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¿Se debe debatir con creacionistas?

18 febrero, 2014

1 evvolucion versus diseño inteligente creacionismoCon motivo del reciente debate entre el ingeniero y divulgador científico Bill Nye y el creacionista y literalista bíblico Ken Ham celebrado nada más y nada menos que el Museo de la Creación de Kentucky (quizás el lugar menos neutral de todos los posibles), se ha reabierto la polémica sobre la cuestión (nunca definitivamente resuelta) de si se debe debatir con creacionistas (o ya puestos con la innumerable variedad de pseudocientíficos, religiosos, negacionistas y demás portavoces de esas supuestas verdades incognoscibles para la ciencia) para poner en evidencia los errores y falacias del mundo de la superstición irracional, o si por el contrario este tipo de debates es contraproducente y sirve únicamente para dar credibilidad académica y mayor publicidad a lo que no son más que los desvaríos de aquellos de nuestros congéneres menos dotados intelectualmente.


Así dentro del campo racional existen dos posturas encontradas. Primero, los defensores del debate que han argumentado que en EEUU los creacionistas llevan años montado una campaña perfectamente orquestada y generosamente financiada para hacer pasar el literalismo bíblico como una teoría científica más, que no solo puede sino que debe ser enseñada en las clases de ciencias de los colegios en igualdad de condiciones con el evolucionismo, y que

“La estrategia de ignorar simplemente el diseño inteligente y esperar a que desaparezca no está funcionando. Si los creacionistas están haciendo incursiones y cambiando la mentalidad de la gente para que tenga en cuenta esas tonterías, nosotros podemos thacer oscilar el péndulo hacia el lado contrario y abrir la mente de las personas a la evidencia científica real. Permitir que los defensores del diseño inteligente sigan difundiendo su mensaje sin ninguna réplica hará que ganen más adeptos justo en nuestras narices.”

Y en el otro extremo están aquellos que opinan que celebrar estos debates es un error puesto que únicamente da credibilidad a quien no la tiene, ya que sólo se pueden debatir materias en controversia y mientras la evolución es un hecho científico perfecta y sólidamente establecido por miles de estudios y aceptado por la comunidad científica al completo, el diseño inteligente y el creacionismo son pura y dura mitología (de un insignificante pueblo de pastores) basada en una fe irracional sin apoyo científico alguno, tal y como comentaba hace tiempo Richard Dawkins en su ya célebre comentario sobre el asunto:

http://tu.tv/videos/no-hay-que-malgastar-tiempo-y-saliva-en-hacer-entrar-en-razon-a-los-supersticiosos

Estos críticos también han apuntado que aunque los debates científicos pueden llegar a ser muy duros y enconados, todos los participantes se atienen a unas reglas basadas en la búsqueda de la verdad objetiva fundamentada en evidencias y en la razón. Y que estos debates profesionales se realizan en el contexto aséptico de las publicaciones científicas y reuniones de expertos, en donde se priman los datos y la reflexión y poco o nada tiene de relevante la destreza en oratoria o la rapidez y mordacidad de las respuestas. Mientras por el contrario, los creacionistas juegan con otras reglas (más propias de los shows televisivos) basadas en la estrategia de contar medias verdades, incluir citas sacadas de contexto, cuando no de propagar directamente mentiras, tergiversaciones o acusaciones para establecer un vínculo de simpatía con el público independientemente de la veracidad de sus afirmaciones.

debate evolucion diseño inteligente creacionismo odin
Por supuesto ambas posturas tienen parte de razón y quizás la mejor elección sea la de acudir al debate sabiendo lo que significa tal y como indica Ann Reid, la directora del “National Center for Science Education”:

“Él [Bill Nye] investigó las opiniones de su oponente, consultó con expertos y se preparó a fondo, como lo haría cualquier polemista cuidadoso. Pero él disfrutó de una ventaja crucial que es poco probable de ser compartida por el científico promedio. Nye es un brillante y admirado comunicador de ciencia, con una presencia en el escenario similar a un artista profesional y la capacidad de conectar con el público más general. Los debates son actuaciones y Nye es un espléndido intérprete.”

Para terminar, únicamente indicar que en este tipo de debates para mi gusto haría falta un poco de ironía o como dicen en mi tierra “de mala leche”, porque si un individuo se atreve a defender en público sin rubor alguno que su diosecillo particular (sea este el que sea), resultado de la invención por parte de unos pobres ignorantes iletrados de tiempos remotos, es capaz de construir una Teoría Científica pues está dando pie a que se muestren en público de la manera más descarnada las vergüenzas de sus irracionales y fantasiosas afirmaciones.

1 geocentrismo creacionismo genesis creacion religion ciencia astronomia biblia dogma iglesia

P.D. a 20/202/2014

Para hacerse una idea de la calidad intelectual y del rigor académico del creacionista Ken Ham en su “debate” con Bill Nye simplemente decir que en su exposición usó “supuestas pruebas” científicas de que la Tierra tiene unos pocos miles de años que (agárrense) su propia organización había desechado como indefendibles ¡en 1993!.

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  1. 18 febrero, 2014 en 0:51

    Hola
    Yo me encuentro entre los que creemos que hay que aplastar a los Creacionistas en los debates y coincido en tener un poquito más que “mala leche” con estos tipejos.
    Saludos.

  2. Darío
    18 febrero, 2014 en 1:15

    ¡Saludos, hace tiempo que no te dejas ver! :mrgreen:

  3. 18 febrero, 2014 en 3:25

    Hola
    Es que nadie ha necesitado de mis servicios, así que me he concentrado en mi trabajo.
    Saludos.

  4. 18 febrero, 2014 en 9:02

    Hola Phosphoros (AKA Alaksandu), ¡qué bueno volver a verte por aquí! Verás que la dinámica del blog ha cambiado un poco, tanto JM como yo andamos muy liados con el trabajo y nos queda poco tiempo para aportar artículos (tengo uno a medio terminar desde hace más de una semana y nada, no remato) o administrar el blog. Y aunque hemos ampliado plantilla, da la impresión de que todo el mundo anda más o menos igual. Por suerte aún queda alguien de guardia para mantener esto activo. Si tienes algo que aportar ya sabes nuestro correo.
    Saludos

  5. 18 febrero, 2014 en 12:10

    Creo que hay que debatir, pero sin infravalorar la puesta en escena, ridiculizando con exquisita educación, buscando las paradojas y sobre todo la lógica por reducción al absurdo. Y sobre todo hay que señalar que conocer científicamente algo o sobre algo no es fácil, exige esfuerzo de años, información y formación; en cambio creer sobre algo es bien sencillo, basta con el acto de fe: es comodísimo. Señalar eso es importante. Y el tono: machacar las ideas del otro (por llamarlas algo), pero respetar al oponente.

  6. elhombreígneo
    18 febrero, 2014 en 12:21

    Supongo que hacerlo en Iraq puede ser motivo de miedo para tu propia seguridad:

  7. 18 febrero, 2014 en 13:20

    elhombreígneo :

    Supongo que hacerlo en Iraq puede ser motivo de miedo para tu propia seguridad:

    No hace falta irse al profundo mundo musulmán. En Inglaterra hace un par de años un joven imán británico educado en una universidad británica y miembro de la prestigiosa “Royal Astronomical Society” se le ocurrió leer en una mezquita londinense una disertación sobre Islam y la teoría de la evolución. Fue acusado directamente de blasfemo y apóstata. Y rápidamente diversos fanáticos ofendidos con la prédica consiguieron que algunos imanes de varios países decretaran una fatwa pidiendo la ejecución del blasfemo apóstata. Total que al final el incauto clérigo se retractó asegurando que el Corán está por encima de la ciencia. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/07/islam-darwin-evolucion-y-fanatismo.html

  8. 18 febrero, 2014 en 15:30

    Yo voy a dar mi opinión: creo que el error es pensar en DEBATES. Lo he dicho varias veces acá, y creo que se ve en alguno de los últimos debates en los que participé. Para alguien que defiende una pseudociencia no hay nada más nefasto que pedirle que se explique y que fundamente con evidencia su postura.

    Los iDIotas tienen montañas de (lo que para ellos es) evidencia de que hay estructuras biológicas que no se pueden explicar con la evolución. Y cuando debaten, recurren a ello. Pero hay un hecho crucial: el diseño inteligente no puede explicar mediante que mecanismo surgió NINGÚN rasgo natural. La mejor forma de dejar en evidencia la falsedad del DI es decirle a uno de sus defensores “elegí una estructura biológica cualquiera y explicame detalladamente con DI como se formó y mostrame la evidencia que respalda esa explicación”. El resultado es un silencio rotundo o una explicación extremadamente ambigua y vaga.

    Lo mismo pasó en estos días con el cambio climático. Los “escépticos” tienen un montón de maneras de justificar como la evidencia a favor del cambio climático antrópico es inválida, está mal interpretada, como los modelos fallan y como hay muchísimas cosas que aún no sabemos. Ahora, si en vez de discutirles dato por dato, uno se pone de su lado un momento y les pide que expliquen por que si los datos no sirven ellos están tan seguros de sus conclusiones, por que si es tan evidente que la teoría es errada hay tantos trabajos a favor y casi ninguno en contra, por que tantos científicos mentirían o se equivocarían, no pueden contestar nada, o contestan cosas absurdas como que todos los científicos que trabajan en el tema son bastante estúpidos. Y se dejan en evidencia solitos.

    Así, creo que el error es generar debates donde se permite cuestionar la teoría ajena. No debe haber debates. Debe haber EXPOSICIONES, por llamarlo de alguna forma. Debates donde los creacionistas e iDIotas se dediquen a explicar SUS teorías y a mostrar evidencia a favor de SUS teorías, y no debates donde ellos se dediquen a criticar la evolución.

  9. 18 febrero, 2014 en 16:34

    Los debates donde el público está conformado principalmente por iluminados autoconvencidos en la literalidad y el carácter científico del génesis parece un ejercicio inútil, igual caso sucede con los defensores de la homeopatía, el reiki, acupuntura, astrología y demás sandeces pseudocientíficas. Por más de que una avalancha de pruebas muestren a sus queridas creencias como locuras, se aferrarán a ellas.

    Sin embargo, puede que existan cinco personas que aún no cruzan el umbral de la religiosidad paranoide sin retorno a la cual los logos, jolimus y cía se apuntaron hace mucho tiempo y se den cuenta que la realidad no es como es pregonada desde los púlpitos (o similares), sino mucho más bella y que la respuesta “Dios lo hizo” resulta insatisfactoria para este tipo de preguntas.

    Y no, no estoy haciendo una incitación al ateísmo, porque ya no demora alguno (aunque en este blog es menos probable) a decirme que el ateísmo es religión y lo que se hace con estos debates Evolución vs. Creación es parte de la evangelización ateísta (o estupideces por el estilo).

    Así que, en parte he cambiado de opinión, aunque se crea que se les da un tono de seriedad a los loquitos, mejor es exponerlos como los estafadores o ignorantes que en realidad son.

    Saludos a todos.

    pd: Phosphoros, como vás, ¿y tu libro? otro saludo.

  10. 18 febrero, 2014 en 17:28

    Hola a todos:

    Soy bastante nuevo en este debate entre el creacionismo y el evolucionismo, aunque sí que había visto ya alguna que otra noticia al respecto.

    En este sentido, desde hace tiempo considero que la estrategia en el debate debería ser otra. La apuesta del creacionismo, de un tiempo a esta parte, ha consistido – si no me equivoco – en presentarse a sí mismo como una teoría científica que rivaliza con el evolucionismo. En eso se basa su reivindicación de que debe ser enseñada en pie de igualdad con el evolucionismo en las clases de biología… La ciencia o ha evitado el debate por considerarlo absurdo – como hace Dawkins – ha intentado convencer al gran público de que esa postura es pseudociencia… con lo que se expone al populismo del juicio de un público cuya falta de formación les hace inclinarse más fácilmente hacia metáforas que comprenden que hacia la dureza del razonamiento científico.

    Sin embargo, yo considero que la estrategia adecuada es otra – y no es un invento mío. Cuando en el S. XIX nace la hermenéutica contemporánea, ésta renace como la aplicación de los instrumentos filológicos al estudio de diversos textos. Los resultados de la aplicación de este arma fueron casi inmediatos: Strauss, Feuerbach, Marx, Nietzsche hacen de la hermenéutica su arma en contra de la religión al releer los textos bíblicos en clave antropológica.

    Con esto quiero ejemplificar el tipo de estrategia a seguir: no se trata de debatir sobre la cientificidad del creacionismo con las armas de la ciencia; se debería debatir la racionalidad de la interpretación literal de la biblia con las armas de las ciencias lingüísticas (filología, hermenéutica, lingüística…) e históricas. A fin de cuentas, el creacionismo se basa en una interpretación literal de la biblia… Por tanto, se debería mostrar que lo que es del todo irracional e insostenible (e incluso, para el creyente, lo que es contrario a una interpretación de la biblia a la altura de los tiempos) es el literalismo.

  11. Pocosé
    18 febrero, 2014 en 18:32

    Si se va a debatir públicamente, creo que hay que ir muy preparado y a por todas. Si el debate llegase a los tribunales, con mas ahínco aún.
    Que esto consiga sembrar dudas en aquellos que aún tienen capacidad para ellas, es mas discutible. Creo que la divulgación científica de calidad, amena y accesible, hará mejor esa tan necesaria labor.
    Me decían, aquellos curas conciliares, en mi lejano bachillerato elemental: “La fe, sin dudas, solo puede ser fanatismo, ignorancia o ambas cosa a la vez.”
    La ignorancia tiene cura, Con el fanatismo es fácil que se llegue a un punto donde solo quepa, “Defensa Propia”

  12. Ana
    18 febrero, 2014 en 19:18

    Yo estoy de acuerdo con la postura de Richard Dawkins. Lo interesante de un debate es que, aunque el otro no necesariamente consiga hacerte pasar “a su bando” , consiga que sus argumentos te aporten algo. Los creacionistas no tienen argumentos, y salvo que sea gente preparada y con capacidad de respuesta en cuánto los aprietas un poco te salen con cosas como que como no tengo fe no puedo entenderlo. Y digo que no tienen argumentos porque todo lo que sale de sus bocas es como si me dijeran que dos más dos son tres. No hay nada real ahí, nada tangible y demostrable. Invenciones, tergiversaciones, manipulaciones… es lo que saben hacer, es lo que viene haciendo la religión con todo lo que toca. Debatir tiene que ser un acto racional, no de fe, porque entonces es como discutir con un loco.

  13. 18 febrero, 2014 en 20:32

    Esto era lo que opinaba S.J.Gould, biólogo evolutivo y gran divulgador científico, sobre el debate con creacionistas:

    El debate es una forma artística. Consiste en ganar argumentaciones, no en descubrir la verdad. Hay ciertas normas y procedimientos de debate que, en realidad, nada tienen que ver con el establecimiento de los hechos, pero sirven de mucho. Algunas de estas normas son: nunca digas nada positivo de tu propia postura porque lo pueden poner en tela de juicio, pero lánzate sin contemplaciones sobre las debilidades de tu adversario. Se les da bien. No me creo capaz de ganar a los creacionistas en un debate. Empatar sí puedo. Pero los creacionistas son muy malos en los tribunales de justicia, porque son sitios donde no se pueden soltar discursos. En un tribunal estás obligado a responder con concisión a las preguntas sobre los hechos que avalan tu teoría. Los destruimos en Arkansas. Al segundo día de un juicio que iba a durar quince, celebramos la fiestas de nuestra victoria.

    Y sin duda la mejor manera de contestar a un creacionista es esta: http://oldearth.wordpress.com/2009/03/10/como-responder-a-un-creacionista/

  14. 18 febrero, 2014 en 20:45

    Hola Manuel
    Sigo a disposición de ustedes. Todavía tengo para terminar la serie de la Geología Diluvial y para comenzar la de la Biología de la Creación (Diseño Inteligente).
    Saludos.

  15. gatameiga
    18 febrero, 2014 en 20:58

    Creo que hay una tercera postura que no se ha explorado, ya que como se ha comentado, ambas partes tienen sus motivos.
    Veamos, la parte a favor de debatir defiende que si no se les para los pies, se dará la falsa impresión de que la ciencia, por su parte, NO TIENE NADA QUE DECIR, que no tiene con qué REBATIRLE, con lo que están ganando escalas rápidamente.
    Por desgracia, si uno debate con esta gente se crea otro tipo de espejismo, el de dos científicos defendiendo dos posturas opuestas, pero con carga de pruebas similares, y ante la gente que no es muy ducha en ciencia, eso puede parecer así totalmente.
    Entonces la pregunta clave es, ¿Qué hacemos? Creo que la postura de los blogs, trasladada a las charlas científicas sería la más correcta, ni ignorar ni formar un debate con un defensor de ninguna idea mágica.
    Solo coger los argumentos que esta gente emplea y citarlos uno por uno, demostrando en cada uno de ellos dónde está el error o dónde incurren en falsedad, poniendo la realidad científica sobre la mesa y adscribiendo a los datos correspondientes publicados.

    De ese modo se demuestra que existe una OPOSICIÓN a semejante barbarie, que desde el mundo de la ciencia se critica la falta de argumentos y rigor, la carencia total de cualquier medida objetiva que pueda darle alguna validez a estas prácticas, pero se evita el enfrentamiento directo y por tanto, la falsa ilusión de que estamos ante dos posturas opuestas pero de la misma fuerza.
    Esa creo que sería la opción más válida, organizar conferencias, cursos y charlas para hablar de esos movimientos (hablo del creacionismo como puedo hablar de los anti-vacunas, los negacionistas del cambio climático, los defensores de que los extraterrestres nos controlan y un largo etc) y de dónde están los fallos, qué mentiras utilizan y qué medias verdades, pero sin darles pie a un debate que haría a la gente pensar lo que no es.

  16. 18 febrero, 2014 en 22:45

    Creo que hay que debatir, pero estando preparado. No por ser biólogo evolutivo debe uno ir de sobrado. Hay que ser consciente de que un debate no es ciencia (aunque se haga uso de ella) y ser muy bueno en tu campo no significa ser un buen comunicador.

    Dicho esto, también hay que aclarar cuál es el objetivo del debate. El objetivo del debate no es convencer a los literalistas bíblicos o a los negacionistas climáticos. Eso es extremadamente improbable, son fanáticos. El objetivo del debate es no dejar que quien se está empezando a interesar por un fenómeno (especialmente niños) no reciban el mensaje negacionista sin contrapeso. El dejar que alguien suelte chorradas sin dejarle en evidencia es un error, porque quien lo escuche/lea tenderá a asumir que lo que dice es cierto, y luego será más difícil corregir su error.

  17. 18 febrero, 2014 en 22:57

    Soy creyente pero en este punto estoy en contra de toda la parafernalia creada por los creacionistas. Es difícil llevar la razón a algunos sectores de la iglesia, pero hay gente que aprende y cambia. De la misma forma que cuando nosotros evangelizamos con la esperanza de que alguien conozca la obra redentora de Jesús creo que no se debería de tirar la toalla a la hora de enseñar ciencia a gente que no la conoce

  18. EmilioG
    19 febrero, 2014 en 1:52

    No se debe discutir ni con creacionistas ni con evolucionistas.
    La ciencia es ajena a las creencias.

  19. 19 febrero, 2014 en 3:26

    Emilio G
    La Evolución Biológica no es una creencia, en cambio, la Creación Divina sí lo es. ¿Qué entendés vos por Ciencia?.

  20. 19 febrero, 2014 en 3:38

    Muy cómico…
    http://apologeticspress.org/APContent.aspx?category=9&article=1633
    Este es un claro ejemplo de un estúpido creacionista, Kyle Butt, que no tiene ni puta idea de lo que es ta teoría de la evolución.

  21. Darío
    19 febrero, 2014 en 4:30

    EmilioG :
    No se debe discutir ni con creacionistas ni con evolucionistas.
    La ciencia es ajena a las creencias.

    Pues … no discutas con alguien (¿qué entiendes de ciencia?)

    La ciencia es ajena a las doctrinas religiosas como las del diseño inteligente, el negacionismo climático y muchas tonterías que por aquí han circulado 😛

  22. 19 febrero, 2014 en 5:36

    Yo vi el debate entre Ham y Nye. Creo que las intervenciones de Nye compensaron las sandeces que vomitó Ham, y el balance es positivo.

    No obstante, pienso que no es buena idea el debate. Primero y principal, porque un debate solo puede tener lugar entre ideas que están más o menos en el mismo nivel. No vemos astrónomos debatiendo el geocentrismo, ni físicos/químicos debatiendo con alquimistas. En un debate como el que tuvo Nye hace unos días no se está hablando de ciencia, sino que se está poniendo en duda si las creencias están por encima de los hechos. Y sabrán disculparme los creyentes, pero sus creencias me importan un carajo. Los hechos no se discuten.

    El otro punto a considerar es: ¿A quién se quiere convencer? Los creacionistas no van a cambiar de idea. No importa cuanta evidencia se ponga sobre la mesa, ni lo habilidoso que sea uno para explicar las cosas: No van a dejar su cuento de hadas. Tampoco sirve para convencer a los políticos, de manera que aseguren por la vía legal que en las escuelas se enseñe ciencia y no religión: No van a hacer nada que “ofenda” al electorado, por lo que mientras haya mayoría irracional, no puede esperarse nada.

    Creo que lo importante es llegar a los chicos que ahora están en la escuela y a la gente que no tiene formación científica pero sí interés, y la forma de hacerlo no parece ser un debate en el que cualquier estupidez se pone al nivel de una o (lo que es infinitamente peor) un conjunto de teorías científicas.

  23. 19 febrero, 2014 en 9:06

    Los debates se supone que deben servir para mostrar diferentes puntos de vistas y acercar posturas, cuando alguien comprueba que quizás los argumentos de la otra persona sí permiten postular lo que postula. En el momento en el que un debate se transforma en el ansia de hacer prevalecer una postura sobre la otra, independientemente de las pruebas, deja de tener sentido. Sólo es una lucha de egos. Y lo que nunca se debe hacer es debatir con alguien que dice: “no evidence could change my mind about the Biblical-literalist view of biology” (no hay ninguna prueba experimental que pueda cambiar mi forma literalista –basada en la Biblia- de entender la biología). Estas palabras profundamente anti-científicas (la ciencia se caracteriza por hacer valer el peso de las pruebas, esta frase establece un dogma, que es algo propio de pensamientos religiosos) las dijo Ken Ham. Si él no piensa cambiar ni una coma de su punto de vista, ¿para qué va un debate? Quizás porque así promociona su negocio “museo”/parque de atracciones y entra en la esfera que nos muestra Dawkins en su video.

    Siempre les digo a los creacionistas que yo cambiaré de opinión, y pensaré que el creacionismo científico existe si me ofrecen una prueba científica que apoye el creacionismo, pero a cambio ellos deben de aceptar las pruebas científicas a favor de la evolución. Esto último no gusta. De hecho una difusora del creacionismo conocida por aquí como es Logos77, que apoya a Ken Ham, que insiste en que el DI no es creacionismo (aunque a la vez publique un listado de científicos creacionistas donde están M. Behe o W. Dembski), dice: “No hay más debates porque no los quiero, ya se ha debatido bastante y no conduce a nada.” (http://logos77.wordpress.com/2010/01/17/el-tiktaalik-ya-no-es-lo-que-decian-que-era/). Con literalistas bíblicos eso es completamente cierto.

    PD: Espero que el comentario de Logos siga allí, porque últimamente le da por editar y borrar comentarios, incluso borra entradas completas cuando alguien le hace ver la memez que ha publicado.

  24. 19 febrero, 2014 en 9:14

    Emilio G, la ciencia no es más que una herramienta para alcanzar conocimiento. No tiene dogmas, todo está en continua revisión y las teorías científicas se apoyan en pruebas recogidas por investigadores que emplean el llamado método científico. La biología evolutiva no es ninguna creencia, sigo una materia científica que se corrige continuamente en función de los nuevos datos que aparecen. Sin embargo el creacionismo es una rama de la teología, ya que se basa en la búsqueda de argumentos retóricos que apoyen un dogma preestablecido que jamás puede ponerse en duda.

  25. Pocosé
    19 febrero, 2014 en 9:54

    Debatir si el creacionismo versión hard o light puede equipararse al evolucionismo no es lo mismo que debatir si ese creacionismo debe ser estudiado en la escuela publica.
    No olvidemos que aquí la religión católica se imparte en la enseñanza pública. El catolicismo de manara oficial no es hard, aunque de todo hay en la viña del señor.
    Así que de tapadillo estamos subvencionado con nuestros impuestos la versión light en la clase de religión. Y en esto si que es necesario un debate, incluso a nivel del constitucional.

  26. guilleemas
    19 febrero, 2014 en 13:41

    Yo creo que Nye desaprovechó un poco la oportunidad. En cierta medida entró en el juego de Ham.

    Para mí, el punto más impactante del debate es cuando Ham hace la sugerencia de que no podemos estar seguros de que las leyes de la naturaleza que actúan hoy en día actuaron en el pasado, así que todas las inferencias que hacemos hoy acerca del pasado podrían ser erradas.

    Yo me hubiera agarrado de eso. Porque es una magnífica síntesis de lo que estos tipos nos proponen. Si realmente aceptamos que no hay certeza acerca de si las leyes naturales siempre actuaron de la misma forma, lo que podemos saber del pasado es: NADA. Si abrazamos esa posibilidad, no nos queda más remedio que conformarnos con la ignorancia. Y el único salvavidas que nos quedaría, por supuesto es la Biblia. Por supuesto, para cualquiera con dos dedos de frente es evidente que tampoco podemos estar seguros de que nada en la Biblia sea cierto. O sea que no nos queda nada de nada.

    En esta era moderna de conocimiento y tecnología, los creacionistas nos piden que consideremos la posibilidad de que todo el conocimiento actual sea falso para que podamos cobijarnos en la absoluta ignorancia. Gracias, me quedo con el saber, aún si está errado.

  27. 19 febrero, 2014 en 13:48

    Pocosé :
    No olvidemos que aquí la religión católica se imparte en la enseñanza pública. El catolicismo de manara oficial no es hard, aunque de todo hay en la viña del señor.
    Así que de tapadillo estamos subvencionado con nuestros impuestos la versión light en la clase de religión. Y en esto si que es necesario un debate, incluso a nivel del constitucional.

    Concuerdo, respecto al catolicismo y sus dogmas presentes en la educación, en mi infancia yo tuve un profesor (no opus ni de ninguna orden rara) que negaba con ferocidad a la teoría de la evolución, y no se olviden de los geocentristas -creo que ya los trataron acá-

  28. Sbachmm
  29. Pocosé
    20 febrero, 2014 en 10:52

    Para negar el hecho evolutivo, dadas las abrumadoras evidencias, hay que estar en los obscuros pozos de los fundamentalismos, en los que la única luz llega desde arriba.
    Los que se encuentran en situación de recibir algún otro tipo de iluminación, se devanan los sesos buscando resquicios, en la gran complejidad del irrefutable echo. que justifiquen la finalidad que les es imprescindible. Pero ese clavo ardiente al que tratan de aferrarse sigue calentándose a base de mas y mas evidencias.
    No es facil acepar, que solo somos uno mas de los innumerables productos del empecinamiento de unas cuantas moléculas en replicarse equivocándose ocasionalmente. “Eppur si mouve”.

  30. quimera
    20 febrero, 2014 en 10:53

    hola a todos: en mi opinión, no se deben hacer ese tipo de debate que da pie a la entrada. La explicación es muy sencilla, los defensores de la tierra joven deben hacer sus debates con el resto de las denominaciones cristianas y religiosas que interpretan sus textos como una larga edad de la tierra, y aceptan la evolución como un hecho demostrado en el mundo físico. Allí deben dar sus argumentos sobre interpretación de Génesis. Eso es contexto de la hermenéutica, una rama de las “ciencias” sociales.
    El único debate posible debe ser en el terreno de las publicaciones científicas, y es allí dónde los defensores de la tierra joven y el DI, deben publicar sus artículos dando datos que respalden sus hipótesis.
    El otro lugar de contienda son los tribunales en sus demandas de enseñar sus teorías, allí es cuestión de peritos y abogados
    Saludos

  31. Pocosé
    20 febrero, 2014 en 10:57

    Lapsus tecledae: De mi 26 se escapo una “t”, léase pues “aceptar” donde quedó “acepar”

  32. 20 febrero, 2014 en 18:35

    Para hacerse una idea de la calidad intelectual y del rigor académico del creacionista Ken Ham en su “debate” con Bill Nye simplemente decir que en su exposición usó “supuestas pruebas” científicas de que la Tierra tiene unos pocos miles de años que (agárrense) su propia organización había desechado como indefendibles ¡en 1993!. http://www.chicagonow.com/an-agnostic-in-wheaton/2014/02/ken-ham-uses-young-earth-arguments-debunked-over-20-years-ago-in-bill-nye-debate/

  33. quimera
    20 febrero, 2014 en 20:22

    a los defensores de la tierra joven, hay que echarlos de comer aparte o dejarlos por imposibles, leeré el enlace que pones, cuando eche valor para ello… jjjejejej…. en realidad hay científicos creyentes, que no tienen problema con la evolución…. el problema es de índole teológico, en cuanto a la naturaleza de su objeto de fe. En rigor, un científico se debe guardar agnóstico, pues tanto el ateísmo, deísmo, panteísmo, teísmo… son formas de fe…. por cuanto la ciencia se adscribe a lo medible… y hasta la fecha no parece que “dios” sea algo medible…

    Saludos

  34. María arandina
    20 febrero, 2014 en 22:09

    Muy interesante el blog. Yo pienso sin embargo que el debate es siempre bueno, máxime cuando ninguna de las dos teorías, ni la de evolución ni la de la creación están demostradas, siguen siendo eso, teorías. Y evidencias pocas, y se hace más evidente que la segunda es más sencilla, y explica mejor todas las rarezas de la naturaleza. Además la teoría de la evolución depende además de otras teorías, como las dataciones, que se demuestran por inducción, esto es: tenemos tal isotipo radiactivo que un año se deteriora x, si hallamos un objeto que está deteriarado y número de veces x, pued tienes y números de años. Pero entonces nos salen millones de años con toda alegría. Pero en realidad para demostrarlo el que hace la medición tenía que medir experimenalmente un objeto millones de años para probarlo. Teoría sobre teoría. ¿No sería más sencillo, más de Guillermo de Ocam, pensar que puede ser una progresión geométrica, esto es, que el primer siglo se deteriora x, el siguiente siglo 100 x, y el tercero 10000? Así no serían millones de años sino sólo siglos, y como mucho unos pocos milenios. Eso pienso yo, espero que lo que digo sirva para el sano debate, respetuoso con las opiniones de rodis. Un saludo afectuoso.

  35. 20 febrero, 2014 en 23:22

    Yo pienso sin embargo que el debate es siempre bueno, máxime cuando ninguna de las dos teorías, ni la de evolución ni la de la creación están demostradas, siguen siendo eso, teorías.

    María, que tú no conozcas una teoría científica (ni siquiera lo que significa el término teoría científica) no implica que no haya pruebas a favor de la evolución (están recogidas en miles de libros de ciencias). Para que entiendas lo que significa teoría científica te diré que la gravedad (de la cual espero que no dudes) se llama teoría de la gravitación.

    Y evidencias pocas..

    Pruebas científicas muchísimas (en este blog encontrarás cientos), sólo aptos para quienes las miran con los ojos abiertos los que miran para otro lado o se ponen una venda en los ojos (o en su cerebro) jamás las ven.

    … y se hace más evidente que la segunda es más sencilla, y explica mejor todas las rarezas de la naturaleza.

    Ahí te doy la razón, es más sencillas, como suele ocurrir con las historias inventadas. ¿Quién se va a poner a estudiar cómo se produce la reproducción humana pudiendo inventar que los niños los trae la cigüeña? ¿Para qué perder decenas de años de la vida estudiando evolución si con decir que un ser invisible y todopoderoso lo hizo todo siguiendo las instrucciones que los habitantes del cinturón bíblico de EEUU le ordenan, ya lo tienes todo sabido? Estudiar cansa, pero para quien se aventura a ello te garantizo que le esperan los días más felices de su vida.
    Además la teoría de la evolución depende además de otras teorías…

    Es lo que tiene el conocimiento acumulado, que uno se apoya en otro. Tú vas al médico y necesita radiología, análisis de sangre, microbiología, etc. Y si te tiene que operar necesita anestesista. Igual que el diseña aviones necesita de las teorías matemáticas, física para la resistencia del aire, conocimiento de los materiales con los que se hace el avión. Fíjate teorias puestas a diario en la práctica. Ahora bien los juglares y los contadores de cuentos sólo requieren de su imaginación, pero dicha imaginación nos entretiene, pero no permite resolver muchos de los problemas prácticos que tenemos a diario.

    Muy bueno lo del “isotipo radiactivo” 😆
    Otro saludo y visita de vez en cuando un museo de ciencias, quizás allí oculten esas pruebas que dices no encontrar 😉

  36. 20 febrero, 2014 en 23:29

    Quimera

    “…un científico se debe guardar agnóstico, pues tanto el ateísmo, deísmo, panteísmo, teísmo… son formas de fe….”

    Erre que erre con la mezcla de conceptos. El pensar que no hay una tetera orbitando alrededor del Sol no es una forma de fe sino simple razonamiento práctico además de perfectamente lógico y racional. Pues lo mismo con los dioses, sobre todo cuando sabemos su origen: la alucinación de algunos de nuestros más supersticiosos antepasados.

    ¿O es que tú te consideras agnóstico sobre la existencia del portentoso ratoncito Pérez y de papa Noel?

  37. 20 febrero, 2014 en 23:32

    María

    “… ninguna de las dos teorías, ni la de evolución ni la de la creación están demostradas, siguen siendo eso, teorías.”

    Por favor antes de opinar, estudia un poco y aprende lo que significa una Teoría Científica. Aunque tengo poca esperanza de que te sirva para algo, si a estas alturas eres incapaz de diferenciarla de las simples alucinaciones de unos pobres pastores de cabras iletrados de los desiertos palestinos.

  38. quimera
    21 febrero, 2014 en 0:59

    Ateo, un científico se debe a las pruebas experimentales. Como dijo Lamarck en Filosofía Zoológica…,”espero probar que la naturaleza posee los medios y facultades para producir por sí misma”…. un científico puede probar el origen de la vida o del universo y demostrar que no hubo un creador.
    Otra cosa es pensar que son invenciones las diferentes deidades que encontramos en las diversas culturas. Se puede probar que no hubo resurrecciones, ni milagros. Yo no creo en dioses, pero soy consciente que es una creencia en su no existencia.
    La teoría del big bang, aunque mayormente aceptada, y discutida sobre la forma en que se desarrolla, fue rebatida por Eddington, porque según él, la idea de un principio en el universo era demasiado próxima a la creación. Quedó como un romántico idealista, defendiendo la vieja idea del universo eterno.
    Para ser sincero, la idea de “singularidad cósmica” me implica los mismos problemas filosóficos que la “creación”. Comparto con Eddington ese rechinar de neuronas, pero quedo a la espera de datos y descubrimientos….
    Otra inquietante, para mí, idea de físicos teóricos, es la extrapolación del experimento de Aspect. Me parece excesivo llegar a la idea de una conciencia cósmica, basado en el “conocimiento” a distancia que tienen un par de electrones entre sí…. nada que ver con un dios creador, ni siquiera de corte panteísta, sino una forma de interrelación entre las partículas del universo…. joder… me resulta duro de tragar… jjajjajajaja…. pero lo sueltan así de frescos…. uuuuffffff…..

    Un saludo….

  39. Pocosé
    21 febrero, 2014 en 9:36

    Me considero un agnostiquillo, (agnóstico me empieza sonarme dogmático aunque solo sea por lo fonético) desde que pude constatar que ni la Ciencia, ni la Razón, están aun en condiciones de dilucidar, significativamente, sobre la existencia o inexistencia de cualquier “cosa”, mas allá del tiempo, del espacio, de las materias, las energías, los campos de fuerzas y las normas por las que se rigen en sus interacciones.
    Si los que, como yo, están en la certeza dadas las innumerables evidencias, de que todas las religiones, dioses, y recetas para la trascendencia, pasadas y presentes, no son mas que productos de la compleja e imaginativa mente humana, quieren llamarme y llamarse ateos, no me preocupa en absoluto. Ya que para cualquier creyente seré un ateazo del copón y eso que doy por falaz solo una religión mas que él.

  40. Pocosé
    21 febrero, 2014 en 9:52

    De la trascendencia referida en mi anterior comentario, hay que excluir la de genes y memes, en estas si está constatado que todos las podemos realizar apenas nos esforcemos un poco, siendo bastante gratificante el esfuerzo en ambos casos.

  41. 21 febrero, 2014 en 10:00

    Quimera

    “Ateo, un científico se debe a las pruebas experimentales.”

    Completamente de acuerdo. Y por ello, como actualmente sabemos mucho de psicología, antropología, neurología, historia, evolución y otras muchas materias podemos empezar a entender y comprender y sobre todo explicar de una manera racional el cómo y el porqué de las creencias y la religión. Sobre este tema te recomiendo una pequeña serie que escribí en CyD:

    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/04/30/una-breve-introduccion-al-estudio-cientifico-de-la-religion-i/

    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/05/09/una-introduccion-no-exhaustiva-al-estudio-cientifico-de-la-religion-ii/

    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/01/21/una-introduccion-no-exhaustiva-al-estudio-cientifico-de-la-religion-iii/

  42. 21 febrero, 2014 en 10:13

    Pocose

    “Me considero un agnostiquillo, (agnóstico me empieza sonarme dogmático aunque solo sea por lo fonético)… “

    Entramos en un tema interesante ¿de verdad eres agnostiquillo para todo? Es decir ¿no tienes un criterio (basado por ejemplo en el conocimiento histórico y antropológico) sobre la existencia o inexistencia de Odín, Osiris o el ratoncito Pérez por poner unos ejemplos relevantes?

    Tal y como escribí hace tiempo en mi blog personal en contestación a otro agnóstico:

    “O ya puestos, imagino que tampoco es capaz de argumentar de forma seria que carece de elementos de juicio válidos y suficientes sobre la existencia o no de Papa Noel, las hadas, los elfos o los duendes y que por tanto él en su estricto e ilustrado agnosticismo deba limitarse a no plantear la cuestión y vivir en una perpetua duda sobre la realidad de dichos personajes.
    ¿Entonces por qué privilegia al dios cristiano con ese agnosticismo? Si ha desechado sin pensar siquiera a Shiva, Viracocha, Anubis, Poseidón, Mitra o el Gran Espagueti Volador, ¿por qué no puede dar un paso lógico más y añadir el dios judeocristiano al innumerable panteón de alucinaciones colectivas del privilegiado cerebro de nuestra especie?
    Además, nuestro filósofo parece no darse cuenta que las mitologías urdidas por los diferentes débiles mentales a lo largo de nuestra dilatada historia son absolutamente contradictorias entre sí y si Alá es real entonces Visnú es ficticio. Si Manitú existe, entonces el dios cristiano es una invención y así sucesivamente. Pero claro es siempre muy difícil descartar al dios dominante de la cultura en la que hemos sido educados y por lo tanto, al final el agnosticismo no es en realidad más que el mantenimiento (un tanto cobarde) de los lazos afectivos con el absurdo diosecillo de nuestra infancia.”

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/07/reflexion-sobre-el-agnosticismo.html

    Con respecto a tu comentario de

    “…desde que pude constatar que ni la Ciencia, ni la Razón, están aun en condiciones de dilucidar, significativamente, sobre la existencia o inexistencia de cualquier “cosa”, mas allá del tiempo, del espacio, de las materias, las energías, los campos de fuerzas y las normas por las que se rigen en sus interacciones.”

    En esto te equivocas completamente, la pregunta no es si Manitú existe o no existe sino si la ciencia puede identificar los mecanismos por los cuales los hombres inventan esas complejas mitologías que nos han acompañado durante milenios. Y ahí la ciencia SÍ puede y ya ESTÁ dilucidando el cómo y el porqué de las creencias en todas sus facetas, incluidas las religiosas. Sobre el tema te recomiendo la misma serie que le acabo de recomendar a Quimera en mi comentario anterior.

  43. Pocosé
    21 febrero, 2014 en 11:12

    Ateo66666
    Parece que la palabra te revuelve las tripas.
    ¿Has leído el comentario completo?
    ¿Están los productos de la imaginativa mente humana mas allá del Universo Conocido?
    ¿Podemos hacer algo mas que hipotesis especulativas sobre cualquier “cosa” que no este inmersa en el Universo conocido?
    No, yo no entiendo el agnosticismo como dejar una rendija abierta, sino como la aceptación de que nuestro conocimiento se limita de momento a este Universo, al que todo parece indicar que el fenómeno de la vida le es indiferente.
    Saludos sin un apite de acritud.

  44. Ana
    21 febrero, 2014 en 12:15

    A veces flipo un poco con algunos comentarios. También con la paciencia de algunos (Manuel, por ejemplo) para contestarles educadamente.

    Ahora leo en el comentario de Quimera que el ateísmo es una forma de fe. Pues no, un ateo no tiene fe. Por eso es incapaz de creer en algo sobre lo que no hay ninguna prueba. La fe es irracional, lo que mueve a un ateo a serlo es algo puramente racional. Y dice además que la ciencia no puede ocuparse de dios porque dios no es medible… Los unicornios con crines color arcoiris tampoco son medibles. Cualquier cosa que invente nuestra imaginación no es medible. Lo único que no se puede medir empíricamente es lo que no existe.

  45. 21 febrero, 2014 en 12:31

    Pocose

    “…yo no entiendo el agnosticismo como dejar una rendija abierta, sino como la aceptación de que nuestro conocimiento se limita de momento a este Universo”

    Pues entonces no lo llames agnosticismo con el claro componente religioso que contiene la palabra. Llámalo humildad científica por ejemplo, puesto que queda muchísimo (por suerte para las generaciones futuras de investigadores que nos continuarán) por descubrir y comprender.

  46. 21 febrero, 2014 en 13:41

    Y evidencias pocas, y se hace más evidente que la segunda es más sencilla, y explica mejor todas las rarezas de la naturaleza.

    Maria, “Dios lo hizo” no se puede considerar una explicacion.

  47. 21 febrero, 2014 en 13:42

    un científico puede probar el origen de la vida o del universo y demostrar que no hubo un creador.

    No, quimera, no se puede demostrar la no existencia de algo.

  48. 21 febrero, 2014 en 14:06

    Yo concuerdo con pocose, un poco.

    Entiendo que es imposible demostrar la existencia de dios. Por lo tanto, es imposible que quien dice “Dios existe” fundamente con evidencia lo que dice.

    Pero también entiendo que es imposible demostrar la inexistencia de dios. Eso implica que quien sostiene “No existe ningún” tampoco puede demostrar su postura.

    Se suele argumentar que quien debe mostrar evidencia es quien afirma.

    Lo que se deja de lado es que “No existe ningún dios” es una afirmación (según RAE, “Asegurar o dar por cierto algo”).

    Obviamente, podemos buscar caminos alternativos. Ninguno de los mitos divinos que conocemos concuerda con lo que sabemos del Universo, y por eso podemos estar razonablemente seguros de que ninguno de los dioses descriptos por los humanos existe.

    Y probablemente no exista ningún otro dios. Pero en esto, deberíamos considerar que lo que se aplica a los dioses que conocemos se aplicaría a cualquier dios que pudiéramos conocer. Esta extrapolación a mí no me gusta.

    En definitiva, creo la postura más indiferente hacia la religión no es aquella de “estoy seguro de que dios no existe”, sino “me es tan irrelevante dios, que ni siquiera necesito verificar si puede existir alguno o no”. (Y digo “si puede existir alguno” porque doy por comprobado que ninguno de los dioses inventados por los humanos existe).

  49. 21 febrero, 2014 en 15:39

    Guillermoe
    “Entiendo que es imposible demostrar la existencia de dios […] Pero también entiendo que es imposible demostrar la inexistencia de dios.”

    Como ya he comentado antes esta disquisición es errónea. Ahora tenemos una base bastante razonable para saber cómo aparecen los mitos: los de los indios navajos, cristianos, budistas, cienciólogos, hinduistas, etc. mediante un conjunto de estudios multidisciplinares. Ten por seguro que en las próximas décadas-siglos seguiremos avanzando en psicología, neurociencia, comportamiento, evolución, etc. para poder explicar satisfactoriamente la invención de la religión por parte de nuestros antepasados.

    “…creo la postura más indiferente hacia la religión no es aquella de “estoy seguro de que dios no existe”

    Mucho mejor que eso es que la ciencia nos está diciendo cada vez con mayor seguridad que “estoy seguro que dios es una compleja invención humana”, invención que muy probablemente tuvo una ventaja adaptativa para nuestros lejanísimos ancestros.

  50. quimera
    21 febrero, 2014 en 15:49

    Ana: hablar de dios(es) cae dentro de la filosofía: metafísica o historia del pensamiento religioso. Hablar de unicornios, cae dentro de criptozoología… la diferencia es que el unicornio que dices, o simplemente un bigfoot, por poner un ejemplo que se busca… es algo físico por definición, y entra en el campo de la ciencia… o lo hallas o no lo hallas…..
    las deidades, por definición, no son entidades físicas, y no se pueden medir. Podemos hablar de ellas, pero como dije antes, soy consciente que mis ideas sobre la no-existencia de los dioses, son una forma de fe, no veo que haya problema en decir “creo que no existe ningún dios”…. basado en los absurdos y paradojas que surgen al pensar sobre las ideas de los dioses inventados. Con el bigfoot se pueden verificar las supuestas pruebas que se aporten y demostrar su falsedad.

    Javi: demostrar como surgió la vida, es una prueba que no hubo creación, con el universo pasa lo mismo, se demuestra que no hubo creación cuando se pruebe una de las teorías en marcha, big bang, o universo estacionario…. y sin creación, no hay creador, y no queda base para las religiones.

    Ateo: leeré la serie que dices, aunque en principio pienso que las religiones son memes, y no hay vinculos entre genes y creencias, pero cuando lo lea, ya comentaría en las entradas del tema. Por otra parte, al referirse a los creyentes me parece mal el uso de insultos hacia ellos, porque tú o yo, podíamos ser uno de ellos… hemos caído en el grupo que no cree en dioses, y salir de ese grupo no es tan fácil como parece…. los vericuetos de nuestro cerebro son muy retorcidos…

    Saludos

  51. quimera
    21 febrero, 2014 en 15:56

    queria decir.. y no es tán fácil dejar de ser creyente, para el que está metido en un grupo religioso…. hay que recuperar a la persona del lavado de cerebro que sufre….
    saludos

  52. 21 febrero, 2014 en 15:56

    Quimera

    “…al referirse a los creyentes me parece mal el uso de insultos hacia ellos,”

    Ya he respondido muchas veces a esta acusación pero lo resumiré parafraseando a Forrest Gump: “tonto es quien dice tonterías”.

    Es decir, que si un individuo hace locuras, la palabra loco no es un insulto sino el adjetivo apropiado.

  53. guilleemas
    21 febrero, 2014 en 16:07

    ateo666666 :
    Como ya he comentado antes esta disquisición es errónea. Ahora tenemos una base bastante razonable para saber cómo aparecen los mitos: los de los indios navajos, cristianos, budistas, cienciólogos, hinduistas, etc. mediante un conjunto de estudios multidisciplinares. Ten por seguro que en las próximas décadas-siglos seguiremos avanzando en psicología, neurociencia, comportamiento, evolución, etc. para poder explicar satisfactoriamente la invención de la religión por parte de nuestros antepasados.

    Entiendo, ateo. Pero eso se aplica a aquellos dioses para los cuales “tenemos una base bastante razonable para saber cómo aparecen los mitos: los de los indios navajos, cristianos, budistas, cienciólogos, hinduistas, etc. mediante un conjunto de estudios multidisciplinares”.

    Tal vez existe algo que, de conocerlo, lo llamaríamos dios. Ahora no lo conocemos. ¿Tenemos forma de refutar si existe o no?

    Te pongo un caso fantástico. Conozco un tipo que dice que un día escuchó una voz en su cabeza. Era un ser que dice que es responsable de la existencia del Universo actual. Que hace 15 mil millones de años decidió que el universo comience a expandirse. Y que decidió que las leyes naturales del universo sean lo que son hoy. El tipo se hace estudios, para ver que le falla en la cabeza. Todo está en orden, nunca más vuelve a sufrir algo así. Hasta el mismo considera que probablemente fue un fallo de su cerebro y nada más.

    ¿Cómo demuestro que esa criatura no puede existir? Hasta donde yo se, no se puede demostrar.

    Lo que quiero probar con esto, es que tenemos evidencia de la falsedad de todos los dioses que conocemos hasta ahora, de todos los dioses que inventamos. Tenemos evidencia de la falsedad de nuestros inventos. No tenemos evidencia de la inexistencia de cualquier criatura que pudiera asemejarse a lo que llamaríamos dios.

    Y acá hay un detalle más, que es algo que me han discutido antes. Del libro “T. Edward Dame (2009). Attacking Faulty Reasoning: A Practical Guide to Fallacy-Free Arguments”:

    http://books.google.com.ar/books?id=-qZabUx0FmkC&lpg=PA17&dq=negative+proof+fallacy&hl=en&pg=PA17&redir_esc=y#v=onepage&q=negative%20proof%20burden&f=false

    El párrafo final de la página 16 y la primera parte de la 17 es la que me interesa. Básicamente, explica algo que yo ya había planteado antes. Que es que la carga de la evidencia pasa de un lado al otro al responder a la premisa “Dios existe” con la premisa “Dios no existe”.

    A ese punto quiero llegar. No es lo mismo decir A) “Es imposible que exista un dios” y no tener forma de demostrarlo, que decir B) “No tengo motivos para creer que exista un dios” (y no necesitar demostrar que no existe ninguno), que decir C) “Tengo evidencia para sostener que todos los dioses que me han presentado son inexistentes”.

    La postura A) requiere una demostración. Y una demostración que vaya más allá de los dioses que hemos conocido hasta ahora (que son un invento, lo se; pero si uno hace una análisis de su existencia o inexistencia se supone que se parte del supuesto de que podrían existir).

  54. guilleemas
    21 febrero, 2014 en 16:23

    quimera :
    demostrar como surgió la vida, es una prueba que no hubo creación, con el universo pasa lo mismo, se demuestra que no hubo creación cuando se pruebe una de las teorías en marcha, big bang, o universo estacionario…. y sin creación, no hay creador, y no queda base para las religiones.

    Depende de que entiendas por creación, o por que motivo asumís que solamente cierto mecanismo de creación puede responder a la voluntad de un creador.

  55. 21 febrero, 2014 en 17:45

    guilleemas :

    Tal vez existe algo que, de conocerlo, lo llamaríamos dios. Ahora no lo conocemos. ¿Tenemos forma de refutar si existe o no?

    Para que esa pregunta tenga sentido primero hay que definir de manera precisa a ese ‘algo’. Y en cualquier caso, llegado el punto no estarías llamando ‘dios’ a ese algo porque se identifica con el concepto en sí, sino porque está en última instancia relacionado con las consecuencias asociadas a la existencia de dios. Así, eventualmente habrá quien termine por llamar ‘dios’ a las fluctuaciones de un campo, y no faltará el inútil que diga “las escrituras son ciertas! siempre lo supe”.

  56. quimera
    21 febrero, 2014 en 17:50

    Ateo… la serie la repasé, ya la había leído antes, y allí quedó una charla con pocosé…. no veo relación con esta entrada, son dos cosas diferentes. Una es como hemos llegado a tener religiones… por adaptación como señalas, o por simple deriva… y otra cómo nos relacionamos con portadores de diferentes memes… y en este caso, hay que discernir entre los que inventan el meme, y los seguidores de el. El clérigo y el político son farsantes embusteros, y el adepto un inducido, por medio de estudiadas técnicas de control mental, en las que se basan política y religión. El adepto es un enfermo o adicto, y como tal debe ser considerado. El clérigo y político es un …… aqui cada uno ponga el apelativo que prefiera.. jjejejejjeje….

    Recuerdo ahora una hipótesis acerca del significado de las bajas pasiones: mecanismo para reducir nuestras poblaciones, dado que somos el superdepredador de la tierra… Lamarck, Filosofía Zoológica, 1809, p.84:

    “” parece que el hombre se haya encargado por si mismo de reducir sin cesar el número de semejantes suyos.””

    por este razonamiento, política y religión son los productos negativos de nuestras neuronas y su “función” es que no crezcan en demasía nuestras poblaciones, gracias a las guerras que montamos a cuenta de religión y política… las especulaciones sobre evolución y religión pueden ser muy variadas.

    Al hilo de esta entrada, lo que interesa es la forma que el meme ciencia triunfe sobre el meme religión. Hay que evitar su extensión y “curar” a los “infectados”.

    Guille.: creación es la intervención expresa y deliberada de supuesto(s) ser(es). Yo me refería a la aparición de la vida de manera natural y espontánea. En el caso del universo, puede que ni siquiera hubiera un principio, o que fuera el big bang ese principio. No resulta muy acertado usar el término “creación” para el origen del universo. En cualquier de las dos opciones, se elimina la intervención externa, y es jodido que muchas páginas divulgativas de ciencia usen creación en relación con el big bang… joder, joder.. joderrr….

    Saludos

  57. 21 febrero, 2014 en 18:19

    guilleemas

    Tal y como comenta Nicolás hay que definir lo que significa dios. En términos usuales es una conciencia supernatural CON LA QUE SE PUEDE NEGOCIAR. Es decir cualquiera de los dioses al uso de cualquier mitología pasada, presente y probablemente futura. Lo que tu planteas con tu analogía es el famoso “dios” spinoziano, que en realidad se puede definir mucho mejor con otra palabra: Universo. En resumen, tenemos un conjunto inmenso (y cada vez mayor) de pruebas, datos, indicios, experimentos, etc de que todos los dioses son meras fabulaciones.

  58. guilleemas
    21 febrero, 2014 en 18:31

    quimera :
    Guille.: creación es la intervención expresa y deliberada de supuesto(s) ser(es). Yo me refería a la aparición de la vida de manera natural y espontánea. En el caso del universo, puede que ni siquiera hubiera un principio, o que fuera el big bang ese principio. No resulta muy acertado usar el término “creación” para el origen del universo. En cualquier de las dos opciones, se elimina la intervención externa, y es jodido que muchas páginas divulgativas de ciencia usen creación en relación con el big bang… joder, joder.. joderrr….

    No veo como se elimina la intervención externa con el Big Bang. Ni siquiera se elimina la intervención externa con el Universo sin principio.

    Para decirlo en forma sencilla, para eliminar la intervención externa tendrías que conocer lo que pasa en el exterior.

  59. 21 febrero, 2014 en 18:31

    quimera

    “… política y religión son los productos negativos de nuestras neuronas”

    Yo sostengo (como otros muchos) que la religión como otros muchos comportamientos humanos son un producto (quizás) adaptativo de nuestra evolución dentro de las hipótesis que reflejé en la serie que comentamos. Lo que pasa es que todas estas adaptaciones fueron probadas y resultaron ser beneficiosas o no totalmente perjudiciales para nuestra especie en nuestro pasado de homínidos cazadores-recolectores.

    El problema es que nuestro posterior y rapidísimo éxito como especie ha generado de facto una “nueva” especie, el Homo tecnologicus o como quieras llamarlo, que ha modificado muy sustancialmente no sólo su propia ecología sino también la ecología global del planeta en tan poco tiempo que hemos sobrepasado los mecanismos de selección natural habituales, incapaces de operar en tan escasos lapsos temporales. Por lo que algunos/muchos de esos mecanismos adaptativos de nuestro remoto pasado habrían derivado en perjudiciales o ya no adaptativos en las nuevas condiciones ecológicas que hemos creado. Y sospecho que la religión es uno de ellos.

  60. guilleemas
    21 febrero, 2014 en 18:38

    Nicolás :
    Para que esa pregunta tenga sentido primero hay que definir de manera precisa a ese ‘algo’. Y en cualquier caso, llegado el punto no estarías llamando ‘dios’ a ese algo porque se identifica con el concepto en sí, sino porque está en última instancia relacionado con las consecuencias asociadas a la existencia de dios. Así, eventualmente habrá quien termine por llamar ‘dios’ a las fluctuaciones de un campo, y no faltará el inútil que diga “las escrituras son ciertas! siempre lo supe”.

    Esto también responde a ateo #57

    De la misma forma, podemos considerar probada la inexistencia de dios si arbitrariamente le asignamos condiciones que sabemos que podemos probar falsas.

    Según una definición simple, dios sería el responsable de que el universo exista. Yo creo que no podemos demostrar la inexistencia de dios si lo definimos así.

    Ustedes, ¿lo definen de otra forma?

    Con respecto a lo de un dios con la capacidad de negociar, ¿te referís a un dios con el que podamos interactuar?

    Me inclinaría a pensar que es posible demostrar que tal cosa no existe.

  61. 21 febrero, 2014 en 19:31

    Javi: demostrar como surgió la vida, es una prueba que no hubo creación, con el universo pasa lo mismo, se demuestra que no hubo creación cuando se pruebe una de las teorías en marcha, big bang, o universo estacionario…. y sin creación, no hay creador, y no queda base para las religiones.

    No, no lo es. Es la típica estrategia del dios de los huecos. Antes se consideraba que los rayos eran cosas del dios de turno. Si te cae un rayo, sigue siendo “porque lo ha querido Dios”. ¿Que tenemos una completa teoría del electromagnetismo? No importa, es Dios el que lo pone todo en marcha. Y lo mismo para cualquier otro fenómeno que se te ocurra. ¿Llueve? No es porque un frente se aproxime desde el Atlántico, es cosa de Dios. ¿Sequía? Es Dios el que ha puesto ahí al anticiclón de las Azores.

  62. 21 febrero, 2014 en 19:32

    guilleemas :

    Según una definición simple, dios sería el responsable de que el universo exista. Yo creo que no podemos demostrar la inexistencia de dios si lo definimos así.

    Decir “el responsable” implica que es un ente consciente. Lo que te falta es explicar por qué es necesario introducir un ente de estas características en la descripción del universo. Si la hipótesis no explica nada, entonces no hace falta introducirla, en cuyo caso no hay razones para suponer que este ente exista. Por ejemplo, la hipótetica existencia del neutrino se introdujo porque explicaba la aparente violación del principio de conservación de la energía. Más tarde pudo detectarse y se confirmó su existencia. Como contrapartida, el éter luminífero se introdujo porque la gente no concebía la posibilidad de un fenómeno ondulatorio que no resultara de la perturbación de un medio elástico. La gente peleó con esto durante un buen tiempo, hasta que notaron que todo quedaba más fácil si no presuponían la existencia del éter.

    Ustedes, ¿lo definen de otra forma?

    Yo no tengo ninguna definición. Para mí, dioses son los que forman parte de la mitología, son entes concretos y la evidencia histórica, física, astronómica, etc, apunta muy claramente a que ninguno existe. Las demás posibilidades no se mostraron necesarias por el momento, y no hay razón para introducirlas como hipótesis.

  63. 21 febrero, 2014 en 19:34

    Tal vez existe algo que, de conocerlo, lo llamaríamos dios. Ahora no lo conocemos. ¿Tenemos forma de refutar si existe o no?

    Guillermoe, no se puede refutar la existencia de nada. ¿Puedes demostrar que la tetera de Russell no existe? No.

  64. 21 febrero, 2014 en 19:42

    Javi :

    Y evidencias pocas, y se hace más evidente que la segunda es más sencilla, y explica mejor todas las rarezas de la naturaleza.

    Maria, “Dios lo hizo” no se puede considerar una explicacion.

    En mi forma de ver el “Dios lo hizo” es el mayor error en el que hemos caído los creyentes. Porque con el objetivo de dar un papel importante a Dios en la realidad lo que hemos hecho ha sido empequeñezerlo ante los demás según la ciencia ha ido cubriendo esos huecos de desconocimiento.
    Os puedo decir que no es necesario el desconocimiento para darse cuenta de la existencia de un Dios cercano. La lastima es que no os lo pueda demostrar con nada tangible que no sea mi opinión

  65. 21 febrero, 2014 en 19:49

    Guilleemas

    “Según una definición simple, dios sería el responsable de que el universo exista. Yo creo que no podemos demostrar la inexistencia de dios si lo definimos así. Ustedes, ¿lo definen de otra forma?”

    Yo no lo defino de ninguna manera, pero para miles de millones de creyentes eso es poca cosa. Continúo respondiéndote más abajo.

    “Con respecto a lo de un dios con la capacidad de negociar, ¿te referís a un dios con el que podamos interactuar? Me inclinaría a pensar que es posible demostrar que tal cosa no existe.”

    Pues ese es el dios al que miles de millones de creyentes le rezan diariamente, para negociar con él que el zoquete de mi hijo apruebe de una vez, la curación del cáncer del abuelo o las almorranas de mi tía o cualquier otra menudencia para la cual un dios omnipotente debe estar hasta las narices de sus cansinos y egoístas adeptos.

    Y claro que no sólo se puede demostrar sino que yo diría que ya se ha demostrado su inexistencia, ya que no hay evidencia alguna de que ninguna confesión en particular tenga mayor longevidad, salud, etc que no sea achacable a causas naturales. Así que ese dios milagroso, o no existe o no escucha, lo que para el caso es lo mismo que si no existiera.

  66. 21 febrero, 2014 en 19:58

    Quierosermacgyver

    “Os puedo decir que no es necesario el desconocimiento para darse cuenta de la existencia de un Dios cercano. La lastima es que no os lo pueda demostrar con nada tangible que no sea mi opinión”

    No es por ofender, pero eso está muy cerca de la alucinación. Espero que si hablas con tu dios, él no te responda porque en ese caso yo acudiría al médico por si acaso.

  67. 21 febrero, 2014 en 21:20

    Me pregunto cómo se puede debatir en forma racional con personas que creen que la tierra tiene 6.000 años de existencia, pese a las miles de evidencias que muestran lo contrario? Para mi es pura pérdida de tiempo ya que es una postura que se basa en la fe. Hace poco abrí un blog de ciencia y salud. Los espero.

    http://eduardosetti.wordpress.com/

  68. Darío
    21 febrero, 2014 en 21:46

    Se debe discutir con creacionistas, negacionistas, fundamentalistas y demás yerbas si es posible exponer entre ambas partes un mínimo acuerdo de discusión sobre el tema.

    Si no es posible, hay que ponerlos en la picota declarativa y evidenciarlos como los farsantes que son. Con ellos no hay discusiones científicas de ningún tipo, porque simple y llanamente ellos no tiene la menor puta idea de nada fuera de sus dogmas. Discutirlos y evidenciarlos es una responsabilidad social y política para evitar uin retroceso cultural en la medida de nuestras posibilidades.

  69. Darío
    21 febrero, 2014 en 21:51

    Muy interesante el blog. Yo pienso sin embargo que el debate es siempre bueno, máxime cuando ninguna de las dos teorías, ni la de evolución ni la de la creación están demostradas, siguen siendo eso, teorías.

    A esto me refiero: ¿qué discusión puede existir con gente que escribe estas tarugadas por qué simplemente no le viene en gana estudiar antes de pretender debatir?

  70. 21 febrero, 2014 en 22:12

    Puedes discutir pero no te va a llevar a nada. Ellos se amparan en el hecho en que la hipótesis de la existencia de dios no es falsable. Tengo el ejemplo de un colega de trabajo que habiendo hecho su tesis en química, me quería convencer que los dinosaurios nunca existieron y que todo es producto de un invento de los ateos. A mi me lo dijo y lo único que atiné es a mirarlo, sonreirme y seguir leyendo un artículo que tenía en mis manos.

  71. Darío
    21 febrero, 2014 en 22:38

    Entiendo lo que escribes, Eduardo, y tú te viste muy decente, seguro que le hubiera dicho yo dos o tres cosas antes de seguir mi artículo. Pero, si te lo encuentras dando clase (y los hay, aquí nos hemos enterado), ¿lo vas a dejar hacer o pedirías que se confrontara con los que sí saben de lo que hablan?

    Si escribiera algo en una revista de cultura general, algún suplemento, ¿lo dejarías pasar?

    Si apareciera en unblog en el que de alguna forma colaboras, ¿vas a dejar que se vaya impune con sus tarugadas?

    Dejarlos hacer, sin conforntarlos ni evidenciarlos, en una escuela de adolescentes, en unmedio de difusión, en un sitio fuera de sus iglesias, es dar paso a la confusión de mucha gente, y ellos apuestasn a que la gente no le gusta pensar, algo que no es del todo falso. ni modo, hay que demostrar a los demás que ellos tampoco. Pero los charlatanes eligieron no pensar.

    Saludos.

  72. 22 febrero, 2014 en 0:38

    Eduardo

    Estoy completamente de acuerdo con Darío en que hay que poner al descubierto las locuras de estos descerebrados.

  73. 22 febrero, 2014 en 1:54

    Darío, tu puedes argumentar, pero de ahí a debatir, me parece demasiado. Las clases de religión son permitidas en ciertas escuelas. Le vamos a pedir a los curas que den evidencia de lo que enseñan? Creo que no es aplicable la comparación con alguien que vende un suplemento. Si esa persona dice que tal o cual suplemento tiene tal efecto en la salud, tenemos el derecho de preguntarles sobre las evidencias que sustentan el reclamo, e incluso rebatirle ya que son cosas comprobables. Más que eso no se puede hacer. En cambio, si uno cree que ese suplemento puede ser dañino para la salud, entonces tenemos que debatir hasta el cansancio. Recordemos que la religión no mata, un suplemento, sí. Si un religioso dice: todas las leyes que el hombre descubra, fueron creadas por una mente superior, anda a comprobar la falsedad de dicha postura. Imposible.

  74. quimera
    22 febrero, 2014 en 1:54

    Yo sostengo (como otros muchos) que la religión como otros muchos comportamientos humanos son un producto (quizás) adaptativo de nuestra evolución dentro de las hipótesis que reflejé en la serie que comentamos.
    ——-

    En mi opinión, Ateo, resulta muy complicado dilucidar si los comportamientos son adaptativos. Te pongo el caso de los leones: existen manadas migratorias y clanes territoriales, con distintos comportamientos entre ellos… ¿cómo sabemos si tienen un fin adaptativo?, o cuál es más “eficaz”…. si esto pasa con los leones, mucho más difícil en el caso humano….

    El problema es que nuestro posterior y rapidísimo éxito como especie ha generado de facto una “nueva” especie, el Homo tecnologicus o como quieras llamarlo, que ha modificado muy sustancialmente no sólo su propia ecología sino también la ecología global del planeta …..
    </b
    ——————

    El punto probable de inflexión fue la sedentarización. Cuando los grupos humanos se asociaron a un territorio propio, aparecieron las figuras masculinas y las escenas de guerras y trabajos. Ya no hubo más pinturas de caza, ni más figuras femeninas. Obviamente, cuánto mayor poder tecnológico se adquiere mayor impacto material tienen las elucubraciones mentales sobre política o religión. No es lo mismo imponerla a mazazos o cañonazos. En los humanos el 99 % del comportamiento es cultural, y primero hay que dilucidar el origen y el fin de dichas conductas para analizar si son adaptativas. Desde la conducta adaptativa del homo tecnologicus sería la de integrarse con su medio ambiente, y dejar de ser una plaga para el resto de organismos que pueblan el planeta.

    Saludos.

  75. quimera
    22 febrero, 2014 en 1:58

    Vaya, que mal manejé las citas… joder que torpe… jajjajaja. era para Ateo el mensaje anterior, uppppsssss

  76. quimera
    22 febrero, 2014 en 2:30

    Javi: con lo que digo no hay huecos, me parece….
    si se describen los procesos mecánicos por los que naturaleza desarrolla la vida, no hay forma de incluir un creador. Puede surgir quien diga “eso lo hizo dios”, y no quiera ver como se autoorganizaron las estirpes precursoras de los tres dominios… eso es su problema, haces con él como Eduardo con el tío de los dinosaurios…. y a otra cosa…

    Guille…. no acabo de pillarte por dónde vas…si el universo tiene un principio con un big bang, no hay creador, y si no tiene principio, menos aún…. sólo se me ocurre el caso la supuesta conciencia cósmica, basada en la extrapolación sobre el experimento de Aspect. En este caso, no hay dios que gobierne las criaturas, los supuestos dioses son una forma de criatura, pero esto es pura metafísica, y para seguir por ahí.. mejor quedamos a tomar unas copas, y aberramos con el depósito cargado… jjejejejej….

    lo siento quizás sea un poco cabeza cuadrada, pero yo lo veo así de simple, si se demuestra la acción de la naturaleza, se excluye la acción de los dioses conocidos,

    Nicolás: por dios(es), nos referimos a los conocidos, YHVH, Alá, Brahma… y éstos no parece que se deban tomar en serio. Llegará el momento que dios sea la fluctuación de un campo, eso es que cada vez están más arrinconados….

    Eduardo: me temo que la religión mata, y muchos clérigos deberían ir directamente al tribunal de derechos humanos, incluso se debería retirar la patria potestad al que no lleve al médico a su hijo por razones religiosas. El estado debe ser laico, o aconfesional, y tratar como delincuentes peligrosos a los clérigos, y prohibirse directamente varias religiones mayoritarias. Ahí me has tocado un tema que me hierve la sangre..

    saludos a todos, y buen findeeeeeee

  77. Darío
    22 febrero, 2014 en 2:39

    a ver si nos entendemos.

    Los charlatanes con los que yo me peleo son del tipo suplemento dañino para la salud. Hasta ese momento englobaba a todos los que yo llamo charlatanes. Y lo digan en donde sea, y a quien sea, yo trataré de evidenciarlos por todos los medios.

    El farsante estilo todas las leyes que el hombre descubra, fueron creadas por una mente superior, es otra cosa. Si el buitre-iluminado de turno lo dice en su pajarera, muy su problema y el de la parvada que lo siga. Si lo dice en un congal que dice funcionar como centro de enseñanza, muy su santo problema y el de la parvada que lo oiga. Pero si lo dice fuera de estos congales, lo pondré en la picota discursiva todo lo que se pueda, y ya veremos que pasa.

  78. 22 febrero, 2014 en 6:09

    Nicolás :
    Si la hipótesis no explica nada, entonces no hace falta introducirla, en cuyo caso no hay razones para suponer que este ente exista.

    Desde el momento en que estás tratando de demostrar que no existe hay una presunción de que si tu demostración falla, el ente podría existir. Si no, ¿para qué intentar probar que no existe?

    Nicolás :
    Yo no tengo ninguna definición. Para mí, dioses son los que forman parte de la mitología, son entes concretos y la evidencia histórica, física, astronómica, etc, apunta muy claramente a que ninguno existe. Las demás posibilidades no se mostraron necesarias por el momento, y no hay razón para introducirlas como hipótesis.

    Entonces, no podés probar que no existen. Por empezar, no podés analizar la existencia o inexistencia de algo sin definirlo. Por otro lado, partís del supuesto de que no existe. Obviamente tu análisis va a concluir en que no existe.

  79. 22 febrero, 2014 en 6:16

    Javi :

    Tal vez existe algo que, de conocerlo, lo llamaríamos dios. Ahora no lo conocemos. ¿Tenemos forma de refutar si existe o no?

    Guillermoe, no se puede refutar la existencia de nada. ¿Puedes demostrar que la tetera de Russell no existe? No.

    Es exactamente lo que digo Javi.

    A ver. A mí no me interesa dios como el angel guardián de cada pobre alma creyente.

    Me interesa la idea de si el universo existirá porque algún ente se lo propuso. Por eso, me interesa discutir a dios como “el responsable del universo”.

    Y estoy de acuerdo con vos. No se puede demostrar que no hay un responsable del universo. Es como fantasear con la vida extraterrestre. No va más allá de un ejercicio de imaginación científica (o cientifico-ficticia, si les gusta más).

    Pero como decía, depende de como definamos a dios: si queremos fantasear con que hay más allá del universo o del Big Bang, o si simplemente queremos taparle la boca a tanto creyente prepotente y pendenciero. Yo me inclino por lo primero. Me parece que en tu caso o el de ateo, les interesa más lo segundo. Ya lo hemos discutido y no quiero ser pesado.

    Saludos.

  80. 22 febrero, 2014 en 11:31

    Como la discusión se ha ido enmarañando un poco, simplemente recordar que la carga de la prueba recae siempre en quien afirma (la existencia de dios, la tetera de Rusell o lo que sea) y nunca en que quien refuta dicha existencia.

  81. 22 febrero, 2014 en 12:05

    Hola a todos.

    No estoy seguro de si se debe debatir con creacionistas. Quizá necesitamos más y mejores divulgadores que dejen claro a la gente “de la calle” que el literalismo bíblico, coránico, etc. y sus derivados no son más que producto de la ignorancia extrema, de la avaricia o del fanatismo religioso.
    Lo que si tengo claro es que es necesario mostrar su estupidez y falsedad.

    Y como muestra un botón. ¿Qué clase de “Respuesta en el Génesis” es esta?
    Pues lo dicho, mentir y manipular para crear borregos, cuanto más ignorantes mejor (más fácil se les saca el dinero).

    http://www.answersingenesis.org/articles/kw/stars-far-away

    Una de dos o Ken Ham es un tonto de primera magnitud o un “listo” engañabobos que se forra a su costa. Me temo que no hay más opciones… salvo que sea las dos cosas a la vez

    Un saludo

    PD: Pido disculpas por si alguien piensa que insulto gratuitamente. No se insulta a un estafador demostrado por llamarle estafador.

  82. 22 febrero, 2014 en 16:08

    Guillermoe :

    Nicolás :
    Si la hipótesis no explica nada, entonces no hace falta introducirla, en cuyo caso no hay razones para suponer que este ente exista.

    Desde el momento en que estás tratando de demostrar que no existe hay una presunción de que si tu demostración falla, el ente podría existir. Si no, ¿para qué intentar probar que no existe?

    Nicolás :
    Yo no tengo ninguna definición. Para mí, dioses son los que forman parte de la mitología, son entes concretos y la evidencia histórica, física, astronómica, etc, apunta muy claramente a que ninguno existe. Las demás posibilidades no se mostraron necesarias por el momento, y no hay razón para introducirlas como hipótesis.

    Entonces, no podés probar que no existen. Por empezar, no podés analizar la existencia o inexistencia de algo sin definirlo. Por otro lado, partís del supuesto de que no existe. Obviamente tu análisis va a concluir en que no existe.

    Creo que no me expliqué bien. Lo que trato de decir en el comentario anterior es que no necesito demostrar que dios -definido de esa forma tan nebulosa- no existe. El concepto no tiene valor, dado que no contribuye en ninguna forma a la descripción del universo. Distinto es el caso de los dioses de las distintas mitologías que han habido a lo largo de la historia, que sí contribuyen a formar una descripción del universo, y que la evidencia muestra que no existen.

    Como ya lo dijera Kant en su discusión del argumento ontológico, la existencia del concepto en la conciencia no implica la existencia del ente asociado al concepto. Pretender que otros demuestren que algo no existe solamente porque se nos ocurrió que podría existir no solamente es ridículo, sino también deshonesto.

  83. 22 febrero, 2014 en 18:18

    ateo66 ayer luego de introducir mi comentario pensé en introducir una fe de erratas, pero luego me fui la cama. Es verdad, la religión mata, en casos extremos. En cuanto a los suplementos, quise poner que podrían matar. En general la religión mata (o suprime por dogma) gran parte de la curiosidad del individuo, que es lo más importante que tenemos como especie. De todas formas creo que es muy difícil debatir sobre la existencia de dios ya que el científico usa el razonamiento y las evidencias concretas, el religioso se basa en escritos (para ellos verdades), irrebatibles, escrito hace 3.000 años. Saludos.

  84. kaope
    23 febrero, 2014 en 19:52

    ¿Que argumentos se pueden dar contra lo del enlace? Posiblemente varios cientos de miles, pero en vista de los “brillantes argumentos” que desarrollan los creacionistas, en mi opinión, no merece la pena perder un sólo segundo. Es vergonzoso el ver como les gusta rebozarse de ignorancia y prepotencia a partes iguales y cuanto más ignorantes, más perpotentes.
    http://antesdelfin.com/evolution-gone-wrong.html

  85. 23 febrero, 2014 en 20:57

    kaope

    Para estos señores nuestra familia de homínidos

    familia hominidos

  86. Darío
    23 febrero, 2014 en 23:11

    Kaope:

    el tipo escribiò eso porque tú no te diste cuenta del concurso que montó y quiere que adivinemos la foto que se tomó, ¿no lo reconociste? Yo digo que es el de la posición(4,2) o (4,3), porque si te fijas con la foto de arriba, hay mucho parecido 😎

  87. Pocosé
    24 febrero, 2014 en 21:24

    ateo666666 :
    Pocose
    “…yo no entiendo el agnosticismo como dejar una rendija abierta, sino como la aceptación de que nuestro conocimiento se limita de momento a este Universo”
    Pues entonces no lo llames agnosticismo con el claro componente religioso que contiene la palabra. Llámalo humildad científica por ejemplo, puesto que queda muchísimo (por suerte para las generaciones futuras de investigadores que nos continuarán) por descubrir y comprender.

    Estimado ateo66666
    En cuanto a agnostiquillo, el pequeño guiño irónico, fonético, antidogmático, y un tanto esdrújulo, puede venir a cuento de definiciones como: “Doctrina filosófica que declara inaccesible al conocimiento humano toda noción de lo absoluto,” Creo que estamos de acuerdo en que si podemos estudiar científicamente como ha llegado la imaginativa y compleja mente humana, desde la superstición eficaz, a la muy eficaz (solo para algunos) noción de lo absoluto.
    Y por otro lado, si a Charles Darwin, Bertran Rusell, o Albert Einstein se califican o se les califica de agnósticos, lo de agnostiquillo en mi caso esta más que justificado.
    En cuanto al componente religioso de la palabra, me parece que es una apreciación algo subjetiva, no he apreciado yo esa connotación como mayoritaria en agnósticos de referencia, en los que si he apreciado mucho de humildad científica.
    En cuanto al ateísmo, también se podrían incluir en el termino, misticismos y guías espirituales que prescinden y niegan deidades diversas y absolutas. Y creo que tambien estamos de acuerdo en dar el mismo trato a estos misticismos que a deidades diversas o absolutas y a cualquier otro tipo de creencias e incluso experiencias místicas. Experiencias, que como ya vimos, son basicamente producidas por agentes psicoactivos, tanto endógenos, como exógenos más o menos al margen de la legalidad.
    Así pues, estando como creo de acuerdo en lo fundamental, doy por terminado un debate que podría ser simplemente cuestión de gustos o a lo mas, unas pequeñas discrepancias semánticas.
    Ateo para la galería y agnostiquillo en la intimidad. Lo otro no es posible, por humilde que pudiera ser, científico, ni de lejos.
    Saludos con un sincero agradecimiento por sus aportaciones.

  88. 3 marzo, 2014 en 9:48

    Y los creacionistas anglosajones erre que erre con su ignorante locura: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/03/y-los-creacionista-anglosajones-erre.html

  89. Andrés E.
    17 abril, 2014 en 15:12

    Hola a todos. Hoy conocí este blog, que me parece fantástico.

    Les cuento que soy cristiano desde casi toda la vida y asisto a una iglesia cristiana evangélica (de Argentina). Sobre este post en cuestión, en mi propia experiencia, debatir con fundamentalistas es una actividad completamente estéril, por definición. El converso no escucha para ilustrarse y crecer, sino más bien para esperar su turno y seguir con su repertorio.

    Por lo que he investigado y meditado, existen varios errores conceptuales que han provocado el ridículo e inexistente antagonismo de “ciencia vs. religión”, y es interpretar los textos considerados como sagrados de manera literal, como si fueran un manual de instrucciones. Cualquiera que estudie un poco (¡solo un poco!), aprenderá que casi el 70 % de la Biblia es poesía, o que en la literatura oriental antigua era común impartir enseñanzas mediante historias inventadas (mitos, fábulas, parábolas, etcétera). No son escritos científicos, me canso de repetir, sino sapienciales.

    Otro error muy triste es equiparar el nivel de fe (algo muy importante en el ámbito religioso) con el grado de certidumbre acerca de lo que dice la Biblia. Eso lleva a que muchos piensen que cuestionar la literalidad y veracidad histórica de mitos tales como la creación, el diluvio, el éxodo y tantos otros sea equivalente a rechazar la totalidad de su fe. Ante esta falsa ‘disyuntiva’, la mayoría opta por el rechazo, ya de la ciencia, ya de la religión.

    Lo triste del caso, para mí, es que todo este ridículo palabrerío quita el foco de lo importante. La Biblia (el nuevo testamento, principalmente) está llena de enseñanzas excepcionales, de las cuales el amor en acción es la más importante.

    Hay mucho más para decir, pero no quiero aburrir.

    Saludos nuevamente, y felicitaciones por el sitio.
    Andrés

  90. 17 abril, 2014 en 16:08

    Andres

    “Cualquiera que estudie un poco (¡solo un poco!), aprenderá que casi el 70 % de la Biblia es poesía, o que en la literatura oriental antigua era común impartir enseñanzas mediante historias inventadas (mitos, fábulas, parábolas, etcétera). No son escritos científicos, me canso de repetir, sino sapienciales.”

    Pues díselo a todos los fundamentalistas cristianos.

    “Lo triste del caso, para mí, es que todo este ridículo palabrerío quita el foco de lo importante. La Biblia (el nuevo testamento, principalmente) está llena de enseñanzas excepcionales, de las cuales el amor en acción es la más importante.”

    Creo que te olvidas del Antiguo Testamento al completo y ya de paso la secular asociación de más de dos mil años entre sus intérpretes y el poder.

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