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El movimiento antivacunas amenaza la salud mundial

4 febrero, 2014

vacuna peligro anticiencia irracionalidad antivacuna supersticion pseudomedicinaLas vacunas son uno de los pilares básicos entre los que se asienta la medicina científica y la sanidad actuales.  Y aunque desde nuestra visión occidental marcada por el ideal de progreso y superación tendemos a pensar que los avances son siempre irreversibles, muy desgraciadamente nos encontramos en una encrucijada en la que los efectos de estas admirables invenciones se están revirtiendo, con el consiguiente peligro de retrotraernos a ese pasado no tan remoto pero terrible en que las epidemias asolaban el mundo.

Es evidente que el gran logro científico de la invención de las vacunas ha permitido la erradicación o el control de peligrosísimos patógenos, los cuales han venido asolando a nuestra especie desde nuestros albores como sociedades neolíticas y salvando(nos) la vida a miles de millones de personas. Además la distribución de muchas de ellas a nivel mundial, administrándose incluso a los habitantes de los lugares más remotos e inaccesibles del globo (en lo que sólo puede considerarse una gesta épica muy por encima de las grandes hazañas y conquistas reflejadas en cualquier libro de historia), independientemente del poder adquisitivo de cada ciudadano o riqueza de cada nación es una de las más llamativas muestras de altruismo que podemos presumir como especie siempre dada a una escasa colaboración entre diferentes grupos de humanos, aislados habitualmente por multitud de barreras artificiales (lengua, raza, religión, política, etc) que nos impiden entender que es más lo que nos une que lo que nos separa.

Víktor Mijáilovich Zhdánov vacunacion viruela OMS erradicacion virusInciso, desde aquí quisiera rendir un pequeño homenaje a Víktor Mijáilovich Zhdánov, médico y científico eslavo, que tuvo la encomiable visión de futuro y la suficiente altura de miras para superar el enfrentamiento ideológico originado por la nefasta guerra fría y proponer en 1958 desde su cargo de Viceministro de Salud de la extinta Unión Soviética a la OMS una iniciativa de vacunación a nivel mundial para erradicar la viruela. Y no se crean que fue tarea fácil ya que tras largas negociaciones la resolución fue finalmente aprobaba por un estrechísimo margen de ¡2 votos!. El objetivo de erradicación se lograría varias décadas después por el esfuerzo y dedicación de cientos de miles de miembros anónimos del personal sanitario de medio mundo que actuaron coordinadamente para eliminar tan mortífero virus.

Pues bien, todo este increíble esfuerzo médico-sanitario a nivel global está ahora en entredicho porque en pleno siglo XXI una coalición heterogénea en cuanto origen y métodos (fundamentalistas musulmanes o cristianos, seguidores de las medicinas holísticas, nuevas sectas occidentales, pseudomédicos varios, homeópatas y hasta personal sanitario “espiritual”), pero absolutamente uniforme en cuanto a su ignorancia y su irracionalidad, ha decidido en su particular criterio que las vacunas son innecesarias y peligrosas y que por tanto cada ciudadano puede cuestionar los abrumadores datos científicos existentes y tener la libertad para decidir si vacuna a sus hijos o si por el contrario les trata esas graves enfermedades con el método “curativo” de su elección. Vamos la democracia directa llevada al mundo sanitario, en donde la opinión de cualquier charlatán debe ser tenida en cuenta y respetada, en igualdad de condiciones con la medicina científica siempre y cuando algún incauto paciente-cliente así lo solicite.

Y con este trasfondo, por ejemplo en los últimos años en Australia ha habido un incremento consolidado del número de niños que no son vacunados por objeciones filosófico-religiosas de lo más variopinto tal y como muestra el siguiente gráfico

datos vacunacion australia antivacuna pseudomedicina

y aunque los porcentajes son todavía pequeños a nivel nacional, en algunas zonas de Australia el porcentaje de niños vacunados está ya por debajo del 85%, por lo que los riesgos de epidemias a nivel local son altos. Y este problema lejos de ser puntual y estar restringido a unas pocas naciones se está convirtiendo en global puesto que en España también viven al menos 80.000 niños sin vacunar contra la polio, cifra que aumenta en toda Europa hasta 12 millones de personas sin vacunar contra este terrible virus.

Así en los últimos años, lejos de descender el número de brotes epidémicos de enfermedades que no olvidemos tienen una simple y barata prevención, están aumentando exponencialmente tal y como muestra el siguiente mapamundi animado

outbreaksvaccineLoop

en el que se puede resaltar el llamativo aumento de brotes en casi todos los países desarrollados del llamado primer mundo. Así por ejemplo el número de casos de sarampión en países como Francia o el Reino Unido está a niveles de los años 90 del siglo pasado o los de tosferina en EEUU se encuentran en la actualidad al mismo nivel que a principios de la década de los 80 del siglo XX.

En resumen, que por una errónea aplicación de los conceptos de libertad de expresión y de democracia en temas científicos de profundas repercusiones sanitarias, se puede estar poniendo en riesgo uno de los mayores logros médicos que hemos conseguido como especie y lo que es peor, exponer nueva e irresponsablemente al conjunto de la población a peligrosos patógenos que ya parecían olvidados.

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  1. Darío
    4 febrero, 2014 en 1:11

    Ese mapamundi está clarísimo.

    supongo que ya estás preparado para al arriblo de la animalada antivacunas 😈

  2. 4 febrero, 2014 en 8:43

    ateo666666, yo estoy de acuerdo en la responsabilidad de todos los tergiversadores que mencionas. Pero en mi opinión, te ha faltado valorar también qué parte de culpa, que aunque sea indirecta, no es menos importante, han tenido en esto los actores en el affaire Gripe A: laboratorios, políticos y medios de comunicación.
    Yo entiendo que la mayoría de la gente no tiene ni conocimientos para discernir el funcionamiento a nivel básico del sistema inmunológico, ni, quizá a consecuencia de esto mismo, motivación para invertir algo de tiempo en contrastar lo que lee o escucha sobre el tema.
    Así que, aunque sea burdamente, el esquema que hace funcionar la rumorología está asentado, y los que se dedican a manipular tienen bien afirmada la cuña para quebrar el madero.
    Si además, se señala a esta gente con el dedo y se les trata de ignorantes, no se vam a conseguir en absoluto motivarles, sino más bien lo contrario.
    Yendo incluso un paso más allá, me atrevo a decirte que, por mucho que nos pese a los que admiramos la capacidad de la Ciencia como método para comprender lo que somos y nos rodea, la percepción general es que ella ha sido la clave para alcanzar el estado actual de control y malas condiciones medioambientales.
    Y me dirás que eso no es cierto, pero yo contestaré que tampoco es del todo mentira.
    Como es lógico, quien esté interesado en desvirtuar la realidad elige y destaca sólo lo que puede apoyar su tesis. Y lo que ellos hacen conscientemente, otros lo hacemos de forma inconsciente, no sé si me explico.
    Saludos.

  3. 4 febrero, 2014 en 9:06

    El trabajo de una pocas generaciones para colocar a España entre los paises más desarrollados viniendo desde el subdesarrollo y analfabetismo, para llegar a una generación que vive en la nubes y que se olvida cómo se ha conseguido ese éxito: http://esmateria.com/2014/02/01/en-espana-hay-80-000-ninos-menores-de-cinco-anos-sin-vacunar-contra-la-polio/

  4. 4 febrero, 2014 en 10:22

    Arrancaboinas

    Tal y como comento en la entrada, el problema no es que haya individuos que piensen que ellos y sus chamanes saben más de medicina que miles de científicos y médicos o que la OMS, es que estamos llegando a “democratizar” la ciencia tal y como he comentado infinidad de veces, por ejemplo

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2012/11/estrategias-pseudocientificas-para.html

    como si fuera una opción política o religiosa más. Y los poderes públicos en lugar de combatir esas supersticiones con todas las armas (educación, pero también legislación) se pliegan cada vez más a esta errónea visión. El ejemplo claro a seguir es el de la seguridad vial, hay campañas de concienciación, obligación de aprobar un examen y charlas educativas en colegios, etc., pero luego siempre está la Policía o la Guardia Civil de Tráfico que multa a los infractores por poner en peligro a los demás o incluso se puede acabar en la cárcel. En este caso de las vacunas falta el elemento disuasorio final, de tal manera que por ejemplo el incompetente ministro de sanidad australiano llegó a declarar que no se podía ir en contra de la libertad de creencias de la gente tal y como comenté en

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/06/el-movimiento-antivacunas-se-convierte.html

    y se sigue permitiendo que los padres objeten por motivos religiosos o filosóficos a la vacunación. No sé, quizás el siguiente caso será el de padres yoguis hindúes que no den de comer a sus hijos pero como lo harán por motivos espirituales, pues tendremos que admitir que algunos de los niños mueran de hambre. Por cierto, esto ya ocurre en EEUU con las famosas curaciones mediante fe que pueden ser usadas legalmente como sustitutos de los tratamientos médicos convencionales:

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/08/padres-reincidentemente-asesinos-en.html

  5. 4 febrero, 2014 en 10:26

    Manuel

    Como digo en la entrada, ese dato de los 80.000 niños sin vacunar contra la polio se une al hecho de que en Europa hay más de 12 millones de personas sin vacunar contra esta terrible enfermedad. Por eso diversos organismos han declarado que con la facilidad actual de movimiento de personas a traves del globo, un brote epidémico en Europa puede ocurrir cualquier día de estos, en cuanto llegue un infectado de Nigeria, Pakistán o Afganistán.

  6. Pedro Torres
    4 febrero, 2014 en 10:34

    Selección natural.

    La ciencia y su método cientifico son el único camino al conocimiento. Quien pretenda ir en sentido opuesto, termina por ahostiarse.

    Todo lo demás es gilipolleces de una población que en un 86% se declara “creyente”, aunque luego solo el 15% vaya a misa una vez por semana.

    Los hijos no “son” de los padres.
    Los padres somos tutores.

  7. Anónimo
    4 febrero, 2014 en 10:35

    por muy bueno que sea tu argumento cientificista nada puede suplantar el poder de decisión de un padre o una madre sobre la salud de su hijo. y si a eso le llamas que la democracia directa ha entrado en sanidad pública me parece muy bien viva la anarquíala. La alternativa es que venga el médico a imponerme el tratamiento sin preguntar porque yo no tengo ni idea.

  8. Anónimo
    4 febrero, 2014 en 10:41

    Y si hubiera datos de que algunas enfermedades tienen mayor incidencia en población vacunada. Darías la vuelta al argumento?

  9. Evolución dirigida
    4 febrero, 2014 en 10:56

    Amigo mío,

    esto de lo que hablas se llama selección natural. Mientras que las personas mínimamente inteligentes vacunan a sus hijos (protegiéndolos contra las plagas), estos imbéciles no lo hacen, favoreciendo así que su descendencia no prolifere. En este caso, no sólo no proliferarán sus genes, sino también su forma de pensar, pues sus hijos no vivirán para heredarla (de acuerdo, el pensamiento se transmite no sólo verticalmente [i.e., de padres a hijos], sino también horizontalmente [i.e., entre individuos vivos sin relación parental entre ellos], pero la influencia vertical es muy fuerte, y al menos esta se perderá.

    Desde luego, lo siento por los hijos de esos ignorantes. Pero así es la vida.

  10. Daniel Comin
    4 febrero, 2014 en 10:58

    Quizá una mención a Francisco Javier Balmis, el Español que puso en marcha la primera campaña mundial de vacunación gratuita (Contra la viruela) habría sido todo un detalle.
    Por lo demás perfecto

    http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Javier_Balmis

  11. 4 febrero, 2014 en 12:03

    la ciencia es maravillosa, no hay más que ver como está el planeta… los demonios son los que hacen ciencia hoy en día ¿no os acordais de la declaración del presidente de bayern? pues eso, cuantas más enfermedades cuyos medicamentos se puedan costear por la plebe mejor. Negocio redondo.

  12. 4 febrero, 2014 en 12:21

    Anónimo :

    por muy bueno que sea tu argumento cientificista nada puede suplantar el poder de decisión de un padre o una madre sobre la salud de su hijo. y si a eso le llamas que la democracia directa ha entrado en sanidad pública me parece muy bien viva la anarquíala. La alternativa es que venga el médico a imponerme el tratamiento sin preguntar porque yo no tengo ni idea.

    Claro que sí Anónimo

    Donde este el criterio de un buen y amoroso padre de poder asesinar a su hijos según su ignorante superstición nadie puede ni debe objetar nada. Por cierto, también quedaría bien volver al recto y amoroso criterio del patriarca de tener a la esposa como dice el viejo refrán machista “a la mujer y a la cabra, soga corta y vara larga”.

    Por cierto, espero que apliques ese mismo criterio cuando viajes en avión, no sea que un piloto del tres al cuarto, con tan sólo un par de décadas de experiencia y 10.000 horas de vuelo vaya a decirte a ti como despegar y sobre todo cual es el mejor rumbo para llegar a tus vacaciones en el Caribe.

    Finalmente ya me gustaría a mí que cuando tú enfermes de algo grave, por ejemplo un buen cáncer (aunque espero que sea dentro de mucho tiempo) te dijera el médico que él se lava las manos y que seas tú (en tu particular pero intocable criterio) el que decidas si quieres radio, quimio, etc. Y que ya puestos pues para no molestar y no aumentar el déficit público pues que te mediques en tu casa tranquilamente.

  13. 4 febrero, 2014 en 12:22

    Anónimo :

    Y si hubiera datos de que algunas enfermedades tienen mayor incidencia en población vacunada. Darías la vuelta al argumento?

    ¿podrías darnos esos datos científicos a los que aludes?

  14. 4 febrero, 2014 en 12:29

    Mano Lin :

    la ciencia es maravillosa, no hay más que ver como está el planeta… los demonios son los que hacen ciencia hoy en día ¿no os acordais de la declaración del presidente de bayern? pues eso, cuantas más enfermedades cuyos medicamentos se puedan costear por la plebe mejor. Negocio redondo.

    Mano

    ¿Estás sugiriendo que sin la medicina científica viviríamos mejor, con esas enfermedades tan bonitas y naturales de nuestros antepasados?

  15. 4 febrero, 2014 en 13:01

    Bueno, ateo666666, hay aquí ya varios comentarios, entre ellos el de Mano Lin, que creo que me dan apoyo en lo que yo sugiero. Por supuesto, no en lo que dicen literalmente.
    Por mucho que tú, y yo, Manuel, Darío, y miles de personas tengamos claro qué había antes del vitalismo y qué hay ahora que aquél está superado; qué había antes de las vacunas y qué hay ahora, con todas sus luces y sombras, que también de las últimas hay, existe una gran mayoría que no conoce todo este proceso. Y además, a mí el hecho en sí de que alguien pueda decidir qué hacer con su salud y la de su familia a cargo no me parece intrínsecamente malo.
    Lo que sí me parece nefasto es que, usando esta aspiración legítima como punto de apoyo, haya hijos de mal polvo que arrimen el ascua a su sardina.
    Y en combatir esto, ni los políticos van a ayudar, ni el hecho de que se tilde de asesinos a los padres que lo llevan a la práctica creo yo que vaya a ser tampoco muy adecuado. Si acaso, esto último, lo que puede hacer es mostrar una imagen de soberbia. Imagen que, a mi entender, tiene parte de la culpa de que en general, se vea a la Ciencia y a los científicos como cosas lejanos y además peligrosas. No sé si ahora me he explicado mejor.

  16. 4 febrero, 2014 en 13:04

    Otra cosica: antes he escrito un comentario en este mismo hilo, era un off-topic, pero ha saltado la moderación. No era para publicar, pedía una ayuda, pero quizá no lo hayais visto.
    ¿Me podeis confirmar que ha sido así? Y borrar éste, si queréis

  17. 4 febrero, 2014 en 13:28

    El problema no es que los papas, los familiares o una persona particular pueda elegir un tratamiento a seguir, el problema es que entre los tratamientos que se le ocurra elegir estén aquellos que no cuentan con respaldo científico alguno, te miro a ti Homeopatía, pero si la persona decide no ser tratada de un modo particular, los médicos, según me parece, deberían de orientarlos en otras alternativas científicamente aceptadas, en el caso este particular de las vacunas simplemente no existe opción alterna, las personas están en su derecho a enterarse de los supuestos contra argumentos presentados por estos pseudos pensadores, pero es obligación del gobierno que las personas estén enteradas también del por que la ciencia avala las vacunas y son imprescindibles.

  18. 4 febrero, 2014 en 13:29

    Todo el mundo sabe que antes apenas había enfermedades, todo el mundo trabaja en lo que quería y los ciudadanos eran partícipes de su futuro: http://lapizarradeyuri.blogspot.com.es/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html, hasta que llego la ciencia y lo estropeó todo. En fin…

  19. 4 febrero, 2014 en 13:37

    Arrancabioinas

    Como he comentado pienso que no es casualidad que ciertas partes de la ciencia, que entran en conflicto con supersticiones previas (ej. evolución versus religión) o nuevas (en donde no olvidemos hay mucho dinero en juego como es el caso de los antivacunas, promovidos y alentados por los famosos vendedores de remedios naturales holísticos tipo Matthias Rath) sean las que se cuestionan y en donde se intenta aplicar los conceptos de libertad de expresión y democracia mientras que nadie apela (tal y como he indicado antes) a su derecho democrático de libertad de expresión y decisión por ejemplo en la navegación aérea o marítima.
    Y siento ser tan drástico, pero si un individuo que vive en un país occidental, que ha recibido cierta educación (algunas veces incluso universitaria) porque no olvidemos que muchos (si no la gran mayoría) de estos antivacunas no son pobres y ancianos pastores analfabetos (con todos mis respetos) de una aldea de montaña sino ciudadanos supuestamente interesados, deciden no vacunar a sus hijos en nombre de una filosofía holística y su hijo muere, pues eso sólo tiene un nombre.

    Respecto a tu comentario desaparecido, yo no he podido encontrar nada en la carpeta de spam.

  20. 4 febrero, 2014 en 14:30

    Ateo666666, yo estoy de acuerdo contigo respecto a lo que pienso de los promotores de la corriente holística, cuántica, energetística o como hostias se les ocurra llamarla para que parezca chachi. Y de los creacionistas, qué voy a decir, si la Geología y la Paleontología son dos de mis aficiones favoritas.
    Que no son analfabetos, no me cabe la menor duda, y que tienen medios e infraestructura, lo sé también.
    Mi observación se refiere a la mayoría de gente que simplemente vive en su entorno inmediato, intentando usar su sentido común, si lo tiene, que no es siempre el caso, y que ni sabe ni tiene por qué saber qué proceso ha llevado al mundo, y sobre todo a su entorno, al estado en el que está.
    No hay que perder de vista que no toda la población goza de un maravilloso presente, que no todos los médicos son unas personas maravillosas y empáticas hacia sus pacientes, y que el proceso causa-efecto no es obvio para casi nadie, menos aún en temas tan complejos.
    Y a esto me refiero cuando digo que hay una cuña clavada en el esperanzador (para mí) “progreso científico”, una cuña clavada por los caraduras que intentáis desenmascarar.

    Voy a escribir en un comentario aparte mi e-mail, a ver si así os puedo hacer llegar lo que os solicitaba.

  21. 4 febrero, 2014 en 14:35

    ateo666666, mi e-mail es karraspikes @ g-mail
    Si me envías el tuyo, te copio lo que escribí, supongo que el problema era un enlace, porque no había ninguna palabra rara.
    Y si no, por favor, dime qué otro medio hay para contactar fuera del blog, he usado el formulario de proposición pero tampoco parece haber servido.
    Gracias.

  22. Darío
    4 febrero, 2014 en 14:52

    Por mucho que tú, y yo, Manuel, Darío, y miles de personas tengamos claro qué había antes del vitalismo y qué hay ahora que aquél está superado; qué había antes de las vacunas y qué hay ahora, con todas sus luces y sombras, que también de las últimas hay, existe una gran mayoría que no conoce todo este proceso. Y además, a mí el hecho en sí de que alguien pueda decidir qué hacer con su salud y la de su familia a cargo no me parece intrínsecamente malo.

    .

    El que alguien decida que hacer con su salud a partir de la ignorancia es, independientemente de la valoración moral evidentemente negativa, <bun grave problema de salud pública en el que no aplica el comentario de dejar que se mueran por “selección natural” los que por ignorancia e irresponsabilidad individual, social y gubernamental no aplican la vacuna para sus hijos o para sí mismos, en caso de ser necesario. Para la animalada antivacunas, pero para mucha gente también, le es difícil entender que cuando hablamos de este tema, estamos hablando de asuntos estadísticos en donde la situación personal o la suerte personal es un mero proceso anecdótico. Cierto que no es agradable que alguien presente reacciones alérgicas graves por el proceso de vacunación, pero en términos estadísticos, y ante la falta de otros método cien por ciento seguro (¿existe en la vida algo cien por ciento seguro?), las campañas de vacunación es lo mejor que tenemos para protegernos de las enfermedades y si es posible, erradicarlas, como ya se ha conseguido. La última vez que yo me puse la vacuna contra la gripa aviar estuve tres días fuera de circulación por reacciones adversas, pero lo volveré a hacer tan pronto se garantíce que los sectores vulnerables a esa enfermedad (niños, ancianos, embarazadas y personas con enfermedades persistentes o graves como diabetes y cáncer) tengan asegurada su dosis.

    la ciencia es maravillosa, no hay más que ver como está el planeta… los demonios son los que hacen ciencia hoy en día ¿no os acordais de la declaración del presidente de bayern? pues eso, cuantas más enfermedades cuyos medicamentos se puedan costear por la plebe mejor. Negocio redondo.

    El que un HdeP diga estas sandeces con base en el clima neoliberal vigente, que consiste en el ataque a todo lo que sea servicios públicos, es independiente de lo que epidemiológica y científicamente se tenga que decir del tema. Si te basas en el comentario de esta clase de hijos de la putí…. para no vacunarte o para decir a los demás que no lo hagan, demuestra la pobreza teórica y moral de los supuestos críticos asociados a la recua de la izquierda esotérica. Y para lo que estos sirven 😛

    por muy bueno que sea tu argumento cientificista nada puede suplantar el poder de decisión de un padre o una madre sobre la salud de su hijo. y si a eso le llamas que la democracia directa ha entrado en sanidad pública me parece muy bien viva la anarquíala. La alternativa es que venga el médico a imponerme el tratamiento sin preguntar porque yo no tengo ni idea.

    Y en vez de ponerte a estudiar, justificas la borricada con argumentos pseudoanarcoides … lindos los muchachos, asco de izquierdistas 😈

  23. 4 febrero, 2014 en 15:39

    Darío :

    ante la falta de otros método cien por ciento seguro (¿existe en la vida algo cien por ciento seguro?)

    Una de las graves apreciaciones erróneas en las que se tiene tendencia a caer: que ha de haber algo 100% seguro y eficaz.

    Y en vez de ponerte a estudiar, justificas la borricada con argumentos pseudoanarcoides … lindos los muchachos, asco de izquierdistas

    Y yo que puenso que esto es otra apariencia, un buen camuflaje de gente que en el tema político, está totalmente al otro extremo…

  24. 4 febrero, 2014 en 15:42

    Mi anterior comentario tenía que haber salido así:

    Darío :

    Y en vez de ponerte a estudiar, justificas la borricada con argumentos pseudoanarcoides … lindos los muchachos, asco de izquierdistas

    Y yo que puenso que esto es otra apariencia, un buen camuflaje de gente que en el tema político, está totalmente al otro extremo…

  25. Darío
    4 febrero, 2014 en 17:12

    Ojalá fuera así, Arrancaboinas</b<, pero desde que a cierta izquierda le dió por pensar que la irracionalidad era revolucionaria, siguiendo las tonterías parisinas de los últimos treinta años, difícilmente encontrarás a alguien de derecha que haga tanto daño como los pseudoanarquizantes de la actual inteligencia lumpenburguesa, cuya teoría tiene origen en las falsificaciones históricas de Foucault el Obscuro y los cuentos de Derrida el Obtuso.

    Ciertamente la existencia de la irracionalidad izquierdista es tan fuerte que, como bien sabes, un partido político tuvo que tomar declaración abierta contra la pseudociencia, en la cual la postura antivacunas es el mejor ejemplo: http://esmateria.com/2012/12/27/una-voz-politica-contra-la-pseudociencia/. Los comentarios de algunos participantes que no son capaces de separar las cosas y pretenden condenar las vacunas por la actitud empresarial y fascistoide de las empresas que las hacen y las fabrican, es un botón de muestra de esa irracionalidad, como la de cierto periodista que tiene su blog misticoide o la del doctor en biología que para tirar piedras a la teoría evolutiva y que las bacterias y los virus son nuestros amigos y que las vacunas son terribles no duda en citar cuatreramente palabras de Marx y Engels. Y estos son unos pocos ejemplos.

    En fin, la irracionalidad y la ignorancia de la izquierda que mas ruido hace y que parece ser la predominante ahora es una de las garantías principales de la continuidad del neoliberalismo actual http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/chomk.pdf

  26. Roberto
    4 febrero, 2014 en 17:36

    Me parece lamentable que crea que la obligatoriedad de vacunación es esencial. Cualquier cosa obligatoria con tu propio cuerpo debe ser decidida por tí mismo. Tengas conocimientos o no. Tengas argumentos o no. Seas tonto o seas listo. No se trata de democratización, sino de evitar el autoritarismo. ¿Qué teme usted, si está vacunado? ¿Si su descendencia está vacunada, qué ha de temer?

    Por suerte, el médico de momento comprueba, opina y sugiere un tratamiento y el paciente DECIDE. Que para eso es su cuerpo. Y mientras se es menor se aplica la patria potestad. Y mientras haya diferencias de opiniones entre diferentes médicos con la misma formación esto ha de ser así, porque la medicina es más o menos como un taller, no como una ciencia donde las reglas son demostradas o no son reglas. Y

    Puede usted no respetar la opinión de unos u otros, igual que yo no lo hago. Basado en el criterio que nos plazca. Yo mismo podría hablar de la imbecilidad de los que no saben interpretar los datos disponibles, como me sucede con su manipulador mapa que olvida mencionar que ahora se recogen más datos que hace 5 años, por lo cual una zona en blanco ahí no quiere decir que no pasara nada, simplemente es que no estaba documentado; además de excluir todos los demás factores. Simplemente un puntito de color. Flaco favor hace con ese mapa a la facción pro-vacunas, sobre todo cuando el mismo mapa muestra enfermedades en retroceso.

    Ni siquiera puede deducir mi opinión sobre las vacunas de mi comentario, así que no lo intente porque está muy lejos de su simplista y radical blanco o negro, conmigo o contra mi, lo tomas o lo dejas, pero en el momento en el que intenta imponer algo basado en, repito, opiniones de “taller” e información tergiversada es usted automáticamente un autoritario y manipulador. Y con eso no trago. Las facciones para los facciosos.

  27. 4 febrero, 2014 en 18:49

    Reblogueó esto en La Voz de Jomar.

  28. 4 febrero, 2014 en 19:16

    Roberto #26

    Vayamos por partes porque lo tuyo parece casi una parodia

    “Me parece lamentable que crea que la obligatoriedad de vacunación es esencial. Cualquier cosa obligatoria con tu propio cuerpo debe ser decidida por tí mismo. Tengas conocimientos o no. Tengas argumentos o no. Seas tonto o seas listo. No se trata de democratización, sino de evitar el autoritarismo.”

    No sé en qué mundo vives, pero aquí en la Tierra desde que vivimos en sociedad existen las leyes (a lo mejor algo te suena) en donde se nos obliga a los ciudadanos a cumplir con unas mínimas normas para poder permitir la coexistencia. ¿O es que tu eres de los que como nuestro insigne presidente Aznar opina que su libertad está por encima del código de la circulación y que puede poner en peligro a sus convecinos conduciendo borracho y ya puestos a la velocidad que su santo criterio le dicte?

    “¿Qué teme usted, si está vacunado? ¿Si su descendencia está vacunada, qué ha de temer?”

    Siento ser pesado, pero es que antes obviedades de este calibre hay que volver a enseñar conceptos de primaria. Primero, el derecho de un niño a no ser maltratado de ninguna manera o a poner innecesariamente en riesgo su salud y/o su vida son derechos fundamentales y constitucionales en diversos países del mundo civilizado y ratificados por UNICEF y la ONU. Derechos que están por encima de los deseos y opiniones de los padres sobre todo cuando actúan irresponsablemente. Vamos, que los niños no son propiedad de los padres al estilo de una mascota (que por cierto también te pueden condenar si la maltratas sádicamente) y la ley debe protegerlos. Y exponer innecesariamente a un niño a un virus que puede producirle una enfermedad grave que puede dejarle secuelas irreversibles o incluso matarle por una creencia holística, religiosa o del tipo que sea es simple y puro abandono o peor, negligencia criminal.

    “Por suerte, el médico de momento comprueba, opina y sugiere un tratamiento y el paciente DECIDE. Que para eso es su cuerpo.”

    Por supuesto que si después de diagnosticarte un cáncer decides irte al Himalaya a meditar nadie te lo prohíbe, pero si tu enfermedad es infecto-contagiosa y puede poner en riesgo a los demás ten por seguro que los médicos pueden denunciarte y la policía y el sistema judicial actuar. ¿O es que te crees que si se declarara una pandemia grave te iban a dejar ir por ahí esparciendo los patógenos alegremente?

    “Y mientras se es menor se aplica la patria potestad.”

    Pues no señor, incluso en los piadosos EEUU cuando un padre niega deliberadamente un tratamiento médico relevante a su hijo enfermo, el sistema sanitario y el judicial actúan, aunque no siempre con la celeridad necesaria:

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/11/la-locura-criminal-de-la-practica.html
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/06/fin-de-la-edad-media-en-el-estado.html

    “Y mientras haya diferencias de opiniones entre diferentes médicos con la misma formación esto ha de ser así, porque la medicina es más o menos como un taller, no como una ciencia donde las reglas son demostradas o no son reglas.”

    Pero es que no existe ningún médico (aparte de cuatro chalados) que ponga en duda o cuestione las vacunaciones. Y aunque la medicina no es una ciencia exacta, a estas alturas sabemos bastante bien cuando un tratamiento como las vacunas es totalmente efectivo. Así que no entres en falsos debates porque tal y como comentaba en

    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/10/29/sencillo-manual-practico-para-saber-cuando-existe-un-verdadero-debate-cientifico/

    dime ¿cuántos artículos científicos cuestionan las vacunas?

    “Flaco favor hace con ese mapa a la facción pro-vacunas, sobre todo cuando el mismo mapa muestra enfermedades en retroceso.”

    Ese mapa es el resultado gráfico de documentar todos los focos infecciosos en los últimos años y como comento en la entrada existen otros datos epidemiológicos que avalan el hecho de que esas enfermedades están rebrotando en el primer mundo.

    “… pero en el momento en el que intenta imponer algo basado en, repito, opiniones de “taller” e información tergiversada es usted automáticamente un autoritario y manipulador. Y con eso no trago. Las facciones para los facciosos.”

    Espero con ansiedad que expliques porque los datos del ministerio de sanidad australiano, español o de la UE o ya puestos los científicos que han denunciado el peligro sanitario del fanatismo antivacunas de los ortodoxos protestantes en Holanda

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24079377
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23915981

    por poner un par de ejemplos, son “información tergiversada” que me convierte en “autoritario y manipulador”

  29. 4 febrero, 2014 en 19:41

    Mano Lin :
    la ciencia es maravillosa, no hay más que ver como está el planeta… los demonios son los que hacen ciencia hoy en día ¿no os acordais de la declaración del presidente de bayern? pues eso, cuantas más enfermedades cuyos medicamentos se puedan costear por la plebe mejor. Negocio redondo.

    Y lo dices por Internet…

  30. 4 febrero, 2014 en 20:11

    Darío :
    Ojalá fuera así, Arrancaboinas, pero desde que a cierta izquierda le dió por pensar que la irracionalidad era revolucionaria, siguiendo las tonterías parisinas de los últimos treinta años, difícilmente encontrarás a alguien de derecha que haga tanto daño como los pseudoanarquizantes de la actual inteligencia lumpenburguesa, cuya teoría tiene origen en las falsificaciones históricas de Foucault el Obscuro y los cuentos de Derrida el Obtuso.

    Gracias por los enlaces, Darío, y prometo echarles el ojo. Precisamente este tema de la “apariencia política” es el que menos claro tengo de todo este enredo.

  31. 4 febrero, 2014 en 20:29

    Una hipótesis de partida se utiliza como base de argumentos.
    Hay colectivos, personas, que tras largos años de indagación sobre el funcionamiento e investigación acerca de las vacunas encuentran cual es el impacto sobre la salud pública.
    Esa labor es respetable por cuanto tienen en cuenta los efectos no deseados que están documentados.
    Esta recogida de datos estadísticos a lo largo de más de una década y en un ámbito internacional no puede valorarse a la ligera.

    Nos encontramos aquí con un tema del que cuentan más la experiencia directa, la veracidad y la perspectiva al valorar los datos que un calificativo rápido, o un adjetivo que no viene al caso.
    Hablamos de cuestiones y consecuencias graves, nos cabe incluso replantear la hipótesis habitual de que la aportación de las vacunas a la salud es positiva. ¡Que hablen los hechos!.

    No es posible ahorrar la consternación a innumerables profesionales que habían confiado en la labor realizada por los laboratorios punteros cuando fabrican las vacunas, las experimentan en poblaciones cada vez mayores y observan los informes que presentan.

    La historia de las vacunas llega a un punto de inflexión con la gripe A.
    Habremos de recordar y releer los datos que afloraron a la opinión pública desde destacadas autoridades a nivel mundial.
    Este suceso ha sacado a flote datos extraordinariamente relevantes y desenmascaradores, entre otros, acerca de la supuesta independencia de la OMS respecto al lobby que comercializa la mayoría de vacunas, sobre la débil consistencia y fiabilidad de las publicaciones científicas en las que se apoya, sobre la financiación de los estudios en torno a las vacunas y sobre el uso empresarial de los laboratorios de medicina de las universidades y la impunidad politico-jurídica que han adquirido (¿quien recuerda la firma de Juan Carlos I estando en Indonesia en plenas vacaciones, para que los fabricantes dejen de asumir errores en los efectos adversos que pudieran tener las vacunas?)
    El tema es espinoso y precisa que podamos asimilar los datos que ya tenemos todos de lo que sucedió en la gripe A. ¡Y claro está, no me refiero a la explicación oficial de la OMS o del gobierno sino de los expertos mundiales que desenmascararon los intereses que mueven esta industria!

    Espero que encontremos más información veraz en este hilo de comentarios.
    Gracias por tolerar opiniones y puntos de vista diferentes que no atacan a nadie.
    Tan sólo se trata de descubrir hechos consumados que hasta ahora no se sabían

  32. Darío
    4 febrero, 2014 en 20:45

    El tema es espinoso y precisa que podamos asimilar los datos que ya tenemos todos de lo que sucedió en la gripe A. ¡Y claro está, no me refiero a la explicación oficial de la OMS o del gobierno sino de los expertos mundiales que desenmascararon los intereses que mueven esta industria!

    😎

    ¿Llamas experto mundial (a según tú sabrás que es eso) a…

  33. 4 febrero, 2014 en 21:45

    ¡Que hablen los hechos!.

    Pues venga, a ver si aportas algo más que un discursito vacío y lleno de falacias.

  34. 4 febrero, 2014 en 21:48

    Roberto, me gustaría poder decir que respeto tu opinión, pero no puedo hacerlo hasta que no sepa como vives. Me explico: si vives aislado del mundo, sin contacto con la sociedad no puedo criticar tu postura, pero si vives dentro de un colectivo (pueblo, ciudad) entonces sí lo hago. Cuando uno quiere vivir en armonía con sus semejantes ha de gozar de libertad individual, pero a la vez deberes con la colectividad. Como ambos aspectos pueden entrar en conflicto, si la mayoría de la sociedad decide que un comportamiento puede provocar el menoscabo de un derecho fundamental (en este caso la salud/vida), entonces se ha de valorar si es conveniente recortar de forma puntual algún derecho individual (en este caso decir no a la vacunación). Tú ves en ese recorte un elemento fascistoide, yo veo en la forma de pensar que expresas un comportamiento incívico, egoísta y de falta de compromiso hacia las personas que te rodean. ¿Qué pasaría si un ciudadano con sífilis decide no medicarse y siguiera con su vida como si nada pasara, por ejemplo manteniendo relaciones con quien le plazca sin informar? Según tu planteamiento si se obliga a esta persona a medicarse estaríamos limitando su libertad (y es cierto) pero, ¿no te parece que su comportamiento no compatible con la vida en sociedad? Hay un contrato no escrito entre las personas que viven juntas en un pequeño espacio físico, ese contrato habla de los derechos, pero también habla de los deberes hacia los demás. Eso se olvida a menudo y es una de las claves de la cohesión social. Si todo el mundo olvida esos deberes hay dos posibilidades: (i) la colectividad se viene abajo, (ii) hay un grupo que se sostiene gracias a la mayoría de la población si cumple con esos deberes.

    Preguntas sobre el problema que puede tener un niño vacunado aunque haya gente no vacunada, hay muchas respuestas a eso. Te daré brevemente tres: (i) cuando hay un porcentaje alto de no vacunados existe una mayor posibilidad de brotes; en esa circunstancia hay más posibilidades de que un bebé que aún no ha sido vacunado (aunque sus padres planeen hacerlo) contraiga la enfermedad. Si hoy el virus de la polio o la bacteria de la tos ferina apenas es visible en muchos países es porque hay mucha gente vacunada, si la población de vacunados disminuyera, la probabilidad de contagio de bebés aumentaría; (ii) cuando la población de infectados se mantiene muy baja, la variabilidad de los patógenos disminuye, con lo que la aparición de nuevas formas también baja mucho. Esto es importante porque hay mucha gente vacunada contra una serie de variedades del patógeno, pero eso no garantiza que si el patógeno varía mucho, la vacuna va a seguir siendo efectiva; (iii) las vacunas, como todo en la vida, no tienen una efectividad del 100%, hay personas que pese a ser vacunas no desarrollan protección. A esas personas les salva la inmunidad del colectivo: como a la mayoría de la población si les protege, la posibilidad de encontrar alguien que le contagie es bajo. Pero si el número de no inmunizados es alto, entonces su riesgo deja de ser despreciable. Hay más motivos, pero esos son dos de los motivos que preocupan a los ya vacunados, además de los aspectos que Ateo te ha comentado.

    Un saludo

  35. 4 febrero, 2014 en 22:24

    Rumbo (@ElMardeCristal) :
    Una hipótesis de partida se utiliza como base de argumentos.
    Hay colectivos, personas, que tras largos años de indagación sobre el funcionamiento e investigación acerca de las vacunas encuentran cual es el impacto sobre la salud pública.
    Esa labor es respetable por cuanto tienen en cuenta los efectos no deseados que están documentados.

    Nos encontramos aquí con un tema del que cuentan más la experiencia directa, la veracidad y la perspectiva al valorar los datos que un calificativo rápido, o un adjetivo que no viene al caso.
    Hablamos de cuestiones y consecuencias graves, nos cabe incluso replantear la hipótesis habitual de que la aportación de las vacunas a la salud es positiva. ¡Que hablen los hechos!.
    El tema es espinoso y precisa que podamos asimilar los datos que ya tenemos todos de lo que sucedió en la gripe A. ¡Y claro está, no me refiero a la explicación oficial de la OMS o del gobierno sino de los expertos mundiales que desenmascararon los intereses que mueven esta industria!
    Espero que encontremos más información veraz en este hilo de comentarios.
    Gracias por tolerar opiniones y puntos de vista diferentes que no atacan a nadie.
    Tan sólo se trata de descubrir hechos consumados que hasta ahora no se sabían

    Buena presentación, pero a mí me dejas con ella en los entremeses.
    El tema me interesa, tengo con él algunas dudas, y no me caso con nadie.
    Sobre todo en los párrafos que he copiado, planteas cosas que no pueden quedarse en ese mero planteamiento sin más. No tanto en la obligatoriedad o no de vacunar, sino en esa documentación que mencionas.
    No es una pregunta retórica, he leído algo vagamente parecido de la pluma de alguien que, en principio, no tengo sospecha alguna de que lo haga con interés de verter informacion falsa.
    Por favor, si eres tan amable…

  36. 4 febrero, 2014 en 23:37

    Rumbo #31

    El caso de la vacuna de la gripe A y la connivencia de ciertos dirigentes de la OMS con las farmacéuticas no invalida la efectividad del resto de la vacunas. Únicamente muestra que no todo es perfecto, que se deben aumentar los controles, exigir y depurar responsabilidades y que como en todas las facetas los mecanismos son mejorables. Pero de ahí no se puede extrapolar como hacen algunos (interesados o irresponsables) que la vacunación es inefectiva o que debemos permitir que un padre decida si vacuna o no a su hijo contra la polio.

  37. 5 febrero, 2014 en 4:15

    Vacunación obligatoria, así de simple. Que los illuminatis conspiranoicos si quieren coman hierba cruda pero los niños deben ser vacunados de forma obligatoria. Tanto buenrollismo no es sano.

  38. 5 febrero, 2014 en 7:53

    Jose Zanni :
    Vacunación obligatoria, así de simple. Que los illuminatis conspiranoicos si quieren coman hierba cruda pero los niños deben ser vacunados de forma obligatoria. Tanto buenrollismo no es
    sano.

    Pues no, José Zanni, no es así de simple, lo siento.
    Que haya toda una horda de buenrollistas interesados en echar abajo, (supongo que para los demás, no para ellos) el progreso entero no invalida la realidad de que hay mucho que mejorar y que de vez en cuando, pese a todo control, se cuela un gorrino mal capao, llámese Gripe A, llámese interés mercantil+connivencia política en sentido amplio
    A mí, tu manera de plantear la cosa me parece un simple
    El baranda ha hablado ¡Amén!
    A mí personalmente, y supongo que lo puedo hacer extensivo a mucha más gente, cuando oigo o leo este tipo de planteamiento se me vela un poco la parte más racional.
    Y si bien no puedo presumir de estudios, puedo presumir sin modestia de que mi nivel cultural y mi capacidad de razonar está bastante por encima de la media.
    Así que insisto en lo que ya he escrito antes en otros comentarios de este hilo: menos soberbia.
    El tema de la Evolución vs Creación se puede tratar con todo el sarcasmo e ironía que uno sea capaz
    de desplegar. La Energía Libre, lo mismo. Pero en lo que atañe a la salud, al ser un asunto que todo individuo asume como territorio personal, al menos en gran parte, un poco de comedimiento en el tono no estaría de más.

  39. 5 febrero, 2014 en 10:41

    Jose Zanni y Arrancaboinas

    Vacunación obligatoria de todas las vacunas que haya demostrado su efectividad. Por eso cuando se inventa una nueva vacuna al principio es opcional durante algunos años, lo que permite estudiar si las ventajas son suficientes para recomendar su implantación obligatoria.
    Pero lo irracional es que la administración de vacunas como la de la polio dependan de las creencias de los padres o de las presiones de iluminados de diferentes tipos.

  40. 5 febrero, 2014 en 11:27

    ateo666666 :
    Jose Zanni y Arrancaboinas
    Vacunación obligatoria de todas las vacunas que haya demostrado su efectividad.
    Lo irracional es que la administración de vacunas como la de la polio dependan de las creencias de los padres o de las presiones de iluminados de diferentes tipos.

    ateo666666, totalmente de acuerdo contigo

  41. 5 febrero, 2014 en 11:46

    La educación para los niños es obligatoria, ¿porqué no iba a serlo la administración de vacunas que evitan enfermedades mortales? Y una cosa es un adulto que puede elegir ser un ignorante o vivir comiendo hierba cruda en 4 patas, para no alterar la naturaleza y sentirse como un animal puro pero otra cosa es un niño.

  42. 5 febrero, 2014 en 12:36

    José, no pongo en duda la autoridad, al menos no en este tema. Claro que ha de ser obligatorio.

    Pero si en un tema que atañe de manera directa al territorio personal de cada uno y de su familia, y en el que se supone que debe haber un grado de confianza pleno basado en la actuación intachable de quienes velan por que esa confianza no sea defraudada, se introduce una duda razonable de que esto no es así (Y la última duda, además de razonable, ha sido bastante inmoral) las consecuencias de esto pueden seguir en cascada.
    No es la primera vez que fallan los mecanismos de control de alimentos y se toman medidas una vez que el daño ya está hecho , por ejemplo, la enfermedad de las Vacas Locas, ¿alguien la recuerda? Quizá no se sabía que se podía llegar a eso, pero yo tampoco me la jugaría asegurándolo.
    La confianza de la gente en general, y entre ellos me incluyo, en esos que controlan la salud mundial (y la seguridad mundial, y lo que sea … mundial ), está a un nivel muy bajo, y desde luego no es por irracionalidad colectiva.
    Ahí está la baza de los promotores de la ignorancia dirigida.
    En este ambiente, ir diciendo a los posibles futuros críticos de las vacunas : “Eres un potencial asesino irresponsable e ignorante, y te vamos a obligar por tu bien y el bien colectivo”…

    ¿Sigo la frase, o la acabas tú?
    O quien quiera acabarla, por supuesto

  43. quimera
    5 febrero, 2014 en 14:29

    Hola, siguiendo el hilo, quisiera aportar mi opinión. En mi familia, estamos todos vacunados, y mis tres hijos han seguido el calendario de vacunación. Incluida mi hija, aunque yo tenía mis dudas sobre la vacuna del VPH. No sé bien que tan específica es sobre la variante asociada con el cáncer de cuello de útero, dado que es un virus endógeno con expresión en cerebro, hígado, y de sus siete variantes, sólo una se asocia con el cáncer. Aunque tengo mis dudas sobre su efecto sobre las variantes positivas del virus, preferí que se vacunara, aunque en casa explique el riesgo que entrañaba esa vacuna. Este caso es como el citado de los efectos secundarios de la vacuna de la gripe aviar. Viviendo como vivimos en comunidad, la no vacunación debería ser considerado un delito contra la salud pública, como la falta de higiene en la manipulación de alimentos. Igual que no se permite que cada cual cocine en un bar como quiera, tampoco se puede consentir que alguien no quiera vacunar a sus hijos. También debería llevarse un buen control de la fabricación de las vacunas. Este tema es como el de Hacienda, más o menos. Unas empresas evaden impuestos, otras manipulan con las normas de experimentación, y las sanciones deberían ser ejemplares en esos casos.
    Y un apunte sobre un comentario de Darío en 25:

    “”la del doctor en biología que para tirar piedras a la teoría evolutiva y que las bacterias y los virus son nuestros amigos y que las vacunas son terribles””

    Supongo a quien te refieres, y por lo que leí de él, lo que hace es pedir el principio de precaución en el tema de los virus y bacterias. La razón es que la mayoría de ellos no son patógenos, y nuestros genomas expresamos secuencias de origen vírico y bacteriano. El que sea partidario de una teoría evolutiva basada en la cooperación, no es relevante al caso, sino el hecho que debemos ser más cuidadosos que hasta ahora. Yo por lo menos, lo que entiendo de su mensaje es que la ciencia debe primar sobre la tecnología. Y el problema es que en la industria farmacéutica prima la tecnología sobre la ciencia. Es por eso que digo lo del control sobre la experimentación, y las fuertes sanciones a las empresas que lo merezcan. La polio debe ser vacunada, sí o sí, pero ciertas sospechas sobre algunas practicas de vacunación merece un severo castigo.
    Un saludo.

  44. Darío
    5 febrero, 2014 en 16:01

    Así que insisto en lo que ya he escrito antes en otros comentarios de este hilo: menos soberbia

    Yo no creo que esto deba ser la preocupación fundamental, sino que muchas veces en la fauna antivacunas prima la ignorancia mas absoluta, sobre la que montan sus alucinaciones mas alocadas.

    Veamos, ¿puede afectar la falta de vacunación en una ciudad a los habitantes de otra ciudad, en otro continente?

    Supongo a quien te refieres, y por lo que leí de él, lo que hace es pedir el principio de precaución en el tema de los virus y bacterias. La razón es que la mayoría de ellos no son patógenos, y nuestros genomas expresamos secuencias de origen vírico y bacteriano. El que sea partidario de una teoría evolutiva basada en la cooperación, no es relevante al caso, sino el hecho que debemos ser más cuidadosos que hasta ahora.

    No creo que el Dr. Sandín necesite que se le atenue su beligerancia, ya que si algo tiene el hombre es honestidad para decir las cosas. En sus escritos no está hablando de ninguna precaución, sino de oposiciones absolutas y frontales a lo que él considera un modelo de investigación y producción tanto en la ciencia como en sus derivados tecnológicos francamente depredador y “antinatural”, por decirlo resumidamente, quizás demasiado. De ahí sus uso cuatrero de Marx para justificar filosóficamente y políticamente lo que no sé si no es capaz de justificar científicamente ya que, como lo he dicho en escritos dirigidos a analizar sus posturas políticas y filosóficas, no tengo elementos suficientes para evaluar su trabajo científico. Lo que sí puedo decir, de manera muy simplificada, es que no tiene ningún inconveniente de tirar el agua sucia con todo y el niño, lo que es “musica celestial” para la animalada antivacunas que no duda en agarrarse del trabajo del Dr., que por lo demás no ha tenido problemas en condenar la vacunación in toto : https://lacienciaysusdemonios.com/2010/09/15/%E2%80%9Clos-virus-no-son-patogenos-por-definicion%E2%80%9D/

  45. 5 febrero, 2014 en 16:28

    quimera :
    Yo por lo menos, lo que entiendo de su mensaje es que la ciencia debe primar sobre la tecnología. Y el problema es que en la industria farmacéutica prima la tecnología sobre la ciencia. Es por eso que digo lo del control sobre la experimentación, y las fuertes sanciones a las empresas que lo merezcan. La polio debe ser vacunada, sí o sí, pero ciertas sospechas sobre algunas practicas de vacunación merece un severo castigo.
    Un saludo.

    @quimera:
    Tan sólo cito tu comentario, y resalto en él, lo que yo no he sabido exponer en los míos anteriores, pero que es lo que yo mismo sospecho.
    No conozco al autor que aludís, pero si esa es su posición, la suscribo.

  46. quimera
    6 febrero, 2014 en 2:33

    Arrancaboinas: el doctor que nos referimos es Máximo Sandín.

    Darío: Leí el enlace que das, y no veo esa “negación in toto”, y sí una fuerte crítica sobre la conveniencia de la vacuna del cáncer de cuello de útero, y la malhadada idea de usar riñones de simio como sustrato para una vacunación de polio en África…. Yo leo que critica “la forma de hacer vacunas”, poniendo como ejemplo la vacuna de la gripe. Para mí está claro que ataca la forma de hacerlas, el buscar la manera más económica para la empresa. El problema que él indica es usar tejido vivo, y en muchos casos, embrionario, con el peligro de recombinación entre las líneas virales de las especies implicadas. Obviamente, la conclusión es evitar esos riesgos en la fabricación de vacunas. Como él indica, en el caso de Koprowski, la ciencia no conocía de la interacción entre virus, pero nosotros sí lo conocemos, y debemos evitar. Ahí está la diferencia entre ciencia y tecnología. Una cosa es fabricar vacunas de forma “práctica”: tecnología, y otra hacerlo de manera escrupulosa, conforme a los datos conocidos: ciencia. Y si se pone en claro todo el manejo de las farmacéuticas, con unas sanciones ejemplares, y las consiguientes indemnizaciones a los afectados, el público estaría más confiado en la ciencia. El problema es que la industria agroalimentaria es la segunda, y la farmacéutica la cuarta en ingresos. Está claro que si un gobierno se implica en la obligatoriedad de las vacunas, se ha de implicar en la depuración del proceso de fabricación de dichas vacunas.
    Se me ocurre que un buen medio de aprovechar nuestros científicos sería montar una farmacéutica estatal…. jjejejeej….
    Saludos.

  47. Darío
    6 febrero, 2014 en 2:52

    ¿Serio?

    Nadie pone en duda que la empresa capitalista sin los controles estatales es una marrana brava que va jodiendo todo a su paso, y que debe ser sancionada cuando comete sus tropelías, y que el gobierno de la India hace muy bien en hacerles frente para evitar que echen abajo el uso de antivirales genéricos para contener la epidemia del VIH. Me parece que nadie ha puesto en duda esto, así como no puede ponerse en duda que si hay una mejor y mas segura manera de construir las vacunas esto debe de llevarse a cabo en la medida de lo posible, pero supongo que en sí esta es una discusión de los expertos en los que yo no me atrevo a meterme, y me parece también que la mezcla política y científica que hace el Dr. en sus escritos, y que son mucha de la base que la animalada antivacunas usa para oponerse a las campañas, como lo muestra el siguiente ejemplo de culminación política con el cual el Dr. termina sus referencias biológicas:

    La verdadera “patología mental” es la del pensamiento que domina en la concepción de la Naturaleza. Una concepción que han incrustado en el cerebro de los científicos y que ve a la Naturaleza como un campo de batalla en el que todos sus componentes son “competidores”. Pero no nos preocupemos, las grandes multinacionales farmacéuticas nos van a defender de “nuestros peores competidores”. Tras la derrota en la lucha contra las bacterias ha comenzado la lucha contra los virus. La madre de todas las batallas. ¿Tal vez la lucha final?

    (De http://www.somosbacteriasyvirus.com/locura.pdf)

    Lo que yo creo que debe quedar en claro es que la discusión sobre vacunar o no tiene dos vertientes, sobre todo en este tipo de medios de comunicación. Una vertiente es, digamos, la estrictamente científica-tecnológica, y la otra vertiente es la social.

    Hablaré de esto en el siguiente comentario

  48. Darío
    6 febrero, 2014 en 3:17

    La vertiente científica-tecnológica es la que médicos, biólogos, químicos, epidemiólogos y todo aquel interesado en el tema y que conozca cuales son las reglas del juego, usan para ver desde cómo hacer más efectivas las vacunas hasta diseñar las mejores campañas para que estas vacunas lleguen de manera efectiva a toda la población, o al menos a una parte significativa. Y esto te puedo decir que se calcula hasta matemáticamente y he estado leyendo mucho de este tema en donde la epidemiología y las matemáticas se encuentran en beneficio de la primera. el mapa que el autor del post nos presenta está basado, te lo aseguro, en proyecciones y estudios en los cuales las matemáticas han jugado un papel fundamental.

    Yo no tengo los elementos para evaluar si lo que el Dr. Sandín escribe en sus textos con respecto a los virus, las vacunas y la biología son ciertos o no, quienes saben, me parece, no están muy de acuerdo. En la parte epidemilógica, con lo que sé, me parece que quienes como él se oponen a las vacunas verdaderamente son en parte responsables de que enfermedades que estaban remitidas o en parte controladas, nuevamente crezcan. Esta oposición es absurda y los ejemplos hay. En 2008 la Ciudad de México fue declarada libre de sarampión, pero en 2011 tuvo que declararse alerta epidemiológica en una parte de la misma debido a que personas que habían viajado a España (Madrid y Sevilla) e Inglaterra (Londres) regresaron enfermas o portadoras y contagiaron gente aquí (por cierto, la zona de cuarentena es precisamente la que se dice que el nivel promedio de riqueza y forma de vida de los habitantes es equivalente al de los habitantes de varias ciudades de Suiza: sólo ellos podían pagarse el costo del boleto). Y regresaron enfermas por qué en esas ciudades europeas y otras más existió un rebrote debido, principalmente, a que la animalada antivacunas permeó en la conciencia de la gente de tal manera que se retrocedió muchos años en cuanto a protección en Europa (el tema lo trató J.M. aquí: https://lacienciaysusdemonios.com/2011/06/07/%C2%A1sigue-la-moda-contagia-a-tu-hijo-el-sarampion/).

    ¿Vale esto de no vacunar en nombre de quien sabe que alucinaciones anarquizoides?

    Ahora voy a la parte social.

  49. Darío
    6 febrero, 2014 en 3:38

    En esto seré más breve, en la cuestión filosófica y política.

    El Dr. Sandín sabrá de virus, biología y demás, pero en cuanto a marxismo (en esto sintetizo lo que él quiso hacer en filosofía y política) es simplemente un ignorante pretencioso que cree que por citar descontextualizadamente a Marx ya está diciendo algo contra Darwin y contra la ciencia biológica tal y como la conocemos. Y esto, que no es característica solo de él pero que es demasiado evidente por el peso que su figura tiene en determinados circulos, es el ejemplo de lo que llamo izquierda esotérica: el antiracionalismo en todo su esplendor que no quiere entender que su bellaquería hace feliz a aquellos que dice combatir. A raíz de una entrevista que le hicieron, me dediqué a hacer una análisis detallado de sus posturas, que no solamente no veo necesidad de modificar, sino que suscribo conforme me voy enterando de sus declaraciones y escritos. Te paso la referencia:

    https://lacienciaysusdemonios.com/2011/08/29/izquierda-politica-y-evolucion-biologica/

    Me disculpo por la extensión de la participación.

  50. 6 febrero, 2014 en 9:57

    @Darío,

    Ninguna disculpa, no faltaba más. Al contrario, os lo agradezco, a ti y a

    @quimera ,

    porque habéis atinado en mi principal duda respecto al tema, duda que yo no he sabido señalar en mis comentarios previos. De paso, me habéis aportado algunas piezas muy importantes para mí que me sirven para aclarar un poco la confusa amalgama de manipuladores, sean voluntarios o no, de la realidad, por escribirlo de alguna manera simple.
    Por ejemplo, quién es el Dr. Máximo Sandín y por qué le citan y enlazan en según qué sitios.
    Muy brevemente, diré que mi primera impresión sobre él había sido que era un defensor del creacionismo bíblico, y la cosa es diferente y mucho más compleja. Pero me sirve de ejemplo de lo eficaz que puede ser descontextualizar datos, por avisado que se esté, a veces por falta material de tiempo para revisar todo lo que uno ve.
    Por razones de salud (sería más propio decir de enfermedad) tengo contacto con todo este complejo asunto de causas posibles, de terapias sí o no, de si el progreso tiene o no la culpa de esto y lo otro… Es todo un embrollo, y sin duda hay que ser muy escrupuloso a la hora de analizar.
    Me estáis ayudando mucho, gracias.

  51. 6 febrero, 2014 en 12:12

    El caso de la gripe A ( fueran los controles y responsabilidades más o menos consistentes) ha demostrado que la medicalización de la sociedad consiente vacunas que no son efectivas habiendo perjudicando a propósito y con alevosía la salud de quienes las toman.
    ¿Y la causa? Business, ventas, beneficio.

    ——————————————————————–

  52. 6 febrero, 2014 en 13:01

    Rumbo (@ElMardeCristal)

    Rumbo, ¿tienes algún perfil accesible al común de los mortales? Entiendo por tus dos comentarios que sabes de qué va el asunto, pero la verdad es que no me apetece abrir una cuenta más para solicitar permiso de acceso a tu cuenta.
    Me pasa como con tu anterior comentario: sí, vale, de acuerdo, pero dí algo más.
    Pa’ este viaje no hacen falta alforjas, paisano

  53. quimera
    6 febrero, 2014 en 15:25

    Arrancaboinas… Sandín es evolucionista heterodoxo, porque defiende un modelo evolutivo llamado integración sistemas complejos, y suele leer bastante de astrobiología, física y cosmología, como él mismo señala. Nada que ver con la tierra joven… jjjajajajaja….

    Darío: el problema en nuestra conversación es que digas que no sabes, ni puedes juzgar sus afirmaciones sobre el papel de bacterias y virus en en los ciclos biogeoquímicos del planeta, y la interacción entre un organismo y sus biomas y viromas nativos. En el aspecto social del problema farmacéutico, la cosa está clara: son tecnólogos que no esperan a la ciencia. Actúan sin saber a ciencia cierta lo que manejan. Las vacunas son necesarias, pero hay que controlar mucho y bien, los procesos de fabricación, hasta el punto que si es necesario, cada país tenga su propia farmacéutica estatal, dónde sus científicos puedan aplicar in situ, los proyectos de i+d+i que sean necesarios. Incluso un banco comunitario de patentes sería beneficioso porque abarataría los costos. Yo voy a la raíz del problema… ¿por qué hay un movimiento antivacunas? por culpa de la mala praxis de las farmacéuticas. El problema de que existan antivacunas se debe a la tendencia a esconder los efectos secundarios de las vacunas. Si se depuran métodos de fabricación y responsabilidades se acaba el problema. Y si hay que cerrar farmacéuticas, se cierran. La solución es evitar que se negocie con la salud. Si el estado ha de asumir la fabricación segura de medicamentos, que lo asuma.

    Sobre las ideas de Sandín: Darwin escribió en el Origen, que su teoría era la extrapolación de la teoria de Malthus a la Naturaleza. La extrapolación es un recurso filosófico válido en sí, pero si lo miras desde la filosofía de la ciencia, la extrapolación tiene como límites los marcados por los datos reales. La cuestión es si la situación de Inglaterra a mediados del s.XIX, tiene algo que ver con el funcionamiento real de la naturaleza. No hay lucha por la vida en el sentido que le dio Darwin, porque los organismos se reproducen sólo en función de los recursos, cuando no hay recursos, no se reproducen, y se conocen ejemplos actuales con los pinzones de las Galapagos. La cooperación prima sobre la competencia en la naturaleza, y mira tus intestinos, tu piel, tu boca, y piensa que los genomas de toda la flora bacteriana que llevas puesta, es parte de ti y de tu genoma. Haces la digestión gracias a las bacterias de tu intestino. La placenta donde creciste fue codificada por un HERV-W, uno de los múltiples virus que residen en tí.
    Deberías controlar tu paranoia… jejejeej…. a mí me parece estupendo que se destape todo el mercantilismo tecnológico de las farmacéuticas. Para acabar con animalada antivacuna, hay que extirpar las animaladas farmacéuticas… una de ellas es el origen del sida, vacunar con una jeringa a muchas personas en África, usando riñones de simios como sustrato en una campaña de vacunación de polio…. o preparar vacunas de la gripe usando embriones de pollo, o cultivos en lineas celulares de cerdos…. esas son animaladas que hay que terminar y hacer vacunas de gripe de otra forma más racional. Por cierto una animalada que parece que tuvo fin han sido los xenotrasplantes… alguno tuvo la brillante idea de probar trasplantes con órganos de animales, los humanos receptores fallecieron todos. Este es un ejemplo de tecnología sin ciencia, cuando empezaron a morir se dieron cuenta que la interacción entre virus porcinos y humanos resultaba mortal para el paciente xenotrasplantado.

    Rumbo: el problema de la gripe A, y de las vacunas de la gripe en general, es la forma de prepararlas. La recombinación entre líneas virales de pollo, cerdo y hombre, se debe a que se preparan sobre tejidos vivos de pollo y cerdo. No es que se quiera enfermar adrede, sino que se propicia la recombinación de lineas virales por el sistema de fabricación. El virus es de por sí dado a mutar, y su capacidad de mutación se fortalece al mezclar virus en la fabricación. La cuestión es que cambien la forma de prepararlas y se acaba el problema de la gripe.

    Saludos

  54. 6 febrero, 2014 en 15:26

    Rumbo, yo coincido en que las grandes farmacéuticas realizan trapicheos poco éticos (por llamarlo de una forma suave). Su principal interés es ganar mucho dinero y para hacerlo, algunas de ellas, recurren a cualquier método sin importarles las consecuencias. El problema es que en muchos colectivos antivacunas, hay comportamientos también poco éticos y sobre todo de mezclarlo todo, generando campañas que pueden ser más peligrosas para la salud que un lote de vacunas caducado. Por ejemplo, dicen no a todas las vacunas, sin importar la enfermedad que cubren (no es lo mismo una vacuna contra la polio que una contra la varicela) o niegan la validez de un método preventivo que se ha demostrado eficaz desde hace más de un siglo tergiversando datos con unos intereses que desconozco. Todavía puedes encontrar en Internet videos de una representante política finlandesa y de una monja catalana afirmando que la vacuna de la gripe A era un sistema de eliminar población y que su uso mataría a millones de personas. Se han vacunados millones de personas en todo el mundo y todavía no me han llegado noticias de esos millones de muertes.

  55. Darío
    6 febrero, 2014 en 18:25

    quimera: ¿cuál paranoia?

    Respecto a lo que dices a la parte biológica, en principio no tengo inconveniente. ¿Y? Ya te dije que no me considero calificado para discutirlo, no te dije que no hubiera leído sobre el tema. ¿Y?

    Con respecto a la parte social. Decir que la animalada antivacunas lo es porque entienden de las trapacerías que las empresas cometen, es darles más crédito del que se merecen. Y sí te puedo decir con conocimiento que en la parte epidemiológica y matemática, simplemente no tienen la menor puta idea de lo que hablan. Y cada vez que los he visto meterse en la parte biológica, cuando tienen que demostrar que saben sobre lo que hablan con gente que sabe sobre el asunto, verdaderamente, simple y sencillamente los antivacunas demuestran lo bestias que son. Hasta donde he podido ver, no tienen conocimientos, no tienen pruebas, no tienen método, no tienen verguenza.

    Y tan esto es cierto, que han tenido que recurrir a un discurso que pretende ser contestatario y de avanzada pero que, al analizarlo a profundidad, no demuestra mas que la mala fe y la ignorancia de ellos, ya que no pretenden entender, no les interesa comprendr. Como los evangelistas anti-evolución o como los vendedores de medicinas-milagro, o como los negacionistas del calentamiento climático, solo les interesa lo que según ellos prueba su calentura conspiracionista, y descartan lo que no les parece. Lo hacen cuando pretenden usar la ciencia y lo hacen cuando pretenden usar el marxismo. Si son descubiertos y evidenciados, se van a ver en donde molestan hasta el siguiente round. Y esto es lo que hace el Dr. sandín tal como lo señalé en mi escrito.

    La extrapolación es un recurso filosófico válido en sí, pero si lo miras desde la filosofía de la ciencia, la extrapolación tiene como límites los marcados por los datos reales.

    A ver. Las extrapolaciones se hacen cuando ya has entendido el proceso de abstracción y construido un modelo que te puede permitir hacer predicciones a futuro con base en el modelo que te has construido:

    El método de extrapolación es un método científico lógico que consiste en suponer que el curso de los acontecimientos continuará en el futuro, convirtiéndose en las reglas que se utilizarán para llegar a una nueva conclusión. Es decir, se afirma a ciencia cierta que existen unos axiomas y éstos son extrapolables a la nueva situación.

    http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_de_extrapolaci%C3%B3n

    Y disculpa que me tome la Wiki, pero estoy fuera de mi ciudad y no tengo los libros de Bunge para sacar citas mas fuertes.

    Así que no. Darwin no hizo extrapolación alguna. Lo que hizo fue hacer similitudes y comparaciones con lo que sabía para entender y darle sentido a lo nuevo que estaba viendo.. Y tomo a su sociedad por referencia. ¿Qué tiene de raro? La historia social del capitalismo está llena de referencias coparativas entre las sociedades humanas y las sociedades animales, desde los primeros fisiócratas hasta el mundo actual con sus comparaciones entre sociedades humanes y de insectos, y pasando por la época de Darwin. Y aunque te cueste trabajo y se te atore en el gaznate como al Dr. Sandín, Malthus era referencia respetable de su época, de la misma manera que todos aquellos que pensaban sobre cuestiones económicas y sociales se tomaban a A. Smith como base. Marx estudio el trabajo de estos y de D. Ricardo.

    La cuestión es si la situación de Inglaterra a mediados del s.XIX, tiene algo que ver con el funcionamiento real de la naturaleza.

    .

    Como ya te lo dije, lo tiene tanto que ver como la explicación basada en los estudios sobre las hormigas o las termitas o …

    No hay lucha por la vida en el sentido que le dio Darwin, porque los organismos se reproducen sólo en función de los recursos, cuando no hay recursos, no se reproducen, y se conocen ejemplos actuales con los pinzones de las Galapagos. La cooperación prima sobre la competencia en la naturaleza, …

    ¿Serio? Competencia y Cooperación son explicaciones de modelos que nosotros inventamos para explicar la realidad que nosotros pretendemos entender y a la que tenemos acceso. Y la cooperación es, como bien lo sabes, parte del discurso de Darwin y del actual marco teórico de la biología evolutiva. Pero si no pretendemos confundir la realidad con las explicaciones de la realidad, hasta donde yo sé la explicación de la evolución en la Teoría Sintética de la Evolución basada en los trabajos de Darwin es la mejor base que tenemos para explicar los fenómenos de la naturaleza que nos interesan, y hay muchas demostraciones de esto, mal le pese al Dr. y a ti.

    Los tecnólogos, como despreciativamente les llamas, basan su trabajo en lo que la biología evolutiva actual basa sus postulados. Que pretendan hacer negocio y hacerse ricos con base en el conocimiento de otros es responsabilidad del modelo social del capitalismo maduro que vivimos actualmente en su vertiente neoliberal, no responsabilidad del conocimiento científico como tal. Y estas prácticas deben penalizarse con todo, al menos mientras el modelo capitalista actual siga vigente y nuestras sociedades mantengan una mínima herencia política de la Revolución Francesa y la Ilustración. Pero las actividades de la marranada empresarial no le da derecho al Dr. ni a ti a inventarse “ciencia” alguna con base en tergiversaciones y argumentos mañosos.

  56. Darío
    6 febrero, 2014 en 18:41

    Rumbo (@ElMardeCristal) :
    El caso de la gripe A ( fueran los controles y responsabilidades más o menos consistentes) ha demostrado que la medicalización de la sociedad consiente vacunas que no son efectivas habiendo perjudicando a propósito y con alevosía la salud de quienes las toman.
    ¿Y la causa? Business, ventas, beneficio.
    ——————————————————————–

    Las pruebas de tus afirmaciones, por favor.

  57. quimera
    7 febrero, 2014 en 1:25

    Darío: La evolución no tiene nada que ver con la forma correcta de preparar una vacuna. Lo que dices de las matemáticas con la epidemiología, tampoco es relevante. Lo que importa es saber primero como funciona el sistema inmunitario completo. Hasta ahora pensamos que sólo eran los leucocitos, pero también forman parte nuestras bacterias y virus endógenos. Te recuerdo que yo estoy a favor de las vacunas, sólo tienes que leer lo que yo escribo. Y sí, le llamo tecnólogos despreciativamente a los fabricantes del gardasil, p.ej., por usar sales de aluminio en la composición de la vacuna. Y la otra vacuna para el cuello de útero usa una toxina derivada de una bacteria para estimular la respuesta inmunitaria. Vaya animalada. Menos mal que mi hija se puso el Gardasil, la menos mala…. espero no arrepentirme en un futuro por haberla puesto esa vacuna en concreto, el resto del calendario normal de vacunación se lo volvería a poner a mis hijos. En cuanto a lo de llevar la vacunación a todo el mundo, las farmacéuticas no tienen mucho que ver tampoco, esa tarea la realizan ong’s como médico sin fronteras, de la que soy colaborador. Como comprenderás a quién admiro es al voluntario que lo hace, no al mercachifle que prepara una vacuna de la manera más económica posible, sin importarle los daños que pueda causar. Por eso, sería conveniente forzar a las farmacéuticas a mejorar sus formas de fabricación. No podemos dejar de vacunarnos… ojalá

  58. Darío
    7 febrero, 2014 en 3:28

    Como comprenderás a quién admiro es al voluntario que lo hace, no al mercachifle que prepara una vacuna de la manera más económica posible, …

    Eres kibre de admirar a quien te venga en gana, como de discutir lo que crees correcto.

    Saludos.

  59. quimera
    7 febrero, 2014 en 3:35

    Vaya.. se me cortó y se envió el mensaje… decía que ojalá pudiéramos decir a las farmacéuticas no nos vacunamos hasta que no cambiéis de vacuna. Pero no podemos, y de eso se valen, las h. de p. Con el tránsito de gente de un país a otro, será necesario ampliar nuestros calendarios de vacunación, y añadir variantes a las vacunas habituales. Nuestra vacuna para la viruela no es plenamente eficaz contra las estirpes de viruela procedentes de Africa y ya se han dado casos de viruela importada, por el contacto entre vacunados de aqui y de alli…. Espero que la ciencia avance para desarrollar medios de prevención mejores que los actuales, pero hasta ahora las vacunas es lo que hay, el siguiente paso es reforzar la red de interacciones entre bioma, viroma, y leucocitos.

    Y.. sí, tu forma de expresarte es un poco paranoica… todo eso de la izquierda esotérica… me suena a comeduras de tarro que llevas a cuestas, y que proyectas enseguida, conmigo te has equivocado y pasado tres pueblos, porque me has prejuzgado en cuanto aludí “al Dr.”. En realidad no sabes lo que pienso de él, y si te paras a leer, te darás cuenta que me expreso de manera muy diferente. Si no hubiera hecho el comentario sobre Sandín, me habrías respondido de otra manera. Aunque tampoco parece gustarte lo de intervenir las farmacéuticas, que es de mi propia cosecha.

    Palabra de Darwin, OE, cp. 4, p.64 :””esta doctrina de Malthus, aplicada con doble motivo al reino animal y vegetal, pues en este caso no puede haber ningún aumento artificial de alimentos, ni ninguna limitación prudencial por parte del matrimonio””…. Charles dixit…..

    Intento relajar el tono de la conversación con la broma. He leído varias veces OE, y no aparece ni una mención sobre cooperación en la naturaleza. Además procuro usar las metáforas en el sentido habitual en estos términos. Competencia y lucha por la existencia aparecen a menudo por todo el libro, y en este mismo cap. el mismo Darwin explica que los tomó de Lyell y De Candolle. También añade que “supervivencia del más apto” lo tomó de Spencer. Si el término “extrapolación”, no te parece correcto, te dejo con el original de Darwin… “aplicación”. Y la cuestión es la misma. Malthus parte del presupuesto que hay mas habitantes que recursos en una ciudad. Por eso te digo que unas ciudades llenas de emigrantes del campo, sin trabajo, no son un escenario que pueda aplicar a la naturaleza. Y como ya te dije, los organismos no se reproducen cuando no hay recursos. Los Grant llevan casi 30 años en las Galápagos y han visto un par de sequías en las que los pinzones no se reprodujeron. Así que como puedes ver, los organismos, todos, sí que hacen una “limitación prudencial por parte del matrimonio”.

    En muchos libros de etología tratan de explicar en términos de competencia, los llamados “comportamientos altruistas”. Se han propuesto algunas hipotéticas formas de selección. Digo hipotéticas porque son hipótesis de difícil verificación, por medio de experimentos de campo que las demuestren. Para ser exactos hay que decir que se hacen esfuerzos para integrar la cooperación dentro de la TS. No digas que está integrado, porque no es así. Se está en ello, faltan las pruebas. Para que te hagas una idea del trasfondo teórico del tema cooperación. Las evidencias más antiguas de vida, los famosos estromatolitos de 3.500 m.a., son tapices microbianos con diversas estirpes de cianobacterias, lo que implica que al principio de la vida ya encontramos moléculas de señalización celular necesarias para la formación de dichos tapices. Y a ver que presión evolutiva te inventas para justificar esas moléculas como adaptación a algo, y teniendo en cuenta que los procariotas viven preferentemente en forma de tapices o biofilms, y sólo temporalmente como formas plantónicas. Otro descubrimiento reciente son los agentes de trasferencia genética, GTA’s usados por los procariotas. Resulta que en situaciones de estrés ambiental, sueltan sus genes al medio, para el aprovechamiento común. Se investiga si los eucariotas tienen algún sistema equivalente. La biomasa del planeta es 99% bacterias y virus, y el resto vive gracias a sus bacterias y virus residentes. Se da la circunstancia paradójica que los organismos competidores, los eucariotas existen gracias al cooperativismo procariota. ¿quien vino de quién? ¿que organismos aparecieron primero en la evolución?

    Me extendí un poco en el tema evolutivo, porque me pareció apropiado. Si dejas la política discutimos de biología.

    Saludos, Dario… JM

  60. Darío
    7 febrero, 2014 en 4:21

    No me interesa, gracias.

    Esto es de vacunas, y ya entendí lo que tienes que decir, que te vaya bien.

  61. 7 febrero, 2014 en 9:22

    Quimera, me gustaría puntualizar algunas cosas de tu interesante comentario:

    Dices: con el tránsito de gente de un país a otro, será necesario ampliar nuestros calendarios de vacunación, y añadir variantes a las vacunas habituales.

    Los tiros no van tanto por ahí, pero casi. Hay países donde se ha de llevar relleno el calendario de determinadas vacunas o no se entra. Eso es así desde hace muchos años, no es un invento moderno. La ampliación de las vacunas no viene tanto por las variantes que comentas (que también pueden aparecer) sino por la aparición de nuevas enfermedades. Éstas aparecen por invasión humana de nuevos territorios (lo que incrementa la dispersión de enfermedades que antes estaban confinadas en áreas muy reducidas) o por variación de patógenos que toman a la especie humana como nuevo huésped, cosa que ocurre a diario, sólo que la mayoría eligen nuestra especie como comensal o simbionte, pero a veces lo hacen como parásito).

    Nuestra vacuna para la viruela no es plenamente eficaz contra las estirpes de viruela procedentes de Africa y ya se han dado casos de viruela importada, por el contacto entre vacunados de aqui y de alli….

    Te comunico que la viruela ya no existe como enfermedad y que la vacuna de la viruela se ha retirado. He leído que a los soldados de EEUU aún se les vacuna contra ella, pero no sé si eso es cierto. Los únicos virus de la viruela que quedan están congelados en instalaciones militares bien custodiados. Recientemente se ha informado de la aparición de una variante de la viruela que infecta simios (y parece ser que algunos humanos en Congo): http://www.scientificamerican.com/article/pox-swap-30-years-after-small-pox-monkey-pox-on-the-rise/, pero de momento no parece que sea un problema de salud global.

    (…)la cooperación…

    Es cierto que Darwin habla poco en sus obras de cooperación, pero el establecimiento de simbiosis es un mecanismo de supervivencia frente a condiciones adversas (esta simbiosis es extensiva a comportamiento de cooperación como el cuidado de crias o el establecimiento de manadas de caza u otros ejemplos que has mencionado). Hoy sabemos que es una estrategia más que se selecciona.

    Se investiga si los eucariotas tienen algún sistema equivalente (de transmisión horizontal).

    Ya te adelanto que sí, los virus hacen de vectores y provocan variabilidad genética, y muchos genes de bacterias se han integrado en el genoma de eucariotas. De hecho, las mitocondrias tienen sólo un puñado de genes, pero sabemos que procede una bacteria (todo apunta a que una alfa-proteobacteria). ¿Dónde se han ido los genes de esa bacteria? Ahora los encontramos en el núcleo de la célula eucariota.

  62. 7 febrero, 2014 en 9:37

    El caso de la gripe A no debe servir cómo ejemplo de cómo nos la pueden meter doblada, sino un ejemplo de como inculcar transparencia y comunicación entre profesionales sanitarios, población y algún medio de comunicación (otros no tanto),que daba la luz de alarma. Es típico quejarse del negocio que hay detrás, pero rara vez he leído de un “movimentista antivacunas” decir que los profesionales sanitarios y varios colectivos se negaron a vacunarse (y la verdad salió a la luz, no permaneció oculta como tanto les gusta…)Hace poco me dijeron que la cura del cancer ya estaba inventada; “inyecciones de vitamina C pura” (Pauling) y lo daba por hecho como totalmente cierto y fehaciente;lo había leído en internet, nada nuevo, pero no ha donde llegará esta estupidez “esceptica”…

  63. 7 febrero, 2014 en 9:38

    pero no se* ha donde llegará esta estupidez “esceptica”:::

  64. quimera
    7 febrero, 2014 en 13:05

    Manuel: gracias por tu comentario. A ver si me explico mejor.

    No es sólo que nos debamos vacunar sobre enfermedades del país destino en nuestras vacaciones. No sabía que la viruela ya no entraba en los calendarios, y quizás me equivoqué en la enfermedad precisa, aunque creo que fue viruela y en españa. En cualquier caso, el tema que menciono es que las vacunas para un mismo patógeno difieren entre continentes, porque existen variantes locales, y hay que adaptar la vacuna para que sea eficaz. El problema que se da es cuando un vacunado de polio, p.ej., en Africa, entra en contacto con un vacunado aquí en España, el caso puede ser el mismo de un vacunado de difteria en Asia con otro vacunado de difteria en España. Ya te digo que me habré equivocado que fuera viruela, tendría que buscar dónde lo leí, pero el problema esta ahí.

    Sobre la cooperación. Parto del supuesto que todo organismo tiende a buscar la supervivencia. El problema que planteaba es que la estrategia mayoritaria es la de cooperación. Digamos que antes usé el razonamiento “bruto”, sobre la mera proporción de organismos que usan una u otra estrategia, y la paradoja es también “bruta” en el sentido que tenía un propósito “visual”. Para usar uno fino, podemos ver el ejemplo de los leones: clan territorial y manadas migratorias. Dos tipos de comportamiento entre las poblaciones de una especie. Ahí tenemos la posibilidad de comprobar en vivo, si habrá selección hacia uno de los dos comportamientos. Lo que no sé, es si será posible establecer cual fue la primera de ambas conductas, o surgieron ambas con la especie.

    Sobre los GTA’s: me refería al equivalente específico de ellos entre eucariotas. Si los eucariotas “emiten” secuencias propias al medio, en forma de partículas víricas, como hacen los procariotas.

    Gracias por tu comentario, saludos

  65. 7 febrero, 2014 en 18:03

    No sabía que la viruela ya no entraba en los calendarios, y quizás me equivoqué en la enfermedad precisa, aunque creo que fue viruela y en españa.

    Bueno, el último caso conocido de viruela natural se dio en los años 70, desde entonces sólo hay un caso conocido en los años 80 (por manipulación del virus en laboratorio) y no ha habido más (existe una sustanciosa recompensa al que documente un caso de infección por viruela humana). Hace alrededor de 30 años que se dejó de vacunar de viruela en el mundo. Aquí hay un enlace divulgativo sobre ello: http://es.wikipedia.org/wiki/Viruela

    En cualquier caso, el tema que menciono es que las vacunas para un mismo patógeno difieren entre continentes, porque existen variantes locales, y hay que adaptar la vacuna para que sea eficaz.

    Eso es cierto para algunos patógenos, donde no sólo hay que variar por continente sino por estacionalidad. Otros (como el de la polio) tienen pocas variedades y pueden ser incluidas de forma conjunta en una sola vacuna.

    Si los eucariotas “emiten” secuencias propias al medio, en forma de partículas víricas, como hacen los procariotas.

    Los virus de procariotas (bacteriófagos) pueden trasmitir DNA de bacteria a bacteria (el fenómeno se llama transducción); de igual manera hay virus de eucariotas capaces de transportar DNA entre eucariotas. Tanto los procariotas como los eucariotas al lisarse lisan liberan DNA al medio, y éste puede ser incorporado por otros organismos que pueden incorporarlo dependiendo de las condiciones (se requiere una condición del huésped llamada competencia natural). Además se ha demostrado que los eucariotas pueden lanzar al medio vesículas llamadas exosomas con DNA en su interior, que puede ser incorporado por otra célula eucariota (la vía exosomal es utilizada por algunos virus para pasar de célula a célula eludiendo mecanismos de defensa), todavía se está estudiando la importancia que tiene esta vía en la incorporación de genes. La obra “Captando genomas” de Lynn Margulis y Dorion Sagan da algunos ejemplos, aunque esa obra tiene sus años y ya se conocen otros muchos ejemplos.

  66. quimera
    7 febrero, 2014 en 19:41

    Hola Manuel, sobre los GTA’s te dejo un link http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3626599/
    La cuestión que se investiga es si existe un equivalente eucariota, en este caso implicaría que las “partículas víricas”, (like-virus particle), son emitidas al aire, agua o suelo. Exosomas y otras like-vrus emitidas por linfocitos, serían algo lejanamente similar. La clave de estos agentes es que son el producto de empaquetar y emitir secuencias propias, es un proceso dirigido por la célula.
    Hay más artículos sobre este tema, y éste puede valerte como mera introducción.

    En este rato se me ha ocurrido una cuestión, al hilo de la viruela. ¿Cómo se puede definir que una enfermedad se ha erradicado definitivamente?. ¿Sería fácil neutralizar una nueva variante?. Lo que yo entiendo es que el virus de la viruela está ahí, pero tenemos inmunidad adquirida. La vacunación no mata el virus, nos inmuniza de él.

    Un saludo, jajjajaaj.. soy un poco pesado…. 🙂

  67. 7 febrero, 2014 en 20:06

    No eres pesado. Yo estoy aquí de oyente y, polémicas aparte, lo que leo me parece muy interesante, e incluyo a Darío, aunque se haya retirado.
    Para mí se trata de encontrar puntos que me sirvan de base para buscar más información.
    Yo soy escéptico, pero no lo sé todo.

  68. 7 febrero, 2014 en 20:34

    Quimera

    ” En este rato se me ha ocurrido una cuestión, al hilo de la viruela. ¿Cómo se puede definir que una enfermedad se ha erradicado definitivamente?. ¿Sería fácil neutralizar una nueva variante?.”

    Porque han pasado más de 40 años sin ninguna nueva infección en todo el mundo.

    “Lo que yo entiendo es que el virus de la viruela está ahí, pero tenemos inmunidad adquirida. La vacunación no mata el virus, nos inmuniza de él.”

    Como te ha dicho Manuel, la viruela ya no existe puesto que el virus está totalmente erradicado, es decir no existe en la naturaleza. Lo hemos extinguido (ha sido el primer organismo extinguido a propósito) salvo algunas muestras guardadas en laboratorios militares de EEUU y Rusia. La vacunación permite que el organismo hospedador elimine al virus.

  69. 7 febrero, 2014 en 20:57

    Y yo hago ahora la pregunta tonta del siglo ¿A qué fin existen esas muestras guardadas?
    Entiendo que podría ser por motivos varios, pero ¿por qué en laboratorios militares?

  70. 7 febrero, 2014 en 20:58

    ¿Cómo se puede definir que una enfermedad se ha erradicado definitivamente?. ¿Sería fácil neutralizar una nueva variante?

    Quimera, esta es una buena pregunta. Hasta donde sabemos la variante humana de la viruela, que es la que produce la terrible enfermedad que posee una mortalidad del 30% (que es muchísimo), sólo tiene un huésped: los humanos. Existen variantes de vacas (la que se empleó Jenner para fabricar su vacuna) o la descubierta recientemente en monos. Ambos producen una afección menos grave, leve en caso del virus de la vacuna y algo más grave en el caso de la de monos, pero mucho menos mortífera que la viruela humana. El virus humano está muy especializado en un huésped, y presenta baja tasa de mutación. Cuando toda la población se inmunizó dejó de tener huéspedes y desapareció. Hoy día, los menores de 30 años no tienen esa inmunidad, y no aparecen nuevos brotes. Pero hay virólogos que son precavidos y desconfian de la capacidad de otros virus parecidos (el vacuno o el de monos) para mutar y volver a elegirnos como huésped, por eso les gusta tener congelado al virus original y no extinguirlo, quien sabe si mañana nos hará falta para fabricar alguna nueva vacuna. A los militares también les gusta tenerlo en su colección, pero por motivos menos altruistas.

    Gracias por el enlace de los GTA’s, no lo he leído, pero ya lo tengo preparado para echarle un ojo 😉

  71. 7 febrero, 2014 en 21:02

    Je, je, Arrancaboinas, te gusta poner el dedo en la llaga. Un responsable político (o militar) te dirá que por seguridad nacional (eso vale para todo): para evitar accidentes o robos con fines terroristas. Lo malo es que la imaginación no tiene límites y uno se plantea escenarios desagradables, sobre todo cuando en ese escenario aparecen personajes que uno se sentiría más a gusto viéndolos participar en una excursión a Marte (dentro de la nave, por supuesto).

  72. 7 febrero, 2014 en 21:42

    Manuel :
    Je, je, Arrancaboinas, te gusta poner el dedo en la llaga

    No sé en qué te basas para afirmar eso, Manuel 😀
    Bueno, sí, soy un poco chinche, lo reconozco.
    Un saludete

  73. 7 febrero, 2014 en 22:26

    Y sí, un viaje a Marte, o, por qué no, al sugerente paraíso tropical de Venus, no sería mal destino para ciertos personajes. Lo que no entiendo es ¿Por qué tienen que ir dentro de la nave?

  74. Darío
    7 febrero, 2014 en 22:53

    No eres pesado. Yo estoy aquí de oyente y, polémicas aparte, lo que leo me parece muy interesante, e incluyo a Darío, aunque se haya retirado.

    No me he marchado, solamente dije que no voy a participar en una discusión para la que no me siento calificado. Cuando tenga a según yo algo que decir con lo que creo que es sustento, lo haré.

    Saludos.

  75. quimera
    8 febrero, 2014 en 0:55

    Hola de nuevo… me gusta la precaución de esperar a conocer bien el virus para tener controlada una posible reaparición. Lo que no acabo de ver muy claro, es lo de “extinguir” un virus…. mmmmm…. tienen la capacidad de cristalizar y aguantar siglos y siglos… tengo idea que se han recuperado virus cristalizados de rocas y se reactivan en condiciones apropiadas. A lo mejor con suerte el smallpox no es de los que tienen esa capacidad… La idea que yo tengo es que un virus está latente sin huésped, por eso decía que “esta ahí” sin poder infectar… aunque supongo que si no ha sido detectado en algún muestreo de metagenoma ambiental, es que no esta ahí…
    Saludos.

  76. ratac
    8 febrero, 2014 en 7:30

    Perdón por desviar un poco el tema.

    quimera :
    una de ellas es el origen del sida, vacunar con una jeringa a muchas personas en África, usando riñones de simios como sustrato en una campaña de vacunación de polio….

    Creo que mezclas dos hipótesis sobre el origen del SIDA y/o la epidemia de éste en África:

    1. Que se propagó rapidamente a través la reutilización de agujas en las campañas de vacunación.
    2.. Que el origen del VIH está en tejidos de simio infectados con VIS, utilizados en las vacunas contra la polio (en este caso se habla de vacunas orales, no inyectadas).

    Me parece que la segunda, la de las vacunas contra la polio contaminadas, se puede considerar descartada (el enlace es de la Wikipedia, pero me parece respaldado por buenas referencias).
    Saludos.

  77. 8 febrero, 2014 en 11:35

    Quimera

    Por estudios filogenéticos el origen de HIV parece ser los SIV de chimpancés y cercopitecos a través de la sangre salpicada en el despiece de estos primates después de ser cazados para alimentación: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=10649986

  78. 8 febrero, 2014 en 12:43

    Ahora el ministerio de sanidad español ha decidido retirar por motivos presupuestarios la obligatoriedad de vacunar a los niños frente a varicela y pneumococo: http://www.eldiario.es/sociedad/sanidad-vacunas-retirada_0_226078246.html

  79. quimera
    8 febrero, 2014 en 14:52

    Hola, ante todo buen finde.. jejejeje…. aunque Sanidad nos lo quiera amargar, vaya banda de hdp… en fin…
    Ateo y rata: prácticamente os puedo responder a la vez. El comentario que cita rata, menciona dos posibles causas del sida, entre otras muchas, como viene aqui:

    http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_origin

    Demos por descartada la vacuna de la polio, como dice el enlace que pongo…. también dice que los humanos portadores de SIV, al igual que cualquier otro simio, no desarrollan el síndrome. Esto descartaría el procesamiento de carne de mono como causa, aparte del simple hecho que la carne de mono es consumo habitual en África.

    Queda como explicación más lógica la concatenación de factores expresados en el artículo: malas condiciones sanitarias, uso de jeringas no estériles en las diversas campañas de vacunación, depresión inmunitaria por las condiciones de los campos de trabajo, prostitución, circuncisión femenina… todo junto causó la mutación y recombinación de las diversas cepas de SIV que eran portadas por los nativos. El problema de dar con el origen es importante porque puede dar importantes pistas para la cura actual y prevención futura.

    Saludos.

  80. Darío
    8 febrero, 2014 en 17:56

    ateo666666 :
    Ahora el ministerio de sanidad español ha decidido retirar por motivos presupuestarios la obligatoriedad de vacunar a los niños frente a varicela y pneumococo: http://www.eldiario.es/sociedad/sanidad-vacunas-retirada_0_226078246.html

    Política elaborada con las patas … cuando se den cuenta del daño que esto genera y el costo económico que tiene, dirán que fue una equivocación y regresarán a la obligatoriedad.

  81. 9 febrero, 2014 en 8:22

    solo me meto para comentar que en argentina hay un paln de vacunacion obligatoria para menores de 6 años o no pueden cursar el colegio.
    dentro de todo lo malo de mi pais, creo que en eso al menos estamos adelante.

  82. quimera
    9 febrero, 2014 en 10:31

    hola walkurt, en españa también hay un calendario de vacunación, incluido en la seguridad social. El problema es que algunas vacunas, al igual que otros muchos medicamentos, han dejado de ser financiadas por el seguro. Los padres tienen que financiar completamente esas vacunas, y el problema es que para muchos no sea posible.
    Saludos

  83. 9 febrero, 2014 en 12:38

    Walkurt y Quimera

    Dentro de la actual lógica neoliberal de recortes en el gasto sanitario hay que tener en cuenta que al dejar sin cobertura sanitaria a un individuo o no vacunarle por supuesto parece que se ahorra a corto plazo. Pero ¿qué va a ocurrir previsiblemente? pues que a la larga aumentará el uso de urgencias hospitalarias que no olvidemos es una atención médica mucho más cara que la atención primaria que se realiza en los ambulatorios o una simple vacunación. Así que al final como se dice vulgarmente vamos a hacer un pan con dos tortas.

    Como muestra de este absurdo, cortoplacista e irracional ahorro sanitario que a la larga implica un derroche económico está el ejemplo de la ciudad de Nueva York, en donde en los años 70 se produjo un fuerte recorte en inversión en sanidad y servicios sociales para ahorrar dinero del presupuesto municipal con el resultado de espectaculares aumentos del número de infectados por VIH y tuberculosis y un dramático incremento de la tasa de suicidios, de tal manera que los pocos cientos de millones de dólares ahorrados fueron infinitamente inferiores a lo que posteriormente hubo de gastarse el ayuntamiento en tratar de controlar las epidemias. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/12/camino-del-desastre-sanitario-y-tambien.html

  84. francisco
    9 febrero, 2014 en 15:05

    Me parece un poco fundamentalista el articulo. en primer termino NO todas las vacunas han demostrado ser tan eficaces como aquí se pretende demostrar; por ejemplo en Francia esta fuertemente cuestionada la vacuna contra el papiloma. Los datos sesgados donde el laboratorio que produce la vacuna es el encargado de realizar realizar los estudios para determinar la efectividad de la misma y como es de esperar, son muy favorables (instituto Pasteur y control de BCG) y podría dar una larga lista de irregularidades en este sentido. En segundo termino me parece una falta de respeto y desprecio para quien no piensa como uds. se han erigido en amos de la verdad absoluta, al cuestionar y desacreditar a los padres que cuestionan la vacunacion. En tercer termino los médicos en general desconocen los efectos adversos de las vacunas, esto a corto plazo, pues a largo plazo “no hay datos”,pues lo presentan como la panacea y las vacunas tienen efectos adversos, en muchos casos graves. Si hay dudas de esto verifiquen los juicios a laboratorios por muertes y secuelas graves productos de vacunas.

  85. 9 febrero, 2014 en 15:45

    Francisco, dices: NO todas las vacunas han demostrado ser tan eficaces como aquí se pretende demostrar

    No, aquí no se pretende demostrar eso, lo que se dice es que las vacunas en general (y en especial aquellas que llevan muchos años formando parte del sistema sanitario mundial) son efectivas.
    ¿Podrías hacer dar un listado de las vacunas que son de dispensación obligatoria que no hayan demostrado su efectividad? Comparémoslo con el de las vacunas que funcionan desde hace décadas y que ahora unos cuantos, por una decisión irresponsable, ponen en peligro la salud de muchos.

    …l cuestionar y desacreditar a los padres que cuestionan la vacunación.

    No es cuestión de verdades absolutas, es cuestión de responsabilidad y civismo. Quien quiera vivir en sociedad no sólo ha de solicitar derechos, también ha de tener una serie de responsabilidades para los demás.

    Si hay dudas de esto verifiquen los juicios a laboratorios por muertes y secuelas graves productos de vacunas.

    Nadie niega los efectos adversos que a veces se producen con las vacunas, igual que ocurren con cualquier medicamento o actos en la vida. De igual manera no hacer nada o echarse en manos de terapias ineficaces también produce muertes, secuelas y acaba en juicios. Aquí lo que uno ha de ponderar es qué consecuencias (beneficios/perjuicios) de la inacción (no vacunarse) o de vacunarse. En ese sentido desde hace décadas se sabe que la salud pública mejora en aquellas comunidades que optan por la vacunación, mientras que el riesgo es mayor entre quienes se niegan a hacerlo.

    Y hay aspectos que están muy desequilibrados. Cuando una farmacéutica entrega un lote ineficaz o en mal estado de una vacuna y hay consecuencias, se producen fuertes multas para las compañías (y me parece justo). Pero cuando unos padres hacen enfermar gravemente a su hijo (en ocasiones produciéndole secuelas) o provocan un brote infeccioso que mata a otros niños (como ocurrió en San Diego), no suele pasar nada, y la misma responsabilidad debería existir. Aún recuerdo la clase magistral sobre los beneficios de las vacunas que recibí por parte de un catedrático de microbiología ya jubilado. Al poco me enteré de que una hija suya había muerto por culpa de una vacuna de la viruela en mal estado. Eso no lo hizo cambiar de opinión, igual que casi nadie cambia de opinión sobre los beneficios de tener un coche pese a que en muchas familias hay pérdidas por culpa de los accidentes de tráfico.

  86. quimera
    9 febrero, 2014 en 16:33

    Ateo…. en mi primer comentario ya califiqué de “hdp”, a los que decidieron recortar las vacunas, todo eso que dices, ya lo sé…lo que esperan es recaudar más por las vacunas que los padres paguen, pero el resultado será que no se cojan. Suponen, que, como los medicamentos crónicos que han sido retirados de la S.S., (juego de palabras), siguen solicitándose en su mayoría, será lo mismo con las vacunas. Es un chantaje emocional, en toda regla, con fines lucrativos. Por eso lo de hijos de puta… ¡¡¡ halaaa con todas las letrassss!!!!!!! jjejeejjejjeej…. me río por no cargarme al autor de la idea

    Francisco, unos padres no tienen derecho a negar el calendario vacunal, por las ideas que sean. Es simple cuestión cívica. Como dice Manuel, es igual delito un lote defectuoso que la negación a la vacuna. Hasta ahora, las vacunas es lo que hay, pero la ciencia avanza y en un futuro más o menos cercanos, seremos capaces de generar inmunidad heredable, con lo que se joderá el negocio de algunos, y se acabará con este miedo a los efectos secundarios.

    Saludos.

  87. Fernando Giordano
    10 febrero, 2014 en 21:39

    Sí,si, esto etá pagado por los laboratorios… ya sabemos lo que Cervarix y Gardasil le pueden hacer a nuestras hijas.

  88. 10 febrero, 2014 en 21:48

    Fernando, lo que sabemos es lo que las vacunas hace en la población. Comparaa los casos que hay ahora en el mundo de viruela, de sarampión o de poliomielitis con los que había en 1960. Incluso países donde la pobreza sigue galopando ha desaparecido la viruela y la polio ha disminuido de forma importantísima (o desaparecido). Eso es lo que hacen las vacunas, prevenir.

    Y nosotros estamos tan pagados por la industria de vacunas como tú lo estás por la industria que fabrica la quimioterapia contra el cáncer de útero. Tú mismo.

  89. 11 febrero, 2014 en 0:03

    Fernando #87

    Si te parece es mucho mejor no vacunar contra la polio a tus hijas ya que luego podrán presumir de esta bonita estampa:

    30

  90. 11 febrero, 2014 en 13:23
  91. 12 febrero, 2014 en 10:42

    Manuel :
    Francisco, dices: NO todas las vacunas han demostrado ser tan eficaces como aquí se pretende demostrar
    No, aquí no se pretende demostrar eso, lo que se dice es que las vacunas en general (y en especial aquellas que llevan muchos años formando parte del sistema sanitario mundial) son efectivas.
    ¿Podrías hacer dar un listado de las vacunas que son de dispensación obligatoria que no hayan demostrado su efectividad? Comparémoslo con el de las vacunas que funcionan desde hace décadas y que ahora unos cuantos, por una decisión irresponsable, ponen en peligro la salud de muchos.
    …l cuestionar y desacreditar a los padres que cuestionan la vacunación.
    No es cuestión de verdades absolutas, es cuestión de responsabilidad y civismo. Quien quiera vivir en sociedad no sólo ha de solicitar derechos, también ha de tener una serie de responsabilidades para los demás.
    Si hay dudas de esto verifiquen los juicios a laboratorios por muertes y secuelas graves productos de vacunas.
    Nadie niega los efectos adversos que a veces se producen con las vacunas, igual que ocurren con cualquier medicamento o actos en la vida. De igual manera no hacer nada o echarse en manos de terapias ineficaces también produce muertes, secuelas y acaba en juicios. Aquí lo que uno ha de ponderar es qué consecuencias (beneficios/perjuicios) de la inacción (no vacunarse) o de vacunarse. En ese sentido desde hace décadas se sabe que la salud pública mejora en aquellas comunidades que optan por la vacunación, mientras que el riesgo es mayor entre quienes se niegan a hacerlo.
    Y hay aspectos que están muy desequilibrados. Cuando una farmacéutica entrega un lote ineficaz o en mal estado de una vacuna y hay consecuencias, se producen fuertes multas para las compañías (y me parece justo). Pero cuando unos padres hacen enfermar gravemente a su hijo (en ocasiones produciéndole secuelas) o provocan un brote infeccioso que mata a otros niños (como ocurrió en San Diego), no suele pasar nada, y la misma responsabilidad debería existir. Aún recuerdo la clase magistral sobre los beneficios de las vacunas que recibí por parte de un catedrático de microbiología ya jubilado. Al poco me enteré de que una hija suya había muerto por culpa de una vacuna de la viruela en mal estado. Eso no lo hizo cambiar de opinión, igual que casi nadie cambia de opinión sobre los beneficios de tener un coche pese a que en muchas familias hay pérdidas por culpa de los accidentes de tráfico.

    Se puede decir más veces; pero poco mejor. Solo me gustaría añadir a lo dicho por Manuel que esa irresponsabilidad y falta se traduce en afectación para los demás, por lo que de alguna manera no es decisión personal que afecte solo a sus hijos, sino al resto de la sociedad que se puede ver perjudicada por esa idea (Supongo que tampoco sabrás entonces lo que son las enfermedades de declaración obligatoria). Casos hay, y cada vez habrá más, si la gente empieza a pensar como tú, amigo Francisco. Es impresionante como la idea new age de la farmafia os obnubila, y tiñé todo lo sanitario y lo referente a la salud. Es realmente patético. Os recomendaría que pasaseis un par de semanitas en la UCI… pero no caerá esa breva…

  92. 12 febrero, 2014 en 10:55

    Hombre, yo no le deseo a nadie que se pase por la UCI, pero sí me gustaría leer más críticas a la bigfarma sobre cosas como esta: http://www.elconfidencialdigital.com/vivir/fabricante-medicamentos-leucemia-subida-precios_0_2215578449.html

  93. 12 febrero, 2014 en 11:00

    Manuel, en primer lugar, gracias, a tí y a ateo666666 por la respuesta.

    De este enlace que has puesto, me cabe una duda. A cierta altura escribe:

    Sólo los afectados cercanos al régimen o con recursos económicos pudieron vacunarse al contraer la enfermedad. Las personas sin recursos fueron a parar a hospitales de beneficencia, donde se les aplicaron las pocas y recientes técnicas que se habían importado del extranjero: fisioterapia y operaciones

    Supongo que en realidad, quiere decir
    Sólo los afectados cercanos al régimen o con recursos económicos pudieron tratarse al contraer la enfermedad
    ¿Es así?

    Por lo demás, muy interesante el documento, y voy a aprovecharlo sin ninguna duda.

  94. quimera
    12 febrero, 2014 en 11:59

    Hola, sobre el comentario de Fernando, cabe decir que estas dos vacunas son sólo las iniciales. En primer lugar, hay que lanzar una prevención para mujeres con vida sexual activa, puesto que esas dos sólo valen para las que no la iniciaron aún. Y también es de esperar unas versiones mejoradas de esas dos vacunas, eliminando los componentes perniciosos que ahora utilizan.
    Un saludo

  95. 12 febrero, 2014 en 12:06

    No que pasen como pacientes; sino que vean como se trabaja, como un trabajador sanitario más; a poder ser a pie de cama; como es el mundo de la enfermería; y luego que me cuenten milongas…. (Yo tampoco le deseo mal a nadie). Creo que queda aclarado 😉

  96. fuera miedos a la industria de la muerte
    16 febrero, 2014 en 22:15

    Vaya manipulación con el miedo….señores las epidemias no estaban por todo el mundo, las epidemias fueron muchas de ellas en europa, en paises donde la salud se mantiene y se alimenta a base de buena alimentacion y recursos naturales no han tenido epidemias. Las epidemias las realizan ahora los laboratorios y las epidemias de efectos secundarios de las vacunas es cada vez peor…

    Nota: si lees información que te provoca miedo…es que te están manipulando con el mismo y hay poca verdad destrás.

  97. 16 febrero, 2014 en 22:57

    Fuera miedos…, eludir contrariedades por el mecanismo de no pensar en ellos, cerrar los ojos y mirar para otro lado no elimina los problemas, quizás los avestruces piensen así, pero a un humano hay que exigirle algo más. En paises industrializados y bien alimentados había epidemias de polio y viruela hasta hace bien poco. ¿Quieres un listado de personaje ilustres (de buena familia, bien alimentados y saneados) que han sufrido la polio. Y para tu información, si el primer mundo mantiene hoy estándares de salud desconocidos hace sólo 100 años es gracias a las campañas de vacunación, cualquier libro de historia te lo enseñará. Aunque ojo, esos libros están llenos de malas noticias.

    Nota: si sólo lees información que provoca risa…te perderás la realidad de este mundo.

  98. 17 febrero, 2014 en 0:02

    fuera miedos

    “… Las epidemias las realizan ahora los laboratorios y las epidemias de efectos secundarios de las vacunas es cada vez peor…”

    Claro que sí, la polio, el sarampión, la meningitis, la viruela, etc son todas enfermedades desarrolladas en los tenebrosos laboratorios corporativos, puesto que antes de la aparición de Bayer y similares la gente vivía sanas y longevas vidas y feliz como una perdiz en este planeta maravilloso libres de enfermedades.

  99. 17 febrero, 2014 en 13:12

    fuera miedos a la industria de la muerte :
    Vaya manipulación con el miedo…
    Nota: si lees información que te provoca miedo…es que te están manipulando con el mismo y hay poca verdad destrás.

    Hay que darte la razón. Yo estoy de acuerdo contigo,@fuera miedos, hasta el último punto suspensivo.
    Me da por pensar, por poner un ejemplo, en la polémica con los OGM, los transgénicos para el común de la gente. Obviando todo lo positivo que la investigación genética ha puesto a disposición del hombre, quienes se oponen a ellos tan sólo utilizan cortes cuidadosamente seleccionados y machacan con ellos para aumentar el rechazo a base de meter miedo.
    Fuera miedos, por supuesto, a ver si de esta manera se quedan sin oficio todos los jetas y manipuladores del bando que sean que los aprovechan.

  100. ratac
    17 febrero, 2014 en 14:31

    fuera miedos a la industria de la muerte :
    Vaya manipulación con el miedo….señores las epidemias no estaban por todo el mundo, las epidemias fueron muchas de ellas en europa, en paises donde la salud se mantiene y se alimenta a base de buena alimentacion y recursos naturales no han tenido epidemias. Las epidemias las realizan ahora los laboratorios y las epidemias de efectos secundarios de las vacunas es cada vez peor…
    Nota: si lees información que te provoca miedo…es que te están manipulando con el mismo y hay poca verdad destrás.

    Parece que Yersinia pestis tuvo su origen en la antigua China; además, Ramsés V, uno de los hombres más ricos de su tiempo (y supongo que de los mejor alimentados), padeció y tal vez murió de viruela. Aquí tenemos a dos de los causantes de las peores epidemias que ha padecido la humanidad fuera de Europa, uno de ellos, el virus de la viruela, afectando al gobernante de una de las grandes potencias de su tiempo (ya en decadencia pero seguía siendo una gran potencia), lo que desimiente tu primer párrafo.
    En cuanto al segundo, no he visto a ningún antivacunas que no abuse del miedo: que si el mercurio, que si el autismo, que si son una forma de reducir la población, etc..
    Saludos.

  101. Lucien
    17 febrero, 2014 en 21:37

    Lo que hay que leer a veces… no entiendo cómo los cavernícolas, que comian verduras sin pesticidas, animales no criados en granjas, bebían agua limpia y respiraban aire sin una pizca de contaminación, no pasaban de los 30 años, oye…

  102. Darío
    17 febrero, 2014 en 22:29

    … las epidemias fueron muchas de ellas en europa, en paises donde la salud se mantiene y se alimenta a base de buena alimentacion y recursos naturales no han tenido epidemias. Las epidemias las realizan ahora los laboratorio …

    Sabes tanto de epidemiología e historia del ser humano como yo de Dios … somos inútiles cada uno en su ignorancia, aunque tú podrías superarla si te pones a estudiar :mrgreen:

  103. Gilbert
    21 febrero, 2014 en 22:33

    hace algunos años salió a la luz la obra del neurobiólogo Antonio D. “El error de descartes” (pilar de la medicina occidental,en quien se fundamento muchos años) tal vez en unos años salga algún otro titulado “el error de Robert Koch”. Si fuese así la vacunacion sera cosa del pasado.

  104. 21 febrero, 2014 en 23:27

    Gilbert, ¿y quién te asegura que ese libro va a publicarse?, ¿tienes acaso la capacidad de adivinar el futuro? Los deseos no siempre se cumplen, y mirando el pasado vemos cuantas muertes se han evitado por la vacunación, en este caso hay un prometedor pasado frente a un profecía incierta. Además en todo caso será “el error de Jenner”, ¿no? 😉

  105. 22 febrero, 2014 en 0:36

    ¡Hay Gilbert!

    Y lo mismo tú estás aquí, en Internet diciendo tonterías porque alguna vacuna te salvo la vida. Con todos mis respetos ¡Qué desperdicio!

  106. 26 febrero, 2014 en 19:58

    Nuevos datos sobre el movimiento antivacunas en EEUU y desgraciadamente no son nada buenos: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/02/nuevos-datos-sobre-el-movimiento_25.html

  107. 22 marzo, 2014 en 23:48

    tanta desinformacion que hay en tu pagina,lamentable ,el creador del cielo ,la tierra el mar y todo lo que hay en ellos ,en el juicio final te hara saber y ver todo el daño que has causado con tanta informacion desvirtuada falsa informacion ,tienes que ser rsponsable y saber lo que publicas ,llevando a la gente al error,tu no te das una idea del daño que hacen las vacunas,ademas eres mason?lo digo por tus logos y tu pagina en general ,lamentable,dices no te dejes callar te gusta ser ignorante?no te gusta la verdad?es tu amigo Wil Gates el dueño de microshoft?el plan de este señor de eugenesia en el mundo es arto conocido primero empeso en africa ,ve y pregunta el daño que hizo y hace a los paises pobres ellos pueden pecar de no tener informacion ,por los escasaos medios que tienen ,y tu?vamos hombre el nombre de tu pagina te describe ,por algo as elegido ese nombre ,no lo pensaste?en fin espero que encuentres la verdad ,seguro que si si la buscas de verdad,

  108. 23 marzo, 2014 en 1:23

    Xandria Suarez

    Ya que el contenido no se puede arreglar porque no puedes decir mayor cantidad de locuras en tan pocas palabras, al menos procura mejorar el continente e intentar escribir bien o por lo menos pasar el corrector de gramática del Word.

  109. kaope
    23 marzo, 2014 en 10:30

    Xandria
    ¿Qué te hace suponer que tu adoras al dios correcto?

    http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Dioses

    Piénsatelo. Saludos.

  110. 23 marzo, 2014 en 14:06

    Xandria Suarez,
    ¿A que te estás refiriendo?, tu intento de discurso no pasade ser una concatenación de ideas conspiranoicas, o eslóganes. Bien podrías explicarlos uno a uno.
    Me sumo a la pregunta de Kaope.

  111. 23 marzo, 2014 en 15:55

    Xandria Suarez :
    Lamentable, el creador del cielo, la tierra, el mar, y todo lo que hay en ellos, en el juicio final te hará saber y ver todo el daño que has causado con tanta información desvirtuada, falsa información, llevando a la gente al error, tú no te das una idea del daño que hacen.
    ¿Te gusta ser ignorante? ¿No te gusta la verdad?
    En fin, espero que encuentres la verdad, seguro que sí, si la buscas de verdad

    Xandria, Hija Mía, te Agradezco tu afán en mostrar La Verdad, pero he de decirte algo.
    He corregido tu escrito, me ha hecho daño a mi Divina Vista, soy viejo ya y ésta también se fatiga.

    Los hombres ya no son ignorantes temerosos, hogaño fornican como las bestias silvestres y se masturban con denuedo, saben leer, escribir, y hasta se atreven a pensar y sacar conclusiones por sí mismos (erróneas, por supuesto).

    Sigue este enlace, será el punto de partida que te guíe en tu Nueva Andadura mostrando La Verdad.

    No te asustes, nada subversivo asaltará tu alma, no cambia la letra, sólo la melodía:

    http://www.educarhoy.org/?respuesta-a-un-click=%C2%BFcomo-se-evita-la-masturbacion

    Y de paso, mejora tu estilo. Nada es imposible para el Hijo del Hombre.

  112. 5 mayo, 2014 en 22:44
  113. Boetius
    2 junio, 2014 en 12:00

    Un poco largo, pero puede que a alguien le sea de interés.

    Los majaderos anti-vacunas están causando los peores brotes de sarampión que los Estados Unidos han visto en años.

    La noticia: Ha habido la friolera de 288 casos de sarampión en los EE.UU. entre el 1 de enero y el 23 de mayo de este año. Ese es el mayor de los brotes en cinco meses que la nación ha visto desde 1994.

    Los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades (CDC) publicaron un informe el 29 de mayo que detalla es el peor dato en los 20 últimos años. Pero es que ahora hay evidencia directa de que los “conspiranoicos” anti-vacunas están propiciando estos brotes.

    La mayoría de los centros de atención de la salud de Estados Unidos tienen poca experiencia en el tratamiento de la enfermedad, debido a los fuertes esfuerzos de vacunación que hizo el país. El sarampión es altamente contagioso, pero rara vez es mortal en los EE.UU. y es más frecuente en Asia, África, Europa, y zonas del Pacífico. Cada año, 20 millones de personas se infectan con la enfermedad y aproximadamente 122.000 de ellos mueren. Sin embargo, en el año 2000, los EE.UU. declararon que el sarampión había sido eliminado en los Estados Unidos porque no había habido ninguna transmisión continua en más de un año.

    La prueba está servida: De acuerdo con el estudio, el 90 % de los infectados eran no vacunados o no conocían si habían sido vacunados. Y 280 de los 288 casos, eran personas que estaban relacionadas con otras personas, que habían importado la enfermedad desde al menos 18 países, Filipinas el más notorio.

    La Dra. Anne Schuchat, directora del Centro Nacional de Inmunización de los CDC y Enfermedades Respiratorias, dice en el comunicado que “el actual aumento de los casos de sarampión está siendo impulsado por personas no vacunadas, principalmente residentes en Estados Unidos, que se contagiaron del sarampión en otros países, trayendo el virus de nuevo a los Estados Unidos, extendiéndose este a otras comunidades donde muchas personas no están vacunadas”.

    De los residentes en Estados Unidos que no fueron vacunados, el 85 % afirmó que las motivaciones para optar por no vacunarse no eran religiosas, filosóficas o personales. Las personas no están eligiendo evitar la vacunación por razonamiento médico o por respaldo científico, sino porque carecen de visión para saber que estas decisiones tienen consecuencias de peso.

    ¿Por qué está pasando esto? Los brotes recientes de paperas y la tos ferina, que son similarmente enfermedades prevenibles, y se deben al movimiento anti-vacunas que está ganando un amplio apoyo.

    En TIME, Jeffrey Kluger explicó mejor la locura anti-vacunación. Escribió el 29 de mayo: “Casi todos los que creen tal locura pueden culpar a los rumores y mentiras que se siguen repartiendo sobre diversas vacunas. Se dice que causan autismo, el TDAH, trastornos del sistema inmunológico vagamente definidos, y más barbaridades en función de cual sea la celebridad o chiflado sanitario que esté contando el cuento”.

    Hay una enorme evidencia que indica que las vacunas contra el sarampión son seguras y efectivas. Para prevenir la polio, la tos ferina y la parotiditis las vacunas también son científicamente útiles y razonablemente debe apoyarse su uso como método positivo de prevención. Desafortunadamente, toda la lógica parece ser desafiada por aquellos que están contra las vacunas. Y ahora sabemos que la lucha contra los majaderos anti-vacunación es posible que sólo logre que la situación empeore… dada la credulidad de tanta gente.

    Fuente: http://www.cdc.gov/media/releases/2014/p0529-measles.HTML

  114. 2 junio, 2014 en 15:39
  115. Blueoriol
    2 junio, 2014 en 17:00

    “es tu amigo Wil Gates el dueño de microshoft?”

    Pues mira, esto me ha hecho gracia.

  116. Boetius
    2 junio, 2014 en 21:40

    Perdón, hice la traducción así a vuelapluma y cometí un error, por ir rápido (y me acabo de fijar justo ahora): En realidad quería decir “De los residentes en Estados Unidos que no fueron vacunados, el 85 % afirmó que las motivaciones para optar por no vacunarse eran religiosas, filosóficas o personales. Las personas no están eligiendo evitar la vacunación por razonamiento médico o por respaldo científico, sino porque carecen de visión para saber que estas decisiones tienen consecuencias de peso”.

    Se me escapó un “no” que no debía figurar ahí. Mil perdones.

  1. 4 febrero, 2014 en 4:50
  2. 21 mayo, 2014 en 16:24
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