado ahora Ana, la clonación puede servir para aliviar el sufrimiento por la pérdida de un ser querido o para tener un donante sin problemas de compatibilidad. Así que, posibilidades médicas sí que hay.
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#Ateo Hombre, como relato de ciencia ficción suena divertido, pero me da la impresión de que eso mismo pasado a la vida real cambiaría de género, concretamente al de tragedia. Imagina la vida que podría esperar a un “hitlerito” que le da por convertirse en judío o a un “mahomita” que sale ateo.
#Javi, me temo que empezamos a debatir en círculo, a ver si soy capaz de “linealizarlo” un poco.
… así que no siempre responde a necesidades médicas.
Esto ya lo comenté antes. Hay una necesidad: una mujer quiere ser madre y o bien no puede o bien no quiere emparejarse con un hombre. La necesidad existe.
… la clonación puede servir para aliviar el sufrimiento por la pérdida de un ser querido o para tener un donante sin problemas de compatibilidad. Así que, posibilidades médicas sí que hay.
Para la compatibilidad de donantes no se necesita la clonación. Es una técnica que ya se aplica en la actualidad, basta con buscar compatibilidad antigénica lo que implica selección de embriones, no clonación.
…la clonación puede servir para aliviar el sufrimiento por la pérdida de un ser querido o para tener un donante sin problemas de compatibilidad.
¿De veras? ¿Crees que un clon elimina el problema psicológico de la pérdida sin efectos colaterales? Imagina que muere un niño de 9 años, ¿la solución es tener un bebé clónico y repetir durante 9 años lo vivido antes de la muerte para llegar al estado de antes del fallecimiento?, ¿crees que es sano mentalmente para el clonado saber que es la copia de alguien muerto con anterioridad y que se le va a tratar como la segunda versión del ya fallecido? Pensaba que los psicólogos recomendaban siempre que tras un fallecimiento se recorran todas las fases (negación, enfado, negociación, dolor emocional y aceptación), y una de ellas (como puedes ver) es la de la aceptación del hecho y pasar página. Intentar repetir el pasado (lo cual es posible que sea una quimera tal y como se ha comentado Ateo) no parece mentalmente saludable, ni para los padres ni para la persona clonada.
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Buena analogía David 😀 Las clonaciones con cara entran dentro de la novela «los niños del Brasil», no tanto por el personaje clonado, sino por lo que los clonadores esperan de esas personas. Ahí reside la paradoja y los problemas psicológicos que se empiezan a construir.
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@Manuel
Si, creo que nos repetimos, a ver si salimos del circulo:
Habria que debatir si es una necesidad o un simple deseo. Vamos a asumir que es una necesidad, pero no medica. Y en el caso del clon, la necesidad es la misma: una pareja quiere un clon de su hijo muerto, de su padre o de su abuela.
¿Y cual es la diferencia etica entre seleccionar un embrion (y descartar decenas de embriones sanos) y la clonacion?
Ahi entramos en el terreno de la psicologia que, aparte de no dominar, cada persona es un mundo. Habra casos en los que sea sano y casos en los que no. El quid de la cuestion es que la clonacion es una herramienta para solucionar ese problema (con sus contraindicaciones y efectos secundarios, como todas). De hecho, ya hay muchos casos de parejas que para superar la perdida de un hijo, tienen otro. No veo que sea muy diferente.
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¿Y eso no es el argumento de otra película? El enviado (2004) para ser más exactos. Estamos cinéfilos hoy, ¿eh Manuel?
Este debate tiene vertientes interesantes, pero más bien del ámbito sociológico y no del psicológico. El supuesto trauma sobre el que estamos hipotetizando tendría más que ver con la proyección de la sociedad en el individuo que la percepción de si mismo. En palabras más sencillas, el concepto de que ser un clon es bueno o malo no saldrá de él mismo sino desde el juicio moral al que se verá sometido y eso no es culpa ni del niño ni de la clonación sino del juicio moral (porque para la ética lo que prima es la supervivencia). Creo que intentas usar como argumento que lo «ético» es prevenir el llamado síndrome del superviviente a una persona que como ha comentado Ateo será lo que decida ser en tanto en cuanto lo dejes, claro.
De todas maneras, lo que quería decir con las analogías es que esto ha empezado con el mamuth lanudo y su posible impacto en el ecosistema, ahora estamos hablando de las implicaciones de la clonación humana. Yo ya lo he dejado claro: debemos progresar. Me resulta un tanto curioso que tu mismo hayas publicado sobre la investigación en ciencia pura y aplicada y que no veas que en este caso para ser rigurosos va a hacer falta experimentar para resolver las hipótesis que se plantean por el mero hecho de abrir nuevas lineas de estudio.
Este tipo de discusiones son las que valdría la pena conservar en una cápsula del tiempo para las generacioes posteriores con una opinión bajo una luz diferente, o no.
Sun salud☼.
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Pienso que en los comentarios de los detractores de la clonación en esta entrada se están repitiendo las mismas objeciones que ya se presentaron en todos y cada uno de los anteriores debates éticos sobre avances biomédicos (fecundación in vitro, selección de embriones, trasplantes de órganos, etc). Y la experiencia ha demostrado que luego todo esto ha quedado en nada.
Si alguien clonara a Hitler o a Stalin (aunque no sé porqué los fanáticos deberían esperar varias décadas para tener a su amado y criminal líder, cuando anda que no sobran descerebrados con ansias dictatoriales hoy en día) lo más que llegaría a tener es un tipo que se parecerá en algo a los originales en cuanto al aspecto físico, porque pienso que nadie esperará a estas alturas del conocimiento por ejemplo que el doble de Hitler vaya a ir por la vida en el año 2060 o 2100 con el corte de pelo a flequillo, el absurdo bigotito y persiguiendo judios y gitanos. Y entonces ¿que problema habría en cruzarte por la calle con un tipo que se parece a Stalin (por cierto si se busca se encuentran docenas) pero que a lo mejor lleva unas rastas y va vestido con una camiseta de «Haz el amor y no la guerra» o el slogan que esté de moda en el 2090?
En cuanto a clonar a tu hijo muerto, simplemente pienso que hay que ser directamente imbécil o no estar bien de la cabeza para olvidar el dolor por tu hijo muerto y pensar que el clon es tu Manolito vuelto a la vida como si no hubiera pasado nada de nada.
Todo esto destila un determinismo genético que ya sabemos que no es cierto tal y como he escrito en algunos comentarios previos.
Volviendo al debate original considero que revivir algunas especies emblemáticas (sobre todo a nuestros más próximos parientes) será una de las cosas que no sólo se realizará en cuanto podamos hacerlo, sino que debemos hacerlo para intentar comprendernos los sapiens mejor como especie.
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Me estoy quedando sólo je, je, je.
#Javi
Y en el caso del clon, la necesidad es la misma: una pareja quiere un clon de su hijo muerto, de su padre o de su abuela.
El comentario de esta frase se la dejo a Ateo (ver más abajo)
¿Y cual es la diferencia etica entre seleccionar un embrion (y descartar decenas de embriones sanos) y la clonacion?
La misma por la que no suministramos sustancias peligrosas a una persona con una jaqueca pero sí a un enfermo terminal desahuciado: se intenta salvar una persona con un embrión (que no es más que un conjunto de célula) frente a un experimento (la clonación humana) de dudosa utilidad práctica.
….cada persona es un mundo. Habra casos en los que sea sano y casos en los que no.
Justamente, y por tanto es un experimento y para experimentación con humanos ver comentarios anteriores.
#David
¿Y eso no es el argumento de otra película? El enviado (2004) para ser más exactos.
No la conocía, me la apunto, si ha copiado mi idea seguro que es buena 😆
En serio, me encanta la ciencia ficción porque más allá de la ciencia (de hecho muchas de ellas destrozan conocimientos científicos), intenta plasmar aspectos colaterales de la misma. Como dices, aquí he escrito mucho sobre ciencia y sus aplicaciones, y son dos cosas diferentes: la ciencia busca conocimiento, las aplicaciones son otra cosas. Tener tecnología para la clonación es interesante porque en su desarrollo se llega a conocer mucho de genética, y quién sabe si algún día todos los machos serán estériles y haya que recurrir a ella para evitar extinciones (igual eso también sale en alguna novela de ficción :D). Pero tener los conocimientos no significa que necesariamente se tengan que aplicar a la ligera (aunque soy consciente que al final así se hará). Y no sólo por razones éticas (que también) sino por efectos colaterales que redundan en perjuicio de todos. Los antibióticos han sido uno de los mejores descubrimientos del siglo XX, pero su uso para engordar ganado está siendo nefasto. Podemos destruir asteroides, ¿algún problema en hacerlo? Podemos colonizar Marte o llevar las naves de exploración espacial llenas de bacterias, ¿para qué gastar en esterilizarlas? Quizás por aquello de que formamos parte de la naturaleza, pero ésta no nos pertenece y hemos de pasar por ella con el menor destrozo posible (este punto se nos escapa a todos). Jugar a que la naturaleza sí nos pertenece y que podemos hacer todo lo que seamos capaces de hacer sin valorar dichos actos nos retrotrae a textos del neolítico, en concreto al Antiguo Testamento (otra novela de ciencia ficción).
Este tipo de discusiones son las que valdría la pena conservar en una cápsula del tiempo para las generacioes posteriores con una opinión bajo una luz diferente, o no.
Puede, pero está discusión se está manteniendo porque el artículo de cabecera va de eso. Sobre la discusión técnica de la clonación se puede debatir en artículos de genética que tenemos por ahí publicados.
#Ateo
En cuanto a clonar a tu hijo muerto, simplemente pienso que hay que ser directamente imbécil o no estar bien de la cabeza para olvidar el dolor por tu hijo muerto y pensar que el clon es tu Manolito vuelto a la vida como si no hubiera pasado nada de nada.
Este comentario sirve para un comentario anterior de Javi.
Volviendo al debate original considero que revivir algunas especies emblemáticas (sobre todo a nuestros más próximos parientes) será una de las cosas que no sólo se realizará en cuanto podamos hacerlo, sino que debemos hacerlo para intentar comprendernos los sapiens mejor como especie.
¿Cómo se solventa el problema técnico del uso de un óvulo de mujer actual? El organismo así formado no sería exactamente un neandertal, una pauta importante de su desarrollo sería guiado por el óvulo con resultado incierto.
Hala, podéis seguir dándome caña 😀
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Manuel
» ¿Cómo se solventa el problema técnico del uso de un óvulo de mujer actual? El organismo así formado no sería exactamente un neandertal, una pauta importante de su desarrollo sería guiado por el óvulo con resultado incierto.»
Hay te quería yo ver, bueno que es broma. Por todo lo que sabemos si cogemos dos especies que se pueden cruzar, como por ejemplo si usáramos el DNA nuclear de un tigre y lo clonáramos en un ovulo de leona el resultado sería indistinguible de los tigres actuales excepto en la secuencia del DNA mitocondrial, resultado 99,9% DNA-tigre + 0,1% DNA-león. Ahora bien, en los sapiens algunos (o muchos) de los habitantes de origen europeo tienen (o tenemos) alrededor de un 3% de DNA neandertal y algo similar pasa con los actuales melanesios y los extintos denisovanos. Es decir que en sentido estricto estas poblaciones mezcladas no podríamos ser considerados como sapiens puros, y aún así vemos que no hay diferencias entre europeos «puros» y mezcla de neandertal. Y para contestar a tu pregunta sospecho (hasta que hagamos el experimento no lo sabremos con total seguridad) que no va a haber problema alguno con el desarrollo del DNA nenadertal o denisovano en óvulos sapiens.
Como corolario de todas estas mezclas lo que parece claro tal y como comenté en una entrada anterior ( https://lacienciaysusdemonios.com/2013/02/27/comentarios-sobre-pureza-racial-racismo-genetica-y-evolucion-humana) es que todos estos estudios están siendo pasados por alto (muy interesadamente por cierto) por todos los supremacistas y racistas blancos del mundo ya que si nos ponemos puristas tal y como comentaba:
» Así resulta que al final, la ciencia está demostrando que son los tan denostados habitantes del África negra los ejemplos más evidentes de la pureza de la especie humana. No me digan que no es deliciosamente irónico. […]Pero como en realidad los mestizos, los impuros, los híbridos, los manchados, los genéticamente mezclados somos los euroasiáticos raciales (europeos en general y blancos germánicos arios y anglosajones norteamericanos y demás hijos del glorioso imperio británico en particular) pues aquí paz, silencio y después gloria. No sea que se destruya todo el tinglado tan arduamente elaborador a través de siglos de justificación de la explotación y se nos pueda echar en cara nuestra oscura mácula.» 😀
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Experimentar con un ser humano sin su consentimiento no es ético, contrario a la declaración de los derechos humanos y en cualquier estado de derecho, legalmente punible.
No veo como se pude considerar que clonar a un neandertal no es un experimento.
Considero la identidad genética de un individuo como lo mas privado que pueda poseer, copiarla sin su permiso no me parece ético.
Si un fin es ético y los únicos medios para intentar conseguirlo no lo son, el fin deberá tener un peso ético muy claramente compensatorio y aun así, si no se consigue el fin,solo nos habrán quedado unos medios no éticos.
También tengo muy claro que «money makes the world go round»
Gracias Manuel y Ateo por vuestras respuestas.
Si ni en el ámbito científico, donde se supone que se busca el conocimiento verdadero, es posible una ética razonada y consensuada … … …
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Entonces Ateo volvemos a la casilla de salida, ¿clonar un neandertal es lo mismo que clonar cualquier otro humano y las normas éticas que hemos de aplicar son las mismas?
#Pocosé
“money makes the world go round”
Yes, y pasan cosas esta: http://www.theguardian.com/society/2014/jan/19/nhs-patient-data-available-companies-buy Y esto no es una escena de GATTACA (gran película) sino que ahora hablamos de la realidad.
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Manuel
Sí y como te he comentado antes la ética cambiará para adaptarse a la nueva realidad tecnológica como ha hecho en los casos que ya comenté: fecundación in vitro, trasplantes, maternidad subrogada o selección de embriones.
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Vamos a liarla un poco, que esto se enfría.
El ser humano actual (lo de Homo sapiens me parece un nombre específico muy pobre y poco descriptivo. Pan bipedoalopecicus es más descriptivo, pero Homo extintor es lo que mejor nos define) Se caracteriza por ser la causa primaria de una extinción masiva de especies. El tener conciencia de ello e intentar, cuando la técnica nos lo permita, reparar parte del daño ocasionado, reviviendo especies extintas por medio de la clonación ¿No debería ser visto como éticamente positivo?
Es ético intentar clonar el bucardo del Pirineo desaparecido en los 60?
¿Y el dodo?….el mamut, el mastodonte….El neandertal???
Y ya puestos ¿es ético extinguir especies?……¿Y el virus de la viruela?
La respuesta a la pregunta de si puede haber una ética razonada y consensuada desde el ámbito científico, es no. La ética es un constructo social. La ciencia no se pone límites éticos como ciencia. Los límites los determina la sociedad en cada momento y lugar y los científicos contribuyen a definirlos/acatarlos, como seres (o sujetos) sociales. No como científicos.
¿Es ético investigar para asesinar al vecino? que yo sepa las guerras actuales no se hacen a pedradas. Hay mucha ciencia ahí.
Debe ser la primera vez que una plaga se preocupa por la ética de sus acciones. Homo apocalipticus bipolaris. Eso somos. A lo mejor el neandertal es la última esperanza de dejar en herencia una especie inteligente en este planeta, cuando nos acabemos matando todos. Su clonación no sería entonces éticamente positiva. No clonarlo sería éticamente imperdonable.
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#Ateo
No te pedía que tomaras una bola de cristal simplemente tu primera palabra: sí. Del resto (y de lo comentado antes) infiero que no le ves ningún problema a la clonación de humanos. Como tú dices nos adaptaremos a las nuevas realidades, confío que esas realidades no estén dominadas por las grandes corporaciones (en detrimento de los estados), porque entonces el futuro pinta negro (con perdón).
#Cronopio
De lo que hablamos aquí no es de una ética universal sino de una ética en el campo de la investigación. En los comités de ética experimental hay científicos por razones obvias. Por los demás, aprovechando que abres nuevos temas:
1. En ecología se tiende más a la biorremediación, lo que significa restaurar los ecosistemas hasta nuevos escenarios naturales. Eso no implica devolver las especies extinguidas, sino intentar que prevalezcan de una forma sostenible las supervivientes. ¿Se pueden introducir las que hemos hecho desaparecer? Por supuesto, incluso las que no hemos hecho desaparecer nosotros, siempre y cuando encontremos su DNA. ¿Consecuencias? Impredecibles; lo que parece claro es que igualito a como estaba no va a quedar.
2. No hemos extinguido el virus de la viruela, nos hemos inmunizado contra él. Quedan cultivos congelados que no se han destruido. No por razones éticas, sino por razones militares, ante las cuales la ética queda en segundo (o vigésimo quinto) plano. De todas formas aquí alguien puede encontrar una vía de escape: el virus de la viruela no es un ser vivo 😉
¿Es ético investigar para asesinar al vecino?
No, pero como tú dices se hace. Que exista una ética en experimentación no implica que se aplique. De hecho no existe ética universal. Existe una prohibición a causar sufrimiento innecesario en animales de experimentación en la UE y EEUU. Solución: las grandes corporaciones hacen los experimentos en Singapur o China donde tales leyes no existen. ¿Es ético? No es ético hacer experimentación humana o clonar humanos, pero se hace y se hará, igual que se matan niños para sacarles los órganos. De lo que hablamos aquí no es de si se va a hacer sino de si la opinión de los que participamos en este debate sobre dicho actos.
A lo mejor el neandertal es la última esperanza de dejar en herencia una especie inteligente en este planeta, cuando nos acabemos matando todos. Su clonación no sería entonces éticamente positiva. No clonarlo sería éticamente imperdonable.
No esperes mucho, el neandertal será un ser humano como el que ahora habita el planeta, con sus bondades y sus defectos. Y pobre de él como le dé por ser diferente.
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@Manuel, el problema que veo a tu argumentacion es que no consigues aclarar por que la clonacion seria eticamente diferente a la fecundacion in vitro, terapia genica o tantas otras intervenciones parecidas que, la primera vez que se realizaron tenian incertidumbres iguales a las que achacas a la clonacion.
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Javi, ¿consideras que la invasión de la privacidad plantea problemas éticos?
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Ya estamos apunto de extinguir a propósito al primer animal.
A mi me parece totalmente ético.
http://esmateria.com/2014/01/16/el-primer-animal-que-va-a-ser-aniquilado-a-proposito-pasa-de-infectar-a-millones-a-solo-148/ intencionadamente
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Lamento de nuevo haber tardado tanto en responder.
Empiezo respondiendo a Cronopio, porque honestamente tu respuesta me parece un absurdo de trivialidad acerca de un asunto, que quizá para ti no tenga más trascendencia, pero a mi me parece extremadamente complejo por la cantidad de matices que puede llegar a abarcar. El simplemente existir no resuelve ninguna de mis dudas acerca, primero, de la legalidad del asunto, ya que clonar humanos entraría dentro del tratamiento de experimentación y conllevaría una fuerte regulación ética, después, el principio de utilidad, ya que nadie me ha explicado qué utilidad tiene para un clon serlo, y qué utilidad tiene para la sociedad tener clones. El hecho de que podamos hacerlo no significa que tengamos que hacerlo sin pensar ni en consecuencias, ni en otra cosa.
Existir no resuelve ninguno de estos planteamientos, dado que estamos experimentando con humanos, y que clonar no responde a ninguna necesidad real hasta ahora planteada (no, Javi, clonar gente muerta no me parece una necesidad real, pero de eso volveré a tratar más adelante), no encuentro ninguna necesidad en ello. El clon no gana nada y nosotros, ni como sociedad ni como individuos obtenemos nada de ello.
Como ya he dicho, y dado que ofrezco el mismo trato igualitario a neandertales que a humanos, eso se aplica también a los primeros. Además de experimentar con ellos (que, al darles los mismos derechos que al resto de humanos, estaría fuera de lugar), ¿Qué otro motivo nos podría conducir a querer clonar neandertales? Dado que no podemos utilizarlos como experimentos, por está fuera de la ética que aplicamos a humanos, ¿Entonces porqué hacer el esfuerzo?
Y repito, confundís el hecho de que a mi, personalmente, como a muchos otros científicos, seguro, nos encantaría poder ver realizadas cosas así, y eso incluye tanto a los neandertales como a cualquier otra especie extinta de cualquier grupo taxonómico (anda que no sería increíble poder ver algo como en la película Parque Jurásico), considero que si bien la ciencia es una herramienta se debe manejar bajo normativas éticas que ya empleamos, y que eso es lo que me detiene, además de motivos estrictamente científicos como es la falta de hábitat para estas especies, la viabilidad genética o el efecto sobre otras especies, entre otras.
Respecto, Javi a que la única utilidad que veo en los comentarios sea la que tu le has dado de «revivir» gente muerta, creo que eso está lejos de ser ético, y lejos de las libertades individuales del hipotético clon, dado que si alguien clona a su hijo, por ejemplo, tratará por todos los medios de que este clon se parezca no solo en aspecto, sino en comportamiento, deseos para el futuro, aficiones y demás al original, y eso eliminaría las libertades individuales, ya que no estarías tratando a esa persona como un individuo, sino como un sustituto y presionándolo para ser similar a su original.
En cuanto a la diferencia entre clonar y seleccionar embriones es que no seleccionamos embriones por gusto para hacer individuos como nos de la gana, sino para asegurar que dichos individuos carecen de ciertas enfermedades genéticas que condicionarían su vida de modo muy negativo, además de afectar negativamente a los padres (no solo en el ámbito psicológico, sino en el económico, hay enfermedades que requieren un gasto extra de dinero muy significativo), por lo que estamos mejorando la calidad de vida futura de esos individuos mientras que clonarlos, responde a ¿Qué? A un «me apetece porque puedo». Y no solo eso, parece una tontería ahora, pero clonar individuos puede favorecer una fuerte endogamia, porque si clonas a tu abuelo, o a tu madre o a quien sea, ese genoma repetido puede volver a expresarse, y si estamos hablando de un futuro hipotético con pocos clones, todavía es un efecto despreciable, pero si a todo el mundo le diera por clonar a sus familiares muertos, la llevábamos clara, en un par de generaciones habría demasiadas secuencias genómicas repetidas por ahí, y eso conllevaría un efecto negativo en la población humana. Así que no solo no encuentro motivos razonables para clonar gente, sino que además puede conducir en un futuro hipotético a algo negativo.
Ateo, reconozco que hay objeciones personales que podría considerar tienen la misma naturaleza que hubo en su tiempo con otros avances biomédicos, como comentas, pero mientras la fecundación in vitro y la selección de embriones mejora claramente la calidad de vida del individuo, evitando enfermedades que pueden ser horribles, mejora además las posibilidades de que parejas con problemas o madres solteras puedan tener hijos y responde a unas ciertas necesidades, no veo, de nuevo y repito, el valor de clonar gente. Ya no se trata ni siquiera de restricciones éticas, sino de utilidad. ¿Para qué clonar gente? ¿Porque podemos?
Existen objeciones éticas, sí, lo reconozco, pero es porque considero que si no hay utilidad alguna en lo que hacemos, si no podemos asegurar una mejora de calidad de vida, no responde a necesidades biomédicas y a ningún otro tipo, me parece innecesario jugar con la vida humana, y hago especulaciones de lo que podría suponer a nivel psicológico, ya que está claro que no tendría ninguna mejora a nivel físico (cuanto más, un deterioro). Es cierto, son especulaciones, y quizá similares a las que se tuvieron en otros procesos, pero es que el componente de no responder a ninguna necesidad me hace tener fuertes reticiencias a un proceso del cual no conocemos las implicaciones psicológicas y sociales que podría suponer. Puedo estar de acuerdo en tratar de salvar dichas limitaciones cuando se obtiene un claro beneficio en el proceso, pero no lo haré cuando no existen dichos beneficios.
Y devolviendo el debate al punto original de clonar especies extintas, me reafirmo en que a pesar de que sería interesante (incluso apasionante) deberíamos tratar de resolver primero los problemas de los que ya disponemos, y si queremos probar técnicas nuevas de clonación podríamos probar a clonar individuos de una población al borde de la extinción que presenten un alto grado de heterozigosis (unos cuantos, más bien, si podemos conseguir diferentes combinaciones), porque eso aportaría variabilidad al pool genético y ayudaría a que la especie no cayera en redundacia genética y acabara por extinguirse por inviabilidad.
O lo que es lo mismo, esas técnicas que se quieren emplear para recuperar mamuts, y de las que tanto podríamos aprender, se pueden aplicar perfectamente en especies actuales de las que todavía tenemos oportunidad de recuperar su ecosistema y mejorar su situación genética, por lo que no le encuentro valor alguno, además del interés propio de la ciencia, en emplear dichas técnicas en animales que no tienen cabida actualmente.
Si lo que os interesa es la técnica, aplicadla con poblaciones en riesgo, no con poblaciones extintas que perdieron hace mucho tiempo su lugar en el mundo y que conllevarían un gasto extra de recuperar su nicho, cuando no un efecto directamente negativo al modificar un ecosistema (con el consiguiente daño a las especies que actualmente viven en él y que están adaptadas a ese ecosistema, en esas condiciones) para darles cabida en él.
Creo que bastantes problemas medioambientales estamos ocasionando ya como para añadir uno nuevo a la lista de favoritos.
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Supongo que todos tenemos en claro que un clon de un ser humano no va a terminar siendo necesariamente el mismo ser humano. Por más que esto pudiese resultar una triquiñuela publicitaria muy interesante para empresas que se interesaran en explotar tal servicio, clonar un ser humano para «obtener» al mismo ser humano es una estupidez. Lo que obtendríamos sería una persona con el mismo ADN y un bagaje psicológico totalmente diferente.
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Gatameiga
“…considero que si no hay utilidad alguna en lo que hacemos, si no podemos asegurar una mejora de calidad de vida, no responde a necesidades biomédicas y a ningún otro tipo, me parece innecesario jugar con la vida humana,”
Como ya he dicho antes yo veo una clarísima utilidad a revivir a los neandertales. En cambio estoy de acuerdo en que clonar a un sapiens no aporta nada.
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Hola, veo que está caliente este hilo… eso es bueno. Respecto a lo de introducir especies nuevas, tenemos los casos naturales de las nuevas especies de cíclidos en lagos africanos, los lémures en Madagascar…. en estos casos, los individuos de la nueva especie han adoptado su nicho, y el conjunto ha tomado un nuevo equilibrio… en el caso de los mamut, por su reciente extinción, deben haber coexistido con especies actuales o sus directos ancestros. La diferencia, para mí, es que el mamut estaría en su hábitat original, mientras que los roedores europeos son una plaga en Australia, porque allí no tienen depredadores… aunque es cuestión de tiempo, más o menos breve, que se hagan sensibles a algún parásito o patógeno de allí, y se restablezca el equiibrio… Desde luego que es necesario mejorar los sistemas para aumentar la diversidad genética de especies en peligro de extinción… entre las que están todos los grandes homínidos: orangután, gorila y chimpas. En cuanto al neandertal, lo primero que pensé fue en sus padres adoptivos sapiens, se repetiría una situación del pasado, dado que se han encontrado asentamientos mixtos, y es posible que un huerfano/a de unos fuera criado por un pareja de los otros. La diferencia sería cultural, el bebé absorbería nuestra cultura actual como cualquier otro. Otro asunto es que es imposible la copia exacta, lo importante es que primero se desarrollara un procedimiento seguro que eliminara los problemas de Dolly, (no sólo debidos a la longitud de telómeros, sino que aún no se conoce bien el proceso de reprogramación epigenética natural que ocurre cuando se fusionan espermatozoide y óvulo, dos células diferenciadas, para formar el huevo sin diferenciar). Y de propina.. jjejeje.. todavía no hay estudios sobre hibridación entre erectus y sapiens, en el lejano Oriente, pero podemos apostar que tuvieron contacto. Lo del torus supraorbitario de los aborígenes australianos es una anécdota… 800.000 años tienen unos restos humanos en la isla de Flores, sólo se puede llegar navegando unos 20 km, mínimos, calculando la máxima bajada de los mares durante la glaciación… los autores del artículo dijeron «habría que replantear las capacidades cognitivas de Homo Erectus».
Dejo un enlace sobre una actualización del problema de la isla de Flores:
http://news.sciencemag.org/paleontology/2010/03/hobbit-ancestors-arrived-flores-early
Saludos
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Gatameiga, Siento que mi respuesta te parezca trivial y absurda. A mi no me lo parece. que no despeje tus dudas sobre otros temas no es problema de la respuesta, sino de la pregunta. Tu preguntas y yo sólo respondo a esa pregunta:
¿Qué gana un clon, o un neandertal, con esa clonación?: Existir.
y evidentemente me estoy refiriendo a especies extinguidas por la mano del hombre. Si consideras paritariamente al neandertal como ser humano, el hecho de volverlo a la vida ( no como individuo, sino como especie) puede interpretarse como un intento de reparación del hecho de haberlos extinguido. Además, contrariamente a los que tu afirmas, podría conferir una mejora al acervo genético de nuestra especie por hibridaciones posteriores. Es cierto que el tema es complejo y tiene muchas connotaciones desde diferentes puntos de vista. Por eso me sorprende tu postura maximalista dogmática y simplista.
No veo que haya un problema de nicho ecológico en el pirineo para readmitir al bucardo en caso de que se pudiera conseguir. No acabamos con su entorno, Los extinguimos porque era la cabra europea con los cuernos más grandes y quedaba bien como trofeo de caza. Eso fue ayer.
Y así con miles de especies, hasta llegar al mamut. Clonar especies en peligro de extinción como dices tiene la misma utilidad «para el clon» que clonar una especie extinguida: existir.
Si la existencia te parece trivial, es un punto de vista sorprendente que no comparto.
Manuel, menos mal que has puesto el guiño detrás de «el virus de la viruela no es un ser vivo»
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#Javi, ¿consideras que la invasión de la privacidad plantea problemas éticos?
#Cronopio, Manuel, menos mal que has puesto el guiño detrás de “el virus de la viruela no es un ser vivo”
Puse un giño, pero podía haber puesto una referencia porque todavía hay investigadores (no es mi caso) que dudan de que los virus deban ser considerados seres vivos. Aquí hay una interesante revisión del tema: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2837877/
#Everyone
Parece que está todo dicho. A menos que aparezcan nuevas opiniones, creo que han quedado claras las diferentes posiciones. Resumo mi punto de vista:
1. Experimentación animal:
Pienso que este tema gira en torno a la legislación en experimentación animal (basada en criterios éticos). En la actualidad la experimentación en humanos está prohibida, salvo consentimiento expreso del que sujeto sometido a experimentación, algo no posible en neonatos. En el caso de la clonación de animales extintos tipo mamut quizás las objeciones éticas sean escasas, bajo mi punto de vista sólo debería aplicar el criterio de la necesidad y de la precaución. Nadie duda de lo atractivo que puede ser resultar un experimento de este tipo, pero sí tengo dudas de su implicación ecológica (no sólo de donde van a vivir, sino la relación con otros organismos, tanto macro- como microbiológicos). Supongo que eso se puede soslayar cuando se tengan más conocimientos.
En el caso de la clonación de un neandertal la cosa cambia mucho. Un neandertal es un humano, por lo que aplican las implicaciones éticas que aplican a éstos. ¿Qué la legislación varia con el tiempo? Sin duda, pero lo hacen empujada por la sociedad, a la cual empuja las necesidades. Aspectos como curar graves enfermedades o fertilizar a quien no puede o no quiere hacerlo por vía natural, es lo que ha incrementado la permisividad al uso de embriones o a la fertilización in vitro, sin olvidar que esas prácticas siguen estando prohibidas en muchos países. Pero cuando coloco en el platillo de una balanza (la que se emplea para la toma de decisiones en experimentación animal) la necesidad de clonar un humano neandertal y en la otra las implicaciones que ello puede tener, no veo por qué se ha de llevar a cabo. Es mi opinión, y asumo que no es compartida por muchos científicos. De hecho uno de los expertos en el tema, George Church, reconoce abiertamente que debería poder hacerse: http://www.abc.es/ciencia/20130121/abci-george-church-necesita-mujer-201301210850.html No coincido con su punto de vista (pasar al punto 2).
2. Confianza
No coincido con el punto de vista de Church o Ateo por la desconfianza que tengo en nuestra especie. Si, podéis llamarme aguafiestas, negativista o pesimista, pero lo siento esta forma de pensar la he adquirido viendo lo que tengo alrededor y leyendo mucha historia. Dudo del buen uso de los experimentos de clonación humana o de traer al mundo a especies del género Homo. Yo también veo lo interesante que pueden ser desde el punto de vista del conocimiento que se puede adquirir, pero desde el punto médico no veo por qué se ha ir más allá de un embrión, y desde el punto de vista de conocimiento tampoco veo que las ilusiones que apunta Church sean las que finalmente se materialicen, simplemente porque estamos sobre un experimento y todos los que nos dedicamos a esto sabemos que muchas veces los resultados de los experimentos no son lo que esperamos (ver punto 3). En este caso las implicaciones pueden ser graves. El hecho de que haya científicos diseñando armas capaces de matar millones de personas o “terapias” de dudosa validez (tanto en la industria farmacéutica como en el mundo de los vendedores de humo) me pone en alerta contra algunos de mis colegas. No quiero caer en el tópico de las películas apocalípticas (que en el fondo no hacen más que llevar los temores de la población a la pantalla), pero las posibilidades de generar marginados o monstruos de feria no son despreciables. Soy consciente de que si la presión de las partes interesadas se incrementa se cambiará la legislación y se permitirá este tipo de experimentos; entonces contaremos lo que pasa (si llegamos a verlo).
3. Dudas experimentales
Se asegura que se tiene la tecnología para clonar neandertales. Para ser exactos se debería decir que se está cerca de tener la tecnología de clonar algo muy parecido a un neandertal en las mismas condiciones que se clonó la oveja Dolly. Y ya hemos comentado que esas no son las mejores condiciones. La técnica que Ateo nos comentó todavía no está implementada y su implementación me plantea otra duda: ¿cómo se probará?, ¿se harán pruebas preliminares en humanos para confirmarla? Si no se pueden hacer dichas pruebas por motivos éticos, ¿cómo se asegura su validez?
Y con esto creo haber mostrado mi opinión (perdón por el «tocho»), valoraré cualquier impresión nueva, especialmente si nos saca de ese círculo en el que hemos rotado en los últimos días.
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¿Que tiene que ver la clonacion con la invasion de la privacidad?
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¿Que tiene que ver la clonacion con la invasion de la privacidad?
Mucho, se va a conocer la secuencia completa del genoma del organismo clonado. Ese dato es confidencial, salvo deseo expreso de quien quiera hacerlo público.
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Tan confidencial como el historial médico, me imagino. Te dejo un par de películas mas o menos relacionadas con el tema Manuel para verlas en vez de «El enviado» porque es bastante mala:
– The handmaid’s tale (1990)
– Moon (2009)
Que las disfrutes. Sun salud☼.
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Es un punto muy significativo. ¿Cómo supliríamos la crianza en los primeros organismos de una especie extinta obtenidos por clonación?
Podríamos buscar enseñarles lo que creemos que necesitan aprender. Incluso, si la especie conserva parientes vivos, podríamos orientarnos repitiendo las enseñanzas de padres a hijos de esas especies. Pero a medida que vamos más atrás en el tiempo, eso sería cada vez más difícil. En el caso del mamut, por ejemplo, sus parientes vivos son animales tropicales, así que no podríamos esperar que mamá elefante en África le enseñe a bebé mamut como vivir en la estepa siberiana.
El resultado es que tendríamos un organismo que anatómica y fisiologicamente sería muy parecido al organismo original (me imagino que incluso allí hay un margen de error que no podríamos verificar), pero con un comportamiento parcial o totalmente distorsionado.
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Sí, los historiales médico son confidenciales. La autorización a desvelarlo sólo debe proceder del dueño del mismo. Por ejemplo en New England Journal of Medicine se publica un caso médico en cada número, sin datos del paciente (o con consentimiento de éste). En ocasiones se filtran historiales médicos o las aseguradoras se hacen que dichos datos, y eso es sancionable.
Uno puede argumentar que podría tratarse con la misma confidencialidad la secuencia del genoma del primer neandental clonado, pero es dificil. Difícil porque hay serias dudas de que la secuencia que se empleé no contenga contaminaciones con DNA de humanos actuales (de hecho hay controversias con los datos publicados). Por tanto deberá publicarse esa secuencia para que sea analizada por la comunidad científica (y dar credibilidad a los resultados obtenidos) y haga de evaluadora más allá de la publicación. Otro escenario lo veo improbable.
Gracias por las recomendación. Moon la he visto y me gustó. La noticia de que China quiere explotar los minerales de la Luna viene que ni pintado para esa peli. Y es un tema también da para un análisis ético del asunto. ¿Debemos apropiarnos de todo lo que nos rodea sin límite ni mesura?
Y hablando de películas, lee esto: http://tecnologia.elpais.com/tecnologia/2014/01/22/actualidad/1390383053_367250.html ¿Has visto «Up»? 😆
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Como cualquier otra intervención médica. Si te hacen un TAC, se conocerá tu interior. Sigo sin ver a dónde quieres llegar.
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Eres muy perverso Manuel. ¿Para que me pones delante de las narices este enlace?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2837877/
Leído. Me falta comerme todos los enlaces del enlace y la bibliografia. Y los enlaces de los enlaces y la bibliografía de la bibliografía…….Ala, ya tengo curro para unos cuantos meses.Delicioso. Gracias.
En cuanto al tema central del que tratamos aquí «es posible y adecuado revivir especies extintas» la respuesta sería: No lo sabemos y depende. No lo sabemos, porque no se ha logrado todavía (hablo como especie, no como individuo que ha sobrevivido algún tiempo sin descendencia) Seguro que hay «cosas» más faciles de clonar que un mamut o un neandertal. algún molusco, planta, bacteria o virus (no, borra virus, que primero hay que clonar al huesped) habrá congelado con el mamut, digo yo. Para saber si somos capaces de clonar especies extintas, habría que empezar por especies «fáciles» (no ser placentarios, o tener muestras de gran calidad ( bucardo y especies extinguidas recientemente con parientes próximos).
El depende es la respuesta a la conveniencia. Depende de como se haga, de que se clone y de para que se clona. No parece que pueda haber una respuesta para la clonación en general. Puede ser conveniente clonar un cereal extinguido para mejorar especies de cereales actuales y con las plantas tenemos menos consideraciones éticas…
No veo la forma de abordar el tema desde una óptica generalista, que parece que es lo que lleva el debate a discusiones bizantinas. Para centrar el tema, hay que especificar más. Caso por caso. Por ejemplo: ¿es posible y conveniente revivir la ladilla cojonera del mamut lanudo?
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@Manuel claro que la he visto ¿cómo crees que me roba las patatas fritas del plato mi esposa? Grita «squirrel!» y me despista. El invento, si fuera verdad, estaría bien para mandárselo a Logos77 a ver si así pudiéramos conseguir algún tipo de entendimiento.
Respecto al tema de la explotación de los recursos del espacio, es un tema que me fascina. De hecho hace años pregunté en «La mentira está ahi fuera» que es lo que se sabía del famoso tritio y el He-3 y me quedé bastante con las ganas. Mi opinión es que China está en muy buena posición de poder acometer proyectos como para empezar a instalar bases mineras tanto en la Luna como en Marte en los próximos 50 años, lo cual abre la puerta a la cuestión de quién va a ser el que arbitre estas materias. Pero esto es otra historia, digna de su propio artículo y discusión sobre ética que yo (dedo en la nariz) no sería capaz de escribir.
Volviendo al tema, otra vez estoy de acuerdo con Cronopio: una de las preocupaciones principales son las medidas de precaución necesarias para establecer unas condiciones óptimas para el desarrollo de tales experimentos, como por ejemplo el toal aislamiento. Insertar un individuo de una especie totalmente alienígena en un ecosistema abierto es totalmente suicida, eso y contratar a un secundario de Senfield como experto informático que luego vaya y te venda el material genético y en la fuga se cargue todo el sistema de alambradas electrificadas. Por lo menos hace falta contratar a Samuel L. Jackson que con diez maddafakah por minuto te lo arregla todo.
Sun salud☼.
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#Javi
Como cualquier otra intervención médica. Si te hacen un TAC, se conocerá tu interior. Sigo sin ver a dónde quieres llegar.
Y yo que pensaba que escribía en castellano… El problema no es el TAC, ni el historial médico ni siquiera la secuencia del genoma, el problema es su divulgación (más allá de los círculos donde la confidencialidad es obligatoria) sin consentimiento. Ni yo, ni nadie con quien he comentado esta noticia (que tenga más de 10 años) se cree que un neandertal se clonaría sin hacer pública la secuencia de su genoma. Los motivos ya los comenté anteriormente.
Ya sé que hay personas que no tienen el menor problema en contar su vida a través del móvil y tener todos los ficheros personales subidos en un servidor de Internet, o gente que emite imágenes del asesinato de una persona en directo o repite hasta el hartazgo las escenas de un accidente ferroviario donde han fallecido decenas de personas. Supongo que estas personas no deben encontrar ningún problema ético en ello, ni siquiera cuando los propios familiares de los fallecidos les explican lo que sienten ante tales imágenes o cuando una aseguradora médica privada le deniega a alguien el seguro porque ha visto en su perfil de Internet que sufre una seria enfermedad que provocaría muchos gastos. En ese sentido me llamó la atención esta noticia: http://motherboard.vice.com/en_ca/blog/maybe-the-most-orwellian-text-message-ever-sent. Los manifestantes reciben este mensaje en su móvil: “Dear subscriber, you are registered as a participant in a mass disturbance” y nos preguntamos qué cómo puede ser eso, pero la verdad es que el trabajo más difícil lo hemos iniciado nosotros, agencias como la NSA tiene el terreno muy allanado. Y no te sientas aludido Javi, esto es una reflexión en “bite” alto, no va por ti. Sólo está relacionado en una cosa con tu comentario: por mucho que haya gente que quebrante su intimidad o la de los demás a propósito, ésta sigue existiendo, y no es ético (ni legal) publicar datos médicos sin consentimiento. Y publicar la secuencia del genoma de una persona es una forma indirecta de hacerlo.
#Cronopio
¿es posible y conveniente revivir la ladilla cojonera del mamut lanudo?
Sólo si se revive a la vez al mamut, porque de no ser así igual se busca el animal de sangre caliente que encuentre más cerca (leáse el investigador responsable de la clonación) 😀
#David
Lo de la “ética de la exploración/explotación espacial” es interesante. Si te animas a escribir algo avisa.
establecer unas condiciones óptimas para el desarrollo de tales experimentos, como por ejemplo el toal aislamiento.
No sé si eso existe (léanse los comentarios donde se hace referencia a Ian Malcolm), pero aún en el caso de existir, ¿sería ético clonar un humano neandertal para tenerlo encerrado como animal de experimentación toda su vida o tener a los animales clonados como seres de exhibición en zoológicos cuaternarios?
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Bueno, yo estaba hablando de clonacion de personas corrientes, no del caso del Neandertal que tiene algunas implicaciones diferentes.
En cuanto al caso del Neandertal, pues que quieres que te diga. El trato es «o publicamos tu genoma o no existiras nunca». Si uno no llega a existir nunca, no se tiene que preocupar por su intimidad.
Fijate por ejemplo el caso de Louise Brown, el primer bebe probeta. Su historial medico es mas o menos publico, todo el mundo sabe que fue bebe probeta pero era eso o no haber existido nunca.
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Leyendo los comentarios, y sin tener un criterio ni a favor ni en contra, voy a dar una vuelta de tuerca…
Me da la sensación que hay una visión un poco antropocentrica separando al ser humano del resto del ecosistema ¿El hecho de que el ser humano extinga una especie no es un método de selección natural? ¿Y el hecho de que reviva una especie extinta no lo sería también? Un nuevo método, sí, ¿Pero por qué separarlo de la evolución? Igual no tiene sentido plantearse si está «bien o mal», al igual que no se lo plantea un león al matar una gacela, y simplemente ES. Otra cosa seria si es «bueno o malo» en función del fin, si eso provoca nuestra propia extinción.
Ahí lo dejó, sin que signifique que sea mi propia opinión.
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Yo soy de tu misma opinión Masklin pero si que es cierto que las implicaciones de las que habla Manuel son para reflexionar, sobre todo en cuestión de protocolos. Si la información es poder, conocer la secuencia genética completa de un individuo podría considerarse como el dato más personal que se puede disponer de alguien, lo cual en malas manos y con el talento que tenemos como especie para causar daño no hace falta ser muy imaginativo para deducir como se podría aprovechar tal conocimiento.
Esto no deja de ser problema de la sociedad tal como la conocemos y no del procedimiento. Más tarde o más temprano vamos a tener que desarrollar la tecnología como para clonar no individuos completos pero órganos separados a partir del material genético del donante para optimizar las garantías de evitar un rechazo. Lo de clonar individuos para su estudio ciertamente abre el debate sobre quien debe de decidir las condiciones de tal experimento.
Ya que estamos hipotetizando Manuel ¿qué opinas de clonar material genético encontrado en un planeta deshabitado?
Sun salud☼.
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Masklin: la base del ecologismo es que el hombre es una parte del ecosistema. El problema que enfrenta el ecologismo es que hemos excedido los márgenes naturales de un superdepredador en la cima de la pirámide trófica. Ocupamos todo el planeta, y eso hace que todo el globo sea nuestro ecosistema, con lo que afectamos a todos los demas organismos, y lo que es peor, a las redes biogeoquímicas globales. No es cuestión si matamos para comer…. las comunidades de cazadores recolectores que aún perviven, forman parte armoniosa de su ecosistema particular. El peligro radica en la industrialización y el mal uso de la tecnología, y aqui se debate si sería un buen uso de dicha tecnología, introducir en un ecosistema un producto artificial. En cuanto a la SN…si el sistema global se resiente pueden ocurrir dos cosas… que nos extingamos nosotros o que sea la extinción final…. y me temo, que si se nos va la mano, el planeta seguirá sin homo sapiens… La cuestión es si nuestra propia autoextinción es por SN… o una fatal consecuencia de nuestros actos… aunque también hay algunos modelos predictivos en los que nos extinguimos como consecuencia de la propia marcha de las placas tectónicas… hay una serie de documentales sobre ese tema…. desaparecemos en el proceso de formación de una nueva Pangea.
Manuel: me pasó como a Cronopio con el enlace… jjajajjaja.. estaría bien un hilo sobre ese tema, me pirra esa cuestión.. gracias
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@Javi
Bueno, yo estaba hablando de clonacion de personas corrientes…
No, pasé a neandertal porque pensé que en la clonación de humanos actuales casi todos vemos problemas éticos.
El trato es “o publicamos tu genoma o no existiras nunca”. Si uno no llega a existir nunca, no se tiene que preocupar por su intimidad.
Hombre, aquí te has pasado un poco, ¿no? Para empezar es difícil pedir opinión a un no nacido, con lo que esa posibilidad no procede. Y preguntarle a un adulto suena a amenaza. ¿Cómo interpretarías que alguien te dijera: o me dejas publicar la secuencia de tu genoma o dejas de existir? Suena amenazador, ¿no crees?
Fijate por ejemplo el caso de Louise Brown, el primer bebe probeta. Su historial medico es mas o menos publico, todo el mundo sabe que fue bebe probeta pero era eso o no haber existido nunca.
¿Su historial médico es público?, ¿alguna referencia? Yo pensaba que sólo se conocía que es un bebé probeta.
@David
Ya que estamos hipotetizando Manuel ¿qué opinas de clonar material genético encontrado en un planeta deshabitado?
Buena pregunta, ahora no tengo tiempo para una exposición pausada, cuando tenga un rato te contesto.
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Ese es el problema que veo con tu razonamiento. ¿Como le vamos a preguntar a un no nacido (ni siquiera ovulo) su opinion?
Y ya puestos tiquismiquis, si publicamos el codigo genetico antes del nacimiento, no estamos, tecnicamente violando la privacidad de nadie, porque el sujeto de derecho no existe aun.
En cualquier caso, te repito el razonamiento. Si tu unica posibilidad de haber nacido hubiera sido mediante la publicacion de tu codigo genetico, ¿hubieras preferido no existir?
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He dicho mas o menos. El hecho de ser un bebe probeta ya es un dato medico que es publico sin su consentimiento. Aparte de eso, todos los articulos cientificos publicados sobre su caso incluyen datos que, en otras circunstancias serian privados. Y no tienes que irte ni siquiera a la literatura cientifica:
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/july/25/newsid_2499000/2499411.stm
Aqui tienes datos como su peso al nacer, que tiene buena salud… o que su historia fue vendida por 300.000 libras, cosa que no creo que hiciera ella misma.
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Si tu unica posibilidad de haber nacido hubiera sido mediante la publicacion de tu codigo genetico, ¿hubieras preferido no existir?
No sé porqué pero esta pregunta me parece más sacada de películas como «El Padrino» que de una ciencia ficción.
Y ya puestos tiquismiquis, si publicamos el codigo genetico antes del nacimiento, no estamos, tecnicamente violando la privacidad de nadie, porque el sujeto de derecho no existe aun.
Y cuando haya nacido, ¿cómo solventas el problema ético? Como diría Monterroso: «al nacer el bebé neandertal, la secuencia de su genoma seguía ahí» 😉
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No. Por empezar, la función de la selección natural es permitir a una especie adaptarse a cambios en su ambiente. Si nosotros hacemos desaparecer una especie no es natural ni es selección.
Hacer reaparecer una especie, obviamente tampoco es selección natural.
Y si se quiere tener una idea de las consecuencias ecológicas que puede ocasionar revivir una especie extinta, basta ver lo que pasa actualmente con las especies que el hombre ha introducido caprichosamente en ambientes en los que esas especies no estaban presentes. Muchas de ellas se han convertido en plagas y desplazan a las especies locales.
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Por empezar, la confidencialidad no es una característica natural de las cosas, sino que surge de un acuerdo entre humanos.
Por ejemplo, si yo me hago un análisis de sangre, va a haber gente que va a conocer cosas sobre mí, gente que yo ni siquiera conozco. Y, si bien sería más agradable para mí que eso no ocurriera, es más conveniente correr ese riesgo para poder obtener los resultados del análisis.
Otro ejemplo: yo abro la ventana de mi casa que da a la calle. La gente pasa y mira para adentro y eso me incomoda. La ley podría determinar que es ilícito mirar hacia el interior de una casa a través de una ventana que da a la calle. ¿Cómo se efectiva la aplicación de esta ley? Sería imposible, así que la ley no lo considera un delito y yo tengo que buscar por mis propios medios la forma de evitar que la gente vea hacia adentro de mi casa desde la ventana, a pesar de que tengo toda la justificación de que abro la ventana para ventilar y no para mostrar mi casa a los que pasan por la calle y esta gente no tiene porque enterarse de lo que hay en mi casa.
Así, en primera instancia, conocer el genoma de alguien es una invasión de la privacidad siempre y cuando la ley dicte que lo es.
Por otro lado, no creo que nadie vaya a publicar en la revista «Ricos y cholulos» los genomas de personas clonadas. Los conocerán los técnicos involucrados en el proceso. Siempre hay algún especialista que sabe algo de nosotros que no quisiéramos que sepa cualquiera. Hay gente de la administración pública que sabe mi número de documento. Hay gente del banco que tiene acceso a mis datos de cuentas bancarias. El fulano que me vende electrodomésticos sabe que aparatos tengo en mi casa. Mis jefes saben cuando cobro mi sueldo.
No creo que sea un argumento válido contra la clonación la supuesta invasión a la privacidad.
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No seas tétrico, sabes cual es el sentido de la pregunta. Y no la has respondido. ¿Qué hubieras preferido, nacer con tu código genético publicado o no haber existido nunca?
Cuando haya nacido no hay problema ético porque su código se ha publicado a priori. Te remito a mi pregunta ¿es mejor nacer con tu código genético público o no haber nacido en absoluto?
Y de paso, te vuelvo a preguntar sobre qué diferencia hay entre este caso y el del primer bebé probeta.
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Javi, ¿es qué no te das cuenta que esa pregunta arrincona a todo lo que pongas detrás? De hecho algo como “¿qué prefieres nacer con XXX o existir?” podría un buen eslogan para los ProVida.
Guilleemas, como dije anteriormente las normas de experimentación animal (basadas en normas de bioética) tratan de poner en una balanza los problemas éticos del uso de determinados animales y en el otro las necesidades de hacerlo. Estas normas cambian con el tiempo y son cada vez más restrictivas porque aparecen alternativas a la experimentación con animales. Antes (como también comenté) era frecuente usar ratas para disección en clase, ahora se emplean otros métodos de enseñanza, al menos hasta un grado de especialización alto (cuando se hace imprescindible ganar experiencia directa). De igual manera prácticas experimentales que se realizaban con simios ahora han desaparecido. No todo el mundo está de acuerdo ni entiende por qué se han vuelto tan restrictivos ni por qué no es ético criar ratas para matarlas en una clase de biología y no lo es criar con los toros de lidia que existen y se pegan la gran vida para luego sufrir “un poco durante unos minutos”.
En la experimentación humana se colocan en la balanza los aspectos éticos que sumados adquieren un cuerpo argumental en un platillo de la balanza, frente a la necesidad por llevar a cabo dicha clonación, que de momento se antoja inexistente. Existen otras muchas técnicas para la reproducción, desde la natural a la asistida, o para tratar enfermedades que no requieren clonar un ser humano, por lo que no hay presión social para realizar dichas clonaciones.
David, tu pregunta sobre clonar material genético encontrado en un planeta deshabitado es compleja. Para empezar deberíamos conocer mucho más del caso: ¿cómo se ha encontrado dicho DNA?, ¿encontramos a la especie portadora, aunque sea muerta? También sería interesante el resultado del análisis de ese material genético, ¿es compatible con la vida tal y como la conocemos?, ¿es de un procariota, de un eucariota? Vamos, que técnicamente sería complicado de responder. Creo que una pregunta similar y que haría dar menos vueltas al cerebro, al menos desde el punto de vista práctico es: ¿qué haríamos si encontramos una forma reproductiva viable (una espora, una semilla, un huevo, un embrión) en un planeta extraterrestre donde no hay vida?, ¿la devolvemos a la vida? Eso daría para un buen guión, siempre y cuando se desarrolle bien.
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Esa es una falacia ad consequentiam, aparte de errónea, porque precisamente estoy diciendo que mientras no nazca, no hay violación de intimidad.
Pero si no quieres responder a mi pregunta, por mí, bien.
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@Manuel si, bueno, ya lo hicieron. La peli en este caso se llama «Species». Por si no la has visto, no es sobre material encontrado en otro planeta sino una secuencia genética enviada en un mensaje desde el espacio exterior.
@Javi y @Manuel, hace ya rato que os veo moveros en una terreno muy resbaladizo en lo concerniente a la mención a los provida. Yo por eso estoy intentando quedarme con el concepto de sujeto de experimentación.
Pero puestos a imaginar (que es gratis pero para esto hace falta olvidarse del concepto de «El pozo de almas» o «Guf»): en el supuesto de que se legalizara la clonación del ser humano en caso de los embriones que no sobrevivieran la gestación o el parto ¿los provida se deberían hacer cargo de asegurar la existencia de esa secuencia genética perdida?
Entiendo perfectamente lo que se le está pasando a Manuel por la cabeza sobre este asunto: el hecho de que nosotros podamos ver la clonación como una herramienta positiva no impide que se pueda pervertir su uso, como pasa con todas las demás tecnologías
. Javi, lo que creo que intenta decirte Manuel es que te puedes cambiar el nombre, te puedes hacer la cirugía plástica y cambiarte la cara o incluso cambiar de sexo, pero no puedes cambiar tu secuencia genética. En malas manos, el quiera encontrarte te encontrará, como han hecho los del gobierno ukraniano con los manifestantes. Y no sólo a tí, también a tu descendecia.
Suena distópico total, lo se, pero es que joder, seguimos viviendo en un planeta con una sharia, con un cinturón bíblico en el que hay grupos que se alegran cada vez que matan a un homosexual, con gobiernos de ultraderecha… es dificil decidir en qué manos debería caer tanta responsabilidad.
Repito ¿Dónde está el fenómeno que basaba sus argumentos en haber leído «Un mundo feliz»? Aquí tenía su oportunidad para lucir. Que desperdicio…
Sun salud☼.
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¿Y? Antes de ser posible la secuenciación genética también te pillaban si querían…
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Tienes que reconocer Javi que esa es una afirmación un tanto gratuita ¿no crees?
Sun salud☼.
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Javi
Pero si no quieres responder a mi pregunta, por mí, bien.
He intentado explicar dos veces el sentido chantajista de la pregunta. Veo que no he sido capaz de hacértelo entender. No lo voy a repetir otra vez más, siento no haber sido capaz de hacerlo mejor.
David
Vi hace mucho la peli “Species”, pero no recordaba que empezaba como mencionas. En un caso así primaría más el instinto de supervivencia que la ética para no “construir” un organismo como ese 😀
Bueno, ya no doy más de mí. Creo haber expuesto mi idea. Termino con un breve resumen simulando los informes que recibimos de las comisiones de bioética cuando solicitamos aprobación de ésta hacia unos experimentos que usan animales o bien emplean organismos modificados genéticamente:
Caso 1: Clonación de humanos. Se rechazaría por estar prohibida por la legislación actual. Incurre en diversos conflictos éticos (ver normativa http://www.um.es/web/vic-investigacion/contenido/vicerrectorado/estructura/comisiones/etica-investigacion/legislacion) y no se observa una aparente necesidad para llevar a cabo esta práctica.
Caso 2: Clonación de un neandertal. Necesidad de elucidar primero si un neandertal es humano o no. Si se considera humano entrar dentro del caso 1. Si se considera primate no humano entra el caso 3.
Caso 3: Clonación de un mamut (u otras especies extinguidas no humanas). Los argumentos éticos son mucho menores. Se exigirían protocolos de contención hasta asegurar la bioseguridad y se requeriría descripción detallada de la necesidad y del destino de la especie clonada. Podría ser aceptada.
Y con esto acabo con los comentarios en este artículo. Si Ateo (o cualquiera de los participantes) escribe algún artículos con las ramificaciones que se han abierto en éste, estaré encantado en dar mi opinión.
OFF-TOPIC: A ver si los magufos de la salud dejan de dar palos de ciego y se focalizan un poco más en lo que tantas veces hemos comentado de la “bigfarma”: http://sociedad.elpais.com/sociedad/2014/01/23/actualidad/1390497913_508926.html
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La pregunta no tiene ninguna connotacion chantajista. Es un simple replanteamiento del dilema que planteas. Tu lo planteas de la forma «privacidad» vs. «no privacidad», pero yo te hago ver que el lado «privacidad» conlleva la «no existencia», y que ese problema ya se dio con Louise Brown, la primera bebe probeta. Al ser la primera, era un experimento y su privacidad se ha visto limitada. Pero, ¿cual era la alternativa?
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Pero, ¿cual era la alternativa?
Justo, esa es la pregunta clave. Había una necesidad biomédica que se puso por encima del problema ético de la privacidad (no sin polémica). Esa necesidad no existe en el caso de la clonación de un humano.
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@Manuel, por lo menos entre nosotros podemos discutir sin condenarnos al fuego y al azufre. Me conservo bien, en realidad no soy muy viejo (38), así que espero gozar de muchos años de artículos en esta página y sus correspondientes discusiones. Es muy probable que no demos el brazo a torcer pero aprenderemos por lo menos como funcionan para los demás sus diferentes puntos de vista. Hasta de Logos77 se extrae alguna enseñanza, no se cual exactamente, pero alguna se tiene que poder sacar.
Sun salud☼.
PS: Ya me gustaría a mi tener el nivel para poder escribir un artículo para esta página. Va a tener que ser otro el que lo haga, lo siento Manuel.
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Estoy totalmente de acuerdo, Manuel. Lo que quería decir es que no me parece que encararlo por el lado de la invasión a la privacidad sea la mejor forma de justificar esta postura.
Creo que el mejor justificativo es que realmente no hay una razón válida que justifique la clonación, más allá de experimentar si podemos hacerlo o no.
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Nuevos datos sobre la hibridación entre sapiens y neandertales:
http://www.sciencemag.org/content/early/2014/01/28/science.1245938
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Si algun dia se deciden revivir alguna especie, aqui podrian reproducirse aisladas del resto del mundo por kilometros de alambradas y minas antipersonal. Ya se le podria haber ocurrido al senyor Hammond…
Sun salud☼.
PS: No es gracioso que el actor que trabaja en el papel del millonario sea el hermano mayor del naturalista David Attenborough?
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Cuando he leido el siguiente link en el periódico, me ha recordado a esta gran entrada y debate que mantuvisteis hace algún tiempo, en la que aprendí mucho y no aporté nada por escasez de conocimientos 🙂
Espero que os resulte de interés
http://www.elcorreo.com/vizcaya/20140406/mas-actualidad/sociedad/neandertales-podrian-intelectualmente-como-201404051816.html
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