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Diferencias entre ciencia y pseudociencia

13 febrero, 2014

Es una pena que cada cierto tiempo haya que recordar cosas como esta, pero últimamente parece que no sólo es necesario sino imperativo. Basta darse una vuelta por Internet para darse cuenta de ello. Estos dos párrafos pertenecen a Carl Sagan, de su obra “El mundo y sus demonios”, y sigue siendo necesario tenerlos presentes para que no nos den gato por liebre.

Ciencia

La ciencia […] plantea hipótesis de modo que puedan refutarse. Se confronta una sucesión de hipótesis alternativas mediante experimento y observación. Desde luego, cuando se descarta una hipótesis científica se ven afectados los sentimientos de propiedad, pero se reconoce que este tipo de refutación es el elemento central de la empresa científica.

Pseudociencia

La pseudociencia es justo lo contrario. Las hipótesis suelen formularse precisamente de modo que sean invulnerables a cualquier posibilidad de refutación, por lo que en principio no pueden ser invalidadas. Los practicantes se muestran cautos y a la defensiva. Se oponen al escrutinio escéptico. Cuando la hipótesis de los pseudocientíficos no consigue cuajar entre los científicos se alegan conspiraciones para suprimirla.

Entradas relacionadas:


  1. 13 febrero, 2014 en 9:34

    Este Carl Sagan siempre ha sido un Popperiano 😉

  2. 13 febrero, 2014 en 10:21

    Con los recortes en educación la pseudociencia es un medio para ganarse la vida.

  3. 13 febrero, 2014 en 12:02

    Reblogueó esto en Recursos de filosofía – Resources for philosophyy comentado:
    Sencilla explicación que nos ayuda a comprender qué es ciencia – y por lo tanto, conocimiento científico -, y que tiene la apariencia de ser ciencia, pero no lo es.

  4. 13 febrero, 2014 en 15:47

    Concuerdo, explicación sencilla y directa.

  5. federico
    13 febrero, 2014 en 16:08

    no soy muy amigable de esos planteos dicotómicos, mas propios de la tradicion heredada de la ciencia.

  6. 13 febrero, 2014 en 16:38

    Federico, pues yo en muchos casos veo que el “depende” no es más que el fruto de una postura “políticamente correcta” que es intelectualmente insostenible.

  7. ununquadium
    13 febrero, 2014 en 17:39

    Disculpad mi ignorancia,pero es erróneo decir que el único método válido para producir conocimiento y transmitirlo (o la única información válida) procede del obtenido empleando el método científico? Gracias

  8. Darío
    13 febrero, 2014 en 18:11

    federico :
    no soy muy amigable de esos planteos dicotómicos, mas propios de la tradicion heredada de la ciencia.

    No lo dudo. En los últimos tiempos, pseudofilosofías que se cuelgan de cosas que no entienden como los estudios sobre los sistemas complejos han tratado de vender el cuento de que <i<la realidad es mas compleja, algo así como discurso redundante que recuerda aquellos de las ventajas del robo sobre el trabajo honrado (las pseudofilosofías y el trabajo científico, respectivamente).

  9. 13 febrero, 2014 en 19:08

    Reblogueó esto en Gorrion de Asfalto.

  10. Pilartxo
    13 febrero, 2014 en 22:44

    Reblogueó esto en Deliberadamente Sin Nombrey comentado:
    Como siempre una delicia de post

  11. 14 febrero, 2014 en 8:59

    Entrevista a Antonio Cabrales, Doctor en Economía por la Universidad de California y Catedrático de Economía en la Universidad Carlos III que recientemente ha comenzado una nueva etapa docente en el Departamento de Economía en el University College de Londres (ver en http://blog.educalab.es/inee/2014/02/13/formacion-a-lo-largo-de-la-vida-un-desafio-que-tendremos-que-abordar-antes-o-despues/)

    PREGUNTA– ¿Cree usted que está suficientemente valorado en España el método científico y la toma de decisiones basadas en la evidencia empírica? ¿A su juicio a qué se debe esta falta de interés que parece existir?

    RESPUESTA– No, las decisiones basadas en la evidencia están mal valoradas. En una gran empresa privada intenté explicarles la toma de decisiones basada en la evidencia, y casi me echan de la sala por “explicarles cómo hacer su trabajo”. Y en el sector público las inercias son casi peores, decisiones de gran magnitud se toman sin estudios serios de impacto, y sin evaluaciones serias, antes o después de su implementación. Parte del problema es pura ignorancia. El informe ENCIENDE de la COSCE revela unas carencias espectaculares en la enseñanza de ciencia en la educación primaria española. Y no tengo tanta evidencia, pero estoy seguro de que en secundaria la situación no es mucho mejor. Es muy difícil entender el método científico si no se ha estado expuesto a él antes, y sin los necesarios conocimientos de estadística y matemáticas. Este tipo de cuestiones acaban pasando factura en muchas dimensiones de la vida, y ésta es una de ellas.

  12. 14 febrero, 2014 en 10:36

    Yo veo otra diferencia que cala poco entre los ‘profanos’ que ven la ciencia como una ‘técnica’ para responder preguntas, aunque uno le insista que sólo si estas preguntas están formuladas adecuadamente y son pertinentes; es decir, la ciencia como el ‘arte’ de formular las preguntas adecuadas, pertinentes o precisas, frente a las pseudociencias que se plantean preguntas inadecuadas (puesto que no pueden ser respondidas de forma refutable) con la respuesta ya adosada: por ejemplo, ¿existen seres superiores que interfieren con los humanos? o bien ¿los astros influyen en el destino e nuestras vidas? etc.

  13. 14 febrero, 2014 en 11:41

    Yo diría que Sagan se ha quedado un poco anticuado. Donde “anticuado” no es negativo (es lo que va desde Galileo hasta Feynman). Por ejemplo, ¿alguien se acuerda de pedirle condiciones de falsabilidad a la famosa “ciencia del calentamiento global”? Pues según la definición de Sagan es una pseuociencia. Y según la de Giaever, también:

    http://www.mediatheque.lindau-nobel.org/#/Video?id=1410

  14. 14 febrero, 2014 en 11:47

    Hombre Plazaeme, no sé si existe una ciencia del calentamiento global, lo que sí sé es que hay una hipótesis de trabajo y una serie de observaciones experimentales que se ajustan a dicha hipótesis. Sea o no cierto el “calentamiento”, el trabajo se está realizando dentro del ámbito de la ciencia.

    PD: Veo que te gusta el tema del calentamiento, hay entradas dedicadas a él en el blog. Si la charla por esa vía, preferiría que fuese allí donde dieras tu opinión, dejando este artículo para hablar sobre lo que trata: la metodología con la que trabaja la ciencia y la pseudociencia.

  15. 14 febrero, 2014 en 12:25

    En realidad me interesa porque es el ejemplo más notorio. Pero el mal está extendido por doquier. Por ejemplo, ¿cuántos trabajos científicos se publican cuyos datos y métodos aportados son sencillamente imposibles de reproducir? Lo que pasa es que lo del clima es un muy buen ejemplo, y más o menos a todo el mundo le suena.

    Dices que la “climate change science” (lo siento, le llaman así) tiene una hipótesis de trabajo y una serie de observaciones experimentales que se ajustan a dicha hipótesis. Bien, eso es una buena descripción de pseudociencia, como explica Giaever en el vídeo enlazado. Porque, exactamente, buscan la confirmación de la hipótesis; pero no buscan su refutación. Es más, insultan con inusitado desparpajo a los que presentan elementos de refutación.

    Pero mi pregunta era otra distinta. Repito: ¿Qué condiciones de falsabilidad presenta esa hipótesis, para que sea una hipótesis científica? Tus palabras (atribuidas a Sagan): “La ciencia […] plantea hipótesis de modo que puedan refutarse”. Ahora, si no se puede contrastar lo que planteas con un ejemplo muy conocido, pues nada. Sigamos hablando de pájaros y flores.

    Slds.

  16. 14 febrero, 2014 en 12:41

    Si quieres hablar de cambio climático, te recomiendo esta entrada: https://lacienciaysusdemonios.com/2013/12/19/negacionismo-climatico-siguiendo-el-olor-del-dinero/ Te recomiendo esta porque creo que en ella se contesta algunas de las preguntas que planteas.

    Y no, buscar datos que sustenten o refuten una hipótesis no es hacer pseudociencia. Partes de una observación y planteas una hipótesis (que al fin y al cabo es una predicción), luego buscar datos experimentales que confirmen (o no) esa hipótesis. De forma paralela planteas escenarios que refuten la hipótesis y comprueban si éstos aparecen o no. Me da la impresión de que en PubMed puedes encontrar publicaciones sobre ambos planteamientos, pero insisto trata este tema en el enlace que te envío y dejemos este artículo para aportaciones más generalistas.

  17. 14 febrero, 2014 en 13:02

    El método científico es parte del componente de las realidades de las conclusiones que el hombre va dilucidando en la carrera hacia el conocimiento de las estructuras concienciales de si mismo y el entorno que le rodea y le es afín a su pensar de como son las cosas de la naturaleza y sus leyes universales ,muchas veces contradictorias a no verse reflejadas en un conocimiento abtrato en el condicionamiento matemático de la física pura y la bioquímica en el contexto del cosmos como un todo en el vaivén del caos y la unidad demostrable en el conocimiento de las ciencias, hacia la superación de si mismas

  18. 14 febrero, 2014 en 13:22

    ¿Aportaciones generalistas? ¿Eso quiere decir que no podemos probar (experimentar) la hipótesis que tenemos (diferencia ciencia / pseudociencia) con casos concretos. Para ver cómo funciona, por así decir.

    ¿Me hubieras puesto en moderación si pongo la investigación farmacológica como ejemplo? ¿O a los fenómenos que “descubren” que los hombres miran los senos de las mujeres? Seguro que si hablo de los creacionistas te hubiera encantado. Habría que preguntarse por qué. Quiero decir que, o la tesis que expones sirve realmente para distinguir ciencia de pseudociencia, o no sirve. Y no se me ocurre otra manera de averiguarlo que poner la tesis a trabajar. Que, inevitablemente, tiene que ser con casos concretos.

    El enlace al que me mandas es sumamente inadecuado. Porque yo no quiero (ahora) hablar de cambio climático, sino de cómo está lo del cambio climático respecto de la dicotomía ciencia / pseudociencia. Que me temo que sí era el tema de esta entrada, hasta que ha dejado de serlo. Y además es inadecuado el enlace porque consiste en un rosario de falacias de libro. De las que tienen nombre, vaya. Pero ese sí es otro tema. Puede que lo tratemos allí.

    Slds.

  19. 14 febrero, 2014 en 15:49

    plazaeme :
    Por ejemplo, ¿cuántos trabajos científicos se publican cuyos datos y métodos aportados son sencillamente imposibles de reproducir?

    Depende del área de la ciencia que se trate, pero, en general, muy pocas o ninguna.

    plazaeme :
    Dices que la “climate change science” (lo siento, le llaman así) tiene una hipótesis de trabajo y una serie de observaciones experimentales que se ajustan a dicha hipótesis. Bien, eso es una buena descripción de pseudociencia, como explica Giaever en el vídeo enlazado.

    No, no es una buena descripción de pseudociencia, porque tener una hipótesis de trabajo y observaciones experimentales que se ajusten a la hipótesis es una característica común en la ciencia y en la pseudociencia.

    Es como decir que “tiene dos ojos” es una buena descripción de un perro.

    La diferencia está en el origen de la hipótesis de trabajo, su manejo posterior y en como surgen las observaciones que se ajustan a la hipótesis.

    En la ciencia, la hipótesis surge como respuesta posible a un interrogante. Se considera sólo una posibilidad hasta que se confirme. Y las observaciones que avalan la hipótesis surgen de experimentos donde se analizan todos los resultados, y no sólo la parte que conviene.

    En pseudociencia, la hipótesis es una premisa que se considera válida desde el vamos. El objetivo no es responder a una pregunta, sino demostrar que esa premisa es una de esas verdades maravillosas que todos debemos aceptar. Y las observaciones que avalan la hipótesis surgen de ir eligiendo arbitrariamente observaciones que sirven, descartando aquellas que no sirven. No por nada en las pseudociencias nunca hay resultados que parecen contradecir la hipótesis.

    plazaeme :
    Porque, exactamente, buscan la confirmación de la hipótesis; pero no buscan su refutación. Es más, insultan con inusitado desparpajo a los que presentan elementos de refutación.

    ¿Me podrías mostrar un artículo científico donde se insulte a quienes “presentan elementos de refutación”? No tuve la suerte de leer ninguno.

    plazaeme :
    Pero mi pregunta era otra distinta. Repito: ¿Qué condiciones de falsabilidad presenta esa hipótesis, para que sea una hipótesis científica?

    ¿La del cambio climático antrópico?

    Si el clima no cambia, la hipótesis es falsa. Si el CO2 emitido por el hombre no se acumula en la atmósfera, la hipótesis es falsa. Si podemos modelas el clima satisfactoriamente sin emplear datos respectivos al CO2 emitido por el ser humano, la hipótesis es falsa. Y esto es sólo lo que se me ocurre a mí.

    Para mí son suficientes condiciones.

    ¿Notaste alguna vez que quienes critican (no entienden) la teoría de la evolución, suelen llegar a la conclusión de que no es falsable?

  20. guilleemas
    14 febrero, 2014 en 16:02

    plazaeme :
    ¿Aportaciones generalistas? ¿Eso quiere decir que no podemos probar (experimentar) la hipótesis que tenemos (diferencia ciencia / pseudociencia) con casos concretos. Para ver cómo funciona, por así decir.

    El problema de “los casos concretos” es cuando alguien no entiende adecuadamente los casos que plantea y los etiqueta al revés.

    Por ejemplo, alguien podría argumentar que no tiene nada de malo en la ciencia tratar de confirmar una verdad conocida a priori. Y un ejemplo de ello sería el creacionismo, que para esta persona sería un área de la ciencia. Entonces, aplicar casos concretos puede desvirtuar toda la discusión.

    Desde el vamos, las críticas que hacés a la teoría del cambio climático probablemente se deban más a tu pobre entendimiento de ella que a las características de la teoría.

    Y no lo digo por saber mucho de ella, sino porque es lo que ocurre con cualquier forma de negacionismo. Quienes critican la teoría de la evolución nunca la entienden completamente. Quienes critican el conocimiento científico que tenemos sobre el SIDA generalmente están pésimamente informados. Y la lista sigue.

    Entonces, si planteás contrastar la dicotomía propuesta en el artículo sobre ciencia/pseudociencia con ejemplos de lo que vos considerás que son ciencias y pseudociencias tenemos que entrar a analizar cuanto entendés de esas ciencias y pseudociencias y si realmente las estás catalogando adecuadamente.

    Por eso, es más fácil debatir en abstracto. O, al menos, ponernos de acuerdo en algunas ciencias que sean ciencias para todos y algunas pseudociencias que sean pseudociencias para todos, y debatir sólo
    con esos ejemplos.

    plazaeme :
    yo no quiero (ahora) hablar de cambio climático, sino de cómo está lo del cambio climático respecto de la dicotomía ciencia / pseudociencia.

    Semejante discusión no tiene sentido si no entendés la teoría. Un creacionista plantearía lo mismo con la evolución. No tiene sentido discutir la características de las ciencias y las pseudociencias con alguien que piensa que la evolución es pseudociencia y la biblia es ciencia. Al menos, no con esos ejemplos.

  21. Roberto
    14 febrero, 2014 en 17:54

    Sobre valoración a la ciencia, que es sólo una metodología
    ……antes del método científico no sabíamos nada de nada, cuek !

  22. Roberto
    14 febrero, 2014 en 17:55

    A veces la gente confunde que el conocimiento científico es sinónimo de verdadero, esto de ninguna manera….porque no sólo lo científico es verdadero. Esto solo es un fetichismo científico al creer que sólo lo científico es verdadero. Lo científico es aquél conocimiento que se logra a través de una metodología objetiva susceptible de ser reproducida, pero no es sinónimo de verdadero. Si pudiéramos o tuviéramos que vivir sólo con conocimiento científico no podríamos hacer nada….los conocimientos reales del hombre son intuitivos y sobre todo lo que hoy en día va de la manos de la inteligencia emocional……lo científico es simplemente una metodología, de hecho avanza permanentemente corrigiendo sus errores.

    (Sergio Peña y Lillo, Médico Psiquiatra)

  23. 14 febrero, 2014 en 18:27

    Guillermoe #19

    Guillermoe, sobre trabajos imposibles de replicar:
    Depende del área de la ciencia que se trate, pero, en general, muy pocas o ninguna.

    Tengo una pregunta, guillermoe. ¿Tú, cuando afirmas algo, en qué te basas? ¿En lo que te imaginas? ¿En lo que crees que debe ser? Porque tengo noticias:

    http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/37382/title/Many-Papers-Lack-Detailed-Methods/

    Cerca del 50% para este estudio. Se han limitado a investigar la falta de material necesario, sin intentar repreoducirlos enteros (sería imposible). Es solo un ejemplo; si te molestas en buscar, vas a encontrar facilmente muchas referencias sobre una crisis de reproducibilidad de la ciencia.

    Explica Guillermoe:
    En pseudociencia, la hipótesis es una premisa que se considera válida desde el vamos. El objetivo no es responder a una pregunta, sino demostrar que esa premisa es una de esas verdades maravillosas que todos debemos aceptar.

    Ese es el caso, exactamente, de la llamada “ciencia del cambio climático”. Actúan en modo “abogado de causa”, y canta por todas partes. ¿Quieres un ejemplo? Llamar “negacionista al discrepante. Es, o una canallada, o una estupidez. Canallada, porque trata de silenciarlo con la descalificación moral (como los frailes), y no con la razón. Imbecilidad, porque en toda discusión ambas partes niegan (y afirman) posiciones, solo que las contrarias. Por ejemplo, el IPCC es “negacionista” del cambio climático natural. Y fue “negacionista” de “la pausa”. Ahora han tenido que admitir la pausa, y los ciclos climáticos – antes prohibidos. Y entonces, pasan a explicaciones y gimnasias nuevas. Como los economistas, que explican con gran enjundia por qué no acertaron las predicciones. Pero nadie les hace demasiado caso a los economistas sobre el futuro, ¿no es cierto?

    Guillermoe patina:
    ¿Me podrías mostrar un artículo científico donde se insulte a quienes “presentan elementos de refutación”? No tuve la suerte de leer ninguno.

    He dicho que les insultan, no he dicho que lo hagan en artículos científicos. Por favor, no me achaques lo que no he dicho, ¿vale? ¿Te parece insulto suficiente negacionista? ¿Te parece insulto suficiente “flat-earthers”? ¿Te parece suficiente sugerir que están comprados por “Big Oil”? ¿Necesitas enlaces con ejemplos?

    Pero para más coña, también ocurren los insultos en la literatura científica. Te sugiero que busques por [ lewandowsky conspiracy climate].

    Guillermoe:
    Si el clima no cambia, la hipótesis es falsa.

    Y se puede saber cuándo ha “no cambiado” el clima? Prueba falsa de falsabilidad.

    Guillermoe:
    Si el CO2 emitido por el hombre no se acumula en la atmósfera, la hipótesis es falsa.

    Esa es una hipótesis de CO2; no dice nada sobre el clima. Prueba falsa de falsabilidad.

    Guillermoe:
    Si podemos modelas el clima satisfactoriamente sin emplear datos respectivos al CO2 emitido por el ser humano, la hipótesis es falsa.

    No podemos modelarlo satisfactoriamente, ni con, ni sin datos del CO2. Y modelarlo (conociendo el pasado) es una condición necesaria, pero no suficiente. Además, eso es una falacia lógica. Se llama “ad ignorantiam”. Busca

    Guillermoe:
    Y esto es sólo lo que se me ocurre a mí.

    Es posible que no sepas nada del tema. Lo parece. Pero debería de preocuparte que no hayas podido poner ni una sola condición de falsabilidad. Porque es lo primero que deberías de preguntar, si el tema te interesa.

    Guillermoe remata:
    ¿Notaste alguna vez que quienes critican (no entienden) la teoría de la evolución, suelen llegar a la conclusión de que no es falsable?

    No sigo a los que critican la teoría de la evolución, pero creo que delante de mi no podrían llegar a esa conclusión sin salir mal parados. Pero si ocurriera que sí pueden, si ocurriera que no puedo rebatir lo que dicen, empezaría a contemplar la posibilidad de estar equivocado. Esa es la utilidad del debate, precisamente.

  24. 14 febrero, 2014 en 18:52

    guilleemas #20

    Me temo que te estás haciendo un lío. Y me temo que no has aprendido la lección de Sagan que intenta hacer esta entrada. En realidad viene de Popper, que a su vez probablemente la recogió de Einstein – cuando proponía los experimentos que, en caso de un resultado determinado falsarían lo que proponía.

    Es muy sencillo. No tienes que ser un experto en esa rama. Solo tienes que preguntar qué cosas, en caso de observarse, harían que la teoría fuera falsa. Y eso te lo tienen que adelantar los expertos que proponen la teoría. Que yo sepa, los del cambio climático no lo han hecho en principio. Luego, cuando ya la discusión se ha hecho mayor, hacia 2009, algunos se han sentido en la obligación de plantearse el problema. Pero lo hacen a la contra, en plan abogado de causa. Por ejemplo Santer, cuando plantea que “la pausa” necesita al menos 17 años para invalidar los modelos. Pero la pregunta buena sería cuántos años de pausa puede haber para que consideren invalidados los modelos. O sea, no “al menos”, sino “al más”. Esa pregunta la lleva haciendo Pielke desde 2007, aproximadamente, sin que le contesten.

    Supongo que aceptas que puedes entender sin más problema un concepto como “años de pausa de calentamiento”. O un concepto como desviación de los modelos respecto de la realidad, en la métrica que sea. O un concepto básico como olvidar la “media de los modelos”, y empezar a descartar los más desviados de la realidad.

    No sé si te das cuenta de que todo ese rollo de que critican porque “no entienden” se parece mucho a lo que se marcaban con la religión. Si Sagan levantara la cabeza …

  25. 14 febrero, 2014 en 19:37

    Seguro que si hablo de los creacionistas te hubiera encantado. Habría que preguntarse por qué.

    Muy fácil, porque el creacionismo es un ejemplo de pseudociencia. La teoría del calentamiento global antropogénico, no. Toma datos, construye modelos y extrae predicciones de esos modelos que pueden se confirmados o refutados. Todo lo contrario de una pseudociencia.

  26. 14 febrero, 2014 en 19:41

    Pero mi pregunta era otra distinta. Repito: ¿Qué condiciones de falsabilidad presenta esa hipótesis, para que sea una hipótesis científica?

    Aparte de las que ha puesto guilleemas, si el calentamiento es debido al CO2, el espectro infrarrojo de la Tierra presentará un pico de absorción en las longitudes de onda características del CO2, si no, es falsa. Si el CO2 que se está acumulando es debido a nuestras emisiones, las proporciones isotópicas serán diferentes que si son emisiones naturales. Si el CO2 está aumentando, la acidez de los océanos aumentará, si no, la hipótesis es falsa.

    Y muchas más.

  27. 14 febrero, 2014 en 19:52

    Javi #23

    Javi:
    Muy fácil, porque el creacionismo es un ejemplo de pseudociencia. La teoría del calentamiento global antropogénico, no. Toma datos, construye modelos y extrae predicciones de esos modelos que pueden se confirmados o refutados. Todo lo contrario de una pseudociencia.

    IPCC 2007 (usando esos modelos): La temperatura global de superficie aumentará a un ritmo de unos 0,2ºC / década durante las dos primeras décadas del siglo XXI.

    Realidad: Bien metidos en la segunda década, todavía no ha aumentado nada.

    ¿Qué te parece eso como falsación?

    Bien, posteriormente (2013), cambian las predicciones (que llaman proyecciones para disimular), y esa condición de falsabilidad ya no existe. Pero de momento, ¿muy confirmado no parece, verdad? Y muy falsable tampoco. La pregunta es fácil: ¿hasta cuándo hay que esperar, y con qué temperatura? Eso es falsabilidad. Si la conoces, me la dices.

  28. 14 febrero, 2014 en 20:39

    Javi #24

    Javi:
    si el calentamiento es debido al CO2, el espectro infrarrojo de la Tierra presentará un pico de absorción en las longitudes de onda características del CO2, si no, es falsa.

    Estás diciendo una cosa muy rara, Javi. Propones unas condiciones de falsación de las propiedades radiativas del CO2. Pero esas son muy conocidas y comprobadas en el laboratorio. De lo que se trata es del efecto de esas propiedades en el clima.

    A ver, el efecto directo (sin “feedbacks”) del CO2 en la temperatura de la atmósfera está calculado bastante razonablemente. No es exquisito, no pasaría un test de calidad de ningún proyecto serio de ingeniería, pero casi todo el mundo o acepta. Desde luego, todos los climatólogos “negacionistas”. Pero es que ese efecto no produce ninguna alarma. Entre 1ºC y 1,2ºC por doblar el CO2.

    O sea, que si se trata de la versión burda del asunto:

    1. El CO2 aumenta por culpa del hombre.
    2. Ese CO2 debe de producir algún calentamiento.

    Entonces no pido ninguna prueba de falsabilidad, porque ni siquiera me preocupo por el asunto. Es trivial. Se trata de que haya un problema – o motivos para pensarlo. Esto es, se trata de que haya unos “feedbacks” positivos fuertes para llevar ese efecto directo a un calentamiento que sea de preocupar. A mi 2ºC no me parecen de preocupar, pero aceptemos 2 como animal de compañía. Eso es lo que hay que falsar; no la versión burda. Ningún llamado “negacionista” niega esa versión burda, así que no es eso lo que niegan. Así que no es esa la discusión.

    Pero creo que estamos enfocando mal el asunto. No se trata de que cada participante proporcione las condiciones de falsabilidad que se le ocurran en ese momento, sino las que proporciona la teoría, o los teóricos que la han inventado.

    Vamos a ver. Oyes una teoría. Muy interesante, Pero si haces caso de Sagan (y de Popper), empiezas por preguntar por las observaciones que la harían falsa. Yo nunca las he visto, y por eso soy muy espcéptico. Consejo de Sagan, y de esta entrada de aquí. Pero si otros las habéis visto, eso pido, que me las indiquéis. Mientras tanto, ya digo; sigo los consejos que da esta entrada en la que estamos comentando. Pienso que es pseudociencia. Y pienso que el sistema Sagan sirve.

    La alternativa usual de los alarmistas es que hay que esperar 100 años. O 50. Pero varía, porque el rango que dan en 2013 para 2030, incluye soluciones que son incompatibles con las que daban en 2007 para la misma fecha. De hecho, incluye no calentamiento (o prácticamente) como condición consistente con la teoría. El que quiera tomarse eso en serio, es muy libre.

  29. 14 febrero, 2014 en 21:20

    Roberto, lo has dicho bien, el método científico es una metodología (valga la redundancia o la perogrullada), pero un método es necesario para validar si las intuiciones con correctas y sirven para explicar el fenómeno. Somos intuitivos, pero por la intuición e 20 personas podrían generar 15 respuestas diferentes, y no todas serán ciertas. La intuición depende de las creencias, de la cultura, del nivel de estudios, etc., por lo que se espera diferentes respuestas a un problema. Y hay que comprobar cuál es la correcta antes de ponerla en marcha, lo contrario podría ser temerario.

  30. 14 febrero, 2014 en 22:02

    plazaeme :
    Cerca del 50% para este estudio. Se han limitado a investigar la falta de material necesario, sin intentar repreoducirlos enteros (sería imposible). Es solo un ejemplo; si te molestas en buscar, vas a encontrar facilmente muchas referencias sobre una crisis de reproducibilidad de la ciencia.

    En ese caso, la ciencia estaría en crisis. Y no lo veo así. Que los materiales y métodos sean descritos en forma incompleta no implica que un trabajo sea imposible de reproducir.

    plazaeme :
    En pseudociencia, la hipótesis es una premisa que se considera válida desde el vamos. El objetivo no es responder a una pregunta, sino demostrar que esa premisa es una de esas verdades maravillosas que todos debemos aceptar.
    Ese es el caso, exactamente, de la llamada “ciencia del cambio climático”.

    No, ese es el caso de lo que vos intepretás como “ciencia del cambio climático”, que es diferente de lo que yo entiendo por “ciencia del cambio climático”.

    Cual de las intepretaciones es correcta habría que discutirlo en otro artículo, como sugirió Manuel.

    plazaeme :
    He dicho que les insultan, no he dicho que lo hagan en artículos científicos.

    Y hay científicos que son ateos militantes, pero yo no puedo por eso atribuir la postura atea a la ciencia.

    Insultos hay de ambos lados. Lo que cuentan son las publicaciones científicas.

    plazaeme :
    Y se puede saber cuándo ha “no cambiado” el clima? Prueba falsa de falsabilidad.

    Que yo sepa, nunca, pero sería una condición que falsaría la teoría.

    plazaeme :
    Si el CO2 emitido por el hombre no se acumula en la atmósfera, la hipótesis es falsa.
    Esa es una hipótesis de CO2; no dice nada sobre el clima. Prueba falsa de falsabilidad.

    Si el cambio climático se atribuye en parte a una acumulación de CO2 en la atmósfera, de no acumularse CO2 en la atmósfera, la hipótesis sería falsa.

    plazaeme :
    No podemos modelarlo satisfactoriamente, ni con, ni sin datos del CO2.

    Y quién mejor para asegurarlo que vos, ¿no?

    plazaeme :
    Y modelarlo (conociendo el pasado) es una condición necesaria, pero no suficiente. Además, eso es una falacia lógica. Se llama “ad ignorantiam”. Busca

    No es suficiente porque lo decís vos, ¿no? Y no, no es “ad ignorantia”; es una simple inferencia estadística. Con TU criterio, una gran parte de lo que actualmente consideramos comprobado en las ciencias, sería una falacia. O toda la tecnología que nos rodea no funciona y no nos dimos cuenta, o no estás interpretando bien las cosas.

    plazaeme :
    Es posible que no sepas nada del tema. Lo parece. Pero debería de preocuparte que no hayas podido poner ni una sola condición de falsabilidad. Porque es lo primero que deberías de preguntar, si el tema te interesa.

    Yo podría decirte que parece que vos no sabés del tema, y que debería preocuparte no poder razonar lo suficiente como para entender las condiciones de falsabilidad más que evidentes que mencioné.

    Como he debatido bastante con creacionistas, estoy acostumbrado a este tipo de situaciones.

    plazaeme :
    No sigo a los que critican la teoría de la evolución, pero creo que delante de mi no podrían llegar a esa conclusión sin salir mal parados.

    Hacé la prueba y después me contás. Creo que varios en este foro te podremos decir por experiencia que no salen bien parados, pero son lo suficientemente obtusos para autoengañarse y terminar pensando que quedaron como ases de la lógica y la ciencia. Y varios en este foro podremos decirte por experiencia que hay muchas similitudes en la forma de argumentar de creacionistas y negacionistas climáticos.

  31. guilleemas
    14 febrero, 2014 en 22:10

    plazaeme :
    Me temo que te estás haciendo un lío. […] Solo tienes que preguntar qué cosas, en caso de observarse, harían que la teoría fuera falsa. Y eso te lo tienen que adelantar los expertos que proponen la teoría. Que yo sepa, los del cambio climático no lo han hecho en principio. Luego, cuando ya la discusión se ha hecho mayor, hacia 2009, algunos se han sentido en la obligación de plantearse el problema.

    ¿Cuándo es el principio, según vos?

    Los primeros trabajos que yo conozco al respecto son de principios del siglo XX.

    plazaeme :
    Supongo que aceptas que puedes entender sin más problema un concepto como “años de pausa de calentamiento”.

    ¿Y qué significa la pausa para vos?

    plazaeme :
    O un concepto como desviación de los modelos respecto de la realidad, en la métrica que sea. O un concepto básico como olvidar la “media de los modelos”, y empezar a descartar los más desviados de la realidad.

    Sí, estoy familiarizado con esos chamullos negacionistas.

    plazaeme :
    No sé si te das cuenta de que todo ese rollo de que critican porque “no entienden” se parece mucho a lo que se marcaban con la religión. Si Sagan levantara la cabeza …

    La diferencia es que los religiosos no podían decir “tenemos modelos que nos sirven de evidencia”, igual que no lo pueden hacer los negacionistas, mientras que los científicos sí lo pueden hacer..

  32. guilleemas
    14 febrero, 2014 en 22:13

    Y repito lo que dijo Manuel. Si vamos a discutir la validez de la teoría del cambio climático, no es este el lugar.

  33. Darío
    14 febrero, 2014 en 22:50

    Vamos a ver. Oyes una teoría. Muy interesante, Pero si haces caso de Sagan (y de Popper), empiezas por preguntar por las observaciones que la harían falsa. Yo nunca las he visto, y por eso soy muy espcéptico. Consejo de Sagan, y de esta entrada de aquí. Pero si otros las habéis visto, eso pido, que me las indiquéis. Mientras tanto, ya digo; sigo los consejos que da esta entrada en la que estamos comentando. Pienso que es pseudociencia. Y pienso que el sistema Sagan sirve.

    Cuando se pone la investigación científica de este modo, se entiende porque la cuestión del calentamiento global pero también la teoría de cuerdas, la de los multiuniversos, el modelo cosmológico estándar y algunas otras cosas que siguen siendo objeto de controversias para algunos porque estos algunos plantean que al no cumplirse el falsacionismo es estas teorías, estas teorías son simplemente cuentos o pseudociencias sin sustento alguno. Pero me parece que esta actitud refleja simplemente o ignorancia o mala fe de sus sustentantes, lo que también permitiría explicar porque a estas alturas del siglo todavía tengamos imbéciles que nieguen la Teoría Sintética de la Evolución o la Teoría de la Relatividad. Pareciera que los primeros arden de ganas de sumarse al club de los segundos.

    Si todo tu argumento contra el calentamiento global climático se reduce a que no cumple con lo que Sagan y Popper escribieron sobre el falsacionismo no solamente haces un flaco favor al conocimiento real de lo que estos autores y otros escribieron sobre la ciencia y su método, sino que demuestras que no entiendes un carajo de ciencia y que que menos entiendes sobre el método con el cual te pretendes escudar para descalificar lo que a la peste negacionista le desagrada. ¿Puedes hacer falsacionismo sin tener en claro la hipótesis de trabajo? ¿Qué nos puedes contra de esto, que nos puedes decir los experimentos y las aplicaciones que efectivamente han demostrado que el planteamiento del calentamiento climático antropogénico es válido? ¿Qué nos dices de la reproducibilidad, de la revisión por pares? ¿Eres de los que el concenso les parece una mentira, o una provocación?¿Nada de esto cuenta en tu visión?

    En algo tienes toda la razón: la discusión no puede basarse en refutaciones parciales y puntuales de lo que se cree que está mal en la posición del otro. La teoría que sirva como base de la discusión (no tengo que explicar lo que es una teoría científica, ¿verdad?) nos podrá poner en la línea de la discusión adecuada, aunque luego tú vengas a estas páginas a hacer lo mismo que criticas. Pero en fin. Para las discusiones ssobre la base teórica de porque el calentamiento global antropogénico es válido, estoy leyendo:

    * Global Warming 101. Bruce E. Johansen. Col. Science 101, Ed. Greenwood Press, USA, 2008, 210 pp.

    * Global Warming. Understanding the Forecast. David Archer. John Eiley & Sons, Inc. USA, 2010, 214 pp.

    * Health an Disease. Confronting Global Warming. Diane Andrews Henningfeld. Gale, CENGAGE Learning. Ed. Greenhaven Press. USA 2011, 146 pp.

    ¿Qué tienes para recomendar del mismo nivel?

  34. 14 febrero, 2014 en 23:30

    Guillermoe #30

    Guillermoe:
    En ese caso, la ciencia estaría en crisis. Y no lo veo así. Que los materiales y métodos sean descritos en forma incompleta no implica que un trabajo sea imposible de reproducir

    Normalmente eso es exactamente lo que implica. Pero es una idea de la que se habla bastante, para tu estupor. ¿Te vale Phys Org?

    Science is in a reproducibility crisis: How do we resolve it?

    Guillermoe:
    Y hay científicos que son ateos militantes, pero yo no puedo por eso atribuir la postura atea a la ciencia.

    Insultos hay de ambos lados. Lo que cuentan son las publicaciones científicas.

    Me temo que vamos a tener que empezar a aprender a pensar. El argumento era:

    Porque, exactamente, buscan la confirmación de la hipótesis; pero no buscan su refutación. Es más, insultan con inusitado desparpajo a los que presentan elementos de refutación.

    ¿Lo entiendes? Si alguien insulta a quien critica, por criticar, no tiene la actitud abierta a la falsación que se le supone a un científico. Y si eso lo hacen las principales figuras que apoyan una hipótesis (y controlan el IPCC), ya estás viendo la actitud que he descrito. ¿Conoces muchos insultos a sus compañeros, por opinar distinto, de por ejemplo, Lindzen, Spencer, Douglass, Christie, Pielke, Kininmonth, Gray, Maue, Tsonis, Shaviv, Curry, Koutsoyannis, Michaels, Miskolczi, Loehle, Abdusamatov, Svensmark, o Salby? No son todos, pero sí son la flor y nata (sé que me dejo a un australiano importante que no me sale ahora el nombre). No me podrás traer ningún insulto ni desprecio por opinión, de ninguno. Pero todos ellos han sido repetidamente vilipendiados por pensar como piensan, por parte de Schmidt, Mann, Trenberth, Jones, Santer, y casi todo el resto del cogollo dirigente del alarmismo. Son hechos. Escritos. Comprobables. Incluso puedes añadir ataques a notorios alarmistas, como von Storch y Zorita, que critican las formas del IPCC, y son vandalizados por eso. Bueno, últimamente también reconocen que los modelos van de culo. ¡Pecado!

    Gullermoe:
    Que yo sepa, nunca [ha dejado de cambiar el clima], pero sería una condición que falsaría la teoría.

    No, sería una bobada. Nadie puede pedir como falsación algo que no se puede esperar que pase (no se ha visto nunca), aunque la teoría fuera falsa. Es una condición excesivamente exigente. Si sigue la pausa del calentamiento (o viene un enfriamiento), eso sería una falsación, sin duda. Pero eso no es no cambiar el clima, que es mucho más que la temperatura media.

    Guillermoe:
    Si el cambio climático se atribuye en parte a una acumulación de CO2 en la atmósfera, de no acumularse CO2 en la atmósfera, la hipótesis sería falsa.

    No, eso es otra bobada. La teoría dice que los gases invernadero, de cambiar como los hemos visto cambiar, se convierten en el control principal del clima, calentándolo peligrosamente. Si no cambiaran, la teoría no sería falsa; sino que no se podría comprobar hasta que no aumetara el CO2. Te recuerdo: la teoría nace en su forma actual (anunciando un peligro, “feedbacks” positivos fuertes) en 1979.

    http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12181

    Entonces todavía no había habido calentamiento ninguno desde 1945.

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1850

    Guillermoe sobre los modelos satisfactorios:
    Y quién mejor para asegurarlo que vos, ¿no?

    Es muy conocido. No pueden explicar el calentamiento 1915 – 1940 (básicamente igual que el moderno). No hace falta que lo asegure yo; lo hacen ellos mismos:

    From: Tom Wigley
    To: Phil Jones
    Subject: 1940s
    Date: Sun, 27 Sep 2009 23:25:38 -0600
    Cc: Ben Santer

    Phil,

    Here are some speculations on correcting SSTs to partly
    explain the 1940s warming blip.

    If you look at the attached plot you will see that the
    land also shows the 1940s blip (as I’m sure you know).

    So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC,
    then this would be significant for the global mean — but
    we’d still have to explain the land blip.

    http://di2.nu/foia/1254108338.txt

    Guillermoe, sobre los modelos del pasado como condición suficiente:
    No es suficiente porque lo decís vos, ¿no? Y no, no es “ad ignorantia”; es una simple inferencia estadística

    Explica eso.

    Guillermoe insiste, sin argumentos:
    Yo podría decirte que parece que vos no sabés del tema, y que debería preocuparte no poder razonar lo suficiente como para entender las condiciones de falsabilidad más que evidentes que mencioné.

    ¿Tengo que repetirlo, o esta vez ya lo vas a entender? No has puesto ninguna condición de falsación. Pero tengo paciencia, te lo puedo repetir. Todo lo que haga falta. El problema de la racionalidad me apasiona.

    Y sobre la prueba con los creacionistas, me temo que la prueba la estoy haciendo contigo.

    Al final, ¿sirve lo de Sagan, o no sirve? ¿?Cómo se lleva a cabo? Eso es lo importante. Y si le va mal a lo del calentamiento global, no es culpa mía.

  35. 14 febrero, 2014 en 23:49

    Guileemas #31

    Guillemas:
    ¿Cuándo es el principio, según vos?

    Lo he puesto en el comentario anterior. La idea del CO2 como problema, por los “feedbacks” positivos fuertes, nace en 1979, con este informe en NAP:

    Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment

    Guileemas:
    ¿Y qué significa la pausa para vos?

    Lo mismo que “the hiatus” o “the pause” en la literatura científica de referencia. Pero te basta mirar cualquier diccionario de español para entenderlo.

    Guilleemas:
    Sí, estoy familiarizado con esos chamullos negacionistas.

    ¿Llamarles “chamullos” hace esconderse a la realidad? IPCC (2007): +0,2ºC / década. Realidad (13 años, y sigue contandoi): 0,0ºC

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:2001/plot/hadcrut4gl/from:2001/trend

    Guileemas:
    La diferencia es que los religiosos no podían decir “tenemos modelos que nos sirven de evidencia”, igual que no lo pueden hacer los negacionistas, mientras que los científicos sí lo pueden hacer..

    Los modelos (hacia atrás) no son ninguna evidencia. Nunca. Quieren decir que hay una explicación que puede ser cierta. Y puede ocurrir que no tengas otra explicación mejor. Pero creer que no tener otra explicación mejor sea evidencia, es un “argumentum ad ignorantiam”. Hablamos de lógica, que viene antes de la climatología, y está por encima:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

    En el caso concreto del clima, se da la circunstancia que la única parte predictiva de los modelos (desde 1 de enero de 2001) han fallado más que una carabina de feria. Ver gráfico anterior, y comparar con +0,21ºC / década, que es la media de los modelos para ese tramo.

  36. 15 febrero, 2014 en 0:36

    plazaeme :
    Bien, posteriormente (2013), cambian las predicciones (que llaman proyecciones para disimular), y esa condición de falsabilidad ya no existe.

    Estás confundiendo un pronóstico con una hipótesis.

    La ley de la gravedad determina la fuerza de atracción entre dos cuerpos. Me permite, por ejemplo, hacer un pronóstico de la aceleración que sufrirá un objeto si lo arrojo desde el balcón de mi casa. Arrojo un objeto, sopla un viento muy fuerte, estimo la aceleración y no coincide con lo predicho; luego, la ley de la gravedad no se cumple y debe se descartada.

    La teoría del cambio climático antrópico sostiene que el hombre ejerce una influencia significativa sobre la evolución actual del clima, que se debe principalmente a las alteraciones provocadas en el ciclo del carbono. Que el clima se cambie más o menos rápido no sirve para refutar que es ser humano está ejerciendo una influencia significativa sobre el clima.

    Para que tengas un ejemplo más claro: ¿que teorías o leyes de la meteorología deberían considerarse falsadas si un pronóstico de lluvias no se cumple?

  37. 15 febrero, 2014 en 0:53

    Horror, fallo en la etiqueta. Corrijo:

    Darío #33

    Darío sostiene.
    Si todo tu argumento contra el calentamiento global climático se reduce a que no cumple con lo que Sagan y Popper escribieron sobre el falsacionismo

    Evidentemente no es ese el caso. Prefiero usar como métod la capacidad de predicción de una teoría. Pero estamos en la entrada que estamos, que propone la tesis de Sagan para diferenciar ciencia de pseudociencia. Y me limito a aplicarla para un caso que más o menos conozco, y suele ser popular en sitios como este. Podría aplicarla a otros. Pero si lo hago con casos muy obvios, por ejemplo, la astrología, no tiene interés. Y si lo hago con asuntos más desconocidos, tampoco va a despertar el gusanillo de nadie. Así que el calentamiento global me ha parecido perfecto.

    Darío añade:
    ¿Puedes hacer falsacionismo sin tener en claro la hipótesis de trabajo?

    ¡Uf! No has entendido el objeto de la falsabilidad, ni su uso. Y ya lo he repetido tres veces. No necesitas tener clara ninguna hipótesis de trabajo. Es el hipotetizador el que tiene que tener claro, y proponer, las condiciones de fasabilidad. Si no lo hace él, se lo harán los demás. Como está pasando con el calentamiento global. Y entonces acabamos discutiendo si se ha falsado ya, si todavía no, si la abuela en bicicleta.

    Por eso lo sensato, lo práctico, y lo científico, es exigir esas condiciones de falsabilidad a la presentación de la tesis. ¿No estás de acuerdo? Pues entonces no estás de acuerdo con esta entrada del blog. Que es lo que quería demostrar. Que muy bonito, pero que seguro que a la gente habitual de por aquí, en realidad no les gusta nada. Era una apuesta. Acertada. Pero que no estés de acuerdo no me dice nada si no explicas por qué.

    Más Darío:
    ¿Qué nos puedes contra de esto, que nos puedes decir los experimentos y las aplicaciones que efectivamente han demostrado que el planteamiento del calentamiento climático antropogénico es válido?

    Y cuál serían esos experimentos, exactamente?

    Y más Darío:
    ¿Qué nos dices de la reproducibilidad, de la revisión por pares?

    Eso tiene guasa. Precisamente es un clásico de la ciencia del cambio climático (me niego a llamarle climatología, que es la parte seria) la constante negativa a entregar los datos y procedimientos para que se pueden replicar los trabajos. Y las pocas veces que se replican, sale el famoso palo de hockey de Mann. Y sobre la revision por pares, sirve para evitar los errores más burdos, pero no garantiza nada.

    Darío:
    ¿Eres de los que el concenso les parece una mentira, o una provocación?¿Nada de esto cuenta en tu visión?

    Dudo mucho que sepas qué dice realmente “el consenso, y qué significa. Pero ese consenso es perfectamente compatible con un no-problema. Yo creo que eligieron el rango de sensibilidad climátia con mucho tino. Suficientemente bajo por abajo para ser creíble (1,5ºC), y suficientemente alto por arriba para dar miedo (4,5ºC). Pero el hecho de que no hayan avanzado ni una décima de grado desde 1979, con la montaña de datos más que tienen, y con una capacidad de computación para los modelos con la que no soñaban, debería de hacerle pensar a cualquiera.

    Obsérvese que yo quiero centrarme en lo de Sagan, y me sacan de ahí. Disculpas. Pero ya que me pide Darío una recomendación, le sugeriría algo mucho más fácil. Una breve introducción de Richard Linzen al parlamento británico.

    Global Warming: How to approach the science

    Te da una idea que crees que sabes, pero no sabes. Lo que se discute, y lo que no se discute. Además de eso, realmente creo que la literatura científica en vena es lo mejor.

    Una recopilación / resumen, estilo IPCC -pero a la contra-, podría ser el del NIPCC:

    Climate Change Reconsidered II: Physical Science

    Y tipo “paper” genérico, un buen barniz sobre el problema -por lo claro- es el de Denis Rancourt:

    Radiation physics constraints on global warming: CO2 increase has little effect

    Slds.

  38. 15 febrero, 2014 en 1:23

    guillermoe #36

    ¡Vaya empanada que tienes! Con perdón. Porque no estamos hablando de la teoria del cambio climático antrópico, sino del calentamiento antropogénico por gases invernadero. Ya te lo he dicho. La idea nació formalmente con este documento que ya he enlazado, y te pongo ahora más directo el resumen:

    http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=12181&page=1

    When it is assumed that the CO2 content of the atmosphere is doubled and statistical thermal equilibrium is achieved, the more realistic of the modeling efforts predict a global surface warming of between 2°C and 3.5°C, with greater increases at high latitudes. This range reflects both uncertainties in physical understanding and inaccuracies arising from the need to reduce the mathematical problem to one that can be handled by even the fastest available electronic computers. It is significant, however, that none of the model calculations predicts negligible warming.

    The primary effect of an increase of CO2 is to cause more absorption of thermal radiation from the earth’s surface and thus to increase the air temperature in the troposphere. A strong positive feedback mechanism is the accompanying increase of moisture, which is an even more powerful absorber

    Esa es la teoría. Y eso es lo que debe de tener condiciones de falsabilidad.

    Guillermoe.
    Que el clima se cambie más o menos rápido no sirve para refutar que es ser humano está ejerciendo una influencia significativa sobre el clima.

    Si eso fuera así, entonces, y por definición, es una teoría no falsable. Según Sagan, pseudociencia. Pero es que alucino que no veas la coña. Porque traducido, lo que estás diciendo es: Que la hipótesis no pueda observarse no refuta la hipóteis. Realmente acojonante.

    Guillermoe, ya estupendo:
    Para que tengas un ejemplo más claro: ¿que teorías o leyes de la meteorología deberían considerarse falsadas si un pronóstico de lluvias no se cumple?

    No podía ser más obvio. Si un pronóstico de lluvias no se cumple, quedan falsados los elementos utilizados para ese pronóstico. Pero normalmente solo es un modelo que da X posibilidades a la lluvia, y tendrías que repetirlo varias veces para ver que los resultados quedan fuera de los pronósticos. Y sí, en ese caso, tienden a tirar ese modelo a la basura. o a corregirlo. Los metorólogos son serios.

    En cambio, para refutar una ley meteorológica (si existe tal cosa), lo único necesario es medir algo contrario a lo que propone. Por ejemplo, como midas un gradiente adiabático chungo, montas un pollo de narices.

    Pero no, no estoy confundiendo un pronóstico con una hipótesis. No digo que cualquier pronóstico del IPCC invalide su teoría. Estaría refutadísima en ese caso. Digo, con Sagan, que ellos tienen que establecer qué pronóstico o resultado observable falsaría la teoría. Y si no lo hacen, según Sagan no están haciendo ciencia. Es el tema de la entrada. ¿Todavía no lo has pillado?

  39. 15 febrero, 2014 en 1:42

    Añado / explico para Guillermoe:

    Que la hipótesis no pueda observarse no refuta la hipóteis.

    Para que lo entiendes (y es el núcleo del tema de la entrada). Evidentemente, si la hipótesis no es observable, no es refutable. Pero eso es lo que la hace pseudociencia, precisamente. La hipótesis Dios, por ejemplo, no es observable. Y por eso no es ciencia.

  40. 15 febrero, 2014 en 2:05

    plazaeme :
    La idea nació formalmente con este documento que ya he enlazado

    Nop, la teoría es mucho más antigua que eso.

    Es como si alguien dijera que el origen de la teoría de la evolución es un libro de Stephen Jay Gould.

    No me importa si lo entendés o no. Pero no tiene sentido que discutamos las características de las pseudociencias con un ejemplo que para vos es pseudociencia y para mí es ciencia.

    Claramente, estamos entendiendo el tema del cambio climático antrópico de forma diferente.

    Si querés que lo discutamos, hay un debate abierto en

    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/12/19/negacionismo-climatico-siguiendo-el-olor-del-dinero/

    plazaeme :
    Evidentemente, si la hipótesis no es observable, no es refutable. Pero eso es lo que la hace pseudociencia, precisamente. La hipótesis Dios, por ejemplo, no es observable. Y por eso no es ciencia.

    Nadie contradice eso. En eso estamos todos de acuerdo. Ahora, que vos consideres que una hipótesis que otros consideran observable como no observable es otro tema.

  41. 15 febrero, 2014 en 2:23

    plazaeme :
    La idea nació formalmente con este documento que ya he enlazado,

    Solo para no dejarlo en el aire:

    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/02/13/diferencia-entre-ciencia-y-pseudociencia-carl-sagan/#comment-118682

  42. Darío
    15 febrero, 2014 en 3:26

    Pero no, no estoy confundiendo un pronóstico con una hipótesis. No digo que cualquier pronóstico del IPCC invalide su teoría. Estaría refutadísima en ese caso. Digo, con Sagan, que ellos tienen que establecer qué pronóstico o resultado observable falsaría la teoría. Y si no lo hacen, según Sagan no están haciendo ciencia. Es el tema de la entrada. ¿Todavía no lo has pillado?

    Ya que tú sí lo has pillado bien, sería bueno que nos explicaras a según tú, culaes son los límites en los que la teoría se mueve.

  43. 15 febrero, 2014 en 11:40

    Guillermoe #40

    Me temo que empezamos a tener problemas serios.

    Guillermoe:
    No me importa si lo entendés o no. Pero no tiene sentido que discutamos las características de las pseudociencias con un ejemplo que para vos es pseudociencia y para mí es ciencia.

    La cuestión es muy sencilla. Sagan propone un mecanismo, método, para distinguir ciencia de pseudociencia. Un mecanismo o método es exactamente lo contrario de “para mi es …”, “para ti es …”. No es así. Funciona aplicando el mecanismo. Y tras aplicarlo, o bien “resulta que”, o bien no “resulta que”.

    Yo acepto la idea de Sagan. La acepto “a priori”, porque es prácticamente axiomática. Y no uso un ejemplo que me parece pseudociencia, sino que resulta pseudociencia después de aplicar el método. Tú no aceptas lo de Sagan, porque en el caso que te propongo no te gusta el resultado. Bien, esa es justamente la diferencia entre razón y arbitrariedad.

    La discusión de cuándo nace la teoría es una tontería que no nos lleva a ningún sitio. No nos resuelve el problema de Sagan. Habrá a quien le sirva la idea de que la forma moderna de la que sale el calentamiento global antropogénico como presunto problema, con un cálculo aceptable del efecto radiativo directo del CO2 (Callendar), más retroalimentación positiva fuerte (lo de 1979 que te he enlazado). Y si no te sirve como información, no hay problema. No estamos midiendo a ver quién mea más lejos, ¿vale?

    Sí, tal vez me apunte a ese debate que propones. Pero está tan mal planteado que me da mucha pereza. Este, en cambio, es claro. O sirve lo de Sagan, o no sirve (y me explicas por qué).

    Guillermoe:
    Ahora, que vos consideres que una hipótesis que otros consideran observable como no observable es otro tema.

    No, perdona. Eres tú el que la considera no observable:

    Guillermoe:
    La teoría del cambio climático antrópico sostiene que el hombre ejerce una influencia significativa sobre la evolución actual del clima, que se debe principalmente a las alteraciones provocadas en el ciclo del carbono. Que el clima se cambie más o menos rápido no sirve para refutar que es ser humano está ejerciendo una influencia significativa sobre el clima.

    Eso es una teoría no falsable por definición. No es necesario observar los efectos para confirmar la teoría. O la no observación de sus efectos no falsa la teoría. La verdad, ya no sé qué más puedo hacer para que lo veas. Pero brilla como la luz del sol en un día sin nubes.

    Darío #43

    Ya que tú sí lo has pillado bien, sería bueno que nos explicaras a según tú, culaes son los límites en los que la teoría se mueve.

    ¿Y cuántas veces tendré que repetirlo? No es cosa mía establecer los límites de la teoría; eso es un asunto que compete a los que la proponen. Para que sea ciencia. ¿Todavía no has entendido el sentido de lo que te han puesto de Sagan?

    Los teóricos de la tesis del IPCC siempre se han cuidado mucho de establecer esos límites. Cosa que ya es muy indicativa de qué tipo de juego jugamos. Pero a veces, según avanzaba “la pausa”, se les escapaban cosas. Un ejemplo, de Gavin Schmidt en Real Climate:

    Daniel Klein says:

    29 December 2007 at 11:40 AM

    OK, simply to clarify what I’ve heard from you.

    (1) If 1998 is not exceeded in all global temperature indices by 2013, you’ll be worried about state of understanding

    (2) In general, any year’s global temperature that is “on trend” should be exceeded within 5 years (when size of trend exceeds “weather noise”)

    (3) Any ten-year period or more with no increasing trend in global average temperature is reason for worry about state of understandings

    I am curious as to whether there are other simple variables that can be looked at unambiguously in terms of their behaviour over coming years that might allow for such explicit quantitative tests of understanding?

    [Response: 1) yes, 2) probably, I’d need to do some checking, 3) No. There is no iron rule of climate that says that any ten year period must have a positive trend. The expectation of any particular time period depends on the forcings that are going on. If there is a big volcanic event, then the expectation is that there will be a cooling, if GHGs are increasing, then we expect a warming etc. The point of any comparison is to compare the modelled expectation with reality – right now, the modelled expectation is for trends in the range of 0.2 to 0.3 deg/decade and so that’s the target. In any other period it depends on what the forcings are. – gavin]

    Teoría falsada. O al menos, demostrado un preocupante estado del conocimiento (es lo mismo). Pero vale, podemos discutir que se trata de una conversación de blog, que Gavin estaba borracho, lo que quieras. Que es necesario que figure en la literatura científica. De acuerdo. El problema es que no se hayan preocupado de dejar bien claros los límites en la literatura científica.

    Otro ejemplo. Coge la figura del IPCC AR5 WGI Fig 11.25. Son las predicciones hasta 2035. Y si trazas una línea de calentamiento cero desde el pico de 1998, te encontrarás con que puedes tener un no calentamiento durante 37 años, y eso estar dentro del “rango probable” de temperaturas para el IPCC (2013), aunque esté fuera del rango de los modelos. Si hay un ejemplo más claro de teoría no falsable, que me lo muestren. Te pongo el gráfico en el siguiente comentario.

  44. 15 febrero, 2014 en 11:43

    EL gráfico prometido:

  45. 15 febrero, 2014 en 11:53

    Añado. Y si alguien me va a decir que la teoría sí sería falsable si, por ejemplo, nos metemos en una glaciación, diré que estoy de acuerdo. Pero que entonces habría que cambiarle de nombre a la teoría. Habría que llamarle Teoría del Calentamiento Global … o no

  46. jonlarmann
    15 febrero, 2014 en 12:17

    Buff, no puedo contestar a todos los comentarios de playaeme porque escribo en un móvil pero si diré unas cosillas:

    Primero: A este sujeto le conozco hace tiempo de un blog pepero ( el lo negará claro) y no hace otra cosa que agarrarse a los ideales neoliberales de “Ansar” & Company. Que sí que esto es un argumento ad personan, pero cuando vemos la intención que esconde una postura en un debate que tiene mucho de recopilación parcial de datos y otro mucho de acusaciones a los demás (después de decir que para falsar algo no es necesario conocer en profundidad la hipótesis en cuestión… ) Si algo he aprendido de salir con un psicólogo es a reconocer las discusiones basadas en egos y emociones disfrazadas de debate racional.

    Segundo: La simplificación de los modelos climaticos que usa playaeme para demostrar la no falsabilidad del cambio climático antrópico está precisamente radicada en un desconocimiento de la climatología. (eso que según él no es necesario comprender para ver si es o no falsable)

    Tercero: Las predicciones de una hipótesis no son la misma hipótesis, sobre todo en sistemas tan complejos como los climáticos. Y digo esto habiendo sido estudiante de Geología, que algo se de esto porque estudiamos en su día Geología Histórica.

    Cuando playaeme nos pone un gráfico de las predicciones incumplidas de los profetas del calentamiento por causa del hombre está ignorando que el clima es un sistema inmensamente complejo con variables que afectan al resultado final de una manera tan compleja que hacer predicciones es una tarea prácticamente inútil ( al menos hasta que conozcamos a la perfección todas esas variables y tengamos la capacidad necesaria de procesamiento de tan ingente cantidad de datos. )
    Me explico, sabemos que el CO2 es un gas invernadero que provoca calentamiento y digo que lo sabemos no solo porque nos lo dice la química, sino porque el registro geológico nos lo advierte. Ahora bien, ¿puede hacerse un gráfico en el que se relacione de forma directa el calentamiento y la cantidad de CO2? Pues no, y esto ya nos lo enseñaron en el 2003 en mi universidad. Porque el CO2 es solo una de las variables del sistema. Pero eso no nos impide decir que aumentar a cantidad de este va a provocar un aumento de las temperaturas, luego eso se verá compensado o no por otras variables.

  47. jonlarmann
    15 febrero, 2014 en 12:27

    En ese gráfico hay una extrapolacion de los datos de los últimos 14 años hacia el futuro, en base a?

    Ya os lo digo yo, al puro deseo.

  48. 15 febrero, 2014 en 14:08

    Sí, Jonlarmann #47. Soy pepero. Aunque solo haya votado una vez en mi vida al PP; nunca a Ansar; haya jurado en público no volver a hacerlo nunca más; y despotrique del imbécil de Rajoy aproximadamente todos los días. Lo has clavado, macho. Y lo de las intenciones estaría muy bien … si antes de geología te hubieran enseñado unos rudimentos de lógica, y hubieras aprendido que es una falacia (de libro) que nunca invalida un argumento. Para politiquear esté muy bien; a los niños les encanta. Pero para quien fantaseee de espíritu científico es un pecado capital.

    Al grano, dejando atrás las niñerías.

    Jonlarmann:
    Segundo: La simplificación de los modelos climaticos que usa playaeme para demostrar la no falsabilidad del cambio climático antrópico está precisamente radicada en un desconocimiento de la climatología. (eso que según él no es necesario comprender para ver si es o no falsable).

    Es un gráfico del IPCC, que no tiene una simplificación de los modelos, sino el rango 5-95% de todos ellos. Lo dice el texto. Hacen falta exactamente cero conocimientos de climatología para entender eso.

    Yo no he dicho que no es necesario conocer una materia para saber si es falsable. Me limito a apoyar a Sagan -y a esta entrada- cuando propone que la teoría debe incluir sus condiciones de falsabilidad. ¿Cuántas veces tengo que repetir algo tan simple para que puedas llegar a entenderlo? Si no lo hacen los que lanzan la teoría, se lo harán otros – sí expertos en la materia. Y de hecho lo estan haciendo. Pielke, preguntando por el calor del mar, y señalando que es completamente insuficiente para la teoría. Spencer, con su comparación respecto a la temperatura de la troposfera. Spencer y Lindzen, con sus trabajos sobre la sensibilidad climática derivados de observaciones. Hasta von Storch y Zorita, con su análisis de “la pausa” y los modelos.

    ¿Hay alguna parte del argumento que no entiendas, aparte de la carcajeante idea de que “soy pepero”?

    Jonlarmann:
    Tercero: Las predicciones de una hipótesis no son la misma hipótesis, sobre todo en sistemas tan complejos como los climáticos.

    Ya lo he dicho yo:

    Plazaeme:
    No digo que cualquier pronóstico del IPCC invalide su teoría. Estaría refutadísima en ese caso.

    Lo que digo, una vez más, es que una teoría tiene que tener algunos pronósticos que si fallan invalidan la teoría. O Falsabilidad.

    Podemos discutir si la falsabilidad es o no un criterio para diferenciar ciencia de pseudociencia. Yo, y Sagan, y esta entrada, pensamos que sí. Tú puedes pensar que no, y no serías el único. Y lo convertimos en una discusión filosófica. Pero no tanto, porque aunque le llames ciencia a lo que no presenta sus condiciones de falsación, es no impide que podamos distinguir entre conocimiento falsable y no falsable.Y, con toda prudencia, actuar en consecuencia.

    Jonlarmann:
    playaeme … está ignorando que el clima es un sistema inmensamente complejo con variables que afectan al resultado final de una manera tan compleja que hacer predicciones es una tarea prácticamente inútil

    ¿Y entonces por qué no protestas por las predicciones que hace el IPCC? Porque resulta un poco cachondo hacer predicciones para asustar a la chiqillería, y cuando las predicciones no ocurren, decir que “hacer predicciones es una tarea prácticamente inútil”. Verás, si se hubieran cumplido, serían la demostración de que la teoría es correcta. Eso diríais. De hecho ya lo han dicho antes. Pero si no se cumplen, no son la demostración de lo contrario. Si hubieras trabajado la lógica un poco antes que la geología, verías un problema aquí. Y muy gordo.

    Jonlarmann:
    Me explico, sabemos que el CO2 es un gas invernadero que provoca calentamiento y digo que lo sabemos no solo porque nos lo dice la química, sino porque el registro geológico nos lo advierte. Ahora bien, ¿puede hacerse un gráfico en el que se relacione de forma directa el calentamiento y la cantidad de CO2? Pues no, y esto ya nos lo enseñaron en el 2003 en mi universidad. Porque el CO2 es solo una de las variables del sistema. Pero eso no nos impide decir que aumentar a cantidad de este va a provocar un aumento de las temperaturas, luego eso se verá compensado o no por otras variables.

    No, el registro geológico no lo advierte. Lo que advierte es que cuando hace mas calor, hay más CO2. Pero no distingue la causa del efecto; no tiene tanta resolución. Y cuando la tiene, indica lo contrario de lo que dices: la temperatura tira del CO2.

    Pero eso no es lo importante. Lo importante es que no estás diciendo nada de interés. Sí, estamos aumentanto el CO2. Sí, eso debería de producir algún calentemiento, si hacemos caso de los conocimientos que tenemos. No, eso no indica una retroalimentación positiva fuerte del sistema, que es la condición necesaria para pensar que puede haber un problema. La condición para pasar de 1ºC de efecto directo teórico de CO2, a los 3 del IPCC.

    En resumen. Sigue con las intenciones, que se te dan muy bien. Con los argumentos no llegas muy lejos. Ah, y como no voy a votar al PP, te pido consejo sobre quién debe ser el favorecido. Porfa. Es que a mi me aburre mucho pensarlo, y tú tienes pinta de saber. Al menos, de eso.

  49. 15 febrero, 2014 en 14:17

    jonlarmann #48

    Jonlarmann:

    En ese gráfico hay una extrapolacion de los datos de los últimos 14 años hacia el futuro, en base a?

    Ya os lo digo yo, al puro deseo.

    No lees con atención.

    Plazaeme:
    Y si trazas una línea de calentamiento cero desde el pico de 1998, te encontrarás con que puedes tener un no calentamiento durante 37 años, y eso estar dentro del “rango probable” de temperaturas para el IPCC (2013), aunque esté fuera del rango de los modelos. Si hay un ejemplo más claro de teoría no falsable, que me lo muestren. Te pongo el gráfico en el siguiente comentario.

    Traducido. Podría ocurrir en ese gráfico que en 2035 tuviéramos una anomalía anual de 0,25ºC, y se daría:

    – 37 años sin calentamiento.
    – Dentro del “rango probable” según IPCC (2013).
    – Fuera del rango 5-95% de los modelos IPCC (2013)

    Conclusión: La teoría del Calentamiento Global Antropogénico es completamente compatible (y dentro de lo “probable”) con un no Calentamiento Global.

  50. Darío
    15 febrero, 2014 en 15:14

    Plazaeme:

    ¿Y cuántas veces tendré que repetirlo? No es cosa mía establecer los límites de la teoría; eso es un asunto que compete a los que la proponen. Para que sea ciencia. ¿Todavía no has entendido el sentido de lo que te han puesto de Sagan?

    Parece ser que no te quieres dar por enterado del fondo de la discusión aquí presente.

    La cita que presentas sería algo a discutir en alguno de los enlaces que te presentó Manuel y que tú olímpicamente te pasaste por el arco del triunfo, y esto independientemente de que la forma en que la presentas sea parcial y descontextualizada. Sigues sin querer ver, como todos los negacionistas, que no puedes convertir el tema de la falsación en coartada única para desacreditar algo que te molesta porque va en contra de tus posiciones políticas y económicas que compartes con una caterva de liberales sociales que en cuestiones económicas y sociales van desde la imbecilidad y la simplificación mas idiota hasta el fascismo economicista y político más abyecto.

    ¿Por qué no es cosa tuya establecer los límites de la teoría pero si lo es querer convencernos de que, al no cumplir con los límites de lo que tú insistes es falsación de la teoría, ésta es equivocada? Agarrarte de la propuesta de Sagan para usarla en tu cruzada dejándo de lado el hecho de que una falsación de una teoría solamente sería válida si a todos nos queda claro cuáles son los límites en los cuales la teoría es cierta, o aplicable, es, para decirlo suavemente, harto cuestionable y obliga a preguntarse el por qué de la falta de esos límites y de la negativa tuya a presentarlos. No se trata, ciertamente, de que seas tú el que nos fije cuales son los límites de la teoría, pero si se trata de que si quieres que te compremos la idea de que la teoría no cumple la falsación nos digas los límites, a según tú, que esta teoría no respeta. ¿Lo captas ahora?

    Y otra cosa. Hasta este momento has presentado una correlación entre Popper y Sagan que simplemente no es del todo válida. Y repites, para no variar las actitudes negacionistas, que puedes pretender que los problemas del conocimiento científico se resuelvan desde la filosofía cuando deben en realidad hacerse desde la ciencia misma. ¿O acaso aceptarías la posición el cretinismo diseño intelegentioso que pretende invalidar la teoría sintética de la evolución a partir de la filosofía tomista (saludos, Felipillo mentiroso)? Porque esto es lo que estás haciendo, obviando además que el trabajo de Popper no era una postura única (hubo, por decirlo de alguna manera, dos Popper, el ingenuo y el que no lo era tanto, o un primer Popper muy loco y otro no tanto (http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo e Imposturas Intelectuales de Sokal y Bricmont). Y como si esto no fuera suficiente, si llevas las posturas popperianas al extremo tendrías problemas para demostrar cosas con las que tú, yo y todos los lectores consetudinarios de este blog estamos de acuerdo: el movimiento explicado por la segunda ley de Newton, o el uso de la inducción como se hace en la ciencia. ¿Cuántas hipótesis auxiliares serían necesarias anexar para validar lo que sabemos del movimiento en la mecánica newtoniana si aplicamos la falsación a rajatabla?

    Y por si todo lo anterior no te fuera suficiente, al poner la falsación como base única de la descalificación de la teoría del calentamiento global antropogénico te expones a dos graves problemas anexos. Uno: a llevar de nuevo la ciencia a terrenos en los cuales el empirismo era lo único que valía (dejando de lado la teoría y las reglas propias del método de investigación, algo que estamos de acuerdo que actualmente no puede ser); y Dos: le acabarías dando la razón a propuestas del irracionalismo generalmente asociadas al posmodernismo como las de Feyerabend y sus escritos contra el método, y no creo que esto sea algo con lo que te quieras ver identificado. ¿Me equivoco?

    En suma, Plazaeme, al poner la falsación como único parámetro de negación de la teoría antropogénica del calentamiento global, demuestras que caes al mismo nivel de los negacionistas que usan la Segunda Ley de la termodinámica como comodín para desacreditar el trabajo de Darwin y las teorías biológicas actualmente asociadas. Demuestras que no conoces lo que usas como las teorías popperianas del falsacionismo y el trabajo de Sagan, y haces los mismo que criticas: no pretendes explicar, no pretendes entender, no pretendes comprender. Tienes una cruzada porque si esta teoría es cierta las consecuencias sociales, económicas y políticas son desagradables para gente que como tú han hecho del liberalismo social su caballito de batalla: el modelo actual de producción capitalista es simplemente inviable, y todo lo que se haga que no ponga en duda el modelo, no son mas que paliativos que retrasan la catástrofe. y claro que comprendo que esta pildora te se, les sea, simplemente imposible de tragar.

  51. Darío
    15 febrero, 2014 en 15:32

    Plazaeme:

    Podemos discutir si la falsabilidad es o no un criterio para diferenciar ciencia de pseudociencia. Yo, y Sagan, y esta entrada, pensamos que sí.

    No te escudes en el nombre de quienes si sabían y saben de lo que hablan.

    Si escribieras: Podemos discutir si la falsabilidad es o no (un)o de varios criterios que tenemos para diferenciar ciencia de pseudociencia. Yo, y Sagan, y esta entrada, pensamos que sí., aquí se acabaría la discusión, y tendrías que ir a discutir con los especialistas si lo que la IPCC ha escrito y pronosticado se ha cumplido o no, si los parámetros en los cuales se basa la IPCC son viables o no, y si las reglas del juego con los que la amplia mayoría de los científicos con los que la teoría se identifica están en lo correcto, son reglas buenas o hay manera de mejorarlas. Esto sí que sería una plática interesante para observar y para aprender, pero sería tanto como pedirle a un cretino del diseñointelegentismo que deje de usar la entropía como comodín y entienda las reglas del juego de la discusión de la biología evolutiva para ver si puede aportar algo interesante. Claro: es más fácil esperar que una cerilla prendida regrese a su estado original a que un negacionista renuncie a su cruzada 😆

  52. 15 febrero, 2014 en 16:11

    Sí, sí, Darío #51, tienes razón. Soy malo, comeniños, tengo rabo y cuernos, y me rodea un olor fétido. En consecuencia, esta frase de Sagan es equivocada:

    La ciencia […] plantea hipótesis de modo que puedan refutarse.

    Y entonces no hay que preguntar por el modo en el que puede refutarse una hipótesis determinada, ni concluir, con Popper (y Einstein), que los suyo es que sea el mismo que la propone el que establezca ese modo de refutación.

    ¿Ves qué fácil? Nos hinchamos a poner adjetivos sonoros y sugestivos a las personas, y ya está todo dicho.

    – negacionistas
    – tus posiciones políticas y económicas
    – caterva de liberales
    – imbecilidad
    – simplificación más idiota
    – fascismo economicista
    – abyecto
    – cruzada
    – harto cuestionable
    – cretinismo
    – imposturas intelectuales
    – gente como tú.

    Y todo ello en plan de opinión, sin el menor argumento que lo sostenga. Te cuento: Opiniones, como culo, tiene todo el mundo. La mayor parte no son muy bonitos. Algunos pocos son maravillosos. Pero sin mirar o probar (argumento), no lo sabes.

    A la sustancia, porque tu diatriba política y económica sugiere que el que está obsesionado con eso -y no sabe no mezclarlo con todo- eres tú.

    Darío:
    No se trata, ciertamente, de que seas tú el que nos fije cuales son los límites de la teoría, pero si se trata de que si quieres que te compremos la idea de que la teoría no cumple la falsación nos digas los límites, a según tú, que esta teoría no respeta. ¿Lo captas ahora?

    ¿Y cuántas veces tengo que repetirlo? A ver, ¿qué es exactamente lo que no entiendes de la propuesta de que una teoría traiga sus condiciones de falsación? Lo que tú llamas sus límites, supongo. ¿No lo entiendes? Si medimos A, y resulta >X, eso es incompatible con la teoría que proponemos. ¿Necesitas que te lo dibuje o algo parecido?

    Bien, como ya he dicho antes, podemos discutir si la asuencia de algo así hace pseudociencia a esa teoría, o no. Al final es un academicismo, si quieres. Pero lo que no podemos discutir es que hay una diferencia sustancial entre la hipótesis que plantea algo así, y la que no lo hace. Diferencia que repercute directamente en el caso que le haces a una hipótesis. Si cualquier resultado verosímil es consistente con la hipótesis, entonces a esa hipótesis no le haces ningún caso, porque al abarcar todo lo posible, ni está diciendo nada, ni puede predecir nada.

    Te pongo un ejemplo. Es cómodo cuando hay dificultad para la abstracción. Las escuelas económicas. Tienen unas teorías magníficas, con sus predicciones. Luego las predicciones les fallan (a todas), y explican que la falsación no es un criterio para juzgar la teoría. Bien, vale, puede ser cierto. Pero el resultado es que tienes muchas teorías, de las que nadie en su sano juicio se fía como capacidad de predecir nada. Y en consecuecia, como para tomar decisiones.

    Salgamos de criterio “ciencia” (para que no se nos enfaden los economistas y otros). Digamos “conocimiento”. Pero tienes conocimientos de diversa índole. Y de muy distinto grado de madurez. Desde la astrología, hasta la aeronáutica espacial. Y si tienes dos dedos de frente, les adjudicas un nivel de confianza muy diferente. ¿Cómo las diferencias? Es relativamente fácil. Por sus presupuestos, por ejemplo con el criterio de falsabilidad (Sagan y esta entrada). Y por sus resultados, mirando el nivel de predicciones (interesantes) acertadas (*). En realidad están muy relacionadas las dos, solo que ocurren en tiempos diferentes, y la primera es una guía para la segunda.

    (*) Puedes tener conocimientos de mucho acierto y poco acierto al mismo tiempo. Por ejemplo, la meteorología. Pero no es problema. Le haces bastante caso a tres días, y ningún caso a 3 años. El chiste está en la comprobación del caso que se le puede hacer.

    No hay más. No le des mas vueltas. No te preocues de mis cuernos y rabo, de mi mal olor, y todos esos prodigios que llevas en la cabeza. Nada de eso te va a acercar a un juicio sobre el conocimiento. Solo te va a aumentar la mala leche. Aunque es cuerto que te permite seguir funcionando a base de pre-juicios, si es es lo que te va.

    Slds.

  53. 15 febrero, 2014 en 16:17

    Aquí señalas otro detalle interesante Darío #52

    Darío:
    …y tendrías que ir a discutir con los especialistas si lo que la IPCC ha escrito y pronosticado se ha cumplido o no …

    Hay ciencias cuyas predicciones las entiende cualquiera con un cierto nivel técnico (los no especilistas). Y hay ciencias que sostienen que solo los especialistas (y siempre que no sean “negacionistas”) pueden entender los resultados de sus predicciones. Del segundo caso yo solo conozco una. Y ese es otro motivo estupendo para no hacerles ni caso. Obvio. ¿Si sus predicciones no las pueden entender más que ellos, de qué carajo nos sirven a los demás? Mejor dejarles en su pequeño mundo, y que se entiendan ellos solos.

  54. Darío
    15 febrero, 2014 en 17:46

    Y todo ello en plan de opinión, sin el menor argumento que lo sostenga. Te cuento: Opiniones, como culo, tiene todo el mundo. La mayor parte no son muy bonitos. Algunos pocos son maravillosos. Pero sin mirar o probar (argumento), no lo sabes.

    A la sustancia, porque tu diatriba política y económica sugiere que el que está obsesionado con eso -y no sabe no mezclarlo con todo- eres tú.

    O sea: tienes una discusión filosófica (o pretendidamente), y si se te contesta igual (o pretendidamente), te pones guapito 😎 … lindo el muchacho …

    ¿Y cuántas veces tengo que repetirlo? A ver, ¿qué es exactamente lo que no entiendes de la propuesta de que una teoría traiga sus condiciones de falsación? Lo que tú llamas sus límites, supongo. ¿No lo entiendes? Si medimos A, y resulta >X, eso es incompatible con la teoría que proponemos. ¿Necesitas que te lo dibuje o algo parecido?

    Te lo escribo de otra manera, a ver si lo captas, niño: ¿Cuáles son los límites que según tú, tiene la teoría, para que aceptemos que es falsable?

    Hasta ahora has ofrecido ejemplos que según tú, contradicen lo que tú estás entendiendo por la teoría del calentamiento global antropogénico, sin explicarnos que es lo que tú entiendes por la teoría y porque esos ejemplos, y no otros, contradicen a la primera. Si me sigo por esta línea que has marcado, a cada ejemplo que tú pongas te puedo o dar un contraejemplo o demostrarte que has desvirtuado y descontextualizado lo que pretendes que sea tomado como negación de la teoría. En realidad, cuando la discusión se calienta (perdón 😆 ) esto es lo que hacen unos y otros de los que se encuentran en las antípodas de la discusión. Yo te mencioné tres libros que ando leyendo sobre el asunto y que dicen que sí existe el calentamiento global antropogénico y que hacen uso de la física que aprendí del bachillerato y de mis lecturas posteriores (no hace falta más). ¿Qué ofreces tú a cambio descontando tu palabrería? Lo que he leído me convence de que estamos ante una teoría que si bien puede que no tenga el mismo nivel de la física i de la biología evolutiva, va por buen camino.

    Bien, como ya he dicho antes, podemos discutir si la asuencia de algo así hace pseudociencia a esa teoría, o no. Al final es un academicismo, si quieres.

    Hombre. si esto fuera mero academicismo tú no te sentirías tan ofendido. Para ti, las (supuestas) ausencias de pruebas se han convertido en prueba de ausencia científica de la teoría. ¿Preendes minimizar esto?

    Pero lo que no podemos discutir es que hay una diferencia sustancial entre la hipótesis que plantea algo así, y la que no lo hace. Diferencia que repercute directamente en el caso que le haces a una hipótesis. Si cualquier resultado verosímil es consistente con la hipótesis, entonces a esa hipótesis no le haces ningún caso, porque al abarcar todo lo posible, ni está diciendo nada, ni puede predecir nada.

    Esto contradice tu minimización anterior. Y de todos modos, nada de lo que has escrito hasta ahora refuta tu uso cuatrero de las tesis de Popper y Sagan, ni el problema metodológico que supone derivar a la falsación como la única evidencia de que la teoría del calentamiento global antropogénico es una pseudociencia. Y evidentemente, lo que dices al final no configura ninguna ciencia.

    Te pongo un ejemplo. Es cómodo cuando hay dificultad para la abstracción. Las escuelas económicas. Tienen unas teorías magníficas, con sus predicciones. Luego las predicciones les fallan (a todas), y explican que la falsación no es un criterio para juzgar la teoría. Bien, vale, puede ser cierto. Pero el resultado es que tienes muchas teorías, de las que nadie en su sano juicio se fía como capacidad de predecir nada. Y en consecuecia, como para tomar decisiones.

    Y que por cierto, a posturas como la que bien resumes les dan el Premio Nobel de Economía, pero también en estos casos, suponer que la falsación es la única forma de medir su valor científico, es harto cuestionable.

    Salgamos de criterio “ciencia” (para que no se nos enfaden los economistas y otros). Digamos “conocimiento”. Pero tienes conocimientos de diversa índole. Y de muy distinto grado de madurez. Desde la astrología, hasta la aeronáutica espacial. Y si tienes dos dedos de frente, les adjudicas un nivel de confianza muy diferente. ¿Cómo las diferencias? Es relativamente fácil. Por sus presupuestos, por ejemplo con el criterio de falsabilidad (Sagan y esta entrada). Y por sus resultados, mirando el nivel de predicciones (interesantes) acertadas (*). En realidad están muy relacionadas las dos, solo que ocurren en tiempos diferentes, y la primera es una guía para la segunda.

    Te propongo otra manera de diferenciarlas: Definiremos una disciplina por sus objetivos más que por sus procedimientos, en donde los métodos son establecidos para esclarecer los objetivos (Noam Chomsky. “Conversaciones con Mitsou Ronant”. Gedisa Editorial, pag. 87 y ss.) A la mejor de esta forma podemos entendernos: si una disciplina define como objetivo entender el porque del aumento de temperatura en la Tierra, tendrá que establecer abstracciones válidas que indiquen de que manera pretende llegar a la consecución de su objetivo y, entonces, cosas como la falsabilidad podrán ser aplicadas dentro de ciertos límites, porque nos quedará a todos claros cuales eran las abstracciones realizadas, los límites en los que se aplica la teoría y la fiabilidad de los resultados.

    Esto último es lo que entiendo que hacen disciplinas como la física y la biología evolutiva. Y hasta donde llevo leído, la teoría del calentamiento global antropogénco va por el mismo camino, pero tú dices que no. Vale. Pero pretendes que esta negativa se haga sobre el criterio de falsación que aplicado sin cortapisas y sin tener en claro los límites de la disciplina, entre otras cosas porque dices que no estás obligado a conocer la disciplina que criticas. ¿Qué otra cosa tienes que ofrecer aparte de tus palabras y tu sarcasmo? Te he explicado el problema de hacer la falsación el único método de negación de la teoría, y de esto no has dicho algo.

    No hay más. No le des mas vueltas. No te preocues de mis cuernos y rabo, de mi mal olor, y todos esos prodigios que llevas en la cabeza. Nada de eso te va a acercar a un juicio sobre el conocimiento. Solo te va a aumentar la mala leche. Aunque es cuerto que te permite seguir funcionando a base de pre-juicios, si es es lo que te va.

    No seas ni hipócrita ni idiota. Si te molestó lo que dije sobre el asunto social fue el resultado de estar incusionando en tu página y las de tus simbiontes.

    Yo no sé si te has dado cuenta de lo que pasa. No estamos discutiendo si al teoría que tanto te molesta porque no quieres entender que la falsación es un arma que aplicada a fuerza es el clásico tiro por la culata y no nos has querido decir, si es que lo sabes, cuales son los límites en los que se aplica la teoría para entender en donde están las falsaciones que pretendes vendernos y dejemos de verlas como descontxtualizaciones sacadas a modo y gusto por tu parte.

    Aquí señalas otro detalle interesante Darío #52

    Darío:

    …y tendrías que ir a discutir con los especialistas si lo que la IPCC ha escrito y pronosticado se ha cumplido o no …

    Hay ciencias cuyas predicciones las entiende cualquiera con un cierto nivel técnico (los no especilistas). Y hay ciencias que sostienen que solo los especialistas (y siempre que no sean “negacionistas”) pueden entender los resultados de sus predicciones. Del segundo caso yo solo conozco una. Y ese es otro motivo estupendo para no hacerles ni caso. Obvio. ¿Si sus predicciones no las pueden entender más que ellos, de qué carajo nos sirven a los demás? Mejor dejarles en su pequeño mundo, y que se entiendan ellos solos.

    Mira. Si yo necesito saber algo sobre el último número dedicado a la biología molecular, a la física cuántica o a la álgebra topológica, siempre sabré encontrar especialistas que lo pongan a un nivel entendible para mi, y utilizable. ¿Puedes entender tú las últimas predicciones de la química órganica, las de la genética, las de la física nuclear sin haberte sometido anteriormente a un proceso de especialización que durar muchos años? Sabes bien que no y que este intento tuyo de desacreditar lo que no te gusta simplemente es absurdo. Y de paso demuestra que tu tienes una cruzada mas que ganas de comprender.

    Sabes bien que las bases de la discusión están disponibles a cualquiera que esté dispuestoa someterse a la disciplina esperando poder aportar algo interesante poniéndo incluso en duda lo aprendido. Es lo que he visto que hacen los alumnos que se interesan por su disciplina. Es lo que intento hacer yo. Te he mencionado tres libros accesibles a mi nivel que demuestran que tu último comentario es un simple sinsentido. ¿Qué tienes tú a cambio?

  55. Cronopio
    15 febrero, 2014 en 18:13

    Estáis entrando al trapo en un tema que debería ir en otro hilo. Tal vez por eso os ha pasado inadvertido el comentario #17. Es perfecto para el profeta. ¡que hermosa yuxtaposición de sesudos términos sin sentido! No te diga ná y te lo digo tó. Coger aire para leerlo, porque usa un teclado sin signos de puntuación.
    Dicho sea todo con ánimo de desengrasar un poco.

  56. 15 febrero, 2014 en 18:14

    Darío #55

    O sea: tienes una discusión filosófica (o pretendidamente), y si se te contesta igual (o pretendidamente), te pones guapito 😎 … lindo el muchacho …

    Me contestarás igual cuando hagas un argumento. Y me contestarás igual cuando dejes de suponerme detalles que no vienen al caso, para imaginarme intenciones que tampoco quitan o ponen nada a los argumentos. El problema es que no reconocerías un argumento ni aunque se te pose encima de la nariz.

    Ejemplo. Si yo digo que todos los cretinos defienden las tesis como tú, atacando al jugador y olvidando la pelota, eso no nos dice nada sobre si la tesis que defiendes es correcta o incorrecta. Solo nos habla de tu inteligencia. Pero como no estamos hablando de tu inteligencia, ni nos importa un pimiento, todo ese desvío es irrelevante para lo que tratamos. O sea, estaría haciendo literalmente el cafre. Por eso como contestas no es ni remotamente igual.

    Te lo escribo de otra manera, a ver si lo captas, niño: ¿Cuáles son los límites que según tú, tiene la teoría, para que aceptemos que es falsable?

    Querido imbécil: no le llamaes niño al otro cuando discutas. Nunca. Porque quedas en ridículo, y porque se nota que te has quedado son argumentos. Y porque eso lo hacen, precisamente, los niños. Intenta crecer. O si no puedes, quédate en un kindergarten.

    No sé qué quieres decir con “los límites de una teoría”. Puedo tratar de imaginarlo. Pero cuando se hace eso, es muy fácil acabar hablando al pedo.

    Te informo. No necesitas nada referente a límites (sean lo que sean) para tener falsabilidad.

    Wikipedia:

    En filosofía de la ciencia, se entiende por falsabilidad a la propiedad que se verifica si se sigue, deductivamente, por modus tollendo tollens (del latín, modo que negando niega), que la proposición universal es falsa cuando se consigue demostrar mediante la experiencia que un enunciado observable es falso. Es un concepto central de la teoría epistemológica de Karl Popper conocida como falsacionismo.

    Es obvio que lo que necesitas es que una proposición observable pueda ser falsa. La discusión puede ser que proposiciones observables tiene la teoría, y cómo serían falsas. Y nadie mejor para proponerlo que el que propone la teoría. Si no lo hace él, lo harán otros. Que no necesitarán “límites” (sea lo que sea), salvo que límites signifique proposiciones observalbles con posibilidad de ser falsas.

    Obviedad. Yo no tengo que proporcionar los “límites de la teoría”, y estás diciendo chorradas. pero sí puedo presentar lo que los expertos contrarios a la teoría consideran proposiciones observables falsas. Si los proponentes no quieren jugar limpio, y presentar esas condiciones de falsabilidad ellos mismos -a pesar de que se lo han pedido repetidamente, no queda más remedio que entrar en el fango.

    Seguirá …

  57. 15 febrero, 2014 en 18:36

    Justamente Cronopio. Algo asiya avisé. Basándome en el tiempo que llevo administrando este lugar me he dado cuenta de que cuando se pasa de lo general a lo particular la cosa deriva a lo particular, y se acabó el tema general para siempre. Dí un enlace para hablar de forma específica del tema, no gustó el enfoque. Tenemos más:
    1. https://lacienciaysusdemonios.com/2014/02/08/imagenes-del-cambio-climatico/
    2. https://lacienciaysusdemonios.com/2010/12/21/ciclo-del-carbono-y-cambio-climatico/

    Incluso tenemos dos entrevistas con personas que saben bastante de esto:
    1. https://lacienciaysusdemonios.com/2010/05/05/%E2%80%9Cel-calentamiento-global-esta-avalado-por-miles-de-series-de-temperatura-de-otros-tantos-observatorios-de-todo-el-mundo%E2%80%9D/
    2. https://lacienciaysusdemonios.com/2010/04/06/carlos-duarte-el-%E2%80%9Cclimagate%E2%80%9D-ha-sido-un-%E2%80%9Creality-show%E2%80%9D-para-la-galeria-manejado-como-una-operacion-de-desprestigio/

    Recomendaría seguir ahí esta discusión, aunque sé que al final haréis lo que os de la gana y seguiréis aquí, consiguiendo que nadie más que vosotros os lea, y que nadie se acerque a opinar sobre otras formas de alcanzar conocimiento o de comprobar hipótesis o incluso de criticar duramente las palabras de Sagan. Ahora me vuelvo a poner la mascarilla de oxígeno, ya que todavía me duran los efectos de la anoxia causada por el comentario #17. Que os sea leve.

    PD: Plazaeme dice Querido imbécil:….
    Eso ha estado muy feo.

  58. 15 febrero, 2014 en 18:37

    Darío:

    Hasta ahora has ofrecido ejemplos que según tú, contradicen lo que tú estás entendiendo por la teoría del calentamiento global antropogénico, sin explicarnos que es lo que tú entiendes por la teoría y porque esos ejemplos, y no otros, contradicen a la primera. Si me sigo por esta línea que has marcado, a cada ejemplo que tú pongas te puedo o dar un contraejemplo o demostrarte que has desvirtuado y descontextualizado lo que pretendes que sea tomado como negación de la teoría.

    Estamos llegando a Cantinflas. Yo no he presentado ejemplos que, según yo, contradicen lo que to entiendo por la teoría del CGA. He presentado un ejemplo de un observable donde la teoría del CGA produce un no-CG. ¿He dicho que contradigo la teoría? No, he sugerido que le convendría cambiar de nombre.

    O te refieres a otra cosa. Pero podemos avanzar más en tu educación. Cuando digas que digo algo, usa una cita. ¿Sabes lo que es, verdad? Pues así dejaríamos de hacer el Cantinflas.

    Yo te mencioné tres libros que ando leyendo sobre el asunto y que dicen que sí existe el calentamiento global antropogénico y que hacen uso de la física que aprendí del bachillerato y de mis lecturas posteriores (no hace falta más). ¿Qué ofreces tú a cambio descontando tu palabrería?

    Un argumento. Solo un argumento ¿Qué cosas pueden pasar con el clima que sean consistentes con la teoría CGA, y qué cosas no se pueden observar para que siga siendo válido? Puede que no lo entiendas. No me sorprendería. Pero entonces no deberías llamar palabrería a lo que no entiendes.

    Aparte (pero irrelevante en esta discusión) te he ofrecido tres enlaces con.

    1. Una explicación cabal del asunto, por probablemente el mejor climatólogo vivo.
    2. Un carro de literatura científica digamos no muy conveniente para la teoría CGA.
    3. Un “paper” científico, que en mi no irrelevante experiencia resume muy bien la física radiativa de la atmósfera, en el contexto de esta discusión.

    Pueden no valerte. Pero una persona simplemente educada (no cafre), suele dar las gracias cuando pide algo, y se lo dan.

    Seguirá …

  59. 15 febrero, 2014 en 18:50

    Estoy de acuerdo y no de acuerdo con Cronopio y Manuel.

    Estoy de acuerdo en que se ha salido de madre. No estoy de acuerdo en que sea por entrar en lo particular. Porque lo particular, mientras se ciña a la cuestión general (por ej. la falsabilidad de una teoría concreta), no es más que la realización de lo general. Ahora, si dejamos que el cafre de turno empiece a meter economía y política por medio, e intenciones, y a organizar una discusión general sobre el cambio climático, es inevitable que se desbarre.

    Tu sugerencia, Manuel, no me sirve. No para esta discusión. Hablaba sobre el dinero (imaginario) que reciben los “negacionistas”, sin hablar sobre los billones reales que reciben los “creyentes”. ¿Qué puede tener eso que ver con el problema, muy concreto, de si el IPCC presenta condiciones de falsabilidad, o más bien mueve todo el rato la portería para que la teoría no sea faslable?

    Ya lo siento. El asunto me interesa. Y no se puede digerir bien sin bajar a lo particular. Ya ves que la mayor parte de los participantes no habían entendido qué es una condición de falsabilidad, ni la importancia que tiene.

  60. 15 febrero, 2014 en 18:59

    Plazaeme, esto no trata de si el CC es ciencia o pseudociencia, o si el creacionismo, el estudio de los retrovirus o la astrología son ciencias o pseudociencias, sino de las herramientas para diferenciar la ciencia de la pseudociencia. Una referencia a alguno de esos temas es inevitable, coincido, pero la profundización en cualquiera de ellos se puede hacer en artículos abiertos para tal fin.
    Si tu opinas que afirmar que hay CC es pseudocientífico, me parece bien, tienes varios artículos donde exponer tu postura. Hay artículos de varios tipos, algunos con referencias al dinero que se mueve tras ambas posturas y otros que se ciñen más a aspectos bio-/eco-/geo-/climatológicos. Recomendaría que el cauce que ha tomado la charla se siguiera allí, seguro que cuando alguien se anime en cualquiera de dichas entradas, el resto de participantes replicará en ellas.

  61. Darío
    15 febrero, 2014 en 19:37

    Querido imbécil: no le llamaes niño al otro cuando discutas

    Relax, niño, relax … :mrgreen:

    Yo no estoy discutiendo si la teoría del calentamiento global antropogénico es válida o no por dos razones:

    i) Apenas me estoy haciendo del material necesario para asumir una postura sobre el tema, por eso mencioné los tres libros sobre el tema. Lo que sí puedo decir hasta ahora es que con lo que he leído, y con lo que sé de los conocimientos adquiridos anteriormente, me parece que la teoría antropogénica del calentamiento global es válida.

    ii) Este no es el lugar adecuado para hacerlo, ya te lo dijeron y tú no quieres entender :mrgreen:

    Lo que sí te estoy discutiendo es que cuando dejas la falsación como la única manera de refutar teoría, enfrentas problemas que quizás no quieres. Y lo hago tratando de mantener en la discusión de este post. Si la teoría es válida o no, si está bien fundada o no, si confirma algo o no, son cosas que no podremos delucidar en este post, hagas los berrinches que hagas :mrgreen:

    Lo que creo que sí podemos hacer en este post est tratar de entender como se define el conocimiento científico en general y como es que esa definición podría ayudar o no a la construcción de la teoría que tanto amor le tienes.

    Has demostrado que sabes copiar y pegar citas de Wiki (referencia primera que pones con respecto al tema, y no porque no viera las otras, sino porque corresponden a otro proceso de discusión) pero me pareces que ves las hojas sin ver el árbol completo.

    Efectivamente lo que citas es parte de la discusión sobre lo que entendemos es el método científico (una empresa por cierto no del todo aclarada, por cierto). Como sea, en Imposturas Intelectuales (que es el título de un libro, no una grosería como te sentiste aludido. De nada :mrgreen: ), sus autores, dos físicos que al parecer saben su trabajo, dicen sobre la falsación lo siguiente:

    “Las ideas básicas de Popper son muy conocidas. Busca, antes que nada, un criterio de demarcación entre las teorías científicas y las no científicas, y cree poder encontrarlo en la noción de falsabilidad: para que una teoría sea científica, tiene que hacer predicciones que, en principio, puedan ser falsas en el mundo real. Para Popper, las teorías astrológicas o psicoanalíticas evitan el tener que someterse a esta prueba, no haciendo predicciones precisas o dando a sus enunciados un carácter adhoc para poder encajar los resultados empíricos cuando éstos contradigan la teoría”.

    “Si una teoría es falsable y, en consecuencia, científica, se puede someter a pruebas de falsación. Es decir, que se pueden comparar las predicciones empíricas de la teoría con observaciones o experimentos, y si éstos últimos contradicen a aquéllas, se puede concluir que la teoría es falsa y debe ser descartada. El énfasis en la falsación -por oposición a la verificación- pone de manifiesto, según Popper, una asimetría crucial: nunca se puede probar que una teoría es verdadera, puesto que, en términos generales, formula una infinidad de predicciones empíricas, de las que sólo se puede someter a prueba un sub-
    conjunto finito; no obstante, sí es posible demostrar que una teoría es falsa, puesto que, para ello, basta una sola observación confiable quela contradiga. El esquema popperiano -falsabilidad y falsación- no es malo si se toma cum grano salís. Pero cuando se toma la doctrina falsacionista al pie de la letra, surgen innumerables dificultades. Puede parecer atractivo abandonar la incertidumbre de la verificación y optar por la certidumbre de la falsación. Sin embargo, este procedimiento se enfrenta a dos problemas: al abandonar la verificación, se paga un precio demasiado elevado; y además, no se obtiene lo que se había prometido, porque la falsación es mucho menos segura de lo que parecía”.

    (…)

    “Con su método de falsación, Popper cree haber resuelto el problema de Hume, pero su solución, tomada al pie de la letra, es puramente negativa: podemos estar seguros de que algunas teorías son falsas, pero nunca podemos estarlo de que son verdaderas o ni siquiera probables. Es obvio que esta «solución» no resulta satisfactoria desde un punto de vista científico. En particular, al menos una de las funciones de la ciencia es hacer predicciones en las que otros (ingenieros, médicos, etc.) puedan fundamentar sus propias actividades; y todas estas predicciones se basan en alguna forma de inducción. Además, la historia de la ciencia nos enseña que lo que realmente conduce a la aceptación de una teoría científica son, sobre todo, sus éxitos. Veamos un ejemplo: partiendo de la mecánica de Newton, los físicos han llegado a deducir un gran número de fenómenos astronómicos y de movimientos terrestres que coinciden plenamente con las observaciones”.

    “Por otra parte, la credibilidad de esta teoría fue reforzada por predicciones acertadas, como el retorno del cometa Halley en 1759,20 y por descubrimientos extraordinarios, como el del planeta Neptuno en 1846 donde Le Verrier y Adams habían predicho. Resulta inverosímil que una teoría tan simple pueda predecir fenómenos inéditos con tanta precisión sin ser, cuando menos, aproximadamente verdadera”.

    “La segunda dificultad de la epistemología de Popper reside en que falsar una teoría es mucho más complicado de lo que parece. Para entenderlo volveremos una vez más a la mecánica newtoniana, entendida como la combinación de dos leyes: la ley del movimiento, según la cual la fuerza es igual a la masa multiplicada por la aceleración, y la ley de la gravitación universal, que postula que la fuerza de atracción entre dos cuerpos es directamente proporcional al producto de sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que los separa”.

    “¿En qué sentido es falsable esta teoría? En sí misma no predice mucho: de hecho, muchos movimientos son compatibles con estas leyes e incluso se pueden deducir de ellas construyendo las hipótesis adecuadas sobre la masa de los diferentes cuerpos celestes. Por ejemplo, la célebre deducción de Newton de las leyes del movimiento planetario de Kepler requiere algunas hipótesis auxiliares y lógicamente independientes de las leyes de la mecánica newtoniana. La más importante, entre todas ellas, es la que afirma que la masa de los planetas es pequeña comparada con la masa del Sol, lo que implica que, en una primera aproximación, se pueda despreciar la interacción de los planetas entre sí. Pero esta hipótesis, aunque razonable, no es, ni mucho menos, evidente: bastaría con que los planetas fuesen de una materia muy pesada para que la hipótesis adicional se derrumbara, o también podría existir una gran cantidad de materia invisible que afectase al movimiento de estos cuerpos celestes.24 Además, todas nuestras observaciones astronómicas dependen, para poder ser interpretadas, de determinados enunciados teóricos y, en especial, de hipótesis ópticas sobre el funcionamiento de los telescopios y acerca de la propagación de la luz en el espacio. Lo mismo vale para cualquier observación: por ejemplo, cuando se «mide» una corriente eléctrica, lo que se ve en realidad es la posición de una aguja en un dial (o unas cifras en un contador digital), lo cual, gracias a nuestras teorías, se interpreta como indicativo de la presencia y la magnitud de la corriente. De esto se deduce que las proposiciones científicas no se pueden falsar una por una, puesto que para deducir de ellas cualquier proposición empírica, hay que elaborar innumerables hipótesis auxiliares, aunque sólo sea sobre el funcionamiento de los aparatos de medición, hipótesis que, por otro lado, muchas veces están implícitas”.

    (Sokal, Bricmont, pp 73-77)

  62. Darío
    15 febrero, 2014 en 19:49

    Perdonarás la larga cita, pero me pareció necesaria para aclarar lo que me parece es el proceso de discusión principal de este post.

    No se trata si la teoría del calentamiento global de origen humano es cierta o no. Se trata de que tu propuesta de negarle base científica con base exclusivamente en falsación conlleva muchos problemas por varias razones, algunas te las he escrito yo y otras mas vienen de la larga cita anterior. Y como no me lo preguntas, te lo diré entonces yo. Cuando hablo de los límites de una teoría hablo de que tienen que ser claros bajo que condiciones esa teoría opera, que sí prueba y sobre que sí puede hacer pronósticos. Si una teoría sirve para todo efectivamente no tenemos ciencia, tenemos religión. Vaya otro ejemplo las diferencias entre la teoría evolutiva y el diseño inteligente. Cuando esto queda claro, podemos aplicar cosas como la falsación, con los límites adecuados, tratando de obtener una teoría que nos permita trabajar mas allá de cualquier duda razonable. Y esto que acabo de hacer es una descripción demasiado simplificada de lo que se conoce como realismo, que hasta donde sé es la base del conocimiento científico actual.

    Tiene razón el autor del post en la forma en que nos presentó la separación entre ciencia y pesudociencia, basada en las ideas de Sagan. Que aplique esto a la teoría que tanto te molesta es algo que está en discusón (tentativamente, yo creo que sí, igual me eqivoco). Pero tomar esto como base única para desacreditar a la teoría me parece que no va.

    No te enojes :mrgreen:

  63. 15 febrero, 2014 en 21:14

    Javi #23

    Javi:
    Muy fácil, porque el creacionismo es un ejemplo de pseudociencia. La teoría del calentamiento global antropogénico, no. Toma datos, construye modelos y extrae predicciones de esos modelos que pueden se confirmados o refutados. Todo lo contrario de una pseudociencia.

    IPCC 2007 (usando esos modelos): La temperatura global de superficie aumentará a un ritmo de unos 0,2ºC / década durante las dos primeras décadas del siglo XXI.

    Realidad: Bien metidos en la segunda década, todavía no ha aumentado nada.

    Bueno, eso es media verdad y una mentira.

    Es media verdad porque la “predicción” a la que te refieres es:
    “For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios. Even if the concentrations of all greenhouse gases and aerosols had been kept constant at year 2000 levels, a further warming of about 0.1°C per decade would be expected. {10.3, 10.7} ”

    Como ves, la predicción depende del nivel de emisiones que se asuman. Además, es “para las próximas dos décadas”, dicho en 2007, o sea, 2010-2030, no “las dos primeras décadas del siglo XXI”.

    Y es mentira que no haya aumentado nada. Desde 1990, la temperatura ha aumentado a una media de 0.15 grados por década. Y de hecho, la evolución de la temperatura se ajusta bastante bien al escenario de emisiones A2.

    Y por último, algo que no os entra en la cabeza es que en un plazo de 5 años no se puede obtener una tendencia a largo plazo. Corto, largo. Creo que hay un episodio de Barrio Sésamo que lo explica.

    Bien, posteriormente (2013), cambian las predicciones (que llaman proyecciones para disimular),

    Pues no, no se llaman proyecciones para disimular. Se llaman proyecciones porque las predicciones dependen de cuántos gases de efecto invernadero emitamos, y eso no lo predicen los modelos climáticos. Por eso hay que crear diferentes escenarios en los que se asumen diferentes patrones de emisiones.

    Pero de momento, ¿muy confirmado no parece, verdad? Y muy falsable tampoco. La pregunta es fácil: ¿hasta cuándo hay que esperar, y con qué temperatura? Eso es falsabilidad. Si la conoces, me la dices.

    O sea que según tú, a principios de 2014 ya deberíamos saber si una predicción hecha en 2013 para 2050 se ha cumplido o no. ¿Soy sólo yo o eso no tiene lógica? Veamos una pequeña historia de las predicciones del IPCC:

    1990: Con modelos climáticos bastante simples se predijo para 2011 un forzamiento radiativo de 3 W/m2. Las realidad fue de 2.8 W/m2. También se predijo una sensibilidad al doblamiento del CO2 de 1.5, 2.5 y 4.5 grados para los casos de menor sensibilidad, más probable y mayor sensibilidad. La realidad es 2.1.

    1995: El escenario IS92a (“business as usual”, aumento del CO2 en 1% al año), predice un calentamiento de 0.15 grados por década. La realidad, 0.14.

    2001: El escenario SRES A2 (paises operando por su cuenta, aumento de población y desarrollo regional), el considerado más realista, predice para 2100, un aumento de temperatura de 2.0 a 5.4 grados por encima de la media de 1980-1999, o sea, entre 0.2 y 0.54 grados por década. La primera década de 2000 ha sido 0.27 grados mayor que el periodo 1980-1999.

    Estás diciendo una cosa muy rara, Javi. Propones unas condiciones de falsación de las propiedades radiativas del CO2. Pero esas son muy conocidas y comprobadas en el laboratorio. De lo que se trata es del efecto de esas propiedades en el clima.

    No. Estoy dando una manera de comprobar si el aumento de temperatura observado es debido al aumento de concentración de CO2 o por otra causa. ¿No es esa tu tesis, que el aumento de CO2 no es la causa del aumento de temperatura?

    A ver, el efecto directo (sin “feedbacks”) del CO2 en la temperatura de la atmósfera está calculado bastante razonablemente. No es exquisito, no pasaría un test de calidad de ningún proyecto serio de ingeniería, pero casi todo el mundo o acepta. Desde luego, todos los climatólogos “negacionistas”. Pero es que ese efecto no produce ninguna alarma. Entre 1ºC y 1,2ºC por doblar el CO2.

    A ver, estás cometiendo varias falacias y tergiversaciones.

    Primero, tu tesis es que los modelos climáticos no son falsables. Ya te hemos dado varias maneras de falsarlos.

    Segundo, el grado de precisión “aceptable” es muy diferente de un campo a otro. En astrofísica, un cálculo de una masa de una galaxia con una precisión de decenas de tanto por ciento es buena, para confirmar la existencia del bosón de Higgs, las medidas requerían tener una precisión de 7 sigmas, 0.0000000001%. Así que tu referencia a la ingeniería no es más que una burda manipulación.

    A mi 2ºC no me parecen de preocupar, pero aceptemos 2 como animal de compañía. Eso es lo que hay que falsar; no la versión burda. Ningún llamado “negacionista” niega esa versión burda, así que no es eso lo que niegan. Así que no es esa la discusión.

    Entonces, empieza por el principio. ¿Qué es lo que niegas? Porque hasta ahora, ni niegas que haya calentamiento, ni que sea debido al CO2 ni que el CO2 sea de origen antropogénico.

  64. 15 febrero, 2014 en 22:18

    plazaeme :
    Y no uso un ejemplo que me parece pseudociencia, sino que resulta pseudociencia después de aplicar el método

    Después de aplicarlo mal. Das como principio de la teoría del cambio climático antrópico 1979, cuando los primeros trabajo científicos al respecto son de fines del siglo XIX. ¿Cómo esperás analizar adecuadamente el inicio de la teoría si te saltás 70 años?

    Entonces, propongo otra cosa. Tomemos como ejemplo una teoría en la que todos estemos de acuerdo que es pseudociencia, o tomemos como ejemplo una teoría en cuyos orígenes todos coincidamos.

    plazaeme :
    Tú no aceptas lo de Sagan, porque en el caso que te propongo no te gusta el resultado

    Por favor, LEE ESTO MUY DESPACIO, porque tengo fe de que puedas llegar a entenderlo: yo no estoy en desacuerdo con lo que dice Sagan (y hasta he dicho que estoy de acuerdo con Sagan). Yo no estoy de acuerdo con tu forma caprichosa de aplicar lo que dice Sagan.

    Y esto aporta al debate, porque tu postura nos permite ver que el pseudocientífico se convence a si mismo de que hace un análisis científico y los análisis científicos que lo cuestionan son pseudocientíficos.

    Te pediría como dice Javi, que nos digas que entendés por teoría del cambio climático antrópico, o del calentamiento global antropogénico, que es lo mismo. Porque tal vez la razón por la que considerás no falsable lo que los demás consideramos falsable, es porque para vos esta teoría dice algo distinto de lo que nosotros entendemos que dice.

  65. Mati
    15 febrero, 2014 en 22:57

    Una consulta, respecto a los grafiquitos.
    No me queda claro que siempre las teorías se transformen en leyes, y que las leyes provengan de las teorías. Al menos, he leído varias discusiones al respecto (por ej, en TheConversation, aunque no la puedo encontrar ahora), explicando que esto que nos enseñana muchos libros de texto o es correcto.
    Allí se definía que una ley es el resultado de una observación experimental, ej. vemos que se cumple la ley de atracción gravitacional, aunque nos falte una Teoría de la Gravitación, que explique por qué esto se produce. Y ls teorías no se transforman en leyes, son explicaciones que encontramos a como suceden las cosas.

  66. 16 febrero, 2014 en 8:29

    Pseudociencia no es una clasificación muy útil. Las hay mejores.

    Queridos todos. Paso de clima; me interesa la crítica del conocimiento, y esta entrada va de eso. Un reto. A ver quién es el tonto que no entiende esto:

    Aprovechando la idea de la falsabilidad que plantea este [–>] artículo, podemos generalizar un poco más que una simple división ciencia / pseudociencia. Esto ya hemos visto que no funciona. Pero no porque no aceptéis que lo del Calentamiento Global Acojonante sea una pseudociencia, sino porque no aceptáis el planteamiento de Carl Sagan que sabéis que va a conducir a esa conclusión. Y es que es obvio. Sin embargo, nadie puede dejar de observar que una ciencia / conocimiento puede tener tres tipos de relación con la falsabilidad.

    De menos (falsabilidad) a más:

    1. Hipótesis metafísicamente infalsable.

    2. Hipótesis sin falsabilidad expresa. La teoría no incluye sus condiciones de falsabilidad, pero teóricamente sí es falsable. Se puede subdividir en tres categorías.

    2.a Los defensores de la teoría impiden activamente la posibilidad de falsación, moviendo la portería cuanto sea necesario. Y sostienen que solo los defensores de la teoría son capaces de entenderla como para falsarla. Por ejemplo cambiando la métrica que podría eventualmente falsar la teoría. Ahora medimos el aire en superficie, ahora medimos -muy mal- la temperatura del fondo del mar. O con factores de “tuneo”, de valor variable a la carta, que ocultan convenientemente el efecto que no podemos mostrar. Ese tipo de cosas.

    2.b Las condiciones de falsación no solo no son expresas, sino que hay un gran desacuerdo respecto de cuáles podrían se esas condiciones. Pero sin las características de juego sucio del apartado anterior. Algo en la línea de lo que llaman “wicked problem” [–>].

    2.c Aunque las condiciones de falsación no venían expresas en la formulación de la teoría, sí hay un acuerdo muy muy amplio respecto de cuáles son.

    3. Hipótesis con las condiciones de falsabilidad expresa.

    Es incuestionable que no nos fiamos lo mismo de todos los “conocimientos expertos”. Nos subimos a los aviones con alegre desparpajo, a pesar del hostiazo que nos podemos pegar desde esa altura. Pero nos tomamos con mucho escepticismo los conocimientos que vienen -por ejemplo- de la ciencia de la nutrición. Algún criterio estamos usando para establecer esa diferenca. Normalmente, ver que los aviones no se suelen caer; y que hay cabrones que se forran a bacon y a mantequilla, con una salud y una línea envidiables.

    Pero esto solo sirve para aquellos conocimientos con los que hay mucha experiencia. Los engañabobos lo saben, y nos traen conocimientos novedosos. Y es para estos conocimientos nuevos, sin experiencia, para lo que resulta de gran utilidad clasificarlos según su relación con la falsabilidad. Y la ventaja es que la puede usar cualquiera. Pero no la puede usar alguien si quiere engañarse. Uno mismo siempre es la persona más fácil de engañar.

    Se acabó el problema. Ya no se trata de discutir si el cuento del Calentamiento Global Acojonante es, o no es, una pseudociencia. No hace ninguna falta ofender. Basta con decidir si es una hipótesis 2.a o 2.b. Y la respuesta depende de que estés mirando lo que dice un alarmista cafre (la mayoría de los conocidos por el público), o un alarmista civilizado – que no mueve la portería. Pero al final, ni siquiera eso es tan importante. Porque a efectos prácticos (fuera de la academia), nunca sirven las que quedan por debajo de 2.c.

    Nota: Este tipo de “filosofías” siempre conducen a lo mismo. O aprendes a convivir con la incertidumbre, y con la certeza de que ignoras más de lo que sabes, o estás engañando a alguien. A ti mismo, si eres tonto; a los demás, si caradura.

  67. 16 febrero, 2014 en 9:26

    Guillermoe

    Te pediría como dice Javi, que nos digas que entendés por teoría del cambio climático antrópico, o del calentamiento global antropogénico, que es lo mismo. Porque tal vez la razón por la que considerás no falsable lo que los demás consideramos falsable, es porque para vos esta teoría dice algo distinto de lo que nosotros entendemos que dice.

    No digo que la hipótesis del CGA no sea falsable. Digo que sus defensores no proponen las condiciones de falsabilidad. O que yo no lo he encontrado. Y os he pedido que las mostréis, si pensáis que las proponen. Y no habéis traído nada.

    Yo no “entiendo” nada por CGA. Leo lo que explican los que lo hipotetizan. Y ya te he puesto el ducumento en el que nació con su forma actual:

    We have examined the principal attempts to simulate the effects of increased atmospheric CO2 on climate.

    ../…

    When it is assumed that the CO2 content of the atmosphere is doubled and statistical thermal equilibrium is achieved, the more realistic of the modeling efforts predict a global surface warming of between 2°C and 3.5°C, with greater increases at high latitudes. This range reflects both uncertainties in physical understanding and inaccuracies arising from the need to reduce the mathematical problem to one that can be handled by even the fastest available electronic computers. It is significant, however, that none of the model calculations predicts negligible warming.

    The primary effect of an increase of CO2 is to cause more absorption of thermal radiation from the earth’s surface and thus to increase the air temperature in the troposphere. A strong positive feedback mechanism is the accompanying increase of moisture, which is an even more powerful absorber

    En resumen, es una hipótesis que junta dos elementos. Uno poco polémico, y razonablemente medido / calculado. El efecto radiativo del CO2 en el clima. Un calentamiento de hacia 1ºC por doblar la cantidad de CO2. Y otro completamente especulativo, jamás medido. La reacción de retroalimentación fuerte del sistema a ese pequeño calentamiento, que lo multiplica como por 3.

    Eso es la hipótesis del Calentamiento Global Acojonante. Le cambio ligeramente el nombre, por uno más gráfico y realista.

  68. 16 febrero, 2014 en 9:40

    Javi:

    Entonces, empieza por el principio. ¿Qué es lo que niegas? Porque hasta ahora, ni niegas que haya calentamiento, ni que sea debido al CO2 ni que el CO2 sea de origen antropogénico.

    Os he dicho desde el principio que no sabéis lo que niegan aquellos a los que llamáis “negcionistas”. Que manda cojones. Y os he enlazado a un documento en el que el mega über negacionista Lindzen explica lo que no niega (y sí hay consenso) y lo que sí niega (y no hay consenso ni de broma). Lo que yo personalmente niegue o deje de negar es absolutamente irrelevante. Nos soy climatólogo.

    Te pongo un ejemplo. El último IPCC da un margen para el calentamiento probable por doblar el CO2 entre 1,5ºC y 4,5ºC. Hay estudios de Spencer (mega negacionista, y vilipendiado hasta lo que no se puede creer) con un resultado para el mismo problema de 1,2ºC. A partir de ahí, tú mismo.

    Por cierto, aunque es irrelevante lo que yo opine, estoy con lo que dice Graeme Stephens, probablemente el tío que más sabe sobre las nubes en el mundo. Y el que más las ha estudiado (dirige la misión CloudStat de la NASA). Nadie le ha llamado nunca “negacionista”. Pero opina que esa métrica clave de los alarmistas, la “sensiblidad climática”, no tiene sentido. Y no lo dice así, pero yo creo que piensa que el problema está mal enfocado, por una obsesión. Eso es lo que yo creo.

  69. 16 febrero, 2014 en 10:20

    Plazaeme, gracias por reconducir el debate hacia lo que se espera de este artículo. Sobre los puntos relativos al CC, por favor Plazaeme, Dario, Javi, Guillermoe, etc, llevadlo a otro de los temas abiertos para tal fin, dejando éste a aspectos que Plazaeme comenta en #67 o Dario en #62.

  70. 16 febrero, 2014 en 11:03

    Vale, gracias, Manuel. Dejo de contestar a cosas relativas al CC, salvo que tengan que ver con su relación a la falsabilidad.

    No había visto Darío #62

    Querido niño. Si dejas de emplear impropiamente expresiones como “niño”, “berrinches”, y todas esas majaderías que empleas, tal vez podamos tener una charla de alguna utilidad. Pero si quieres jugar en plan cafre, soy el primero en poder divertirse con eso. Tú eliges. Yo paro aquí.

    Lo que sí te estoy discutiendo es que cuando dejas la falsación como la única manera de refutar teoría, enfrentas problemas que quizás no quieres. Y lo hago tratando de mantener en la discusión de este post. Si la teoría es válida o no, si está bien fundada o no, si confirma algo o no, son cosas que no podremos delucidar en este post, hagas los berrinches que hagas

    Yo no he dicho que la falsación sea la única manera de refutar una teoría. Aunque DRAE defina:

    falsación.

    1. f. Acción de falsar (‖ rebatir una proposición).

    Lo que sí podemos hacer en este post es lo que estoy haciendo yo. Examinando las posiblidades y utilidad de la propuesta de Sagan citada en el artículo:

    La ciencia […] plantea hipótesis de modo que puedan refutarse.

    ¿Cuál es el problema que tienes, exactamente?

    Por otra parte, el libro de Sokal y Bricmont que citas profusamente, tiene muchas cosas con las que estoy de acuerdo, y otras que me parecen no muy bien enfocadas. Entre las primeras, la capacidad de hacer predicciones (interesantes, sorprendentes) como crítica del conocimiento. Efectivamente, es algo que sugiere fuertemente que esa hipótesis tiene al menos bastante de real. La contrapartida es irremediable. Las predicciones fallidas apuntan a que no saben muy bien de lo que hablan. Su crítica de Popper me parece mucho más floja. Lo de las hipótesis auxiliares me parece una pamema. Siempre puedes plantear una hipótesis un función de que las auxiliares sean ciertas. No se me ocurre que eso sea un problema. La cuestión es definir bien los elementos, y que no valga todo.

    Y me parece estupendo lo del “cum grano salis”. En general lo aplico a todo. Por eso he querido salirme de la dicotomía -probablemente falsa- de ciencia / pseudociencia, para crear un esquema gradual.

    Con eso, pretendo salirme también de una trampa muy del gusto de los chicos del calentamiento global (ya siento), pero con una metástasis completa en toda la ciencia posmoderna. Lo de “la ciencia dice”. Te encaloman esa frase, tan linda, tan contundente, y esperan que te quedes con la boca abierta. La ciencia dice que nos vamos a achicharrar, si no cumplimos con unos preceptos completamente comparables a los que proponían los frailes medievales. ¿Mande? No, señor mío. No existe “la ciencia”. Existen muchas de ellas, y cada una con montones de ramas. Unas son maduras, otras están en medio, y otras son de frontera. Unas tienen una relación con la falsabilidad muy diferente de otras. Y unas han producido un nivel de predicciones fiables muy diferente de otras. No me hable de “la ciencia”. Dígame qué ciencia, y qué rama, y yo le aplicaré el grado de fiabilidad que merece en función de su ubicación, por ejempplo en ese sistema de graduación que he propuesto. O de otros, que siempre se puede mejorar y avanzar.

    ¿Hablamos como adultos? ¿Te parece una buena idea?

  71. 16 febrero, 2014 en 11:55

    No Javi, no lo voy a borrar, ya que todo lo escrito considero que es interesante y relevante. Lo que si os pido es que alguno de vosotros dé el primer paso y replique uno de estos comentario en uno de los artículos sobre el CC que tenemos en LCyD. Basta con copiar el mensaje original al escribir la réplica para que el resto de lectores sepan a que se contesta. Incluso se puede añadir un enlace a este artículo por si alguien quiere leer todo el hilo. Gracias.

  72. 16 febrero, 2014 en 11:58

    Manuel, en vez de borrarlo, ¿por qué no lo trasladas a donde creas oportuno, y pones un enlace? Y así contesto con la referencia directa encima. Sugiero.

  73. 16 febrero, 2014 en 12:10

    Hecho, seguid aquí: https://lacienciaysusdemonios.com/2014/02/08/imagenes-del-cambio-climatico/

    PD: Javi, perdona pero no sé eliminar al profesor Bacterio de tu comentario 😀

  74. Cronopio
    16 febrero, 2014 en 14:37

    Alguien dice:
    “Queridos todos. Paso de clima; me interesa la crítica del conocimiento, y esta entrada va de eso. Un reto. A ver quién es el tonto que no entiende esto:
    Aprovechando la idea de la falsabilidad que plantea este [–>] artículo, podemos generalizar un poco más que una simple división ciencia / pseudociencia. Esto ya hemos visto que no funciona. Pero no porque no aceptéis que lo del Calentamiento Global Acojonante sea una pseudociencia, sino porque no aceptáis el planteamiento de Carl Sagan que sabéis que va a conducir a esa conclusión. Y es que es obvio. Sin embargo, nadie puede dejar de observar que una ciencia / conocimiento puede tener tres tipos de relación con la falsabilidad.”
    Lo que sigue es del mismo calibre.

    Empezamos mal: Sobra acojonante, ¿que coño es esa flecha? ¿que hemos visto que no funciona? ¿de donde sale acojonante? ¿No aceptamos el planteamiento de Carl Sagan o tu interpretación particular?…….
    ¿No lo entiendo porque soy tonto leyendo,o porque lo es el que escribe?

    Algún comentario más adelante, aparece esto:
    “¿Hablamos como adultos? ¿Te parece una buena idea?”

    A mi me parece una gran idea. Ya puedes empezar.

  75. 16 febrero, 2014 en 16:12

    Sin comentarios Cronopio. Inténtalo en plan adulto.

  76. 16 febrero, 2014 en 16:23

    plazaeme :
    Se acabó el problema. Ya no se trata de discutir si el cuento del Calentamiento Global Acojonante es, o no es, una pseudociencia. No hace ninguna falta ofender. Basta con decidir si es una hipótesis 2.a o 2.b.

    El problema no se acaba, porque el problema es que todavía no entendés que este artículo no es sobre cambio climático.

    Este artículo trata sobre la dicotomía “ciencia-pseudociencia”, que acabás de distorsionar para acomodarla a tu “problema” sobre la clasificación del cambio climático.

    plazaeme :
    No digo que la hipótesis del CGA no sea falsable. Digo que sus defensores no proponen las condiciones de falsabilidad. O que yo no lo he encontrado.

    Harías mejor sacando conclusiones sobre la base de que no las encontraste, que es la realidad.

    plazaeme :
    Y os he pedido que las mostréis, si pensáis que las proponen. Y no habéis traído nada.

    Nada que te apetezca, querrás decir. Los creacionistas e iDIotas dicen que no hay ninguna evidencia a favor de la evolución. Te estás comportando igual.

    plazaeme :
    Yo no “entiendo” nada por CGA.

    Sí “entendés” algo por CGA, y entendés lo que te gusta. Entendés lo que podés contradecir, de la misma forma que creacionistas e iDIotas entienden la evolución de una forma que les permite refutarla.

    La teoría del CGA no se centra en cuanto va a subir la temperatura si se dobla la cantidad de CO2 y si el vapor de agua ejerce un feedback positivo o no.

    La teoría del CGA se centra en que las emisiones de CO2 humanas están afectando el clima de manera significativa.

  77. 16 febrero, 2014 en 18:16

    Guillermoe

    PM:
    Se acabó el problema. Ya no se trata de discutir si el cuento del Calentamiento Global Acojonante es, o no es, una pseudociencia. No hace ninguna falta ofender. Basta con decidir si es una hipótesis 2.a o 2.b.

    Guillermoe
    El problema no se acaba, porque el problema es que todavía no entendés que este artículo no es sobre cambio climático.

    Sinceramente, Guillermoe, sugeriría que aprendas a leer antes de lanzarte a pensar si la gente ha entendido o no ha entendido. Es una metonimia.

    Todos

    Insisto. Calmaros. Un debate bloguero es algo muy útil. Como mínimo, te sirve para examinar la punta de sus argumentos. Si tiene calidad, se pueden aprender más cosas. Pero si vas, de listillo, y das por supuesto que el otro es imbécil sin escucharle, no solo no te sirve de nada, sino que lo normal es que acabes haciendo el gil.

    Guillermoe

    Este artículo trata sobre la dicotomía “ciencia-pseudociencia”, que acabás de distorsionar para acomodarla a tu “problema” sobre la clasificación del cambio climático.

    Cuando me expliques cómo se puede distorsionar una dicotomía, empezaré a considerar la posibilidad de que hayas dicho algo con sentido, en lugar de una majadería. Sugiero que visites DRAE.

    plazaeme:
    No digo que la hipótesis del CGA no sea falsable. Digo que sus defensores no proponen las condiciones de falsabilidad. O que yo no lo he encontrado.

    guillermoe:
    Harías mejor sacando conclusiones sobre la base de que no las encontraste, que es la realidad.

    Es mucho más fácil, Guillermoe. Si habéis traído las condiciones de falsación propuestas por los que defienden la hipótesis, no tienes más que citarlo.

    plazaeme :
    Y os he pedido que las mostréis, si pensáis que las proponen. Y no habéis traído nada.

    guillermeo:
    Nada que te apetezca, querrás decir. Los creacionistas e iDIotas dicen que no hay ninguna evidencia a favor de la evolución. Te estás comportando igual.

    Lo mismo de arriba. Cita. Y solo los asnos confunden una evidencia con una condición de falsación. Mi argumento era:

    PM:
    No digo que la hipótesis del CGA no sea falsable. Digo que sus defensores no proponen las condiciones de falsabilidad. O que yo no lo he encontrado. Y os he pedido que las mostréis, si pensáis que las proponen. Y no habéis traído nada.

    La teoría del CGA no se centra en cuanto va a subir la temperatura si se dobla la cantidad de CO2 y si el vapor de agua ejerce un feedback positivo o no.

    La teoría del CGA se centra en que las emisiones de CO2 humanas están afectando el clima de manera significativa.

    Eso tiene dos problemas. El primero es que yo he sacado mi propuesta de una cita, nada menos que del precedente de lo luego que fueron los cinco mega informes posteriores del IPCC. La forma moderna de la hipótesis, que se ha mantenido invariable durante 33 años. Y tú no pones cita. Y el segundo es que “afectando significativamente”, incluye lo mismo un posible problema como una bendición. No dice nada, aunque suene pomposo.

  78. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 15:55

    plazaeme

    Para contestar a la mayor parte de tu comentario, me la tendría que pasar citando comentarios tuyos donde dijiste lo que decís que no dijiste y comentarios míos donde dije lo que decís que no dije.

    Obviamente, no lo voy a hacer, porque ni yo ni el resto de los que seguimos este blog tenemos un nivel intelectual tan bajo como para que se justifique.

    Nuevamente, este tipo de discusiones los hemos visto muchas veces, y tu propia actitud nos deja en claro lo falaz de tu postura.

    plazaeme :
    Eso tiene dos problemas. El primero es que yo he sacado mi propuesta de una cita, nada menos que del precedente de lo luego que fueron los cinco mega informes posteriores del IPCC. La forma moderna de la hipótesis, que se ha mantenido invariable durante 33 años.

    Eso es cherry-picking. Que hayas sacado de un informe del IPCC tu cita no quiere decir que realmente constituya la hipótesis central del CGA.

    Te lo voy a mostrar con una demostración realmente idiota (porque un argumento idiota puede refutarse con una idiotez):

    “Woods Hole, Massachusetts

    July 23–27, 1979

    to the

    Climate Research Board

    Assembly of Mathematical and Physical Sciences

    National Research Council

    NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES
    Washington, D.C.
    1979”

    Esto viene exactamente de la misma fuente de la que tomaste tu cita. ¿Tiene mayor validez como hipótesis central del CGA por eso?

    Entonces, la cuestión es que ELEGÍS en esa fuente los que considerás la hipótesis central del CGA. Lo críticos de la evolución siempre hacen hincapié en que el azar es fundamental en la teoría de la evolución; que el producto de la evolución TIENE que ser aleatorio. De esa forma, acomodando las proposiciones centrales de la evolución a su deseo de refutarla, la distorsionan para poder cumplir con su objetivo.

    Pero no necesito quedarme ahí. Veamos lo que dice NASA:

    “Ninety-seven percent of climate scientists agree that climate-warming trends over the past century are very likely due to human activities,1and most of the leading scientific organizations worldwide have issued public statements endorsing this position”

    Sep, habla de que calentamiento en el siglo pasado es debido a las actividades humanas. No menciona los feedbacks, ni la sensibilidad climática.

    Y a continuación en la misma página, describe las declaraciones de diversas instituciones científicas. Ejemplos:

    American Association for the Advancement of Science
    “The scientific evidence is clear: global climate change caused by human activities is occurring now, and it is a growing threat to society.” (2006)

    American Chemical Society
    “Comprehensive scientific assessments of our current and potential future climates clearly indicate that climate change is real, largely attributable to emissions from human activities, and potentially a very serious problem.”

    American Geophysical Union
    “Human‐induced climate change requires urgent action. Humanity is the major influence on the global climate change observed over the past 50 years. Rapid societal responses can significantly lessen negative outcomes.”

    American Meteorological Society
    “It is clear from extensive scientific evidence that the dominant cause of the rapid change in climate of the past half century is human-induced increases in the amount of atmospheric greenhouse gases, including carbon dioxide (CO2), chlorofluorocarbons, methane, and nitrous oxide.”

    Ninguna mención a feedbacks y a sensibilidad climática.

    Insisto: La teoría del CGA se centra en que las emisiones de CO2 humanas están afectando el clima de manera significativa.

    plazaeme :
    Y el segundo es que “afectando significativamente”, incluye lo mismo un posible problema como una bendición. No dice nada, aunque suene pomposo.

    RAE:

    significativamente.
    1. adv. m. De un modo significativo

    significativo, va.
    (Del lat. significatīvus).
    2. adj. Que tiene importancia por representar o significar algo.

    Ahora ya sabés que es lo que dice con “significativamente”.

  79. 17 febrero, 2014 en 17:27

    Guilleemas #80, fenómeno. Hay un ejercicio que se llama pensar. No hace daño. Es bueno para entender el mundo y saber lo que pasa.

    1- Eso no son definiciones de una hipótesis, son afirmaciones para el público. Simplificaciones.

    2- Ninguna de esas organizaciones afirma que el CGA no sea un problema o un riesgo muy grande.

    3- Ningún científico piensa que pueda haber riesgo sin amplificación (feedback positivo fuerte)

    Suma 1 + 2 + 3. Efectivamente, tu demostración es muy idiota; no demuestra nada.

    Ahora ya sabés que es lo que dice con “significativamente”.

    No. Sigo sin saber si es bueno (un calentamiento suave) o presumiblemente malo (un calentamiento fuerte).

    un nivel intelectual tan bajo

    El único nivel inferior que conozco es el analfabetismo absoluto (no solo funcional). ¡Ah!, y solo citando dos comentarios míos podríamos saber que dije una cosa que no digo. Eso, o pensar que lo has has interpretado bien, y que lo recuerdas bien. Es demasiado pensar. Y fíjate que (al contrario que vosotros) no estoy sugiriendo que mientas. Solo estoy sugiriendo otra cosa, no muy buena, pero que no depende de tu voluntad.

  80. guilleemas
    17 febrero, 2014 en 19:08

    plazaeme :
    1- Eso no son definiciones de una hipótesis, son afirmaciones para el público. Simplificaciones.

    Esto da para una aclaración. No hay UNA hipótesis de trabajo en el CGA. Es una teoría demasiado amplia como para que haya una sóla hipótesis sobre la cual trabajar. Sin embargo, hay una premisa general, de la cual parten las hipótesis de trabajo: el ser humano está influyendo en el clima y puede generar severos perjuicios.

    A partir de ahí, se abren múltiples hipótesis que cubren aspectos particulares de la teoría. Lo que vos considerás la hipótesis de trabajo del CGA cubre sólo una parte de esta teoría. No podés refutar TODA una teoría porque una parte falla.

    plazaeme :
    3- Ningún científico piensa que pueda haber riesgo sin amplificación (feedback positivo fuerte)

    Lo siento, pero no voy a considerar que tengas la capacidad de decirme lo que piensan todos y cada uno de los científicos. Habla por vos o cita trabajos publicados.

    plazaeme :
    Suma 1 + 2 + 3. Efectivamente, tu demostración es muy idiota; no demuestra nada.

    O tal vez vos sos muy idiota y entendés lo que demuestra.

    Sostengo que elegís como hipótesis principal del CGA aquella parte que podés poner en duda justamente porque la podés poner en duda.

    No veo que especifiques ningún criterio por el cual esa parte que citas debiese considerarse la hipótesis principal del CGA. Que sería lo que mostraría que me equivoco. Para mí es suficientemente revelador.

    plazaeme :
    No. Sigo sin saber si es bueno (un calentamiento suave) o presumiblemente malo (un calentamiento fuerte).

    Te lo explico sencillo. Nosotros tenemos toda nuestra infraestructura adaptada a ciertas condiciones. Si las condiciones cambian, nos vemos forzados a cambiar la infraestructura, y eso siempre es negativo.

    Aún aunque los cambios sean leves, es negativo. Y si fuesen naturales, vaya y pase, la naturaleza tiene su rumbo. Pero no es natural, al menos, no totalmente.

    Va a haber consecuencias negativas. No sabemos cuantas, pero las va a haber. ¿Está claro. ahora?

    plazaeme :
    El único nivel inferior que conozco es el analfabetismo absoluto (no solo funcional)

    Te recuerdo que estaba hablando de “ni yo ni el resto de los que seguimos este blog”.

    ¿Lo de analfabeto va solo para mí o es para todos?

    plazaeme :
    ¡Ah!, y solo citando dos comentarios míos podríamos saber que dije una cosa que no digo.

    Clarísimo. ¿Lo de analfabeto no lo estarías diciendo por vos?

  81. Cronopio
    17 febrero, 2014 en 22:58

    CIta:

    “En realidad yo no creo que haya el menor problema con el aumento del CO2. Pero encarecer la producción de energía me perjudica, como perjudica a todos los demás, porque nos empobrece.”

    ¿A que es bonita?

  82. Darío
    17 febrero, 2014 en 23:04

    CIta:

    “En realidad yo no creo que haya el menor problema con el aumento del CO2. Pero encarecer la producción de energía me perjudica, como perjudica a todos los demás, porque nos empobrece.”

    ¿A que es bonita?

    Como dicen por mi tierra: Está chula de preciosa la condenada :mrgreen:

  83. 17 febrero, 2014 en 23:15

    Más que bonita, es cierta. ¿Donde has visto problema con el aumento del CO2? ¿Piensas que encarecer la energía no nos empobrece a todos (menos a los que cobran el sobreprecio)?

  84. Darío
    17 febrero, 2014 en 23:24

    Más que bonita, es cierta. ¿Donde has visto problema con el aumento del CO2? ¿Piensas que encarecer la energía no nos empobrece a todos (menos a los que cobran el sobreprecio)?

    😯 no sabía que aparte de bonita, era para meditarla … déjame pensarle y si tengo algo que te guste para decirte, te lo haré saber … 😎

  85. 17 febrero, 2014 en 23:25

    Buenas a todos/as:

    Sorprende el interés que está suscitando esta sencilla entrada sobre la diferencia entre la ciencia y la pseudociencia; sencilla, porque se reduce básicamente a dos citas y un esquema-resumen de las mismas. Pretendo, ahora, contextualizar el problema para ver si así puedo arrojar algo de luz a la discusión.

    Resumiendo mucho esa historia, lo cierto es que cuando en 1929 el Círculo de Viena publica “La visión científica del mundo” pretendía, entre otras cosas, ofrecer un criterio de demarcación entre la ciencia y todo lo demás. Éstos cifraron el mismo en la verificabilidad: una teoría es científica si puede ser verificada, en principio, a través de la experimentación.

    Es de aquí, precisamente, de donde arranca la reflexión popperiana. Pero que arranque de aquí no significa, necesariamente, que se esté enfrentando al mismo problema. A Popper le interesaba la relación epistemológica entre el experimento-observación y la teoría. El Círculo consideraba que ésta, en la ciencia, era de verificación: las observaciones-experimentos hacen verdaderas nuestras teorías científicas. Popper criticará precisamente esto desde un punto de vista lógico: por muchas observaciones-experimentos que realicemos, éstas no afectan al valor de verdad de nuestras teorías pues, simplificando su análisis lógico al máximo: [(p→q) ⊼ q] → (p ⊻ ¬p); es decir, “Si mi teoría es verdadera, entonces se seguirá esta observación; y se ha dado mi observación. Por lo tanto, mi teoría es verdadera o no.”
    La crítica de Popper no iba dirigida primariamente al uso de la verificación como criterio de demarcación, sino a la relación epistemológica entre nuestras teorías científicas y los experimentos que, según el positivismo científico, las hacían verdaderas. Popper estaba diciendo que esto no era el caso: las observaciones y experimentos no proporcionan certeza científica a las teorías. En este sentido, que un experimento confirme las predicciones que se siguen de mi teoría, no hace a mi teoría más verdadera – en realidad, no nos dice nada sobre si es verdadera o no.

    ¿Qué ocurre entonces? Como alternativa Popper propone la falsación. Lo que ocurre es que el resultado es bien distinto: la falsación proporciona certeza, pero de un tipo diferente al que se suponía que iba a proporcionar la verificación. Y es que, según Popper, cuando la observación o el experimento contradicen sistemáticamente las predicciones que se deducen lógicamente de nuestra teoría, lo que debemos hacer es rechazar esa teoría como falsa. Dicho de otra forma, la única relación cognoscitiva entre la observación-experimentación y la teoría de la que podemos tener certeza en sentido fuerte consiste en que una teoría determinada es falsa.

    Popper, por tanto, está apuntando a otro problema diferente al de la demarcación pues se está preguntando por el tipo de conocimiento que la ciencia produce. Con el Círculo de Viena y su verificación, la ciencia se presentaba a sí misma como un conocimiento seguro y fiable que caminaba de verdad en verdad, de acierto en acierto, en un imparable ascenso hacia el conocimiento absoluto. Según Popper, la ciencia tiene una meta más modesta: ésta camina de error en error, en un intento humano de lograr una explicación conjetural y refutable del mundo.

    Ciertamente, esto puede ser utilizado y ha sido utilizado por los partidarios de diferentes pseudociencias para desprestigiar la ciencia pues la conclusión que se sigue es que ésta no proporciona verdades absolutas e inamovibles. A lo que todo buen popperiano respondería con un simple: ¿y qué? – Al menos, el saber científico es revisable, refutable; precisamente una propiedad de la que carecen las proposiciones que aquéllas producen.

    Siendo esto así, cabe entonces preguntarse si podemos sustituir la verificabilidad de las teorías por su falsabilidad como criterio de demarcación entre la ciencia y lo que no lo es. Y desde mi punto de vista, el problema viene entonces mal planteado por simplificador: ni la verificación ni la falsación sirven como criterios de demarcación, pues ambos aluden a la relación entre las teorías y los experimentos en un contexto ya dado: el de la ciencia. Dicho de otra forma, ciencia es aquello que sigue un determinado método: el método científico – dejo por ahora de lado la polémica entorno a la cientificidad del método que se usa en otras “ciencias” como son las sociales o las humanas, o sobre si éstas son ciencias en sentido estricto o no… En ese método, resultan fundamentales los pasos que, a grandes rasgos, describe el esquema al principio de esta entrada: observación – hipótesis – experimentación – teoría – ley. Por lo tanto, aquello que no sigue esos pasos, ni intenta seguirlos, no puede ser considerado como ciencia.

    De todas formas, quizás el problema consiste en que el tema está, desde el principio, mal planteado. Cuando el Círculo introdujo el problema de la demarcación en el seno de la filosofía de la ciencia confundió un problema epistemológico de largo alcance (el de la inducción), con un problema de ordenamiento (esto es ciencia – esto no) que, por lo demás, venía ya resuelto desde los inicios de la revolución científica con la reivindicación galileana de la scienza nova frente a la ciencia clásica medieval. Galileo defendía un modelo científico donde la observación y la experimentación tuvieran su lugar, frente un modelo en el que el papel central lo ejercía los argumentos ad autoritatem. Su revolución y, por ende, la revolución científica fue, por tanto, una revolución metodológica: es el método que se emplea en la ciencia el que marca el territorio. Lo demás, – verificación o falsación, inducción y probabilidad,… – forma parte de la reflexión sobre el territorio que ya ha sido acotado.

  86. 17 febrero, 2014 en 23:32

    no sabía que aparte de bonita, era para meditarla … déjame pensarle y si tengo algo que te guste para decirte, te lo haré saber …

    Aunque te sorprenda, el asunto se presta a mucha meditación. Y moraleja. Mira: unos tíos en una discusión. Argumentos y tal. Bueno, más o menos, porque tenemos pocos.

    ¡¡¡Solución!!! Vamois a mirar por la internet, a ver si le pillamos diciendo algo. No sé, algo inconveniente, tal vez algo diferente de lo que dice ahora.

    ¿Mande? ¿Y qué tendría que ver con los argumentos esgrimidos en esta discusión? ¿Le podría quitar o poner algo a algún argumento de los empleados? ¿No se puede, por ejemplo, cambiar de opinión? ¿Eso descalifica el argumento? O imagina que sea partidario de idi Amin Dada, y que coma niños crudos? ¿Eso hace mejor un argumento?

    No, no es eso. Es que si pateas al jugador, ya no puede pasar la bola.

    ¡Ah! ¿No somos cafres ni nada, eh?

    Acojonante. Como el calentamiento.

  87. Darío
    17 febrero, 2014 en 23:36

    Acojonante. Como el calentamiento.

    Con manzanitas, please

  88. 17 febrero, 2014 en 23:51

    Pero tal vez sí hay un enfoque en parte en la línea, pero en parte diferente, que se puede hacer. Y no para distinguir ciencia de otra cosa, sino una clasificación de hipótesis.

    Imagina que tienes tres hipótesis. Y les preguntas a los hipotetizadores: ¿Qué resultados entre A y H (los que abarcan más o menos el mundo de las hipótesis) son incompatibles con tu hipótesis. Y te responden.

    H1: Ninguno; mi hipótesis es verdad con independencia de los resultados.
    H2: Son compatibles todos, menos la B y la H
    H3: Son incompatibles todos, menos la C.

    Puede que las tres sean ciencia, y sean “método científico”, pero el interés (utilidad) de cada una es completamente diferente. Te interesa investigar primero H3, porque de resultar cierta es la más útil, la que más dice. Y H1 ni siquiera te interesa escucharla.

    Vale, es una caricatura. Pero aún así quiere decir que hay una perspectiva. Y que “la ciencia dice” no tiene mucho sentido si no le aplicas perspectivas de este tipo.

  89. 17 febrero, 2014 en 23:53

    Vaya, el #91 era para Netphilos #87.

  90. 18 febrero, 2014 en 0:01

    Netphilos :
    Según Popper, la ciencia tiene una meta más modesta: ésta camina de error en error, en un intento humano de lograr una explicación conjetural y refutable del mundo.
    Ciertamente, esto puede ser utilizado y ha sido utilizado por los partidarios de diferentes pseudociencias para desprestigiar la ciencia pues la conclusión que se sigue es que ésta no proporciona verdades absolutas e inamovibles. A lo que todo buen popperiano respondería con un simple: ¿y qué? – Al menos, el saber científico es revisable, refutable; precisamente una propiedad de la que carecen las proposiciones que aquéllas producen.

    Muy interesante tu comentario, Netphilos. Nunca se me había ocurrido esto, pero refleja totalmente la realidad. Gracias.

  91. Darío
    18 febrero, 2014 en 0:02

    Netphilos:

    Siendo esto así, cabe entonces preguntarse si podemos sustituir la verificabilidad de las teorías por su falsabilidad como criterio de demarcación entre la ciencia y lo que no lo es. Y desde mi punto de vista, el problema viene entonces mal planteado por simplificador: ni la verificación ni la falsación sirven como criterios de demarcación, pues ambos aluden a la relación entre las teorías y los experimentos en un contexto ya dado: el de la ciencia. Dicho de otra forma, ciencia es aquello que sigue un determinado método: el método científico.

    Excelente exposición has realizado obre el tema. Y estas palabras tuyas que pongo en la cita las comparto: ni la falsación ni la verificabilidad por sí solas pueden determinar la cientificidad de una teoría. Solamente el método científico (una manera muy simplificada sería decir: <i<las reglas del juego en las que todos los involucrados están de acuerdo.

    Puesto así el juego, la falsación ocupa su lugar inmediato. Aclarado el contexto científico de las relaciones entre teorías y experimentos, la falsación el una de las formas que usamos para dar sustento a una teoría científica. Y en este sentido, las críticas de los autores de Imposturas Intelectuales se entienden mejor: no critican las teorías de Popper como tales sino su aplicación sin consideraciones. Y esta aplicación absoluta es la que gente como el autor de Contra el método aprovecha para tratar de desacreditar el conocimiento científico en particular, y el racional en general … aunque parece que al final no era así.

    Cuando el Círculo introdujo el problema de la demarcación en el seno de la filosofía de la ciencia confundió un problema epistemológico de largo alcance (el de la inducción), con un problema de ordenamiento (esto es ciencia – esto no) que, por lo demás, venía ya resuelto desde los inicios de la revolución científica con la reivindicación galileana de la scienza nova frente a la ciencia clásica medieval. Galileo defendía un modelo científico donde la observación y la experimentación tuvieran su lugar, frente un modelo en el que el papel central lo ejercía los argumentos ad autoritatem. Su revolución y, por ende, la revolución científica fue, por tanto, una revolución metodológica: es el método que se emplea en la ciencia el que marca el territorio. Lo demás, – verificación o falsación, inducción y probabilidad,… – forma parte de la reflexión sobre el territorio que ya ha sido acotado

    De acuerdo. Por esto me es importante resaltar que los problemas de la ciencia se resuelven en la ciencia y no en la filosofía, por mucho que sea el prestigio de Popper. Y hasta donde sé Sagan pensaba lo mismo.

    Saludos.

  92. Cronopio
    18 febrero, 2014 en 0:09

    Es curioso haber entendido perfectamente el comentario 87, y no poder descifrar el 91.

  93. Darío
    18 febrero, 2014 en 0:13

    Es curioso haber entendido perfectamente el comentario 87, y no poder descifrar el 91.

    😎 Te van a castigar retirándote la palabra … ¿y qué hacemos luego sin Dios? 😎

  94. 18 febrero, 2014 en 6:45

    #95 No le veo nada curioso. Seguro que crees entender el #87, sin que sea cierto. Te “suena” bonito, te parece que deberías entenderlo, y confundes el deseo con la realidad. Y que no entiendas el 91, tan obvio, es justamente lo que se podía esperar de tu desarrollo mental.

    #96 Tu problema de verdad sería quedarte sin Cronopio, y no tener a quién hacerle el loro.

  95. 18 febrero, 2014 en 8:59

    Netphilos, muchas gracias por aportar este interesante comentario.

  96. Juan
    18 febrero, 2014 en 12:01

    para Netphilos #87
    Muchas gracias por tu comentario : he aprendido algo.
    Y si sigues aportando, seguiré leyendo.

    para Plazaeme #96
    Empecé leyendote, y al principio me gustó mucho tu forma de participar/contestar.
    Por desgracia, tu commentario #96 añadido a otros del mismo tipo te descalifica tanto que te quedas fuera del périmetro “interesante” a seguir.

  97. 18 febrero, 2014 en 12:03

    Hola:

    Tal vez no hay sido capaz de entender exactamente lo que formulas, plazaeme, por lo que te expondré mis dudas:

    1.- El propósito de mi entrada anterior era aclarar el origen histórico del problema de demarcación (ciencia – no-ciencia), con lo que no he abordado el tema de la clasificación de hipótesis rivales en una ciencia dada.
    2.- Siendo esto así, y partiendo de este nuevo enfoque que propones, es decir, en una ciencia determinada, en la que se manejan tres hipótesis – ¿rivales? – (H1, H2 y H3) debemos determinar el valor epistemológico de cada una, teniendo en cuanta su relación con los resultados experimentales.
    3.- Resulta entonces, en tu propuesta, que H1 es verdadera con independencia de los resultados. Es decir, si no te he entendido mal, que H1 es verdadera con independencia de los resultados experimentales. Pero esto significa que H1 no es una hipótesis científica pues seamos verificacionistas o falsacionistas, los resultados experimentales no tendrán ninguna relación con la hipótesis.
    4.- Respecto a H2, que propones que sea compatible con todos los resultados experimentales salvo con B y H. Según el falsacionismo estricto, B y H hacen a la hipótesis falsa. La cuestión aquí es determinar si B y H se siguen verdaderamente como consecuencias experimentales de la hipótesis o no. Ahora bien, si seguimos a Lakatos, éstas dos irregularidades no deberían bastar para abandonar nuestra hipótesis sino que deberían servir de estímulo para seguir trabajando en ella. Y si ya nos hacemos kuhnianos, el problema consiste entonces en saber si estos dos resultados terminaran conviritiéndose en anomalías o no.
    5.- Respecto a H3, para la que todos los resultados son incompatibles a excepción de C. De nuevo se trata de una mala hipótesis, pues aunque un sólo resultado experimental no la pruebe, el conjunto de resultados incompatibles lo hacen falsa.

    Todo esto me lleva a disentir respecto a lo que afirmas al final:

    plazaeme :
    Puede que las tres sean ciencia, y sean “método científico”, pero el interés (utilidad) de cada una es completamente diferente. Te interesa investigar primero H3, porque de resultar cierta es la más útil, la que más dice. Y H1 ni siquiera te interesa escucharla.
    Vale, es una caricatura. Pero aún así quiere decir que hay una perspectiva. Y que “la ciencia dice” no tiene mucho sentido si no le aplicas perspectivas de este tipo.

    La única hipótesis interesante es H2. H3 no es la más útil, sino la más desmentida por los resultados experimentales.

    Un saludo. Espero haber sido capaz de entenderte.

  98. Darío
    18 febrero, 2014 en 15:12

    #96 Tu problema de verdad sería quedarte sin Cronopio, y no tener a quién hacerle el loro.

    Dios me castiga tanto que hasta los números confunde 😆

  99. 18 febrero, 2014 en 16:42

    Buenas Darío:

    Muchas gracias, en primer lugar, por las alabanzas. Considero también muy acertadas tus reflexiones sobre “Imposturas intelectuales” y “Contra el método”.

    Ahora bien, con respecto al final de tu intervención no quiero dejar de aclarar algunas cosas. En este sentido, comentas lo siguiente a raíz del final de mi explicación #87:

    Darío :
    De acuerdo. Por esto me es importante resaltar que los problemas de la ciencia se resuelven en la ciencia y no en la filosofía, por mucho que sea el prestigio de Popper. Y hasta donde sé Sagan pensaba lo mismo.
    Saludos.

    Cuando yo explicaba que Su revolución y, por ende, la revolución científica fue, por tanto, una revolución metodológica: es el método que se emplea en la ciencia el que marca el territorio. Lo demás, – verificación o falsación, inducción y probabilidad,… – forma parte de la reflexión sobre el territorio que ya ha sido acotado, quería subrayar que hay todo un campo de problemas no-científicos y filosóficos que se abren simultáneamente con la demarcación que el científico hace del territorio de su ciencia. Así, yo matizaría tu afirmación de la siguiente forma: Los problemas científicos de la ciencia se resuelven en la ciencia y no en la filosofía; como son los relativos al diseño de un experimento, a la pertinencia del mismo en relación a la hipótesis, o al análisis estadístico de los resultados del experimento y su valor… Sin embargo, los problemas relativos al valor epistemológico de la ciencia, a la relación epistemológica entre experimento e hipótesis, al alcance de nuestras inducciones, no son ya propiamente científicos sino epistemológicos o de la filosofía de la ciencia – y la epistemología siempre ha sido una rama de la filosofía. A fin de cuentas, esas reflexiones no siguen ya el método científico…

    De todas formas, esto no es preocupante para la ciencia. La mayor parte de la filosofía no pretende ya postularse como rival de la ciencia ni se presta a equívocos que lleven a la mayoría a dudar sobre si lo que se dice se sostiene como filósofo o como científico. El problema, algunas veces, ha venido de la dirección opuesta: de científicos que han pretendido abordar problemas filosóficos y que han pretendido presentar sus conclusiones como teorías científicas. El problema no es, por tanto, que un científico dé el salto a la filosofía, sino que presente lo que piensa sobre estas cuestiones como ciencia.
    Pero éste es ya arena de otro costal. Y no creo que sea éste el lugar para que la discusión tome esos derroteros.

    De todas formas, muchas gracias de nuevo por tu interés y atención.

  100. 18 febrero, 2014 en 16:46

    En fin… Gracias a todos los demás que habéis considerado útil mi intervención y a los que, aunque no hayáis comentado nada, la habéis leído.

    Guillermoe, Cronopio, Manuel y Juan: gracias una vez más.

  101. Mati
    18 febrero, 2014 en 17:18

    Netphilos, gracias por tu intervención. Repito mi pregunta expuesta en #66. ¿Las teorías se convierten luego en leyes? ¿O son dos cosas distintas?

  102. Carlos
    18 febrero, 2014 en 17:20

    Netphilos

    Hay algo que no acabo de entender en lo que has escrito.
    Me ha parecido que hacías una diferencia entre demarcación (lo que es ciencia y lo que no lo es) que viene dado por el uso del método científico, y la relación epistemológica entre el experimento-observación y la teoría, que sería, dentro de algo que ya es trabajado en el marco del método científico, una forma de reflexionar sobre ello.
    Sin embargo, el bucle hipótesis-experimentación-teoría del método sólo tiene sentido en tanto en cuanto existan experimentos capaces de falsar la teoría.
    La inexistencia de experimentos capaces de falsar la teoría, o su incapacidad para ello, deshacen a efectos prácticos el bucle mencionado, realizando una asignación directa, univoca e irrevocable, entre hipótesis y ley.
    Es decir, no resulta suficiente afirmar que sea ciencia todo aquello que se sirve de la experimentación, sin atribuir a ésta unas características determinadas que la conviertan en útil al fin que de ella se pretende.
    Esas características son por un lado, la reproducibilidad de los experimentos y por otro, la posibilidad de diseñarlos de manera que puedan falsar la hipótesis
    Pueden encontrarse filósofos de la ciencia como Bunge que defiendan que la falsabilidad no puede ni debe ser el único criterio de cientificidad, pero no he encontrado ninguna definición de método científico que no incluya la falsabilidad como pilar fundamental.

  103. guilleemas
    18 febrero, 2014 en 18:00

    Mati :
    Netphilos, gracias por tu intervención. Repito mi pregunta expuesta en #66. ¿Las teorías se convierten luego en leyes? ¿O son dos cosas distintas?

    Esto seguramente te va a ayudar:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_cient%C3%ADfica

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_cient%C3%ADfica

    “Ley científica es una proposición científica en la que se afirma una relación constante entre dos o más variables o factores, cada una(o) de la(o)s cuales representa (al menos parcial e indirectamente) una propiedad o medición de sistemas concretos. También se define como regla y norma constantes e invariables de las cosas”

    “Una teoría científica es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos. Una teoría científica se construye para ajustarse a los datos empíricos disponibles sobre dichas observaciones, y se propone como un principio o conjunto de principios para explicar una clase de fenómenos.”

    Otra forma de diferenciar teorías y leyes, que leí alguna vez, es que las teorías explican como, por que, ocurren los fenómenos, mientras que las leyes sólo describen fenómenos, por ejemplo, estableciendo relaciones matemáticas entre las variables que intervienen.

  104. 19 febrero, 2014 en 11:39

    Hola Carlos:

    En respuesta a tu comentario #104:

    Establezco una diferencia entre el problema de la demarcación y el problema de las condiciones epistemológicas de validez de una teoría. El problema de la demarcación es, en el fondo, un problema territorial: lo que no sigue un esquema – como el de Sagan, p.e. – no es ciencia. El problema de la falsabilidad es un problema epistemológico que se inserta en el más general de la inducción.

    Ahora bien; estoy de acuerdo con que el bucle hipótesis-experimentación-teoría sólo tiene sentido si existen experimentos capaces de falsar la hipótesis: la experimentación consiste en realizar experimentos… por lo que tiene que haberlos para que hablemos de experimentación. Así, si no hay experimentos capaces de falsar la hipótesis esto puede deberse a que, o bien todos los anteriores confirman las consecuencias experimentales de mi hipótesis – en cuyo caso, según Popper, no hemos tampoco probado que la hipótesis sea verdadera; o a que la hipótesis carezca de consecuencias experimentales (por tanto no existen experimentos ni existirán). Esto nos muestra lo siguiente: las pseudociencias son pseudociencias porque parecen ciencias en la medida en que proponen hipótesis o incluso teorías, pero les falta el punto de unión entre ambas: el experimento. Una hipótesis sin consecuencias experimentales no es una hipótesis científica. Una hipótesis con consecuencias experimentales sí es una hipótesis científica. Y sólo una vez que tenemos establecidas las mismas – que estamos en ciencia – podemos entonces darle vueltas al tema de qué le pasa a nuestra hipótesis cuando esas consecuencias experimentales son confirmadas (son el caso), o qué le pasa cuando no son el caso. Pero esta cuestión sigue siendo posterior a la delimitación o demarcación que venía ya dada por el hecho de que el científico había establecido una demarcación (el método) y el pseudocientífico se ha quedado fuera.

    De todas formas, yo no he sostenido que “resulta suficiente afirmar que sea ciencia todo aquello que se sirve de la experimentación, sin atribuir a ésta unas características determinadas que la conviertan en útil al fin que de ella se pretende.” El método científico – el delimitador del territorio – no consiste sólo en experimentación. Igual que la pura observación no hace ciencia, tampoco lo hace aquella. Lo que ocurre es que el método científico debe ser entendido como un todo relacional: la observación está relacionada con la formulación de la hipótesis; ésta con el experimento; éste con la teoría… Y la falsabilidad o la verificabilidad, o la significatividad, o la pertinencia, o la deductibilidad, son características lógicas relacionales entre algunos de esos elementos que la reflexión posterior descubre dentro de un territorio ya establecido.

    De esta forma, mi propuesta consiste en evitar reducir la cientificidad a la falsación, porque es el conjunto del método empleado el que define aquella. Que la falsabilidad sea un pilar fundamental del método científico nos muestra su justificación epistemológica, pero no marca el territorio. Usando un ejemplo trivial, una proposición del tipo “Existe un x, tal que si x tiene la propiedad A, entonces x tiene la propiedad B”, perfectamente falsable, no es una proposición científica per se; es científica en el contexto de un territorio establecido: observación – hipótesis – experimentación – teoría – ley.

  105. Darío
    21 febrero, 2014 en 21:58

    De esta forma, mi propuesta consiste en evitar reducir la cientificidad a la falsación, porque es el conjunto del método empleado el que define aquella. Que la falsabilidad sea un pilar fundamental del método científico nos muestra su justificación epistemológica, pero no marca el territorio. Usando un ejemplo trivial, una proposición del tipo “Existe un x, tal que si x tiene la propiedad A, entonces x tiene la propiedad B”, perfectamente falsable, no es una proposición científica per se; es científica en el contexto de un territorio establecido: observación – hipótesis – experimentación – teoría – ley.

    Se podría decir más fuerte pero no de mejor manera.

  106. Paola
    25 febrero, 2014 en 12:06

    ¿Alguien podría decirme si estas afirmaciones son ciertas? http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120314/54267641495/annie-marquier-corazon-cerebro.html

  107. 29 octubre, 2014 en 11:37

    Bueno, creo que me ha quedado bastante clara la opinión de Carl Sagan. Ser científico o pseudocientífico según él es una cuestión de actitud.

    Por lo tanto yo no distinguiría entre disciplinas científicas o disciplinas pseudocientíficas y es lo primero que debemos cambiar. No hay ciencias y pseudociencias. Hay personas con actitudes pseudocientíficas y personas con actitudes científicas.

    Yo me considero una persona bastante científica según ese criterio, pues planteo hipótesis que pueden refutarse y empleo los principios de observación y experimentación.

    A veces me encuentro con personas con actitudes que Carl Sagan definiría como pseudocientíficas.

    Por ejemplo cuando comparto estudios que sugieren (con datos e investigaciones) que la Quimioterapia o las vacunas son más nocivas que beneficiosas, siento una actitud a la defensiva por parte de muchas personas y normalmente a las personas que tratan de refutar estas herramientas, se las trata de conspirativas.

    En cambio, considero bastante científicas actitudes que he conocido en disciplinas que son consideradas frecuentemente como pseudocientíficas.

    La utilización del término “pseudociencia” me parece de por sí subjetiva y totalmente acientífica.

    Además los artículos 208 y 209 del Código Penal, sancionan gravemente la injuria, que es lo que se está cometiendo hacia estas disciplinas: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t11.html

    Por cierto, la Ciencia no plantea hipótesis, las plantean las personas.

  108. 3 noviembre, 2014 en 13:44

    “La utilización del término “pseudociencia” me parece de por sí subjetiva y totalmente acientífica”

    Y el ateísmo es una religión.

  109. 3 noviembre, 2014 en 19:10

    Por lo tanto yo no distinguiría entre disciplinas científicas o disciplinas pseudocientíficas y es lo primero que debemos cambiar. No hay ciencias y pseudociencias. Hay personas con actitudes pseudocientíficas y personas con actitudes científicas.

    Aparte de actitudes personales, la estructura de ciertas disciplinas son pseudocientíficas.

    Yo me considero una persona bastante científica según ese criterio, pues planteo hipótesis que pueden refutarse y empleo los principios de observación y experimentación.

    A veces me encuentro con personas con actitudes que Carl Sagan definiría como pseudocientíficas.

    Por ejemplo cuando comparto estudios que sugieren (con datos e investigaciones) que la Quimioterapia o las vacunas son más nocivas que beneficiosas, siento una actitud a la defensiva por parte de muchas personas y normalmente a las personas que tratan de refutar estas herramientas, se las trata de conspirativas.

    A lo mejor porque el cherry-picking es una de las prácticas prefereridas de los pseudocientíficos. Y porque es totalmente falso que la quimioterapia o las vacunas sean nocivas.

    Además los artículos 208 y 209 del Código Penal, sancionan gravemente la injuria, que es lo que se está cometiendo hacia estas disciplinas: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t11.html

    Espero que tus lecturas de los “datos e investigaciones” sobre las vacunas sean mejores que la de tu comprensión de ese enlace. La injuria sólo se puede perpetrar contra personas, no contra “disciplinas”.

  110. Darío
    3 noviembre, 2014 en 19:48

    Además los artículos 208 y 209 del Código Penal, sancionan gravemente la injuria, que es lo que se está cometiendo hacia estas disciplinas: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t11.html

    Lo de siempre: ante la falta de argumentos se recurre a la amenaza velada o directa para defender la basura pseudocientífica 🙄

    Por cierto, la Ciencia no plantea hipótesis, las plantean las personas.

    Cuando te conviene, son las personas o “las disciplinas”. Vaya fortaleza de argumentos los tuyos :mrgreen:

  111. 4 noviembre, 2014 en 17:30

    En primer lugar quiero dejar claro que no me interesa tener razón.

    Lo que me interesa es aprender, investigar y conocer y trato de aportar mi opinión desde el respeto y la humildad, cosa que agradecería también a l@s demás.

    Os respondo por orden de alusiones:

    Guillermo, no tengo nada en contra de las religiones, aunque creo que los dogmas son bastante perjudiciales. Y todo sistema de creencias, ya sea materialista o metafísico que esté basado en dogmas puede serlo. El ateísmo incluido cuando niega la existencia de algo que a día de hoy no se puede argumentar si existe o no. Otra cosa muy diferente es el escepticismo.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo
    http://es.wikipedia.org/wiki/Escepticismo

    Javier, estoy de acuerdo en que el Cherry Picking está más extendido de lo que debería y hay mucha gente que se aprovecha y hace negocio aprovechándose de l@s demás, pero ni me gusta practicarlo o que se practique, ni me gustan las etiquetas y tampoco me gusta juzgar a las personas ni a los colectivos, prefiero juzgar hechos y actitudes. Para juzgar a personas u organizaciones ya están los jueces.

    Te rogaría que mencionases algunas de esas disciplinas cuya estructura es, según tu criterio, pseudocientífica y a qué te refieres exactamente con eso de la “estructura”.

    En lo que se refiere a si las vacunas son nocivas, por lo que dice tu artículo: https://lacienciaysusdemonios.com/2010/10/12/la-eficacia-y-los-efectos-secundarios-de-las-vacunas-en-cifras/ no lo son. Agradezco que se mencionen diferentes fuentes, aunque dos de ellas son públicas (INS y OMS) y sólo una es privada (UNICEF).

    No quiero desconfiar de ello, aunque estoy recabando y contrastando información también de diferentes organizaciones privadas y públicas de diferentes países.

    Os dejo este vídeo y enlaces para quien esté interesado realmente en contrastar datos y puntos de vista:


    http://www.afectadosxvacunas.org

    En lo que se refiere a si la Quimioterapia es nociva, os dejo algunos enlaces:

    https://www.fredhutch.org/en/news/center-news/2012/08/peter-nelson-lab-chemotherapy-resistance-mechanism.html
    http://www.cancer.gov/espanol/cancer/quimioterapia-y-usted/page5

    Insisto, me interesa conocer diferentes puntos de vista, datos y estudios de diferentes organizaciones. Lo siento pero no me fío sólo de las fuentes oficiales.

    En lo que se refiere al derecho al honor de las personas jurídicas (es decir, todo tipo de organizaciones, empresas, asociaciones y colectivos), primero te rogaría que fueses más respetuoso en lo que se refiere a mi capacidad de comprensión, y segundo, aquí te dejo un enlace que hace referencia al derecho al honor de tales colectivos (punto III. 4.2):
    http://noticias.juridicas.com/articulos/55-Derecho-Penal/200406-10551110510441611.html

    Darío, no necesito argumentar nada, simplemente aporto mi opinión, mi punto de vista y algunos datos extraoficiales, ya que considero que toda persona a la que realmente le interese investigar, debe estar abierto a leer diferentes fuentes.

    Tampoco es mi estilo amenazar a nadie, sólo me interesa que la gente conozca mis derechos cuando me ofende a mí o a aquello en lo que creo, y de paso que conozca los suyos que a veces viene bien.

    Repito, las personas son las que hacen las cosas, ni la Ciencia, ni las despectivamente llamadas “pseudociencias” lo hacen. Reitero que no me interesa llevarme el gato al agua.

    Por último una frase que creo que nos puede ayudar para que desarrollem@s tod@s la autocrítica que tanto se exige a las “pseudociencias”:

    “Las convicciones son más peligrosas enemigas de la verdad que las mentiras.” Friedrich Nietzsche.

  112. 4 noviembre, 2014 en 18:46

    Hola Xantiaguitar, me gustaría apuntar algunas cosillas más para el debate.

    1. Una disciplina que para mí es pseudocientífica es la llamada “Ciencia de la Creación”, conocida popularmente como Creacionismo.

    2. Sobre las vacunas. Para mí el método de inmunización de la colectividad que promueve la vacunación es un mecanismo de prevención de enfermedades infecciosas muy acertado. Ha permitido el control de epidemias y es un método óptimo de salud pública. ¿Son completamente inocuas las vacunas? No. En primer lugar porque como cualquier fármaco puede tener efectos secundarios. Cada año se vacunan cientos de millones de personas, por lo que seguro que habrá miles de afectados (un riesgo del 0.001% ya da esas cifras). Como siempre, la clave está entre el analizar el balance del riesgo de no vacunarse y el riesgo de vacunarse. Eso se debe valorar para cada tipo de vacuna y para la circunstancia individual de cada paciente. Y para ello creo que no hay nadie mejor que un profesional de la salud de confianza.

    3. La quimioterapia es un tema completamente diferente. Aquí ya no hablamos de un problema de salud de la comunidad, sino de uno personal. La decisión sólo afecta al paciente de cáncer. Nadie oculta (o no debería hacerlo) que la quimio es nociva. Todo el mundo sabe (o debería saber) que produce tremendos efectos secundarios. Existen algunos tipos de tumores en determinados episodios de la enfermedad que se ven afectados por la quimio y ahí es posible la curación. Existen tumores que no se ven afectados por la quimio, o determinados estadios en los que tampoco va a ser efectiva, más allá de alargar por un corto periodo de tiempo la vida del paciente. Toda esa información debería de ser trasmitida correctamente al paciente para que finalmente sea éste el que tome la decisión. Yo no tengo por qué criticar a quien decide combatir su tumor aunque le cueste mucho sufrimiento o a quien decida que abandona todo tratamiento porque el sufrimiento que se le viene encima no le compensa el poco tiempo que pueda ganar. Pero decir que toda quimioterapia es ineficiente es falso, hay curaciones o métodos de alargar la vida de forma considerable, y eso también es importante. En ese sentido me llamó la atención un artículo que decía que la quimioterapia sólo permitió alargar la vida del paciente 15 años. ¿Crees que alguien de 70 ó 75 años encontraría ese producto como inútil?

    4. Sobre demandas. Es un tema interesante. Los juzgados no son el mejor sitio para buscar la verdad, a los juzgados me remito. Allí se dirimen pleitos en base a agravios. Uno que recuerdo relacionado con un aspecto de ciencia/pseudociencia fue el del condado de Dover (http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District). En dicho juicio, se pleiteó para que el creacionismo no se enseñase en clase de ciencias, ya que no era una ciencia. Tanto biólogos como defensores del creacionismo actuaron como peritos de cada una de las partes. Finalmente el juez negó el acceso del creacionismo (y el diseño inteligente) a las aulas. En la sentencia (http://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District/2:Context#Page_24_of_139) el juez dictaminó que el creacionismo era una creencia religiosa disfrazada de ciencia. No recuerdo si en la sentencia aparece la palabra pseudociencia en algún momento, pero su descripción del creacionismo es lo más parecido a lo que se puede entender por ésta.

  113. 4 noviembre, 2014 en 19:11

    Xantiaguitar:

    Mi comentario era obviamente irónico. Coincido con que el ateísmo extremo es un dogma, pero definitivamente no es una religión. La ironía viene porque una de las estrategias de los charlatanes es tratar de convencer a quienes los critican de que sus faltas son también faltas de los críticos (el ateísmo es religión, la evolución o la ciencia requieren fe, etc).

    Si catalogar, por ser subjetivo, es acientífico, la taxonomía no se aplicaría en la ciencia.

    La ciencia es una disciplina bastante acotada en cuanto a sus características. Y, como bien dice Manuel, existen unas cuantas disciplinas que buscan mimetizarse con la ciencia sin serlo.

    Es curioso que consideres acientífico usar el término “pseudociencia” pero no consideres acientífico disfrazar una disciplina para aparentar lo que no es.

    También es curioso que uses el rótulo de acientífico y bases tus posturas en videos de la web.

    La misma histeria que existe con las vacunas existe con el SIDA, y ya hemos visto las consecuencias: padres que dejan morir a sus hijos por no tratarlos, para luego morirse ellos.

  114. Darío
    5 noviembre, 2014 en 8:22

    Darío, no necesito argumentar nada, simplemente aporto mi opinión, mi punto de vista y algunos datos extraoficiales, ya que considero que toda persona a la que realmente le interese investigar, debe estar abierto a leer diferentes fuentes.

    Pues, ¿qué te digo? Es la diferencia entre la doxa y la episteme, entre hablar con fundamentos o en sostener un punto de vista carente de estos fundamentos. Es la diferencia entre las creencias y las creencias con certidumbre que conforman la base de un conocimiento verdadero, real.

    El problema no es que estés abierto a leer diferentes fuentes, el problema es: ¿tienes la información adecuada y los procedimientos adecuados para distinguir el trigo de la paja? Tus citas y enlaces sobre las posturas antivacunas, me dicen que no. Tus comentarios sobre los tratamientos anticáncer, me dicen que no, tus comentarios despectivos sobre los sitios oficiales me dicen que no. Y no se necesita ser médico o biólogo titulado para entender que los principios básicos sobre los que estas disciplinas se mueven determinan mucho de los resultados, descontando errores. O sea: si aceptas los principios básicos de una disciplina, aceptas sus resultados. Decían que no se puede querer los fines sin querer los medios. Si deseas que la biología y la medicina sirvan para curar o al menos para paliar en algo las enfermedades a los que los hombres estamos expuestos, no puedes negar que la forma en que esos conocimientos operan son los válidos, algo que las pseudociencias (ya sé que esto te molesta) no han demostrado que sirvan para curar o paliar, y no se diga ya nada de sus supuestos principios.

    Tampoco es mi estilo amenazar a nadie, sólo me interesa que la gente conozca mis derechos cuando me ofende a mí o a aquello en lo que creo, y de paso que conozca los suyos que a veces viene bien.

    ¿Gracias? Si te sientes ofendido porque pienso que las posturas antivacunas son una basura pseudocientífica cuando no un crimen potencial, ¿te ofende mi opinión? Es tu derecho. Si te sientes agredido en tus creencias, es tu problema.

    La cosa es interesante si se hace un análisis real y claro de las vacunas, pero esto es algo que, hasta hoy, los antivacunas son incapaces de hacer. Hacen popaganda, en el sentido fascitoide y manipulador de la palabra.

    Repito, las personas son las que hacen las cosas, ni la Ciencia, ni las despectivamente llamadas “pseudociencias” lo hacen. Reitero que no me interesa llevarme el gato al agua.

    :mrgreen:

    Y dijo Miau!. Claro que las personas sostienen su opiniones o tratan de sostener un pensamiento racional.

    Por último una frase que creo que nos puede ayudar para que desarrollem@s tod@s la autocrítica que tanto se exige a las “pseudociencias”:

    “Las convicciones son más peligrosas enemigas de la verdad que las mentiras.” Friedrich Nietzsche.

    Curioso que esta defensa(¿?) de la verdad viene del que estaba plenamente convencido de que los simples mortales estaban solamente para servir a los elegidos como él y que nunca dejó de atacar a las autoridades de su época y su país por proporcionar educación pública a sus esclavos (los de él, los que estaban solo para servir a los elegidos) y que celebró la masacre de La Comuna de París de 1871. ¿Por qué los anti-sistema y los anarquistas tienen necesidad de citar a este señor, que si los hubiera conocido, los patearía? A los anarquistas los moteaba como “perros” :mrgreen: ¿No tienes otro? 🙄

  115. 5 noviembre, 2014 en 15:35

    Te rogaría que mencionases algunas de esas disciplinas cuya estructura es, según tu criterio, pseudocientífica y a qué te refieres exactamente con eso de la “estructura”.

    Pues, aparte del creacionismo que menciona Manuel, la astrología, el movimiento antivacunas, el negacionismo del sida, el mms… Hay para elegir.

    En lo que se refiere a si las vacunas son nocivas, por lo que dice tu artículo: https://lacienciaysusdemonios.com/2010/10/12/la-eficacia-y-los-efectos-secundarios-de-las-vacunas-en-cifras/ no lo son. Agradezco que se mencionen diferentes fuentes, aunque dos de ellas son públicas (INS y OMS) y sólo una es privada (UNICEF).

    No, perdona. Tú has dicho “que la Quimioterapia o las vacunas son más nocivas que beneficiosas”, no que tengan efectos secundarios. Todos los tratamientos tienen efectos secundarios, por eso sólo se aplican cuando los beneficios compensan los riesgos.

    Os dejo este vídeo y enlaces para quien esté interesado realmente en contrastar datos y puntos de vista:

    Aaah, youtube. La fuente de todos los “himbestigadores”. ¿Has pensado en usar alguna fuente fiable?

    En lo que se refiere a si la Quimioterapia es nociva, os dejo algunos enlaces:

    https://www.fredhutch.org/en/news/center-news/2012/08/peter-nelson-lab-chemotherapy-resistance-mechanism.html

    http://www.cancer.gov/espanol/cancer/quimioterapia-y-usted/page5

    Como me temía, tus comprensión lectora deja que desear. Que la quimioterapia tiene efectos secundarios no lo ha negado nadie. Por eso sólo se aplica cuando la alternativa es morirse.

    En lo que se refiere al derecho al honor de las personas jurídicas (es decir, todo tipo de organizaciones, empresas, asociaciones y colectivos), primero te rogaría que fueses más respetuoso en lo que se refiere a mi capacidad de comprensión, y segundo, aquí te dejo un enlace que hace referencia al derecho al honor de tales colectivos (punto III. 4.2):

    http://noticias.juridicas.com/articulos/55-Derecho-Penal/200406-10551110510441611.html

    Pues no me ayudas. Lo que dice es que “la Constitución contiene un reconocimiento de derechos fundamentales para determinados tipos de organizaciones;” entre los que no se encuentran las “disciplinas” porque no son organizaciones. Aparte de que llamar pseudocientífico a alguien no es una injuria si es verdad.

  116. 5 noviembre, 2014 en 15:53

    Aparte de que llamar pseudocientífico a alguien no es una injuria si es verdad.

    Cuando hay tribunales por medio no hablamos de justicias o injusticias sino de sentencias judiciales 😉

    Imaginemos que en mi barrio hay un colegio que enseña creacionismo como alternativa a las ciencias naturales.
    Caso 1: Paso por delante del colegio y digo “el creacionismo es una pseudociencia”, me oye el director del colegio y me demanda. Dificilmente esa demanda prosperaría, ya que sólo es una opinión, y no se puede juzgar una opinión que no tiene consecuencias.
    Caso 2: Monto una campaña en el barrio para que no se acuda a esa escuela y acudo al ministerio de educación para que elimine el creacionismo del curriculo. Si el director ve que pierde alumnos o éstos se sienten acosados, me puede demandar ya que hay una causa directa de mis actos. Ahora bien el director tendrá que demostrar (i) que provoco un daño a su colegio con mi forma de actuar, (ii) que no tengo razón y el creacionismo no es una pseudociencia.
    Algo parecido al caso 2 fue lo que pasó en el condado de Dover que antes mencioné (solo que aquí los demandantes eran los que no querían que se enseñara creacionismo) y hubo pleito y sentencia.

  117. Blueoriol
    5 noviembre, 2014 en 16:04

    Xantiaguitar:
    “Y todo sistema de creencias, ya sea materialista o metafísico que esté basado en dogmas puede serlo. El ateísmo incluido cuando niega la existencia de algo que a día de hoy no se puede argumentar si existe o no. ”

    ¿No se puede argumentar al respecto? ¿Por que no?
    Estrictamente, lo que no puede hacerse, es negarlo con certeza absoluta. Pero si podemos, en base a argumentación (basandonos en el conocimiento científico como premisa) negarlo con una certeza relativa.

    Sobre esto solo me gustaría añadir, como recordatorio, que incluso en las afirmaciones, el metodo científico no es rotundo, juega con la relatividad del error. Las proposiciones científicas no pretenden ser verdades absolutas sino que pretenden ser útiles al hacer prediciones fiables dentro de su ambito de aplicación. Solo necesitamos que sean correctas hasta cierto punto, es decir, la mayoria de veces no necesitamos una precisión del 100%.
    Nunca podremos trazar un circulo 100% preciso porque nunca podremos operar con el valor total de pi. Si embargo eso no es necesario porque usando pi con 50 decimales podemos trazar circulos virtualmente perfectos dentro del universo observable.

    Para terminar, el ateismo, no es un sistema de creencias y tampoco es un dogma. Mas bien es, precisamente, todo lo contrario. Son conceptos que no pueden igualarse basandose en la lógica.

  118. 5 noviembre, 2014 en 16:24

    Es cierto que más correcto sería decir que el ateísmo es una doctrina. Pero sí es posible decir que el ateísmo es dogmático:

    dogma.
    (Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).
    1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
    2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.
    3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

  119. Blueoriol
    5 noviembre, 2014 en 16:52

    Tampoco estoy de acuerdo en que sea una doctrina.
    Es, simplemente, una manera de pensar en relación a un tema concreto (existencia de dios). Solo en este tema concreto, no se extiende en otros ambitos.
    Por eso, ateismo y escepticismo no son para nada equiparables. Un ateo puede ser religioso, puede creer en los ovnis, las energias y la homeopatía.
    Por eso creo que debieramos atenernos a lo que es realmente un ateo y no ir mas allá.
    Por definición un ateo es alguien que no cree en la existencia de dios o dioses. No hay mas, esa es toda la definición.
    Lugo si queremos asignarle un cariz político, en base a una gradación de radicalismo contra moderación o cerrazón contra flexibilidad, estamos añadiendo caracteristicas imaginarias en base a la propia percepción.
    Siendo objetivos, el resto de consideraciones que se hacen respecto al ateismo, se basa en justificar posiciones diferentes al ateismo en base a la falacia del hombre de paja.

  120. Blueoriol
    5 noviembre, 2014 en 17:03

    Si hablamos concretamente del ateismo esceptico, entonces todavia menos se puede considerar un dogma (considerando dogma como sinonimo de premisa, que es la 1a definición que citas), puesto que un ateo esceptico, se basa en el metodo cientifico. Luego, para un ateo esceptico, la no-existencia de dios no es una premisa sino una conclusión, conjetura o hipotesis basada precisamente en premisas cientificas.
    Obviamente la 2a definición no se refiere al ateismo.
    Y en cuanto a la 3a definición, podría ser un dogma en ese sentido, pero eso no afecta a la essencia de lo que es ser ateo porque habría que hablar, mas que de ateismo, de la doctrina, sistema, religión o filosofia, que lo toma como dogma porque, de hecho, en tomar el ateismo como dogma hay cierta contradicción lógica.

  121. guilleemas
    5 noviembre, 2014 en 18:00

    “Tampoco estoy de acuerdo en que sea una doctrina”

    Pues lo es:

    doctrina
    3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo.

    ateísmo
    1. m. Opinión o doctrina del ateo.

    ” Un ateo puede ser religioso, puede creer en los ovnis, las energias y la homeopatía.”

    Esas no son religiones (“Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad”). Estás confundiendo “religioso” con “crédulo”.

    “Si hablamos concretamente del ateismo esceptico, entonces todavia menos se puede considerar un dogma (considerando dogma como sinonimo de premisa, que es la 1a definición que citas), puesto que un ateo esceptico, se basa en el metodo cientifico.”

    No, el ateísmo no es un dogma, sino una doctrina con dogmas. La ciencia también tiene dogmas (tercera acepción de dogma).

    “Luego, para un ateo esceptico, la no-existencia de dios no es una premisa sino una conclusión, conjetura o hipotesis basada precisamente en premisas cientificas.”

    Si es un punto fundamental o capital de su pensamiento, es un dogma. Y no tiene nada de malo que lo sea. Desmitifiquemos la palabra dogma. Hay dogmas que son buenos y racionales.

    “Y en cuanto a la 3a definición, podría ser un dogma en ese sentido, pero eso no afecta a la essencia de lo que es ser ateo”

    Ese es mi punto. No dejemos que la religión se apropie de la palabra dogma. Tiene otros significados totalmente compatibles con la ciencia y la razón.

  122. Blueoriol
    5 noviembre, 2014 en 20:10

    En cuanto a esta definición:
    “doctrina
    3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo.”

    No concuerda para nada con lo que es ser ateo. Primeramente no es un conjunto de ideas u opiniones, sino solo una idea ou opinión (dios no existe). En segundo lugar el ateismo no esta sustentado por ninguna persona o grupo, sino que se sustenta en la falta de evidencia.

    Entonces estoy de acuerdo en que ateismo es la opinión del ateo pero no la doctrina.

    “Esas no son religiones (“Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad”). Estás confundiendo “religioso” con “crédulo”.”

    Existen religiones sin dios. Además la diferéncia entre “religioso” y “credulo” no se si termino de verla.
    De veras, no entiendo, en base a que, la credulidad en un dios, se considera distinta que la creencia en ovnis

    “No, el ateísmo no es un dogma, sino una doctrina con dogmas. La ciencia también tiene dogmas (tercera acepción de dogma).”

    Como puede ser el ateismo un “conjunto de dogmas”, cuando está basado en una única idea (dios no-existe). Si nos salimos del ámbito del ateo esceptico (o empirista, materialista o científico) el ateisma puede ser UN dogma, pero solo uno no un conjunto de ellos.

    “Hay dogmas que son buenos y racionales.”

    Verás, aquí jugamos a un juego un poco confuso, porque si usamos dogma como sinonimo de premisa o axioma la estamos liando, así que te defino como los entiendo yo (o como los uso).
    Un axioma, lo entiendo como un principio matematico auto-evidente, que usamos como base para llegar a conclusiones.
    Una premisa, es algo en lo que te basas y puede ser cualquier cosa, pero dentro de la ciencia, es decir, si nos referimos a una premisa científica, se basa en evidencias demostradas.
    Un dogma se basa en la fe. Yo lo asocio a la religión. Y generalmente ese es el uso común.

    Por eso para mi el ateismo no es un dogma.
    Y por eso, tampoco es una premisa, porque el ateismo no es algo que se tome como base para llegar a ninguna conclusión sino que el ateismo es algo que se concluye por falta de evidencia.

    Estrictamente, de acuerdo, dogma y premisa pueden ser sinonimos.
    Ahora bien, tambien pueden no serlo y generalmente no los usamos así.

  123. 6 noviembre, 2014 en 0:14

    “Primeramente no es un conjunto de ideas u opiniones, sino solo una idea ou opinión (dios no existe).”

    Discutible. Es buscarle pelos al huevo. Podría decir que hay conjuntos de un elemento y listo.

    “En segundo lugar el ateismo no esta sustentado por ninguna persona o grupo, sino que se sustenta en la falta de evidencia.”

    Esa es la segunda idea fundamental del ateísmo. Ya son dos, así que ya no es UNA idea, sino dos.

    Además, me parece que por “sustentado” se refiere a:

    sustentar
    4. tr. Defender o sostener determinada opinión.

    Esto sí lo hacen los ateos.

    “Existen religiones sin dios.”

    Pero, ¿existen religiones sin divinidad?

    “Además la diferéncia entre “religioso” y “credulo” no se si termino de verla.”

    Para ser religioso hay que ser crédulo. Pero un puede ser crédulo respecto a cosas que no tienen nada que ver con la religión.

    Es como la diferencia entre mamífero y primate.

    “no entiendo, en base a que, la credulidad en un dios, se considera distinta que la creencia en ovnis”

    La credulidad es la misma. Pero la organización de las creencias es diferente.

    religión.
    (Del lat. religĭo, -ōnis).
    1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

    “Como puede ser el ateismo un “conjunto de dogmas”, cuando está basado en una única idea (dios no-existe)”

    Ya vimos que son al menos dos. Además, hay conjuntos de un elemento.

    “Un dogma se basa en la fe. Yo lo asocio a la religión. Y generalmente ese es el uso común.”

    Ya existe una definición de dogma, que la da la Real Academia. Yo me voy a manejar con esa definición.

  124. Blueoriol
    6 noviembre, 2014 en 2:18

    “Discutible. Es buscarle pelos al huevo. Podría decir que hay conjuntos de un elemento y listo.”

    Vamos a ver, es logica basica, una idea única es un único elemento y un único elemento no puede ser un conjunto de elementos y mucho menos conjuntos de elementos. Si ya me parece dificil formar conjuntos con solo una cosa ni te cuento formar varios.

    “Esa es la segunda idea fundamental del ateísmo. Ya son dos, así que ya no es UNA idea, sino dos.”

    Eso no es un idea fundamental del ateismo sino el mecanismo o proceso por el que se llega a tal idea en el caso de un ateo esceptico o científico. Es como si me dices que en 2+2=4, 2+2 es una idea y =4 es otra idea.Pues es lo mismo; ausencia de evidencia=dios no existe.
    En el caso de un ateo “a secas” el motivo pude ser cualquier otro, es decir, no tiene por que ser la ausencia de evidencia, por ejemplo, en las religiones sin dios (budistas, druidas…) el ateismo no se concluye por ausencia de evidencia sino por dogma religioso.

    En cuanto a que a que esta sustentada por un grupo de personas y por la definicion que pones de sustentar como sinonimo de defender, ok, de acuerdo.
    Y si ademas una doctrina se puede basar en una única idea.
    Es decir, el ateismo, es una doctrina de una única idea apoyada por un numero de gente.
    Pero entonces cualquier cosa es una doctrina. Nadal es el mejor tenista del mundo, Marquez es el mejor motorista del mundo, Rajoy es el peor presidente del mundo… E incluso podemos decir que se basan en dogmas.
    Es lo que sucede con el semantismo, te sirve para tener razón tecnicamente pero no deja de ser una falacia.

    Tu, que eres tan aficionado al diccionario, y ya que en muchas ocasiones citas mas de una definición, llegarás a la obvia conclusión que las definiciones no se usan todas a la vez, sustentar puede significar defender, apoyar, alimentar… y dependerá del contexto. Yo me confundí porque entendí “sustentar” como “apoyar” en el sentido de “estar basado en”.

    Luego para llevar razón, usas definiciones que no son las de mayor uso.
    Ok, correcto, pero por ese mismo razonamiento cualquier cosa puede ser una doctrina basada en dogmas y entonces ya no significa nada.
    Por eso mi confusión, porque generalmente el uso que yo hago de dogma es una idea sustentada (apoyada) por la fe y suelo ver “doctrina” y “adoctrinar” como negativos.

    Además, como de inicio mi comentario era en respuesta a que el ateismo era un “sistema de creencias basado en dogmas” y ese comentario no lo hiciste tu, no puedes ser tu quien defina dogma. En el comentario se referia a dogma como dogma religioso. Es decir, al final decia que el ateismo es una religión.

    Lo de que es una doctrina, en fin, ya lo he escrito antes: Aunque aquí si me parece licito que te manejes con la definición de “doctrina” que tu elijas, puesto que fuiste el primero en nombrarlo. Mi objeción en ese punto es la question de que solo es una única idea.

  125. 9 noviembre, 2014 en 18:49

    Insisto de nuevo en que no me interesa entrar en el terreno personal y os ruego lo mismo a algunas personas que no hacen más que eso y no aportan datos.

    Guillermoe, Blue Oriol y Manuel os agradezco que sí estéis argumentando y aportándolos.

    Cualquier fuente es válida siempre que contenga datos verificables. Los documentales y estudios expuestos en Youtube son totalmente válidos cuando aportan datos, por lo que me parece absurdo descartar esa valiosa y abundante fuente. Cualquier cosa de nuestro entorno es en sí una fuente de información.

    Os pido disculpas si ha dado la impresión de que desprestigio a los medios oficiales. No los desprestigio para nada y considero que hay muchos profesionales trabajando cada día en instituciones públicas y privadas, dando lo mejor de sí y de una forma vocacional. Aunque insisto en que esa no es la última verdad ni la única y sí considero que muchas veces hay poderes económicos y políticos detrás de algunas instituciones, al igual que ocurre en otros ámbitos, como ya se está viendo con todos los casos de corrupción que tenemos en nuestro país.

    Por ello considero el escepticismo y la curiosidad, como dos actitudes básicas en la actividad investigadora, evitando dogmas y creencias limitantes que nos puedan impedir descubrir cosas.

    Por otro lado, para ser “pseudocientífico”, primero hay que mostrar una pretensión de que aquello que estás haciendo es Ciencia, sin serlo. Si una persona practica una disciplina que no considera científica, pues no utiliza el método científico, y sí utiliza otro medio epistemológico, no merece ser llamado pseudocientífico.

    Por ello os rogaría enlaces o manifiestos de asociaciones o colectivos de relevancia nacional o internacional de las disciplinas que mencionáis, alegando que su metodología es científica y que se haya demostrado que no lo es, en cuyo caso estarían mintiendo. El creacionismo o la astrología no son pseudociencias, son disciplinas, que sencillamente no aplican el método científico. Lo cual no quiere decir que sus métodos epistemológicos no sean válidos (tampoco que lo sean, pero simplemente no vienen al caso)

    El método científico no es el único método epistemológico. Considero que cualquier método empírico puede ser un método epistemológico.

    Hay disciplinas como la Historia, que utilizan el método científico sólo en ciertas ocasiones, y no en todas, y por ello considero que no deberían ser catalogadas como Ciencia, pues no todo lo que expone la Historia por ejemplo, se puede argumentar a través del método científico, lo cual no quiere decir que no utilice métodos epistemológicos totalmente válidos.

    ¿Debemos descartar todo el conocimiento previo a la existencia del método científico? ¿No se descubrieron cosas verificables antes del método científico?¿Debe la Ciencia estar al servicio de la Epistemología, o debe la Epistemología estar al servicio de la Ciencia?

    Blueoriol, estoy de acuerdo contigo. No me refiero a que no se deba de tratar de argumentar el ateísmo, a lo que me refiero es que a día de hoy, no hay evidencias para afirmar que “Dios no existe”. Para empezar, tendríamos que definir qué es lo que consideramos “Dios” a la hora de aseverar si existe o no, si nos referimos al Bosón de Higgs, a la Teoría de Gaia, al Big Bang, al Tao o a un señor que hay en el cielo.

    Supongamos que aceptamos barco y que el ateísmo no es un dogma. Digamos que es una creencia limitante. ¿En qué nos ayudan creencias de este tipo a la hora de evolucionar? Lo que nos ayuda es la actitud de desafiar lo establecido y buscar en lo oculto y en lo desconocido, como hizo Einstein.

  126. 9 noviembre, 2014 en 19:02

    Xantiaguitar dices que el creacionismo no es pseudociencia… Bueno, para mí el creacionismo (el de los creacionistas de la Tierra joven) es religión, ya que basa su conocimiento en aportes bíblicos. Ni siquieran emplean la epistemología, sino que toman textos bíblicos como dogmas y a ellos someten todos los datos obtenidos por otras fuentes. Y los creacionistas no se quedan ahí, sino que han generado la llamada “ciencia de la creación” en la que emplean los mecanismos de los científicos para presentar los datos (conferencias, revistas, enseñanza reglada….) pero no los mecanismos que los científicos emplean para intentar confirmar sus hipótesis. Por eso digo que es pseudociencia (o falsa ciencia), se presentan como una disciplina científica sin el menor respaldo de pruebas científicas.

  127. Blueoriol
    9 noviembre, 2014 en 20:14

    “Supongamos que aceptamos barco y que el ateísmo no es un dogma.”

    Es que le dais demasiada importancia al concepto ateismo. Como si fuese algún tipo de movimiento organizado.
    Además por lo que he podido conocer, mas allá de la no-creéncia en dios, no hay nada.

    “No me refiero a que no se deba de tratar de argumentar el ateísmo, a lo que me refiero es que a día de hoy, no hay evidencias para afirmar que “Dios no existe”.”

    No las hay a dia de hoy ni las habrá nunca. Puede ser que un dia aparezcan evidencias de la existéncia de dios. Lo que es absolutamente imposible es que aparezcan evidencias de su no-existencia.
    Es decir, cuando hacemos un balance de “ausencia de evidencias de la existencia de dios” contra “ausencia de evidencias de la no-existencia de dios”, lo que no podemos hacer es darle igual valor a las ausencias de evidencia por ambas partes.
    ¿Porque? Por que, como sabemos, por definición, que evidencias de no-existencia, no las hay ni las habrá, no tiene sentido intentar darle valor a algo que no existe ni puede existir.

    Los conocimientos que tenemos hasta ahora (lo que conocemos) nos indican que es poco probable (por no decir muy improbalble) que dios exista, puesto que no solo no tenemos evidencias (objetivables), sino que tampoco hay ninguna necesidad de el.

    Cuanto mas avanzan nuestros conocimientos y no aparecen ni evidencias ni necesidad de la existencia de dios, mas improbable es que este exista. Por tanto lo mas lógico es concluir que no existe.
    Si algun dia aparecen evidencias de dios lo mas lógica será cambiar la conclusión, en tanto esto no pase, lo mas razonable es no creer en la existencia de dios.

  128. 9 noviembre, 2014 en 21:18

    “No me refiero a que no se deba de tratar de argumentar el ateísmo, a lo que me refiero es que a día de hoy, no hay evidencias para afirmar que “Dios no existe”.”

    Pero en cambio lo que si sabemos con certeza es como ha aparecido la idea de dios y de la religión.

  129. 10 noviembre, 2014 en 13:18

    Xantiaguitar

    “Por ello os rogaría enlaces o manifiestos de asociaciones o colectivos de relevancia nacional o internacional de las disciplinas que mencionáis, alegando que su metodología es científica y que se haya demostrado que no lo es, en cuyo caso estarían mintiendo. El creacionismo o la astrología no son pseudociencias, son disciplinas, que sencillamente no aplican el método científico”

    https://answersingenesis.org/creation-science/

  130. Anónimo
    10 noviembre, 2014 en 20:11

    No hay ciencias y pseudociencias

    Si las hay, por ejemplo Astronomía vs astrología. La primera es una ciencia: Los astrónomos realizan observaciones a partir de las cuales se extraen conclusiones (como por ejemplo que los planetas giran entorno al sol y no entorno a la tierra). Los astrólogos afirman y venden sin demostrarlo que ilusiones ópticas como las conscelaciones tienen supuestos efectos medibles en nuestras vidas.

    Otro ejemplo: Ciencia vs Toque terapeútico.

    que la Quimioterapia o las vacunas son más nocivas que beneficiosas

    Interesante, porque antes de las vacunas la gente caía como moscas. Y la quimioterapia…. ¿Estás afirmando que es menos nociva la muerte? La quimioterapia se aplica como uno de los últimos recursos.

    Estalla un brote de sarampión en el “cinturón bíblico” holandés

    Además los artículos 208 y 209 del Código Penal, sancionan gravemente la injuria, que es lo que se está cometiendo hacia estas disciplinas

    No serías el primero en demandar judicialmente a quien desmonta una charlatanería. Pero a falta de pruebas, amenazas para acallar.

  131. Anónimo
    10 noviembre, 2014 en 20:19

    a lo que me refiero es que a día de hoy, no hay evidencias para afirmar que “Dios no existe”

    Tampoco tenemos evidencias para afirmar que no exista la tetera de Russell.

    ¿Debemos descartar todo el conocimiento previo a la existencia del método científico? ¿No se descubrieron cosas verificables antes del método científico?

    El método científico lleva aplicándose parcialmente muchos milenios antes de que se le llamara así. Los antiguos curanderos de las tribus sabían que plantas tenían efectos curativos (además de saber trucos de ilusionismo), y lo sabían experimentando, como por ejemplo la corteza de sauce. El método científico nos permitió conocer que en la corteza de sauce hay una molécula llamada ácido acetilsalicílico que es la que provee el efecto beneficioso, sus efectos secundarios y las dosis más adecuadas para maximizar sus efectos.

  132. jals
    21 noviembre, 2014 en 3:15

    De los mejores blogs de ciencia que he leído , como me gusta como atienden a los defensores de todas estas pseudociencias,. Espero no decaigan y sigan enseñándonos a los que no sabemos nada sobre estos temas…. mis respetos y felicitaciones

  133. 21 noviembre, 2014 en 12:05

    Gracias Guillermoe. Este enlace para mí es un argumento válido para decir que Answer In Genesis es pseudociencia, ya que pretender ser Ciencia sin serlo. ¿Qué prestigio internacional tiene esta asociación y en qué medida representa a la comunidad creacionista?

    Sigo esperando enlaces de comunidades de prestigio internacional, que representen en gran medida a las comunidades a las que acusáis de pseudocientíficas, insisto un término despectivo y que desprestigia a una disciplina. Por ejemplo, he encontrado un enlace de una organización que sí manifiesta expresamente que es una comunidad de científicos: https://www.creationresearch.org/

    Aquí sí podríamos estar hablando de pseudociencia. Pero insisto, las cosas hay que argumentarlas, ¡¡¡y más en una página donde se ensalza el rigor!!!

    Blueoriol, no puedes aseverar que nunca habrá evidencias de Dios. Además te contradices por que luego dices que sí es posible que algún día las encontremos. Primero, insisto tenemos que saber de qué estamos hablando cuando utilizamos el sustantivo Dios, pues es un sustantivo bastante ambiguo.

    Dices también que es imposible que aparezcan evidencias de su no-existencia, y luego dices que “los conocimientos que tenemos hasta ahora (lo que conocemos) nos indican que es poco probable (por no decir muy improbable) que dios exista”. Te ruego enlaces con argumentos sólidos de esos “conocimientos que tenemos” porque yo no los tengo ni sé quién los tiene.

    “No tiene sentido intentar darle valor a algo que no existe ni puede existir” Estás dando siempre vueltas a lo mismo. Insisto, depende del concepto de Dios del que estemos hablando.

    Para mí tendría mucho valor descubrir que hay una Inteligencia que rige el Universo y con la podríamos comunicarnos. Y lo considero igual o más importante que descubrir si hay vida más allá de nuestro planeta, en lo cual invertimos un gran capital.

    “Por tanto lo mas lógico es concluir que no existe” ¿Qué tiene de lógico concluir que algo no existe, así, sin más?

    Anónimo, insisto, enlaces para argumentar tus aseveraciones. Lee los comentarios anteriores antes de incidir de nuevo en un asunto que ya está explicado. Para que una disciplina se pueda categorizar como pseudociencia, es imprescindible que esta se defina como pseudociencia. Si no, simplemente estamos hablando de una disciplina no-científica, como lo es la filosofía.

    Creo que jamás aseveraré que la tetera de Russell no existe. Aunque para mí a día de hoy es irrelevante su búsqueda. De hecho si hubiese millones de personas en el mundo buscándola durante varios siglos, empezaría a buscarla yo también. Porque me interesa investigar en lo que no conozco, en lo oculto, pues me gusta arrojar luz a la oscuridad. ¿Dé qué sirve investigar en lo que ya conocemos?

  134. 21 noviembre, 2014 en 13:18

    Xantiguitar dice: “Sigo esperando enlaces de comunidades de prestigio internacional, que representen en gran medida a las comunidades a las que acusáis de pseudocientíficas, insisto un término despectivo y que desprestigia a una disciplina”.

    Prestigio internacional, ¿entre quienes? Si te refieres a prestigio en el ámbito académico/científico, ninguno. Si te refieres entre los creacionistas “Answers in Genesis” (con sus revistas como el Answer Research Journal (https://answersingenesis.org/answers/research-journal/), museos y congresos “científicos”) es uno de los medios más seguidos por los creacionistas. Podrás observar que personas formadas en ciencia (no sé si aquí procede llamarlos científicos) contribuyen a la difusión de estas ideas. Igual ocurre con el Diseño Inteligente que tiene como máximo exponente el Discovery Institute (http://www.discovery.org/).
    ¿Decir que el creacionismo es pseudociencia lo desprestigia? Pues no, lo define, igual que llamar a alguien que roba ladrón no lo desprestigia, lo define. El creacionismo afirma que la Tierra tiene una antigüedad de 10.000 años. Nunca lo ha demostrado, su afirmación se basa en una lectura particular de la Biblia. A pesar de ello quiere enseñar esto como una realidad alternativa (a la obtenido por trabajo científico de varios siglos) en clase de ciencias. ¿Te doy más datos o aún no entiendes por qué el creacionismo es pseudociencia?

    Y ahora te hago yo una pregunta: ¿Qué opinas de un científico que publique en revistas científicas datos acerca de la geología de la Tierra que sólo se pueden entender con los valores de la historia de la Tierra aceptada, y a la vez publique en los medios que te indico que la Tierra sólo tiene 10.000 años? Ese ejemplo existe y hablé de ello en este blog.

  135. Anónimo
    21 noviembre, 2014 en 18:54

    xantiaguitar, soy ese anónimo al que te refieres.

    he encontrado un enlace de una organización que sí manifiesta expresamente que es una comunidad de científico

    Que manifiesten serlo no significa nada. ¿Aplican el método científico? ¿Se basan sus teorías en datos observados? ¿Pueden demostrar empíricamente sus afirmaciones?

    Para que una disciplina se pueda categorizar como pseudociencia, es imprescindible que esta se defina como pseudociencia

    Es la afirmación más subrealista que jamás haya leido. Es como si afirmaras que para categorizar a un ladrón como ladrón sería necesario que el ladrón se defina como ladrón previamente. ¡Las cárceles estarían vacías! Al igual que aquello que convierte a un ladrón en un ladrón son actos, lo que convierte en pseudociencia a una pseudociencia es su metodología.

    Porque me interesa investigar en lo que no conozco, en lo oculto, pues me gusta arrojar luz a la oscuridad

    En eso mismo lleva el mundo científico desde hace unos 400 años, pero procurando eliminar de la ecuación al sesgo humano y nuestro pensamiento mágico. Gracias a ello sabemos que sacrificar vírgenes no atrae mejores cochechas.

    Te propongo un tema: Investigar sobre el unicornio azul invisible que vive en mi casa.

  136. Blueoriol
    22 noviembre, 2014 en 16:54

    Xantiaguitar:

    “Blueoriol, no puedes aseverar que nunca habrá evidencias de Dios. Además te contradices por que luego dices que sí es posible que algún día las encontremos. Primero, insisto tenemos que saber de qué estamos hablando cuando utilizamos el sustantivo Dios, pues es un sustantivo bastante ambiguo. ”

    Primeramente si lees bien mi comentario lo que yo digo en respuesta a tu afirmación (“a día de hoy, no hay evidencias para afirmar que “Dios no existe”) es: “No las hay a dia de hoy ni las habrá nunca.”. A mi me parece bastante claro, lo que digo aquí es que nunca habrá evidencias de la no-existencia de Dios.
    Pero, es que, es mas, inmediatamente despúes de esa frase escribí: “Puede ser que un dia aparezcan evidencias de la existéncia de dios. Lo que es absolutamente imposible es que aparezcan evidencias de su no-existencia.”
    Así que esa supuesta contradicción es puramente obra de tu imaginación. No puede extraerse en modo alguno del texto que escribí si no es de una forma falaz e interesada.

    En segundo lugar, la clássica trampa de la definición. El que debe definir a Dios es el que afirma su existencia y no el que la niega. Así pues como yo niego la existencia de Dios no tengo obligación alguna de definirlo.

    “dices que “los conocimientos que tenemos hasta ahora (lo que conocemos) nos indican que es poco probable (por no decir muy improbable) que dios exista”. Te ruego enlaces con argumentos sólidos de esos “conocimientos que tenemos” porque yo no los tengo ni sé quién los tiene.”

    Es posible que tu desconozcas “esos conocimientos”, ahora bien, eso de que desonoces quien pueda tenerlos es una troleada.
    Esos “conocimientos” son evidentemente los que nos ha aportado el metodo científico.
    Puedes encontrar muestras de “ese conocimiento” en escuelas, universidades, bibliotecas, wikipedia…

    Y “esos conocimientos” no requieren de la existencia de Dios para explicar nada. Es decir, en ninguna equación o formula es necesaria la existencia de Dios para su correcta solución.
    Entonces, ninguna de las cosas para las que tenemos explicación, evidencia ni la existencia ni la necesidad de esa existencia.
    Luego si no tenemos ninguna evidencia de Dios ni ninguna necesidad de el, es mas lógico concluir que no existe que concluir que existe.

    Aunque puede que encuentres dificultades en la lógica cuando dices: “Creo que jamás aseveraré que la tetera de Russell no existe.”

    ¿Te das cuenta de lo que es la tetera de Russell? La tetera de Russell es precisamente un ejemplo muy bueno de que son imposibles las evidencias de no-existencia. Es un ejemplo de que si uno se rige por la sentencia “demuestrame que no existe” está obligado a creer cualquier ficción incomprobable que se le puede ocurrir a alguién.
    Russell uso el concepto de una tetera en el cinturón de asteroides, porque, es tan absurda, que es evidentemente ficticia y entonces el ejemplo puede comprenderse facilmente.
    Pretender que tal vez exista para refutar la idea es como intentar falsear el cuento de “Miguel y el lobo” para discutir y/o refutar la moraleja que contiene.
    Sencillamente absurdo y delirante.

  1. 16 febrero, 2014 en 8:24
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