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Imágenes del cambio climático

8 febrero, 2014

La NASA acaba de publicar una serie de fotografías tomadas desde satélites en las que se muestran los espectaculares cambios acaecidos en las últimas décadas en diversas partes del globo. Aunque algunos de estos cambios son producto de las poderosas fuerzas de la naturaleza, la mayoría de ellos son debidos a la acción directa o indirecta del hombre. Y todos estos cambios son una muestra evidente de la fragilidad de este planeta, el único en el que podemos vivir, por lo que por la cuenta que nos trae deberíamos protegerlo de la mejor manera posible.

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Y de regalo dos representaciones globales del estado de salud de nuestro planeta:

aumento niveles CO2 dioxido carbono 2003-2007 atmosfera aumento temperatura global 1880-2000

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  1. Albireo
    8 febrero, 2014 en 15:27

    Me gustaría, dilecto Ateo, que me explicases a cuento de qué viene el título de este artículo.

    La primera, segunda y tercera series de fotos, si parecen relacionadas con el título, pero a partir de aquí, hasta la duodécima, son cosas completamente desvinculadas de lo que parece sugerir el título del post.

    A la última, aunque de contenido climático, tampoco le veo relación alguna.

    3 de 12, no está mal

  2. Josechu Ferreras
    8 febrero, 2014 en 16:04

    Reblogueó esto en Blog de Josechu Ferreras.

  3. 8 febrero, 2014 en 17:13

    Reblogueó esto en eulaliobey comentado:
    Imágenes del cambio climático

  4. 8 febrero, 2014 en 17:16

    Increíbles fotos. Muy preocupantes las de los deshielos y deforestación.

  5. Albireo
    8 febrero, 2014 en 18:58

    Acabo de darme cuenta que en realidad es 2 de 12, porque el primer ejemplo tampoco está causado por ninguna alteración del clima sino por los regadios de cultivos de algodón en la época de la URSS.

  6. 8 febrero, 2014 en 19:47

    Albireo

    El cambio climático está siendo producido por el efecto de la civilización humana. Entonces, la deforestación de las selvas y bosques para producir madera o cultivos o para crear minas a cielo abierto (como los ejemplos que indico) contribuye al aumento del CO2 atmosférico.

    La sobreexplotación de los ríos, que como muestran algunas de estas fotos prácticamente los secan implica la destrucción de toda la vegetación de ribera y convierte a los lagos y mares interiores en donde desaguan en pequeñas piscinas carentes de todo tipo de vida, por lo que se disminuye la superficie apta para el crecimiento de las plantas acuáticas, disminuyendo su capacidad fotosintética y su captura de CO2. Sólo la foto de la presa en Pakistán indica un aumento de los cultivos en sus márgenes en una zona que era anteriormente árida y por tanto algo de fijación de CO2 existirá, aunque a muy corto plazo porque imagino que esos cultivos son para alimentar a animales o personas y rápidamente se devolverá el CO2 fijado a la atmósfera.

    También la creación de islas artificiales, en donde antes había aguas someras disminuye la fijación de CO2 por parte de las algas marinas por destrucción de sus ecosistemas, islas que por cierto se construyen para acoger nuevas poblaciones humanas e industrias que por tanto aumentarán otra vez los niveles de CO2 atmosférico.

    El resumen es que nuestra expansión como especie a todos los rincones del globo, con la consiguiente explotación del recursos a escala global está destruyendo prácticamente todos los ecosistemas vírgenes que aún quedan en el globo y contribuyendo directa o indirectamente tal y como comento en la breve introducción al cambio climático.

  7. 8 febrero, 2014 en 21:04

    Un efecto más directo quizás sea el de esta noticia que recoge los datos publicados en “The Cryosphere”: http://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/2014/02/03/glaciar-rapido-groenlandia-alcanza-velocidad-record/00031391450596377912140.htm

  8. guilleemas
    9 febrero, 2014 en 1:00

    Para ser estrictos, la página de NASA se llama “imágenes del cambio” y no “imágenes del cambio climático”.

    Si bien es justo considerar que algunas de estas imágenes no son consecuencias sino causantes del cambio climático, si uno no se expresa con propiedad, le da letra a la gilada.

  9. 9 febrero, 2014 en 1:11

    guilleemas

    Como digo en la entrada

    “Aunque algunos de estos cambios son producto de las poderosas fuerzas de la naturaleza, la mayoría de ellos son debidos a la acción directa o indirecta del hombre.”

    y como dice la propia NASA

    “Some of these effects are related to climate change, some are not. Some document the effects of urbanization…”

    y están alterando los ecosistemas tan brutalmente que en conjunto tienen un fuerte impacto en el medio ambiente.

  10. Albireo
    9 febrero, 2014 en 11:13

    Muy buena la actualización justificativa del título. Por lo menos así ya queda claro el tema.

    Dos cosas: (1) en el mapa de 1880 ¿Qué estaba pasando en Guinea? Y (2). Para el próximo mapa ya no va a quedar ningún color que ponerle al planeta. Si en el espectro visible azul es frío y rojo caliente ¿Qué diferencia de temperaturas existe entre estos dos mapas?

  11. 9 febrero, 2014 en 12:26

    Albireo

    1.- Los climatólogos han documento oscilaciones locales del clima en diversas partes del mundo de naturaleza más o menos desconocida, así que imagino que ese aumento de temperatura en la zona de Guinea será uno de ellos.

    2.- Sacado directamente de la leyenda del mapamundi de temperaturas de la NASA:

    “Earth’s average surface temperature has increased by about 0.7 °C (1.3 °F) since 1880. Two-thirds of the warming has occurred since 1975, at a rate of roughly 0.15 to 0.20 °C per decade.”

    Por lo que vamos a un aumento exponencial de la temperatura media del planeta en las próximas décadas.

  12. 9 febrero, 2014 en 16:40

    Algunas imágenes más:

  13. 9 febrero, 2014 en 19:06

    Javi

    Gracias por las fotos. En el caso de los glaciares, todos los que se han documentado y estudiado en cualquier lugar del mundo han sufrido una pérdida significativa de masa de hielo.

    Como curiosidad sólo los glaciares de Groenlandia han perdido en una década 240 gigaTm de agua:

    http://www.europapress.es/ciencia/noticia-deshielo-gronelandia-elevado-nivel-mar-centimetros-20120319112216.html

    lo que sería equivalente a 240 Km3 de agua, algo menos que el volumen de agua que contiene el lago Maracaibo (280 km3) de Venezuela: http://es.wikipedia.org/wiki/Lago_Maracaibo

  14. Mario
    10 febrero, 2014 en 13:55

    Perdon por el off-topic, pero teneis que frotaros los ojos al leer este articulo:

    http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/evolucion-evolucion-3086249

  15. guilleemas
    10 febrero, 2014 en 14:19

    Ateo, ¿tenés el link del mapa que compara las temperaturas de 1880-9 y 2000-9?

    Les dejo un par de enlaces interesantes:

    http://climate.nasa.gov/key_indicators

    En este se muestra la evolución de varios indicadores relacionados con el cambio climático.

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/

    En este puede armar sus propios mapas de anomalías o tendencias de la temperatura, para el período que quieran.

  16. 10 febrero, 2014 en 15:29
  17. 10 febrero, 2014 en 15:30

    Muy interesante.

    Aún así no me agrada ver al Mar de Aral incluido junto a otros muchos glaciares, ya que el caso considero que es distinto.

    El caso del Mar de Aral fue una causa directa de la reforma llevada a cabo en la URSS para el cultivo de algodón. Para ello los principales ríos que alimentaban al gran lago (en aquel momento el cuarto más grande del mundo) fueron diversificados para irrigar las tierras y permitir el cultivo de algodón.

    El resultado ya lo conocemos: La URSS consiguió grandes cantidades de algodón y nos quedamos sin Mar de Aral.

    Sólo un pequeño apunte que quería hacer.

  18. 10 febrero, 2014 en 15:50

    guilleemas #15

    Todas las fotos están sacadas de la web de la NASA que indico en la introducción de la entrada.

  19. 10 febrero, 2014 en 15:53

    Milhaud #17

    Como ya he indicado en otro comentario anterior la influencia del hombre sobre el clima se ejecer de diversas maneras: agricultura y gandería intensivas, deforestación, emisión de gases de efecto invernadero, etc. Y el resultado final es la destrucción de ecosistemas completos y la desregulación del clima y el medio ambiente.

  20. 10 febrero, 2014 en 17:06

    Acá encontré la fuente de los gráficos de anomalía de temperaturas en 1880-9 y 2000-9:

    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/WorldOfChange/decadaltemp.php

    Los valores extremos son -2 y 2 °C, y respresentan la diferencia con el período 1951-1980.

  21. Pilartxo
    13 febrero, 2014 en 22:46

    Reblogueó esto en Deliberadamente Sin Nombrey comentado:
    Impresionantes imágenes y contenido

  22. 16 febrero, 2014 en 12:09

    Este comentario viene del hilo: https://lacienciaysusdemonios.com/2014/02/13/diferencia-entre-ciencia-y-pseudociencia-carl-sagan/

    En respuesta a https://lacienciaysusdemonios.com/2014/02/13/diferencia-entre-ciencia-y-pseudociencia-carl-sagan/#comment-119334

    Os he dicho desde el principio que no sabéis lo que niegan aquellos a los que llamáis “negcionistas”. Que manda cojones.

    No, lo que manda cojones es que los negacionistas estén cambiando cada dos por tres lo que niegan y lo que aceptan dependiendo de los argumentos a los que se enfrentan. Y en otro hilo de este blog tienes el ejemplo de Albireo, que cambió de argumentos como de camisa. A veces niegan que haya aumento de temperatura, a veces niegan que sea debido al CO2, a veces que sea debido a las emisiones humanas, a veces que sea malo…

    Y os he enlazado a un documento en el que el mega über negacionista Lindzen explica lo que no niega (y sí hay consenso) y lo que sí niega (y no hay consenso ni de broma).

    Lindzen, aparte de estar retirado y no realizar más investigación, ha metido la pata en multiples ocasiones:
    Aquí tienes lo que dijo en 1989:
    http://www.fortfreedom.org/s46.htm

    Que la Tierra no se ha calentado como se esperaba (falso), que los registros de temperatura estaban equivocados (falso), que la sensibilidad climática es baja (falso), que el feedback del vapor de agua es negativo (falso), que el calentamiento global es debido a la variabilidad interna (falso), etc.

    Su hipótesis del Iris ha sido ampliamente refutado.

    Así que, ¿por qué en lugar de decirnos que nos enteremos de lo que niegan los negacionistas, no nos cuentas tú qué posición es la que quieres defender?

    Te pongo un ejemplo. El último IPCC da un margen para el calentamiento probable por doblar el CO2 entre 1,5ºC y 4,5ºC. Hay estudios de Spencer (mega negacionista, y vilipendiado hasta lo que no se puede creer) con un resultado para el mismo problema de 1,2ºC. A partir de ahí, tú mismo.

    Es bastante deshonesto poner cosas como “hay un estudio que dice” y no poner la fuente para que lo podamos comprobar. Si te refieres a su estudio sobre el efecto de El Niño, fue refutado y criticado por su simplicidad e ignorar factores importantes. (Y fijate que te pongo el enlace para que lo compruebes):
    http://www.mdpi.com/2072-4292/3/9/2051/pdf

  23. 16 febrero, 2014 en 12:52

    Gracias, Manuel. Así sí se puede jugar. 😉

    Javi, estaría muy bien que pudiéramos centrarnos, y calmarnos. Por ejemplo, yo puedo estar tan equivocado como cualquiera, pero conviene pensar mucho las cosas antes de ponerse a calificar de deshonesta una acción. Estoy hablando de memoria, pero de un tema que conozco bastante. Y sabía que me podía fiar de mi recuerdo. De hecho, me he equivocado en sentido contrario. Todavía está más cerca del consenso de lo que yo decía: 1,3ºC, en vez de 1,2ºC.

    http://www.drroyspencer.com/2013/11/our-new-paper-el-nino-warming-reduces-climate-sensitivity-to-1-3-deg-c/

    Todo lo que creas de las refutaciones y contrarrefutaciones es irrelevante. Lo que importa es lo que piensa “el consenso”, y lo que piensan “los negacionistas”, independientemente de que te de por imaginar quién tiene razón. Porque el argumento es que la diferencia “abismal” entre el límite de lo que opina “el consenso”, y el límite de lo que opinan los “negacionistas”, es una coña. Ya ves, 0,2ºC en unos 100 años. ¿Te parece muy serio? ¿Te parece como para insultar a nadie? ¿Te parece como para llamar “negacionista” a nadie?

    Seamos serios. Y centrémonos. Contestemos al argumento, y no a cualquier pelota que imaginemos que pasa por ahí, como si se tratara de pin-pong. Y no le llames deshonesto a lo que no está ocultando ni engañando nada. Dime, si quieres, vago, o descuidado. Pero ¿tiene sentido? Despues de todo, si pones en Google [Roy Spencer climate sensitivity], lo primero que te sale es justamente eso. Un poco jodido ocultar nada en ese plan.

    Hombre, yo comprendo que os han metido en la cabeza que los “negacionistas” somos malos, y vendidos a “Big Oil”. Y que por tanto, solo podemos actuar deshonestamente. Pero el pensamiento crítico se basa, precisamente, en no tragarte todo lo que te dicen, sin comprobarlo. Vaya, que yo puedo tener razón, o no; pero todavía estoy esperando el primer cheque. Es más, lo que opino, me puede perjudicar económicamente, y nunca me va a producir ningún beneficio. Ya ves. Sugiero calma.

    Lo mismo con Lindzen. ¿Qué tendrá que ver que se jubilara el año pasado, con que pueda explicar lo que niega? ¿O es que crees que es el IPCC el que debe de decidir lo que niegan los “negacionistas”? Ah, y cuando alguno de “los tuyos” alcance el número de publicaciones de Lindzen, y con tal variedad de aspectos diferentes de las atmósferas plantetarias, me avisas. Podría ser Pielke, pero, ¡vaya por Dios!, no es “de los tuyos”.

    Por cierto, todos los planteamientos de los dos bandos han sido refutados por otros, y contrarrefutados por ellos, etc. Y todos han metido la pata muchas veces. ¿Quieres que te traiga las de Hansen, Mann, Schmidt, Trenberth, Steig, Jones? ¿De quién las quieres? Tengo toneladas. Es una ciencia de frontera, y en mantillas. Pero si crees que solo vale lo que dice una parte, te harás una idea muy sesgada. Por definición.

    Lo que diga un negacionista desconocido en un blog no me atañe ni me importa. Los alarmistas están diciendo en Inglaterra que las inundaciones que tienen ahora mismo estan relacionadas con el cambio climático, según las evidencias, y que las evidencias no dicen nada de eso. Ya ves. Ciencia inmadura.

    Que la Tierra no se ha calentado como se esperaba (falso), que los registros de temperatura estaban equivocados (falso), que la sensibilidad climática es baja (falso), que el feedback del vapor de agua es negativo (falso), que el calentamiento global es debido a la variabilidad interna (falso), etc.

    1. Calentamiento:
    IPCC 2007: +0,2ºC / década durante las dos primeras décadas del siglo XXI
    Realidad: -0,0C

    2. Termómetros:
    Está en plena discusión, con “papers” nuevos todos los años.

    3. Sensibilidad.
    El IPCC la acaba de bajar, y el 1,5ºC que pone entre lo probable, es una sensibilidad baja.

    4. Feedbacks.
    Nadie lo sabe. Y para cargarse la tesis del IPCC (y la alarma) no hace falta que sea negativo. Bsata que no sea positivo fuerte.

    5. Variabilidad interna
    El IPCC acaba de pasar de no contar con la variabilidad interna en plazo decadal, a necesitarla.

    Lo que te decía; calma, mi alma. Es un debate científico interesante. No es una guerra de buenos y malos. Esto último solo ocurre en los cuentos de los niños, y en la política.

  24. 16 febrero, 2014 en 13:05

    Javi:

    que la sensibilidad climática es baja (falso)

    El último y más completo estudio de sensibilidad que hay, con 12 autores entre la flor y nata del IPCC, y un “negacionista”, da una sensibilidad baja. Otto et al 2013

    http://bishophill.squarespace.com/blog/2013/5/19/new-energy-budget-derived-estimates-of-climate-sensitivity-a.html

    En resumen. ¿Por qué no dejamos de lanzar tan imprudentemente acuasciones sonoras como … ¡falso!? Por aquello de no perder la credibilidad del todo, digo.

  25. 16 febrero, 2014 en 14:24

    plazaeme

    Recién sacado (14/2(2013) del monográfico de la revista Science sobre cambio climático (http://www.sciencemag.org/site/extra/climate/):

    “El último informe de evaluación del IPCC refuerza la conclusión de que hay una clara influencia humana sobre el sistema climático, como el calentamiento de la atmósfera y los océanos. Muchos aspectos del sistema climático han cambiado durante la era industrial y es probable que sean parte de un cambio climático global en un futuro previsible. Sin embargo quedan grandes incertidumbres, sobre todo debidas a la insuficiencia de los datos de observación y mecanismos no del todo comprendidos.”

    Hablando en román paladino, el cambio climático debido a la influencia humana es indiscutible y ahora hay que afinar en el estudio de los detalles para saber cuan peligroso es.

    Comparando con otra de las grandes controversias científicas en las que entraban en juego poderosos intereses comerciales, estamos ahora como en el estudio de la relación entre tabaco y cáncer de hace 50-60 años, en donde había multitud de datos que indicaban que el tabaco era cancerígeno frente a algunos pocos estudios financiados por la industria del tabaco que sugerían que no había relación alguna (y que luego se demostraron falsos) pero faltaban estudios epidemiológicos de amplio espectro para conocer en detalle las implicaciones sanitarias del daño del tabaco sobre la población fumadora activa y sobre todo pasiva.

  26. Cronopio
    16 febrero, 2014 en 15:17

    “Hombre, yo comprendo que os han metido en la cabeza que los “negacionistas” somos malos, y vendidos a “Big Oil”

    Esto es una falacia Ad Gilipollam cuando lo dice el mismo que dijo:
    “¿Hablamos como adultos? ¿Te parece una buena idea?”

    “Los alarmistas están diciendo en Inglaterra que las inundaciones que tienen ahora mismo estan relacionadas con el cambio climático, según las evidencias, y que las evidencias no dicen nada de eso. Ya ves. Ciencia inmadura.”

    ¿Tienes evidencias en contra del comentario anterior al tuyo? Lo vuelvo a poner:

    Manuel :
    ¿Cambio climático?: http://www.huffingtonpost.es/mario-picazo/olas-de-frio-calentamiento_b_4780029.html

    “IPCC 2007: +0,2ºC / década durante las dos primeras décadas del siglo XXI
    Realidad: -0,0C”

    Sin entrar al dato ¿13 años = 2 decadas?

    “Lo que te decía; calma, mi alma.”
    Tampoco parece un comentario muy adulto….

  27. 16 febrero, 2014 en 15:52

    Hola, ateo6666

    Te sitúo con un poco de “filosofía”, para que me entiendas.

    La Royal Society lleva como lema, desde su fundación: “Nullius in verba”. Quiere decir (no creas) En la palabra de nadie.

    También llevaba una entradilla en su revista Philosofical Transactions, que decía:

    …it is an established rule of the Society, to which they will always adhere, never to give their opinion as a Body upon any subject either of Nature or Art, that comes before them.

    Esto duró durante 300 años. Desde Newton empezando, hasta el premio Nobel a Feynman. Quiero decir que es una filosofía que demostrado sobradamente ser útil para hacer ciencia. En los 1960s, un presidente de la RS especialmente politizado eliminó esa norma a la que “la Socieda siempre se iban a adherir”. Tal vez esa sea una buena efeméride para marcar los prolegómones de la ciencia posmoderna.

    Te pongo este rollo para que entiendas por qué me importa un carajo lo que “diga” (opine) el IPCC. Soy pre-posmoderno. Nullius in verba. No me cuentes milongas (opiniones), traeme hechos y cálculos.

    Lo que traes tiene varios problemas.

    “El último informe de evaluación del IPCC refuerza la conclusión de que hay una clara influencia humana sobre el sistema climático, como el calentamiento de la atmósfera y los océanos. Muchos aspectos del sistema climático han cambiado durante la era industrial y es probable que sean parte de un cambio climático global en un futuro previsible. Sin embargo quedan grandes incertidumbres, sobre todo debidas a la insuficiencia de los datos de observación y mecanismos no del todo comprendidos.”

    1. Hablando en román paladino, nada en ese párrafo nos dice que haya un problema con el CO2.

    2. Verás, hay un truco. La calentología siempre es un campo de minas, y hay que estar muy muy atento.

    refuerza la conclusión de que hay una clara influencia humana sobre el sistema climático

    Si quieres te lo puedo desarrollar. Pero es un peñazo de cojones, porque oscurecen a propósito lo que dicen.

    Los “negacionistas” se descojonaban. ¿Como pueden estar “más seguros”, cuando tienen que rebajar la sensibilidad, y tienen que reconocer que los modelos van más calientes que la realidad? Pues hay dos trucos. Uno es cambiar “gases invernadero” por “influencia humana”. Y el otro es que la “seguridad mayor” viene de sus forzamientos. Algo como: (Si los forzamientos son ciertos -cosa que damos por supuesta-), entonces, en más de un 95% de los casos, más de la mitad del calentamiento se debe al hombre.

    Tiene guasa. Cuanto menos calentamiento se observe, mayor porcentaje tiene el hombre en el calentamiento, porque el calentamiento absoluto del hombre lo damos por bueno de lo que dicen los modelos.

    Imagina, con cifras imaginarias para que se entienda:

    2007:
    – 50 unidades de calentamiento humano por década.
    – 90 unidades de calentamiento observado por década

    2013
    – 50 unidades de calentamiento humano por década.
    – 70 unidades de calentamiento observado por década.

    Es mucho más segura la culpa del hombre, porque es un porcentaje mayor del (menor) calentamiento observado. Pero se olvidan señalar que (1) calentamiento es menor, y (2) no puedes dar por supuesto lo que tratas de demostrar.

    ¿Y que pasará en 2035 si seguimos sin calentamiento? No problem. Habrá una “variabilidad natural” que ha contrarrestado el calentamiento que seguro (palabrita del Niño Jesús) que hemos producido. Y cambiarán las tornas, y nos comerá.

    No me creas. Ya sé que parece imposible. Coge el tocho, mira de donde sale esa afirmación, y digiere lo que pone. Pero prepárate, que vienen curvas. No es complicado; lo complican para que no se entienda.

    Supongo que ya imaginabas que conocía “eso”. Y supongo que no podías esperar sorprenderme con ello.

    Slds.

  28. 16 febrero, 2014 en 16:07

    Hola, Cronopio.

    “Hombre, yo comprendo que os han metido en la cabeza que los “negacionistas” somos malos, y vendidos a “Big Oil”

    Esto es una falacia Ad Gilipollam cuando lo dice el mismo que dijo:
    “¿Hablamos como adultos? ¿Te parece una buena idea?”

    Lectura recomendada:

    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/12/19/negacionismo-climatico-siguiendo-el-olor-del-dinero/

    En realidad estaba tratando de salvarle la cara a Javi, buscando una excusa para que llame deshonesto a lo que ni siquiera tiene la oportunidad de serlo. Pero tú mismo; si quieres, lo dejamos sin excusa.

    El comentario “anterior al mío” es de hace dos días, antes de que continuáramos aquí la discusión que no era adecuada en el otro hilo. ¿Qué quieres, que conteste a todos los comentarios? Puedo, pero nos podemos tirar dos meses.

    El artículo que señalas dice muchas cosas. ¿Qué quieres, un “fisking”? Y si no paga Big Oil, ¿vas a pagar tú? pero, Juzgando pro el título, te hago un resumen: Si me dicen que el calentamiento global va a producir olas de frío y más nieve … antes de que haya olas de frío y más nieve, pensaré que puede que sepan de lo que hablan. Y escucharé. Pero si me dicen que la nieve va a ser una cosa del pasado, por culpa del calentamiento global, y las pistas de esquí un negocio sin futuro; y luego llega más nieve; y cuando llega la nieve y las olas de frío me dicen que eso es lo que se puede esperar del calentamiento global, empiezo a descojonarme, y no paro. ¿Y tú, qué haces?

    Lo que decía; calma, mi alma. (Es una rase hecha; una amabilidad que se usa en Andalucía).

  29. guilleemas
    16 febrero, 2014 en 17:36

    plazaeme:

    Ya estás cocidito y a punto para servir.

    Creo que varios de acá tenemos experiencia en debatir con quienes defiende pseudociencias, y empezás a mostrar la hilacha.

    Críticas como las que hacés vos las vemos constantemente, por ejemplo, en los iDIotas, que se la pasan enumerando las falencias de la teoría de la evolución (según ellos, por supuesto), pero nunca jamás se les ocurre tratar de explicar con el creacionismo o con el DI lo que ellos dicen que la evolución no puede explicar.

    Ya te pedimos 3 veces que expliques concretamente cual es la postura que defendés, y lo único hacés es seguir con el ataque a los “alarmistas”.

    Te lo digo de nuevo: ¿por qué no planteás la teoría que defendés y nos mostrás como encaja con las observaciones y como hay evidencia que la avala?

    Porque criticar, pueden criticar todos. Los científicos pueden criticar la pseudociencia y los pseudocientíficos pueden criticar la ciencia. La diferencia está en que los científicos pueden usar la ciencia para responder preguntas satisfactoriamente, mientras que los pseudocientíficos, en el mejor de los casos, contestan una pregunta que abre 10 que no pueden responder.

    plazaeme :
    Todavía está más cerca del consenso de lo que yo decía: 1,3ºC, en vez de 1,2ºC.
    http://www.drroyspencer.com/2013/11/our-new-paper-el-nino-warming-reduces-climate-sensitivity-to-1-3-deg-c/

    Estos tipos aplican un modelo, observan como ajusta a las observaciones, y en base a ello sacan conclusiones. ¿Por qué no entra dentro de esto, que vos mismo, plazaeme, dijiste?

    “modelarlo (conociendo el pasado) es una condición necesaria, pero no suficiente. Además, eso es una falacia lógica. Se llama “ad ignorantiam””

    Esto respondía a que yo dije que el cambio climático antrópico puede falsarse si los modelos no ajustan a las observaciones. Resulta que cuando los modelos SÍ ajustan a las observaciones, que no ajusten no permite falsar la teoría, pero cuando NO ajustan… ¡podemos falsar la teoría!

    Otra frutillita tuya, que podrías explicar por qué no se la aplicas a Spencer:

    “Los modelos (hacia atrás) no son ninguna evidencia. Nunca. Quieren decir que hay una explicación que puede ser cierta. Y puede ocurrir que no tengas otra explicación mejor. Pero creer que no tener otra explicación mejor sea evidencia, es un “argumentum ad ignorantiam”.”

    Para terminar, cuando decís que una pausa en el calentamiento, o un período de enfriamiento refutarían la teoría del CGA, estás asumiendo que la variabilidad natural no puede enmascarar el efecto humano. ¿Qué trabajos científicos apoyan esa inferencia? Yo, personalmente, lo encuentro parecido a cuando los que critican la evolución dicen que los cambios que provocan un evento de macroevolución tienen que haber ocurrido de una generación a la siguiente, con lo cual es muy fácil decir que es imposible que la macroevolución ocurra, pero no tienen ningún fundamento para aseverar que la macroevolución tiene que ocurrir así.

  30. 16 febrero, 2014 en 17:43

    plazaeme

    “… por qué me importa un carajo lo que “diga” (opine) el IPCC. Soy pre-posmoderno. Nullius in verba. No me cuentes milongas (opiniones), traeme hechos y cálculos.”

    Perdona pero ante tal nivel de prepotencia queda poco por decir.

    Los informes del IPCC están basados en miles de estudios publicados en docenas de revistas que tu desprecias ¿en calidad de qué? . Así que haz el favor de leértelos y cuando tengas la confirmación de que todos estos estudios son erróneos y antes de contárnoslo aquí haz el favor primero de publicarlos en las mismas revistas (a ser posible en Science y similar donde ya hay muchos de ellos publicados) demostrando su error. Los editores seguro que estarán encantados de publicar esos impactantes nuevos datos.

    Por cierto los datos a día de hoy son estos:

    “Nearly 14,000 papers that supported human causes behind global warming (chiefly from burning fossil fuels over the past century), and just 24 that rejected human causes.”

    así que te espera un duro trabajo de verificación de hechos y cálculos.

    http://www.weather.com/news/science/environment/startling-number-scientists-dispute-human-caused-global-warming-20140122

  31. 16 febrero, 2014 en 19:09

    Guilleemas #30

    Es un corte. Tendría que empezar a enseñarte desde lo más básico, y da un poco de vergüenza.

    Por ejemplo:

    Porque criticar, pueden criticar todos. Los científicos pueden criticar la pseudociencia y los pseudocientíficos pueden criticar la ciencia. La diferencia está en que los científicos pueden usar la ciencia para responder preguntas satisfactoriamente, mientras que los pseudocientíficos, en el mejor de los casos, contestan una pregunta que abre 10 que no pueden responder.

    Me temo que lo propio de la ciencia es, exactamente, abrir más preguntas de las que responde. Esa es su gracia.

    Por ejemplo:

    Ya te pedimos 3 veces que expliques concretamente cual es la postura que defendés, y lo único hacés es seguir con el ataque a los “alarmistas”.

    Te lo digo de nuevo: ¿por qué no planteás la teoría que defendés y nos mostrás como encaja con las observaciones y como hay evidencia que la avala?

    Aquí tienes tanto un problema de ciencia como un problema de lógica.

    Te voy a citar a Feynman. Siempre hay una cita de Feynman a mano cuando te dicen una tontería sobre ciencia:

    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong. If we will only allow that, as we progress, we remain unsure, we will leave opportunities for alternatives. We will not become enthusiastic for the fact, the knowledge, the absolute truth of the day, but remain always uncertain … In order to make progress, one must leave the door to the unknown ajar.

    Esa es la clave. No pasa nada por no saber. El peligro está en los conocimientos equivocados. ¿Y cómo podríamos saber si están equivocados? ¡Pues con la crítica, coño!

    Si al crítico le pides un conocimiento alternativo, y no te lo da, lo único que averiguas es que el crítico no tiene una hipótesis. Pero no averiguas, de ningún modo, que tu hipótesis sea válida.

    Es alucinante, porque esto, que es como el catón, no solo no lo sabes tú (normal, a lo que se ve), sino que es una falacia en la que caen con frecuencia los científicos del IPCC. ¡Y lo deberían de haber aprendido en secundaria! Supongo que es otra de las facetas de la ciencia posmoderna.

    plazaeme :
    Todavía está más cerca del consenso de lo que yo decía: 1,3ºC, en vez de 1,2ºC.
    http://www.drroyspencer.com/2013/11/our-new-paper-el-nino-warming-reduces-climate-sensitivity-to-1-3-deg-c/

    guilleemas
    Estos tipos aplican un modelo, observan como ajusta a las observaciones, y en base a ello sacan conclusiones. ¿Por qué no entra dentro de esto, que vos mismo, plazaeme, dijiste?

    “modelarlo (conociendo el pasado) es una condición necesaria, pero no suficiente. Además, eso es una falacia lógica. Se llama “ad ignorantiam””

    Porque solo están haciendo una medicion. No están diciendo nada sobre el futuro. Tampoco están atribuyendo nada a ningún elemento. No descomponen el sistema, estudian su comportamiento y tiempos. Y ya digo, no pretenden capacidad predictiva alguna. Acertar el pasado es condición necesaria para poder predecir el futuro; jamás es condición suficiente. Eso se demuestra … cuando aciertes el futuro. Deberías de aprenderlo de memoria, si no lo entiendes.

    Para terminar, cuando decís que una pausa en el calentamiento, o un período de enfriamiento refutarían la teoría del CGA, estás asumiendo que la variabilidad natural no puede enmascarar el efecto humano. ¿Qué trabajos científicos apoyan esa inferencia? Yo, personalmente, lo encuentro parecido a cuando los que critican la evolución dicen que los cambios que provocan un evento de macroevolución tienen que haber ocurrido de una generación a la siguiente, con lo cual es muy fácil decir que es imposible que la macroevolución ocurra, pero no tienen ningún fundamento para aseverar que la macroevolución tiene que ocurrir así.

    Bueno, Guilleemas, yo no me invento nada. Son ellos los que dicen que, desde 1980, ese imaginario forzamiento de los gases invernadero es más fuerte que la naturaleza. En ausencia de volcanes dignos de mención, se entiende. Es el único enfriamiento natural que conocen y conciben en este rango de tiempo.

    Lo de la “variabilidad natural” tiene tiene problemillas. No es más que una frase bonita para llamar de otra forma a lo que “no sabemos”. Cuando lo conocemos, tiene otro nombre. La irradiancia solar, los rayos cósmicos, al agujero de ozono, los ciclos oceánicos, etc. Y si la “variabilidad natural” puede ocultar el 100% del CGA, también puede ser el 100% del CGA cuando parece verse.

    Por otra parte, si menos del 2% de los modelos produce una pausa como la actual, y ninguno una de 20 años (cito de memoria), habrá que pensar que hay un problema en los modelos. Vaya, en mi libro, funciona así. Y resulta que los modelos son la evidencia (ejem) de la hipótesis, y la base de la atribución.

    Me parece muy bien que estéis obsesionados con comparar este problema con la evolución, o con lo que sea. Pero esa obsesión no os va a llevar a ningún sitio. Al contrario, os hace distraeros, no pensar. (Igual es de lo que se trata). Yo podría hablaros de Lysenko en relación a la tropa del CGA. Pero es absurdo; cada problema es un problema.

  32. 16 febrero, 2014 en 19:22

    Plazaeme, me temo que podemos entrar en una conversación circular que al lector no experto (como es mi caso con el CC) le aporte poco (como ocurrió en otro hilo con Albireo, al menos hasta que empezaron a cruzarse publicaciones y datos concretos que aportaron mucho más que los cientos de líneas escritos hasta ese momento). Repito lo escrito en aquel hilo: en el caso del CC hay dos temas: (i) el fenómeno y (ii) el mecanismo. Si (i) no es aceptado no hay necesidad de llegar a (ii). En este caso (i) sería el fenómeno del calentamiento. Para encauzar esto de forma concreta, Plazaeme: ¿piensas que con los datos que disponen los climatólogos se puede decir en la actualidad que existe un calentamiento a escala global en nuestro planeta? Creo que responder (por ambas partes) a esa pregunta puede ser relevante para el lector y puede dar pie (o no) a ir más allá. Se agradecerán las fuentes bibliográficas de las opiniones vertidas.

  33. 16 febrero, 2014 en 19:45

    ateo6666

    Perdona pero ante tal nivel de prepotencia queda poco por decir.

    Acojonante. Es la esencia del espíritu científico entre Newton y Feynman. Te lo acabo de citar.

    Los informes del IPCC están basados en miles de estudios publicados en docenas de revistas que tu desprecias ¿en calidad de qué? . Así que haz el favor de leértelos y cuando tengas la confirmación de que todos estos estudios son erróneos y antes de contárnoslo aquí haz el favor primero de publicarlos en las mismas revistas (a ser posible en Science y similar donde ya hay muchos de ellos publicados) demostrando su error. Los editores seguro que estarán encantados de publicar esos impactantes nuevos datos.

    La diferencia es que yo sí los he leído, y tú ignoras lo que dicen. De hecho ni siquiera te habías dado cuenta de que el párrafo que has citado de Science, sobre lo que dice el IPCC, no significa lo que creías que significaba.

    Pero es que alucino contigo. Porque en este comentario que enlazo te he mostrado no solo que los he leído, sino que los he estudiado, y por eso te puedo explicar en palabras relativamente sencillas una de las cosas que tanto complican en el AR5:

    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/02/08/imagenes-del-cambio-climatico/#comment-119464

    ¿Cómo va la cosa? ¿No hay dato que te pueda estropear un buen prejuicio?

    Gracias por lo de Powell. Creía que conocía todos los “estudios” que concluyen que “el 97% está con el consenso”, etc. 4. Pero este no lo conocía. nadie habla de él. Me da la impresión de que es lo que copió Cook para hacer la payasada que hizo después, mucho más famosa.

    Vale, me temo que es trabajo perfectamente inútil.

    To be classified as rejecting, an article had to clearly and explicitly state that the theory of global warming is false or, as happened in a few cases, that some other process better explains the observed warming.

    Ese es lo que llama el problema de la atribución. No hay 14.000 papers sobre atribución. Ni siquiera hay mil. Y hay montones de “papers”, y de conjuntos de “papers” que refutan la hipótesis CGA, sin … “clearly and explicitly state that the theory of global warming is false”, o que … “some other process better explains the observed warming”. Ojo, que los haya no quiere decir que yo crea que van a misa.

    Pero claro, de coña, porque en la parte de “métodos” no define CGA. Entonces, si un paper dice que la sensibilidad climática es, por ejemplo, 0,7, esto tío no considera que diga que CGA es falsa. Porque no lo dice. Si otro paper dice que el 40% del calor observado se debe a la PDO, no considera que refute. Pero si hay otro paper que diga que el 15% del calentamiento se debe a la pérdida da la capa de ozono, entre ambos rechazan las afirmaciones explícitas del IPCC (más de la mitad del calentamiento).

    O sea, perdona, pero es una chorrada. Acabado el “duro trabajo de verificación de hechos y cálculos”, mientras hacía al tiempo unas cuántas cosas más. 😉

  34. 16 febrero, 2014 en 20:12

    Vale, Manuel, me encantan los “encauzamientos”. Gracias.

    Para encauzar esto de forma concreta, Plazaeme: ¿piensas que con los datos que disponen los climatólogos se puede decir en la actualidad que existe un calentamiento a escala global en nuestro planeta? Creo que responder (por ambas partes) a esa pregunta puede ser relevante para el lector y puede dar pie (o no) a ir más allá. Se agradecerán las fuentes bibliográficas de las opiniones vertidas.

    En principio, sí.Otra cosa es el significado que tenga. Explico lo de “en principio”. Mira este gráfico:

    Si esa curva representa temperatura y tiempo, nadie diría que no ha habido un calentamiento.

    Ahora mira el gráfico completo:

    Viene de la página de Wikipedia sobre “random walk”. Y hay estadísticos (ya sabes, gente muy rara) que dicen que no hay un calentamiento “estadísticamente significativo” en la curva roja, porque está producido por el mismo proceso que las demás curvas. O sea, que las curvas que dan calentamiento significan lo mismo que las que dan enfriamiento.

    Aquí tienes una explicación. Depende de tus inclinaciones, te puede parecer un tostón, o muy interesante.

    http://www.informath.org/AR5stat.pdf

    Y al final de esta entrada (perdón por la autocita) tienes nueve enlaces con la historia de una pelea alucinante enntre ese matemático y el Met Office, sobre la significación estadística del calentamiento observado. La entrada es un resumen del caso.

    Ahora, no voy a hacer un “causus belli” con eso. Tómalo a título de curiosidad. Si pasamos de matemáticos, y sus rarezas, te diré que siempre hay calentamiento o enfriamiento. Mira otro gráfico:

    Otra pega. Le llamamos global, pero no sé por qué. Básicamente es algo que ha ocurrido en el hemisferio norte, latitudes extratropicales. Más en las polares que en las medias.

    Así que no se me ocurre que con “el fenómeno” podamos hacer gran cosa, la verdad. Pero espero la segunda fase.

  35. 16 febrero, 2014 en 20:15

    Perdón, me he dejado el enlace sobre la “pelea” entre el matemático y el Met Office:

    http://plazamoyua.com/2014/02/06/los-chicos-del-calentamiento-global-dejan-a-una-baronesa-del-gobierno-uk-con-el-culo-al-aire/

  36. 16 febrero, 2014 en 20:39

    Javi, estaría muy bien que pudiéramos centrarnos, y calmarnos.

    Yo estoy muy calmado, no sé tú.

    Todo lo que creas de las refutaciones y contrarrefutaciones es irrelevante. Lo que importa es lo que piensa “el consenso”, y lo que piensan “los negacionistas”, independientemente de que te de por imaginar quién tiene razón.

    Pues mira, lo que piensan los negacionistas no lo sabe nadie, ni ellos. porque tienes a Roy Spencer que dice que la sensibilidad es 1.3, y te he demostrado que se equivoca, pero sigue erre que erre. Pero luego tienes a Anthony Watts, que niega el aumento de temperaturas (el famoso “hockey stick”), Judith Curry que niega algo tan evidente como que haya consenso entre los climatólogos, Richard Lindzen que niega que el cambio climático sea antopogénico y que un aumento del CO2 hará que la Tierra se enfríe, William Kininmonth, que afirma que detener las emisiones de CO2 no detendrá el cambio climático, etc.

    Así, que, si nos cuentas qué piensas tú, evitaremos un montón de mensajes sin sentido.

    Ya ves, 0,2ºC en unos 100 años.

    Empezamos mal. La predicción es 0.2º por década.

    ¿Te parece muy serio? ¿Te parece como para insultar a nadie? ¿Te parece como para llamar “negacionista” a nadie?

    Empezaré por darte mi definición de negacionista, ya sea climático, del sida, de las vacunas o del Holocausto. Alguien que ignora el grueso de la evidencia que le contradice y busca cualquier dato o declaración fuera de contexto que le apoye, ignorando lo demás. Si lo cumples, eres un negacionista. Punto.

    Y no le llames deshonesto a lo que no está ocultando ni engañando nada. Dime, si quieres, vago, o descuidado. Pero ¿tiene sentido? Despues de todo, si pones en Google [Roy Spencer climate sensitivity], lo primero que te sale es justamente eso.

    No. Si haces eso eres deshonesto. No me tienes que decir “busca en Google”. Eres tú el que tienes que buscar en Google y darme el enlace. Yo no tengo que hacer el trabajo de buscar cuáles son tus fuentes. Igual que tú no tienes que buscar las mías. Cuando te cite algo, te daré el enlace o, al menos, los datos inequívocos del artículo del que esté hablando. Así, luego ninguno podrá decir “es que ese no es al que me refería”.

    Pero el pensamiento crítico se basa, precisamente, en no tragarte todo lo que te dicen, sin comprobarlo.

    Cierto, el problema es cuando te lo tragas todo de un lado y sólo aplicas el pensamiento crítico a una de las partes.

    Lo mismo con Lindzen. ¿Qué tendrá que ver que se jubilara el año pasado, con que pueda explicar lo que niega?

    Tiene que ver que no realiza investigaciones, por lo que sus publicaciones se quedan cada vez más desfasadas.

    Y por cierto, es Distinguished Senior Fellow del Cato Institute, mira qué pronto aparece el “Big Oil”.

    Ah, y cuando alguno de “los tuyos” alcance el número de publicaciones de Lindzen, y con tal variedad de aspectos diferentes de las atmósferas plantetarias, me avisas.

    Yo no tengo a ningún “míos”. Yo no miro el número de publicaciones que tiene Lindzen, sino el número de publicaciones en las que demuestra sus afirmaciones sobre el cambio climático.

    Lo que diga un negacionista desconocido en un blog no me atañe ni me importa.

    Vaya hombre, pues sí que empezamos pronto con la falacia del escocés verdadero. Es como a los cristianos a los que se les enfrenta con los hechos de otros cristianos y replican que esos no eran verdaderos cristianos. ¿Qué características debe tener, según tú, alguien para que podamos considerar su opinión?

    1. Calentamiento:
    IPCC 2007: +0,2ºC / década durante las dos primeras décadas del siglo XXI
    Realidad: -0,0C

    A eso ya te he contestado. La predicción de 0.2º fue hecha en 2007 para las siguientes dos décadas, no para las dos primeras décadas del siglo XXI.
    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-projections-of.html

    La primera década de 2000 fue 0.27º superior a la media 1980-1999.

    2. Termómetros:
    Está en plena discusión, con “papers” nuevos todos los años.

    ¿Alguna referencia a esos papers o también los tengo que buscar en Google?

    3. Sensibilidad.
    El IPCC la acaba de bajar, y el 1,5ºC que pone entre lo probable, es una sensibilidad baja.

    Mentira. Lo que ha bajado es el límite inferior de lo probable. El valor más probable no ha cambiado.

    4. Feedbacks.
    Nadie lo sabe. Y para cargarse la tesis del IPCC (y la alarma) no hace falta que sea negativo. Bsata que no sea positivo fuerte.

    Mentira. Que tú no lo sepas no significa que “nadie lo sabe”. Mira, hasta la wiki tiene un artículo hablando sólo de eso:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedback
    Yo no diría “nadie lo sabe”.

    5. Variabilidad interna
    El IPCC acaba de pasar de no contar con la variabilidad interna en plazo decadal, a necesitarla.

    O sea, que criticas que se hagan modelos más completos. Genial.

  37. 16 febrero, 2014 en 20:46

    plazaeme

    Vale ya me ha quedado claro. No hay ningún estudio que relacione las emisiones de CO2 humanas con el cambio climático y todo es una tremenda conspiración de miles de científicos malignos del IPCC apoyada por las academias de ciencias de docenas de países: http://royalsociety.org/uploadedFiles/Royal_Society_Content/policy/publications/2001/10029.pdf

  38. 16 febrero, 2014 en 20:47

    El último y más completo estudio de sensibilidad que hay, con 12 autores entre la flor y nata del IPCC, y un “negacionista”, da una sensibilidad baja. Otto et al 2013

    http://bishophill.squarespace.com/blog/2013/5/19/new-energy-budget-derived-estimates-of-climate-sensitivity-a.html

    Fantástico, primero dices que lo que diga alguien en un blog no te interesa y, a continuación, me citas un blog. Un blog en el que se argumenta sobre una carta al Editor, no un artículo completo y que termina:
    Most of the climate models of the CMIP5 ensemble are, however, consistent with the observations used here in terms of both ECS and TCR. We note, too, that caution is required in interpreting any short period, especially a recent one for which details of forcing and energy storage inventories are still relatively unsettled: both could make significant changes to the energy budget.”

  39. 16 febrero, 2014 en 21:01

    Gracias por los aportes pero como siempre pasa, cada nueva información abre nuevas dudas. Para no ser cargante las resumo en dos bloques:

    1. Estadística: Las curvas que presentas, ¿en qué publicación aparecen publicada? La de Alley y Kobashi me parecen muy interesante, ¿tienes a mano las referencias? Otra duda que te puede sonar rara, ¿cuál sería el perfil de una curva que muestre un CC?

    2. La segunda tiene que ver con el método de medir el CC: la temperatura es un método directo, pero también hay métodos indirectos. Por ejemplo se usa la altura del nivel mar o el tamaño de las capas de hielo/glaciares. ¿Qué opinas sobre las mediciones efectuadas?

    Pero espero la segunda fase

    Si resulta que no existe el fenómeno no veré necesario pasar a la siguiente fase.

  40. 16 febrero, 2014 en 21:05

    Javi #37.

    Esto empieza a ser absurdo. Y si estás calmado es mucho peor. Porque solo se puede concluir (1) que no sabes de lo que hablas, y peor (2) que no sabes pensar.

    Pero voy a empezar con ateo666666, que es más breve.

    Vale ya me ha quedado claro. No hay ningún estudio que relacione las emisiones de CO2 humanas con el cambio climático y todo es una tremenda conspiración de miles de científicos malignos del IPCC apoyada por las academias de ciencias de docenas de países: http://royalsociety.org/uploadedFiles/Royal_Society_Content/policy/publications/2001/10029.pdf

    Si nos ponemos en plan absurdo, tú mismo. ¿Dónde he dicho yo no hay ningún estudio que relacione las emisiones de CO2 con el cambio climático? ¡Si he explicado que los “negacionistas” no afirman que no exista esa relación! Si he dicho, repetidas veces, que el cálculo de 1ºC – 1,2ºC de calentamiento por doblar el CO2 es (1) razonable y (2) aceptado por los “negacionistas”. Tío, si quieres discutir con alguien irreal, que dice cosas que solo imaginas tú, no te parece un ejercicio un poco imbécil? A mi me lo parece mucho.

    ¿He dicho yo que los científicos IPCC sean malignos? ¿Donde? Lo que he dicho es que solo en los cuentos para niños, y para los políticos, las cosas son una pelae de buenos y malos. O sea, exactamente lo contrario de lo que dices que digo.

    Es la última payasada que te aguanto. A la siguiente, no te contesto más, ni leo nada de lo que escribas. ¿Vale?

    Y sí, las academias dicen cosas, que fundamentalmente no sabes. También decían, en un consenso mucho mayor, que la gastritis y la úcera de estómago eran por el estrés y la mala vida. Hace muy poco. Y yo me cure (con internet y mi veterinario), mucho antes de que la medicina supiera hacerl. Porque todas las academias (y los médicos) estaban equivocados, a pesar de tener la prueba delante de los ojos. Y yo miro las pruebas, no las opiniones. Se llama ciencia.

    Sigo con Javi#37.

    Spencer. No, no has “demostrado” que Spencer esté equivocado. Un paper no “demuestra” nada, y es una discusión en curso. Pero lo malo es que da exactamente igual si está equivocado en ese paper o no. Y de ahí lo de que no sabes pensar. Porque lo que indica el paper no es su razón, sino la sensibilidad climática en la que cree (1,3ºC), que lo convierte en un “negacionista”. Mientras que para el IPCC una sensibilidad de 1,5ºC entra en el rango de lo “probable”. ¿No lo entiendes? ¿No quieres entenderlo? ¿Te hago un dibujito? ¿Cuál es tu problema?

    Veo que llega algo de Manuel. Con él sí tiene sentido hablar. Así que tiene preferencia. Luego sigo contigo, pero antes le contesto a él.

  41. 16 febrero, 2014 en 21:26

    Manuel.

    1. Estadística: Las curvas que presentas, ¿en qué publicación aparecen publicada? La de Alley y Kobashi me parecen muy interesante, ¿tienes a mano las referencias? Otra duda que te puede sonar rara, ¿cuál sería el perfil de una curva que muestre un CC?

    Las del “ramdom walk” de la página de Wikipedia. Busca eso, [Wikipedia random walk]. Te da la fórmula con la que se crean (eso son ocho ejemplos de infinitos posibles).

    Alley 2000 y Kobashi 2011. Es fácil encontrarlos en internet, con sus datos. Si quieres repetir el gráfico, y no los encuentras, dime y te los busco.

    Sobre el perfil de la curva, ni idea. Tendrías que preguntarle a un estadístico. Pero para mi, la curva que hay me basta para pensar que sí hay un calentamiento, y que sí debe tener un motivo. Nota: el caos no es aleatorio.

    2. La segunda tiene que ver con el método de medir el CC: la temperatura es un método directo, pero también hay métodos indirectos. Por ejemplo se usa la altura del nivel mar o el tamaño de las capas de hielo/glaciares. ¿Qué opinas sobre las mediciones efectuadas?

    ¡Uf! No has dicho nada. Todos los métodos tienen sus problemas. Y los indirectos (proxys) muchos más. La altura del nivel del mar no se usa para la temperatura. Nadie se fía que tenga la precisión requerida. Si acaso, para confirmar el calentamiento en el mar. Pero de aquella manera, porque ¿cuánto es del deshielo, y cuánto por los regadíos en los que se usan aguas subterráneas?

    El hielo peor. Poco te puede decir sobre la temperatura si la discusion es por (pocas) décimas de grado. Y además, hay muchos factores que influyen en el hielo, además de la temperatura. Dinámicos internos, vientos, corrientes, capa de carbonilla que los ennegrece (y calienta). En fin, un jaleo.

    Pero mira, centramos mucho mejor el problema si aceptamos las series de temperatura. Tanto las de superficie con termómetros (GISS, HadCrut, NCDC), las de satélite troposfera baja (4 km de altura) (UAH, RSS), y las de superficie del mar (HadSST y NOAA / Reynolds). Hay algo de discusión al respecto, pero es marginal, Sobre todo, desde que hay satelites, es muy marginal. Pero sí hay cierta incompatiblidad satelites / termómetros terrestres / teoría. Deberían de marcar más los satélites, según la teoría, y dan mucho menos.

    Si resulta que no existe el fenómeno no veré necesario pasar a la siguiente fase.

    Hombre, sí, fenómeno hay. No me voy a agarrar a unos estadísticos con sus cosas raras (son varios) porque su idea me convenga. Así no tendría gracia. 😉 Y soy escéptico, pero hacia todos los lados; no discrimino. Lo de “negacionistas” solo es una payasada.

    Slds.

  42. 16 febrero, 2014 en 21:42

    plazaeme

    Si te molesta la ironía allá tú. Es lo que tiene ir de sobrado, no sólo en el tema del cambio climático suponiendo que sabes más que miles de científicos, sino que ahora además también eres un afamado especialista en medicina curando úlceras de estomago y gastritis a ti y a tu mascota (porque imagino que el veterinario no te recetaría nada a tí):

    “Y sí, las academias dicen cosas, que fundamentalmente no sabes. También decían, en un consenso mucho mayor, que la gastritis y la úcera de estómago eran por el estrés y la mala vida. Hace muy poco. Y yo me cure (con internet y mi veterinario), mucho antes de que la medicina supiera hacerl. Porque todas las academias (y los médicos) estaban equivocados, a pesar de tener la prueba delante de los ojos. Y yo miro las pruebas, no las opiniones. Se llama ciencia.”

    La pena es que no lo publicases antes de 1982 y te hubieras llevado el Nobel de 2005 en lugar de Barry J. Marshall y J. Robin Warren. Como ves te prestas fácilmente al regodeo.

  43. 16 febrero, 2014 en 21:49

    Javi #39, eres acojonante. Literalmente acojonante.

    Fantástico, primero dices que lo que diga alguien en un blog no te interesa y, a continuación, me citas un blog. Un blog en el que se argumenta sobre una carta al Editor, no un artículo completo y que termina:
    “Most of the climate models of the CMIP5 ensemble are, however, consistent with the observations used here in terms of both ECS and TCR. We note, too, that caution is required in interpreting any short period, especially a recent one for which details of forcing and energy storage inventories are still relatively unsettled: both could make significant changes to the energy budget.”

    Perdona, mi frase era:

    Lo que diga un negacionista desconocido en un blog no me atañe ni me importa.

    Nicolas Lewis es cualquier cosa menos un desconocido. Ha entrado en la discusión desde fuera, pero ya lleva publicados dos papers, y sobre todo, les ha enseñado a los chicos del IPCC algunas cosas importantes sobre la estadística bayesiana que usan. Hace poco declaraba ante la comisión de turno del parlamento británico. Aquí tienes el vídeo. Nic está en la segunda parte.

    http://plazamoyua.com/2014/01/28/cuando-un-parlamento-es-util-y-de-calidad/

    CMIP5 “consistent with”.

    Claro. El rango de los modelos es suficientemente amplio para ser “consistent with” casi todo. Pero están a punto de dejar de serlo. Falta un pelín. Paciencia. Y, una vezz más, yo no había dicho que ese “paper” mostrara que sin inconsistentes, sino una sensibilidad baja. Lo es. ¿Tú, cuando contestas a algo, sabes a lo que contestas, o cómo funciona la cosa?

    ¡Ah. y lo mejor!, la carta al Editor. ¿Cual es exactamente el problema? O sea, si un co-autor de un paper “peer-review” explica un trabajo en un blog, con enlace al trabajo, cuál es el problema que queremos inventarnos? ¿No vale el resutlado del trabajo por algún motivo especial? ¡Jooorl

    No sé si te contestaré al resto de las cosas. Hay errores garrafales, algunos de carcajada. Pero hablar (ejem) contigo no merece mucho la pena, la verdad. Y ya he perdido mucho tiempo. Me está empezando a dar cosa.

  44. 16 febrero, 2014 en 21:59

    ateo666666 #43

    Nunca me ha molstado la ironía; la estupidez sí. ¿Le llamas “ironía” a achacarme lo contrario de lo que digo?

    Lo dicho; no vuelvo a leer nada tuyo.

  45. 16 febrero, 2014 en 22:32

    Ah, me dejaba:

    “Y sí, las academias dicen cosas, que fundamentalmente no sabes. También decían, en un consenso mucho mayor, que la gastritis y la úcera de estómago eran por el estrés y la mala vida. Hace muy poco. Y yo me cure (con internet y mi veterinario), mucho antes de que la medicina supiera hacerl. Porque todas las academias (y los médicos) estaban equivocados, a pesar de tener la prueba delante de los ojos. Y yo miro las pruebas, no las opiniones. Se llama ciencia.”

    La pena es que no lo publicases antes de 1982 y te hubieras llevado el Nobel de 2005 en lugar de Barry J. Marshall y J. Robin Warren. Como ves te prestas fácilmente al regodeo.

    ¿Y eso que es, otra “ironía”, según tú? ¡Ah, no, regodeo! Cuando te muestran un ejemplo del inmenso valor y seguridad que produce un formidabe consenso y todas las academias, opinando, él se “regodea”. Y dice chorradas sobre publicar. ¿Acaso no me sirvió sin publicar? Y mi gastritis me la curé hacia 1990, o por ahí. Cuando leí algo al respecto en una BBS. Pero había un consenso, y muchas academias, ya ves. Todas, exactamente. Don Regodeo.

    En fin, ya se ha visto la relación que tienes con los argumentos, con la ironía, y con el regodeo. Lo que deja bastante clara tu relación con la inteligencia.

    Hasta nunca, fenómeno.

  46. 16 febrero, 2014 en 23:16

    Plazaeme #42:

    Bien, pues demos el fenómeno por bueno. Ahora viene la segunda pregunta antes de entrar en el mecanismo:

    – Se está produciendo calentamiento pero, ¿es este relevante? ¿Hay “riesgo”?

    Y defino riesgo como un cambio climático que pueda producir variaciones geo/político/económicas serias, como por ejemplo inundaciones por subida del mar de zonas muy pobladas, sequías en zonas húmedas, incluso como algunos modelos (que no sé si están basados en algo o son guiones cinematográficos) predicen, que cambien los movimientos de las masas de agua oceánica (con el peligro de perder el efecto “tamponador” de algunas de ellas). De momento lo que en algunas publicaciones he visto son disminuciones en capas de hielo, regresión de glaciares, algunas subidas del nivel de mar y efectos ecológicos curiosos. Estos efectos ecológicos son los que más entiendo (por mi formación) y se corresponden con colonizaciones vegetales de alturas donde antes no llegaban esas plantas, invasión de aves e insectos de zonas donde antes no entraban por bajas temperaturas o incremento del número de días en el que las hojas están en los árboles caducos, entre otros. De esa información y realizando predicciones con los datos existentes, ¿se puede extrapolar (i) una situación de riesgo, (ii) ninguna situación de riesgo, (iii) no se puede extrapolar nada porque faltan datos?

    PD1: Insisto en que trato de hacer de esto un debate atractivo para el lector, cualquiera puede intervenir. Agradecería enlaces a publicaciones “peer-review”, las fuentes son importantes para comprobar si las conclusiones expuestas han sido bien extraídas.

    PD2: Si desaparezco echadle la culpa al trabajo, pero seguid, seguiré leyendo.

  47. guilleemas
    16 febrero, 2014 en 23:31

    plazaeme :
    Es un corte. Tendría que empezar a enseñarte desde lo más básico, y da un poco de vergüenza.

    Vergüenza te va a dar quedar en ridículo, como a continuación.

    plazaeme :
    Me temo que lo propio de la ciencia es, exactamente, abrir más preguntas de las que responde. Esa es su gracia.

    Te voy a dar un ejemplo de la gracia de la que hablo. Los iDIotas se la pasan buscando ejemplos de estructuras biológicas que no pueden explicarse, según ellos, mediante la evolución.

    Entonces, uno les pregunta: “y con el diseño inteligente, ¿cómo se explica?”. “Simple, esa estructura es fruto de una inteligencia que diseña.” Entonces, resolvieron la pregunta “¿de donde sale esta estructura?”, pero aparecen las preguntas”¿qué es esa inteligencia?”, “¿dónde está?”, “¿cómo diseña?”, entre otras. Este es el punto importante: RESULTA QUE LOS IDIOTAS CONSIDERAN QUE ESAS PREGUNTAS NO NECESITAN SER RESPONDIDAS. No tienen hipótesis para responderlas, no tienen evidencias para responderlas. ¿Se entiende de lo que hablo cuando digo “contestan una pregunta que abre 10 QUE NO PUEDEN RESPONDER”?

    plazaeme :
    Te lo digo de nuevo: ¿por qué no planteás la teoría que defendés y nos mostrás como encaja con las observaciones y como hay evidencia que la avala?

    Aquí tienes tanto un problema de ciencia como un problema de lógica.
    Te voy a citar a Feynman. Siempre hay una cita de Feynman a mano cuando te dicen una tontería sobre ciencia: bla bla bla

    No veo lo que estás proponiendo, plazaeme. No veo que es lo que defendés. Y a pesar de todo tu chamullo, eso es un problema serio. Porque si no defendés nada, es porque nadie publicó nada, porque nadie tiene evidencia para probar nada alternativo al cambio climático antrópico.

    Es llamativo (imposible) que toda esa supuesta evidencia de la invalidez de la teoría del CGA no permita tener indicios de hipótesis alternativas que puedan ser testeadas mediante modelos.

    Nuevamente, los iDIotas dicen que hay muchísima evidencia del diseño llevado a cabo por una inteligencia de la que no se puede decir absolutamente nada. Sospechoso, ¿no?

    plazaeme :
    Porque solo están haciendo una medicion. No están diciendo nada sobre el futuro.

    Sin embargo, vos sacás conclusiones en base a esas mediciones, ¿no? Dicho sea de paso, no son mediciones, son estimaciones en base a modelos.

    plazaeme :
    Bueno, Guilleemas, yo no me invento nada. Son ellos los que dicen que, desde 1980, ese imaginario forzamiento de los gases invernadero es más fuerte que la naturaleza. En ausencia de volcanes dignos de mención, se entiende. Es el único enfriamiento natural que conocen y conciben en este rango de tiempo.

    Argumentum ad ignorantia. Como no conocen otro enfriamiento natural, asumís que no existe.

    plazaeme :
    Lo de la “variabilidad natural” tiene tiene problemillas. No es más que una frase bonita para llamar de otra forma a lo que “no sabemos”. Cuando lo conocemos, tiene otro nombre. La irradiancia solar, los rayos cósmicos, al agujero de ozono, los ciclos oceánicos, etc. Y si la “variabilidad natural” puede ocultar el 100% del CGA, también puede ser el 100% del CGA cuando parece verse.

    Argumentum ad ignorantia, otra vez.

    plazaeme :
    Por otra parte, si menos del 2% de los modelos produce una pausa como la actual, y ninguno una de 20 años (cito de memoria), habrá que pensar que hay un problema en los modelos. Vaya, en mi libro, funciona así. Y resulta que los modelos son la evidencia (ejem) de la hipótesis, y la base de la atribución.

    No hasta que sepamos que el modelo considera todos los factores que intervienen en el proceso.

    plazaeme :
    Me parece muy bien que estéis obsesionados con comparar este problema con la evolución, o con lo que sea. Pero esa obsesión no os va a llevar a ningún sitio.

    No ves el sitio al que nos lleva, plazaeme, que es diferente.

  48. 16 febrero, 2014 en 23:55

    Sigo con Javi #37. Va a ser la última. No hay nivel, y no puedo dedicarme un lunes a estas chorradas.

    Pero luego tienes a Anthony Watts, que niega el aumento de temperaturas (el famoso “hockey stick”), Judith Curry que niega algo tan evidente como que haya consenso entre los climatólogos, Richard Lindzen que niega que el cambio climático sea antopogénico y que un aumento del CO2 hará que la Tierra se enfríe, William Kininmonth, que afirma que detener las emisiones de CO2 no detendrá el cambio climático, etc.

    El aumento de temperaturas medido por termómetros no es elo “hockey stick”. Eso va de paleo + moderno. Watts no niega el aumento de temperaturas, pone en cuestión la calidad de la medición. Cree que es menor, sobre todo antes de 1979 (satélites).

    Es imposible que sepas si hay un consenso si no sabes lo que dice el consenso, y no sabes lo que dicen sus críticos (cuya existencia ya niega que haya un consenso, en vez de una mayoría). Y no lo sabes.

    Richard Lindzen ni de broma dice que un aumento del Co2 enfriaría la tierra. Y afirma que parte del cambio climático “debería” ser antropogénico. Lo peor es que lo tienes en uno de los enlaces que he puesto, donde claramente anuncia que Lindzen explicaba su postura “negacionista”. Pero no necesitamos información ni conocimientos si ya tenemos un prejuicio, ¿no es eso?

    William Kininmonth tiene toda la razón. No sólo él dice eso, lo dicen muchos más. Pero yo creo que se refiere a Australia, y al cálculo de que si Australia para sus emisiones, y se arruina con ello, la temperatula bajaría milésimas de grado, según los propios cálculos del IPCC.

    Así, que, si nos cuentas qué piensas tú, evitaremos un montón de mensajes sin sentido.

    Efectivamente, no sabes pensar. Porque ya te he explicado que para criticar una hipótesis no hace la menor falta tener a su vez una. Es una norma de lógica, de las más elementales que existen, y de las primera que se enseñan. ¿Tú has estudiado secundaria? ¿Seguro?

    Empezaré por darte mi definición de negacionista, ya sea climático, del sida, de las vacunas o del Holocausto. Alguien que ignora el grueso de la evidencia que le contradice y busca cualquier dato o declaración fuera de contexto que le apoye, ignorando lo demás. Si lo cumples, eres un negacionista. Punto.

    Si me muestras qué “evidencia” que me contradice ignoro; qué dato busco fuera de contexto; y qué datos ignoro; entonces sería un “negacionista” según tu definición. Que no existe en castellano, en el que hay otras expresiones de toda la vida para ese caso: Obtuso, terco, asno, etc. Pero lo tienes jodido para mostrarme lo que necesitas (no existe), y entonces llegaremos a la conclusión de que tú eres un … (mejor no o digo).

    Vale, soy deshonesto según la definición de deshonesto más imbécil que he visto en mi vida. Me quedo muy preocupado.

    Lindzen.

    1. ¿Quién te ha dicho que por dejar la cátedra no puede publicar (y dirigir doctorados) como eméríto?
    2. ¿Cómo se te ocurre que Lindzen no puede decir lo que niega Lindzen?
    3. ¿Cómo se te ocurre que un documento de hace año y medio (estaba en la cátedra) no vale pare decir lo que negaba hace año y medio el principal “negacionista”?
    4. Que retorcida estulticia tienes que practicar para descartar lo que Lindzen negaba hace un año?
    5; ¿Qué procedimiento sigues para saber lo que niegan los “negacionistas”? ¿Te lo inventas?

    De verdad, ¿no te das vergüenza a ti mismo?

    Lo que diga un negacionista desconocido en un blog no me atañe ni me importa.

    Vaya hombre, pues sí que empezamos pronto con la falacia del escocés verdadero. Es como a los cristianos a los que se les enfrenta con los hechos de otros cristianos y replican que esos no eran verdaderos cristianos. ¿Qué características debe tener, según tú, alguien para que podamos considerar su opinión?

    Verás, es muy fácil. Lo primero, dejar de hacer el listillo con una falacia que no es de aplicación. Porque nadie ha hablado de verdadero. Su quieres saber lo que niegan los “negacionistas”, lo primero que tienes que saber es quiénes son. Lo segundo, qué dicen. Si te vale cualquiera, entonces no podrás saberlo, porque la suma de las opiniones todos los cualquieras debe andar cerca del infinito. Son matemáticas. Así nunca puedes saber lo que niegan los negacionsitas. Puedes coger los más representativos entre los que publican sobre clima, y hacer una media. O puedes mirar el caso máximo, para curarte en salud y que no te acusen de selcción interesada. Eso he hecho. ¿Esto lo entiendes, o tampoco?

    A eso ya te he contestado. La predicción de 0.2º fue hecha en 2007 para las siguientes dos décadas, no para las dos primeras décadas del siglo XXI.
    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-projections-of.html

    Eres la pera. Además no no saber pensar, incompetente. Pincha en el enlace que te guía a la fuente de la que sale eso. Y verás: The mean temperature trends from the 20th-century simulations are included in Figure 10.4

    La figura 10,4:

    Y en el siguiente enlace / fuente: The committed warming trend values show a rate of warming averaged over the first two decades of the 21st century of about 0.1°C per decade, due mainly to the slow response of the oceans. About twice as much warming (0.2°C per decade) would be expected if emissions are within the range of the SRES scenarios.

    Esos modelos empezaban en “modo predicción” con el siglo. La cifra exacta era 0,21ºC para las dos primeras décadas.

    2. Termómetros:
    Está en plena discusión, con “papers” nuevos todos los años.

    ¿Alguna referencia a esos papers o también los tengo que buscar en Google?

    Hombre, si no sabes nada, y te tengo que enseñar todo desde cero, incluso a buscar, casi que debería cobrarte, ¿no? Por ejemplo.

    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00698.1?af=R

    3. Sensibilidad.
    El IPCC la acaba de bajar, y el 1,5ºC que pone entre lo probable, es una sensibilidad baja.

    Mentira. Lo que ha bajado es el límite inferior de lo probable. El valor más probable no ha cambiado.

    Y no, no ha no-cambiado el valor más probable. Es casi imposible que cambie el rango, y que no cambie el valor más probable. Pero lo que han hecho es no dar, por primera vez, un “valor más probable”. Por desacuerdo entre los datos, dicen. Donde antes (2207) no había desacuerdo. Pero es que yo no había dicho que hayan bajado el “valor más probable”, sino la sensibilidad. Y pasar de una sensibilidad 5-95% de 2 – 4,5ºC, a una sensibilidad 5-95% de 1,5 – 4,5ºC, es bajar la sensibilidad hasta para el más retrasado de los subnormales.

    4. Feedbacks.
    Nadie lo sabe. Y para cargarse la tesis del IPCC (y la alarma) no hace falta que sea negativo. Bsata que no sea positivo fuerte
    .

    Mentira. Que tú no lo sepas no significa que “nadie lo sabe”. Mira, hasta la wiki tiene un artículo hablando sólo de eso:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedback
    Yo no diría “nadie lo sabe”.

    ¿Y cuál es el valor de los feedbacks que dices que ese artículo “sabe”

    Javi, tenemos un problema. Te has hinchado a afirmar errores, chorradas, e inconsistencias. Y por lo que veo puedes seguir así hasta el infinito, sin reconocer jamás una de ellas. Me has llamado mentiroso por dos veces, donde podrías haber dicho “equivocado” (no conoces mi intención), pero encima presentando unas pruebas que prueban que tengo razón. Estás en modo impresentable. Y en plan niño, intentando mear más lejos, probando lo que sea – a ver qué pasa.

    Lo siento, pero no es plan. Si quieres corregirte, me pides disculpas y ya está. Si no, habla con tu abuela.

  49. 16 febrero, 2014 en 23:57

    plazaeme

    “Y dice chorradas sobre publicar. ¿Acaso no me sirvió sin publicar? Y mi gastritis me la curé hacia 1990, o por ahí.” Cuando leí algo al respecto en una BBS.”

    Como te he dicho (aunque por supuesto parece que no lees o lo que es peor, no entiendes lo que lees) los estudios que demostraban que muchas úlceras gástricas eran debidas a H. pylori son del año 1982-3, por lo que en 1990 cuando tú aseguras haberte curado solito la úlcera, los tratamientos basados en estos estudios eran del dominio público entre los especialistas en digestivo.

    Y finalmente después de todos tus insultos te comunico que el único que muestra una estupidez supina con esos absurdos aires de grandeza médica y climatológica eres tú.

  50. 17 febrero, 2014 en 0:09

    Gracias, Manuel. Y yo mañana también, podré algún cacho, o no. Depende; no puedo saberlo. Me interesa la conversación contigo. Algo sacaré de ella. Con los otros tres participantes de esta sección, ¿qué quieres que te diga? No se corresponde su nivel con el tuyo. No entiendo qué hacen aquí.

    Sobre tu #47, te diría lo que les digo a otros del mundo de la biología. Mucho ojo con los plazos de un calentamiento. No puedes saber nada si miras, como hace AEMET, desde por ejemplo 1975. Porque tienes ciclos, y no puedes mirar de valle a pico. Tienes que tener al menos dos picos. Y si miras siglos, lo mismo. Tienes que incluir el Período Cálido Medieval

    de esa información y realizando predicciones con los datos existentes, ¿se puede extrapolar (i) una situación de riesgo, (ii) ninguna situación de riesgo, (iii) no se puede extrapolar nada porque faltan datos?

    No hay predicciones validadas. No hay conocimiento validado, por así decir. Y en mi opinión, no hay motivo para pensar que haya un problema por el CO2. Con el clima siempre puede haberlo, pero por el lado del frío. Y faltan datos. Y te falta contemplar la otra parte de la ecuación. ¿Cuál es la alternativa, y cuánto cuesta? ¿Hay más de una?

    Así sí. Así creo que puede tener algún interés el asunto. Debería.

    Vale. Seguimos. Con calma.

  51. 17 febrero, 2014 en 0:18

    Faltaba este para Javi. O lo que faltaba por oír.

    5. Variabilidad interna
    El IPCC acaba de pasar de no contar con la variabilidad interna en plazo decadal, a necesitarla.

    O sea, que criticas que se hagan modelos más completos. Genial.

    ¿Y de donde sacas que hayan hecho los modelos más completos? ¿De la gorra, como todo? ¿No te he dicho que “variabilidad interna” es un eufemismo para lo que no conocemos”. ¿Y cómo van a integrar en los modelos lo que no conocen? He dicho que la “necesitan”. Sí, para disculpar los errores de los modelos. Pero claro, puede que tú a eso le llames “completar los modelos” (desde fuera de los modelos). Capaz.

  52. 17 febrero, 2014 en 0:25

    Ah, y veo que falta una respuesta a Guilleemas, pero ya siento. Se ha hecho tarde. Y tendría que repetir cosas que ya he explicado varias veces. Y lo siento, no he venido a educar a toda una tropa que debería de haber aprendido esas cosas tan básicas antes de participar en un blog. Es pedir demasiado. No os ofendáis porque no conteste cosas así. Quedaros pensando que es porque tenéis la razón (¿alguna vez habéis pensado otra cosa?), y porque sabéis demasiado para mi. Seguro que es así.

    Y sigo solo con Manuel.

  53. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 3:37

    plazaeme :
    En principio, sí.Otra cosa es el significado que tenga. Explico lo de “en principio”. Mira este gráfico:
    http://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/random-walk1.png
    Si esa curva representa temperatura y tiempo, nadie diría que no ha habido un calentamiento.
    Ahora mira el gráfico completo:
    http://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/random-walk-2.png
    Viene de la página de Wikipedia sobre “random walk”. Y hay estadísticos (ya sabes, gente muy rara) que dicen que no hay un calentamiento “estadísticamente significativo” en la curva roja, porque está producido por el mismo proceso que las demás curvas. O sea, que las curvas que dan calentamiento significan lo mismo que las que dan enfriamiento.

    Hermoso ejemplo de una pésima interpretación de las estadísticas.

    Al crear una variable aleatoria, hay cierto grado de variabilidad asociada. El que haya o no una tendencia debe analizarse en función de esa variabilidad asociada. Entonces, la comparación es totalmente inapropiada si el grado de variabilidad asociada a las variables aleatorias que muestran tus gráficos no es comparable al grado de variabilidad que se observa en variables climáticas como la temperatura. Y claramente no lo es.

    Por otro lado, al crear una variable aleatoria, puedo terminar generando una curva con una tendencia. El hecho de que la variable sea obtenida en forma aleatoria no implica que esa tendencia no existe.

  54. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 4:05

    plazaeme :
    No hay predicciones validadas. No hay conocimiento validado, por así decir.

    Las predicciones se hacen en base a modelos que se generan en base a nuestro entendimiento de los procesos físico-químicos que afectan el clima.

    Existen muchas evidencias que avalan la existencia de esos procesos. Hay muchas razones por las que las predicciones pueden no tener la exactitud que te apetece (que no es lo mismo que decir que no tienen exactitud suficiente como para que alguien que sí entiende del tema las acepte), pero eso no implica que el conocimiento en base al cual se generaron los modelos es errado.

    De hecho, vos mismo dijiste que la falta de ajuste entre las predicciones de un modelo y las observaciones no alcanzaba para falsar una teoría.

    plazaeme :
    Y en mi opinión, no hay motivo para pensar que haya un problema por el CO2.

    Gracias por sincerarte. Creo que varios ya habíamos previsto que tarde o temprano ibas a traer a colación tus creencias (opiniones).

    Antes que te la sigas dando de catedrático, te aclararé que muchos de nosotros hemos experimentado los debates con diferentes posturas falaces: negacionistas del SIDA, defensores del diseño inteligente, creacionistas. Todos usan las mismas artimañas para argumentar. Y no hay tipos más creídos que ellos. Así que tu pavoneo sobre todo el conocimiento que vos tenés y nosotros no, nos resulta tan significativo como si lo dijera un niño de 5 años.

    Te voy a contestar con las mismas preguntas que dejaron en evidencia a otro negacionista (un poco menos soberbio, eso sí):

    1) Si es tan fácil poner en duda todo el conocimiento respecto al CGA ¿dónde están las publicaciones que lo denuncian?

    2) Si es tan fácil descartar la influencia humana en el CG, ¿por qué no hay publicaciones que logren confirmarlo de una vez por todas?

    3) Si se puede atribuir el cambio a fenómenos naturales, ¿por qué no hay publicaciones científicas de modelos que sólo apliquen factores naturales y que puedan explicar exitosamente la marcha del clima en los últimos siglos?

    4) Si emitimos enormes cantidades de CO2 y el CO2 es un gas de efecto invernadero, pero por alguna razón, nuestras emisiones o sus efectos son compensadas naturalmente, ¿por qué nadie ha podido describir satisfactoriamente aquellos elementos naturales que lo hacen?

    5) ¿Por qué tantos científicos publican trabajos errados?

    6) ¿Por qué tantas instituciones científicas avalan una teoría errada?

    7) Decís que no hay datos suficientes, que los modelos son inadecuados, etc. Sin embargo, podés estar totalmente seguro de que si hubiese un problema con el CO2 debería ser “por el lado del frío”. ¿En base a qué? ¿A los datos que faltan? ¿A los modelos que fallan? ¿A la bola mágica? Yo digo que estás haciendo cherry-picking.

    8) Pusiste en duda el calentamiento (porque una variable aleatoria dio una curva semejante). ¿Por qué tantas poblaciones naturales están mostrando cambios ecológicos compatibles con el calentamiento? ¿Cómo puede no ser significativo un cambio climático que está alterando rangos espaciales, fechas de floración, migración, etc.?

    Como verás, no estoy defendiendo el CGA. Te estoy invitando a que no expliques en detalle tu postura, que genera todas esas incógnitas.

  55. 17 febrero, 2014 en 5:30

    Ups, esta se me pasó:

    plazaeme :
    En principio, sí.Otra cosa es el significado que tenga. Explico lo de “en principio”. Mira este gráfico:
    http://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/random-walk1.png
    Si esa curva representa temperatura y tiempo, nadie diría que no ha habido un calentamiento.
    Ahora mira el gráfico completo:
    http://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/random-walk-2.png
    Viene de la página de Wikipedia sobre “random walk”. Y hay estadísticos (ya sabes, gente muy rara) que dicen que no hay un calentamiento “estadísticamente significativo” en la curva roja, porque está producido por el mismo proceso que las demás curvas. O sea, que las curvas que dan calentamiento significan lo mismo que las que dan enfriamiento.

    ¿Podrías darnos nombres de algunos de esos estadísticos? ¿Y las fuentes donde podemos consultar esos dichos?

  56. 17 febrero, 2014 en 7:41

    Guilleemas:

    Hermoso ejemplo de una pésima interpretación de las estadísticas.

    bal bla bla

    Por otro lado, al crear una variable aleatoria, puedo terminar generando una curva con una tendencia. El hecho de que la variable sea obtenida en forma aleatoria no implica que esa tendencia no existe.

    Claro, la curva puede tener tendencia, siempre que entiendas que tendencia en ese caso no quiere decir nada respecto al futuro. Para que lo entiendas. ¿Cual es la tendencia que introduce el proceso q

  57. 17 febrero, 2014 en 7:42

    Se ha cortado

    ¿Cual es la tendencia que introduce el proceso que genera las ocho curvas? O, de otra forma, ¿qué puedes decir respecto de T en el punto 100 cuando estás en el punto 0?

  58. 17 febrero, 2014 en 7:48

    Guileemas.

    Las predicciones se hacen en base a modelos que se generan en base a nuestro entendimiento de los procesos físico-químicos que afectan el clima.

    Existen muchas evidencias que avalan la existencia de esos procesos. Hay muchas razones por las que las predicciones pueden no tener la exactitud que te apetece (que no es lo mismo que decir que no tienen exactitud suficiente como para que alguien que sí entiende del tema las acepte), pero eso no implica que el conocimiento en base al cual se generaron los modelos es errado.

    De hecho, vos mismo dijiste que la falta de ajuste entre las predicciones de un modelo y las observaciones no alcanzaba para falsar una teoría.

    Sí, y también se hace a base de muchas asunciones y parametrizaciones, además de los procesos. Y la validaciómn de un sistema de predicción es una ciencia por sí misma, a la que nunca acuden los del clima para que valide sus modelos. No lo haría. Y por eso le llaman “proyecciones” a lo que hacen, que solo es una chorrada (predicción condicionada a factores desconocidos).

    No sé lo que dije. Pero como me cambiais todo el rato lo que digo (me da igual si es mala fe o incapacidad lectora), cuando traigas la cita te lo explicaré. No voy a perder el tiempo tratando de averiguar a qué te refieres.

  59. 17 febrero, 2014 en 7:52

    Guilleemas:

    plazaeme :
    Y en mi opinión, no hay motivo para pensar que haya un problema por el CO2.

    Gracias por sincerarte. Creo que varios ya habíamos previsto que tarde o temprano ibas a traer a colación tus creencias (opiniones).

    Sabio, busca por ahí hipótesis cero o hipótesis nula.. Creer que no hay motivo para pensar que hay un problema, es exactamente no creer nada. Es la negación de la creencia. Es de lo que se parte cuanndo no has empezado a creer nada.

  60. 17 febrero, 2014 en 8:10

    1) Si es tan fácil poner en duda todo el conocimiento respecto al CGA ¿dónde están las publicaciones que lo denuncian?

    Depende de lo que entiendas por “denuncian”, Pero por ejemplo, aquí:

    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

    En todo caso, quédate con Einstein: Mil estudios nunca demostarían que mi teoría es cierta, pero bastaría con uno para demsotrar que es falsa. (Algo así, tiro de memoria)

    2) Si es tan fácil descartar la influencia humana en el CG, ¿por qué no hay publicaciones que logren confirmarlo de una vez por todas?

    ¿Quién ha dicho eso? ¿Cuantas veces tengo que repetir quer TODOS los climatólogos “negacionistas” creen que hay una influencia humana en el clima? Porque igual esta es la quinta vez que lo digo. ¿Esto qué es, un concurso de atascados, o qué?

    3) Si se puede atribuir el cambio a fenómenos naturales, ¿por qué no hay publicaciones científicas de modelos que sólo apliquen factores naturales y que puedan explicar exitosamente la marcha del clima en los últimos siglos?

    1. Porque no se conocen bien.
    2. Porque esos modelos son carísimos y los negaconistas no tienen financiación como para eso (a pesar de lo que pensáis)
    3. Los modelos alarmistas no explican “exitosamente” nada. Busca Zorita, con modelos climáticos, LIA y MWP (en inglés) Y, además, tienen factores de “tuneo”, como para conseguir acercarse a lo que quieran. No significan nada.

    4) Si emitimos enormes cantidades de CO2 y el CO2 es un gas de efecto invernadero, pero por alguna razón, nuestras emisiones o sus efectos son compensadas naturalmente, ¿por qué nadie ha podido describir satisfactoriamente aquellos elementos naturales que lo hacen?

    Acabas de dar la razón a los negacionistas. Mira: Si hemos emitido Co2 como nunca en los últimos 15 años, y el CO2 calienta, por qué no pueden señalar los elementos naturales que contrarrestan ese calentamiento – y producen “la pausa”.

    5) ¿Por qué tantos científicos publican trabajos errados?

    En una ciencia de frontera, inmadura, virgen, supongo que es normal. Y si partes de un paradigma / obsesión equivocado, es inevitable. Aprende, por ejemplo, sobre “lysenkoism”.

    6) ¿Por qué tantas instituciones científicas avalan una teoría errada?

    Pues sinceramente, yo creo que porque la teoría se puede usar para justificar más dinero y poder para los gobiernos, y más dinero y poder para los científicos (particularmente los del clima). Ya sabes, es muy difícil entender algo si tus garbanzos dependen de que no lo entiendas. Incluso para científicos, que también son humanos. Pero en todo caso, por qué opina la gente una cosa u otra, nunca te va a “demostrar” o falsar una teoría.

  61. 17 febrero, 2014 en 8:16

    Si se puede atribuir el cambio a fenómenos naturales, ¿por qué no hay publicaciones científicas de modelos que sólo apliquen factores naturales y que puedan explicar exitosamente la marcha del clima en los últimos siglos?

    1. Porque no se conocen bien.
    2. Porque esos modelos son carísimos y los negaconistas no tienen financiación como para eso (a pesar de lo que pensáis)
    3. Los modelos alarmistas no explican “exitosamente” nada. Busca Zorita, con modelos climáticos, LIA y MWP (en inglés) Y, además, tienen factores de “tuneo”, como para conseguir acercarse a lo que quieran. No significan nada.

    4) Si emitimos enormes cantidades de CO2 y el CO2 es un gas de efecto invernadero, pero por alguna razón, nuestras emisiones o sus efectos son compensadas naturalmente, ¿por qué nadie ha podido describir satisfactoriamente aquellos elementos naturales que lo hacen?

    Acabas de dar la razón a los negacionistas. Mira: Si hemos emitido Co2 como nunca en los últimos 15 años, y el CO2 calienta, por qué no pueden señalar los elementos naturales que contrarrestan ese calentamiento – y producen “la pausa”.

    5) ¿Por qué tantos científicos publican trabajos errados?

    En una ciencia de frontera, inmadura, virgen, supongo que es normal. Y si partes de un paradigma / obsesión equivocado, es inevitable. Aprende, por ejemplo, sobre “lysenkoism”.

    6) ¿Por qué tantas instituciones científicas avalan una teoría errada?

    Pues sinceramente, yo creo que porque la teoría se puede usar para justificar más dinero y poder para los gobiernos, y más dinero y poder para los científicos (particularmente los del clima). Ya sabes, es muy difícil entender algo si tus garbanzos dependen de que no lo entiendas. Incluso para científicos, que también son humanos. Pero en todo caso, por qué opina la gente una cosa u otra, nunca te va a “demostrar” o falsar una teoría.

  62. 17 febrero, 2014 en 8:30

    Me corrijo, me he quedado a disgusto y no puedo dejarlo así.

    Los modelos alarmistas no explican “exitosamente” nada.

    Sí explican bien algo. Exactamente aquello para cuya explicación fueron creados. Lo que llaman calentamiento global moderno, que es algo que ocurrió entre 1975 y 2000, aproximadamente.

    Una visualizacion.

  63. Albireo
    17 febrero, 2014 en 12:20

    Guilleemas #55:

    “1) Si es tan fácil poner en duda todo el conocimiento respecto al CGA ¿dónde están las publicaciones que lo denuncian?
    2) Si es tan fácil descartar la influencia humana en el CG, ¿por qué no hay publicaciones que logren confirmarlo de una vez por todas?”

    A ti que tanto te gusta comparar el “negacionismo climático” con el DI, ¿no te resultan familiares estas preguntas?. Te doy una pista: cambia CGA por dios.

    Efectivamente, has llegado al punto en el que los fanáticos religiosos te piden estudios que demuestren la inexistencia de dios.

    “3) Si se puede atribuir el cambio a fenómenos naturales, ¿por qué no hay publicaciones científicas de modelos que sólo apliquen factores naturales y que puedan explicar exitosamente la marcha del clima en los últimos siglos?”

    ¿Quién te ha dicho que no los hay?. Se trata de una disciplina científica llamada PALEOCLIMATOLOGÍA. Y tiene muchas publicaciones.

    “4) Si emitimos enormes cantidades de CO2 y el CO2 es un gas de efecto invernadero, pero por alguna razón, nuestras emisiones o sus efectos son compensadas naturalmente, ¿por qué nadie ha podido describir satisfactoriamente aquellos elementos naturales que lo hacen?”

    Aquí está el quid de la cuestión. Pero en lugar de investigar esto, parece que a lo que se han dedicado ingentes cantidades de recursos es a desacreditar esta idea e intentar demostrar que no está ocurriendo.

  64. 17 febrero, 2014 en 12:24

    Para avanzar con Manuel. (No me voy a distraer con las melonadas habituales de los demás. No voy a repetir que para criticar una teoría no hay que partir de otra. No voy a repetir que los “negacionistas” opinan que el CO2 debería de calentar “algo”. Y no voy a repetir que una “opinión”, así sea del Papa o de las academias, no “demuestra” nada. Nullius in verba)

    Bien, pues demos el fenómeno por bueno. Ahora viene la segunda pregunta antes de entrar en el mecanismo:

    – Se está produciendo calentamiento pero, ¿es este relevante? ¿Hay “riesgo”?

    Riesgo hay siempre. Y tenemos el riesgo en el registro, y muy cercano. Una vuelta a la LIA (antes de 1850, aprox) produciría una crisis de alimentos sencillamente espectacular. Demasiado frío para muchas zonas de cultivo actuales, y presumiblemente más sequía en general. Y de una glaciación, mejor no hablamos. Vale, podemos pensar que la segunda sería mucha mala suerte que ocurra en las próximas generaciones. Pero no podemos olvidar que no sabemos predecirlas, ni su mecanismo de disparo. ¿Es relevante la primera? ¿Hay riesgo? Pues depende de lo que creas que hace el CO2. Si tiene la fuerza como para evitar una nueva LIA (que de otra forma parece inevitable, y bastante próxima), tal vez no sea muy probable. Tal vez. Pero hay que creer en algo que no sabes seguro. Se puede pensar que es mejor apuesta la de que sí tiene la fuerza suficiente. Yo lo creo (más o menos). En realidad, lo espero. Pero es una apuesta, y creer -o esperar- no es saber. Delicado.

    ¿Y por el lado del calor? La primera consideracion es que mientras conocemos problemas por el lado del frío, podemos calcular sus consecuencias, eso no ocurre por el lado del calor. Hemos visto durante el Holceno más calor que el que hay ahora (y posiblemente durante el Período Cálido Medieval, hace mil años), y no hay nada que indique que con ese calor nos iría peor. Al contrario, seguramente sería mejor. Tanto por el calor extra, como por el CO2. Y se puede pensar que el CO2 tiene fuerza como para superar ese calor conocido. Claro, en un estado de ignorancia se puede pensar casi cualquier cosa. Habrá que examinar esa creencia. Pero las consecuencias de ese calor por encima del máximo del Holoceno no son calculables; son especulaciones imaginativas. Porque no hay registro que nos marque lo que pasa – al contrario que con el frío.

    Se puede especular:

    A) Posibles situaciones

    1. El efecto del CO2 no se nota sobre la variabilidad de fondo.
    Problema: Una nueva LIA. Pero no sabes cuándo. Tal vez puedes prepararte (investigación) para cambiar las zonas / formas de producir alimentos.

    2. El efecto del CO2 se nota, pero es moderado.
    Problema: Ninguno, es una bendición.

    3. El efecto del CO2 es fuerte.
    Problema: Puede ser un problema neto moderado, o puede ser neto bueno; no hay manera de saberlo.

    4. El efecto del CO2 es muy fuerte.
    Problema: Se puede apostar porque sea un problema. Pero no se puede cuantificar; y sobre todo, no hay forma de saber qué tipo de problema supone en qué partes de la tierra. Puede que el Sáhara se convierta en un vergel. Puede que España sea un desierto. O lo contrario. O ninguno. Lo que sí sabes (casi seguro) es que se notará poco en las zonas que hace calor (trópicos), y mucho en las zonas que hace frío (las otras). ¿Sería un drama poder plantar piñas en Moscú? Depende de tantas cosas … Pero dudo que al los moscovitas les parezca muy mal. Se ahorrarían las vacaciones en Marbella ( y sería malo para España). 😉

    B) Posibles soluciones:

    1. Reducir las emisiones de CO2.
    Problemas:
    – Empobreces el mundo, y eso resta posibilidad de reacción.
    – En los casos 1 y 2 del apartado anterior, es una cagada. Segura. En el 3, no sabes. Solo es bueno para el 4, presumiblemente.
    – Los programas probados de reducción de emisiones no han demostrado funcionar. No hay relación entre los países firmantes de Kyoto, y los países que han estabilizado sus emisiones.

    2. No reducir las emisiones de CO2. O wait and see, e investiga *todas* las posibilidades mientras tanto.
    Ventajas:
    – Tiempo para estudiar mejor y tener más datos necesarios.
    – Serás más rico cuando llegue / no llegue el problema, y tendrás más recursos para encararlo.
    – Puedes prepararte para opciones / problemas contrarios, pero relacionados con el clima.

    3. Reducir las emisiones en la medida en que no sea muy caro (seguirán subiendo, pero algo menos), e invertir en adaptabilidad.
    – Nota: es como la (2), con concesiones a los pesados de los alarmistas.

    Quedaría la bicha favorita de los alarmistas. El nivel del mar. Lo dejamos para otra fase, porque es un mundo por sí mismo.

    Resumo (son palabras de Lindzen): No sabes si tienes un problema, pero sí sabes que la solución propuesta es un problema.

    Advertencia:

    El que critique lo que digo (gracias), que cite lo que digo. Para entendernos.

  65. 17 febrero, 2014 en 12:49

    ¡Vaya!, se me ha escapado, y he leído por equivocación una de las paridas de ateo666666 que no iba a leer. No se repetirá. Espero.

    Como te he dicho (aunque por supuesto parece que no lees o lo que es peor, no entiendes lo que lees) los estudios que demostraban que muchas úlceras gástricas eran debidas a H. pylori son del año 1982-3, por lo que en 1990 cuando tú aseguras haberte curado solito la úlcera, los tratamientos basados en estos estudios eran del dominio público entre los especialistas en digestivo.

    Que lo que “debería de ser” no te distraiga jamás de lo que en realidad es, ¿verdad? Esa historia, muy ilustrativa, tiene de especial que entre el descubrimiento y su aplicación, pasaron más de 15 años. ¿Por qué? Porque había un consenso. Porque hay academias. Porque el ingreso principal de la industria farmacéutica eran los antiácidos. Porque los congresos y revistas médicos están financiados básicamente por la industria farmacéutica.

    Mira, cuando te dicen algo que te sorprende, tienes dos posibilidades. Pensar e investigar. O decidir que es mentira – si no te conviene. La segunda no es muy inteligente.

  66. 17 febrero, 2014 en 13:05

    A ver, te cuento, ateo666666

    Tuve una gastritis muy fuerte durante años. Tal vez cinco. No podía vivir sin antiácidos. A diario, en cada comida.

    Leí algo en una BBS sobre el descubrimiento. No hice nada. meses después, mi mujer leyó lo mismo en una sección de salud que había en El Mundo, y me lo enseñó. Fui a hablar con muuuchos médicos. Amigos y desconocidos. Todos contestaron lo mismo: Son chorradas; sabemos de sobre la razón de la gastritis. Hay un consenso, las academias, etc.

    Hablé con mi veterinario.

    -Jóse, ¿que opinas de esto?
    – Yo también lo he visto en el Mundo. Ni idea. Pero sería fácil probar con un antibiótico, y ver si tiene efecto.
    – ¿Y qué tomo?
    – Prueba Clamoxyl.

    Probé. Funcionó. Y luego la gastritis volvió. El vete me dijo que era normal. No era el antibiótico adecuado. Pero demostraba que sí era una bacteria.

    Conseguí contactar con los asutralianos, me describieron cómo debía de ser el antibiótico, y entre Jóse y el Vademecum dimos con el adecuado. Curado hasta hoy. Por entonces (y años despues) ningún médico usaba ese tratamiento. Ninguno. En todo el mundo. Yo curé a varios conocidos que se enteraron de la historia.

    Pero todo es mentira; claro, claro. Porque no te gusta, y lo que no te gusta ha de ser mentira. ¿Así es como juzgas lo del calentamiento global?

  67. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 16:06

    Albireo :
    Guilleemas #55:
    “1) Si es tan fácil poner en duda todo el conocimiento respecto al CGA ¿dónde están las publicaciones que lo denuncian?
    2) Si es tan fácil descartar la influencia humana en el CG, ¿por qué no hay publicaciones que logren confirmarlo de una vez por todas?”
    A ti que tanto te gusta comparar el “negacionismo climático” con el DI, ¿no te resultan familiares estas preguntas?. Te doy una pista: cambia CGA por dios.

    Esto es un poco tonto. NUNCA ESCUCHÉ A NADIE ARGUMENTAR QUE NO HAY PUBLICACIONES CIENTÍFICAS QUE REFUTEN A DIOS.

    A los creyentes, las publicaciones científicas no les importan. Ya tienen bastantes problemas con las publicaciones científicas que explican naturalmente lo que ellos atribuyen a dios. Y los científicos sabemos por qué esas publicaciones no existen.

    Ahora, tu planteo se vuelve más absurdo PORQUE SÍ HAY PUBLICACIONES QUE CONFIRMAN EL CGA. Así que, para que la comparación sea válida, por favor, mencioname algunas publicaciones científicas que prueben la existencia de dios.

    Se desmonta fácil tu falacia.

    Albireo :
    “3) Si se puede atribuir el cambio a fenómenos naturales, ¿por qué no hay publicaciones científicas de modelos que sólo apliquen factores naturales y que puedan explicar exitosamente la marcha del clima en los últimos siglos?”
    ¿Quién te ha dicho que no los hay?. Se trata de una disciplina científica llamada PALEOCLIMATOLOGÍA. Y tiene muchas publicaciones.

    ¿Paleoclimatología? ¿En los últimos siglos? Puntualmente, ¿en el último siglo?

    Hay que leer la pregunta antes de responder, Albireo.

    Albireo :
    “4) Si emitimos enormes cantidades de CO2 y el CO2 es un gas de efecto invernadero, pero por alguna razón, nuestras emisiones o sus efectos son compensadas naturalmente, ¿por qué nadie ha podido describir satisfactoriamente aquellos elementos naturales que lo hacen?”
    Aquí está el quid de la cuestión. Pero en lugar de investigar esto, parece que a lo que se han dedicado ingentes cantidades de recursos es a desacreditar esta idea e intentar demostrar que no está ocurriendo.

    Sin embargo, la evidencia científica que apoya tu postura debe haber salido de algún lado, Albiero. ¿O estás sugiriendo que vos sabés algo que nadie ha investigado?

    ¿Entendés adonde apunta mi pregunta? Vos sabés algo que no está publicado en ningún lado. Raro, ¿no?

    De 4 preguntas contestaste 0.

  68. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 16:10

    plazaeme :
    Claro, la curva puede tener tendencia, siempre que entiendas que tendencia en ese caso no quiere decir nada respecto al futuro.

    Por supuesto que se entiende. Las tendencias del clima se analizan con modelos, no mirando curvas.

    De todos modos, el punto es que TE EQUIVOCÁS AL DESCARTAR LA TENDENCIA.

  69. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 16:43

    plazaeme :
    Creer que no hay motivo para pensar que hay un problema, es exactamente no creer nada. Es la negación de la creencia. Es de lo que se parte cuanndo no has empezado a creer nada.

    Y el negacionista empieza a jugar con la retórica. Y resulta que creer es no creer.

    Creer que no hay un problema con el CO2 es CREER que no hay problema con el CO2.

    No creer sería NO SABER si hay o no hay un problema con el CO2.

    plazaeme :
    Depende de lo que entiendas por “denuncian”, Pero por ejemplo, aquí:
    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

    Señores, EL NEGACIONISMO aflora.

    ¿Me podés explicar cómo el siguiente trabajo, que extraigo de tu fuente, denuncia que hay motivos suficientes para dudar del CGA?

    Active volcanism beneath the West Antarctic ice sheet and implications for ice-sheet stability
    (Nature, Volume 361, Number 6412, pp. 526-529, February 1993)

    ¿O este?

    Orbitally induced oscillations in the East Antarctic ice sheet at the Oligocene/Miocene boundary
    (Nature, Volume 413, Number 6857, pp. 719-723, October 2001)
    – Tim R. Naish et al.

    ¿Me equivoco, o se trata de una lista de trabajos de la que los negacionistas extraen un dato que les sirven, y no se trata realmente de una lista de trabajos que APOYAN la postura negacionista? ¿Querés que lo demuestre?

    Tu fuente cita este trabajo:
    Antarctic climate cooling and terrestrial ecosystem response (PDF)
    (Nature, Volume 415, Number 6871, pp. 517-520, January 2002)
    – Peter T. Doran et al.

    Veamos que dice Peter Doran de que consideren que su paper apoya la postura negacionista:
    “Our results have been misused as “evidence” against global warming”
    ” I would like to remove my name from the list of scientists who dispute global warming. I know my coauthors would as well.”
    (http://www.nytimes.com/2006/07/27/opinion/27doran.HTML)

    Caíste bajísimo, plazaeme.

    plazaeme :
    TODOS los climatólogos “negacionistas” creen que hay una influencia humana en el clima

    Tomo nota de que lo has dicho, gracias.

    plazaeme :
    3) Si se puede atribuir el cambio a fenómenos naturales, ¿por qué no hay publicaciones científicas de modelos que sólo apliquen factores naturales y que puedan explicar exitosamente la marcha del clima en los últimos siglos?

    1. Porque no se conocen bien.

    Sin embargo, muchos negacionistas están seguros de esto. De que el cambio climático es natural. Es uno de los típicos argumentos negacionistas.

    Tomo nota, igual, de que según vos no se conocen bien.

    plazaeme :
    2. Porque esos modelos son carísimos y los negaconistas no tienen financiación como para eso (a pesar de lo que pensáis)
    3. Los modelos alarmistas no explican “exitosamente” nada. Busca Zorita, con modelos climáticos, LIA y MWP (en inglés) Y, además, tienen factores de “tuneo”, como para conseguir acercarse a lo que quieran. No significan nada.

    Conclusión: los negacionistas NO TIENEN ningún modelo que les permita corroborar que el cambio climático actual está influenciado total o mayoritariamente por factores naturales. Aparte, ya reconociste la influencia humana. Vamos avanzando, hacia el CGA, como suponía.

    plazaeme :

    4) Si emitimos enormes cantidades de CO2 y el CO2 es un gas de efecto invernadero, pero por alguna razón, nuestras emisiones o sus efectos son compensadas naturalmente, ¿por qué nadie ha podido describir satisfactoriamente aquellos elementos naturales que lo hacen?

    Acabas de dar la razón a los negacionistas. Mira: Si hemos emitido Co2 como nunca en los últimos 15 años, y el CO2 calienta, por qué no pueden señalar los elementos naturales que contrarrestan ese calentamiento – y producen “la pausa”.

    La estás pifiando, plazaeme. La idea es ver si tenés respuestas, no si tenés preguntas. Yo contesto a tu pregunta: porque están interviniendo fenómenos naturales que no se habían tenido en cuenta. Por ejemplo, actualmente varios estudios concluyen que en las últimas décadas el calor se estuvo acumulando en los océanos a profundidades medias.

    ¿Tengo que considerar que no podés explicar por qué nadie ha podido describir satisfactoriamente aquellos elementos naturales que compensarían el efecto de nuestras emisiones de CO2?

    plazaeme :

    5) ¿Por qué tantos científicos publican trabajos errados?

    En una ciencia de frontera, inmadura, virgen, supongo que es normal. Y si partes de un paradigma / obsesión equivocado, es inevitable. Aprende, por ejemplo, sobre “lysenkoism”.

    Y si es una ciencia virgen y es tan fácil hasta para los científicos confundirse, ¿cómo vos la tenés tan clara?

    ¡¡PERDÓN, DIOS, NO TE RECONOCÍ!!

    Aparte, ¿100 años, una ciencia virgen, inmadura? Hay muchas áreas de la ciencia que tienen mucho menos de eso.

    De todos modos, tomo nota de que confirmas que según vos, sencillamente, toda la comunidad científica vinculada al cambio climático publica trabajos errados. Es muy simple.

    plazaeme :

    6) ¿Por qué tantas instituciones científicas avalan una teoría errada?

    Pues sinceramente, yo creo que porque la teoría se puede usar para justificar más dinero y poder para los gobiernos, y más dinero y poder para los científicos (particularmente los del clima). Ya sabes, es muy difícil entender algo si tus garbanzos dependen de que no lo entiendas. Incluso para científicos, que también son humanos. Pero en todo caso, por qué opina la gente una cosa u otra, nunca te va a “demostrar” o falsar una teoría.

    Muchachos, este versito lo conocen, ¿no?

  70. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 17:11

    plazaeme y Manuel #65

    En 2002, Frank Luntz, un político republicano, escribe en un memo a G W Bush lo siguiente:

    “The scientific debate is closing [against us] but not yet closed. There is still a window of opportunity to challenge the science…. Voters believe that there is no consensus about global warming within the scientific community. Should the public come to believe that the scientific issues are settled, their views about global warming will change accordingly. Therefore, you need to continue to make the lack of scientific certainty a primary issue in the debate, and defer to scientists and other experts in the field.”

    Ahora vamos a tu comentario, plazaeme

    “Riesgo hay siempre”

    “Pero no podemos olvidar que no sabemos predecirlas, ni su mecanismo de disparo”

    “¿Hay riesgo? Pues depende de lo que creas que hace el CO2”

    “tal vez no sea muy probable. Tal vez. Pero hay que creer en algo que no sabes seguro.”

    “Pero es una apuesta, y creer -o esperar- no es saber”

    “Claro, en un estado de ignorancia se puede pensar casi cualquier cosa”

    “las consecuencias de ese calor por encima del máximo del Holoceno no son calculables; son especulaciones imaginativas”

    “Una nueva LIA. Pero no sabes cuándo. Tal vez puedes prepararte”

    “El efecto del CO2 es fuerte.
    Problema: Puede ser un problema neto moderado, o puede ser neto bueno; no hay manera de saberlo.”

    “4. El efecto del CO2 es muy fuerte.
    Problema: Se puede apostar porque sea un problema. Pero no se puede cuantificar; y sobre todo, no hay forma de saber qué tipo de problema supone en qué partes de la tierra”

    “Depende de tantas cosas”

    “Resumo (son palabras de Lindzen): No sabes si tienes un problema”

  71. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 17:17

    Sólo agrego dos cosas.

    Sobre el memo de Luntz:

    http://www.theguardian.com/environment/2003/mar/04/usnews.climatechange

    Con respecto a las dudas, es la misma estrategia que usan los iDIotas: dudas, dudas y más dudas sobre la evolución, ergo el diseñador inteligente existe.

  72. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 17:20

    Y, por favor, plazaeme, contesta mi comentario #56.

  73. 17 febrero, 2014 en 17:35

    Guilleemas #72

    No me voy a poner a leer un artículo sin saber lo que quieres decir con él. Usa tus propias palabras. Sí, ya sé que no dan muy buen resultado, pero la vida es dura. 😉

    Con respecto a las dudas, es la misma estrategia que usan los iDIotas: dudas, dudas y más dudas sobre la evolución, ergo el diseñador inteligente existe.

    Y como es una estrategia que el genio de Guilleemas cree que usa no sé quién, resulta que no se puede dudar … y nos cargamos el impulso principal del método científico. Premio, botellín y coco para el caballero.

    Guilleemas #73

    El nombre de uno de ellos ya te lo he dado, al daros los enlaces y su trabajo. Los otros los he leído, pero como tampoco lo considero tan importante (el anterior al menos es muy divertido, en su pelea con el Met Office), no recuerdo dónde encontrarlos. No te preocupes. Considera que es mentira; como todo lo que digo. 😉

  74. 17 febrero, 2014 en 17:43

    Vamos a seguir con las clases de pensar para Guilleemas.

    A nadie le parece mal que un abogado induzca a la duda en el jurado. ¿Por qué? Porque hay que demostrar que alguien es culpable antes de condenarle, y sin dudas.

    Ningún científico honrado protesta porque alguien destaque lo dudoso de su planteamiento. ¿Por qué? Porque es el método científico. Es la única forma de tener alguna certeza.

    Sólo en política se considera mal el asunto, y se protesta. ¿Por qué? Porque la política es esencialmente mentira. Y es lo que da la impresión que haces tú, y otros, Guilleemas.

  75. 17 febrero, 2014 en 17:50

    Luego contestaré a los otros de Guilleemas. Es un ejercicio muy idiota. Y si ponerme en moderación es para silenciarme, al menos habréis comprendido que no podéis con mis palabras. Aunque luego vayáis fardando por ahí de “ganar” las peleas que no os atrevéis a sostener.

  76. 17 febrero, 2014 en 18:18

    Buff, Plazaeme, después de leer algunas de tus respuestas y de comprobar algunos de los artículos de esa supuesta lista de artículos científicos que has enlazado (y digo supuesta porque muchos de esos artículos no tienen nada que ver con lo que anuncia el título del artículo) me da mucha pereza seguir leyendo y escribiendo en este debate. La gota de que ha colmado el vaso ha sido este comentario:

    Y si ponerme en moderación es para silenciarme, al menos habréis comprendido que no podéis con mis palabras. Aunque luego vayáis fardando por ahí de “ganar” las peleas que no os atrevéis a sostener.

    Comentario infantil que a mí sólo me induce a pensar que no estás aquí para mostrar los argumentos científicos que apoyan tu opinión, sino a ganar un debate, lo cual en la mayoría de las ocasiones convierte las charlas en un ejercicio de retórica que en una charla divulgativa con afán de educar mediante la presentación de conocimientos adquiridos. Ese compartimento es propio de una estrategia política, esa que curiosamente criticas.

    Como no administras este blog no puedes saber que recibimos muchas visitas y muchos comentarios al día, y de un tiempo a esta parte, también cientos de mensajes de spam (comerciales) al día. Eso hace que algunos comentarios queden retenidos en Spam y que otros que imagino que llegan simultáneamente queden en moderación, eso le pasa continuamente (sin que tú lo veas) a Guillermoe, a Javi o a Albireo. La diferencia es que ellos no han recurrido al victimismo. Lo dicho me da mucha pereza seguir, aquí lo dejo.

  77. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 18:32

    plazaeme :
    No me voy a poner a leer un artículo sin saber lo que quieres decir con él. Usa tus propias palabras. Sí, ya sé que no dan muy buen resultado, pero la vida es dura.

    Se que no dan resultado, pero voy a confiar en que tu lecto-comprensión mejore:

    La fuente de mi comentario #72 se refiere a lo que cité en mi comentario #71.

    No es tan complicado. Confío en que puedas llegar a entenderlo.

    plazaeme :
    no recuerdo dónde encontrarlos. No te preocupes. Considera que es mentira; como todo lo que digo.

    No hay problema. Lástima, tal vez si los encontraras te darían alguna pista para contestar a mis argumentos en contra de tu uso de random walks para “disimular” la tendencia en la temperatura global.

    Supongo que deberemos conformarnos con que mis críticas son válidas.

  78. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 18:34

    plazaeme :
    Ningún científico honrado protesta porque alguien destaque lo dudoso de su planteamiento. ¿Por qué? Porque es el método científico. Es la única forma de tener alguna certeza.

    Gracias por partida doble. Hubiera esperado que argumentaras que tenés evidencias y no sólo dudas. Por un lado, confirmás que tu postura se basa en dudas y nada más que dudas.

    Por otro lado, la duda es ciencias es importante, pero las teorías se validan o se refutan con evidencias, no con dudas.

    No es malo que tengas dudas sobre una teoría. Lo malo es que asegures que es falsa cuando sólo tenés dudas para apoyar tu postura.

  79. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 18:48

    plazaeme :
    Luego contestaré a los otros de Guilleemas. Es un ejercicio muy idiota.

    Yo argumento con el nivel intelectual al que debo responder, plazaeme.

    Como dice Manuel, ya quedaste en evidencia. Cada vez tenés más furcios para explicar.

    Y lo más contundente es lo siguiente: yo ya he discutido con negacionistas climáticos. Por eso, conozco sus estratagemas, conozco datos y fuentes. Por eso sabía que un trabajo de Peter Doran de 2002 es usado como evidencia a favor del “escepticismo”, y por eso sabía que Peter Doran publicó una carta en 2006 (HACE 7 AÑOS) diciendo que esa interpretación es errada. Y como sos un negacionista típico, del montón, cometés el furcio de seguir diciendo las mismas barbaridades que ya se dejaron en evidencia hace años.

    Pero el punto es que hasta quienes no se han inmerso mucho aún en el debate del CGA notan el tenor falaz de tus argumentos al poco tiempo de empezar a debatir con vos. Eso es lo contundente.

    Y otro aspecto, para mí, muy significativo es como toda la falacia queda en evidencia, igual que pasa con otras posturas pseudocientíficas, cuando uno, en vez de rebatir las críticas, se las acepta y se piden explicaciones alternativas. Ahí queda en evidencia que detrás de toda la crítica hay puro humo.

    Por cierto, un detalle más, plazaeme: un escéptico es quien no acepta una postura sin tener evidencias. Con las 7 preguntas que hice, reconociste no tener ninguna evidencia para negar el cambio climático antrópico. Sin embargo, estás seguro de que es falso y es una pseudociencia. Por eso sos un negacionista, y no un escéptico.

  80. Miguelón
    17 febrero, 2014 en 19:21

    Manuel, pues no te creas que es la primera vez plazaeme recurre a ese victimismo de equiparar comentarios en moderación con censura. Como mínimo decir que sus acusaciones hay que cogerlas con pizas. Ya hace más de tres años de esto, pero valdría que le echárais un ojo a sus intervenciones:

    http://rinzewind.org/archives/2010/12/09/la-guia-cientifica-al-escepticismo-climatico/

    En un comentario suyo del 14/12/2010, escribió:

    “Lo siento Ecletikus, pero si vas a “Usted no se lo cree” porque no se reserva el derecho de admisión, te has equivocado. Le conocí, porque entró en lo mío a discutir, y se retiró pronto. Así que fui a lo suyo, y me prohibió participar.No recuerdo, pero imagino que usaría los argumentos que todos los alarmistas copian de Real Climate: no vamos a dar altavoz a los malos, etc.”

    Intrigado, entré en el blog de Ferran P. Vilar solicitando su versión. Su respuesta se encuentra aquí, en el comentario del 15/12/2010:

    http://ustednoselocree.com/2010/12/12/perfil-de-los-negacionistas-climaticos-2-roy-spencer-el-rockero-creacionista/#comments

    O sea, en contra de lo que parecía dar a entender Plazaeme (que le impidió de partida el acceso), Ferrán me facilitó una serie de enlaces a las últimas entradas en las que había intervenido hasta la saciedad (hasta que fué baneado).

    La respuesta de Plazaeme cuando se lo hice notar (16/12/2010):

    “Curioso, voy a ver, y mira lo primero que encuentro. Una respuesta a tí:

    “Perdona tu por la tardanza en aprobar tus textos.”

    ¡Necesita aprobar los textos!

    Por cierto, si te vale esa explicación de Ferrán, ya está todo dicho. Pero él sabe que tenía vía libre para discutir y poner todo lo que quisiera en mi blog, y sin “aprobación previa”. Empezó por ahí, pero se rajó. Es imposible que un tío que basa todo en teorías conspirativas del Big Oil, y cosas así, pueda aguantar medio debate.”

  81. 17 febrero, 2014 en 19:53

    Cada vez que se mide algún parámetro relacionado con el efecto antropogénico en el clima, los resultados son cada vez más pesimistas, este último desde EEUU de hace un par de meses: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24277804

  82. 17 febrero, 2014 en 19:55

    Vamos con Manuel, que tiene preferencia.

    Disculpas. Estoy tan acostrumbrado a que en los sitios contrarios a la crítica del IPCC (los que usan el término “negacionistas”) se emplee la censura de opinión como método de defensa de su tesis, que al ver el cambio he pensado que era lo de siempre.

    me induce a pensar que no estás aquí para mostrar los argumentos científicos que apoyan tu opinión, sino a ganar un debate,

    Ganar un debate no tiene nada de malo. Siempre que ganen o pierdan los argumentos. Es para lo que se organizan los debates; para contrastar argumentos y ver cuáles sobreviven (ganan). Por ejemplo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Debate_de_Oxford_sobre_la_evoluci%C3%B3n_%281860%29

    Y el ejemplo exactamente contrario:

    Otra cosa distinta es una “pelea”. Al modo en que la llevan algunos por aquí. Por ejemplo, negándose a aceptar algo tan básico como una hipótesis nula (no hay nada en los datos que conduzca a ninguna conclusión), y tratando de rebatirlo con gimnasia semántica absurda. Como pensar que no hay motivo para creer que hay un problema, es creer que no hay un problema. Luego se lo explicaré, pero eso es exactamente “pelear” en lugar de “debatir”.

    ¿No crees que presento argumentos científicos (o a veces simplemente lógicos)? ¿Y qué tendría que ocurrir para que lo creyeras? ¿No es un argumento científico explicar que el efecto del directo del CO2 no es un probema para *ningún* científico, y que para que haya problema hace falta una amplificación (x2, ó x3, o más) que es algo completamente especulativo, no medido, y probablemente no medible de momento? ¿Qué te parece, un argumento literario? No entiendo nada.

    después de leer algunas de tus respuestas y de comprobar algunos de los artículos de esa supuesta lista de artículos científicos que has enlazado (y digo supuesta porque muchos de esos artículos no tienen nada que ver con lo que anuncia el título del artículo) me da mucha pereza seguir leyendo y escribiendo en este debate.

    La pereza es cosa tuya, tu verás. El que no tengan “nada que ver” con lo que anuncia el título, tendrías que mostrarlo. Y entre mil, no me sorprendería algún error. Pero es muy habitual que los que usan el término “negacionistas” (y espero que aceptes que hay que ser bastante activista y sesgado para hacer eso), lo enfoquen con este error de perspectiva. Parecen exigir articulos “contra el CGA”. Y muchos no lo son. La mayoría. Pero cualquiera entiende que un estudio que sugiera un motivo natural nuevo de calentamiento durante 1975 – 2000, le está restando cancha a lo antropogenico como causa de ese calentamiento. Y si sumas 3 x 20%, ya has refutado la afirmación base y más citada del IPCC. En el caso, muy equivocado, de pensar que porque hay un “paper” eso ya es una verdad – si te favorece. Error garrafal, pero costumbre inveterada entre los que usan el término “negacionistas”.

    Y como ese ejemplo, con muchos más factores del complicado sistema que es el clima. Todo lo que rebaja los elementos que soportan la construcción de la hipótesis CGA, va en contra de la misma. Sin necesariamente refutar la hipótesis entera. Y con indepoendencia de que el autor sea un firme partidario de la misma. Eso es completamente irrelevante. Si un chino (y es un ejemplo hipotético, no me pidas el paper) dice demostrar que el agujero de ozono provocó calentamiento en la época del calentamiento global moderno, y eso no estaba contemplado por la teoría, automáticamente le has quitado calentamiento a lo antropogénico. Son matemáticas. Y da igual que el chino proclame que adora al CGA todas las noches. Le ha quitado cancha el CO2.

    Es más, si alguien alega que el chino es partidario del CGA como argumento, es obvio que o bien no ha comprendido el asunto, o bien está usando un argumento falaz a sabiendas – por ver si cuela. Lo que llamo “pelea” en lugar de “debate”. Eso es lo que debería de aburrirte (no aumenta el conocimiento), y no el debate.

    Muy bien. Has lanzado un reto dialéctico interesante.

    Se está produciendo calentamiento pero, ¿es este relevante? ¿Hay “riesgo”?

    Y he ido fabricando una respuesta a saltos esta mañana, en los ratos que podía. No me quejo, me gusta. Y un reto sano siempre es un estímulo. Y creo que era un planteamiento sobre el que se podía avanzar en la línea que planteabas. Y ahora da la impresión de que te agarras a una interpretación equivocada (¿?) del sentido de ese paquete de “papers”, para no hablar de lo que decías que querías hablar. Es lo que se deduce de tus palabras. Y, como siempre, con el juicio de intenciones – sin referirse a argumento u acción alguna.

    a mí sólo me induce a pensar que no estás aquí para mostrar los argumentos científicos que apoyan tu opinión, sino a ganar un debate,

    Pues ya siento, tienes toda la razón. Estoy aquí para ver si los argumentos científicos (y lógicos) de los que llamáis “negacionistas” (ejem), tienen más o menos peso que los argumentos científicos (y lógicos) del Calentamiento Global Acojonante.

  83. 17 febrero, 2014 en 20:10

    Cada vez que se mide algún parámetro relacionado con el efecto antropogénico en el clima, los resultados son cada vez más pesimistas, este último desde EEUU de hace un par de meses: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24277804

    Dificilmente pesimistas. Si el metano está en mayor cantidad de la que pensaban, pero el calentamiento es menor del que pensaban, los gases invernadero antropogénicos tienen menos efecto del que pensaban. O bien hay otro(s) factor(es) en los que estaban equivocados, y que todavía no saben – pero esto es gimnasia especuativa.

    ¿Nos dedicamos a poner noticias / enlaces sin ton ni son, para no poder seguir ninguna línea argumental? Es una táctica. Suele funcionar. En los sitios un poco formales (serios) suele estar estrictamente prohibido. Cuando hace falta, que no suele – si la gente es seria.

  84. 17 febrero, 2014 en 20:17

    Plazaeme entiendo perfectamente que se te escape el significado del artículo.

  85. 17 febrero, 2014 en 20:41

    Ateo esta frase ” Overall, we conclude that methane emissions associated with both the animal husbandry and fossil fuel industries have larger greenhouse gas impacts than indicated by existing inventories” suena a que el hombre tiene algo que ver. Parece ser que el permafrost es uno de los resorvorios de metano más importante del planeta, ¿correcto? ¿Hay algún estudio sobre si el CC está afectando al permafrost y se ha producido una liberación de metano significativa en términos de amplificar el efecto de otros gases de efecto invernadero?

  86. 17 febrero, 2014 en 20:46

    Guilleemas, me da igual si es una táctica preconcebida o si es algo natural. Es muy conocida. Poner mil tonterías insustanciales seguidas, obligar a que te las expliquen una a una, y seguir poniendo mil más. Y hasta el infinito.

    Algunas tienen apariencia de no tonterías. Solo apariencia. Otras son directamente burdas. No importa. La idea es quebrar cualquier línea argumental; impedir la argumentación. Y hablar de 15 cosas al mismo tiempo, para que no se pueda profundizar en ninguna. Y luego llega Manuel, y dice que el debate no tiene sentido, porque es “para ganar”. Que no tiene interes para los lectores. ¿Y cómo quieres que así pueda tenerlo, Manuel?

    Lo siento, me lo voy a tomar con paciencia, y contestando a todo -así tarde seis meses-. Pero sin caer en la trampa.

    De momento, contestaré a lo que haga referencia al reto dialéctico de Manuel. Y si alguien tiene urgencia porque conteste más pronto que tarde a alguna del rosario de bobadas, que lo diga, y lo haré. Y podéis seguir aumentando el rosario, y aladiendo cosas colaterales intrascendentes de mis respuestas, que las iré contestando en los siguientes X meses que sean. Yo diría que es juego limpio, y no se puede protestar, ¿no es cierto?

    Vamos con uno, a voleo:

    Gracias por partida doble. Hubiera esperado que argumentaras que tenés evidencias y no sólo dudas. Por un lado, confirmás que tu postura se basa en dudas y nada más que dudas.

    Por otro lado, la duda es ciencias es importante, pero las teorías se validan o se refutan con evidencias, no con dudas.

    No es malo que tengas dudas sobre una teoría. Lo malo es que asegures que es falsa cuando sólo tenés dudas para apoyar tu postura.

    Mi frase era:

    Ningún científico honrado protesta porque alguien destaque lo dudoso de su planteamiento. ¿Por qué? Porque es el método científico. Es la única forma de tener alguna certeza.

    ¿Y a qué estaba contestando?

    Con respecto a las dudas, es la misma estrategia que usan los iDIotas: dudas, dudas y más dudas sobre la evolución, ergo el diseñador inteligente existe.

    ¿He dicho que mi postura se basara en dudas, o he dicho que el argumento “usan las dudas” no es un argumento científico (ni lógico) válido?

    Mi argumento lo he dicho explícitamente. Hipótesis nula. Ausencia de evidencia. Eso no es duda ninguna. Es la certeza de que no hay evidencia para apoyar la hipótesis CGA. Pero aquí el artista lo reconvierte en que …

    confirmás que tu postura se basa en dudas y nada más que dudas

    Insisto: ¿No te das vergüenza? ¿Y cómo lo consigues?

  87. Albireo
    17 febrero, 2014 en 20:54

    guilleemas :

    Albireo :
    Guilleemas #55:
    “1) Si es tan fácil poner en duda todo el conocimiento respecto al CGA ¿dónde están las publicaciones que lo denuncian?
    2) Si es tan fácil descartar la influencia humana en el CG, ¿por qué no hay publicaciones que logren confirmarlo de una vez por todas?”
    A ti que tanto te gusta comparar el “negacionismo climático” con el DI, ¿no te resultan familiares estas preguntas?. Te doy una pista: cambia CGA por dios.

    Esto es un poco tonto. NUNCA ESCUCHÉ A NADIE ARGUMENTAR QUE NO HAY PUBLICACIONES CIENTÍFICAS QUE REFUTEN A DIOS.
    A los creyentes, las publicaciones científicas no les importan. Ya tienen bastantes problemas con las publicaciones científicas que explican naturalmente lo que ellos atribuyen a dios. Y los científicos sabemos por qué esas publicaciones no existen.
    Ahora, tu planteo se vuelve más absurdo PORQUE SÍ HAY PUBLICACIONES QUE CONFIRMAN EL CGA. Así que, para que la comparación sea válida, por favor, mencioname algunas publicaciones científicas que prueben la existencia de dios.
    Se desmonta fácil tu falacia.

    Albireo :
    “3) Si se puede atribuir el cambio a fenómenos naturales, ¿por qué no hay publicaciones científicas de modelos que sólo apliquen factores naturales y que puedan explicar exitosamente la marcha del clima en los últimos siglos?”
    ¿Quién te ha dicho que no los hay?. Se trata de una disciplina científica llamada PALEOCLIMATOLOGÍA. Y tiene muchas publicaciones.

    ¿Paleoclimatología? ¿En los últimos siglos? Puntualmente, ¿en el último siglo?
    Hay que leer la pregunta antes de responder, Albireo.

    Albireo :
    “4) Si emitimos enormes cantidades de CO2 y el CO2 es un gas de efecto invernadero, pero por alguna razón, nuestras emisiones o sus efectos son compensadas naturalmente, ¿por qué nadie ha podido describir satisfactoriamente aquellos elementos naturales que lo hacen?”
    Aquí está el quid de la cuestión. Pero en lugar de investigar esto, parece que a lo que se han dedicado ingentes cantidades de recursos es a desacreditar esta idea e intentar demostrar que no está ocurriendo.

    Sin embargo, la evidencia científica que apoya tu postura debe haber salido de algún lado, Albiero. ¿O estás sugiriendo que vos sabés algo que nadie ha investigado?
    ¿Entendés adonde apunta mi pregunta? Vos sabés algo que no está publicado en ningún lado. Raro, ¿no?
    De 4 preguntas contestaste 0.

    Lo primero que tengo que decirte es que tu segunda pregunta constituye un galimatias sin pies ni cabeza. ¡Menuda frasecita! ¿donde aprendiste a redactar?. ¿Te enseñaron lo de sujeto y predicado?

    “2) Si es tan fácil descartar la influencia humana en el CG. ¿por qué no hay publicaciones que logren confirmarlo de una vez por todas?”

    ¿Confirmar el qué?

    Respecto a la cuarta, tampoco sé a que te refieres con “evidencia científica”. No sugiero que yo sepa algo que nadie ha investigado.Tu mismo has dicho “por alguna razón…”. El dato es que hay una pausa en el calentamiento. Ahora hay que explicar el porqué. Pero no yo como negacionista, sino el ipcc como autor del modelo fallido.

  88. 17 febrero, 2014 en 21:07

    Esto empieza a ser absurdo. Y si estás calmado es mucho peor. Porque solo se puede concluir (1) que no sabes de lo que hablas, y peor (2) que no sabes pensar.

    Es una interesante manera de pedir respeto. Curioso comentario para alguien que se queja de que le insultan llamándolo negacionista.

    Spencer. No, no has “demostrado” que Spencer esté equivocado. Un paper no “demuestra” nada, y es una discusión en curso.

    Ah, que un paper no demuestra nada, a menos, claro que diga lo que tú quieres que diga. Y dime, ¿todos los papers en los que se basa el IPCC para determinar la sensibilidad climática tampoco demuestran nada?

    Porque lo que indica el paper no es su razón, sino la sensibilidad climática en la que cree (1,3ºC), que lo convierte en un “negacionista”. Mientras que para el IPCC una sensibilidad de 1,5ºC entra en el rango de lo “probable”. ¿No lo entiendes? ¿No quieres entenderlo? ¿Te hago un dibujito? ¿Cuál es tu problema?

    No. Eres tú el que necesita dibujos. Spencer considera 1.3 el valor más probable de la sensibilidad climática (y habría que ver cual es el rango de valores). El IPCC considera 1.5 el límite inferior de su rango de probabilidades. El valor más probable, según el IPCC es de 3.0 grados. Y Spencer no es negacionista porque niegue que exista un valor para la sensibilidad climática, sino porque niega el origen antropogénico.

    Nicolas Lewis es cualquier cosa menos un desconocido. Ha entrado en la discusión desde fuera, pero ya lleva publicados dos papers, y sobre todo, les ha enseñado a los chicos del IPCC algunas cosas importantes sobre la estadística bayesiana que usan. Hace poco declaraba ante la comisión de turno del parlamento británico.

    Aaah, que sólo son desconocidos los que te interesan. Otra vez con la falacia del verdadero escocés. Y eso de que ha enseñado nada, perdona pero es tu opinión. ¿Qué decías más arriba de que “un paper no demuestra nada”? Vaya como cambiamos de criterio. Lewis es de los pocos que ha conseguido meter sus hipótesis en una revista con revisión. El problema de Lewis es que, para aplicar estadística bayesiana, hay que usar conocimientos a priori, cosa que ya hizo Forest. Y claro, dependiendo de lo que consideres a priori te puede salir un valor de 2.9 como a Forest, o de 1.6, como a Lewis. Me temo que Lewis tendrá que hacer algo más para demostrar que el 97% de los climatólogos se equivocan.

    Claro. El rango de los modelos es suficientemente amplio para ser “consistent with” casi todo. Pero están a punto de dejar de serlo. Falta un pelín. Paciencia. Y, una vezz más, yo no había dicho que ese “paper” mostrara que sin inconsistentes, sino una sensibilidad baja. Lo es. ¿Tú, cuando contestas a algo, sabes a lo que contestas, o cómo funciona la cosa?

    Otra falacia, mezclada con insultos. Bonita manera de defender tu posición.

    No, el rango de los modelos no es suficientemente amplio para ser consistente con casi todo. Es totalmente inconsistente con lo que pregonáis los negacionistas.

    No sé si te contestaré al resto de las cosas. Hay errores garrafales, algunos de carcajada. Pero hablar (ejem) contigo no merece mucho la pena, la verdad. Y ya he perdido mucho tiempo. Me está empezando a dar cosa.

    Aah, si fueras el primer ignorante que se las da de superior para tener una excusa para no contestar lo que no sabe…

    El aumento de temperaturas medido por termómetros no es elo “hockey stick”. Eso va de paleo + moderno. Watts no niega el aumento de temperaturas, pone en cuestión la calidad de la medición. Cree que es menor, sobre todo antes de 1979 (satélites).

    Watts ya quedó en ridículo con su campaña de evaluación de las estaciones de medición que le salió por la culata. Y cuando digo que niega el aumento de temperaturas, me refiero al aumento de temperaturas medido. Por favor, no escabullas el bulto.

    Es imposible que sepas si hay un consenso si no sabes lo que dice el consenso, y no sabes lo que dicen sus críticos (cuya existencia ya niega que haya un consenso, en vez de una mayoría). Y no lo sabes.

    A lo mejor en tu mundo un 97% de especialistas de acuerdo no es un consenso, pero aquí, en la Tierra, lo es.

    Richard Lindzen ni de broma dice que un aumento del Co2 enfriaría la tierra.

    A lo mejor eres tú el que se tiene que enterar de lo que dicen los negacionistas. Según Lindzen, en una atmósfera más caliente, disminuirán los cirros, y se enfriará el planeta.

    William Kininmonth tiene toda la razón. No sólo él dice eso, lo dicen muchos más. Pero yo creo que se refiere a Australia, y al cálculo de que si Australia para sus emisiones, y se arruina con ello, la temperatula bajaría milésimas de grado, según los propios cálculos del IPCC.

    Aaah, claro. Que si Australia detiene sus emisiones no se detendrá el cambio climático. ¿Pero tú te lees?

    Obviamente, si se detienen hoy todas las emisiones, el CO2 seguirá en la atmósfera hasta que sea absorbido, pero eso no es lo que dice Kininmoth.

    Efectivamente, no sabes pensar. Porque ya te he explicado que para criticar una hipótesis no hace la menor falta tener a su vez una. Es una norma de lógica, de las más elementales que existen, y de las primera que se enseñan. ¿Tú has estudiado secundaria? ¿Seguro?

    De verdad, me estás demostrando que eres gilipollas o tomas a los demás por tales. ¿Dónde te he pedido yo una hipótesis? Te he pedido que nos cuentes qué piensas. Tanta crítica y no sabes ni leer una frase simple.

    entonces sería un “negacionista” según tu definición. Que no existe en castellano

    Eres tan palurdo que ni siquiera sabes que no es lo mismo que algo no esté en el diccionario de la RAE a que no exista en castellano.

  89. 17 febrero, 2014 en 21:09

    Manuel :

    Ateo esta frase ” Overall, we conclude that methane emissions associated with both the animal husbandry and fossil fuel industries have larger greenhouse gas impacts than indicated by existing inventories” suena a que el hombre tiene algo que ver. Parece ser que el permafrost es uno de los resorvorios de metano más importante del planeta, ¿correcto? ¿Hay algún estudio sobre si el CC está afectando al permafrost y se ha producido una liberación de metano significativa en términos de amplificar el efecto de otros gases de efecto invernadero?

    Los hay:
    http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7107/abs/nature05040.html

    Por cierto, Ateo, ¿puedes arreglarme los blockquote de mi comentario anterior?

  90. 17 febrero, 2014 en 21:11

    ¡Hombre. Miguelón, un fenómeno nuevo!

    Te contaré un secreto. Tienes un enlace en la plaza, con varios artículos en los que se demuestra la censura cobarde de Ferran, vía capturas de pantalla. No solo eso; se demuestra que edita comentarios, para cambiarlos. Y que si le señalo un error palmario, no deja pasar mi comentario, corrige el error en silencio, y si todos contentos.

    ¡Jooorl, y me vienes a hablar del cobarde del siglo! Creo, pero ahora no estoy seguro, que también podrás ver que intentó que no pudiera participar en un sitio ajeno a ambos donde habían publicado un artículo mío. Para criticarlo. El foro de Nissan. Imagina la situación. Copian un articulo mío, para ponerlo a parir. Me entero por el enlace. Entro, y argumento. Y llega de inmediato Ferrán a exigir que me expulsen del sitio, porque mis opiniones me hacen ¡¡¡un criminal contra la humanidad!!! El colegui de Ferrán, del foro, me amenazaba físicamente (más o menos claro). No les funcionó la jugada, a pesar de sugerir a Nissan las consecuencias para la publicidad, dada su buena mano en las organizaciones ecologistas. Creo que lo tienes en esa sección, ya digo.

    También ha intentado silenciarme en otros sitios que considera de “su cuerda”. Si se entera que participo. Supongo que habrá referencia en el enlace que te digo

    En mi sitio no hay moderación previa. Cosa que puedes averiguar simplemente probando. Si alguien pone muchos enlaces (creo que tres), el sistema lo pasa a moderacíón y tengo que liberarlo. He intendado cambiarlo, pero no averigüé cómo.

    Esa es la historia real del cobarde Ferrán. Para él, intentar silenciarme es una obsesión. Supongo que de cuando empezó a participar en la plaza, con aire de que se iba a comer un “negacionista” con papas fritas, y tuvo que salir con el rabo entre las patas. No te tragues las milongas de Ferry. Es todo un caso.

  91. 17 febrero, 2014 en 21:12

    Me dejaba atrás el enlace. Es este:

    http://plazamoyua.com/category/ferran-p-vilar/

  92. 17 febrero, 2014 en 21:41

    Plazaeme, dices: ¿No crees que presento argumentos científicos (o a veces simplemente lógicos)? ¿Y qué tendría que ocurrir para que lo creyeras?

    Algo, muy simple: en #86 he hecho una pregunta y en #90 he recibido una respuesta. Ahora yo me leo el trabajo y sime quedan dudas pregunto y espero respuesta con argumentos. Tú sólo has contestado con argumentos no verificables con rapidez o con enlaces a tu propio blog. Es mucho más enriquecedor citar las fuentes. Supongo que esto que te digo lo entenderás dado que tú mismo me has contestado: “Y, como siempre, con el juicio de intenciones – sin referirse a argumento u acción alguna.” (comentario #83).

    Lo siento, me lo voy a tomar con paciencia, y contestando a todo -así tarde seis meses-.

    A diferencia de tu blog, donde el CC es tu tema estrella, aquí picoteamos en muchos más temas relacionados con la ciencia (en la medida que el tiempo nos deja), por tanto te aseguro que 6 meses no estarás por aquí, con una invitación a seguir en tu blog esta “cosa” será suficiente.

  93. 17 febrero, 2014 en 21:49

    ¿Y ahora Javi con otra lista de chorradas?

    Mira, no entiendes nada. te contesto algunas perlas para que se vea tu nivel, y ya has perdido el derecho a que te conteste, definitivamente.

    No. Eres tú el que necesita dibujos. Spencer considera 1.3 el valor más probable de la sensibilidad climática (y habría que ver cual es el rango de valores). El IPCC considera 1.5 el límite inferior de su rango de probabilidades. El valor más probable, según el IPCC es de 3.0 grados. Y Spencer no es negacionista porque niegue que exista un valor para la sensibilidad climática, sino porque niega el origen antropogénico.

    El valor más probable según el IPCC es este: No podemos dar un valor más probable por desacuerdo en los datos (de memoria, pero bastante literal). O sea, no es 3ºC, ni ninguno. No hay. Missing. Y pasar de una sensibilidad 2 – 4,5 a una de 1,5 – 4,5, para el mismo nivel de confianza, es bajar la sensibilidad. ¿Lo entiendes, no lo entiendes, no quieres entenderlo, o cuál es tu problema?

    1,5º no es el “límite inferior” de sensibilidad del IPCC. Es el límite inferior del rango que llaman probable (al nivel que sea, que no recuerdo). ¿Por qué discutes cosas que sabe todo el mundo, y que en cualquier caso puedes comporbar en un documento público en internet?

    Un valor bajo de la sensibilidad es negar la posibilidad de un problema con el clima, por el CO2. Y eso es ser “negacionista” para los que usan términos así. Por ejemplo, Nic Lewis lo es, y nunca ha dicho nada sobre el origen del calentamiento. Solo estudia la sensibilidad, con los forzamientos que da al IPCC.

    Ah, que un paper no demuestra nada, a menos, claro que diga lo que tú quieres que diga.

    ¿De donde sale eso?

    Y dime, ¿todos los papers en los que se basa el IPCC para determinar la sensibilidad climática tampoco demuestran nada?

    Pues no. Dicen cosas muy diferentes. Si el IPCC te da un rango 1,5 – 4,5 para “probable”, ¿cuál es la sensibilidad que dices que está demostrada? Si alguien te dice que fulano gana muy probablemente entre 40.000 y 120.000 dólares, dirías que sabes lo que gana? ¿Ves como no sabes pensar? No es ningún insulto; es una evidencia. Podías intenar aprender a pensar, en lugar de encelarte.

    En fin, ya he perdido mucho tiempo hoy, y tú has perdido el derecho de que te conteste. Si interviene Manuel, tendrá respuesta más o menos rápida. Las melonadas de los otros, ya veremos.

  94. 17 febrero, 2014 en 22:25

    manuel:

    Algo, muy simple: en #86 he hecho una pregunta y en #90 he recibido una respuesta. Ahora yo me leo el trabajo y sime quedan dudas pregunto y espero respuesta con argumentos. Tú sólo has contestado con argumentos no verificables con rapidez o con enlaces a tu propio blog. Es mucho más enriquecedor citar las fuentes. Supongo que esto que te digo lo entenderás dado que tú mismo me has contestado: “Y, como siempre, con el juicio de intenciones – sin referirse a argumento u acción alguna.” (comentario #83).

    Los enlaces a mi propio blog que hay en este entrada (y acabo de revisar todos) son:

    – Gráficos que puedes replicar fácilmente
    – Enlaces a artículos donde te he dicho que están los enlaces a las fuentes. Es más ágil poner uno donde están los demás, que poner una colección.
    – Un enlace a una sección para que un participante pueda enterarse de la versión de la otra parte sobre una historia que conoce mal. (O sea, la fuente soy yo).

    No puedo entender tu problema.

    Preguntas y respuestas.

    Bien, pues demos el fenómeno por bueno. Ahora viene la segunda pregunta antes de entrar en el mecanismo:

    – Se está produciendo calentamiento pero, ¿es este relevante? ¿Hay “riesgo”?

    Quiere decir dos cosas. has recibido una respuesta satisfactoria, y podemos pasar a otra cosa. Y de la otra cosa a la que pasamos, ¿me puedes decir qué tipo de respuesta esperas para que se pueda parecer a tu ejemplo #86 – #90? ¿Te parece ni siquiera remotamente verosímil una comparación de ese tipo? Pues alucino.

    Tú sólo has contestado con argumentos no verificables con rapidez o con enlaces a tu propio blog. Es mucho más enriquecedor citar las fuentes. Supongo que esto que te digo lo entenderás dado que tú mismo me has contestado

    Más que argumentos, lo que he puesto es un planteamiento general de posibilidades, sobre el que poder trabajar. Y es difícilmente discutible, porque no le he puesto probabilidades a cada una de las versiones posibles. Es obvio que el CO2 puede tener un efecto débil, suave, fuerte, y más fuerte. Incluso aunque le des una probabilidad muy baja al débil. ¿Hacen falta fuentes para eso? No hay. Una trivialidad así no se publica en la literatura.

    ¿Te parece mal? ¿Tenían que ser fuentes? ¿Y decidir si el calentamiento es relevante y si hay riesgo? ¿Así, en un solo comentario y sin planteamiento previo? En vena. Pues en ese caso, la única posibilidad era el tocho entero del IPCC AR5 WGI, y el del NIPCC Physical Science. Deben de sumar unas 2.000 páginas. Te los paso:

    http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_ALL_FINAL.pdf

    http://www.nipccreport.org/reports/ccr2a/ccr2physicalscience.html

    ¿De verdad que eso es lo que querías? Yo no le veo sentido alguno, pero tú mismo.

    Supongo que esto que te digo lo entenderás dado que tú mismo me has contestado: “Y, como siempre, con el juicio de intenciones – sin referirse a argumento u acción alguna.”

    De ningún modo. No tengo la menor idea de lo que quieres decir. Pero me queda la idea de que lo que te interesa no es lo que parecía que te interesaba.

    Slds.

  95. Darío
    17 febrero, 2014 en 22:25

    …. y ya has perdido el derecho a que te conteste, definitivamente.

    😎 Hombre, Javi, de aquí al psiquiátrico :mrgreen:

  96. 18 febrero, 2014 en 0:11

    El valor más probable según el IPCC es este: No podemos dar un valor más probable por desacuerdo en los datos (de memoria, pero bastante literal). O sea, no es 3ºC, ni ninguno. No hay. Missing. Y pasar de una sensibilidad 2 – 4,5 a una de 1,5 – 4,5, para el mismo nivel de confianza, es bajar la sensibilidad. ¿Lo entiendes, no lo entiendes, no quieres entenderlo, o cuál es tu problema?

    A ver, anormal. El concepto de intervalo de confianza te lo tienes que estudiar. Para empezar, el intervalo dado en el AR4 (entre 2 y 4.5 grados) era para un intervalo de confianza del 90%, en el AR5 es para un intervalo del 95%.

    Segundo, en un intervalo de confianza no todos los valores son igualmente probables y casi siempre tienes un valor de mayor probabilidad. No me voy a ponerme a explicarte qué es una gaussiana. Así que, dado que en el AR4 era 3º, en este no debe ser muy diferente, aunque no se de.

    1,5º no es el “límite inferior” de sensibilidad del IPCC. Es el límite inferior del rango que llaman probable (al nivel que sea, que no recuerdo).

    Ah, no te acuerdas, pero sabes que es igual en el AR4. Y puedes jugar con las palabras lo que quieras, pero no tienes por dónde salir. Espero que no vayas a discutir lo que dice o deja de decir el IPCC.

    Un valor bajo de la sensibilidad es negar la posibilidad de un problema con el clima, por el CO2. Y eso es ser “negacionista” para los que usan términos así. Por ejemplo, Nic Lewis lo es, y nunca ha dicho nada sobre el origen del calentamiento. Solo estudia la sensibilidad, con los forzamientos que da al IPCC.

    Los negacionistas atacáis de forma contradictoria, así que tenemos a quien niega el origen del calentamiento o a quien niega su magnitud, o a quien niega las consecuencias. Y no creas que no me doy cuenta que no has respondido a la crítica de Lewis, ni a tu hipocresía de “un artículo no demuestra nada”.

    ¿De donde sale eso?

    ¿Que de dónde sale? Uy, que mala memoria tienes. Pues sale de tu comentario #47:
    ” Un paper no “demuestra” nada”

    Que luego te pasas por el forro.

    Pues no. Dicen cosas muy diferentes. Si el IPCC te da un rango 1,5 – 4,5 para “probable”, ¿cuál es la sensibilidad que dices que está demostrada? Si alguien te dice que fulano gana muy probablemente entre 40.000 y 120.000 dólares, dirías que sabes lo que gana?

    Si alguien me dice que un fulano gana muy probablemente entre 40.000 y 120.000 dólares sé con mucha certeza que no es un mileurista ni un mendigo. Eso es lo que está demostrado. Sé con mucha certeza que no se trata de un reponedor del Mercadona, ni de un gorrilla. Es alguien con un buen sueldo, aunque no sepa con seguridad si es un sueldo muy bueno o extremadamente bueno.

    ¿Ves como no sabes pensar? No es ningún insulto; es una evidencia. Podías intenar aprender a pensar, en lugar de encelarte.

    Deberías dejar de mirarte al espejo cuando escribes.

  97. guilleemas
    18 febrero, 2014 en 0:28

    Escribo esto de nuevo porque se perdió, parece. Si está duplicado, por favro, borrar.

    plazaeme :
    Guilleemas, me da igual si es una táctica preconcebida o si es algo natural. Es muy conocida. Poner mil tonterías insustanciales seguidas, obligar a que te las expliquen una a una, y seguir poniendo mil más. Y hasta el infinito.

    Sí, por eso, en vez de dejar que sigas haciéndolo prefiero pedirte que vayas al grano, que nos digas, no lo que criticás, si no con que estás de acuerdo, hacerte preguntas al respecto, que no puedas contestarlas y que quede claro que tu postura cierra menos que la que criticás.

    plazaeme :
    Algunas tienen apariencia de no tonterías. Solo apariencia. Otras son directamente burdas. No importa. La idea es quebrar cualquier línea argumental; impedir la argumentación. Y hablar de 15 cosas al mismo tiempo, para que no se pueda profundizar en ninguna. Y luego llega Manuel, y dice que el debate no tiene sentido, porque es “para ganar”. Que no tiene interes para los lectores. ¿Y cómo quieres que así pueda tenerlo, Manuel?

    ¡¡POBRE!! ¡¡POBRE INCOMPRENDIDO!!

    El hecho de que Manuel diga que el debate no tiene sentido respondiéndote a vos y no a mí, ¿no te dice nada?

    plazaeme :
    Ningún científico honrado protesta porque alguien destaque lo dudoso de su planteamiento. ¿Por qué? Porque es el método científico. Es la única forma de tener alguna certeza.

    plazaeme, no estás destacando lo dudoso en un planteamiento. Estás llamando pseudociencia al CGA. No tenés dudas sobre el CGA.

    plazaeme :
    ¿He dicho que mi postura se basara en dudas, o he dicho que el argumento “usan las dudas” no es un argumento científico (ni lógico) válido?

    Muchos criminales no confiesan.

    plazaeme :
    Mi argumento lo he dicho explícitamente […] Es la certeza de que no hay evidencia para apoyar la hipótesis CGA.

    ¿A esto le llamás “plantear dudas”?

    plazaeme :
    Insisto: ¿No te das vergüenza? ¿Y cómo lo consigues?

    ¿Mandar al frente charlatanes? No.

  98. guilleemas
    18 febrero, 2014 en 0:36

    Albireo :
    “2) Si es tan fácil descartar la influencia humana en el CG. ¿por qué no hay publicaciones que logren confirmarlo de una vez por todas?”
    ¿Confirmar el qué?

    Que no hay influencia humana significativa en el actual cambio climático.

    Si querés lo traduzco al chino, a ver si en una de esas lo entendés mejor.

    Albireo :
    tampoco sé a que te refieres con “evidencia científica”.

    Eso explica mucho, Albireo.

    Me remito a tu comentario #162 en “Negacionismo climatico…”

    “Guillermoe (#157) “Es un hecho que estamos liberando mucho CO2 y es un hecho que ese CO2 está yendo a parar a la atmósfera y es un hecho que el CO2 es un gas de efecto invernadero.
    ¿Qué mecanismo es el que anula el efecto de todo ese CO2 sobre el clima?”
    1. Sumideros naturales hasta ahora mal valorados.
    2. Sumideros cuya actividad fijadora crece con la concentración de co2 en la atmósfera”

    ¿Dónde está la evidencia de esto? ¿Por qué ningún científico “escéptico” ha estudiado este aspecto y demostrado que hay mecanismos naturales anulando el calentamiento humano a tal punto que el calentamiento no representa un peligro?

    Creo que es una pregunta muy sencilla.

  99. Darío
  100. 18 febrero, 2014 en 13:27

    Dario #100

    Ahora plazaeme dirá que eso no tiene relación alguna con el hombre y que además como “el calentamiento es menor del que pensaban” pues podemos seguir felices enviando a la atmósfera GigaTm de gases de efecto invernadero porque para eso tenemos la atmósfera que todo lo aguanta.

  101. Darío
    18 febrero, 2014 en 15:15

    Y, ¿qué opinas del estudio publicado por PNAS que referencio en el otro post?

  102. 18 febrero, 2014 en 15:24

    Darío, curioso vídeo (http://www.eluniversal.com.mx/ciencia/2014/artico-oscurece-calienta-tierra-83633.html), sin duda
    ¿Alguien sabe si esta dinámica ha sido recogida en alguna publicación científica reciente?

  103. guilleemas
    18 febrero, 2014 en 16:08

    Manuel :
    Darío, curioso vídeo (http://www.eluniversal.com.mx/ciencia/2014/artico-oscurece-calienta-tierra-83633.html), sin duda
    ¿Alguien sabe si esta dinámica ha sido recogida en alguna publicación científica reciente?

    Acá van algunos links:

    Este es un artículo online de National Snow and Ice Data Center

    http://nsidc.org/cryosphere/sotc/sea_ice.html

    Y estas son referencias tomadas de ese artículo

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009GL039035/abstract;jsessionid=0852996299A48B7C280AF137B9754F97.f02t02

    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI3587.1

    Recent decreases in Arctic summer ice cover and linkages to atmospheric circulation anomalies.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/96GL01426/abstract

  104. Albireo
    18 febrero, 2014 en 17:32

    http://es.wikipedia.org/wiki/Deshielo_%C3%A1rtico

    “Sin embargo cuando se observa la extensión de la banquisa en los meses fríos de los últimos años, la hipótesis del calentamiento global parece debilitarse. En los meses de marzo y abril de 2008 su extensión ha sido la segunda mayor de los últimos 10 años, y según los datos emitidos por el IARC-JAXA el 11 de diciembre del 2008 la extensión alcanzó los 11.678.894 km², la mayor del siglo XXI en las mismas fechas.
    Hasta octubre de 2013, se ha observado en el Ártico, un derretimiento menor a lo esperado. Al final del período de derretimiento, el satelite Cryosat ha detectado una masa de hielo de 9,000 km3, con un incremento del 50% respecto al valor observado en el mismo período del año 2012. Sin embargo los expertos alertan respecto a un excesivo optimismo.”

  105. 18 febrero, 2014 en 18:32

    Albireo

    En mecanismos complejos, fuertemente influenciados por múltiples factores que actúan en ocasiones a veces de forma coordinada, a veces de manera antagónica y en otros momentos diferentes elementos aparecen ocasionalmente siguiendo complejos patrones hay que diferenciar los ciclos más o menos cortos con la tendencia a la larga.

    Un ejemplo que ahora me viene a la cabeza es el de la evolución. Visto en conjunto ha habido un claro incremento de la complejidad de los seres vivos a escalas geológicas, desde las bacterias más simples, pasando por los primeros seres multicelulares para acabar en complejos organismos como las aves o los mamíferos, en cuyo camino han aparecido multitud de órganos y sistemas novedosos como el inmune entre otras mil nuevas adaptaciones.

    Ahora bien si se seleccionan adecuadamente ciertas especies en ciertos contextos evolutivos, encontramos aparentes “regresiones” claramente contrarias a esta ley universal: aves que pierden su capacidad de vuelo convirtiendo las perfectas adaptaciones aéreas en meros apéndices inútiles, mamíferos que después de millones de años en tierra “desandan” perdiendo sus portentosas extremidades para volver a tener aletas como sus antepasados de cientos de millones de años atrás como los cetáceos, o animales que pierden los exquisitos ojos de sus antepasados por adaptarse a entornos subterráneos. Pero ello no contraría las leyes del contexto evolutivo en su conjunto sino que son el resultado de fuerzas locales actuando sobre entornos locales. Pues eso mismo ocurre con las aparentes regresiones temporales en algunos parámetros asociados al clima respecto al problema global del cambio climático.

  106. guilleemas
    18 febrero, 2014 en 18:37

    Albireo :
    http://es.wikipedia.org/wiki/Deshielo_%C3%A1rtico
    “Sin embargo cuando se observa la extensión de la banquisa en los meses fríos de los últimos años, la hipótesis del calentamiento global parece debilitarse…”

    Y, sí, Wikipedia también la pifia.

    “El deshielo ártico es la conjunción de la disminución de la banquisa ártica y el deshielo de la capa de hielo de Groenlandia últimamente

    Me cacho en la precisión.

    “El grupo intergubernamental de expertos sobre el cambio climático (IPCC) reportó”

    ¿Mayúsculas , pa’qué?

    Albireo, ¿esto que vendría a significar? A ver si de una vez por todas entendemos que querés demostrar.

    Luego de contestar, fijate en este detalle: detrás de la palabra “optimismo” en tu cita, en wikipedia hay un “8” chiquito que permite seguir la fuente de la cita. Si uno va a esa fuente, encuentra esto:

    “De acuerdo con algunas estimaciones, a principios de los años ochenta tenía 20.000 kilómetros cúbicos de hielo del Ártico, una cifra que también causa 2013 se encuentra entre los peores años de los últimos 30 años “.

    La fuente original para este párrafo es esta:

    http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/Arctic_sea_ice_up_from_record_low

    ¿Querrías volver a mis comentarios 99 y 68? ¿A las preguntitas que no contestaste?

  107. guilleemas
    18 febrero, 2014 en 18:52

    Albireo: quedaron estas del otro artículo, también:

    1) Hasta ahora no citaste ninguna publicación científica que brinde pronósticos más benignos que aquellos que surgen del consenso científico. ¿Podrías hacerlo?

    2) No indicaste ninguna publicación científica donde apliquen modelos que muestren que el calentamiento se detiene definitivamente en el futuro. ¿Podrías hacerlo?

    3) Todavía no explicaste cuál es tu interpretación de las áreas amarillas, naranjas y rojas del gráfico de “reverdecimiento” al que hiciste referencia.

    4) ¿Podrías mencionar un ejemplo de un glaciar situado en una región donde no llueva ni nieve en invierno, y que sirva de fuente de agua para algún asentamiento humano?

    5) ¿Podrías mencionar trabajos científicos de calentólogos donde se indique que no hay influencia de factores naturales en el actual cambio climático (que es, según vos, la diferencia entre lo que llamás calentólogos y quienes comparten tu postura)?

  108. 19 febrero, 2014 en 0:33

    Bill Nye debatiendo con una congresista (republicana por supuesto) firme defensora del negacionismo climático: http://www.businessinsider.com/bill-nye-marsha-blackburn-climate-change-debate-meet-the-press-2014-2

  109. Albireo
    19 febrero, 2014 en 10:14

    Ateo #106: “En mecanismos complejos, fuertemente influenciados por múltiples factores que actúan en ocasiones a veces de forma coordinada, a veces de manera antagónica y en otros momentos diferentes elementos aparecen ocasionalmente siguiendo complejos patrones hay que diferenciar los ciclos más o menos cortos con la tendencia a la larga.
    Un ejemplo que ahora me viene a la cabeza es el de la evolución. Visto en conjunto ha habido un claro incremento de la complejidad de los seres vivos a escalas geológicas, desde las bacterias más simples, pasando por los primeros seres multicelulares para acabar en complejos organismos como las aves o los mamíferos, en cuyo camino han aparecido multitud de órganos y sistemas novedosos como el inmune entre otras mil nuevas adaptaciones.”

    Muy curiosa tu comparación.
    En todo caso, supongo que estaremos de acuerdo en que el CC es un proceso de unas pocas décadas, ¿no?. Y sin embargo, te parece suficiente este breve periodo para extraer tendencias a largo plazo.

    Sin embargo, cuando aparecen datos que muestran una tendencia diferente -por ejemplo la famosa pausa climática desde 1998 a la actualidad, o esa referencia de la wikipedia a una posible inversión de la tendencia del hielo ártico- dices que es algo de ciclo corto, sin trascendencia para el proceso general a largo plazo.

    Creo que no hay justificación para esto, salvo el grave sesgo con el que interpretas el tema. Pero esto no es una sorpresa. Entenderás que considere baja tu credibilidad si has iniciado el hilo con el caso del Mar de Aral como “imagen” del cambio climático.

  110. 19 febrero, 2014 en 10:51

    Albireo

    Como muestro en algunas fotos, el proceso se inició con la revolución industrial allá por el finales del XIX y las mediciones rutinarias desde mediados del siglo pasado

    1 niveles co2 hawai efecto invernadero cambio climático

    muestran in incremento sostenido y con tendencia exponencial que correlaciona totalmente con el explosivo aumento del uso de combustibles fósiles en nuestra sociedad. Si miras la gráfica que acabo de poner, un 85% de incremento en cerca de 50 años. Y prácticamente todas las mediciones (excepto algunos casos como el que comentas) indican que el proceso se está acelerando, como es lógico y natural dada nuestro explosivo y exponencial uso de los recursos naturales y de la degradación del medio ambiente ya que se calcula que al paso que vamos no van a quedar selvas vírgenes en menos de un siglo tal y como se muestra en el siguiente mapa

    1 deforestacion-isla-borneo

    Lo que ocurre es que los escépticos y negacionistas del cambio climático se agarran a los detalles insignificantes (como el resto de los anticientíficos) para marear: que si las orillas del río de mi pueblo tiene más vegetación, que las medidas del CO2 en Villaarriba de la Sierra han disminuido en los últimos dos años, que el glaciar X ha aumentado un 3% su masa, etc, olvidando mirar los datos en conjunto, sobre todo las espectaculares pero también terribles fotografías y mediciones de los satélites.

    Y con todo esto ¿alguien medianamente racional puede pensar seriamente que si no tomamos medidas, cuando no queden selvas y bosques vírgenes, cuando China y la India entren en el despilfarrador sistema de los países desarrollados como nosotros con un coche por habitante adulto y consumiendo recursos como un norteamericano o un habitante de los Emiratos

    1 consumo energia por habitante

    no vamos a dejar arrasado el planeta en un par de siglos como en cualquier novela de ciencia ficción?

    Finalmente, ¿cuando entrara en esas limitadas cabecitas, aferradas a la arcaica idea de que la Tierra es inmensa y lo aguanta todo, que la Humanidad a día de hoy está explotando los recursos a escala planetaria y que si no paramos de alguna manera seremos como esos patógenos que crecen y crecen sin control hasta acabar matando al hospedador?

  111. Albireo
    19 febrero, 2014 en 12:16

    Ya, pero yo también estoy en contra de contaminar. No puedes salir ahora con la idea de que si uno no se cree el palo de hockey es que le gusta, por ejemplo, la deforestación de Borneo.

    Insisto en que para defender el medio ambiente no es necesario ni engañar ni exagerar nada.

    El vídeo que ha enlazado Darío, por ejemplo, es algo que sólo sirve para que la gente poco reflexiva se alarme. No tiene otro valor. Como las recurrentes imágenes de chimeneas “contaminando” con vapor de agua, o de lenguas de glaciares desmoronándose al llegar al mar. Son cosas que se usan para asustar a la gente. Luego, como consecuencia, tenemos plataformas ecologistas descerebradas que se oponen a cualquier proyecto, incluso a los que son positivos para el medio ambiente (vertederos controlados, parques eólicos, etc).

  112. 19 febrero, 2014 en 13:32

    Albireo :
    Ya, pero yo también estoy en contra de contaminar. No puedes salir ahora con la idea de que si uno no se cree el palo de hockey es que le gusta, por ejemplo, la deforestación de Borneo.
    Insisto en que para defender el medio ambiente no es necesario ni engañar ni exagerar nada.

    Dejá de irte por las ramas, Albireo. Puntos para criticar siempre vas a encontrar haciendo “cherry-picking”. Así la discusión puede extenderse por siempre. Así es como trabajan creacionistas e iDIotas.

    Al grano: decinos exactamente lo que defendés y mostranos las evidencias.

    ¿Criticás el alarmismo? ¿El alarmismo es falso? Bueno, comentanos cuales son las verdaderas proyecciones y mostranos cuales son las publicaciones o trabajos científicos que avalan esa proyecciones.

  113. 19 febrero, 2014 en 15:18

    Albireo

    No sé si es que no te enteras o no quieres enterarte. Los ejemplos que te puesto, junto con los innumerables datos que se han publicado indican claramente el desastre al que nos enfrentamos y mientras tanto tú sigues con que si esto o lo otro, tal y como acabo de comentar en relación a los negacionistas.

    Como te comenta Gillermoe explícanos en un breve párrafo tu postura ¿piensas que todo está bien y somos unos alarmistas, que el hombre no es responsable de nada, que la Tierra puede seguir soportando nuestro crecimiento exponencial y que los datos del IPCC son parte de una confabulación ecologista a escala mundial?

  114. Darío
    19 febrero, 2014 en 15:30

    El vídeo que ha enlazado Darío, por ejemplo, es algo que sólo sirve para que la gente poco reflexiva se alarme. No tiene otro valor. Como las recurrentes imágenes de chimeneas “contaminando” con vapor de agua, …

    😯 Jo! Ni enterado estaba de que la composición química del agua había sido modificada :mrgreen:

    Dejemos que PNAS nos regale otro ejemplo de lo que es … contaminar con agua … 😎

    http://www.pnas.org/content/111/5/1736

    Significance

    International trade affects global air pollution and transport by redistributing emissions related to production of goods and services and by potentially altering the total amount of global emissions. Here we analyze the trade influences by combining an economic-emission analysis on China’s bilateral trade and atmospheric chemical transport modeling. Our focused analysis on US air quality shows that Chinese air pollution related to production for exports contributes, at a maximum on a daily basis, 12–24% of sulfate pollution over the western United States. The US outsourcing of manufacturing to China might have reduced air quality in the western United States with an improvement in the east, due to the combined effects of changes in emissions and atmospheric transport.

    O sea: en un lugar deciden la explotación, y se les regresa algo de la porquería que se genera gracias a esa decisión … agua, por ejemplo 😆

    Ya ni la jodes 😈

  115. 19 febrero, 2014 en 17:10

    En todo caso, supongo que estaremos de acuerdo en que el CC es un proceso de unas pocas décadas, ¿no?. Y sin embargo, te parece suficiente este breve periodo para extraer tendencias a largo plazo.

    ¿Y eso lo dice el que afirma que el CC se ha parado porque hace 12 años que supuestamente no sube la temperatura?

  116. Albireo
    19 febrero, 2014 en 17:39

    Javi :

    En todo caso, supongo que estaremos de acuerdo en que el CC es un proceso de unas pocas décadas, ¿no?. Y sin embargo, te parece suficiente este breve periodo para extraer tendencias a largo plazo.

    ¿Y eso lo dice el que afirma que el CC se ha parado porque hace 12 años que supuestamente no sube la temperatura?

    No, eso lo dice el mismo que el CC no es en absoluto tan rápido como inicialmente pronosticaban. Que actualmente está parado. Que quizá mañana o pasado se reactive, o no. Que sus consecuencias no están, por el momento, siendo para nada dañinas ni siquiera molestas.

    Y, finalmente digo que este hilo donde estamos escribiendo es prueba de la estulticia ecologista que trato de contrarrestar.

  117. Darío
    19 febrero, 2014 en 18:03

    Y, finalmente digo que este hilo donde estamos escribiendo es prueba de la estulticia ecologista que trato de contrarrestar.

    A la que opones la sagacidad de la nueva composición química del agua … ya entendí

  118. 19 febrero, 2014 en 18:09

    Albireo

    “Que sus consecuencias no están, por el momento, siendo para nada dañinas ni siquiera molestas.”

    Está claro que vives en un mundo diferente. No ves fotos comparativas de glaciares, deforestación, etc., no lees los estudios en donde se demuestra la colonización de hábitats antiguamente más fríos por especies tropicales o la alteración de los patrones migratorios o de floración de infinidad de especies o ya puestos la diseminación de enfermedades endémicas de los trópicos a climas mucho más templados. En fin, no hay más ciego que el que no quiere ver.

    Y ya lo de tu insulto-descalificación final desgraciadamente sólo demuestra tu propia prepotente idiotez al etiquetar como “estulticia ecologista” los innumerables estudios realizados a lo largo de décadas por miles de científicos.

    En el fondo finalmente te defines como lo que eres, otro negacionista anticientífico más cubierto de una supuesta pátina de persona crítica. Espero que nuestro ínclito expresidente Aznar te invite al próximo congreso del clima patrocinado por las multinacionales de la energía, porque de verdad que el sueldo te lo has ganado por adelantado pero que muy bien: http://www.publico.es/342147/aznar-presidente-de-un-consejo-sobre-cambio-climatico

  119. 19 febrero, 2014 en 18:20

    No, eso lo dice el mismo que el CC no es en absoluto tan rápido como inicialmente pronosticaban. Que actualmente está parado. Que quizá mañana o pasado se reactive, o no. Que sus consecuencias no están, por el momento, siendo para nada dañinas ni siquiera molestas.

    Mentiroso. Copiado de un comentario tuyo en el hilo del negacionismo climático:

    Hay que tener en cuenta que 15 años ya no puede seguir considerándose como una anomalía en la tendencia de escala secular, es un periodo ya significativo a tener en cuenta.

    ¿Dónde has dicho que nada de lo que afirmas ahora?

    ¿Y las consecuencias no son ni siquiera molestas? A lo mejor para ti, pero para el que se muere de hambre por una sequía te puedo asegurar que tiene algo más que una “molestia”.

  120. Albireo
    19 febrero, 2014 en 18:33

    Darío #115:” Jo! Ni enterado estaba de que la composición química del agua había sido modificada”

    Pues mira, aprende de la prensa:

    http://www.eea.europa.eu/es/pressroom/newsreleases/la-aema-revela-que-la

    http://ecodiario.eleconomista.es/medio-ambiente/noticias/4982758/07/13/La-contaminacion-atmosferica-a-largo-plazo-aumenta-el-riesgo-de-cancer-de-pulmon.html

    Sin embargo, te estimo enterado de que en realidad estas chimeneas no son mas que enfriadores y solo emiten vapor de agua. Si no, aquí te lo explican

    http://tecnolowikia.wikispaces.com/Central+nuclear

    Sin embargo, imágenes como estas son usadas una y otra vez para ilustrar la contaminación atmosférica. ¿Por qué? Pues porque echan mucho mas “humo” que las que si contaminan (el co2 es transparente y no se ve) y como hay mucho ignorante, pues hala, a ponerlas en todo tipo de medios. ENGAÑAN A LA GENTE.

    Lo mismo pasa con lo que comentaba de los glaciares. Muchos medios usan este tipo de imágenes del hielo cayéndose a trozos en el mar.

    http://www.wwf.org.co/?210892/WWF-le-da-la-bienvenida-a-la-Comision-Global-para-la-Economia-y-el-Clima
    http://www.abc.es/20110309/ciencia/abci-nasa-advierte-polos-deshacen-201103091033.html

    Dicen que es por culpa del cambio climático. ENGAÑAN A LA GENTE.

    No digo yo que en otros sitios si sea culpa del CGA, pero, claro, son menos espectaculares. El caso es que el desmoronamiento frontal de la lengua de un glaciar en su confluencia con el mar es un FENÓMENO NATURAL, que siempre se ha producido, con o sin CC. Los icebergs se producen por este proceso.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Iceberg

  121. Albireo
    19 febrero, 2014 en 18:48

    ateo666666 :
    Y ya lo de tu insulto-descalificación final desgraciadamente sólo demuestra tu propia prepotente idiotez al etiquetar como “estulticia ecologista” los innumerables estudios realizados a lo largo de décadas por miles de científicos.

    No.

    Y, como siempre, tergiversando.

    Llamo estulticia (=tontería) ecologista a intentar mostrar al CGA como culpable de todas las calamidades ambientales. Vamos, que te ha faltado poner el asesinato de Kennedy entre los casos mostrados.

    Lo mismo que Darío, que ni las comillas le hacen ver la ironía de las chimeneas contaminantes (espero que el comenario anterior pase la moderación y finalmente alcance a entender lo que quería decir)

  122. guilleemas
    19 febrero, 2014 en 18:52

    Albireo :
    Y, finalmente digo que este hilo donde estamos escribiendo es prueba de la estulticia ecologista que trato de contrarrestar.

    Nosotros lo que tratamos es de sacar las conclusiones que nos permite sacar la evidencia.

    A diferencia de vos, no tenemos fines políticos.

    Harías bien en sincerarte desde el principio y no después de tantos comentarios simulando utilizar criterios académicos.

    Y sería bastante apropiado, a la hora de juzgar a los demás, que recuerdes que el que tiene motivaciones políticas sos vos. Y es mucho más probable que tu lógica sea sesgada por tus motivaciones políticas a que nuestra lógica sea sesgada por la falta de tales motivaciones.

  123. Albireo
    19 febrero, 2014 en 18:54

    Javi :
    ¿Dónde has dicho que nada de lo que afirmas ahora?

    ¿Me puedes repetir la pregunta?

    “pero para el que se muere de hambre por una sequía te puedo asegurar que tiene algo más que una “molestia””

    Esto no es mas que un ejercicio de demagogia barata.

  124. 19 febrero, 2014 en 19:03

    Albireo

    Pero entonces, para que todos nos aclaremos y dejes de dar vueltas de una vez ¿consideras ciertos o simple manipulación los informes del IPCC basados en los estudios de miles de científicos?

    Porque pareces un politico del PP echando balones fuera.

  125. guilleemas
    19 febrero, 2014 en 19:09

    Albireo :
    Pues mira, aprende de la prensa:
    Sin embargo, te estimo enterado de que en realidad estas chimeneas no son mas que enfriadores y solo emiten vapor de agua. Si no, aquí te lo explican

    Pregunta tonta: ¿estás en contra de la teoría del CCA como es entendida en el ámbito científico o estás en contra de la teoría del CCA como la prensa la difunde o estás en contra de las fotos que la prensa usa para darle color a sus notas?

    Son tres cosas bien diferentes, y sería de mucho provecho para este debate que no las mezcles.

    Albireo :
    Sin embargo, imágenes como estas son usadas una y otra vez para ilustrar la contaminación atmosférica. ¿Por qué? Pues porque echan mucho mas “humo” que las que si contaminan (el co2 es transparente y no se ve) y como hay mucho ignorante, pues hala, a ponerlas en todo tipo de medios. ENGAÑAN A LA GENTE.

    De nuevo lo mismo. ¿Podrías mostrarme una publicación científica sobre cambio climático que utilice fotos fraudulentamente como insinúas?

    Albireo :
    Lo mismo pasa con lo que comentaba de los glaciares. Muchos medios usan este tipo de imágenes del hielo cayéndose a trozos en el mar.
    Dicen que es por culpa del cambio climático. ENGAÑAN A LA GENTE.

    ¿Podrías citarme un paper donde se haga eso?

    Albireo :
    No digo yo que en otros sitios si sea culpa del CGA, pero, claro, son menos espectaculares. El caso es que el desmoronamiento frontal de la lengua de un glaciar en su confluencia con el mar es un FENÓMENO NATURAL, que siempre se ha producido, con o sin CC. Los icebergs se producen por este proceso.

    Esto es un muñeco de paja, Albireo. No insultes nuestra inteligencia.

    Lo que se atribuye al CCA es el aumento en la frecuencia de estos eventos, y no los eventos en sí.

    “Las capas de hielo de Groenlandia y la Antártida están perdiendo su masa a un ritmo más acelerado

    “las capas de hielo se están deshaciendo más rápido

    Yo no se si no leés lo que citás o si se distorsiona lo que leés a medida que te entra al cerebro, pero ya van un montón de veces que te corregimos en los que decís que tus fuentes dicen. TENES UN PROBLEMA. Resolvelo antes de seguir tratando de enseñarnos nada.

    E insisto en tu punto más débil, que claramente venís ignorando. No nos muestres lo que vos erróneamente interpretás como evidencia en contra de nuestra postura. Mostranos evidencia a favor de la tuya:

    ¿Criticás el alarmismo? ¿El alarmismo es falso? Bueno, comentanos cuales son las verdaderas proyecciones y mostranos cuales son las publicaciones o trabajos científicos que avalan esa proyecciones.

    1) Hasta ahora no citaste ninguna publicación científica que brinde pronósticos más benignos que aquellos que surgen del consenso científico. ¿Podrías hacerlo?

    2) No indicaste ninguna publicación científica donde apliquen modelos que muestren que el calentamiento se detiene definitivamente en el futuro. ¿Podrías hacerlo?

    3) Todavía no explicaste cuál es tu interpretación de las áreas amarillas, naranjas y rojas del gráfico de “reverdecimiento” al que hiciste referencia.

    4) ¿Podrías mencionar un ejemplo de un glaciar situado en una región donde no llueva ni nieve en invierno, y que sirva de fuente de agua para algún asentamiento humano?

    5) ¿Podrías mencionar trabajos científicos de calentólogos donde se indique que no hay influencia de factores naturales en el actual cambio climático (que es, según vos, la diferencia entre lo que llamás calentólogos y quienes comparten tu postura)?

  126. Darío
    19 febrero, 2014 en 19:10

    Albireo: en buen plan, ¿te lees alguna de las referencias que te pones?

    De la Agencia Europea del Medio Ambiente:

    Conclusiones principales

    *La contaminación atmosférica producida por las plantas industriales incluidos en el análisis de la AEMA le costó a cada ciudadano europeo entre 200 y 330 de euros de promedio en 2009.

    *Los países como Alemania, Polonia, Reino Unido, Francia e Italia, donde están ubicados gran parte de las plantas de gran tamaño, son los que más contribuyen a los costes totales causados por daños al medio ambiente. No obstante, al ponderar dichos costes con vistas a reflejar la productividad de las economías nacionales, el orden de los países varía considerablemente. Así, las emisiones procedentes de países como Bulgaria, Rumanía, Estonia, Polonia y la República Checa son relativamente más importantes si se consideran los costes por los daños medioambientales.

    *Un número limitado de plantas están ocasionando la mayoría de los costes medioambientales. Las tres cuartas partes de los costes totales fueron ocasionados por las emisiones de tan sólo 622 complejos industriales, lo que representa un 6% de la cifra total de plantas. Los complejos con emisiones asociadas a un coste elevado de daños son, en la mayoría de casos, algunos de los complejos de mayor tamaño de Europa, que liberan la mayor cantidad de sustancias contaminantes.

    *Las emisiones de dióxido de carbono (CO2) contribuyen en mayor medida a los costes totales por daños medioambientales, en torno a 63.000 millones de euros en 2009. Se ha constatado que los contaminantes atmosféricos —dióxido de azufre (SO2), amoniaco (NH3), partículas (PM10) y óxidos de nitrógeno (NOx) —, que contribuyen a la lluvia ácida y pueden provocar problemas respiratorios, son responsables de daños valorados entre 38.000 y 105.000 millones de euros al año.

    Dale con el buscador del navegador de tu gusto la palabra agua … y la maldita ni siquiera aparece, a menos que sea una nueva fórmula.

    Del periódico El Economista:

    El nuevo trabajo, publicado en The Lancet Oncology, revela que 2.095 de los participantes desarrollaron cáncer de pulmón durante los 13 años de seguimiento. Así, por cada aumento de 5 microgramos por metro cúbico de contaminación de partículas de diámetro inferior a 2,5 micras (PM2.5), el riesgo de cáncer de pulmón creció un 18%.

    Es más, los autores comprobaron que por cada aumento de 10 microgramos por metro cúbico en la contaminación por partículas de diámetro inferior a 10 micras (PM10) el riesgo aumentó un 22%, con efectos más fuertes en los adenocarcinomas.

    Para llegar a esta conclusión, se realizó un seguimiento de los participantes diagnosticados con cáncer de pulmón en los registros nacionales y locales de cáncer, y los investigadores aplicaron modelos estadísticos para separar la influencia de los contaminantes del aire de otros factores como el tabaquismo, la dieta, y el tipo de trabajo.

    Leer más: La contaminación atmosférica aumenta el riesgo de cáncer de pulmón – EcoDiario.es http://ecodiario.eleconomista.es/medio-ambiente/noticias/4982758/07/13/La-contaminacion-atmosferica-a-largo-plazo-aumenta-el-riesgo-de-cancer-de-pulmon.html#Kku8U8iN2aWnLRVL

    Y eso de la Centrales Nucleares, ¿me estás insultando pretendiendo ponerme como idiota? En estas páginas yo he escrito que las centrales nucleares son la única respuesta posible y viable de generación de energía que podrá sustitir al petróleo mientras no se desee poner en duda el modelo de desarrollo capitalista depredador vigente, y he leído sobre centrales y funcionamiento. No necesitas insultarme diciéndome que el agua es un residuo del proceso, mientras finges demencia con la cuestión de que, a menos que tengas una respuesta tan buena como lo del agua, nadie sabe que hacer con los putos desechos que se acumulan.

    Cada vez me convenzo mas de que los que cuestionan el asunto del calentamiento global de origen antropocéntrico no saben qué hacer para negar lo evidente.

    Dicen que es por culpa del cambio climático. ENGAÑAN A LA GENTE.

    No digo yo que en otros sitios si sea culpa del CGA, pero, claro, son menos espectaculares. El caso es que el desmoronamiento frontal de la lengua de un glaciar en su confluencia con el mar es un FENÓMENO NATURAL, que siempre se ha producido, con o sin CC. Los icebergs se producen por este proceso.

    No sabes de lo que hablas, confundes tus deseos con realidad y hace mucho que los humanos venimos haciendo de los procesos naturales lo que queremos, subordinándolos a nuestras necesidades. Y en el actual capitalismo maduro depredador, esto es mas fuerte aún, lo pongas como lo pongas.

  127. guilleemas
    19 febrero, 2014 en 19:14

    Por cierto, Albireo, cayendo en el modus operandi clásico del negacionismo, en tu comentario #105 citaste un extracto de wikipedia a secas.

    Te pedí tu interpretación de lo que citaste.

    ¿Ya ni siquiera a eso te animás? ¿Ya entraste en la etapa de no interpretar citas porque te das cuenta de que los demás las saben interpretar y se percatan de tus falacias?

  128. guilleemas
    19 febrero, 2014 en 19:16

    Darío :
    Albireo: en buen plan, ¿te lees alguna de las referencias que te pones?
    De la Agencia Europea del Medio Ambiente:

    Darío, Albireo está cambiando la dirección del debate para llevarlo a un terreno donde todavía le quede espacio para argumentar sus patrañas. No le des el gusto. Mantengámonos en el cambio climático.

  129. Albireo
    19 febrero, 2014 en 19:27

    ateo666666 :
    Albireo
    Pero entonces, para que todos nos aclaremos y dejes de dar vueltas de una vez ¿consideras ciertos o simple manipulación los informes del IPCC basados en los estudios de miles de científicos?
    Porque pareces un politico del PP echando balones fuera.

    Joer, cada semana o dos tengo que confesarme. ¿No sabes/sabeis hacer otra preguntita?

    Yo no doy vueltas a nada. Pero fíjate en las dos opciones que me das: o cierto o simple manipulación. Y, además, todos los informes en bloque. Pues no lo tengo nada claro. Mas bien diría que son pretenciosos y sobrevalorados, que tienen cosas ciertas (ya sabes, todos sabemos que el co2 es un gas de efecto invernadero, etc…) y cosas no tan ciertas.

    PD. Los de la oposición también echan/echaban balones fuera.

  130. Albireo
    19 febrero, 2014 en 19:37

    Darío, joder que nivel de diálogo de besugos que tenemos. (entiende que el diálogo de besugos es un modismo español que ilustra una discusión en la que cada parte contesta sin haber entendido lo que dice la otra)

    Los enlaces que puse de la AEMA y del diario El Economista eran dos ejemplos de noticias sobre contaminación atmosférica ilustradas con fotografías de chimeneas que NO contaminan, pero que PARECE . Eso es lo que denuncio, el poner fotos falsas.

    Y también con las fotos de los glaciares. Lo mismo

  131. Darío
    19 febrero, 2014 en 19:40

    Darío, Albireo está cambiando la dirección del debate para llevarlo a un terreno donde todavía le quede espacio para argumentar sus patrañas. No le des el gusto. Mantengámonos en el cambio climático.

    En realidad, no creo estarme saliendo. El cambio climático es también daños en la salud de los seres humanos, y uno de los libros que estoy leyendo es estudio sobre esto. Y aunque entiendo que pueda estar haciendo eso, me sorprende que me de citas que según él pretende que refuerzan su postura y, por el otro lado, se niega a hablar del estudio del PNAS que enlacé, y que al menos hasta ayer, se puede leer completo.

  132. Darío
    19 febrero, 2014 en 19:42

    Los enlaces que puse de la AEMA y del diario El Economista eran dos ejemplos de noticias sobre contaminación atmosférica ilustradas con fotografías de chimeneas que NO contaminan, pero que PARECE . Eso es lo que denuncio, el poner fotos falsas.

    ¿Cómo sabes que sólo PARECE?

  133. Albireo
    19 febrero, 2014 en 19:46

    guilleemas :
    Por cierto, Albireo, cayendo en el modus operandi clásico del negacionismo, en tu comentario #105 citaste un extracto de wikipedia a secas.
    Te pedí tu interpretación de lo que citaste.
    ¿Ya ni siquiera a eso te animás? ¿Ya entraste en la etapa de no interpretar citas porque te das cuenta de que los demás las saben interpretar y se percatan de tus falacias?

    Disculpa, no he visto tu petición.

    Pues mi interpretación es muy sencilla. No hay mas que leer lo que pone. Que de deshielos acelerados y catastróficos nada de nada. Igual que con el resto de efectos del CC. Suave y lento calentamiento, como corresponde a la salida de un periodo glacial, algo incrementado por la quema de petroleo. Y sujeto al resto de procesos naturales que afectan al clima.

    No obstante, no veo que aqui cado uno que cuelga un enlace lo justifique con un razonamiento. A mi no me importa hacerlo, pero me gustaría cierta reciprocidad.

  134. Albireo
    19 febrero, 2014 en 19:48

    Darío :

    Los enlaces que puse de la AEMA y del diario El Economista eran dos ejemplos de noticias sobre contaminación atmosférica ilustradas con fotografías de chimeneas que NO contaminan, pero que PARECE . Eso es lo que denuncio, el poner fotos falsas.

    ¿Cómo sabes que sólo PARECE?

    Pues porque para eso te puse en enlace a como funciona una central (míratelo si tienes dudas). Sólo emiten agua.

  135. Darío
    19 febrero, 2014 en 19:56

    Según tú, ¿las fotos desmerecen los artículos?

    ¿Qué opinas del artículo del PNAS?

  136. 19 febrero, 2014 en 20:43

    Albireo

    “Mas bien diría que son pretenciosos y sobrevalorados, que tienen cosas ciertas (ya sabes, todos sabemos que el co2 es un gas de efecto invernadero, etc…) y cosas no tan ciertas.”

    Lo dicho como un portavoz parlamentario o como un negacionista clàsico: hay algo bueno pero también malo por lo que al final, sembrando, sembrando dudas se pasan los años y seguimos igual. Por cierto, ¿las cosas “no tan ciertas” son opinión tuya o hay algún dato objetivo y publicado en el que te apoyas?

  137. Albireo
    19 febrero, 2014 en 21:16

    Darío :
    Según tú, ¿las fotos desmerecen los artículos?
    ¿Qué opinas del artículo del PNAS?

    Darío, al contrario que tu, yo me aseguro de haber entendido lo que otros escriben antes de responderles.

    Tu artículo del PNAS (sólo me he leido el abstract) me parece algo curioso, que muestra lo interrelacionado que esta todo en el planeta. Yo contamino aqui, pero te llega a ti, que estas al otro lado del mundo, pero te lo tienes merecido por haberme comprado las cosas que yo fabrico.

    Eso si, no le encuentro relación alguna con el resto de la discusión. Tampoco entiendo es esto de tu comentario: “Ya ni la jodes”.

  138. Albireo
    19 febrero, 2014 en 21:23

    ateo666666 :
    <Lo dicho como un portavoz parlamentario o como un negacionista clàsico: hay algo bueno pero también malo por lo que al final, sembrando, sembrando dudas se pasan los años y seguimos igual. Por cierto, ¿las cosas “no tan ciertas” son opinión tuya o hay algún dato objetivo y publicado en el que te apoyas?

    Es que las cosas suelen ser así, salvo que vivas en los mundos de Yupy.

    Respecto a las cosas no tan ciertas, como dice Javi, los pronósticos del ipcc son a largo plazo y, desgraciadamente hasta que llegue 2100 sólo podemos opinar. Desde 1998 no hay incremento de la temperatura, va para 16 años. Por eso opino que el ipcc se ha columpiado. Pero no estaremos aqui para decirnos mutuamente: “¿ves como tenía razón?”

  139. Cronopio
    19 febrero, 2014 en 21:42

    ¿Hay calentamiento? ¿No lo hay? ¿Sabéis aquello de que ante la duda, es mejor que nos pille preparados “por si las moscas”?

    http://www.agenciasinc.es/Noticias/Observan-por-primera-vez-la-adaptacion-del-genoma-a-los-cambios-de-temperatura

    Pues eso.

  140. Darío
    19 febrero, 2014 en 22:07

    Darío, al contrario que tu, yo me aseguro de haber entendido lo que otros escriben antes de responderles.

    No contestas la pregunta: ¿las fotos desacreditan la información del texto, según tú?

  141. Albireo
    19 febrero, 2014 en 22:23

    No la desacreditan. Simplemente la magnifican y distorsionan y crean en el lector poco atento una imágen falsa de lo que está viendo.

    Tu tampoco me has explicado lo que te he pedido.

  142. Darío
    19 febrero, 2014 en 22:49

    😯 ¿Me has pedido algo? 😳

  143. 20 febrero, 2014 en 0:05

    Albireo #139

    Como muy bien dices “…opino que el IPCC se ha columpiado”, pero nada de demostrar tus opiniones, que eso cansa y además es sólo para chalados y frikis de la ciencia, que como tú muy bien has demostrado se equivocan de pleno.

    Entonces, ahora ya me quedo más tranquilo porque el mayor experto mundial en climatología ha hablado. Ahora solo falta que te nominen para el Nobel y asunto arreglado. A seguir contaminando sin remordimientos porque todo es un mal cálculo de años de estudio de miles de científicos chapuzas e incompetentes, que encima pagamos con nuestros impuestos.

    Cuánta razón tienen nuestros bienpensantes gobernantes patrios al recortar el superfluo y despilfarrador gasto en I+D que sólo sirve para mantener a parásitos con bata y aires de grandeza, ya que el Sr. Albireo ha demostrado (¡Ah, no, que es sólo una opinión! ¿de quién?, del desconocido Sr. Albireo) que Aznar tenía razón al denunciar a esos climatólogos ecorojillos y perroflautas que quieren destruir nuestro maravilloso, ecológico y equilibrado modo de vida sano y natural, que no altera para nada los ecosistemas pero que sabiamente está abriendo nuevos modos de desarrollo. Ya veo esos preciosos adosados en plena Costa del Nuevo Sol de Groenlandia diseñados para solaz y veraneo de canadienses y suecos, eso sí fabricados por nuestras punteras empresas de la construcción.

    Aunque por si acaso mientras tanto bien podríamos pasar de tu experta opinión y empezar a tomar medidas. Lo digo sin ánimo de ofender, sólo por si acaso, que uno es de naturaleza pesimista ¡que se le va a hacer!

  144. 20 febrero, 2014 en 0:27

    Albireo :
    Pues mi interpretación es muy sencilla. No hay mas que leer lo que pone. Que de deshielos acelerados y catastróficos nada de nada. Igual que con el resto de efectos del CC. Suave y lento calentamiento, como corresponde a la salida de un periodo glacial, algo incrementado por la quema de petroleo. Y sujeto al resto de procesos naturales que afectan al clima.
    No obstante, no veo que aqui cado uno que cuelga un enlace lo justifique con un razonamiento. A mi no me importa hacerlo, pero me gustaría cierta reciprocidad.

    Prestá más atención a lo que te contestan y vas a encontrar las fuentes de unos cuantos.

    Ahora, tu interpretación es muy sencilla.

    Tan sencilla, que si tiene algo de fundamento científico, seguro hay publicaciones que la confirman. Seguro hay modelos que predicen ese lento calentamiento en el futuro,

    Dos cosas:

    1) ¿Podés citar algunos de esos trabajos?

    2) ¿Hasta cuando va a continuar el calentamiento?

  145. guilleemas
    20 febrero, 2014 en 1:02

    Albireo :
    No la desacreditan. Simplemente la magnifican y distorsionan y crean en el lector poco atento una imágen falsa de lo que está viendo.

    Lo cual es un problema para los negacionistas, porque generalmente sólo leen el título del artículo y miran los gráficos.

  146. Albireo
    20 febrero, 2014 en 8:25

    Albireo :

    Darío :

    Tampoco entiendo es esto de tu comentario: “Ya ni la jodes”.

  147. Albireo
    20 febrero, 2014 en 8:53

    Ateo

    Ya supongo que tu como moderador, tienes tus privilegios. Sin embargo, me voy a permitir realizar una selección de tus “perlas” a las que nadie te ha pedido que justifiques con publicaciones.

    #6: “El cambio climático está siendo producido por el efecto de la civilización humana. Entonces, la deforestación de las selvas y bosques para producir madera o cultivos o para crear minas a cielo abierto (como los ejemplos que indico) contribuye al aumento del CO2 atmosférico.”

    Lo de las minas a cielo abierto me gustaría que lo justificaras, oh, sabio.

    #11: …”Por lo que vamos a un aumento exponencial de la temperatura media del planeta en las próximas décadas”

    En el aumento exponencial. ¿Qué exponente es el calculado?

    #13; “En el caso de los glaciares, todos los que se han documentado y estudiado en cualquier lugar del mundo han sufrido una pérdida significativa de masa de hielo.”

    ¿Estas seguro de que TODOS?

    #26: “Hablando en román paladino, el cambio climático debido a la influencia humana es indiscutible y ahora hay que afinar en el estudio de los detalles para saber cuan peligroso es.”

    Aquí, directamente me copias la argumentación. ¿A ti no te llaman negacionista?. ¿No era que hay miles de estudios que ya han hecho esto?

    #82:” Cada vez que se mide algún parámetro relacionado con el efecto antropogénico en el clima, los resultados son cada vez más pesimistas, este último desde EEUU de hace un par de meses”

    Vas en contra de la realidad. ¿Tienes prueba de esta tendencia pesimista? ¿No te crees que hay un parón de 15 años en el calentamiento?

    http://www.nationalgeographic.es/noticias/medio-ambiente/calentamiento-global/se-ha-parado-el-calentamiento-global

    “Aunque los modelos climáticos han estado prediciendo el aumento de las temperaturas medias globales durante el próximo siglo más o menos, la última década no ha demostrado tanto calentamiento como esperaban la mayoría de los científicos. El año 2012 no fue más cálido que 2002. El proyecto de informe del IPCC reconoce un ” hiatus calentamiento global”, según informes de prensa.”

    En todo caso, no es “cada vez”

    #106: “En mecanismos complejos, fuertemente influenciados por múltiples factores que actúan en ocasiones a veces de forma coordinada, a veces de manera antagónica y en otros momentos diferentes elementos aparecen ocasionalmente siguiendo complejos patrones hay que diferenciar los ciclos más o menos cortos con la tendencia a la larga.”

    Aquí, sin embargo, vuelves a dar la de arena

    Bueno, como ves, tu trayectoria en este hilo no está llena de referencias que apoyen lo que dices, antes al contrario, sobre todo opinas. Mas o menos bien, pero opinas. Es de lo que se trata en sitios como este, que haya debate.

  148. 20 febrero, 2014 en 9:52

    ¿Me puedes repetir la pregunta?

    “pero para el que se muere de hambre por una sequía te puedo asegurar que tiene algo más que una “molestia””

    Esto no es mas que un ejercicio de demagogia barata.

    No, es una demostracion de que no tienes ni pajolera idea de lo que hablas. El que las sequias aumenten de frecuencia e intensidad, para ti es solo una “molestia, igual que el que los glaciares desaparezcan solo es una consecuencia estetica.

  149. 20 febrero, 2014 en 9:54

    #13; “En el caso de los glaciares, todos los que se han documentado y estudiado en cualquier lugar del mundo han sufrido una pérdida significativa de masa de hielo.”

    ¿Estas seguro de que TODOS?

    Si, todos. Y lo tienes muy facil para refutarlo. Pon uno que no haya perdido masa.

  150. 20 febrero, 2014 en 9:55

    Aquí, directamente me copias la argumentación. ¿A ti no te llaman negacionista?. ¿No era que hay miles de estudios que ya han hecho esto?

    No, tu afirmas que no es peligroso. Ya sabemos que es peligroso, lo que hay que afinar es cuanto.

  151. 20 febrero, 2014 en 9:58

    Vas en contra de la realidad. ¿Tienes prueba de esta tendencia pesimista? ¿No te crees que hay un parón de 15 años en el calentamiento?

    http://www.nationalgeographic.es/noticias/medio-ambiente/calentamiento-global/se-ha-parado-el-calentamiento-global

    ¿Cuantas veces tenemos que repetirte que eso es falso? Al menos lee los enlaces que pones:
    “Aunque los modelos climáticos han estado prediciendo el aumento de las temperaturas medias globales durante el próximo siglo más o menos, la última década no ha demostrado tanto calentamiento como esperaban la mayoría de los científicos.”

    “Schmidt señaló, sin embargo, que la verdadera anomalía en el reciente registro del clima no se centra en el último decenio, pero el año 1998, registró un fuerte aumento en las temperaturas atmosféricas. “

  152. Albireo
    20 febrero, 2014 en 10:13

    Javi :

    #13; “En el caso de los glaciares, todos los que se han documentado y estudiado en cualquier lugar del mundo han sufrido una pérdida significativa de masa de hielo.”
    ¿Estas seguro de que TODOS?

    Si, todos. Y lo tienes muy facil para refutarlo. Pon uno que no haya perdido masa.

    Sobre el tema de que no TODOS los glaciares se están derritiendo.

    http://www.nature.com/news/renegade-glaciers-gain-ice-1.10448
    http://lta.reuters.com/article/topNews/idLTASIE5130BL20090204
    http://www.pirineodigital.com/2010/noticias/10-octubre/20/glaciar-infierno.htm

  153. 20 febrero, 2014 en 10:17

    Albireo :
    me voy a permitir realizar una selección de tus “perlas” a las que nadie te ha pedido que justifiques con publicaciones.

    ¿Querés que cambiemos la frase cherry-picking por pearl-picking?

    Te voy a decir la impresión que da: habiendo sido invitado a explicar y fundamentar tu postura, lo evistaste. Hay numerosas respuestas a tus comentarios que ignorás. Pero encontrás falencias en la forma de argumentar de Ateo y centrás toda tu atención ahí, donde encontrás algo de que agarrarte para seguir discutiendo.

  154. Albireo
    20 febrero, 2014 en 10:57

    Javi #149: “No, es una demostracion de que no tienes ni pajolera idea de lo que hablas. El que las sequias aumenten de frecuencia e intensidad, para ti es solo una “molestia, igual que el que los glaciares desaparezcan solo es una consecuencia estetica.”

    Ya, pero el que muera mas gente de hambre por una sequía, y esta se deba al cambio climático es FALSO.

    http://es.wfp.org/hambre/datos-del-hambre

    Deberías probar que hay mas sequias ahora que antes
    http://www.elmundo.es/elmundo/2010/04/22/ciencia/1271954912.html

    Y que estas se deben al cambio climático
    http://prezi.com/rf37c1e1al1t/sahel-hambruna-y-sequias/
    “La Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura (FAO) estima que en 2012 el hambre crónica afecta a 1.040 millones de personas en el mundo, habiéndose agravado en los últimos años por el alza en el precio de los alimentos y la crisis económica. Historial de hambrunas 1968. La franja del Sahel conocida como “el cinturón del hambre” .Entre 1968 y 1973 la peor sequía de la historia de África causó la muerte a más de 250.000 personas.”

    Finalmente, la ciencia siempre nos dice que los periodos fríos son áridos y los periodos calientes son húmedos. Unos ejemplos mas:

    http://www.ehu.es/sem/macla_pdf/macla9/macla9_207.pdf
    http://www.ldeo.columbia.edu/~peter/site/Seminar_files/deMenocal.2004.pdf

    Eres tu el que debe probar que las sequias aumentarán si hay calentamiento

  155. 20 febrero, 2014 en 11:43

    Albireo :
    ¿Estas seguro de que TODOS?
    Si, todos. Y lo tienes muy facil para refutarlo. Pon uno que no haya perdido masa.
    Sobre el tema de que no TODOS los glaciares se están derritiendo.

    Esto ha sido un experimento interesante y revelador. Había pensado corregir a Javi y Ateo, pero preferí esperar.

    Resulta que para que Albireo pueda citar una fuente científica que lo respalde, lo que tiene que estar discutiendo es, no lo que la teoría del CCA dice, sino el error de alguien acerca de lo que la teoría del CCA dice.

    Javi y Ateo, efectivamente, no todos los glaciares están disminuyendo, aunque tengo entendido que se a estimado el balance entre pérdidas y ganancias en los glaciares conocidos y es negativo: las pérdidas en los glaciares que están disminuyendo superan a las ganancias en los glaciares que están aumentando.

    Ahora, Albireo, lo que las publicaciones científicas dicen es justamente eso: la mayoría de los glaciares, no todos, están disminuyendo, con un balance negativo al considerar todos los aumentos y reducciones.

    Sería interesante ver si podés refutar lo que los científicos dicen con la misma facilidad que podés refutar los errores de quienes no dicen exactamente lo que la comunidad científica dice.

  156. Albireo
    20 febrero, 2014 en 11:50

    “no lo que la teoría del CCA dice, sino el error de alguien acerca de lo que la teoría del CCA dice.”

    Veo que vas comprendiendo. Y, sobre todo, si no es tanto un error como una mentira.

  157. guilleemas
    20 febrero, 2014 en 12:02

    Albireo :
    Deberías probar que hay mas sequias ahora que antes

    Pues resulta que no. Lo que hay que demostrar es que las sequías en cuestión están asociadas a fenómenos climáticos relacionados con el calentamiento global.

    Por ejemplo, hoy en día no hace más calor del que ha hecho en algunas épocas en el pasado. Pero hace más calor del que debería hacer hoy en día si sólo la naturaleza estuviera influyendo en el clima.

    Albireo :
    Finalmente, la ciencia siempre nos dice que los periodos fríos son áridos y los periodos calientes son húmedos. Unos ejemplos mas:
    Eres tu el que debe probar que las sequias aumentarán si hay calentamiento

    Lo que la ciencia dice, en base a tus citas, es que en África, durante ciertos períodos de enfriamiento en el pasado, se intensificó la aridez.

    Esto ya lo habíamos discutido.

    1) África no es todo el planeta. ¿Tenés evidencia que lo que ocurrió en África se puede aplicar a todos los continentes?

    2) Las condiciones del planeta hace millones de años no son las mismas condiciones que ahora.

    3) Si fuese tan fácil extrapolar desde la paleoclimatología, me imagino que habrá publicaciones mostrando esos pronósticos, ya sea en base a la paleoclimatología o en base a modelos. ¿Podés citar alguna publicación?

  158. guilleemas
    20 febrero, 2014 en 12:45

    Albireo :
    “no lo que la teoría del CCA dice, sino el error de alguien acerca de lo que la teoría del CCA dice.”
    Veo que vas comprendiendo. Y, sobre todo, si no es tanto un error como una mentira.

    Primero, no creo que Ateo y Javi estén mintiendo. Creo que están mal informados.

    Segundo, aparte de esto de los glaciares, todo lo que decimos coincide con lo que dice la comunidad científica respecto al CCA.

    Ahora, por supuesto que comprendo. Lo que estás haciendo es esto: tomás un error en un comentario de alguien para hablar de una conspiración de mentiras que, hasta donde conseguiste demostrar, sólo existe en tu imaginación.

    Y tu comentario acerca de la “estulticia ecologista” deja en evidencia tu anti-ambientalismo. No sos el primer anti-ambientalista con el que debato acerca del cambio climático. Ese anti-ambientalismo es el que explica por que se te mezcla si argumentás contra la comunidad científica o contra Greenpeace. Por que se te mezclan las cosas que informa el IPCC con las fotos en los artículos del diario. Tu objetivo es echarle pestes a Greenpeace, no sacar conclusiones acerca de una teoría científica.

    Por eso, que te pidan que expliques exactamente lo que pensás y lo fundamentes es tan difícil para vos. Te vales de los errores de los demás para argumentar porque no defendés ninguna postura, al menos, ninguna que tenga apoyo científico.

    Ya lo dije antes: ¿estás en contra de lo que la comunidad científica dice acerca del CCA? ¿Estás en contra de lo que dicen los medios acerca del CCA? ¿Estás en contra de lo que comenta la gente acerca del CCA?

  159. Albireo
    20 febrero, 2014 en 12:50

    Vamos a ver:

    Tomas un recipiente hermético e introduces cierta cantidad de agua en su fondo y un termómetro y un higrómetro ambiental. Ahora mides la temperatura y la humedad ambiente. Luego, calientas el recipiente y vuelves a medir los parámetros. ¿Qué crees que ha ocurrido?. Te lo digo: que han aumentado tanto la temperatura como la humedad del aire y que hay menos agua depositada en el fondo.

    Esto es lo que dice la física elemental.

    Estudias cualquier registro ambiental (paleontológico, palinológico, sedimentológico, dendrocronológico, núcleos de hielo,…) y ¿Qué encuentras? Te lo digo: que a igualdad de otros condicionantes (continentalidad, barreras geogáficas, etc) los periodos fríos han sido mas secos que los periodos cálidos.

    Esto es lo que dicen las ciencias de la Tierra.

    Y entonces, llegan las predicciones de Javi de que con el calentamiento atmosférico van a aumentar las sequías, las hambrunas y no sé que mas.

    ¿En donde crees que debe estar la carga de la prueba?

  160. guilleemas
    20 febrero, 2014 en 13:45

    Albireo :
    Vamos a ver:
    Tomas un recipiente hermético e introduces cierta cantidad de agua en su fondo y un termómetro y un higrómetro ambiental. Ahora mides la temperatura y la humedad ambiente. Luego, calientas el recipiente y vuelves a medir los parámetros. ¿Qué crees que ha ocurrido?. Te lo digo: que han aumentado tanto la temperatura como la humedad del aire y que hay menos agua depositada en el fondo.
    Esto es lo que dice la física elemental.

    Es realmente muy simple. Tan simple que, si es correcto, alguien debe haber publicado un trabajo demostrando con ese razonamiento que el calentamiento global va a generar un aumento de las precipitaciones en todo el planeta.

    ¿Podrías citar ese trabajo?

    Albireo :
    Estudias cualquier registro ambiental (paleontológico, palinológico, sedimentológico, dendrocronológico, núcleos de hielo,…) y ¿Qué encuentras? Te lo digo: que a igualdad de otros condicionantes (continentalidad, barreras geogáficas, etc) los periodos fríos han sido mas secos que los periodos cálidos.

    No, no es así, o al menos, no es así sobre toda la superficie terrestre.

    Albireo :
    ¿En donde crees que debe estar la carga de la prueba?

    En cada afirmación. Cada uno que sostiene algo debe defenderlo con evidencia. Las tuyas, hasta ahora, sólo han sido parciales, y eso cuando realmente aportaste evidencia que apoyara tu postura y no la contraria.

    Y hablando de tu postura, todavía no sabemos bien cual es.

  161. Albireo
    20 febrero, 2014 en 18:30

    “No sos el primer anti-ambientalista con el que debato acerca del cambio climático. Ese anti-ambientalismo es el que explica por que se te mezcla si argumentás contra la comunidad científica o contra Greenpeace. Por que se te mezclan las cosas que informa el IPCC con las fotos en los artículos del diario. Tu objetivo es echarle pestes a Greenpeace, no sacar conclusiones acerca de una teoría científica.”

    Fíjate en este mismo post:
    ¿Quién ha puesto al Mar de Aral o las inundaciones de un tifón como “imagen del cambio climático”? ¿El ipcc? ¿Cuál es la teoría científica que lo sostiene?

    “Es realmente muy simple. Tan simple que, si es correcto, alguien debe haber publicado un trabajo demostrando con ese razonamiento que el calentamiento global va a generar un aumento de las precipitaciones en todo el planeta.”

    No entiendo tu lógica deductiva.

    “En cada afirmación. Cada uno que sostiene algo debe defenderlo con evidencia”

    ¿Y donde tienes el carnet de jefe de blogs?. Además, deberías predicar con el ejemplo.

    “Las tuyas, hasta ahora, sólo han sido parciales, y eso cuando realmente aportaste evidencia que apoyara tu postura y no la contraria”

    Pues yo las he encontrado algo mejores que las tuyas…

    “Y hablando de tu postura, todavía no sabemos bien cual es”

    ¿No te cansas de recurrir a esto? No estamos hablando aqui sobre mi modo de pensar sino sobre “imagenes del cambio climático”.

  162. 20 febrero, 2014 en 20:39

    Albireo :
    ¿Quién ha puesto al Mar de Aral o las inundaciones de un tifón como “imagen del cambio climático”? ¿El ipcc? ¿Cuál es la teoría científica que lo sostiene?

    No respondés a mi pregunta.

    ¿Estás en contra de la teoría científica del cambio climático antrópico o estás en contra de lo que La ciencia y sus demonios explica acerca de la teoría científica del cambio climático antrópico?

    Dijiste un montón de veces que “criticás el alarmismo” pero te rehusás a definir ese alarmismo y decir donde lo encontrás.

    A mi me da la sensación que por anti-ambientalista querés hacerle la contra a los que dicen que tenemos que mitigar el CCA y te agarrás de donde venga para hacer esa contra.

    Albireo :
    “Es realmente muy simple. Tan simple que, si es correcto, alguien debe haber publicado un trabajo demostrando con ese razonamiento que el calentamiento global va a generar un aumento de las precipitaciones en todo el planeta.”
    No entiendo tu lógica deductiva.

    Eso solo puede significar dos cosas: a) sos idiota, b) te hacés el idiota.

    Ah, no, hay una más. Sos un hipócrita que se niega a reconocer sus puntos débiles.

    Te voy a decir lo que yo concluyo. No hay ningún trabajo científico que concluya lo que vos concluís a partir de “lo que dice la física elemental” porque la estás utilizando mal. Tal vez la Tierra no es un recipiente hermético. Tal vez en el recipiente hermético de tu experimento faltaron cosas como continentes, océanos, atmósfera, etc. para que sea extrapolable a la Tierra. El tema es que nadie publica una conclusión acerca del clima como la que planteaste por el simple hecho de que está mal.

    Albireo :
    “En cada afirmación. Cada uno que sostiene algo debe defenderlo con evidencia”
    ¿Y donde tienes el carnet de jefe de blogs?. Además, deberías predicar con el ejemplo.

    En mi bolsillo. ¿Vos dónde tenés el carnet de troll? Además, antes de decirme como predicar, deberías haber prestado más atención a mis prédicas. Yo el ejemplo lo dí. Que no te de el intelecto para darte cuenta que esas cositas que aparecen en azul en mis comentarios son mis fuentes es otra cosa.

    Albireo :
    “Las tuyas, hasta ahora, sólo han sido parciales, y eso cuando realmente aportaste evidencia que apoyara tu postura y no la contraria”
    Pues yo las he encontrado algo mejores que las tuyas…

    Pero curiosamente sos el único que se lleva esa impresión.

    Albireo :
    “Y hablando de tu postura, todavía no sabemos bien cual es”
    ¿No te cansas de recurrir a esto? No estamos hablando aqui sobre mi modo de pensar sino sobre “imagenes del cambio climático”.

    A ver, recién escribiste esto:

    “Tomas un recipiente hermético e introduces cierta cantidad de agua en su fondo y un termómetro y un higrómetro ambiental. Ahora mides la temperatura y la humedad ambiente. Luego, calientas el recipiente y vuelves a medir los parámetros. ¿Qué crees que ha ocurrido?. Te lo digo: que han aumentado tanto la temperatura como la humedad del aire y que hay menos agua depositada en el fondo”

    Vos explicame como eso se refiere a una imagen del cambio climático y yo me voy a retractar de que estás argumentando idioteces.

  163. 20 febrero, 2014 en 20:53

    Y con esto, Albireo, casi estamos llegando al punto final.

    Que te den la oportunidad de explicarte y te rehuses es lo más bajo del negacionismo y la trolleada.

    Es lo que pasa cuando sabés que lo que propones tiene agujeros por todos lados. Cuando sabés que tu postura tiene mucho menos fundamento que la que criticás. O cuando sabés que ni siquiera tenés en claro exactamente que es lo que defendés.

    No se si los moderadores estarán de acuerdo con estos, pero antes de seguir bombardeando con articuletes sueltos y retazos de información que de alguna forma (que te rehusás a explicar) parecen cuestionar la postura que criticas del CCA, tomate el tiempo para pensar exactamente qué proponés. Y si no sos capaz de explicarte, de definir exactamente como elaborás una explicación de lo que está pasando reemplazando aquello que creés incorrecto en la teoría del CCA por aquello que sería correcto según vos, no escribas más nada.

    Estás generando un debate estéril. Es como debatir a la evolución con alguien que lo único que hace es decir “te vas a ir al infierno, seguidor de Satán”. Lo decís una vez, nadie te hace caso, no lo digas más.

    Si querés seguir participando, tenés que estar a la altura del debate. Y eso implica, al menos, ser capaz de contestar las preguntas que te hagan. Si no querés hablar de lo que pensás respecto a un tema, no participes en un debate. O hacelo donde todos piensen igual que vos.

  164. 20 febrero, 2014 en 22:05

    Sobre el tema de que no TODOS los glaciares se están derritiendo.

    http://www.nature.com/news/renegade-glaciers-gain-ice-1.10448
    http://lta.reuters.com/article/topNews/idLTASIE5130BL20090204
    http://www.pirineodigital.com/2010/noticias/10-octubre/20/glaciar-infierno.htm

    Mira que no aprendes a leer lo que enlazas:
    “Aunque este progreso puede ser un hecho aislado y puntual, la noticia se ha recibido con cierta alegría entre los expertos,[…]”

    “Según Cuchí, el fenómeno puede ser puntual debido a las condiciones climáticas de este año.”

    Y el del Karakorum es reconocido como una anomalía.

    Sí señor, todo un golpe al cambio climático.

  165. 20 febrero, 2014 en 22:10

    Ya, pero el que muera mas gente de hambre por una sequía, y esta se deba al cambio climático es FALSO.

    http://es.wfp.org/hambre/datos-del-hambre

    Deberías probar que hay mas sequias ahora que antes
    http://www.elmundo.es/elmundo/2010/04/22/ciencia/1271954912.html

    Jajaja, muy bien, para negar que las sequías no aumentan, me pones un artículo sobre sequías de 1000.

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v3/n1/full/nclimate1633.html

    Finalmente, la ciencia siempre nos dice que los periodos fríos son áridos y los periodos calientes son húmedos. Unos ejemplos mas:

    http://www.ehu.es/sem/macla_pdf/macla9/macla9_207.pdf
    http://www.ldeo.columbia.edu/~peter/site/Seminar_files/deMenocal.2004.pdf

    Eres tu el que debe probar que las sequias aumentarán si hay calentamiento

    Aaah, el clima es muy complicado para que los climatólogos lo entiendan pero Albireo lo reduce a frío=seco, cálido=húmedo. ¿Se te ha olvidado ya que te puse ejemplos de periodos fríos y húmedos? ¿Sabes que estamos en un periodo cálido y seco?

  166. Albireo
    20 febrero, 2014 en 22:35

    “No, no es así, o al menos, no es así sobre toda la superficie terrestre.”

    ¿En que partes no es así?. ¿Es esto toda tu supuesta argumentación?. ¡Vaya nivel que muestras, chaval!

    “¿Estás en contra de la teoría científica del cambio climático antrópico o estás en contra de lo que La ciencia y sus demonios explica acerca de la teoría científica del cambio climático antrópico?”

    No sabía que la ciencia y sus demonios explicara nada. Supongo que te refieres a alguno de sus autores, no al blog en si.
    Ya te lo he rrrrepetido. Es imposible estar en contra del CGA si sabes algo de ciencia (yo creo que algo sé). Por el contrario, este post en concreto no tiene ni pies ni cabeza.

    “Dijiste un montón de veces que “criticás el alarmismo” pero te rehusás a definir ese alarmismo y decir donde lo encontrás.”

    ¿Pero que he estado argumentando en todos los comentarios que he hecho? ¿No es alarmismo echarle la culpa de todo al cambio climático? Y me refiero a las fotos que ilustran este post, a las sequias de Javi, a todo lo no probado en general.

  167. Albireo
    20 febrero, 2014 en 22:40

    Guillermoe :
    Y con esto, Albireo, casi estamos llegando al punto final.
    Que te den la oportunidad de explicarte y te rehuses es lo más bajo del negacionismo y la trolleada.
    Es lo que pasa cuando sabés que lo que propones tiene agujeros por todos lados. Cuando sabés que tu postura tiene mucho menos fundamento que la que criticás. O cuando sabés que ni siquiera tenés en claro exactamente que es lo que defendés.
    No se si los moderadores estarán de acuerdo con estos, pero antes de seguir bombardeando con articuletes sueltos y retazos de información que de alguna forma (que te rehusás a explicar) parecen cuestionar la postura que criticas del CCA, tomate el tiempo para pensar exactamente qué proponés. Y si no sos capaz de explicarte, de definir exactamente como elaborás una explicación de lo que está pasando reemplazando aquello que creés incorrecto en la teoría del CCA por aquello que sería correcto según vos, no escribas más nada.
    Estás generando un debate estéril. Es como debatir a la evolución con alguien que lo único que hace es decir “te vas a ir al infierno, seguidor de Satán”. Lo decís una vez, nadie te hace caso, no lo digas más.
    Si querés seguir participando, tenés que estar a la altura del debate. Y eso implica, al menos, ser capaz de contestar las preguntas que te hagan. Si no querés hablar de lo que pensás respecto a un tema, no participes en un debate. O hacelo donde todos piensen igual que vos.

    Pues hasta que no me enseñes el carnet de jefe, permíteme que dude de tu mando.

    Creo que supero con creces la altura del debate. Lo de contestar preguntas, pues permíteme que me tome la libertad suficiente como para elegir las que creo pertinentes. Muchas de las tuyas no lo son y por ello no las he contestado.

    Es lo que hay

  168. 20 febrero, 2014 en 23:44

    Albireo :
    “No, no es así, o al menos, no es así sobre toda la superficie terrestre.”
    ¿En que partes no es así?. ¿Es esto toda tu supuesta argumentación?. ¡Vaya nivel que muestras, chaval!

    Es una pena que tenga que refutarte con algo tan elemental.

    Tu afirmación fue

    Albireo :
    los periodos fríos han sido mas secos que los periodos cálidos.

    Tomemos un período frío bastante conocido: la Pequeña Edad de Hielo.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Little_ice_age

    “Europe and North America
    … Many springs and summers were cold and wet, but with great variability between years and groups of years.”

    “Australia
    …There is limited evidence about conditions in Australia, though lake records in Victoria suggest that conditions, at least in the south of the state, were wet and/or unusually cool. In the north of the continent, the limited evidence suggests fairly dry conditions, while coral cores from the Great Barrier Reef show similar rainfall as today but with less variability”

    “South America
    …A 2009 paper details cooler and wetter conditions in southeastern South America between 1550 and 1800 AD, citing evidence obtained via several proxies and models”

    ¿Te entra ahora? Si bien a nivel global la humedad puede haber sido menor en períodos fríos, hay variaciones locales, lo cual implica que ciertas zonas presentaron condiciones más secas y otras más húmedas que lo habitual. Y lo mismo se aplica a períodos con calentamiento. Por eso, a pesar de que debería haber más humedad en la atmósfera, puede haber zonas que se vuelvan más áridas.

  169. 20 febrero, 2014 en 23:58

    Albireo :
    No sabía que la ciencia y sus demonios explicara nada. Supongo que te refieres a alguno de sus autores, no al blog en si.

    No, me refiero al blog en sí. Es un comentario extremadamente estúpido el que acabás de hacer.

    Albireo :
    Ya te lo he rrrrepetido. Es imposible estar en contra del CGA si sabes algo de ciencia (yo creo que algo sé).

    ¿Ya lo has dicho? Creí que habías dicho “No estamos hablando aqui sobre mi modo de pensar”.

    Sería mucho más fácil entender lo que querés decir si lo dijeras claramente de una vez. Te preguntamos a qué llamás exactamente alarmismo, donde lo encontrás, y nunca lo explicás.

    Albireo :
    Por el contrario, este post en concreto no tiene ni pies ni cabeza.

    La agresión se la dejo a Ateo.

    Albireo :
    ¿Pero que he estado argumentando en todos los comentarios que he hecho?

    Cosas bastante confusas, y no soy el único que lo dijo.

    Albireo :
    ¿No es alarmismo echarle la culpa de todo al cambio climático? Y me refiero a las fotos que ilustran este post, a las sequias de Javi, a todo lo no probado en general.

    Perfecto. ¿De qué se le debe echar la culpa al cambio climático?

  170. Darío
    21 febrero, 2014 en 0:02

    Albireo :

    Albireo :

    Darío :

    Tampoco entiendo es esto de tu comentario: “Ya ni la jodes”.

    Es una expresión ligera de reclamo y sorpresa (acá se escribe y se dice mas fuerte)

    saludos

  171. 21 febrero, 2014 en 0:06

    Albireo :
    Creo que supero con creces la altura del debate.

    Por eso te ves obligado a rehusarte a contestar la preguntas que se te hacen, supongo. ¿Alguna vez viste un negacionista que admita que pierde un debate?

    Albireo :
    Lo de contestar preguntas, pues permíteme que me tome la libertad suficiente como para elegir las que creo pertinentes. Muchas de las tuyas no lo son y por ello no las he contestado.

    Por supuesto que tenés esa libertad. Y yo tengo la libertad de interpretar tu actitud. Considerás pertinente aquello que podés responder, e impertinente, aquello para lo que no tenés respuesta. Es una hipocresía típica de los negacionistas.

    Cuando alguien te pregunta algo porque tiene una duda que le impide entender tu postura la pertinencia está dada por la importancia que tiene esa pregunta para permitir a esa persona entenderte.

    Ahora, cito una frase de Manuel:

    “Los debates se supone que deben servir para mostrar diferentes puntos de vistas y acercar posturas, cuando alguien comprueba que quizás los argumentos de la otra persona sí permiten postular lo que postula. En el momento en el que un debate se transforma en el ansia de hacer prevalecer una postura sobre la otra, independientemente de las pruebas, deja de tener sentido. Sólo es una lucha de egos.”

    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/02/18/se-debe-debatir-con-creacionistas/#comment-120806

    Tu actitud de “elegir las preguntas que considerás pertinentes” se debe a tu deseo de exponer tu supuesta superioridad, y no a un interés genuino de que entendamos lo que argumentás.

    Todo un troll…

  172. 22 febrero, 2014 en 13:13

    España aumentó un 67% las emisiones de gases contaminantes en 12 años: http://www.lamarea.com/2014/02/21/espana-aumento-un-67-las-emisiones-de-gases-contaminantes-en-12-anos/

  173. 22 febrero, 2014 en 13:36

    España aumentó un 67% las emisiones de gases contaminantes en 12 años

    Me pregunto como lo habremos conseguido, porque la destrucción de fábricas y empresas, de esas que producen cosas de verdad, ha sido espeluznante.

  174. 22 febrero, 2014 en 19:04

    Me resulta llamativo que algunas grandes empresas redacten informes que minimizan las noticias sobre el impacto del CC, a la vez que esas mismas empresas se están gastando una pasta para aprovecharse de eso que dicen que no va a pasar: http://elpais.com/elpais/2014/02/18/planeta_futuro/1392744647_542908.html Igual no son tan escépticas….

  175. 23 febrero, 2014 en 1:34

    Manuel

    Es que una cosa es la ideología y otra muy distinta los negocios.

  176. 23 febrero, 2014 en 13:40

    Las “pequeñas molestias” del cambio climático:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_alimentaria_mundial_%282007-2008%29

  177. George Miquilena
    11 septiembre, 2014 en 14:43

    ¿Parece que tendremos serios problemas en el 2100 eh?

  178. 11 septiembre, 2014 en 15:51

    Yo no tendré ningún problema en el año 2100, pero lo que es posible es que aquellos que vivan en esos años se acuerden de nosotros por el planeta que les estamos dejando.

  179. 25 octubre, 2014 en 10:38

    El més de septiembre más caluroso

    nasa_september_1

    del año más caluroso desde 1880

    global_temperature_1.png

  180. 26 octubre, 2014 en 19:32

    Jessica Blunden, investigadora de la NOAA:

    “En este planeta ya llevamos 355 meses consecutivos que cada uno de ellos es más caluroso que la temperatura media correspondiente para el siglo XX”
    http://www.publico.es/552545/el-ano-2014-va-camino-de-ser-el-mas-caluroso-de-la-historia-en-todo-el-planeta-tierra

    Y eso sin contar con “El Niño”, que cuanto toque apañados vamos.

  1. 9 febrero, 2014 en 19:16
  2. 9 febrero, 2014 en 21:48
  3. 23 octubre, 2014 en 16:14
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