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Bill Maher entrevista a Francis Collins

21 febrero, 2014

1doublehelix_cross_smallBrevísima pero impagable entrevista dentro del documental Religulous del cómico estadounidense Bill Maher a Francis Collins, uno de los pocos científicos famosos que se considera creyente, abjurando del método científico y muestra evidente de los peligros intelectuales de dejarse llevar por creencias irracionales.

 

 

 

 

http://tu.tv/videos/bill-maher-entrevista-a-francis-collins

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  1. JRRiudoms
    21 febrero, 2014 en 11:15

    ¿Y que testimonió Flavio Josefo?
    Espero que no me salgan diciendo que ese tipo tampoco existió (por el simple hecho de que Bill Maher no lo puede entrevistar).
    Atentamente

  2. 21 febrero, 2014 en 12:48

    JRRiudoms

    Los escritos de Flavio Josefo respecto a Jesús están en entredicho por múltiples filólogos e historiadores, ya que hay fuertes indicios de que pudieron ser manipulados por copistas cristianos.

    Pero aparte de esas insignificantes citas, simplemente recordarte que es muy sospechoso que algunos momentos de la vida de Jesús no hayan sido recogidos por ninguna fuente neutral. Por ejemplo la famosa entrada apoteósica de Jesús en Jerusalén en plena Pascua Judía. Dentro del contexto histórico de revueltas judías, ese hecho que chocaba frontalmente tanto con la ortodoxia judía dominante como con el poder del Imperio romano, no es citado por nadie sobre todo si tenemos en cuenta que acabó en un juicio sumarísimo y ejecución que implicó al Sanedrín y al mismísimo prefecto romano. Y eso que no hay que olvidar que si por algo se caracterizaba el Imperio romano era por su increíble y obsesiva maquinaria burocrática, en donde cualquier suceso mínimamente interesante quedaba registrado en múltiples fuentes.

    Si lo que cuenta el Nuevo Testamento tuviera algo de verdad, no te quepa la menor duda que tendríamos docenas de fuentes coetáneas relatando esos grandes momentos del nazareno. Pero claro es que esa parte de la Biblia fue escrita muchas décadas después por individuos que no conocieron a Jesús y que hablaban de oidas y que si por algo se caracterizaban no eran por su ecuanimidad o rigor histórico, porque no olvidemos que eran fanáticos religiosos.

  3. 21 febrero, 2014 en 13:39

    JRRiudoms, como dice ateo, la cita mas completa de Flavio Josefo se considera una interpolacion posterior de copistas cristianos. La otra, que parece mas autentica, se limita a atestiguar lo que los primeros cristianos creian, no algo que hubiera visto o que diera verosimilitud.

  4. JRRiudoms
    21 febrero, 2014 en 13:56

    #2 ateo 66666

    Usted escribe “Los escritos de Flavio Josefo respecto a Jesús están en entredicho por múltiples filólogos e historiadores, ya que hay fuertes indicios de que pudieron ser manipulados por copistas cristianos”. Por lo tanto, poco hay que decir: cualquier escrito sobre la persona de Jesús de Nazaret parece ser que sea una conspiración o tergiversación por parte de manos y mentes cristianas. Es cosa cómica (que no cósmica!).

    También se puede decir que los escritos no emanados de fuentes cristianas son minoritarios pueden ser debido a la persecución y destrucción de estos documentos por parte, principalmente, del imperio romano y también por las jeraquías del judaismo. Los documentos de la cueva de Quoram dan razón de ello (por estar “bien resguardados”). Podría haber pasado algo así como ocurrió con el proceso de independencia de la colonía española de Guinea Ecuatorial: secreto sumarísimo, y prohibición de cualquier tipo de información en cualquier medio de información español. Si buscamos fuentes escritas emanandas por el imperio español, Guinea Ecuatorial no existiría.

    Le informo que Juan escribió un evangelio (y el Apocalipsis o Libro de la Revelación). Juan sí que conoció a Jesús. O sea, no habló de oídas. Lo de que los evangelistas eran mancos de ecuanimidad y rigor histórico, amén de ser unos fanáticos religiosos, es sólo expresión de prejuicios 100% subjetivos.

    Atentamente

  5. guilleemas
    21 febrero, 2014 en 14:39

    ateo666666 :
    muestra evidente de los peligros intelectuales de dejarse llevar por creencias irracionales

    Este tipo considera que hay “evidencia abrumadora” de la existencia de Jesús y, sin embargo, logró desarrollar su intelecto al punto de calificar para director de un proyecto importantísimo.

    Me da la sensación de que el video refleja exactamente lo contrario. Si una persona separa adecuadamente los criterios que utiliza para abrazar la fe de los criterios que aplica en su labor científica, se puede ser un científico y creer cosas estúpidas al mismo tiempo.

    Estoy de acuerdo que sería mucho mejor si fueramos muchos más los científicos, representantes de la élite intelectual, que fueramos pastafaris. Pero es un poco utópico, por ahora. Ya van a descubrir a Su Fideeza en sus corazones algún día…

  6. 21 febrero, 2014 en 15:08

    Guilleemas

    “Si una persona separa adecuadamente los criterios que utiliza para abrazar la fe de los criterios que aplica en su labor científica, se puede ser un científico y creer cosas estúpidas al mismo tiempo.”

    Completamente de acuerdo contigo, pero el problema es como dice Harold Kroto en esta entrevista

    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/01/24/la-responsabilidad-de-un-premio-nobel-frente-a-la-irracionalidad/

    “hay algunos científicos que creen en dios … pienso que la gente que lo acepta [el misticismo] tiene un talón de Aquiles tremendo, en el sentido de que aceptan cualquier cosa. Cualquier historia antigua de cualquier lugar, de hace miles de años, para la que no hay evidencia… Y cuando la gente está preparada para aceptar una de esas 20 o 30 historias diferentes, de hace miles de años, me pregunto ¿Qué más están dispuestos a aceptar, cuando se trata de decisiones que me afectan?”

    Es decir ¿cómo estamos seguros que este científico que acepta a veces (aunque no siempre) ideas estúpidas o dementes, no está aceptando alguna de ellas cuando trabaja? ¿Estaríamos tranquilos si el presidente del gobierno o el ministro de defensa tuviera alucinaciones (pero solo a veces) sobre marcianitos que le persiguen? Ahora me viene a la memoria la genial película de Teléfono Rojo de Kubrick, en donde al principio el general Jack Ripper creyendo que los comunistas están envenenando el agua, decide tomar medidas y pone en alerta nuclear a su base.

    En resumen cuando alguien da muestras de locura no es necesario esperar a que se comporte en todo momento como un loco de atar, sino que por simple pero razonable preocupación es conveniente tomar medidas, sobre todo si detenta poder o influencia. Y a veces los científicos tienen bastante influencia, simplemente recuerda que el famoso comité de Bioética Español está formado por “prestigiosos” científicos, eso sí todos ellos fundamentalistas de diferentes sectas católicas que por casualidad, también tienen “datos experimentales” que demuestran la maldad del aborto o de la investigación con células madre embrionarias:
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/01/el-comite-espanol-de-bioetica-o-como.html

  7. guilleemas
    21 febrero, 2014 en 15:19

    ateo666666 :
    Es decir ¿cómo estamos seguros que este científico que acepta a veces (aunque no siempre) ideas estúpidas o dementes, no está aceptando alguna de ellas cuando trabaja?

    Ateo, no hace falta ser creyente para publicar barbaridades. ¿Cómo sabemos que un científico no está mintiendo en sus resultados? De esa misma forma sabríamos si un científico creyente empieza a aplicar sus creencias en su trabajo. Su resultados no serían validados por los de sus colegas.

    ateo666666 :
    En resumen cuando alguien da muestras de locura no es necesario esperar a que se comporte en todo momento como un loco de atar, sino que por simple pero razonable preocupación es conveniente tomar medidas, sobre todo si detenta poder o influencia.

    Estoy de acuerdo, pero la religión no es la única forma de locura, ni la peor, ni la menos previsible.

    En todo caso, si lo que querés es demostrar esto que estás planteando, esta entrevista en particular creo que no te ayuda.

  8. 21 febrero, 2014 en 15:22

    JRRiudoms #4

    “cualquier escrito sobre la persona de Jesús de Nazaret parece ser que sea una conspiración o tergiversación por parte de manos y mentes cristianas. Es cosa cómica (que no cósmica!).”

    Es que en historia hay que diferenciar entre hechos y la apología de los acólitos. Si no, estaríamos dando veracidad a los jeroglíficos egipcios que muestran a Osiris o Isis hablando con los faraones. ¿Por qué imagino que tú no les darás a estos escritos ninguna validez aparte de la meramente simbólica? Ya que si empezamos a creernos todas las leyendas, los cristianos pueden acabar adorando a Mitra del que muy probablemente se extrajeron muchos de los mitos de Jesús

    http://roblesolarte.blog.com.es/2009/11/28/similitudes-increibles-entre-el-mitraismo-y-el-cristianismo-por-j-7474211/

    Sobre el famoso evangelio y directamente de la Wikipedia

    “La tradición apostólica atribuye la autoría de este evangelio a Juan el apóstol y evangelista aunque, dada la falta de unidad en su redacción final, el estilo y la fecha supuesta de redacción (en torno al año 90 d.C.), entre otros puntos, se cuestiona tanto la autoría en sí como sus alcances (redactor, comunidad responsable).”

    Vamos todo un popurrí.

  9. guilleemas
    21 febrero, 2014 en 15:26

    JRRiudoms

    En las ciencias se sacan conclusiones en base a la evidencia, no a la especulación de por que la evidencia no existiría.

    Creo que nadie pone en duda que la religión es una cuestión de fe. Y es fe, y no conocimiento, porque el conocimiento requiere evidencias palpables, y no las hay.

    No importa si se cree o no se cree en dios o Jesús. Lo que se debate acá es si una persona que tiene tendencia a aceptar premisas sin evidencia puede desempeñar una tarea donde es imprescindible contar con evidencia para aceptar premisas.

  10. 21 febrero, 2014 en 15:46

    gilleemas

    “¿Cómo sabemos que un científico no está mintiendo en sus resultados?”

    Aquí como en todas las facetas de la vida aplicamos la experiencia y el sentido común. Si mi vecino no ha sido detenido nunca, es educado y parece una buena persona, no dudaré de el hasta tener pruebas fehacientes de que es delincuente. Ahora bien, si sabes que tu vecino ha sido condenado por robo, ¿le dejarías las llaves de tu casa y tus hijos a su cargo?

    Y ya finalmente, por supuesto que la religión no es la única locura pero sí que es el mejor catalizador y aglutinante del resto de las locuras.

    “No importa si se cree o no se cree en dios o Jesús. Lo que se debate acá es si una persona que tiene tendencia a aceptar premisas sin evidencia puede desempeñar una tarea donde es imprescindible contar con evidencia para aceptar premisas.”

    Se puede decir más alto pero no más claro.

  11. 21 febrero, 2014 en 16:03

    Reblogueó esto en Gorrion de Asfalto.

  12. 21 febrero, 2014 en 16:07

    para saber realmente si jesucristo existió primero tenemos que ver la veracidad de las historias:
    -El episodio de “que lance la primera piedra el libre de pecado´´ ha sido demostrado como falso, pues en las primeras versiones no está, por lo tanto no tiene veracidad.(por cierto esto fue demostrado por un cristiano fundamentalista historiador y teólogo que prefirió la verdad y la razionalidad a la fe)
    De todas formas debemos mirar los cambios culturales de la época para ver si existe alguno relacionado con Cristo:
    -Vemos que cuando el cristianismo entra en el poder (muy tardía mente para ser un hombre resucitado) no hacen caso a las enseñanzas de Jesus, por lo tanto gente que sabe por historiadores como flabio Josefo que Jesus existió y les promete el cielo y no lo cumplen, vemos por lo tanto que solo era un cuento.

    Y por último confirmemos la veracidad del texto de flabio Josefo:
    “Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, [si es lícito llamarlo hombre], porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles. [Era el Cristo.] Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, [porque se les apareció al tercer día resucitado; los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él.] Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos.´´

    Antigüedades judías18:3:3.

    Está hablando sobre Jesucristo resucitado,¿y como sabe esto? según la biblia solo se apareció a cristianos, por lo tanto o el texto tiene poca veracidad y solo se basa en rumores o la biblia se equivoca.

    Por lo tanto no hay evidencias suficientes (más bien todo lo contrario) para decir que Jesús existió.

  13. guilleemas
    21 febrero, 2014 en 16:35

    ateo666666 :
    Si mi vecino no ha sido detenido nunca, es educado y parece una buena persona, no dudaré de el hasta tener pruebas fehacientes de que es delincuente. Ahora bien, si sabes que tu vecino ha sido condenado por robo, ¿le dejarías las llaves de tu casa y tus hijos a su cargo?

    Es lo que te digo, ateo. Vos no posteaste un video de un tipo condenado por robo que vuelve a robar, sino posteaste un video de un tipo detenido por robo que sale y es una mucama y niñera ejemplar.

    Para defender tu punto de vista deberías mostrar científicos que fallan en sus áreas de experiencia por ser creyentes y no un científico que siendo creyente consigue el puesto de director del Proyecto Genoma Humano.

    Lo que me estás diciendo es algo así: un tipo que es fanático del heavy-metal no puede tocar música clásica en una orquesta sinfónica. Si el tipo logra ubicarse en el momento y ceder cuando toca en la sinfónica a la obligación que tiene de tocar música clásica y dejar su afición al rock para otro momento, no veo cual es el riesgo.

    Insisto, no es que yo lo opine. Estás mostrando el video de un tipo que cree que hay evidencia abrumadora de la existencia de Jesús y sin embargo tiene tal mérito académico que lo han nombrado director del Proyecto Genoma Humano.

    Debe haber una lista más o menos larga de “fraude” o fallas científicas: trabajos donde los datos fueron claramente mal analizados o mal interpretados. ¿No hay algún trabajo que evalúe cuántos de esos casos se deben al hecho de ser creyentes sus autores?

    De hecho, ¿hay ejemplos, en ciencia (no en pseudociencia), de trabajos que hayan arribado a conclusiones erróneas por ser creyentes sus autores? Esto lo pregunto desde mi total desconocimiento, no estoy tratando de probar nada.

    ateo666666 :
    Y ya finalmente, por supuesto que la religión no es la única locura pero sí que es el mejor catalizador y aglutinante del resto de las locuras.

    Esto es una opinión, ateo. Yo no la comparto.

    ateo666666 :
    “No importa si se cree o no se cree en dios o Jesús. Lo que se debate acá es si una persona que tiene tendencia a aceptar premisas sin evidencia puede desempeñar una tarea donde es imprescindible contar con evidencia para aceptar premisas.”
    Se puede decir más alto pero no más claro.

    Bueno, tu video apunta a que sí puede.

  14. 21 febrero, 2014 en 19:31

    guilleemas

    “¿No hay algún trabajo que evalúe cuántos de esos casos se deben al hecho de ser creyentes sus autores?”

    Yo no conozco ninguno, pero lo que si te puedo decir es que los científicos cristianos tienen una tendencia natural a hacer pasar lo que sólo son sus creencias morales como opiniones científicas. Mira simplemente las reiteradas cartas o declaraciones de investigadores cristianos sobre el tema del aborto o las células madre. Como ejemplo la tristemente famosa Declaración de Madrid

    http://es.wikipedia.org/wiki/Manifiesto_de_Madrid

    en donde cientos de investigadores con varios catedráticos a la cabeza declararon que un zigoto era un ser humano fisiológicamente completo con todos sus derechos y en donde se equiparaba el aborto con una matanza. O las recomendaciones del Comité de Bioética Español trufado de miembros del Opus Dei y demás sectas católicas:

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/01/el-comite-espanol-de-bioetica-o-como.html

    Y para que no veas que esto solo ocurre en España, el ofensivo y surrealista (porque implicaba homeopatía y oraciones) “tratamiento” para “curar” la homosexualidad inventado y promovido por la Asociación de Médicos Católicos alemanes:

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/06/la-imbecilidad-de-la-ciencia-catolica.html

    y ojo que no estoy hablando de 1950 o 1880, que esta “curación” se propuso ¡en el año 2011!.

  15. 21 febrero, 2014 en 19:38

    guilleemas

    Y con respecto a Collins, aunque evangélico (la facción más fanática del cristianismo estadounidense) le pasa lo mismo que comenté con los profesores de ciencias de las universidades evangélicas en

    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/01/07/las-universidades-cristianas-estadounidenses-cada-dia-mas-cerca-de-las-madrazas-islamicas/

    que está siempre en el filo de la navaja del enfrentamiento entre ciencia y religión y ha optado por el “dios de los huecos” llevado a su máxima expresión: reducirle a un primer motor que puso en marcha el Big Bang y que preveía todo lo que iba a ocurrir después:

    “Mi Dios es este creador asombroso que en el momento en que se produjo el Big Bang, ya había diseñado cómo la evolución vendría en su lugar para dar lugar a esta maravillosa diversidad de los seres vivos.”

    y que ante la pregunta del entrevistador de si entonces su dios previó en el principio de los tiempos la caída del meteorito que exterminó a los dinosaurios para permitir nuestra posterior evolución contesta intentando escabullirse siendo lo más impreciso posible:

    “¡Oh Dios! eso es entrar en detalles más específicos de lo que yo me atrevería a imaginar. Pero yo diría que Dios tenía un plan para criaturas como nosotros”

    ¿Notas los equilibrios mentales que tiene que hacer para seguir aferrado a sus ridículas creencias sin cuestionar la ciencia? Con lo fácil que hubiera sido decir “No tenemos evidencia alguna de saber lo que pasó antes del Big Bang y llamarlo dios es tan aventurado y absurdo como llamarlo patata. Y una vez puesto a punto el mecanismo del Universo no hay necesidad alguna de acudir a ninguna entidad extranatural”

    Esa es la corrupción de la religión y su gran peligro, que consigue que personas tan inteligentes como Collins se humillen irracionalmente frente a la superstición.

    Aunque por otra parte mantiene incólumes algunas de las ridiculeces del cristianismo, como son la posibilidad de milagros divinos (aquí abandona al primer motor) o la virginidad de María (aunque no explica los mecanismos biológicos) o la resurrección de Jesucristo (misterio incognoscible también) en los que cree totalmente. Y cuando el entrevistador le comenta que estos milagros, virginidades y resurrecciones chocan frontalmente con la ciencia pues se vuelve a salir por la tangente al comentar que

    “… si se está dispuesto a aceptar la visión del mundo espiritual, entonces en ciertas circunstancias raras (yo no creo que deberían ser comunes) lo milagroso podría tener una probabilidad distinta de cero.”

    Es decir, aquí ciencia y método científico cero. Porque te recuerdo que esos sucesos en principio son accesibles al estudio científico, pero como ves él aquí nada de genética y evolución. Por ejemplo, si yo fuera cristiano para mí sería maravilloso como científico el aunar ambas facetas y poder estudiar de alguna manera los milagros que produce mi poderoso señor.

    En resumen, yo sólo veo un científico poco fiable, cobarde, marrullero, incapaz de ser consecuente y que por tanto opina de manera esquizoide. Te dejo el link de toda la entrevista: http://www.salon.com/2006/08/07/collins_6/

  16. EmilioG
    21 febrero, 2014 en 21:27

    Yo no sé si ese cómico ha leído el Evangelio. Muchos de sus escritos proceden de testigos directos de Cristo.
    Nunca he visto que se puedan rechazar como datos históricos los escritos de los que conocieron a un personaje ilustre. Son los mejores para basar los estudios sobre él..

  17. Darío
    21 febrero, 2014 en 21:39

    Si, claro, los testimonios son incontrovertibles, por supuesto 😎

    (Gran nivel del debate)

  18. Cronopio
    21 febrero, 2014 en 22:58

    “No tenemos evidencia alguna de saber lo que pasó antes del Big Bang y llamarlo dios es tan aventurado y absurdo como llamarlo patata”
    NO (así, gritando). Para nada. Tenemos evidencias científicas fuertes de que patata existe. Puede ser discutible si realmente hubo un Big Bang. También puede haber un Big Crunch y un nuevo Big Bang en el futuro. Y patata sería anterior y posterior a Big Bang al mismo tiempo, en ese caso. El Alpha y el Omega. Ad infinitum.
    Puede sonar aventurado y absurdo lo que digo. Pero nunca será TAN (aventurado).

    Empiezo a hartarme de ser menospreciado por sectas menores como el pastafarismo. Los tubercolaris también merecemos un respeto y una consideración.

    El universo es una patata que se expande a la velocidad de la luz. – Solanum Principia 1.1

  19. Darío
    22 febrero, 2014 en 0:03

    patata

    Blasfemo!!!! 😆

  20. Nelson
    22 febrero, 2014 en 0:15

    EmilioG :
    Yo no sé si ese cómico ha leído el Evangelio. Muchos de sus escritos proceden de testigos directos de Cristo.
    Nunca he visto que se puedan rechazar como datos históricos los escritos de los que conocieron a un personaje ilustre. Son los mejores para basar los estudios sobre él..

    No. No son testimonios directos, sino atribuciones. Se les atribuye autoría a Juan, Mateo o Lucas para imponerlos por autoridad, pero sus verdaderos autores nadie los sabe. Ningún evangelio es ni remotamente cercano a la supuesta fecha de los hechos, los más viejos se escribieron casi 100 años después.
    Además, las diferencias de estilo por sí solas dejan serias dudas de que el juan evangelista y el juan del apocalipsis sean el mismo, por poner un ejemplo, y así toda la biblia.

  21. 22 febrero, 2014 en 0:32

    Emilio G #16

    Entonces estarás de acuerdo conmigo en que el mejor texto que demuestra inequívocamente la existencia de Osiris (Alabado sea su santo y piadoso nombre) es El Libro de los Muertos.

  22. 22 febrero, 2014 en 6:01

    ateo666666 :
    Mira simplemente las reiteradas cartas o declaraciones de investigadores cristianos sobre el tema del aborto o las células madre.

    Bueno, ateo. Son casos complicados. Como la eutanasia o la pena de muerte.

    ateo666666 :
    Y para que no veas que esto solo ocurre en España, el ofensivo y surrealista (porque implicaba homeopatía y oraciones) “tratamiento” para “curar” la homosexualidad inventado y promovido por la Asociación de Médicos Católicos alemanes:

    Pero esto, ¿es ciencia o pseudociencia?

    Con respecto a tu comentario #15, entiendo que pueda haber casos que encuadren en “ciencia distorsionada por la religión”, pero sin un análisis exhaustivo, yo no puedo diferenciar eso de cherry-picking.

    No te pido nada que no pida a otros: una publicación científica que analice un número significativo de casos y concluya que la religión afecta la labor científica.

    Igual, ateo, te agradezco las respuestas. Dejémoslo acá. Hay cosas mucho más maravillosas e importantes en la vida que la religión. Por ejemplo, el aikido o Pearl Jam.

    Saludos.

  23. 22 febrero, 2014 en 11:26

    Gillermoe

    “Bueno, ateo. Son casos complicados. Como la eutanasia o la pena de muerte.

    Pues en general, en casos complicados, cuando faltan datos, la conclusión no es clara o hay hechos contradictorios los investigadores nos abstenemos de opinar de forma oficial. Pero da la causalidad que los cristianos se saltan esta ética profesional y se dejan llevar conscientemente por sus irracionales creencias.

    “Pero esto, ¿es ciencia o pseudociencia?”

    Pues es pseudociencia basada en la religión, quizás la peor de las mezclas posibles.

    “Con respecto a tu comentario #15, entiendo que pueda haber casos que encuadren en “ciencia distorsionada por la religión”, pero sin un análisis exhaustivo, yo no puedo diferenciar eso de cherry-picking.”

    Yo no conozco casos de asociaciones de científicos que sin pruebas hagan manifiestos en cualquier tema. Quizás lo más parecido fue el uso de la psiquiatría durante el comunismo soviético, pero ahí había un fuerte aparato represor que está ausente entre estos “científicos” cristianos del mundo occidental.

    Mira a ver si tú encuentras muchos o pocos de estos manifiestos anticientíficos firmados por investigadores en otros temas y si no es así entenderás que este tipo de manipulación es algo exclusivo del lavado de cerebro religioso.

  24. 22 febrero, 2014 en 13:15

    Es curioso como los religiosos muestran a un texto propangandístico (por que la biblia lo es) como prueba de la existencia del Nazareno. Bajo ese principio, si hubiera una catástrofe que nos aniquile totalmente y (de existir) si una civilización extraterrestre visitara las ruinas de este planeta, también podrían concluir que Harry Potter existió y que la lucha contra aquel que no debe ser nombrado en realidad sucedió.

    Otra cosa, los romanos tenían la -¿malsana?- costumbre de ir registrando los acontecimientos en los pueblos que iban civilizando (o conquistando) ¿Por qué no hay registros del tal mesías?

    En definitiva, ¿Jesús existió? Sí hubieron (y existen) muchas personas con ese nombre, Pero ¿existió el mesías? Hmm, pues va a ser que no.

    Saludos a to2.

    pd: Si hay algún harrypotteriano entre los presentes aclaro no tener intención de ofenderles. 😀

    pd2: Religulous tiene muchos momentos sublimes y muy graciosos, debería ser un film recomendado para las mentes inquietas.

  25. 22 febrero, 2014 en 13:20

    martincx

    “Otra cosa, los romanos tenían la -¿malsana?- costumbre de ir registrando los acontecimientos en los pueblos que iban civilizando (o conquistando) ¿Por qué no hay registros del tal mesías?”

    Como ya he comentado anteriormente, por ejemplo la entrada triunfal en medio de la Pascua Judía de Jesús sería una declaración formal de rebelión y junto con su posterior juicio unos hechos graves que por necesidad deberían haber sido recogidos por el sistema burocrático del Imperio.

  26. JRRiudoms
    22 febrero, 2014 en 15:26

    Acuerdense de la censura impuesta por todo lo ocurrido en Guínea Ecuatorial… Y a este paso, también hay imbéciles que dicen que no han existido los campos de exterminio nazis (suerte de las fotografías y películas, que sino habrían investigadores y científicos que dirían que todo eso son infundios de 4 judíos -y aún así, también los hay-). Bien, pero en eso también entra en negar la existencia de Jesús de Nazaret. Sobre desprópositos y falsedades, Teildard de Chardin y sus acólitos evolucionistas darwinistas tendrían mucho de decir respecto a una quijada de asno…

    Atentamente

  27. 22 febrero, 2014 en 16:12

    A ver JJRuidoms, no veo necesario a que te pongas así.

    1. En primer lugar tú has dicho: “también se puede decir que los escritos no emanados de fuentes cristianas son minoritarios pueden ser debido a la persecución…” Efectivamente pueden ser, o pueden no ser. Estás dando una posibilidad no una certeza. Si argumentas con seguridad de certeza estás argumentando contra tu propio argumento. Valga el argumentario. 😉

    2. Como ya te han indicado, los romanos eran muy metódicos recogiendo eventos históricos. Igual que los nazis eran muy eficientes administrando su barbarie, y esa administración ha servido para recogen cientos de pruebas sobre la existencia de campos de exterminio, no veo ahora a que viene ahora esa comparación.

    3. Igual que tampoco veo a qué sacas ahora la evolución, si quieres pruebas sólo tienes que leer cualquier tratado de biología, allí verás miles. De todas formas, la evolución trata sobre el origen de la diversidad en la biosfera y creo que tú hablas de un suceso histórico ocurrido hace “solo” 2.000 años. Eso es algo diferente, ¿no crees?

  28. 22 febrero, 2014 en 19:13

    JRRiudoms

    El problema con Jesús de Nazaret es similar a otros muchos seres mitológicos, sólo hay escritos que hablan de oídas y siempre por parte de acólitos. Además la sospecha aumenta cuando múltiples de sus características y hechos han sido descritos previamente asociados a otros dioses por parte de otras mitologías anteriores. Y es que aunque te siente mal, el cristianismo ha sido experto (aunque no es la única religión) en reusar y adaptar mucha de las ideas, simbología, etc. de otras confesiones.

    Pero independientemente de que existiera o no uno (o varios) profeta(s) hebreos en la Judea del siglo I que sirviera(n) de base para una parte de lo que luego sería el Nuevo Testamento, lo que es innegable (para cualquier persona mínimamente racional) es que el conjunto final es pura mitología indistinguible de los Vedas hindúes, el Corán (escrito por un beduino real, aunque eso no hace menos inverosímil al Islam como creencia), el Libro de los Muertos faraónico o el mucho más reciente libro de Mormón (también escrito por una persona de carne y hueso).

  29. 22 febrero, 2014 en 21:17

    JRRiudoms :
    Acuerdense de la censura impuesta por todo lo ocurrido en Guínea Ecuatorial… Y a este paso, también hay imbéciles que dicen que no han existido los campos de exterminio nazis (suerte de las fotografías y películas, que sino habrían investigadores y científicos que dirían que todo eso son infundios de 4 judíos -y aún así, también los hay-). Bien, pero en eso también entra en negar la existencia de Jesús de Nazaret.
    Atentamente

    ¿No es lo mismo que pasa con los pitufos, los duendes y los unicornios?

    ¿Soy sólo yo o “Atontamente” sería mejor?

  30. JRRiudoms
    23 febrero, 2014 en 11:51

    #29 Guillermoe: Lo ha leído bien: “Atentamente”. Por lo demás, ningún argumento rebatiendo mi comentario (a no ser eso de los pitufos y cia.).

    Sepa que no insulta quien quiere, sino quien puede.

    Atentamente, y buena semana

  31. 23 febrero, 2014 en 12:37

    Bueno JRRiudoms

    Tu argumento es “yo creo que Jesús existió y que además es dios”, o un tercio de dios, porque yo con eso de la Santísima Trinidad he tenido siempre problemas de compresión. Pero no has explicado y por supuesto no podrás explicar porque debemos creerte a ti y no a los musulmanes, hinduistas, cienciólogos o al resto de la miríada de creyentes en dioses totalmente diferentes y absolutamente incompatibles con el tuyo.

  32. 23 febrero, 2014 en 13:03

    JRRiudoms, sabemos de sobra que no hay argumento que no pueda convencerte, dejaré que Sagan te lo exprese ya que él tenía mayor capacidad de sintetizar en una frase lo que yo podría expresarte en varías líneas: “No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer.”

  33. JRRiudoms
    23 febrero, 2014 en 13:20

    #32 Manuel: Mis creencias religiosas estan basadas en evidencias y en hechos ciertos (y argumentados/funamentados en la Palabra y la fe). Yo no tengo la osadía de ponerme en la cabeza y las necesidades de los demás, creáme. Eso lo dejo para los Sagan de turno (ellos saben más… o por lo menos eso dicen).

    Atentamente, y buena semana

  34. 23 febrero, 2014 en 13:24

    JRRiudoms, si consigues demostrar tus creencias religiosas en forma de pruebas objetivas y sujetas a evaluación serás la primera en hacerlo. De hecho deberías dejas de decir “yo creo” a decir “yo sé”. Ni los grandes popes de las diferentes religiones son capaces de decir algo como lo que tú has escrito. Y si lo haces te aseguro que entonces eliminarás las dudas que yo tengo. No te guardes esas pruebas, muéstralas.

  35. JRRiudoms
    23 febrero, 2014 en 13:32

    #35 Manuel: “Lo sé” porque lo dicho lo vivo día a día. Es una experiencia personal e intransferible (no es ningún argumento publicitario, se lo aseguro). Y esa misma experiencia la tienen muchas personas. Y no he dicho que yo no tenga dudas: las tengo, y muchas. Porque soy libre, lejos de dogmatismos. A “pruebas médicas” me remito (por ejemplo).

    Atentamente y buena semana

  36. 23 febrero, 2014 en 13:48

    JRRiudoms, supongo que sabes que eso no es una prueba objetiva, acepto que digas “yo creo”, y lo respeto, pero no puedes decir en función de una experiencia personal “tengo evidencias y hechos ciertos”. ¿Por qué no puedo hacer eso? Te daré una muy simple, conozco personas que tienes experiencias personales de todo tipo, muchas de ellas les dice que lo que dicen los cristianos es falso, chocan con su experiencia que es la única cierta y verdadera. Otras son incluso son incompatibles con el sentido común, por ejemplo afirman que algunas noches un familiar suyo fallecido vuelve para hablar con esa persona. Ahí tenemos contradicciones, una incompatibilidades.
    Si es cierto que estás libre de dogmatismos deberías aceptar la palabra de las personas que niegan la validez tu experiencia en beneficio de la suya; eso debería al menos hacerte dudar. Y lo malo es que como ninguno de los dos podréis mostrar evidencias para convencer al otro, todo queda ahí, en experiencias personales. Y la experiencias personales pertenecen al ámbito de lo que nos habla Sagan.

  37. JRRiudoms
    23 febrero, 2014 en 14:07

    #37 Manuel: Las experiencias personales pueden ser “hechos reales” (tanto como el romperse una pierna o padecer cancer). Y si me rompo una pierna o padezco un cancer de colon, es una cosa real, no es ninguna “creencia” en algo que no existe: es una “creencia” en algo que existe (o, si lo prefiere sr. Manuel: es una “creencia” en algo “que sé” que existe, por muchas lecciones que nos quiera dar el Sagan de turno). Y yo no puedo tener la misma experiencia/vivencia que tendría otra persona en esa situación, porque todos somos distintos.
    Y todo eso, ¿que tiene que ver con la existencia -o no- de Jesús?
    Atentamente, y buena semana

  38. 23 febrero, 2014 en 14:22

    Te lo separaré: hablamos de alguna prueba que lleve hasta la conclusión de que tu creencia religiosa es algo real y verificable (la que dice tener pruebas de ese tipo eres tú). Por ejemplo, alguien se siente mal y pierde peso. Un día se le aparece un ángel y le dice “ve al médico antes de que sea tarde ya que tienes cáncer”. Esa persona va al médico, le hacen pruebas y efectivamente tiene cáncer. Bien, alguien puede decir “no me lo creo”. ¿Qué parte de la historia podrá demostrar de forma objetiva y cuál no? Podrá demostrar con las pruebas médicas lo del cáncer, pero no podrá demostrar lo del ángel, eso queda como algo personal. Y lo curioso es que aquí se aparecen ángeles, en otras partes del mundo aparecen budas, familiares ya fallecidos, o mensajes de Alá u otras manifestaciones ligadas a su cultura (y en muchos casos incompatibles entre sí). Todo esto no viene del hilo de Jesús sino de tu afirmación de que “tus creencias religiosas estan basadas en evidencias…” En inglés “evidencia” se liga a prueba, y en ciencia a prueba científica; ese concepto se ha extendido (posiblemente de forma errónea) a nuestro idioma. En ese sentido sólo quiero aclarar que tú tienes una fe, una creencia, pero no una prueba objetiva con la que puedas convencer, más allá de toda duda, de tus afirmaciones a alguien que se muestre escéptico.

  39. JRRiudoms
    23 febrero, 2014 en 14:38

    #39 Manuel: Yo no he hablado para nada de “ángeles”. Me remito a mi anterior comentario ¿Que pruebas objetivas muestra el esceptico que dice negar la existencia de Jesús? Ninguna: sólo puede decir que creer en la existencia de Jesús es un acto de fe; pero ello es una opinión, no es ningun hecho verificable… ¿Cómo verificar “objetivamente” la creencia de que Jesús no existió?
    El escéptico tiene conmigo el mismo problema que yo tengo con él: no me convence (soy escéptico a la creencia de ese escéptico).

  40. 23 febrero, 2014 en 15:41

    Sé que no has hablado de ángeles, sólo ponía un ejemplo para ilustrar lo que quería decir.

    Sobre las pruebas de Jesús: no se puede demostrar la no existencia de algo, ¿podrías demostrarme que no hay reptiles en un planeta recien descubierto que está a 200 años-luz de la Tierra? Si alguien te dijera que está convencido de que hay reptiles y tu dudas, y él va y te dice que presentes pruebas de que no es así, ¿qué pensarías?

    En cuanto a las dudas que algunos escépticos tienen sobre la existencia de Jesús, por lo que he leído (que alguien me corrija si me equivoco) se mueven en diferentes capas:

    (i) La existencia del Jesús persona (escepticismo fuerte). Los relatos sobre esa persona son circunstanciales fuera de los textos religiosos (por ejemplo citas de historiadores de la época).
    (ii) La existencia del Jesús líder con capacidad de mover masas (escepticismo moderado). Deberían existir muchos más relatos históricos de una persona así, igual que nos han llegado relatos de líderes en tiempo de los romanos.
    (iii) La existencia del Jesús como Dios hecho carne (escepticismo débil). Sólo se recogen como experiencias personales y ha sido profundamente adulterada por las diferentes corrientes de la iglesias de la primera mitad del primer milenio.

    Argumentar con un “podría” haber pasado como has hecho algunas veces no aportan pruebas, sólo posibilidades, y desde mi punto de vista de no experto (podría estar equivocado) doy por buena (i) y me merecen confianza algunos autores que dan por bueno algunos aspectos de (ii) (aspectos que no coinciden forzosamente con la tesis oficial de las iglesias cristianas). La diferencia es que todo esto lo digo como una posibilidad, sin afirmación categórica. El que acepta (iii) muchas veces lo da como posibilidad real, y en ocasiones no admite que se le diga que eso es una creencia. ¿Ves la diferencia?

  41. JRRiudoms
    23 febrero, 2014 en 15:56

    #41 Manuel: Usted escribe “Sobre las pruebas de Jesús: no se puede demostrar la no existencia de algo”. Y, por lo que veo, tampoco se puede demostrar la sí existencia de algo: los escépticos tampoco aceptan pruebas históricas (escritas), bajo el subterfugio de que son falsedades.

  42. 23 febrero, 2014 en 16:24

    …los escépticos tampoco aceptan pruebas históricas (escritas), bajo el subterfugio de que son falsedades.

    ¡No! Los historiadores aceptan pruebas escritas, pero tras analizar la validez de dichas pruebas. Supongo que entenderás que cualquier texto escrito no debe ser tomado como una prueba irrefutable de algo. Por ejemplo, los textos de Homero fueron tomado durante mucho tiempo como acontecimientos históricos, al igual que muchos mitos griegos fueron tomados como historia. Otro ejemplo, Heredoto escribió unos grandes volúmenes de historia antigua, pero los historiadores aceptan alguna parte, dudan de otras y descartan por falsas otras ¿Por qué? Porque se han demostrado por otras fuentes esos datos y otros se han rechazado. ¿Era Heródoto un mentiroso? No forzosamente, puede que él transcribiera relatos antiguos, mitos, poesías, como datos históricos (algo normal en la época), pero al analizar muchas fuentes se llega a conclusión de que parte de lo escrito por Herédoto no encaja con lo que sabemos. Lo mismo pasa con la historia de Jesús: analiza lo que dicen los evangelios, lo que se dice de él antes y después del año 500 y verás grandes discrepancias. ¿Qué versión tomamos como válida? En el caso de Jesús no es tanto la existencia de la persona, sino la relevancia que tuvo en su momento y la que obtuvo después. ¿Lo pillas ahora?

  43. JRRiudoms
    23 febrero, 2014 en 16:50

    #43 Manuel: Pues no lo pìllo: estamos hablando de la existencia de la persona (de Jesús), no de la revelancia de esa persona. Y bien, lo que hoy es blanco, mañana puede ser negro (o gris): es la conclusión que saco de su explicación sobre los textos homéricos y herodóticos… Una demostración de hoy puede quedar negada por otra demostración de mañana (y al revés).

    Sobre Jesús, tomo como fundamento lo que se dice en la Biblia (libros canónicos). Lo que digan los “Padres de la iglesia”, en este caso no incumbe.

  44. 23 febrero, 2014 en 17:00

    Tu razonamiento lo único que hace es llenarme de dudas:

    1. Dices que lo que hoy es blanco mañana puede ser negro. Entonces, si mañana aparecen textos que muestren que Jesús fue inventado por los apóstoles ¿renegarás de su existencia?
    2. Dices “tomo unos textos y rechazo otros”. ¿Bajo qué criterio? ¿Es un criterio científico o dogmático?

  45. JRRiudoms
    23 febrero, 2014 en 17:39

    #45 Manuel. Mi razonamiento que le llena de dudas es fruto de su comentario 43 (¿Se acuerda de lo que ha dicho de Heródoto y Homero?).

    1. Mi respuesta: sí. Le pregunto yo: Entonces, si [hoy] hay textos que muestran que Jesús existió, ¿creerá en su existencia? (Le indico que estos textos ya existen. Que usted los acepte como falsos, eso ya no me incumbe: es su palabra contra la mía). ¿Que responde usted “hoy”, sin esperar a que mañana aparezcan [supuestas] pruebas contradiciendo la existencia de Jesús?
    2. Sobre la existencia de Jesús, tomo los textos canónicos de la Biblia. Y si quiere, también los textos de Quorum son prueba de evidencia histórica. Así como los escritos de Flavio Josefo y otros historiadores contemporáneos. Como ve, en la cuestión esta de la existencia o no de Jesús, rechazo los textos de después de 500 años (amén de los textos aprócifos de las “Biblias católicas romanas”). La etiqueta del criterio, propongo que usted mismo la ponga (estos conceptos son demasiado étereos y subjetivos). Y no entro en valorar la relevancia de Jesús (no es ese el motivo del apunte).

  46. 23 febrero, 2014 en 17:59

    OK, Respuestas:
    Como ya he indicado anteriormente pienso que la persona que hoy llamamos Jesús existió, no debes ponerte a la defensiva. Pero siguiendo los documentos que citas, Jesús aparece más como un judío heterodoxo que organiza su propia secta autoproclamándose como el mesias que esperaban los judíos. Según los textos de Qmrán, incluso permite acercar su figura a los esenios, pero esa posibilidad se la dejo a los expertos, soy incapaz de darles validez o no. Lo que históricamente parece claro es que la figura de Jesús reaparece 500 años después con una mitología propia heredada de tradiciones de otras iglesias antiguas (concepción en una virgen, milagros, resurrección, etc). Pero la propia trascendencia de la figura del Jesús histórico es algo nebulosa fuera de los textos bíblicos, ya que si bien se le cita, estas citas son de pasada, con una relevancia escasa, al menos si lo comparamos con lo que aparece en los evangelios. Y no creo que sea por motivos de censura, el nombre de otros “enemigos del pueblo romano” ha llegado hasta nosotros recogidos en la meticulosa administración romana.

    Sobre lo de los criterios: me parece translucir que das veracidad a los evangelios canónicos pero no a los evangelios aprócrifos, señalando a las Biblias católicas como algo fuera de los textos válidos. Si es así, ¿por qué?

  47. 23 febrero, 2014 en 18:40

    ¿Y no te parece curioso que haya diferentes versiones? Lo que las diferentes iglesias transmiten es: “Jesús existió”, para continuar diciendo “pero atención, si quieres saber lo que realmente dijo lee la versión XXX de la Biblia y no leas los evangelios YYY”. Da la impresión de que ahí impera el dogma sobre la supuesta veracidad de los relatos.

  48. 23 febrero, 2014 en 18:53

    JRRiudoms

    Como ya te he indicado anteriormente todas las citas que presentas han sido cuestionadas por numerosos estudiosos. Y como también he dicho ya, el que existiera un profeta (o muchos) a principios de nuestra Era predicando por Judea cualquier variedad de la religión hebrea (no lo olvides, porque si existió Jesús lo que no predicó fue el cristianismo porque hubiera sido lapidado directamente por blasfemo; es a Paulo de Tarso al que debemos la autoría de esta nueva religión) ello no da ninguna validez a su increíble vida y supuestos milagros ¿o es que afirmas que multiplicó los panes y los peces, convirtió el agua en vino, resucitó muertos, curó cojos y ciegos y demás por ser el hijo de una paloma que fecundó a una virgen?

    En resumen tal y como te he comentando ya, el cristianismo es igual de inverisímil que el resto de las miles de religiones que ha inventado la fértil imaginación de nuestros antepasados.

  49. Moises
    23 febrero, 2014 en 19:22

    “¿o es que afirmas que multiplicó los panes y los peces, convirtió el agua en vino, resucitó muertos, curó cojos y ciegos y demás por ser el hijo de una paloma que fecundó a una virgen?”

    Más inverosímil veo yo que se multipliquen las personas y ya ves donde antes había un hombre y una mujer de repente hay tres personas, ¿también es inverosímil? supongo que para tí todo es inverosímil porque vives en un mundo muy estrecho. La ciencia lo único que hace es explicar el mundo, es decir hay se ajustar las leyes de la ciencia hasta que coincida con el dictado de Dios.

    ¿Por qué la física de Nexton explica el microcosmo pero no el macrocosmo? ¿por que se tuvieron que inventar la teoría de la relatividad? la ciencia es una chapuza.

    Por cierto si ponéis mi primer comentario os lo agradecería porque me parece un comentario reflexionado y respetuoso que contesta el primer post de ateo666.

  50. 23 febrero, 2014 en 20:58

    Más inverosímil veo yo que se multipliquen las personas…

    ¿Te parece más difícil que dos personas se reproduzcan a que una paloma fecunde una virgen humana y salga un humano o que alguien transforme agua en vino sólo con desearlo? Está claro que tenemos un concepto de realidad algo diferente.

    …la ciencia es una chapuza….

    Claro, claro, sólo hay que ver lo poco que ha avanzado nuestra especie en los últimos 2.000 años. Pero tranquilo, si ves en la ciencia una chapuza, no pasa nada, sé consecuente con tus palabras y deja atrás todos los productos de la ciencia, toma todo y busca una cueva confortable. Vive como tu tocayo hace más de dos milenios. Y lo primero deja el ordenador, esa chapuza que tienes entre manos. ¿Quieres que te ayudemos?

    Por cierto si ponéis mi primer comentario os lo agradecería…

    No tengo ni idea de lo que hablas.

  51. 23 febrero, 2014 en 21:18

    Moises

    Como bien te ha indicado Manuel y sabe cualquier humano mínimamente inteligente de cualquier época, cuando dos individuos de diferente sexo Y LA MISMA (O MUY PARECIDAS) ESPECIE(S) copulan hay grandes probabilidades de tener descendencia. Ahora bien excepto para los cristianos, las relaciones zoofílicas entre palomas y humanos son imposibles tanto en el plano anatómico como en el reproductor.

    “… supongo que para tí todo es inverosímil porque vives en un mundo muy estrecho.”

    Yo es que sigo la máxima de Tim Minchin de que “si abres demasiado tu mente, inexorablemente tu cerebro se caerá”

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2010/12/la-biblia-y-tim-minchin.html

    ” ¿Por qué la física de Nexton explica el microcosmo pero no el macrocosmo? ¿por que se tuvieron que inventar la teoría de la relatividad?”

    Yo no sé donde estudiaste física elemental pero parece que te sirvió de poco. La física de Newton explica por ejemplo cómo se mueven los planetas en todo el Universo, si eso es microcosmos pues vaya. Y sobre la relatividad antes de hacer este tipo de preguntas que únicamente muestran tu prepotente ignorancia bien podría leer simplemente un poco la wikipedia

    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_relatividad

    Sobre tu comentario perdido reenvíalo porque no lo encontramos.

  52. Darío
    23 febrero, 2014 en 23:01

    ¿Por qué la física de Nexton explica el microcosmo pero no el macrocosmo? ¿por que se tuvieron que inventar la teoría de la relatividad? la ciencia es una chapuza.


    ¿Por qué los peces vuelan, por qué las aves nadan?
    ¿Quieres que te cuente el cuento de la historia al revés?

    Estos religiosos :mrgreen:

  53. Hunter
    23 febrero, 2014 en 23:33

    JRRiudoms :
    Sobre Jesús, tomo como fundamento lo que se dice en la Biblia (libros canónicos). Lo que digan los “Padres de la iglesia”, en este caso no incumbe.

    Aunque ya se le ha dado cumplida contestación, este párrafo ha encendido mi sentido arácnido…

    A ver, a ver.

    El catolicismo no es una “religion del libro”, sino que se basa directamente en la Revelación (cita casi literal del Catecismo).

    La revelación es el compendio de lo contenido en la Escritura, más toda la Patristica, todo lo escrito por los Padres de la Iglesia.

    Asi que por favor revise esa fe tan curiosa. Lamento (es un decir) avisarle, pero es ud. un hereje, está en pecado mortal.

  54. 23 febrero, 2014 en 23:58

    Hunter, lo bueno del cristianismo es que se puede ser católico (o cristiano) sin cumplir ninguna de sus reglas ni hace falta siquiera creer en los dogmas de la iglesia o de cualquiera del resto de variantes inspiradas en el nazareno: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/06/ni-los-propios-cristianos-creen-en-los.html

  55. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 0:01

    #53 Hunter: La “cumplida contestación” dada a los argumentos que yo proponía es de una subjetividad enorme. Lo dejo correr…

    No soy católico romano. Y una de las razones es que el catolicismo romano no tiene la Biblia como único fundamento doctrinal. Y todos somos pecadores. Y no me importa ser un hereje para según quien. Y si quiere hablar de Cristo, sobra mencionar el Catecismo.

  56. 24 febrero, 2014 en 0:10

    ” Y todos somos pecadores.”

    Qué fijación tenéis los cristianos con juzgar a toda la humanidad por vuestras limitaciones.

  57. Hunter
    24 febrero, 2014 en 0:13

    ateo666666 :
    Hunter, lo bueno del cristianismo es que se puede ser católico (o cristiano) sin cumplir ninguna de sus reglas ni hace falta siquiera creer en los dogmas de la iglesia o de cualquiera del resto de variantes inspiradas en el nazareno: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/06/ni-los-propios-cristianos-creen-en-los.html

    Ateo,

    Cierto,yo lo que les planteo en ese caso es que son intrinsecamente incongruentes. Para ser catolico hay que cumplir fielmente los preceptos de la Santa Madre Iglesia, pero entonces deberían reconocer que España no es un pais catolico, ya que (basandome en los datos del CIS) dudo mucho que mas de un 2-3% puedan considerarse catolicos. Claro que entonces, eso de que la legislacion deberia respetar el caracter catolico de España se les venia abajo.

    Otro choque divertido es ver cómo los que se consideran los unicos verdaderos catolicos (los tradicionalistas) critican a los catolicos blanditos por no cumplir las enseñanzas de la iglesia, y critican al Papa Francisco porque no es de su cuerda, cuando una de las enseñanzas principales es precisamente la obediencia al Papa.

    Pura esquizofrenia.

  58. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 0:16

    #54 ateo66666: Creo que por lo que dice en este comentario y en la entrada del enlace, no tiene muy claro lo que significa ser cristiano. Encuentro muy bien razonada la respuesta que se le dá en el enlace que adjunta. En el cristiano lo que ha de haber, por principio y para ser honestos consigo mismo y con el Salvador, es coherencia entre lo que se cree y lo que se vive. Espero que esta premisa sirva también para los ateos (¡ay!, no, perdón: que los ateos no creen en nada. ¿O quizá creen en la Nada?).

  59. 24 febrero, 2014 en 0:26

    #58

    Yo no puedo hablar por el resto de los ateos, pero yo intento ser una buena persona por convicción. Eso sí, sin esperar egoístamente una supuesta recompensa ni este mundo ni por supuesto en el más allá tras mi muerte que pienso razonablemente que no existe.

  60. Darío
    24 febrero, 2014 en 0:44

    Espero que esta premisa sirva también para los ateos (¡ay!, no, perdón: que los ateos no creen en nada. ¿O quizá creen en la Nada?).

    En un descuido, y la Nada será más real que la porquería que te has vendido de dios :mrgreen:

  61. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 0:48

    #59 ateo66666: Suscribo sus palabras: “pero yo intento ser una buena persona por convicción. Eso sí, sin esperar egoístamente una supuesta recompensa ni este mundo ni por supuesto en el más allá tras mi muerte”, ya que la salvación es gratuita… Pero ésto, como la muerte y la pronta venida de Cristo, son cosas que se escapan de este debate sobre la existencia -o no- de Jesús.

  62. 24 febrero, 2014 en 9:14

    Creo que por lo que dice en este comentario y en la entrada del enlace, no tiene muy claro lo que significa ser cristiano.

    Si viniera un extraterrestre a analizar lo que significa ser cristiano, tras observar a los cristianos de la Tierra diría algo así: “Todos los cristianos creen en un ser llamado Cristo al que otorga múltiples poderes, todos ellos dicen saber bien lo que significa ser cristiano, lo que representa ser un verdadero cristiano, pero a lo largo de la historia han formado decenas de ramificaciones (que llaman iglesias) que se llevan a matar entre sí. Para colmo luego culpan al resto de la humanidad de no saber lo que representa ser cristiano. Que se aclaren primero entre ellos y luego nos llamen. Fin de la transmisión”.

    ….es coherencia entre lo que se cree y lo que se vive.

    Pues lo llevamos bien. Tomemos el modelo de Ken Ham, un cristiano evangélico literalista bíblico. Reniega de la evolución y realiza discursos profundamente anticientíficos. No duda en usar las herramientas de la ciencia e instrumentos que han basado su desarrollo en las mismas bases científicas que dicen que la Tierra tiene millones de años. O ese evangélico que sale en televisión haciendo ostentación de su riqueza material. O no viven en coherencia con lo que creen o han hecho una curiosa reinterpretación del NT para decir que son coherentes con lo que creen.

    …que los ateos no creen en nada. ¿O quizá creen en la Nada?.

    Je, je, sabía yo que al final saldría alguno de los mantras favoritos que se pueden leer en este blog. Primero una pregunta y luego una reflexión:
    -La pregunta: ¿existe la nada? Por favor, contéstame esto tan simple.
    -Reflexión: No creer en seres imaginarios todopoderosos no significa no creer en nada. Tú no crees que al morir vayas a ir a un paraíso donde te esperan 40 mujeres vírgenes, o que el trueno sea consecuencia de un enfado de Thor, o que en el monte Olimpo (Grecia) habiten los dioses, a los cuales no debemos enojar. ¿Crees en eso? ¿Por ello no crees en nada? En particular yo no creo que Noé existiera como persona, ni que viviera cientos de años, ni que hace unos 5.000 años hubiese un diluvio que cubrió todo el planeta de agua y extinguió prácticamente a todas las especies y a todos los humanos, excepto los que iban en el arca. Tampoco creo que todo el mundo hablara el mismo idioma hasta que en Babel por un truco de magia empezaron a hablar distintas lenguas, ni que el Sol se detuviera en el cielo durante una batalla. Y por no creer en eso no sólo dejo en creer en muchas historias bíblicas, tampoco creo en las historias mesopotámicas, egipcias o de otras religiones del Oriente Próximo que fueron adoptadas por los antiguos judíos que redactaron el AT. Estoy seguro que tú tampoco crees en Santa Claus, ¿puede una persona vivir sabiendo que Santa Claus no existe?, ¿no creer en Santa Claus significa no creer en nada? Respondiendo esas preguntas quizás puedas entender cómo puede vivir un ateo sin agobios existenciales.

    .. la pronta venida de Cristo…

    Hace 2.000 años que se lee esta cantinela. Para los que pensamos que la Tierra tiene millones de años, 2 milenios no es gran cosas, podemos esperar sin impaciencia, pero los que piensan que sólo tiene 6.000 años, hay un poco de retraso ¿no crees?

  63. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 9:41

    #62 Manuel: Su comentario se escapa de este dialógo sobre la existencia -o no- de Jesús. Personalmente, creo posible que un ateo viva sin agobios existenciales (de la misma manera que puede vivir un creyente).

    ¿Retraso? No creo… Dios tiene su tiempo.

    Atentamente, y mucho gusto de poder hablar con ustedes.

  64. Hunter
    24 febrero, 2014 en 9:56

    JJRiudoms,

    Entonces, si como se deduce de su respuesta es ud evangelico, cristiano renacido o similar, expliqueme por favor como se conjuga su obsesión por la “Sola Scriptura” con la libre interpretación. Digo yo que si puedo interpretar la Boblia como quiera, también podré acudir a las fuentes complementarias que quiera, ¿no?

    (es un poco offtopic, pero no he podido resistirlo). 🙂

    ¿La pronta venida de Cristo? Hombre, esto si me interesa. “En verdad os digo que no pasará de esta generación antes de que todo esto acontezca”. Han pasado dos mil años, así que me temo que su Cristo le engaña …

  65. 24 febrero, 2014 en 10:29

    …Dios tiene su tiempo.

    Puede, lo que pasa es que se parece demasiado a nuestro tiempo. De hecho con las propiedades que se le otorgan más parece que “Dios está hecho a nuestra semejanza” que lo inverso.

  66. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 12:55

    #64 Hunter: [Supuestas] obsesiones aparte, usted escribe: “Digo yo que si puedo interpretar la Boblia como quiera, también podré acudir a las fuentes complementarias que quiera, ¿no?”. Esto lo dice usted, yo no. Acuérdese de que “un texto sacado de su contexto es un pretexto”… Perdone, pero no he podido resistirme.

    #65Manuel: Es su opinión.

  67. 24 febrero, 2014 en 13:09

    Si, en mi comentario hay muchas opinión personal (igual que en otros muchos, incluyendo los tuyos), pero también hay varias preguntas, una muy simple ¿existe la nada?, otras que igual te resultan más compremetedoras.

  68. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 13:25

    #67Manuel: Perdóneme, pero en su comentario “…Dios tiene su tiempo. Puede, lo que pasa es que se parece demasiado a nuestro tiempo. De hecho con las propiedades que se le otorgan más parece que ‘Dios está hecho a nuestra semejanza’ que lo inverso”, no encuentro por ninguna parte ninguna pregunta. ¿Es éso “la nada”? ¿O es querer girar y dar vueltas dialectales sin tón ni són?

  69. Hunter
    24 febrero, 2014 en 13:53

    JRRiudoms,

    Hombre, que precisamente un evangélico me acuse de sacar cosas de contexto, suena como a chiste …

    Pero permitame insistir. Si ud cree en la primera Sola de Lutero (Sola Scriptura) – ya que en las Solas 2-4 ya ha dado sobradas muestras – pero la libre interpretación no permite salirse del contexto… ¿quien decide cual es ese contexto? ¿Quien pone los limites? Porque eso es puro catolicismo, con la Iglesia como unica intérprete de la vokuntad de Dios.

    Por otro lado, y por la regla del contexto, el 99% del AT estaria anticuado y no seria aplicable, o si no expliqueme por favor por qué ofende a Dios – se me ocurre ahora mismo – mezclar lino y algodón, tal y como prescribe el Levitico.

    Y aclareme lo de la segunda venida de Cristo, por favor.

    Saludos.

  70. 24 febrero, 2014 en 14:05

    JRRiudoms :
    #29 Guillermoe: Lo ha leído bien: “Atentamente”. Por lo demás, ningún argumento rebatiendo mi comentario (a no ser eso de los pitufos y cia.).
    Sepa que no insulta quien quiere, sino quien puede.
    Atentamente, y buena semana

    JRRiudoms: la teoría de la evolución es muy sencilla. Hay que ser realmente bastante tonto para no entenderla. Yo no me voy a poner a explicarla, porque hay lugares de sobra, incluso en este mismo blog.

    Hágase cargo de lo que dice, vaya a cualquiera de los artículos en este blog sobre evolución, y trate de mostrar los “despropósitos y falsedades” a los que alude.

  71. guilleemas
    24 febrero, 2014 en 14:15

    JRRiudoms :
    La ciencia lo único que hace es explicar el mundo, es decir hay se ajustar las leyes de la ciencia hasta que coincida con el dictado de Dios.
    la ciencia es una chapuza.

    Hay tenés. Si querés ajustar las leyes de la ciencia a los dictados de Dios, lo que obtenés es una chapuza.

    ¿Por qué será?

  72. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 14:21

    #69 Guillermoe: Para muestra, un botón: http://es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_Piltdown

    Si la teoría de la evolución es tan sencilla, ¿a qué viene tanto fraude?

  73. guilleemas
    24 febrero, 2014 en 14:23

    Moises :
    “¿o es que afirmas que multiplicó los panes y los peces, convirtió el agua en vino, resucitó muertos, curó cojos y ciegos y demás por ser el hijo de una paloma que fecundó a una virgen?”
    Más inverosímil veo yo que se multipliquen las personas y ya ves donde antes había un hombre y una mujer de repente hay tres personas, ¿también es inverosímil? supongo que para tí todo es inverosímil porque vives en un mundo muy estrecho. La ciencia lo único que hace es explicar el mundo, es decir hay se ajustar las leyes de la ciencia hasta que coincida con el dictado de Dios.
    ¿Por qué la física de Nexton explica el microcosmo pero no el macrocosmo? ¿por que se tuvieron que inventar la teoría de la relatividad? la ciencia es una chapuza.

    Casi sale un profeta, ¿no?

    En mi comentario anterior salió mal la cita, que es de Moises y no de JRRiudoms. ¿Se podrá corregir?

  74. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 14:29

    #70 guilleemas: Seamos serios y honestos: Yo no he escrito lo que usted indica como si fuera de mi cosecha.
    Realmente, si sus argumentos se basan en falsedades y en adjudicar frases no dichas, se hace un flaco favor.
    El metodo que usted utiliza, ¿es el científico o el chapucero? ¡Dalí lo hubiera hecho mejor!

  75. 24 febrero, 2014 en 14:39

    JRRiudoms # 72

    Que a estas alturas del siglo XXI alguien saque a colación al hombre de Piltdown como muestra de errores en la Teoría de la Evolución únicamente indica que debes estudiar un poco (o quizás bastante) antes de comentar.

  76. 24 febrero, 2014 en 14:45

    no encuentro por ninguna parte ninguna pregunta. ¿Es éso “la nada”? ¿O es querer girar y dar vueltas dialectales sin tón ni són?

    JRRiudoms, ¿vueltas intelectuales? ojalá tuviera tiempo. No, en serio, me refería a lo preguntado en mi comentario #62

  77. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 14:46

    #75 ateo66666: “Sí, Maestro”… O, quizá, ¿debiera decir “Sí, Buawa”?

    Una cosa son “errores” [vid. #71] y otra cosa son “fraudes”. Para mí, el hombre de Piltdown no es un error, es un fraude en toda regla.

    Estudie usted las diferencias entre fraude y error. “Le hará bien”.

  78. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 14:49

    #76 Manuel: Su comentario #62 es un poco largo. Si puede concretar la pregunta…

  79. 24 febrero, 2014 en 14:53

    JRRiudoms, te puedes apuntar el segundo tanto con el hombre de Piltdown, el primero fue con la “nada”.

    Si, el hombre de Piltdown fue un fraude, aquí lo explico: https://lacienciaysusdemonios.com/2010/12/27/el-craneo-de-piltdown-y-el-sistema-de-autocorrecion-de-la-ciencia/ En el mismo artículo muestro la grandeza del sistema de autocorrección de la ciencia. Y muestro como ese sistema escasea entre los creacionistas, los cuales falsean e inventan montones de datos sin corregirse nunca (ver final del artículo enlazado). Todo sea por dar gloria al Señor.

  80. guilleemas
    24 febrero, 2014 en 14:54

    Vamos a ponerle un poco de seso a esto:

    JRRiudoms :
    También se puede decir que los escritos no emanados de fuentes cristianas son minoritarios pueden ser debido a la persecución y destrucción de estos documentos por parte, principalmente, del imperio romano y también por las jeraquías del judaismo. Los documentos de la cueva de Quoram dan razón de ello (por estar “bien resguardados”).

    JRRiudoms :
    los escépticos tampoco aceptan pruebas históricas (escritas), bajo el subterfugio de que son falsedades.

    ¡¡¡Y claro!!! Si como usted dice, fueron destruidos hace siglos, entonces los que tenemos obviamente son falsos.

    JRRiudoms :
    “Lo sé” porque lo dicho lo vivo día a día. Es una experiencia personal e intransferible (no es ningún argumento publicitario, se lo aseguro).

    A ver si redondeamos la idea. Usted cuestiona que nosotros no aceptemos los textos históricos que fueron destruidos como evidencia de la existencia de Jesús. Además, usted nos cuestiona que no aceptemos esos textos como evidencia de Jesús, pero usted no basa su “conocimiento” en esos textos sino en “experiencia personal e intransferible”.

    JRRiudoms :
    Las experiencias personales pueden ser “hechos reales” (tanto como el romperse una pierna o padecer cancer).

    ¡¡Exacto!! “Pueden”. Existen la esquizofrenia, las alucinaciones, y otros eventos similares.

  81. 24 febrero, 2014 en 14:54

    Su comentario #62 es un poco largo. Si puede concretar la pregunta…

    La pregunta es lo que está entre interrogantes. (¿Existe la nada?)

  82. guilleemas
    24 febrero, 2014 en 14:57

    JRRiudoms :
    #69 Guillermoe: Para muestra, un botón: http://es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_Piltdown
    Si la teoría de la evolución es tan sencilla, ¿a qué viene tanto fraude?

    Para pensar basta una neurona:

    ¿Cuántos botones hay ya en la evolución, JRRiudoms?

    Uno es fraude, hay miles que no lo son. ¿Qué conclusión sacamos?

    O sigamos con su razonamiento de para muestra basta un botón: consideremos todas las etnias aniquiladas por cristianos durante el expansionismo europeo. Si para muestra basta un botón, los cristianos son asesinos genocidas, ¿no?

  83. guilleemas
    24 febrero, 2014 en 15:00

    JRRiudoms :
    #70 guilleemas: Seamos serios y honestos: Yo no he escrito lo que usted indica como si fuera de mi cosecha.
    Realmente, si sus argumentos se basan en falsedades y en adjudicar frases no dichas, se hace un flaco favor.
    El metodo que usted utiliza, ¿es el científico o el chapucero? ¡Dalí lo hubiera hecho mejor!

    El método que utilizo es “error en Ctrl C + Ctrl V”, que lo aclaro en el comentario siguiente a aquel en el que cometí el error.

    No creo que sea chapucero equivocarse, ni creo que sea chapucero admitirlo.

    Me parece que es más chapucero agarrarse de un detalle así para argumentar.

  84. 24 febrero, 2014 en 15:02

    Ateo, pues si, empezamos con el listado de tópicos. Ahora toca Piltdown. Es un fraude en toda regla, y hay que decirlo con todas las letras, en beneficio de la limpieza y la honradez en la ciencia. La ciencia es una actividad realizada por seres humanos y se ve influenciada por nuestras grandezas y nuestras miserias. Por eso es necesario el espíritu crítico y escéptico incluso hay nuestro propio trabajo y el de nuestros compañeros científicos. Algunos prefieren confiar en un sistema ideal inquebrantable, que no ha variado en siglos y que desde el primer momento ha sentado cátedra en la verdades universales; sé que algunos prefieren eso porque soy consciente que algunos prefieren eludir responsabilidades y vivir en una realidad paralela que no es la que realmente rige este mundo. Allá ellos.

  85. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 15:05

    #80 guilleemas: Usted se lo guisa y se lo come. Utilizando, eso sí, frases ajenas sacadas de contexto. Nada más que decir.

    #81 Manuel: La nada, no lo sé; pero lo absurdo, si duda.

  86. Darío
    24 febrero, 2014 en 15:14

    Si, el hombre de Piltdown fue un fraude, aquí lo explico: https://lacienciaysusdemonios.com/2010/12/27/el-craneo-de-piltdown-y-el-sistema-de-autocorrecion-de-la-ciencia/ En el mismo artículo muestro la grandeza del sistema de autocorrección de la ciencia. Y muestro como ese sistema escasea entre los creacionistas, los cuales falsean e inventan montones de datos sin corregirse nunca (ver final del artículo enlazado). Todo sea por dar gloria al Señor.

    😯

    Estás hecho un pan o yo un ignorante: ¿cuándo se han auto-corregido los creacionistas? 😎

    La mala fe de este creacionista tras el avatar JRRiudoms es cada vez evidente

  87. 24 febrero, 2014 en 15:15

    Manuel: La nada, no lo sé; pero lo absurdo, si duda.

    ¿No sabes si existe la nada?
    ¿A qué llamas lo absurdo?

  88. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 15:16

    #83 guilleemas: En mi comentario #77 ya he reconocido que lo suyo ha sido un error. Perdoneme el comentario.

  89. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 15:20

    #86 Dario: “La mala fe de este creacionista tras el avatar JRRiudoms es cada vez evidente”.

    Ein?

  90. guilleemas
    24 febrero, 2014 en 15:30

    JRRiudoms :
    #80 guilleemas: Usted se lo guisa y se lo come. Utilizando, eso sí, frases ajenas sacadas de contexto. Nada más que decir.

    Ah, ¿sí?

    Vamos a ver. Yo interpreto que usted dice:

    1) Hay evidencias de la existencia de Jesús que tienen validez histórica y científica.

    2) Las evidencias de la existencia de Jesús que tienen validez histórica y científica pueden haber sido destruidas.

    3) Las “experiencias personales” son de gran peso a la hora de fundamentar la certeza sobre aspectos religiosos como la existencia de Jesús.

    ¿Está en desacuerdo con alguno de esos tres puntos?

  91. 24 febrero, 2014 en 15:34

    Siento haberme equivocado y no haber añadido la palabra fraude en mi anterior comentario. Así que lo que quería decir es lo siguiente

    “Que a estas alturas del siglo XXI alguien saque a colación EL FRAUDE del hombre de Piltdown como muestra de errores en la Teoría de la Evolución únicamente indica que debes estudiar un poco (o quizás bastante) antes de comentar.”

    Por lo que me reafirmo en mi comentario de que hay que estudiar más antes de presentar este fraude como algo que invalida la Teoría Evolutiva, Teoría apoyada por multitud de estudios en prácticamente todos los campos de la Biología.

  92. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 18:12

    #90 guilleemas: En forma rápida y suscinta:

    1.: De acuerdo.
    2.: Parcialmente de acuerdo: Muy probablemente muchas de las evidencias históricas han sido destruidas.
    3.: En desacuerdo: La existencia histórica de Jesús es independiente del valor que cada uno le dé al hecho religioso. (Con perdón por lo burdo de la comparación, pero vendría a ser lo mismo que intentar relacionar la existencia de restaurantes para vegetarianos con la estima a ese régimen alimenticio).

  93. guilleemas
    24 febrero, 2014 en 18:39

    Bien, JRRiudoms.

    Ahora:

    “Muy probablemente muchas de las evidencias históricas han sido destruidas.”

    No deja un panorama muy alentador.

    Justamente, eso es lo que estamos diciendo: no hay muchas evidencias históricas de la existencia de Jesús, y de las que hay, hay un buen número que están en duda o directamente han sido invalidadas.

    Con respecto a tu insinuación de que las evidencias pueden haber sido borradas intencionalmente, es igual de probable a que evidencia falsa haya sido plantada intencionalmente.

  94. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 19:02

    #93 guilleemas: Como ya dije en anteriores comentarios, a lo largo de la historia régimenes autoritarios y opresores de las libertades han querido esconder o hacer desaparecer hechos históricos. Un ejemplo: las fotografías retocadas del estalinismo, haciendo desaparecer a personajes enfrentados a Stalin.

  95. Darío
    24 febrero, 2014 en 19:58

    JRRiudoms :
    #93 guilleemas: Como ya dije en anteriores comentarios, a lo largo de la historia régimenes autoritarios y opresores de las libertades han querido esconder o hacer desaparecer hechos históricos. Un ejemplo: las fotografías retocadas del estalinismo, haciendo desaparecer a personajes enfrentados a Stalin.

    O sea, dijeron todos en la Aldea: Entre la Cheka judia y la SS egipcia, Moises Schindler se las vió muy duras para mantener las fotos del Perseguido ocultas entre los Mandamientos, y en 2,000 años de Roma nadie ha reconocido a la Puta que en Babilonia tiene que ser reconocida por semejante operación.

    Seguro que Pedro inventó la Criptografía, Pablo la esteganografía y María consideró que Papá Stalin no debería saber algo antes de JRRiudoms hiciera apareciera para rescribir la historia, la religión y el pensamiento.

    Con tanta, pero taaaaaaaaaaaaanta opresión, es de maravillarse que la Iglesia Romana tenga 2,000 años y las diferentes sectas protestantes 500 😎

  96. 24 febrero, 2014 en 20:26

    Un ejemplo: las fotografías retocadas del estalinismo, haciendo desaparecer a personajes enfrentados a Stalin.

    Pero asegurar algo en base a un suceso independiente es una falacia. Yo no puedo asegurar que la temperatura en el ecuador de Marte es de 35 grados en base a que hace esa temperatura en Quito. Puedes plantearlo como posibilidad, pero tu argumento transforma esa posibilidad en seguridad. En base a eso, buscando analogías yo te podría demostrar lo que me pidas.

    ¿Por qué te cuesta contestar una simple pregunta? Ya sabes, esa de la nada….

  97. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 20:39

    #95 Darío: ¿Se ha quedado sin medicación?

  98. JRRiudoms
    24 febrero, 2014 en 20:45

    #96 Manuel: Usted lee más de lo que está escrito. No he asegurado nada, sólo he dicho que “Muy probablemente muchas de las evidencias históricas han sido destruidas”.

    La pregunta sobre la nada ya se la he respondido anteriormente.

  99. 24 febrero, 2014 en 20:53

    Usted lee más de lo que está escrito. No he asegurado nada, sólo he dicho que “Muy probablemente muchas de las evidencias históricas han sido destruidas”.

    Has empleado el argumento de la destrucción para apoyar tu tesis (no he sido el único en leerlo), si no fuese así ¿para qué lo has escrito?, ¿para informarnos de que hay destrucciones?. Pudo haber destrucción pero, ¿quién te asegura que lo destruido es justamente la prueba que necesita para que tu argumento tenga validez? A eso voy.

    La pregunta sobre la nada ya se la he respondido anteriormente.

    Tu respuesta es : “La nada, no lo sé”. ¿Podrías extenderte por favor?

  100. Darío
    24 febrero, 2014 en 22:20

    JRRiudoms :
    #96 Manuel: Usted lee más de lo que está escrito. No he asegurado nada, sólo he dicho que “Muy probablemente muchas de las evidencias históricas han sido destruidas”.
    La pregunta sobre la nada ya se la he respondido anteriormente.

    Te comparto de la mía, si gustas. al menos yo no quiero falsear la realidad para acomodarla a mis muy particulares creencias :mrgreen:

  101. 24 febrero, 2014 en 22:40

    JRRiudoms :
    #93 guilleemas: Como ya dije en anteriores comentarios, a lo largo de la historia régimenes autoritarios y opresores de las libertades han querido esconder o hacer desaparecer hechos históricos. Un ejemplo: las fotografías retocadas del estalinismo, haciendo desaparecer a personajes enfrentados a Stalin.

    Me parece una argumentación fantástica.

    A lo largo de la historia muchas tribus han inventado dioses y profetas y han montado religiones en base a ellas.

    Si la idea es comparar y sacar conclusiones, ¿qué conclusiones deberíamos sacar?

  102. Cronopio
    24 febrero, 2014 en 23:57

    JRRiudoms,
    Me parece que deberíamos centrar el tema en discusión. Afirmas que hay pruebas históricas/ científicas de la existencia de Jesús. Deberías mostrarlas. Siguiendo el hilo he podido ver que citas:
    Escritos de Flavio Josefo: ¿Puedes aportar las citas concretas y algún estudio científico donde las analicen/ verifiquen?
    Papiros de “Quorum”: ¿puedes aportar las citas concretas que hablen de Jesús y algún estudio científico donde las analicen/ verifiquen?
    ¿Puedes aportar alguna prueba concreta más?
    A partir de tus aportes, podemos empezar a conversar a partir de una base documental tangible.
    Todo lo demás es marear la perdiz.
    Quedo a la espera.

  103. JRRiudoms
    25 febrero, 2014 en 9:05

    #99 Manuel: Usted escribe: “Tu respuesta es : ‘La nada, no lo sé’. ¿Podrías extenderte por favor?”. ¿Extenderme? Lo probaré: “LLLaaa nnnaaadddaaa,,, nnnooo lllooo sssééé”. [Soy partidario de “Lo bueno, si breve, dos veces bueno”; pero en fin, hay gustos para todo].

    #100 Darío y #101 Guillermoe: “Falsear la realidad”, “Argumentación fantástica”. O sea, que según ustedes el negacionismo no existe. ¿Pueden aportar argumentos sólidos respecto a que las pruebas históricas de lo dicho respecto a los intentos de hacer desaparecer hechos reales (Inquisición, campos de exterminio, personas en fotografías trucadas, etc.) son fruto de un conturbenio o de una intriga?

    #102 Cronopio: Le adjunto un par de enlaces:
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684
    http://enciclopedia.us.es/index.php/Jes%C3%BAs_de_Nazaret
    Atentamente

  104. 25 febrero, 2014 en 9:17

    A ver Anna (JRRiudoms), en el Club de la Comedia tendrías poco futuro. Tú fuiste la que acusaste a los ateos de decir que “todo viene de la nada” a diferencia de los creyentes que decís “todo viene de Dios”. Para mí eso (lo de la “nada”) es una falacia, pero parece que tú sabes más de ello. Quise empezar a indigar lo que sabes tú de la “nada”, por tus respuestas me da la impresión que en este aspecto escribes sin saber de lo que hablas.

  105. Hunter
    25 febrero, 2014 en 9:19

    Cronopio :
    JRRiudoms,
    Escritos de Flavio Josefo: ¿Puedes aportar las citas concretas y algún estudio científico donde las analicen/ verifiquen?
    Papiros de “Quorum”: ¿puedes aportar las citas concretas que hablen de Jesús y algún estudio científico donde las analicen/ verifiquen?

    Dado que él no lo hará, a ver si lo hago yo. Otra cosa es que mi enfoque se parezca al suyo 🙂

    Los datos desnudos, y de forma breve:

    a) Testimonio flaviano (del libro “Antiguedades Judias”)

    Escrito hacia el año 93, menciona a Jesus en dos libros, el 18 y el 20.

    En el 18 solo se dice que Jesus fue un hombre sabio, condenado por Pilatos, y que sus discipulos no le abandonaron. El resto de menciones (“era el Cristo”, etc.) son interpolaciones. Esto ha quedado demostrado porque en 1971 se descubrió la versión mas antigua del libro (compilada por el obisdpo de Hierapolis) en la quie no aparecen las interpolaciones.

    El pasaje del 20 solamente cita a “Santiago, hermano de Jesus”

    NADA MAS

    b) Manuscritos del MAr Muerto (o Qumran)

    (ojo a la errata, no “Quorum”) 🙂

    No mencionan en ningun momento a Jesus.
    Si que relatan, ampliamente, hemos de la epoca que son compatibles con la creencia judia (venida del Mesias, etc.) reflejadas en el evangelio de san Juan.
    Son escritos por esenios, no por judios ni mucho menos por cristianos.

    El mas conocido, el papiro 7Q5, se ha querido identificar parcialmente con algunos hechos que relata el Evangelio de san Marcos, pero hechos de historia judia, no de Jesus, al que no mencionan en ningun momento.

    En conclusión: aunque las citas son claramente “de oidas”, es probable que existiera un predicador judio llamado Yeshua hacia esa epoca.

    Que fuera enviado por un hombre invisible que vive en el cielo para salvarnos, conforme a las leyendas escritas por pastores de cabras hace 4000 años, es otra historia, que parafraseando a Michael Ende, podemos contar en otra ocasión.

  106. Hunter
    25 febrero, 2014 en 9:21

    Estimados administradores, ¿por qué en estos días el sistema me manda constantemente a moderación? No pongo enlaces, no soy pecador, me ducho todos los días …. 🙂

  107. 25 febrero, 2014 en 9:30

    Hunter, no tengo la menor idea de los caprichos de WP. He visto que ultimamente muchos acabáis en moderación sin razón aparente. Incluso Darío, un administrador de LCYD acaba muchas veces en moderación. La única explicación que encuentro es que desde hace unas semanas sufrimos una invasión de spam, nos llegan del orden de decenas de mensajes comerciales a la hora. Puede que al coincidir el mensaje que va a spam con un comentario éste quede en moderación. Es lo único que se me ocurre. Lo malo es que contra ese spam nada podemos hacer. Lamento las molestias.

  108. Anónimo
    25 febrero, 2014 en 9:56

    Un día, unos simios se bajaron de las ramas, se fueron hacia la sabana y echaron a andar. Como carroñeros comieron carne de cadáveres y les gusto. Usaron sus manos e hicieron herramientas. Con algunas cazaban y les gusto. No eran depredadores especializados, antaño cogían fruta de los arboles así que tuvieron que pensar y pensar, y desarrollar estrategias para cazar mejor. Y a los que más les crecía el cerebro, mejor podían imaginar el futuro y mejor cazaban, más comían y más se reproducían. Como podían imaginarse muy bien el futuro se dieron cuenta de que ellos también morirían, como todos los que le rodeaban, como todo lo que cazaban. Era un callejón angustioso y sin salida, de modo que se inventaron una estrategia para la inmortalidad. Crearon un padre salvador, a su imagen y semejanza. Un padre que no habitaba en los cielos, sino en su enorme cerebro.

  109. JRRiudoms
    25 febrero, 2014 en 10:04

    #104 Manuel: “Tú fuiste la que acusaste a los ateos de decir que ‘todo viene de la nada’ a diferencia de los creyentes que decís ‘todo viene de Dios'”. ¿Dónde lo escribí (ruego nº de #)? Respecto a “la nada”, ¿qué quiere que le diga?: ¿qué sé todo -o algo- sobre ella? Le estaría mintiendo. Ya le he respondido de forma breve y de forma extendida.

    #105 Hunter: Le remito al comentario #103. Su conclusión [“En conclusión: aunque las citas son claramente “de oidas”, es probable que existiera un predicador judio llamado Yeshua hacia esa epoca”] creo que puede cerrar el debate [sic].

  110. 25 febrero, 2014 en 10:47

    Anna, te refresco tu memoria selectiva: comentario #58 “Espero que esta premisa sirva también para los ateos (¡ay!, no, perdón: que los ateos no creen en nada. ¿O quizá creen en la Nada?)”.

  111. JRRiudoms
    25 febrero, 2014 en 11:18

    #110 Manuel: “Anna”. Me llamo “Joan” (“Anna” es mi señora esposa, así como un componente de la dirección electrónica).

    Gracias por el refresco de la memoria selectiva… Pero como podrá comprobar, yo no he “acusado” a los ateos. Sólo he preguntado si no creen en nada o si creen en la Nada (la pregunta del comentario es extensiva a la frase anterior. Es un recurso dialéctico). Por cierto… ¿me ha contestado a la pregunta en cuestión “¿O quizá creen en la Nada?”? No hace falta que lo haga: ese no es el tema a tratar en este dialógo.

    Tampoco he escrito que “todo viene de Dios” [cosa distinta es que lo piense, o no].

    Y encima algunos dicen que “los” creyentes nos inventamos textos…

  112. 25 febrero, 2014 en 11:36

    A ver JRRiudoms, que todo lo que se escribe en la red queda en ella. He empleado el “todo viene de Dios” como recurso dialéctico al cual sé que te afilias profundamente (és veritat o no?). Igual que te afilias a la critica de la evolución (lo del Piltdown ha estado bien) y a tópicos que he leído muchas veces (como la brutal crítica al catolicismo). LO de la “nada” es uno más: “los ateos no creen en nada” (curioso que escribas esta generalización después de criticar a Sagan por generalizar) y la frase “todo viene de la nada” que tú no has escrito, sólo aparece escritas por personas en tu línea de pensamiento, al menos no la leído fuera de ellos.

    Yo sí he contestado a tu “¿o quizá creen la Nada?” mostrándote que es una falacia decir que creen en la Nada, que no crean en Nada o que de la Nada venga todo. Dado que algunos (yo no) dan tanta importancia a la Nada como argumento te preguntaba sí tu sabes si existe la Nada.
    Y sí, la primera parte es una “acusación”: “los ateos no creen en nada”, la segunda parte de tu frase es la interrogativa, pero no la primera, así que no hace falta que disimules, lo escrito, escrito queda.

  113. JRRiudoms
    25 febrero, 2014 en 11:47

    #112 Manuel: Sobre lo escrito y lo no escrito, y sobre las filias y fobias de cada cual… Sin disimulos: Que cada cual saque sus propias conclusiones sobre hechos objetivos (aunque creo que el juego que usted quiere entrar de “si tu no has dicho ésto me es igual, porque sé que lo piensas” y cosas parecidas, está más que finiquitado por mi parte).

  114. 25 febrero, 2014 en 12:00

    A ver, yo no pretendo entrar en ningún juego, yo sólo quiero que expliques en más profundidad qué te lleva a pensar que los ateos no creen en nada o la Nada tenga una entidad lo suficientemente fuerte para que alguien crea en ella. Quizás tu respuesta pueda aportarme algo que no sé, para eso sirven las preguntas. Pero eres muy libre de no contestar.
    Y si no quieres entrar en juegos, y si como dices sólo quieres certificar documentalmente la existencia del Jesús histórico no es necesario que saques temas como este de la Nada o como el hombre de Piltdown, porque eso abre sendas de debate que no deberías eludir ya que tú las has iniciado.

  115. Hunter
    25 febrero, 2014 en 12:51

    #105 Hunter: Le remito al comentario #103. Su conclusión [“En conclusión: aunque las citas son claramente “de oidas”, es probable que existiera un predicador judio llamado Yeshua hacia esa epoca”] creo que puede cerrar el debate [sic].

    JRRiudoms, es ud. un auténtico manipulador.

    En primer lugar, mi opinión es sólo mía, y todos los participantes pueden compartirla o no. Aquí no existen los dogmas ni pensamientos únicos, al contrario de lo que suele ocurrir entre los creyentes. Así que mi conclusión (sobre la que ni siquiera tengo certeza, solo una razonable certidumbre) no cierra ningún debate.

    En segundo lugar, lo que yo le digo (y que ya le dijo Manuel antes que yo) es que es probable que existiera un predicador judío llamado Yeshua en Palestina por aquellas fechas. Considerando la sociología de la época y la frecuencia del nombre Yeshua, no es nada raro.

    Pero ud. no afirma eso. Afirma que existió Jesús de Nazaret, el Jesús de los Evangelios, hijo de Dios, resucitado, etc. Y ahí tenemos un doble salto mortal, ya que no existe ninguna prueba, fuera de lo que afirman los textos bíblicos, no ya del Jesús hijo de Dios, sino tampoco, y esto es especialmente relevante, de los presuntos hechos prodigiosos atribuidos a éste. Apliquemos la lógica: ¿ud realmente cree que si se hubieran producido tal cantidad de milagros, incluidos los dos terremotos de la muerte y resurrección, y también que el velo del templo se hubiera rasgado, ¿de verdad cree que no nos hubiera llegado ninguna mención?

    Y sobre la historicidad de los evangelios: me limito a la cita de Juan “todo esto se ha escrito para que creáis que Jesus es el hijo de Dios y para que creyendo tengáis vida en su nombre”. Muy objetivo, desde luego. Pero le pondré dos ejemplos más: puede ud consultar las biografías “oficiales” de personajes religiosos del siglo XX (veamos, por ejemplo, Maciel o Escrivá de Balaguer) y verá como los historiadores no exégetas demuestran que, al menos en sus primeros años de vida, tienen muy poco que ver con la realidad, sino que están orientadas a sus objetivos posteriores (en este caso, la Legión de Cristo o el Opus Dei). Pues si esto sucede en el s. XX, con la gran cantidad de información disponible, ¿Qué no sucedería en el s. I, sin información de ningún tipo, con un documento evangélico escrito cien años después por un fervoroso creyente?

    Pues eso.

    Por favor, yo estoy encantado de debatir, pero le rogaría que no me devolviera meros enlaces, eso no es debate, aporteme por favor sus ideas, criterios o argumentos, redactados según su saber y entender. ¿O es que – como la mayoría de creyentes – no sabe argumentar y solo saber buscar en Internet sin entender lo que lee?

  116. Hunter
    25 febrero, 2014 en 12:53

    Manuel :
    Hunter, no tengo la menor idea de los caprichos de WP. He visto que ultimamente muchos acabáis en moderación sin razón aparente. Incluso Darío, un administrador de LCYD acaba muchas veces en moderación. La única explicación que encuentro es que desde hace unas semanas sufrimos una invasión de spam, nos llegan del orden de decenas de mensajes comerciales a la hora. Puede que al coincidir el mensaje que va a spam con un comentario éste quede en moderación. Es lo único que se me ocurre. Lo malo es que contra ese spam nada podemos hacer. Lamento las molestias.

    OK, muchas gracias, ningún problema, era sólo saber si podía deberse a algo que hiciera yo mal. En mi caso, no sé si conectarme desde distintos equipos (pc, portatil, movil, …) a veces por un proxy, a veces no (en resumen, con amplia variedad de IPs) puede mosquear a WordPress.

    Saludos.

  117. 25 febrero, 2014 en 13:22

    en resumen, con amplia variedad de IPs

    Eso es definitivo, si cambia el IP, a moderación. That’s WP rule 😀

  118. JRRiudoms
    25 febrero, 2014 en 13:50

    #115 Hunter: He escrito “creo que puede cerrar el debate [sic]”. No sé dónde ve manipulación. “Creo” no es nada imperativo.

    Por lo que se refiere a los enlaces, fuentes y demás: En mi #103 le propongo lo que usted en su #105 dice [falsamente, por lo que se ve] que no indico. No es culpa mía si dentro de 2 minutos usted cambia de opinión o de inetereses.

  119. Darío
    25 febrero, 2014 en 16:55

    #100 Darío y #101 Guillermoe: “Falsear la realidad”, “Argumentación fantástica”. O sea, que según ustedes el negacionismo no existe. ¿Pueden aportar argumentos sólidos respecto a que las pruebas históricas de lo dicho respecto a los intentos de hacer desaparecer hechos reales (Inquisición, campos de exterminio, personas en fotografías trucadas, etc.) son fruto de un conturbenio o de una intriga

    Mira que lindo el muchachito … 😈

    El adjetivo negacionismo ha sido usado para calificar la actitud de la banda de descerebrados que niegan lo que no les gusta a pesar de las evidencias, empezando por el Holocausto judío cometido por los nazis y continuando actualmente por la banda de descerebrados de mas reciente manufactura que niega que el ser humano es responsable de las modificaciones climáticas que nivel planetario estamos experimentando. La negación de los hechos documentados, su negativa a aceptar los términos de la discusión tal y como están formulados, su manifiesta incapacidad de proponer otros términos porque niegan que en realidad existan las premisas, es lo que caracteriza a estas pandillas, a las que podemos integrar, por cierto, la pandilla que niega que la teoría biológica sintética actual con base en el trabajo de Darwin sea verdadera y esté bien fundamentada, bien sabrás a lo que me refiero.

    ¿Cuáles son los hechos reales sobre los que se basan gente como tú para decir que un tipo al que le llamaban Jesús existió y que además es hijo de una cosa llamada “Dios”? Relatos indirectos, un libraco escrito por muchas personas en el transcurso de cientos de años, comentarios ajustados a conveniencia … múltiples evidencias a las que nos tiene acostumbrados la recua critiana falangista cada vez que se toca algo que sienten que pone en duda sus delirios como esos de la “Tierra jóven”, “los dinosaurios que vivían con los humanos”, la reivindicación del geocentrismo, … la lista es interminable como interminable son los delirios que caracterizan a la recua, y ahora tú pretendes encubrir la falta de evidencias que sostengan tus muy personales creencias con el delirio de víctima del negacionismo … si, como no, el cristianismo militante que nos tiene acostumbrados a actitudes y comentarios inquisitoriales, que truca las evidencias a conveniencia, que no dudó en exterminar a los que pudo cuando tuvo el poder de hacerlo, etc., ¿quejándose de los mismo que practica? Es como el ladrón que pretende encubrirse entre sus víctimas para desde ahí señalar a otros que eran sus cómplices 😆

    Y por cierto, la Himbestigadora cada vez está más delirante 😆

  120. 25 febrero, 2014 en 17:04

    Dario, take it easy please.

  121. Darío
    25 febrero, 2014 en 17:41

    i’m sorry!

  122. 25 febrero, 2014 en 18:15

    Lo que pienso que JRRiudoms no ha contestado todavía es si él cree que un ser ¿humano? se dedicó a hacer milagros por las pedregosas tierras de Judea allá por los reinados de Augusto y de Tiberio, que es en el fondo de lo que habla La Biblia y lo que pone en tela de juicio toda su credibilidad como “fuente” histórica.

  123. JRRiudoms
    25 febrero, 2014 en 18:46

    #122 ateo66666: “Todavía” no se me había preguntado eso. La pregunta la he respondido [de manera implicita] en anteriores comentarios.

    La Biblia, además de hablar de Jesús (o Cristo), habla de otras muchas cosas. Su lectura la recomiendo, aunque sea por el simple placer de una buena lectura (no hace falta profesar unas determinadas creencias para ver “sabiduría” (o “belleza”) allá dónde la hay. Todo ello mucho más allá de la credibilidad que cada cual le quiera dar como “fuente” histórica.

  124. 25 febrero, 2014 en 19:34

    Ateo 6XXXXX 😀

    “Lo que pienso que JRRiudoms no ha contestado todavía es si él cree que un ser ¿humano? ”

    Creo que te refieres a un semidiós

    RAE
    semidiós, sa.
    (De semi- y dios).
    1. m. y f. Héroe o heroína de las antiguas mitologías descendiente de un dios.

    La mitología cristiana , para nada monoteísta, es rica en dioses y semidioses.

    Tienen el dios llamado Dios, el semidiós llamado Cristo, un dios más poderoso que el dios principal llamado Lucifer, así como multitudes de dioses agrupados en Serafines, Querubines, Tronos, Denominaciones, Virtudes, Potestades, Principados, Arcángeles, Ángeles, …
    Nota: Aunque algunos de estos grupos parezcan palabras de uso común son grupos de dioses cristianos.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Angelolog%C3%ADa

    En mi humilde forma de entender Harry Potter es mucho más creíble que la biblia.

    🙂

    Y perdón por no centrarme en la idea de si Cristo existió realmente o no. Puede ser interesante llegar a una conclusión para conocer mejor nuestra historia, pero lo que está bien claro es que no era un semidiós.

    Los que dicen que lo fue deberían demostrarlo.

  125. Hunter
    25 febrero, 2014 en 19:51

    JRRiudoms :
    #115 Hunter: He escrito “creo que puede cerrar el debate [sic]“. No sé dónde ve manipulación. “Creo” no es nada imperativo.
    Por lo que se refiere a los enlaces, fuentes y demás: En mi #103 le propongo lo que usted en su #105 dice [falsamente, por lo que se ve] que no indico. No es culpa mía si dentro de 2 minutos usted cambia de opinión o de inetereses.

    Ainsss, que pereza intelectual …

    (con razón el informe PISA hace hincapié en nuestra falta de comprensión lectora).

    Veamos:

    ¿No sabe donde veo manipulación? Pues se lo he puesto bien clarito, pero lo vuelvo a recalcar “estilo Barrio Sésamo”:

    a) Yo puedo admitir, porque creo que es probable, que existiera un predicador llamado Yeshua en la Palestina del siglo I.

    b) Ahora bien, cuando ud dice que esa afirmación mia “puede cerrar el debate”, se está refiriendo a que le estoy dando la razón en la existencia de Jesus.

    c) No se la puedo dar, porque ud. pretende equiparar “existió un predicador llamado Yeshua” con “existió el Jesús de Nazaret tal como lo reflejan los Evangelios” es decir, fue hijo de Dios, hizo innumerables milagros, resucitó, ascendió a los cielos, etc.

    d) Eso es manipulación.

    Con lo del cierre del debate, me refiero a una actitud muy habitual entre los creyentes: en un debate, analizan las frases de sus oponentes, encuentran una sóla de uno de ellos que (en su opinión) les da la razón, y se agarran a ella para considerar el debate cerrado. Esto es manipulación porque en este debate hay tantas opiniones como participantes: nadie tiene que estar de acuerdo con mi opinión, los ateos/agnósticos no estamos abducidos por una confesión ni tenemos un pensamiento único.

    Sobre los enlaces (otra costumbre muy frecuente entre los creyentes de su especie, bombardear a enlaces que no se han leído). A lo que me refiero, y vuelvo a decirlo creo que por tercera vez, es que poner un enlace no es debatir.

    Espero de usted que publique sus argumentos para defender la existencia histórica del Jesus evangélico, razonándolos y en correcto castellano (ya sabe, sujeto-verbo-predicado). Asimismo, esperamos la réplica, de nuevo en ese mismo formato, a nuestros argumentos.

    Por cierto, uno de los enlaces es una burda copia de la Wiki. ¿Se lo ha leído? Porque deja en bastante mal lugar sus afirmaciones. Y el otro versa sobre los manuscritos del Qumran (no del Quorum, como ha puesto ud. por ahí arriba, que da vergüenza leerlo) en los que, vuelvo a decirle, hay mucha información de la época, pero no hay NI UNA SOLA MENCION A JESUCRISTO.

    PD1: sigue sin contestar una cosa. La segunda venida de Cristo. “En verdad os digo que no pasará de esta generación antes de que todo esto acontezca, dice el Señor”. Han pasado 2000 años. Jesús le mintió.

    PD2.: pido perdón a todos, tampoco quiero monopolizar el debate

  126. 25 febrero, 2014 en 20:00

    JRRiudoms

    “La Biblia, además de hablar de Jesús (o Cristo), habla de otras muchas cosas. Su lectura la recomiendo, aunque sea por el simple placer de una buena lectura (no hace falta profesar unas determinadas creencias para ver “sabiduría” (o “belleza”) allá dónde la hay. Todo ello mucho más allá de la credibilidad que cada cual le quiera dar como “fuente” histórica.”

    ¿Eres de los que censuras o te han censurado el Antiguo Testamento y partes no convenientes del N.T.?

    Te lo digo porque yo si me he leído la biblia y sus enseñanzas “morales” dejan mucho que desear (por ser suave y no calificarlas son su adjetivo justo).

    Desde luego no es una lectura adecuada para niños o personas propensas a desequilibrios mentales.

    NO recomiendo la lectura de ese libro más que adultos y con reparos. Mejor un buen libro de ética o de derechos humanos.

    Y si lo que buscas es ciencia ficción con unicornios, hombres viviendo en estómagos de peces, serpientes y asnos que hablan (como el divertido asno de Balaam que ve ángeles) es más divertida y menos violenta cualquier película de ciencia ficción.

  127. JRRiudoms
    26 febrero, 2014 en 1:03

    #26 Logos 77: Ni censuro ni me gusta censurar. Usted tampoco… ¿o quizá “con reparos”?

    La Palabra la he leído sin estar censurada, y con todas “las partes” (todas, ya que no hay ninguna de “inconveniente”).

    De ética y de derechos humanos hay bastante cosa en aquellos versículos.

  128. 26 febrero, 2014 en 8:54

    JRRiudoms, sin querer enmiscuirme en vuestra charla te informo que Logos77alterego y Logos77 son dos personas diferentes. Puedes visitar el blog de Logos77alterego para comprobar de qué va su bitacora y que, hasta donde yo sé, la censura allí no se ejerce.

  129. 26 febrero, 2014 en 9:57

    La Palabra la he leído sin estar censurada, y con todas “las partes” (todas, ya que no hay ninguna de “inconveniente”).

    “Porque no permito a la mujer enseñar, ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio. ”

    “”Las casadas estén sujetas a sus propios maridos, como al Señor; porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y él es su Salvador.”

    “Entonces Moisés habló al pueblo, diciendo: Armaos algunos de vosotros para la guerra, y vayan contra Madián y hagan la venganza de Jehová en Madián. Y pelearon contra Madián, como Jehová lo mandó a Moisés, y mataron a todo varón. Y los hijos de Israel llevaron cautivas a las mujeres de los madianitas, a sus niños, y todas sus bestias y todos sus ganados; y arrebataron todos sus bienes, e incendiaron todas sus ciudades, aldeas y habitaciones. Moisés se enojó contra los capitanes del ejército, contra los jefes de millares y de centenas que volvían de la guerra, y les dijo Moisés: ¿Por qué habéis dejado con vida a todas las mujeres? Matad, pues, ahora a todos los varones de entre los niños; matad también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente. Pero a todas las niñas entre las mujeres, que no hayan conocido varón, las dejaréis con vida.”

    “Echaréis de delante de vosotros a todos los moradores del país, y destruiréis todos sus ídolos de piedra, y todas sus imágenes de fundición, y destruiréis todos sus lugares altos; Y si no echáreis a los moradores del país, de delante de vosotros, sucederá que los que dejaréis de ellos serán como aguijones en vuestros ojos y como espinas en vuestros costados, y os afligirán sobre la tierra en que vosotros habitaréis”

    Toda una leccion de Derechos Humanos y etica.

  130. 26 febrero, 2014 en 10:32

    JRRiudoms

    Nunca entenderé esa fijación por la “belleza y sabiduría” de la Biblia, máxime cuando existen multitud de libros como los Vedas, el Corán, el Libro de los Muertos egipcio, la Sutra del Diamante budista, el Libro de Mormón, las Analectas de Confucio, la Biblia Satánica, el Tao Te King taoísta y el resto de la multitud de escritos en donde las diferentes culturas han plasmado su particular cosmogonía tan bellamente equivalentes. Todos ellos interesantes curiosidades literarias, pero al mismo nivel que otras miles de novelas más profanas.
    Sobre todo lo digo porque sería interesante que los cristianos dejaran de leer y releer contínuamente la Biblia y dejara de ser personas de un único libro, que eso limita mucho.

    Simplemente pienso que hay que dejar ya de mirarse el ombligo judeo-cristiano y contextualizar el conjunto.

  131. 26 febrero, 2014 en 11:15

    Gracias por la aclaración, Manuel. Comprendo que mi nick se preste a confusión y me haya confundido con Logos77, una creyente cristiana que hemos demostrado que engaña a sus lectores y censura toda opinión que no esté en su línea de pensamiento.

    JRRiudoms, veo que te has quedado sin argumentos.

    Javi ya te ha mostrado algunos ejemplos de derechos humanos y ética en la biblia. Yo te mostraré algunos que también ilustran la “belleza” y “sabiduría” de ese libro que recomiendas.

    Sobre la cuestión de la belleza, pues es algo subjetivo. Hay gente que le parece bella una película gore de serie B y psicópatas que les parece bello descuartizar a sus víctimas, así que no diré mucho salvo que para mí la biblia tiene menos belleza que una de dichas películas (además de ser mala y sin talento a rabiar).

    Como comprenderás, estimado JRRiudoms, no puedo ponerte todos los ejemplos de “ética”, “derechos humanos”, “sabiduría” y “belleza” en la biblia pues necesitaríamos varios blogs enteros y aburriríamos (asquearíamos) a la gente. Veamos unos pocos más:

    Salmos 137:9
    Dichoso el que tomare y estrellare tus niños contra la peña.

    Levítico 26:29-30
    Y comeréis la carne de vuestros hijos, y comeréis la carne de vuestras hijas.
    Destruiré vuestros lugares altos, y derribaré vuestras imágenes, y pondré vuestros cuerpos muertos sobre los cuerpos muertos de vuestros ídolos, y mi alma os abominará.

    Éxodo 21:20-21
    Y si alguno hiriere a su siervo o a su sierva con palo, y muriere bajo su mano, será castigado;
    mas si sobreviviere por un día o dos, no será castigado, porque es de su propiedad.

    Levítico 12
    Habló Jehová a Moisés, diciendo:
    Habla a los hijos de Israel y diles: La mujer cuando conciba y dé a luz varón, será inmunda siete días; conforme a los días de su menstruación será inmunda.
    Y al octavo día se circuncidará al niño.
    Mas ella permanecerá treinta y tres días purificándose de su sangre; ninguna cosa santa tocará, ni vendrá al santuario, hasta cuando sean cumplidos los días de su purificación.
    Y si diere a luz hija, será inmunda dos semanas, conforme a su separación, y sesenta y seis días estará purificándose de su sangre.
    Cuando los días de su purificación fueren cumplidos, por hijo o por hija, traerá un cordero de un año para holocausto, y un palomino o una tórtola para expiación, a la puerta del tabernáculo de reunión, al sacerdote;
    y él los ofrecerá delante de Jehová, y hará expiación por ella, y será limpia del flujo de su sangre. Esta es la ley para la que diere a luz hijo o hija.
    Y si no tiene lo suficiente para un cordero, tomará entonces dos tórtolas o dos palominos, uno para holocausto y otro para expiación; y el sacerdote hará expiación por ella, y será limpia.

    Levítico 25:44-46
    Así tu esclavo como tu esclava que tuvieres, serán de las gentes que están en vuestro alrededor; de ellos podréis comprar esclavos y esclavas.
    También podréis comprar de los hijos de los forasteros que viven entre vosotros, y de las familias de ellos nacidos en vuestra tierra, que están con vosotros, los cuales podréis tener por posesión.
    Y los podréis dejar en herencia para vuestros hijos después de vosotros, como posesión hereditaria; para siempre os serviréis de ellos; pero en vuestros hermanos los hijos de Israel no os enseñorearéis cada uno sobre su hermano con dureza.

    Y para no extenderme más te recomiendo la “sabiduría” para curar la lepra (o cualquier enfermedad de la piel) en Levítico 14, básicamente consta en salpicar al afectado con un ave mojada en la sangre de otra.

    Fuente: La Sagrada Biblia versión Reina-Valera 1960

    Si dices que has leído toda la biblia, conocerás sin duda toda la “belleza” que hay en ella. Aunque la verdad es que me extraña, normalmente los creyentes suelen aceptar las religiones como quien acepta una licencia de software, pulsan el botón “Acepto” sin haber leído una palabra.

    Bien, creo que queda clara la “belleza”, “sabiduría”, “ética” y “derechos humanos” en la biblia, lo que me hace plantearme las siguientes preguntas:

    Si crees en ella literalmente ¿Qué clase de ética tienes?

    Si no crees en ella literalmente ¿En qué narices crees? Es la única “prueba” de tu mitología. ¿Si cada cual puede interpretarla como le dé la gana y esa interpretación varía con el tiempo, qué validez tiene?

    Un saludo

  132. 26 febrero, 2014 en 11:24

    ateo66666, ¿Sabes lo que creo que es realmente bello?

    Comprender, aprender e intentar conocer la realidad. Es infinitamente más bello que la visión en blanco y negro de los poseedores de la “única verdad absoluta e indiscutible” (ignoro si es el caso de JRRiudoms)

    Si a los citados individuos les diese por aprovechar su tiempo leyendo algo más que un solo libro descubrirían que sus dioses no son más que tristes y patéticos aprendices de magos comparados con la belleza de la realidad.

  133. JRRiudoms
    26 febrero, 2014 en 12:41

    #131 Logos77 álter ego: Pérdoneme por no escribir totalmente su nick (desconocía que había un nick llamado Logos77). O sea, no ha sido confusión, ha sido desconocimiento por mi parte.

    “Un texto fuera de su contexto es un pretexto” [vid. Salmo 137:9]. Ello va por la ética, también.

    La Biblia se responde a ella misma.

    No es de mi incumbencia si alguien saca unas conclusiones de un pasaje particular. Tengo por norma general que las responsabilidades son personales, individuales.

    La literalidad no es lo mismo que de un sólo texto hacer un cuerpo doctrinal. Que esto parece que es lo que hacen algunos “incrédulos” al presentar textos.
    Si quieren un ejemplo “laico” de lo dicho anteriormente, busquen “empanada” en el Diccionario de la RAE:
    http://lema.rae.es/drae/?val=empanada
    Pueden hacer ejercicios fraseáticos sobre las distintas acepciones de la palabra. Algunas frases, verá, que enlazan directamente a “empanada mental”.

    “¿Botón de Aceptar?” ¿Habla por su propia experiencia? Sepa, pues, que no ha sido la mia. Desgraciadamente, la autoresponsabilidad (y la honradez y la voluntad de coherencia) no es lo que se destila mayoritariamente, tanto en ambientes creyentes de una cosa o de otra (o en ambientes escépticos, agnósticos y ateos).

    Sobre si me he quedado sin argumentos. Vale, ¿me lo cuenta o me lo dice? El motivo del dialógo era la [supuesta] existencia histórica de Jesús. Si prefiere, ahora me dice algo sobre el sexo de los ángeles y empezamos a hablar (si me callo, por favor no saque conclusiones tan a la ligera).

  134. 26 febrero, 2014 en 13:08

    “Un texto fuera de su contexto es un pretexto” [vid. Salmo 137:9]. Ello va por la ética, también.

    Ya, esa es una de vuestras cantinelas. Es por ello por lo que puse el versículo exacto de donde lo saqué, para que cada cual analice el contexto de esas palabras tan “bellas”.

    “La literalidad no es lo mismo que de un sólo texto hacer un cuerpo doctrinal. “

    Muy bonita la frase, ¿pero tú eres literalista bíblico o literalista selectivo “según me conviene”? En cualquier caso, ¿en que se basa tu “cuerpo doctrinal”?

    Sobre empanadas mentales ¿Serías tan amable de indicarme la interpretación correcta, “bella” y “sabia” de los pasajes que te hemos citado? (recuerda que si eres literalista bíblico no puedes interpretar la palabra de Dios, es la que es y dice lo que dice)

    “¿Botón de Aceptar?” ¿Habla por su propia experiencia?”

    No en absoluto (bueno, vale, en el caso del software, alguna vez, lo confieso). Hablo por estudios estadísticos sobre la mayoría de los creyentes, pero es que basta con que preguntes a los que están a tu alrededor, incluidos los fanáticos religiosos.

    “Sobre si me he quedado sin argumentos. Vale, ¿me lo cuenta o me lo dice? “

    Lo afirmo, ¿la prueba? tus respuestas vacías. Es algo que todo el mundo puede ver.

    “Si prefiere, ahora me dice algo sobre el sexo de los ángeles y empezamos a hablar”

    Supongo que no pretenderás decir que divago. Fuiste tú quien quiso vender la “sabia” y “bella” biblia.

    ” (si me callo, por favor no saque conclusiones tan a la ligera).”

    No te preocupes, tu falta de argumentos habla a gritos.

  135. 26 febrero, 2014 en 13:41

    Perdón por mi pesadez “La ciencia y sus demonios”, pero creo que seria “bonito” poner el contexto del Salmo 137:9 a sabiendas de que la mayoría de los creyentes no lo leerán y simplemente pulsarán el botón de “Acepto” de JRRiudoms

    Salmos 137
    Reina-Valera 1960 (RVR1960)
    Lamento de los cautivos en Babilonia

    137 Junto a los ríos de Babilonia,
    Allí nos sentábamos, y aun llorábamos,
    Acordándonos de Sion.
    2 Sobre los sauces en medio de ella
    Colgamos nuestras arpas.
    3 Y los que nos habían llevado cautivos nos pedían que cantásemos,
    Y los que nos habían desolado nos pedían alegría, diciendo:
    Cantadnos algunos de los cánticos de Sion.
    4 ¿Cómo cantaremos cántico de Jehová
    En tierra de extraños?
    5 Si me olvidare de ti, oh Jerusalén,
    Pierda mi diestra su destreza.
    6 Mi lengua se pegue a mi paladar,
    Si de ti no me acordare;
    Si no enalteciere a Jerusalén
    Como preferente asunto de mi alegría.
    7 Oh Jehová, recuerda contra los hijos de Edom el día de Jerusalén,
    Cuando decían: Arrasadla, arrasadla
    Hasta los cimientos.
    8 Hija de Babilonia la desolada,
    Bienaventurado el que te diere el pago
    De lo que tú nos hiciste.
    9 Dichoso el que tomare y estrellare tus niños
    Contra la peña.

    Ahora, JRRiudoms dime ¿Donde está la belleza y la sabiduría de ese texto?

    Recuerda que tu nos lo recomendaste en tu comentario del 25 febrero, 2014 en 18:46 | #123 Cita
    La Biblia, además de hablar de Jesús (o Cristo), habla de otras muchas cosas. Su lectura la recomiendo, aunque sea por el simple placer de una buena lectura (no hace falta profesar unas determinadas creencias para ver “sabiduría” (o “belleza”) allá dónde la hay. Todo ello mucho más allá de la credibilidad que cada cual le quiera dar como “fuente” histórica.

    Si no quieres hablar del “sexo de los ángeles” no saques tu el tema en primer lugar.

  136. JRRiudoms
    26 febrero, 2014 en 13:59

    #134 Logos 77 álter ego: Realmente debe ser toda una experiencia [querer] rebatir la vacuidad y la inexistencia argumental. Por la extensión de sus comentarios, le debe encontrar gusto a ello…

  137. 26 febrero, 2014 en 14:38

    JRRiudoms, cuando alguien escribe un argumento simplemente para contestar uno tuyo no viene mal una respuesta, es un signo de educación. Lo de la extensión no creo que sea problema, sólo son fragmentos de un libro que creo que has leído y conoces. Si no quieres contestar es fácil, no saques temas y así nadie tendrá nada que contestarte.

  138. JRRiudoms
    26 febrero, 2014 en 14:47

    #135 Logos 77 álter ego: Usted escribe “Ahora, JRRiudoms dime ¿Donde está la belleza y la sabiduría de ese texto?” Este texto es un lamento de los hijos de Israel que se hallan cautivos en Babilonia. Muy contentos no estarían, la verdad.

    ¿Conoce aquello que dice “las flores no son para…”? Es un texto bíblico (off course).

  139. 26 febrero, 2014 en 15:13

    #138 Cita
    #135 Logos 77 álter ego: Usted escribe “Ahora, JRRiudoms dime ¿Donde está la belleza y la sabiduría de ese texto?” Este texto es un lamento de los hijos de Israel que se hallan cautivos en Babilonia. Muy contentos no estarían, la verdad.
    ¿Conoce aquello que dice “las flores no son para…”? Es un texto bíblico (off course).

    Y como ejemplo de belleza y sabiduría que emana ese libro que nos recomiendas, la conclusión ante un cautiverio es
    “Bienaventurado el que te diere el pago de lo que tú nos hiciste. Dichoso el que tomare y estrellare tus niños contra la peña.”

    “Vaya, han secuestrado a todo mi pueblo. Bendeciré a todo aquel que estrelle los niños de mis captores contra las piedras” del tratado de derechos humanos por excelencia (y el único válido) [sarcasmo]

    Realmente edificante. Todo un ejemplo de belleza y sabiduría.

    Puedes continuar con el resto de ejemplos “bellos” cuando quieras.

  140. JRRiudoms
    26 febrero, 2014 en 15:22

    #139 Logos77 áter ego: Estas conclusiones las saca usted. No yo. Cada cual que saque sus propias conclusiones.

  141. Hunter
    26 febrero, 2014 en 15:31

    JRRiudoms

    – Saca el tema del Jesus histórico, le contestamos, y a su vez nos contesta con enlaces … que nos dan la razón.

    – Nos habla del literalismo, le explico como su argumento es catolico y no evangelico, y sin respuesta.

    – Nos habla de la segunda venida de Cristo, le contraargumentamos … y sin respuesta, pese a habersela pedido varias veces.

    – Saca el tema de la nada, le pedimos argumentos … y hasta hoy.

    – Nos habla de la belleza de la Biblia, le contestamos, y toda su argumentación es el contexto. Le acreditamos que el contexto no desvirtua nuestro argumento, y nos dice que “las flores no son para …” y que es que los israelitas estaban muy enfadados y por eso ensalzaban estrellar a los niños del enemigo contra una roca.

    Esto último ya es de traca. ¿Estar cautivo – y descontento – autoriza y hace bello y deseable masacrar a tiernos infantes?

    Por favor (aunque no espero que me conteste) razoneme cómo hacer compatible esa belleza con el poner la otra mejilla, o “el que a hierro mata, a hierro muere” de ese Jesus con el que se llena la boca.

    Y recuerde algo a lo que tampoco ha contestado. No se puede ser literalista biblico selectivo. O toda la Biblia es palabra de Dios, o si podemos elegir ….

  142. 26 febrero, 2014 en 15:36

    JRRiudoms, sin duda, ya hace unos cuantos comentarios que hemos sacado nuestras conclusiones, no es necesario que lo digas.

    Hunter, no te olvides de Piltdown 😉

  143. 26 febrero, 2014 en 16:16

    Jóvenes creo que es suficiente, no hay Quorum que valga.

  144. 26 febrero, 2014 en 18:07

    Manuel, falta un comentario mio. ¿Me puedes indicar que ha pasado?

    Si crees que he sido irrespetuoso te pido disculpas, pero no creo que haya sido así. Sarcástico como es habitual en mi. No más.

    Preferiría que tú o algún administrador lo hiciese por privado y elimine este comentario

    Un saludo

  145. Darío
    26 febrero, 2014 en 18:21

    ¿Conoce aquello que dice “las flores no son para…”? Es un texto bíblico (off course).

    para alguien que no sabe algo de ciencia pero pretende desacreditarla, para alguien que pretendió escudarse en la victimez usando el negacionismo, para alguien que niega cualquier interpretación de su libro que no sea la suya … of course que muchas flores como que no le quedan :mrgreen:

  146. 26 febrero, 2014 en 18:21

    Logos77 álter ego

    Yo no veo ningún comentario tuyo a la espera de moderación, por lo que será cosa de los duendes de WP que a veces están inquietos.

  147. 26 febrero, 2014 en 18:27

    Pues es extraño pues apareció publicado y luego desapareció, por eso no está en moderación.

    Bien, lo cito (luego estaba publicado) , aunque no creo que vaya a contestar más a JRRiudoms

    Logos77 álter ego :
    #136 Cita
    #134 Logos 77 álter ego: Realmente debe ser toda una experiencia [querer] rebatir la vacuidad y la inexistencia argumental. Por la extensión de sus comentarios, le debe encontrar gusto a ello…
    Sí, la verdad es que sí, es entretenido en momentos puntuales de aburrimiento (pocos la verdad). Me alegro de que seas tan sagaz, aunque incapaz de defender lo que afirmas.
    Y si me equivoco no hay problema, demuéstrame que me equivoco con argumentos. Si tienes razón no tendré el más mínimo reparo en admitirlo. Quiero suponer que no se trata de niños debatiendo sobre quien la tiene más larga.
    Ahora, cuando dejes de intentar distraer al personal con argumentitos ad hominem intentas contestar a algo, que va a ser que no.
    Un saludo
    PD: JRRiudoms, tu actitud en todo el debate es muy graciosa. Cuando estas contra las cuerdas y no sabes que contestar sales con otro tema. Cuando te contra argumentan ese tema y no sabes que responder propones otro. Cuando te contra argumentan ese nuevo tema que TÚ sacaste y no sabes que responder acusas a los demás de divagar y de poner cosas fuera de contexto. Cuando te citan el contexto acusas de comentarios extensos.
    ¿Soy solo yo o el resto también ve esa actitud muy risible?
    Sin ánimo de faltar JRRiudoms, de verás, pero lo que es es.

  148. 26 febrero, 2014 en 19:04

    Hola Alter ego, borré tu comentario porque en una lectura en diagonal pensé que decía lo mismo que tu comentario #139 (que justo entró a la vez), con la única diferencia que los números de citas de comentarios eran distintos. Creí que lo habías repetido corrigiendo un simple error de cita pero parece que el error lo tuve yo al no leer bien. Lo siento 😦 Si lo tienes por ahí vuelve a enviarlo.

  149. 26 febrero, 2014 en 19:08

    No problemo Manuel, me imagine algo así
    Mentira, me imagine que era por lo de “medirnoslas”
    😆

    Un abrazo

  150. 26 febrero, 2014 en 19:23

    El 80% de lo escrito por JRRiudoms a mí me parece una pérdida de tiempo, pero del otro 20%, de aquello por lo que empezó, me quedo con un enlace que envió: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684 Pertenece al blog Celtiberia y en él se dan algunas referencias históricas y/o literarias que no conocía. ¿Alguien que domine la historia antigua o haya leído del tema puede profundizar en algunos detalles? Lampuzo, ¿sigues por ahí?

  151. JRRiudoms
    26 febrero, 2014 en 22:14

    #150 Manuel: Sin ánimo de polemizar (ni de empezar un nuevo nudo), le adjunto un enlace que habla sobre el campo de exterminio de Treblinka, y de cómo se quisieron ocultar hechos históricos:

    http://www.protestantedigital.com/ES/Sociedad/articulo/17937/Treblinka-el-horror-ue-supero-a-auschwitz

    Atentamente

  152. 26 febrero, 2014 en 22:30

    JRRiudoms

    Por mucho que quieras comparar la ausencia de pruebas no significa que conspiración.

  153. Darío
    26 febrero, 2014 en 22:41

    Tu adjunta lo que te venga en gana, JRRiudoms, que no puedes usarlo para justificar tus posturas sin sustento real 😎

  154. 26 febrero, 2014 en 23:01

    JRRiudoms, gracias por el enlace, pero el tema el negacionismo del holocausto nazi lo conozco muy bien. Y es una frivolidad esgrimirlo como argumento para defender cualquiera de las tesis que has presentado. No solamente una frivolidad, sino una falta de respeto hacia las víctimas de dichos crímenes. Por favor no empieces de nuevo a sacar temas que no vienen a cuento al azar, porque si luego te contestamos lo que no quieres oir te tenemos otra vez de morros.
    Buenas noches

  155. JRRiudoms
    26 febrero, 2014 en 23:24

    #154 Manuel: Tranquilo: esborre el comentario 151. Y, por mi parte, no es ninguna frivolidad ni una falta de respeto a las víctimas del nazismo. Y tampoco he presentado esta noticia como argumento a la tesis de la existencia de Jesús. Si alguien lo ha tomado así, no era mi intención.
    Atentamente

  156. Hunter
    26 febrero, 2014 en 23:41

    Manuel :
    El 80% de lo escrito por JRRiudoms a mí me parece una pérdida de tiempo, pero del otro 20%, de aquello por lo que empezó, me quedo con un enlace que envió: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684 Pertenece al blog Celtiberia y en él se dan algunas referencias históricas y/o literarias que no conocía. ¿Alguien que domine la historia antigua o haya leído del tema puede profundizar en algunos detalles? Lampuzo, ¿sigues por ahí?

    Manuel,

    Seguro que no estaré al nivel de Lampuzo, pero como mero aficionado al tema, os aporto algunas reflexiones:

    La primera, el artículo/post lo firma una profesora (Alicia Canto) de la que desconozco su grado de independencia o imparcialidad, pero la cita al final

    “la existencia de Jesús de Nazareth se podría probar sólo por los efectos duraderos y planetarios de algo que ocurrió en Palestina durante el gobierno de Tiberio. Es como el viento: carece de una existencia física visible o tangible pero, aunque sólo fuera por sus efectos, nadie podría dudar de él”

    no parece una gran tarjeta de presentación. Jesús habrá existido o no, pero no por ese argumento.

    Luego pasa por alto algunos puntos importantes.

    De todas maneras, y yendo a las fuentes, por orden cronológico:

    Plinio el joven. Escribe hacia el 105 (en cualquier caso ya en el siglo 2) y se limita a mencionar literalmente algunas declaraciones de presos cristianos. No tiene valor como reconocimiento histórico.

    – : ya tratado en mi post 105, lo ahorraremos en aras de la brevedad. Totalmente interpolado.

    Tacito: su texto está escrito hacia el año 115. No está discutido y no parece interpolado. Lo único que menciona es la persecución a los cristianos, que toman el nombre de un tal Cristo que fue ajusticiado en la época de Tiberio. Acredita que existían los cristianos, pero lógicamente no tiene valor para acreditar como ciertos unos hechos de mas de un siglo antes.

    Suetonio: escribe hacia el 120, y habla de judíos expulsados (hacia el año 50) por seguir a un tal Chrestus. Los estudiosos creen que no se refiere a Jesus, por la discordancia de fechas, por la mención a judíos (y no a cristianos) y porque Chrestus era un nombre frecuente.

    Mara bar Serapion (casi el siglo III). Habla de un rey judío, que puede haber sido Jesus … o no.

    Para mi, en resumen, lo mas relevante es:

    a) No existen menciones históricas de principios del siglo I (anteriores al año 50). Todos los milagros, la entrada triunfal en Jerusalen en Pascua, los terremotos, el velo del templo rasgado, no están registrados.

    b) Todas las menciones históricas del siglo II lo son, más que al hecho de la existencia de Jesus, al de sus seguidores los cristianos, y lógicamente mencionan que seguían a un tal Cristo, pero sin dar pruebas ni referencias fiables de su existencia.

    Y en cualquier caso, yo insisto en que en mi opinión es muy posible que haya existido el predicador Yeshua, pero de ahí a que hiciera milagros, fuera hijo de Dios, etc…, va un abismo.

    Saludos a todos.

    P.D.: lo de la addenda al articulo, hablando del posible sepulcro de “Juan, hermano de Jesus, hijo de José”, descubierto hace algunos años. Hay un gran debate arqueológico sobre su veracidad , pero lo curioso es que de ser cierto, echaría por tierra una buena parte de la Cristología (por lo menos la católica) que es tajante en que Jesus fue hijo único.

  157. Daríoeldesiempre
    27 febrero, 2014 en 0:21

    Y tampoco he presentado esta noticia como argumento a la tesis de la existencia de Jesús. Si alguien lo ha tomado así, no era mi intención.

    ¿Ahora ya estás de doble personalidad? 😎

  158. Daríoeldesiempre
    27 febrero, 2014 en 0:22

    quien sabe que le pasa a WP, intenté brincármelo y nada :mrgreen:

  159. 27 febrero, 2014 en 15:22

    JRRiudoms :
    #100 Darío y #101 Guillermoe: “Falsear la realidad”, “Argumentación fantástica”. O sea, que según ustedes el negacionismo no existe. ¿Pueden aportar argumentos sólidos respecto a que las pruebas históricas de lo dicho respecto a los intentos de hacer desaparecer hechos reales (Inquisición, campos de exterminio, personas en fotografías trucadas, etc.) son fruto de un conturbenio o de una intriga?

    Yo no niego el negacionismo (que, además, considero que es algo diferente). Lo que digo es que en el universo hay más cosas aparte del negacionismo. Si te gusta sacar conclusiones de las comparaciones, podemos usar las tuyas y las mías y saquemos conclusiones de ambas.

    Existen eventos que han tratado de ocultarse. Puede ser que no haya evidencias de peso sobre la existencia de Jesús porque fueron eliminadas.

    También existen mitos. Puede ser que no haya evidencias de peso sobre la existencia de Jesús porque es un mito.

  160. 28 febrero, 2014 en 14:10

    que sepais que existen escritos que hablan de milagros que hizo pitagoras, por eso no vamos ha aceptar la mitología griega.
    Del mismo modo no creemos en Jesus solo porque lo diga un libro, si hicieramos eso tendríamos que aceptar todas las religiones.
    Yo creo que Jesús es solo una colección de mitos y leyendas de la époco, seguro que muchas personas fueron al templo de jerusalén y por lo tanto tenían ese síndrome y por lo tanto los judios los juzgaron como blasfemos, sabemos que eso es una enfermedad muy común, por lo tanto es normal que pasara, asi que podemos aceptar que existieron personas (no una) que creyeron ser los enviados de Dios y por lo tanto fueron crucificados.
    Los milagros son lo mismo que los que hizo pitágoras, es decir FALSOS.

  161. Alejandro
    10 marzo, 2014 en 16:57

    Jesús es un personaje real, que está vivo por los siglos de los siglos y que muy pronto va a volver. Antes vendrán 27 años del guerras del Anticristo y e 2016 se empezará a reconstruir el tercer Templo, morirá un ungido y se establecerá un Pacto con muchos.

    Alea jacta est
    El que tenga oídos que oiga.

  162. 10 marzo, 2014 en 18:48

    Alejandro

    Espero por tu salud mental que tu comentario sea el típico lleno de ironía.

  163. Daríoeldesiempre
    10 marzo, 2014 en 19:03

    ¿Y si se coloca en el profeta? 😀

  164. Hunter
    10 marzo, 2014 en 19:04

    Alejandro:

    Darío (con su mordacidad habitual) te pediría que compartieras tu hierba, que no está bien que algo tan potente te lo fumes tú solito.

    Yo sólo te preguntaré por tus fuentes, porque esa Biblia que seguro que adoras dice que Jesus manifestó que no pasaria de su generación antes de que volviera en su Gloria.

    Saludos.

  165. 10 marzo, 2014 en 20:08

    Alejandro, si el 2017 todo sigue igual, ¿qué pensarás? No hace falta que contestes, tenemos miles de ejemplos que nos indican cuál va a ser tu proceder. Esto no es más que una versión de cuento infantil “Pedro y el lobo” (http://www.cuentosparachicos.com/ESP/cuentosclasicos/PedroLobo.htm)

  166. Alejandro
    10 marzo, 2014 en 21:48

    La verdad es que para decir lo que digo no me hace falta colocarme con hierbas o alcohol. Y mucho menos con el espíritu tecnológico- cientifista típico de la sociedad decadente actual. Me basta la Biblia. Así que no puedo compartir algo que no tengo pero te recomiendo que te compres una Biblia.

  167. 10 marzo, 2014 en 22:07

    Alejandro :
    Jesús es un personaje real, que está vivo por los siglos de los siglos y que muy pronto va a volver. Antes vendrán 27 años del guerras del Anticristo y e 2016 se empezará a reconstruir el tercer Templo, morirá un ungido y se establecerá un Pacto con muchos.
    Alea jacta est
    El que tenga oídos que oiga.

    Pregunta: ¿Lees a logos o es de tu propia cosecha?

  168. Hunter
    10 marzo, 2014 en 22:50

    martincx :

    Alejandro :
    Jesús es un personaje real, que está vivo por los siglos de los siglos y que muy pronto va a volver. Antes vendrán 27 años del guerras del Anticristo y e 2016 se empezará a reconstruir el tercer Templo, morirá un ungido y se establecerá un Pacto con muchos.
    Alea jacta est
    El que tenga oídos que oiga.

    Pregunta: ¿Lees a logos o es de tu propia cosecha?

    Pues vete a saber de donde ha salido este porque encima entre todos los “profeciólogos” están a tortas por ver quien hace la interpretación más bestia de Nostradamus, que es de donde viene esta historia, aderezada con párrafos del Libro de Daniel.

    Para algunos tiene que llegar un anticristo a Roma, para otros ya ha llegado (la propia Iglesia) para otros es el Papa actual (por modernista), para otros es Obama …

    Y la mención al Tercer templo ya es de traca: se supone que despues de siete años de Gran Tribulación (grandes desgracias) el anticristo firmará un tratado de paz con Israel, que recuperará su poder (con el tercer templo que los judios ultraortodoxos quieren construir desde que en el año 70 fue destruido el segundo templo) pero que tiene un problema (bueno, mas de uno). Por un lado, que su sitio está ocupado por las mezquitas de los Martires y de Al Aqsa, y por otro que según el Tanaj no pueden construirlo, tienen que esperar a que Dios mismo lo haga aparecer … de la nada.

    Claro, que si un personaje presumiblemente evangélico o catolico como este tal Alejandro acepta que el Dios hebreo (o sea Yahve) haga un milagro … va a tener que repensar sus creencias.

  169. 10 marzo, 2014 en 22:53

    …te recomiendo que te compres una Biblia

    Y yo Alejandro te recomiendo que te la leas 😉

  170. Hunter
    10 marzo, 2014 en 23:21

    ¿Y cual compro?

    – El Tanaj hebreo
    – Las antiguas versiones hebreas y arameas
    – La Septuaginta
    – La Vulgata
    – La de Lutero
    – La Reina – Valera
    – …

    Y esas son las que me vienen a la mente, están acreditadas más de 70.000 versiones diferentes.

    ¿Cual es la buena? ¿Cual es la palabra de tu dios?

    Por cierto, ¿por qué me haces comprarlo? ¿Por qué no me lo regalas? ¿Por qué me obligas a participar en la sociedad tecnico-cientifista-materialista?

    Por cierto (2) ¿te importaria responder a mi pregunta sobre la frase de Jesus diciendo que volvería EN ESA MISMA GENERACIÓN? (han pasado dos mil años)

  171. 10 marzo, 2014 en 23:53

    Alejandro

    Un regalo satánico y de Carabanchel

  172. Darío
    11 marzo, 2014 en 5:52

    Y mucho menos con el espíritu tecnológico- cientifista típico de la sociedad decadente actual.

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: 😆 😆 😆

    Este tipo es divino

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: 😆 😆 😆

  173. 13 marzo, 2014 en 22:41

    Con esto te vas a reir Ateo666666:

    Sun salud☼.

  174. 13 marzo, 2014 en 23:36

    David

    Me he quedado sin palabras. Todavía no se si es una parodia o es real lo del superheroe cutre cristiano de película de serie z minúscula.

  175. 14 marzo, 2014 en 0:06

    Lo se, se que intentamos pensar que en realidad no existen seres humanos que puedan llegar a tales extremos de ridículo, más que nada porque en el fondo por el mero hecho sentimiento de solidaridad deseamos que todo el mundo sea capaz de marcarse unos mínimos filtros de coherencia (o sentido común) ya sólo sea por crear un mundo un poco menos estúpido. Lo malo es que también somos conscientes de que es inevitable que haya gente estúpida que intente hacer a los demás todavía más estúpidos porque es el único medio por el que pueden llegar a tener algún tipo de control sobre los demás.

    Sun salud☼.

    PS: ¿Y qué me dices de los comentarios del programa “Angels” dónde organizan un careo entre un escéptico y nueve creyentes? Por cierto, ¿crees que algún día se llegará a ver en España este tipo de tertulias poniendo de relieve lo risible de la religión?

  176. 15 marzo, 2014 en 0:06

    David

    Desgraciadamente en España el inmenso poder de la iglesia impide cualquier tipo de crítica en los medios de comunicación de masas.

  177. elpunkanuto
    18 abril, 2014 en 8:12

    Hola

    Me adelanto a decir que soy un irracional puesto que creo en Dios y en Cristo y en el Espíritu Santo. No obstante, llego a este sitio que me encanta leer sólo porque guardo una consulta respecto del debate que se libró muy bien arriba (en los comentarios).

    Asumiendo que los evangelios no tienen peso histórico -según su razonable argumento, que comparto por demás, hasta que pueda evidenciar lo contrario- ¿El libro de los hechos y las cartas de Saulo tampoco contendrían evidencia de la existencia de Jesús, a pesar de que quién escribe (lucas) relata los testimonios de personas que vivieron en la misma época?

    Quiero saber qué es lo que conocen al respecto

    Saludos desde Chile

  178. 18 abril, 2014 en 8:33

    Sobre este libro según la Wiki

    “El relato resulta historiográficamente menos fiable que otros con respecto a la biografía de Jesús de Nazaret, debido a que es más tardío (posterior al evangelio de San Lucas) y más elaborado desde un punto de vista catequético y para el proceso de creación de la iglesia. Contiene únicamente relatos de la resurrección y algunos dichos atribuidos a Pedro.”

    Lo que hacer dudar de la existencia de un único Jesús real es que nadie de los que escriben sus hazañas le conocieron y escribieron siempre de oídas. Una hipótesis plausible sería que ya que la Judea de esa época rebosaba de profetas, el Jesús bíblico sea la mezcla de “hechos” o mitos de diferentes individuos más o menos coetáneos.

    Pero independientemente de si hubo un ser humano o es una agrupación de varios, lo que es evidente es que el cristianismo es una construcción posterior a ellos, reescrita, reelaborada y reinventada a lo largo de los siglos (y no siempre de forma pacífica) para llegar al momento actual, en el que de facto es una religión politeísta de tal manera muy probablemente si alguno de los primeros “cristianos” levantara la cabeza sería incapaz de reconocer.

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