Inicio > Actualidad > El Universo en tres minutos

El Universo en tres minutos

29 marzo, 2014

En este breve video, incluido en la nueva versión del famoso documental Cosmos recientemente estrenada, el astrofísico Neil de Grasse Tyson explica la inimaginable inmensidad de nuestro Universo

 

Por cierto el documental ha creado una verdadera polémica en EEUU con censura incluida.

 

Parece ser que en Youtube no se vé. A ver si ahora funciona:

universo infinito from ateo666666 on Vimeo.

 

Entradas relacionadas:

* ¿Ha sido el Universo creado sólo para nosotros?
* ¿Tiene el universo un propósito?
* Dios, el Universo y Todo lo Demás – Coloquio entre Stephen Hawking, Carl Sagan y Arthur C. Clarke
* Nobel de Física 2011 a la expansión acelerada del universo
* Reflexión navideña
* Stephen Hawking afirma que Dios no es necesario para explicar el origen del universo
* Un universo de 6.000 años de antigüedad

 

 

 


Categorías:Actualidad
  1. Pocosé
    29 marzo, 2014 en 13:49

    ¿Estamos rodeados!
    ¡Todos a sus puesto y fuego a discreción!
    ¡A sus ordenes mi Profesor!

    ¡A sus ordenes mi Profesor!
    El doctorando Pérez comunica a Usía que los proyectiles de razonamiento lógico carecen de eficacia significativa.
    Releve del frente al grueso de la tropa y póngala a construir con urgencia y fiabilidad un inexpugnable búnker donde poner a salvo toda la Ciencia que aun nos quede.
    ¡Con escepticismo hasta el fin doctorando!
    ¡A sus ordenes hasta el fin mi Profesor!

  2. kaope
    29 marzo, 2014 en 18:11

    “Este video es privado” Falla el enlace 😦

  3. 29 marzo, 2014 en 18:25

    Kaope

    Por eso lo he subido a esta entrada de CyD, para que lo veamos todos puesto que si subes un trozo de video como este a Youtube lo marca con derechos de autor y lo hace inaccesible al mundo.

  4. kaope
    30 marzo, 2014 en 17:58

    A mi no me permite verlo 😦

  5. 30 marzo, 2014 en 20:38

    He añadido un nuevo link.

  6. Alejandro
    31 marzo, 2014 en 1:34

    Hola que tal, soy nuevo en su web, me ha encantado demasiado las entradas que publican, soy apenas estudiante universitario, y por lo que les he leído muchos aquí ya tienen altos grados de conocimientos y se nota aún más, al momento de ir replicando a diferentes visitantes que les comentan, algunas veces con comentarios tan sarcásticos.
    Cuando yo discutía sobre muchos temas de los que tratan aquí con amigos, sentía que sabía para afrontar una discusión, pero me he dado cuenta que aún me falta mucho por saber para llegar a una verdadera discusión, como con ustedes (algo así me pasa con mi clase de fisiología).
    ¡Un saludo, les seguiré visitando!
    PD: ¿Tienen algún articulo respecto a Organo Gold? 🙂

  7. Víctor
    31 marzo, 2014 en 7:27

    Gracias

  8. 31 marzo, 2014 en 10:14

    Alejandro

    No sé que es el Organo Gold.

  9. 31 marzo, 2014 en 11:59

    Buenisimo el video. Gracias por traerlo.

    Alejandro: Organo gold, si te refieres al cafe, es un siemple piramidal mas, como herbalife.
    en si, el grano de cafe es una variante mas de muchas, con los beneficios y los problemas de cualquier otra variante de grano de cafe.

    Pero los supuestos “beneficios especiales” de este grano de Malasia, no aparecen en ningun estudio serio, o yo al menos no los he encontrado. Saludos.

  10. Rawandi
    1 abril, 2014 en 18:36

    Juan Manuel de Prada reconoce en su último artículo el conflicto insalvable entre la teoría evolutiva moderna y el dogma cristiano:

    “las tesis de Darwin y el dogma cristiano colisionan de frente. Esto es algo que todos los evolucionistas ateos o agnósticos con los que he conversado tienen clarísimo (en lo que, al menos, demuestran probidad intelectual); pero algo que los evolucionistas creyentes prefieren ignorar, en un ejercicio flagrante de deshonestidad intelectual.”

    http://www.finanzas.com/xl-semanal/firmas/juan-manuel-de-prada/20140330/evolucionismo-teologia-7037.html

  11. 1 abril, 2014 en 18:52

    Rawandi

    Es que la disonancia cognitiva está muy profundamente arraigada en la mente de los creyentes: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2012/11/la-disonancia-cognitiva-como-elemento.html

    Por cierto, por una vez y sin que sirva de precedente tengo que estar completamente de acuerdo con de Prada. Y de la lectura de su columna infiero que él es un literalista bíblico al estilo yanqui, en donde la evolución es una mentira inventada por el demonio para confundir las mentes de los cristianos.

  12. Rawandi
    1 abril, 2014 en 19:16

    De Prada es católico de los de toda la vida, o sea, católico integrista, como por ejemplo los que quemaron vivo a Giordano Bruno en 1600 o los que condenaron a Galileo a arresto domiciliario perpetuo en 1633.

  13. Rawandi
    1 abril, 2014 en 19:18

    Y sí, tiene guasa que practicamente todo lo que dice Prada en ese artículo sea correcto y podamos suscribirlo los ateos.

  14. KC
    1 abril, 2014 en 22:01

    Sin embargo, no hay ningún problema cuando tu religión no se basa en un dios personal y síen uno natural y autosuficiente. Y no, no me refiero a los ecologistas. Es un problema de interpretación de una religión, donde religión es un concepto que no tiene nada que ver con bautismos, misas ni jerarquías.

    Como siempre digo, aquí lo que hace falta es saber más sobre Psicología. Y De Prada es bastante malo en ese ámbito, como buen jurista que es… El Derecho, como he escrito muchas veces en blogs jurídicos, no tiene ni pajolera idea de lo que pueda ser la Psicología, que paradójicamente condiciona al individuo y a las sociedades de forma espectacular y diría que es un ingrediente básico de la Historia. Los juristas son muy malos reflexionando acerca del mundo, entre otras cosas porque sus mecanismos de aprendizaje se asemejan a los de cualquier religión política.

    Saludos.

  15. 1 abril, 2014 en 22:38

    KC

    “Sin embargo, no hay ningún problema cuando tu religión no se basa en un dios personal y síen uno natural y autosuficiente”

    O tú no te explicas bien o yo no te entiendo. Todos los dioses son autosuficientes dentro de su mitológica (in)existencia. Son los humanos los que necesitan creer en ellos.

  16. Rawandi
    2 abril, 2014 en 17:44

    Sin embargo, no hay ningún problema cuando tu religión no se basa en un dios personal

    KC, lo malo de tu interpretación de la religión como un “concepto no basado en un dios personal” es que no se aplicaría a casi ninguno de los terrícolas que de hecho se autodenominan “religiosos”, los cuales se caracterizan precisamente por concebir a sus dioses respectivos como ‘personas’ invisibles (o sea, espíritus: Zeus, Yavé, Alá, Manitú, etc.).

    Mi definición de religión es esta: Religión = intercambio de favores con sujetos invisibles (espíritus de antepasados, ángeles, dioses). Esta definición tiene la virtud de abarcar a todos o casi todos los sistemas religiosos del presente y del pasado: catolicismo, mahometismo, judaísmo, religiones tribales, etc.

  17. 2 abril, 2014 en 19:38

    Rawandi

    “Mi definición de religión es esta:Religión = intercambio de favores con sujetos invisibles (espíritus de antepasados, ángeles, dioses)”

    La tuya y la de todo el mundo tal y como define la RAE:

    “Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.”

    Otra cosa es que alguien empiece a jugar con los significados de las palabras al estilo de la Reina de Corazones.

  18. Pocosé
    2 abril, 2014 en 19:54

    Lo común a todas la religiones es la trascendencia tras la muerte.
    Sin haber aún evidencias de ninguna de las diferentes propuestas de trascendencia que las religiones nos hacen. ¿No será lo mas lógico conformarse con procurar hacer trascender nuestros genes y memes? En ambos esfuerzos si esta constatado un alto indice de éxito y generalmente con un buen aporte de satisfacción.

    En cuanto a psicología, religión y política. No se debe pasar por alto que diez o quince mil años no son evolutivamente significativos. Seguimos siendo muy tribales y predispuestos a la superstición. Difícilmente se mantiene solida una tribu sin religión o una religión sin tribalidad y en ambos casos siempre imprescindibles, mitos, ritos y simbología identificativa.

    Diseñar una religión acorde con el conocimiento científico no es muy difícil. Conseguir acólitos sin una buen oferta de trascendencia ya lo es bastante más. Si ademas se prescinde de mitos, ritos y símbolos, negocio ruinoso. ¿Será algo muy parecido a esto tambien valido en política?

  19. Pocosé
    3 abril, 2014 en 9:58

    http://www.publico.es/politica/512082/economistas-proximos-al-pp-proponen-jubilarse-a-los-75-anos

    Que los posibles afectados por esta ignominia sigan prestando su apoyo, no lo puedo entender sin la efectividad de los determinantes y alienantes psicológicos de la tribalidad y la religión.

    Al rojo me pone, tener que dar la razón al obispísimo, aun siendo por motivos totalmente diferentes a los suyos.

    Entenderé perfectamente que este comentario sea censurado. Por lo que me sentiré enormemente agradecido en caso contrario.

  20. KC
    3 abril, 2014 en 15:47

    #16 #17 Yo diría que el problema es más bien vuestro, que bajo la denominación de ateos pensáis que no hay nada más allá de lo humano. Y por supuesto, no es así (y creo que sería hasta ligeramente ridículo tener que explicarlo). Que eso alguien lo interprete a su conveniencia y lo llame religión a mi me importa poco más que un bledo… La religión puede definirse de muchas formas y obviamente su definición va a estar muy manipulada por las interpretación general. También creía la mayoría hace siglos que el sol giraba alrededor de la Tierra y ya sabemos… Me es indiferente la cantidad de personas que usen una definición, eso no le da validez conceptual ni real más allá de lo tradicionalmente descriptivo (es obvio que la religión también es un conjunto de creencias y dogmas).

    #15 Ateo, me refería a que no por ser no-personal no va a ser autosuficiente… Es decir, puede ser impersonal y autosuficiente y que esa misma autosuficiencia engañe a la interpretación. No hace falta que el concepto Dios se afeite la barba de vez en cuando para que pueda existir.

    #17 Ateo, creo que entiendes que el DRAE no es un una enciclopedia y que su uso se limita a definiciones al uso, ¿no? De todas formas, no es recomendable copiar y pegar únicamente lo que a uno le va bien en su discurso, deberías haber seguido leyendo la definición en todas su acepciones hasta llegar a:

    ~ natural.
    1. f. religión descubierta por la sola razón y que funda las relaciones del hombre con la divinidad en la misma naturaleza de las cosas.

    Cachis, ¡que despistes tienes a veces!

  21. Pocosé
    3 abril, 2014 en 17:36

    Entiendo que no es facil aceptar que solo somos uno más de los innumerables productos del empecinamiento de unas cuantas moleculas en replicarse sin poder hacerlo siempre perfectamente y que este raro y escaso fenómeno le resulte totalmente indiferente al Cosmos.
    “Eppur si mouve”

    Si a aceptar esto tal cual, alguien lo puede llamar Religión, aun con los apellidos que estime oportunos, me parecería justificado que a ese alguien se le pudiera llamar Reina de Corazones.

  22. 3 abril, 2014 en 22:17

    KC

    Cualquiera puede adscribirse a lo que mejor le parezca, pero cuando el 99,99999999999999% (varios miles de millones de personas) del mundo entienden su religión como la primera acepción que he presentado, entenderás que se puede generalizar sin tener en cuenta a los poquísimos que llaman dios a la naturaleza (por cierto eso sigue siendo una forma muy particular de retorcer las palabras). Por eso en el DRAE esta última acepción que tu has indicado está en séptimo lugar.

    Por cierto, también hay gente que habla de Ciencias Teológicas

    http://www.uia.mx/web/site/tpl-Nivel2.php?menu=adAspirantes&seccion=LCteologicas

    y no por ello deja de ser una flagrante contradicción.

  23. Rawandi
    4 abril, 2014 en 16:59

    Ateo666666, tengo una duda. Yo no he leído a Lewis Carroll, pero tengo entendido que el personaje que presumía de cambiar a su capricho el significado de las palabras era Humpty Dumpty. ¿Estás seguro de que la Reina de Corazones también lo hacía?

  24. 4 abril, 2014 en 17:53

    Rawandi

    :oops:. Pues tienes razón, he cometido el típico error que tan brillantemente ha estudiado el premio Nobel Daniel Kahneman (por cierto, recomiendo a todo el mundo su célebre libro “pensar deprisa, pensar despacio” que resume muy amenamente su interesantes investigaciones: https://lacienciaysusdemonios.com/2013/12/14/que-son-mas-importantes-las-experiencias-o-los-recuerdos/) de ser el individuo que recuerda y que es totalmente diferente de la persona que vive el suceso, puesto que hace tantísimo tiempo que leí el libro que ya había formado un falso recuerdo en el que veo a la Reina de Corazones diciendo lo que en realidad dice Humpty Dumpty. Misterios insondables de la memoria. 😀

  25. KC
    4 abril, 2014 en 17:53

    Ateo, te repito que la cantidad de uso de una acepción no aumenta veracidad en la realidad de una definición, sobre todo cuando esa definición tiende a la relatividad en muy diversos contextos. Así pues, es indiferente la posición de una acepción, porque forma parte de su definición y de hecho la integra.

    Por otro lado, me pregunto qué tendrá que ver “ciencias teológicas” con religión o derecho natural. ¿Según tu punto de vista la religión natural es una contradicción? Yo creo que es mucho más real que cualquier religión política. Es decir, la religión que profesaban los antiguos africanos o los indios norteamericanos era mucho más real, o más cercana con la realidad, que cualquiera de las proféticas y políticas que fueron surgiendo en otros lugares. Lo primigenio en ese sentido es mucho más natural que lo posterior, que fue mucho más artificial y que únicamente responde a mecanismo psicobiológicos de cuatro listos y mucho ignorante.

    Pero si Dios se entiende como algo más allá de lo humano, con cierta tendencia a la autosuficiencia, por supuesto que es algo “palpable”. Sólo debe uno asomar su ojo por un telescopio. Probablemente también por un microscopio. Es simplemente la interpretación, y sus bases para tejerla, la que diferencia la religión de un imbécil de la de alguien que puede entender su esencia.

    Pocosé, entonces puedes llamar Reina de Corazones al siguiente equipo: Carl Sagan (ya puse algunas frases), Albert Einstein (del que ya he puesto miles de frases en este mismo blog), Spinoza, Giordano Bruno, Goethe, Heráclito, John Toland (que siendo protestante criticó con dureza todas las jerarquías eclesiásticas y sus libros fueron quemados), incluso el supuestamente ateo Hawking ( “No soy religioso en el sentido normal de la palabra. Creo que el universo está gobernado por las leyes de la ciencia. Esas leyes pueden haber sido creadas por Dios, pero Dios no interviene para romper las leyes.”), u otros que tiraron más a lo artístico como John Lennon (“La religión es sólo una manera de sacarles el diezmo a los ignorantes, sólo existe un Dios, y ése no se enriquece como los curas charlatanes.”, y a quien paradójicamente los temas religiosos, y el considerarle ateo por dsegún quienes, le “condujeron” a su expulsión de EEUU y a la muerte), Frank Lloyd Wright (uno de los principales maestros de la Arquitectura “moderna”), etc, etc, etc.

    Pues, oiga, yo estoy encantado con este club de Reinas de Corazones…

    Saludos.

  26. 4 abril, 2014 en 17:58

    martincx

    Sí, es muy esclarecedor que una religión que permite la yihad o la autoinmolación mientras se asesina a inocentes, luego se rasgue las vestiduras porque un señor escriba unos versos satánicos o aparezca la cara del profeta o cualquiera de sus venerados mitos. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2011/10/feliz-dia-de-la-blasfemia.html

  27. 4 abril, 2014 en 18:28

    KC

    ” Por otro lado, me pregunto qué tendrá que ver “ciencias teológicas” con religión o derecho natural. ¿Según tu punto de vista la religión natural es una contradicción? Yo creo que es mucho más real que cualquier religión política. Es decir, la religión que profesaban los antiguos africanos o los indios norteamericanos era mucho más real, o más cercana con la realidad, que cualquiera de las proféticas y políticas que fueron surgiendo en otros lugares. Lo primigenio en ese sentido es mucho más natural que lo posterior, que fue mucho más artificial y que únicamente responde a mecanismo psicobiológicos de cuatro listos y mucho ignorante.”

    Pienso que estás mezclando conceptos. Según yo lo entiendo la “religión natural” que define la RAE es el dios espinoziano, y ello no tiene nada que ver con las creencias animistas de los aborígenes, puesto que estos últimos tenían (o tienen) una verdadera religión con todos sus atributos clásicos, ya que practicaban la danza de la lluvia o las ofrendas a Manitú o a los dioses africanos o lo que sea, no como un ejercicio intelectual etéreo (propio de personas muy cultivadas en busca de lagunas semánticas para no decir que el dios de las religiones es una chapuza) sino como presenté en la primera acepción de la RAE (y tal como dijo Rawandi antes) como una simple transacción comercial de intercambio de favores con la divinidad.

    Yo personalmente no veo ninguna diferencia entre ofrecer un sacrificio al dios de las praderas para que tener una buena caza y pedir a San Isidro Labrador que cure las hemorroides de mi madre o que la Virgen de Villaarriba ayude al zoquete de mi hijo a aprobar esa asignatura que está repitiendo por tercera vez. Y esto está muy lejos de la visión filosófica elaborada por Spinoza y posteriores.

    Y mi comparación con las “ciencias teológicas” sólo era para recalcar una contradicción evidente y del mismo nivel que denominar a la naturaleza con la palabra “dios” o como ya te comenté en otras ocasiones (puesto que nuestra divergencia viene ya de lejos en este blog) con la palabra patata o con cualquiera que uno decida inventarse. Y aquí la célebre frase de Humpty Dumpty (gracias Rawandi por la aclaración) viene también muy al caso.

    “Pues, oiga, yo estoy encantado con este club de Reinas de Corazones… ”

    ¡Hay el manido argumento de la autoridad!:https://lacienciaysusdemonios.com/2013/06/27/el-irracional-argumento-de-autoridad-para-justificar-la-supersticion/. Si Einstein (cosa que dudo, sólo tienes que ver la famosa última carta que ha salido a la luz hace unos meses-años) o un premio Nobel llama dios a los átomos, al Big Bang, a las supercuerdas, al espacio-tiempo, a la gravitación, a la evolución, a la mecánica cuántica o a las patatas, pues únicamente hay que concluir que se equivocan. En resumen, la ciencia no es un partido politico o una religión a los que haya que adherirse al completo para bien y para mal, yo prefiero prefiero estar del lado del genial Newton en el caso de la gravitación y en su contra en el de la alquimia. Y lo mismo con los genios que has incluido en la lista de spinozianos. Por cierto espero que nunca uno de ellos diga que hay que tirarse por la ventana porque te veo estrellado en el asfalto.

  28. KC
    5 abril, 2014 en 1:21

    Ateo, te he pegado la frase de Hawking diciendo “No soy religioso en el sentido común-típico de la palabra”, una frase similar repite Einstein varias veces a lo largo de su biografía, al igual que muchos otros. Como veo que no te es suficiente vamos a añadir a un tercero que se me olvidó en la lista anterior. Un simple humano llamado Richard Feynman que para mí es una de las mentes más grandes que ha parido este planeta:

    A young man, brought up in a religious family, studies a science, and as a result he comes to doubt — and perhaps later to disbelieve in — his father’s God. Now, this is not an isolated example; it happens time and time again. Although I have no statistics on this, I believe that many scientists — in fact, I actually believe that more than half of the scientists — really disbelieve in their father’s God; that is, they don’t believe in a God in a conventional sense.

    Vaya, otro hombrecillo haciendo referencia, al igual que Hawking, sobre un sentido no convencional del concepto Dios…. ¿Cuál será, será? Uhm… ¿Igual lo dice para despistar?
    ¿Te has planteado que los tres últimos son/eran físicos? Igual eso tiene que ver… Tú a esto le puedes llamar “argumento de autoridad”, para mí son señores que sabían lo que decían y con un criterio muchísimo mayor que el de cualquier otra persona. Así que sí, yo particularmente les doy autoridad. Pero no por sus premiso, cargos o gilipolleces semejantes, sino por lo que han dejado escrito o reflexionado, que es muy distinto.

    Las patatas no pueden entrar en un conjunto en el que están las supercuerdas, el Big-Bang, la formación estelar, la planetaria o, por otro lado, el comportamiento de los virus, la fagocitación, las mutaciones, etc. Ahí una patata no pinta nada, aunque sí podría estar en un subconjunto, que es el proceso de un tubérculo que acaba por hacerse patata, lo cual no es un capricho humano, sino que sigue unos patrones evolutivos que obviamente no obedecen a la mano humana, que en ese sentido no sería más que otra patata.

    Por cierto, las creencias aborígenes animistas a las que te refieres eran totalmente panteístas, lo que sucede es que obviamente no tenían la información de los señores que arriba comento y de ahí el animismo y el antropomorfismo. posterior. Pero cuando uno de esos aborígenes igualaba al Sol con el concepto Dios no iba muy alejado. Tampoco cuando bailaban para agradecer la lluvia. Que eso derivara posteriormente en rituales tribales e individuos que se ponían una máscara y decían hablar con los dioses ya forma parte de otra cosa que después fue “perfeccionándose”.

    Saludos.

  29. 5 abril, 2014 en 10:46

    KC

    Veo que sigues sin entender (y ya es mucho tiempo). Así que te vuelvo a repetir (por enésima vez y con pocas esperanzas de que comprendas) que el que grandes científicos “crean” en el dios spinoziano eso no le hace más real que el dios judeocristiano, al que también adoran (eso sí en muy pequeño número, pero como tú muy bien dices la cantidad no importa) algunos buenos científicos.

    Un buen científico en mi campo (la inmunología), estadounidense de origen judío se ha vuelto ultraortodoxo, y se pasea por su Tejas natal con los tirabuzones y el ridículo sombrero negro de tal manera que ahora en los congresos, ya no saluda ni habla con mujeres investigadoras porque eso es pecado y le puede contaminar, pero como es bastante bueno ¿eso significa que este pobre alucinado tiene razón y que Iahvé existe? Newton creía en la alquimia, Kary Mullis opina que el VIH es una conspiración, Luc Montagnier es homeópata,

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/10/supersticion-entre-los-mas-brillantes.html

    y seguramente existe en el ancho mundo algún físico candidato al Nobel que es raptado por alienígenas todos los viernes, algún químico genial que cree en la astrología, algún médico brillante que ha visto duendes o elfos, algún bioquímico sobresaliente que habla con su madre muerta ¿Y qué? ¿Te vas hacer tú astrólogo, vidente o seguidor de la cienciología por eso?

  30. KC
    5 abril, 2014 en 18:37

    y seguramente existe en el ancho mundo algún físico candidato al Nobel que es raptado por alienígenas todos los viernes, algún químico genial que cree en la astrología, algún médico brillante que ha visto duendes o elfos, algún bioquímico sobresaliente que habla con su madre muerta

    Esto no tiene nada que ver con el concepto religioso de la palabra Dios de la que yo te hablo, es pura demagogia de calzador de zapato apretado. Tampoco me interesa demasiado. El tema que realmente me impresiona es que personas a las que se os supone una capacidad intelectual no sepáis diferenciar entre lo que yo digo y este tipo de ejemplos que has puesto. No me quiero ni imaginar lo que sobre estos temas pueda pensar alguien sin información.

    Sería algo así como igualar a personas tratadas por esquizofrenia que dice que los alienígenas le visitan todas las tardes, con las reflexiones sobre la vida más allá de la Tierra de Sagan o de Grasse. Es decir, los dos grupos dicen lo mismo, pero obviamente no es lo mismo, pero vosotros lo metéis en el mismo saco. Esto es lo que realmente me impresiona.

    Hablando de De Grasse, otro del que dicen alegremente que “es ateo”:

    Los únicos intelectuales relativamente famosos que “se declararon” ateos fueron Hitchens (porque su biografía fue como para que él se sintiera así) y Dawkins (*). Pero son, o fueron, perfectamente conscientes de las contradicciones que significa declararse ateo únicamente para posicionarse en un lugar contrario a la creencia en un Dios personal.

    En realidad, y esto lo explica muy bien Terrence Malick (tejano y curiosamente cum laude en Filosofía por Harvard y posterior profesor del MIT, aparte de célebre director de cine), los ateos sois lo mismo que los religiosos políticos (religiosos en el sentido común del término): os falta cierta información, y cierto criterio.

    *A Dawkins lo considero un intelectual bastante interesante. Pero ni de lejos se acerca a Sagan, ni por supuesto a Einstein. Ni siquiera tiene el ingenio que tenía Hitchens. Es una persona que proviene del mundo de la biología-zoología y creo que le falta cierta información. Suyo es este párrafo:

    No hay nada cómico en las creencias de Einstein. Sin embargo, me gustaría que los físicos se abstuvieran de utilizar la palabra Dios en ese especial sentido metafórico. El Dios metafórico o panteísta de los físicos está a años luz del intervencionista, hacedor de milagros, lector de mentes, castigador de pecados y respondedor de plegarias, Dios de la Biblia (añado una coma que falta en el texto original), de los sacerdotes, de los mulás (tal como él lo escribe) y rabinos y del lenguaje ordinario. Confundir deliberadamente esos dos dioses es, en mi opinión un acto de alta traición intelectual”

    Este párrafo podría ser interesante de no ser porque con el tiempo Dawkins ha pasado de un ateísmo casi declarado a un agnosticismo declarado. Michael Ruse, famoso filósofo ateo, dijo de Dawkins que lo consideraba contraproducente por demasiado radical. El problema, desde mi punto de vista, es que a Dawkins le falta información en cuanto a cosmología y física teórica. Él está muy instruido en biología evolutiva y demás, pero eso no es suficiente.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2105834/Career-atheist-Richard-Dawkins-admits-fact-agnostic.html

    Esa falta de información hace que diga BURRADAS como la de la última línea de su párrafo (en negrita). Que él sea un ignorante en ese apartado no significa que los físicos estén confundiendo deliberadamente nada, sencillamente él no tiene ni pajolera idea y se introduce en un barrizal sin llevar botas lo suficientemente altas. Él cree que los físicos “confunden” porque tiene en su cabeza que Dios es X -al igual que los religiosos que critica-, cuando lo que hacen los físicos es decir que el concepto de Dios es lo que puede estar errado, porque puede tener muchas características interpretativas. En ese sentido, Dawkins no ha evolucionado nada con respecto a otros. Su concepto sigo igual de estancado que el de los ultrareligiosos a los que combate (Dios=algo personal, con voluntad semejante a la humana).

    Siento decírtelo, Ateo, pero vas muy perdido… No te preocupes, le sucede al 99’999% que comentas.

    Saludos.

    P.D.: espero que os leáis los enlaces porque para encontrarlos me he tirado cierto tiempo, cosa de la que ando bastante escaso.

  31. Pocosé
    5 abril, 2014 en 21:34

    Pues yo NO CREO que el Cosmos esté gobernado por las leyes de de la ciencia.
    Pero a pesar de mis escasos conocimientos y mi carencia de titulación académica puedo apreciar que la CIENCIA nos muestra muy relevantes evidencias de:
    Que este Cosmos, hasta donde lo podemos conocer, es cuántico-relativista y se expande aceleradamente.
    Que las leyes por las que se rigen las interacciones de los distintos elementos que lo componen son suficientemente, fiables, predictivas e inmutables.
    Que al menos en una infinitesimal porción de este Cosmos, al que tenemos acceso cognitivo, se produjo un fenómeno, que sin violar ninguna de las mencionadas leyes, llega evolutivamente a conformar, entre innumerables otros, al menos un tipo de entes biológicos con capacidad de alcanzar metaconsciencia (consciencia de que se posee autoconsciencia)
    Que al Cosmos, que se produzcan o no, fenómenos como el anteriormente mencionado, parece resultarle bastante indiferente, pues aunque este fenómeno estuviera presente en cientos de millones de infinitesimales porciones, comparado con las dimensiones del Cosmos, la suma de todas ellas no habría dejado de ser infinitesimal.

    Y si, si alguien a lo que tan simplificadamente expongo, quiere llamarlo dios o religión, está como la Reina de Corazones invitándonos a un juego sin reglas.Y no, no me parece que la mayoría de las eminencias mencionadas hayan participado en juegos semejantes.

    Ahora bien, si alguien CREE que en el Cosmos y o en sus leyes y o en el fenómeno biológico, hay algo más, de lo que la Ciencia nos evidencia, ya sea una eminencia o el ultimo de la clase, es libre de a ese algo llamarlo como quiera. No tengo nada que objetar al respecto. Pero yo, a este respecto, prefiero fantasear y hasta me atrevería a especular, eso si, muy autoconsciente del nulo valor científico de mis fantasías y especulaciones.

  32. 5 abril, 2014 en 23:58

    KC

    “Tampoco me interesa demasiado. El tema que realmente me impresiona es que personas a las que se os supone una capacidad intelectual no sepáis diferenciar entre lo que yo digo y este tipo de ejemplos que has puesto.”

    Pero es que tu lo único que dices es que tienes una religión (aunque bien podrías decir que tienes un equipo de fútbol o cualquier otra palabra que te guste) sin ningún atributo de religión. Vamos una religión homeopática, como también te he comentado en diversas ocasiones. Y si hay mil millones de físicos como tú, pues lo mismo. Que el argumento de autoridad en ciencia como también te he dicho infinidad de veces (sobre todo cuando ninguno de ellos ha hecho un miserable experimento que demuestre en algo sus aseveraciones) está al mismo nivel y vale lo mismo que las disquisiciones bizantinas de los padres de la iglesia sobre el número de ángeles que cabían en la cabeza de un alfiler.

    Mucho más interesante (y sobre todo mucho más provechoso) sería que siguieras a Einstein y al resto de grandes genios en lo que verdaderamente vale su trabajo y no quedarte arrobadamente satisfecho por compartir su supuesta o verdadera ¿fe? (pero sin fe, vaya lío) spinoziana de absurda ¿adoración? de los sagrados quarks y las benevolentes supercuerdas.

  33. KC
    6 abril, 2014 en 15:52

    Ateo, no vuelvas a lo mismo. Los “atributos” que tú dices no son cerrados, las definiciones de conceptos tan abstractos como el de religión son dinámicas, mutables y vivas, mucho más abiertas que el de algo como “silla” o “mesa”. Que tú pienses que “religión” sólo pueda ser “religión” cuando cumpla determinados “atributos” es un espejismo en el mismo momento en que hay tantas “religiones” como interpretaciones subjetivas y/o sociales. No me vengas otra vez con la cantinela de que cómo no cumple los requisitos que tú entiendes por religión ya no pueda ser algo religioso.

    Lo de la fe no es ningún lío, el lío te lo haces tú. En el tipo de religión de la que te hablo no hay ninguna fe, se basa en datos puramente científicos. No hay iglesias, ni profetas, ni organizaciones jerárquicas ni predicadores comiéndote la cabeza para sacarte los cuartos. Por eso este tipo de “religiones” no tiene seguidores en masa, porque no tiene predicadores más allá de los escritos que han dejado indirectamente debido a su implicación en el tema científico. Ni siquiera esa gente está interesada en cambiar tu forma de pensar. Simplemente se limitan a describir y explicar lo investigado, a diferencia de los que ya conocemos.

    Pocosé, no te hagas pajas mentales. El Cosmos no está gobernado por las leyes de la Ciencia. La Ciencia no gobierna nada, simplemente describe. Las leyes las escribe el Cosmos, no la Ciencia. Y de esas leyes emanan muy distintos procesos que no requieren de un dios personal, como bien ha explicado Steve Hawking en varias ocasiones.

    Saludos.

  34. KC
    6 abril, 2014 en 15:56

    Lo de “benevolentes supercuerdas” es pura demagogia, Ateo. Bien sabes que sin dios personal nadie hablaría de “benevolencia de supercuerdas”. Eso es puro antropomorfismo, el mismo que usa alguien para decir que su perro “sabe” cuando se porta mal… El perro no “sabe”, simplemente actúa mediante mecanismos y refuerzos (condicionamiento de Paulov), pero no puede saber porque no reflexiona acerca de sus actos. Pero obviamente un niño te va a decir que su perro “sabe” lo que está bien y lo que está mal…

    Saludos.

  35. KC
    6 abril, 2014 en 16:02

    Y antes de que te vuelvas a repetir en ese ciclo o bucle infinito que parecen ser tus reflexiones, te diré que para algunos puede concebirse como religión por el mismo asombro y humildad que genera observar detenidamente ciertas mecánicas naturales. Aquí he dejado transcritos muchas veces lo que Einstein o Sagan escribieron acerca de ese asombro religioso -palabra de ellos-, el cual consideraban más real que cualquiera de las otras religiones. No veo por qué los demás íbamos a poder negarles ese asombro y esa sensación religiosa en el sentido de sentirse inferiores ante cierto poder sobrehumano cuando es obvio que es así, y sin necesidad de que haya una Iglesia, unos señores con capa o unos símbolos de por medio.

    Saludos.

  36. 6 abril, 2014 en 18:29

    Cuanto daño ha hecho Freud en las mentes supuestamente pensantes

  37. 6 abril, 2014 en 19:17

    KC

    “No hay iglesias, ni profetas, ni organizaciones jerárquicas ni predicadores comiéndote la cabeza para sacarte los cuartos. Por eso este tipo de “religiones” no tiene seguidores en masa, porque no tiene predicadores más allá de los escritos que han dejado indirectamente debido a su implicación en el tema científico. Ni siquiera esa gente está interesada en cambiar tu forma de pensar. Simplemente se limitan a describir y explicar lo investigado, a diferencia de los que ya conocemos.”

    Lo dicho, a lo mejor es que no es una religión.

    Ya solo falta que vayas a un partido de fútbol en donde no hay balón, ni porterías, ni árbitro y los jugadores se sientan a tomar el te en el césped mientras charlan amigablemente intercambiando recetas de cocina. Pero que quede bien claro que eso se llama FÚTBOL NATURAL sobre todo si lo dice Valdano, el filósofo del balonpié.

  38. KC
    8 abril, 2014 en 0:01

    Entonces explícanos cómo podríamos llamarle a algo cuando existe una sensación religiosa de misterio, admiración y asombro por algo sobrehumano. ¿Divertimento? ¿Alegría? ¿Pasatiempo?

    La comparación que haces no es exacta, yo no estoy quitando los elementos esenciales (admiración, asombro y misterio por algo sobrehumano), tú le estás añadiendo los artificiales (ritos, congregaciones, dogmas…). La comparación, si acaso, sería la de unos jugadores de 2’10 vestidos con trajes de baloncesto y jugando a fútbol con un balón de baloncesto. La pregunta es: ¿Eso no sería fútbol por mucho que tu concepto fútbol -y probablemente requisitos- sea otra cosa?

    Saludos.

  39. 8 abril, 2014 en 8:34

    Entonces explícanos cómo podríamos llamarle a algo cuando existe una sensación religiosa de misterio, admiración y asombro por algo sobrehumano. ¿Divertimento? ¿Alegría? ¿Pasatiempo?

    Cuando Sagan o Einstein hablan de “sensacion religiosa” estan usando una metafora.

    KC, la definicion de religion es la que es. Si todo el mundo llama perro al mismo animal, es absurdo que yo me empeñe en llamarle elefante. Si no te gusta la de la RAE:
    “1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.”

    Tienes la de la Enciclopedia Britanica:
    “human beings’ relation to that which they regard as holy, sacred, absolute, spiritual, divine, or worthy of especial reverence. ”

    La wiki inglesa:
    “A religion refers to a set of variously organized beliefs about the relationship between natural and supernatural aspects of reality, and about the role of humans in this relationship.”

    El diccionario Oxford:
    “The belief in and worship of a superhuman controlling power, especially a personal God or gods”

  40. Pocosé
    8 abril, 2014 en 8:58

    A mi, el conocimiento de la realidad que nos va descubridero la Ciencia, desde el mínimo nivel sub-atómico hasta el máximo nivel cósmico, algo tan realmente sobre humano, me llena de sensaciones: misterio, admiración, asombro. sobrecogimiento, etc., llegando casi a extasiarme. Hasta podría llamarlo onanismo mental.
    Claro, que esto puede deberse a que en cuestiones mentales, parece ser que soy mas de pajas que de empanadas.

  41. 8 abril, 2014 en 13:37

    Pocosé

    Pues que sepas que según KC eres un creyente de tomo y lomo.

  42. Pocosé
    8 abril, 2014 en 16:12

    ateo66666
    Si así lo hiciera, podríamos recriminarle una cierta contradicción, ya me calificó con anterioridad de pajillero mental.
    Tiro aquí la toalla. Estoy empezando a sentirme agotado, no veo claro por donde continuar y me fastidiaría mucho tener que dar la razón a los que nos aseveraban que debilitaba y producía ceguera.
    Empáticos saludos.

  43. 11 abril, 2014 en 18:38

    Algo que me molesta mucho de las autoridades religiosas (por cercania las catolicas) es que siendo celibes (que supone una renuncia a tener familia) se empeñan en postular y definir que es y que no es la familia y cual es la forma correcta de entenderlo.

    Me parece (y lo lamento) que sucede lo mismo con algunos ateos y su definición de religión.
    Parece hasta cierto punto ridiculo oir (o leer) a ateos que hacen definiciones (o mejor dicho definición, solo una. Un poco como la pelicula “los inmortales” -solo puede quedar uno…_) que son tan integristas como la del fanatico mas delirante.

    La Religión entra en el ambito de los sentimientos y la emotividad, por tanto es posible oir tantas definiciones de religión como a personas preguntes.

    Que algunos ateos pretendan definir de una manera unívoca la religón como algo homogeneo es penoso intelectualmente hablando.

  44. 11 abril, 2014 en 18:58

    Blueoriol

    Las definiciones de las palabras no son hechas ni por ateos ni por creyentes, tal y como ha mostrado Javi en su último comentario.

  45. Blueoriol
    11 abril, 2014 en 22:08

    No creo que el tema del debate sea semantico asi que no puede ser zanjado con una definición de diccionario. Incluso en el caso que si lo fuese y la definición de diccionario fuera correcta tal definicion podría no incluir otras definiciones rtambien correctas. A no ser claro que usemos los diccionarios igual que los creacionistas usan la biblia.

    ¿Como definirías felicidad? ¿O amor? Obtendrás tantas definiciones como veces preguntes.

    En cuanto a la religion solo es necesario hablar con creyentes para ver que sus concepciones de la misma son absolutamente dispares aun existiendo dogmas aceptados. Y por mucho que duela a algunos muchas de esas concepciones no tienen nada que ver con las definiciones monolíticas de algunos ateos.

    Caricaturizar al contrario hace tremendamente facil el debate pero tambien tremendamente esteril. Como palomas jugando al ajedrez.

  46. KC
    12 abril, 2014 en 12:07

    #40Javi, que compares el concepto “perro” o “elefante” con uno como el de “religión” ya explica lo que puedas entender tú sobre el tema… Lo mismo que Dawkins o Hitchens… Es decir, nada, o lo mismo que un pastor, sacerdote o predicador. Otros autores lo resuelven de forma mucho más realista que estos dos, los cuales únicamente se limitan a usar la misma mecánica que los fanáticos a los que critican -hace no mucho Dawkins parece haber entendido el ridículo que hizo con el párrafo que arriba pegué sobre Einstein. Porque fue eso, hacer el ridículo, aunque el resto del libro esté muy bien y además yo, particularmente, siempre he recomendado.

    #45 Las definiciones de las palabras tienen muchos criterios: usos, costumbres, academicistas, etc. Pero la esencia de las definiciones es la que es -o son las que son-, por mucha artificialidad humana que se le pueda añadir a un concepto. Lo que está claro es que “perro” o “elefante” no estarían dentro del grupo de “religión”, porque este último denota una subjetividad que ya de por sí es lo que hace que sea un concepto abierto a tantas interpretaciones como circunstancias y momentos históricos existen. Si esto no lo comprendemos yo creo que poco más hay que extraer de este debate. Intentar cerrar el concepto “religión” es como intentar sujetar un león con una cuerda hecha de salchichas.

    Pocosé, que te puedas sentir un pajillero o un empanado mental, religiosamente hablando, ya entraría dentro de la apertura interpretativa que se extrae del concepto religioso, así que tan mal no vas. No te preocupes, yo a veces también me hago pajas y empanadas. Mentales, quiero decir.

    Saludos.

  47. Rawandi
    12 abril, 2014 en 17:08

    KC, lo tuyo es puro ‘complejo de Humpty Dumpty’.

    Al usar la palabra “religión” en un sentido que no implica la creencia en ‘dioses personales’, lo que vas a conseguir es confundir al público, ya que la práctica totalidad de las personas que se autodenominan “religiosas” tiene fe en deidades personales.

    Einstein cometió también tu mismo error, al empeñarse absurdamente en llamar “Dios” al Cosmos impersonal. Y hasta el día de hoy, por culpa de esa caprichosa metáfora de Einstein, los creyentes continúan citando sus palabras dando por supuesto, falsamente, que el físico alemán se estaba refiriendo a una deidad personal.

    Por supuesto, eres muy libre de usar cualquier vocablo como te venga en gana, al estilo de Humpty Dumpty. Pero no te engañes: tu uso de la palabra “religión” no tiene ningún respaldo en el diccionario. No se ajusta ni a la primera acepción del vocablo ni a la expresión “religión natural”.

    La ‘religión natural’ designa al subconjunto de religiones que niegan la existencia de cualquier ‘revelación divina’ (Avesta, Biblia, Corán, etc.). La inmensa mayoría de los practicantes de la religión natural tenía fe en una deidad personal. El ejemplo más conocido de creyente en la religión natural es Voltaire.

  48. 12 abril, 2014 en 21:52

    #40Javi, que compares el concepto “perro” o “elefante” con uno como el de “religión” ya explica lo que puedas entender tú sobre el tema…

    KC, que no seas capaz de entender que el idioma se basa en definiciones aceptadas por todos los hablantes, explica que hablar contigo sea como hablar con una pared. La palabra “religión” en español tiene un significado muy concreto que todos los hablantes entienden y aceptan. Si cada uno usa su acepción particular, el diálogo se convierte en absurdo.

  49. 12 abril, 2014 en 21:56

    La Religión entra en el ambito de los sentimientos y la emotividad, por tanto es posible oir tantas definiciones de religión como a personas preguntes.

    No. La definición de religión es clara. Luego, dentro del grupo de religiones habrá diferentes subclasificaciones y las habrá monoteístas, politeístas, abrahamicas, dharmicas, etc. igual que dentro del grupo de “perros” habrá dálmatas, pastores alemanes, chihuahuas, etc. Todos muy diferentes pero con un conjunto de características comunes que les hace a todos ser “perros”.

  50. 12 abril, 2014 en 21:58

    ¿Como definirías felicidad? ¿O amor? Obtendrás tantas definiciones como veces preguntes.

    De nuevo te equivocas. La definición de felicidad o de amor es la que es. Confundes la definición de “felicidad” con los medios para llegar a ella. Para cada uno alcanzar ese estado requerirá diferentes cosas, pero el estado al que se denomina felicidad está muy definido.

  51. KC
    12 abril, 2014 en 22:13

    No, no, Rawandi, el problema es que la mayoría de vosotros estáis en el equipo de Dawkins y Hitchens, que como ya he dicho repetidas y cansinas veces, no tenían/tienen mucha idea con respecto a la que podían tener un Einstein, un Sagan o un Hawking. Dawkins es zoólogo y entiende muy bien la Biología, pero es bastante malo para otro tipo de reflexiones como ha ido quedando claro en sus textos, en especial esa parte en la que critica a los físicos, lo cual fue dar muestras de que lo suyo se basa más en prejuicios que otra cosa.

    Te vuelvo a repetir que a mí me da igual las estadísticas, no me muevo por números, sino por esencias. Está claro que el concepto religión es uno totalmente subjetivo y artificial -quizás de los que más dentro del universo del lenguaje-, así que no me eches a mí la culpa de nada si quienes lo fueron “tejiendo” lo hicieron a base de tradiciones, usos y costumbres sobre las que yo ya me independicé en su momento.

    Rawandi, antes y mucho más importante del criterio que usas para denominar “religión natural” estaría el hecho de que la religión natural, en contra de la positiva -o típica-, no aparece de las normas, dogmas y políticas, sino de aspectos mucho más naturales, más esenciales, que serían paradójicamente mucho más reales que los positivos.

    Por cierto, no os vendría mal una diferenciación entre un diccionario y una enciclopedia.

    Una pregunta Rawandi, ¿es para ti una religión el budismo?

    Saludos.

  52. KC
    12 abril, 2014 en 22:39

    Otra pregunta, Rawandi. Rousseau también era “creyente” de la religión natural, pero aparte se convirtió del protestantismo al catolicismo y a la inversa. ¿Te parece que Rousseau era un religioso como tú lo entiendes?

    ¿Diría esto un religioso cómo tú lo entiendes?

    Rousseau insiste en 4 ideas:

    1) Se puede ser bueno sin saber nada de Dios.
    2) El conocimiento de Dios excede la capacidad de los jóvenes, nada es más inútil que enseñarles el catecismo.
    3) Los niños no necesitan creer en Dios para salvarse
    4) Si se les habla de Dios antes de tiempo se formaran una idea falsa.

    Uhm… ¿No? ¿Entonces? ¿Qué era Rousseau? ¿Un religioso irreligioso? ¿Un teísta independentista?

    Por cierto, ¿te has leído el Emilio? Si lo lees desde la perspectiva de ahora tienes las mismas reflexiones que Einstein, solo que bastantes años antes y sin la información de la que Albert pudo disponer. Rousseau sospecha pero no afirma, porque obviamente no puede hacer lo contrario, pero desde luego que alguien del siglo XVIII se atreviera a escribir un libro así ya es curioso (libro que fue quemado, obviamente, imagino que porque a sus amigos religioso -con el sentido de tu palabra- no les gustó mucho).

    Saludos.

  53. Blueoriol
    13 abril, 2014 en 0:13

    Javi :

    ¿Como definirías felicidad? ¿O amor? Obtendrás tantas definiciones como veces preguntes.

    De nuevo te equivocas. La definición de felicidad o de amor es la que es. Confundes la definición de “felicidad” con los medios para llegar a ella. Para cada uno alcanzar ese estado requerirá diferentes cosas, pero el estado al que se denomina felicidad está muy definido.

    Veamos si consigo explicarme bien. No es que niegue las definiciones generalmente aceptadas.
    Supongo que me aceptarás de entrada que en un diccionario puedes encontrar definiciones de cosas muy concretas y especificas como perro o mesa a otras no tan concretas como amor o felicidad.
    Obviamente nos pondremos rapidamente de acuerdo en que es un perro o una mesa.
    Tampoco es que vayamos a estar completamente en desacuerdo en definir amor o felicidad pero la definicion puede variar bastante de una persona a otra.

    No es lo mismo definir un cuadrado que definir el miedo.

    ¿Nos ponderemos rapidamente de acuerdo en definir patriotismo?

    Si alguien se define como religioso de una manera distinta a como se define en un diccionario lo correcto en relidad seria incluir esa definición puesto que quien escribe diccionarios no otorga significado a las palabras simplemente deja constancia del significado que de ellas conoce. Es por eso que constantemente se añaden definiciones nuevas a palabras ya existentes como -tio, pavo, camello…-

    Tampoco es que vayamos a llenar los diccionarios con millones de definiciones por palabra por que no resultaría práctico pero hay que restar abiertos a otras definiciones porque al final el significado de una palabra la decide el hablante y no un diccionario o un academico.

  54. KC
    13 abril, 2014 en 1:24

    Javi :

    La Religión entra en el ambito de los sentimientos y la emotividad, por tanto es posible oir tantas definiciones de religión como a personas preguntes.

    No. La definición de religión es clara. Luego, dentro del grupo de religiones habrá diferentes subclasificaciones y las habrá monoteístas, politeístas, abrahamicas, dharmicas, etc. igual que dentro del grupo de “perros” habrá dálmatas, pastores alemanes, chihuahuas, etc. Todos muy diferentes pero con un conjunto de características comunes que les hace a todos ser “perros”.

    Javi, el día que el profesor explicaba los sustantivos abstractos y los diferenciaba de los concretos, ¿dónde estabas? No intentes meterlos en el mismo saco, porque no va a colar. Los sustantivos abstractos tienden a la abstracción, y la abstracción ya por denominación propia es mucho más abierta que una concreción. Un perro no es comparable a la religión, porque no es interpretativo. ¿En serio estamos debatiendo esto o es por discutir?

    Saludos.

  55. KC
    13 abril, 2014 en 1:27

    Quería decir interpretable, más que interpretativo.

    Saludos.

  56. 13 abril, 2014 en 10:36

    Obviamente nos pondremos rapidamente de acuerdo en que es un perro o una mesa.
    Tampoco es que vayamos a estar completamente en desacuerdo en definir amor o felicidad pero la definicion puede variar bastante de una persona a otra

    No, blueoriol, la definición no cambia. Lo que cambia es lo que cada persona considera que necesita para alcanzar el amor o la felicidad. Pero la definición es una y comúnmente aceptada por todos, o si no, tú estarías llamando felicidad a la sensación de tener un picor en un testículo y yo a tener frío en el dedo meñique del pie.

  57. 13 abril, 2014 en 10:41

    Javi, el día que el profesor explicaba los sustantivos abstractos y los diferenciaba de los concretos, ¿dónde estabas?

    En clase, donde deberías haber estado tú. El que un sustantivo defina algo no material no lo hace menos específico.

    Los sustantivos abstractos tienden a la abstracción, y la abstracción ya por denominación propia es mucho más abierta que una concreción. Un perro no es comparable a la religión, porque no es interpretativo. ¿En serio estamos debatiendo esto o es por discutir?

    Aquí demuestras que, de leyes sabrás mucho, pero de lengua, cero patatero. “Perro” es tan abstracción como “religión”, porque define una cualidad común de multitud de elementos independientes y abstrae de dálmatas, pastores alemanes, chiuahuas, etc algo en común. De la misma manera, “religión” abstrae de un conjunto de creencias dispares unas características comunes que las engloba a todas en el mismo grupo de “religión”. Y si una creencia no cumple con esas características, pues no es una religión, será cualquier otra cosa, de la misma manera que si un animal tiene trompa, no puede ser un perro, aunque la definición de perro englobe individuos tan diferentes como un husky siberiano y un chihuahua.

  58. Blueoriol
    13 abril, 2014 en 13:19

    “Pero la definición es una y comúnmente aceptada por todos, o si no, tú estarías llamando felicidad a la sensación de tener un picor en un testículo y yo a tener frío en el dedo meñique del pie.”

    Esto no es así. Permiteme decirte por que.

    Primeramente, en estos ejemplos que citas te contradices porque tu afirmas que la definicion de felicidad no cambia sino los medios de cada cual para llegar a ella.
    Es extraño que alguien se sienta feliz por tener frio en un dedo del pie pero no me cuesta en absoluto encontrar un caso en el que esto pudiese ser cierto, por ejemplo, alguien que recupera la sensibilidad en las piernas despúes de un accidente.

    Pero aceptemos estos ejemplos como definición equivocada de felicidad y ahora imaginemos que por lo que fuere en cierta región relativamente amplia empiezan a usar felicidad como “tener picor en un testiculo”. ¿Que es lo que sucedería? Pues que esa definición se incluiria en el diccionario igual como se acepta la definición “traficante de drogas” para “camello” igual que no definimos “nobleza” unicamente como perteneciente a familias con titulos nobiliarios.

    Igual como las lenguas digamos “oficiales” son idealizaciones estandarizadas de como usan la lengua ciertos hablantes, los diccionarios son lo mismo. No pretende postular sobre el significado de una palabra sino recoger las definiciones comunmente aceptadas. Sucede que esa aceptación cambia con el tiempo o incluso con la distáncia geografica por eso no se puede coger el metro en Buenos Aires.

    Si alguien se define como religioso utilizando una definición distinta como sería “el conjunto de leyes naturales” en lugar de “dios personal” tu puedes en un exceso de celo decirle que eso no es religión y puedes mantener esa postura hasta que las ranas crien pelo sin que se te acuse de irracional.
    Pero según mi opinión lo que haces en realidad es cerrarte en banda a discutir sobre esa proposición. Te cierras al debate como si esa proposición fuese una petición de principio y no es así, no encierra trampa en ella.

    Lo correcto, según mi punto de vista sería: Aceptar de forma temporal en tanto dure el debate (con quien hace tal definición) esa definición como buena para no quedarse encallado en el principo de un debate que podría ser interesante.

  59. KC
    13 abril, 2014 en 15:13

    Javi :

    Javi, el día que el profesor explicaba los sustantivos abstractos y los diferenciaba de los concretos, ¿dónde estabas?

    En clase, donde deberías haber estado tú. El que un sustantivo defina algo no material no lo hace menos específico.

    Los sustantivos abstractos tienden a la abstracción, y la abstracción ya por denominación propia es mucho más abierta que una concreción. Un perro no es comparable a la religión, porque no es interpretativo. ¿En serio estamos debatiendo esto o es por discutir?

    Aquí demuestras que, de leyes sabrás mucho, pero de lengua, cero patatero. “Perro” es tan abstracción como “religión”, porque define una cualidad común de multitud de elementos independientes y abstrae de dálmatas, pastores alemanes, chiuahuas, etc algo en común. De la misma manera, “religión” abstrae de un conjunto de creencias dispares unas características comunes que las engloba a todas en el mismo grupo de “religión”. Y si una creencia no cumple con esas características, pues no es una religión, será cualquier otra cosa, de la misma manera que si un animal tiene trompa, no puede ser un perro, aunque la definición de perro englobe individuos tan diferentes como un husky siberiano y un chihuahua.

    No, amigo, no…. Por supuesto que sí lo hace menos específico, dese el momento en que una idea no es definida por la realidad de una forma tan contundente como algo material. Es inaudito que intentes igualar algo naturalmente dispuesto (un perro) con algo positiva o artificialmente dispuesto (religión). Tienes razón en que el concepto también es una abstracción (porque todos los son, al fin y al cabo) pero como comprenderás no va a ser tan abstracto como un concepto “invisible” y poco palpable como es el de religión (de ahí la diferencia de sustantivos abstractos y concretos, que no es que yo me la haya inventado, sino que la puedes consultar en cualquier manual de lenguaje…). Es sencillamente impresionante que quieras igualar ambos conceptos en una chapucera forma de intentar salir del meollo acerca de la subjetividad y apertura del concepto religioso.

    Vamos a ver, ¿entonces el budismo es o no una religión? Que te estás haciendo un lío espectacular. Según no lo sería porque no es una creencia que cumpla con las características. ¿Es sencillamente otra cosa?

    Venga, te pongo un ejercicio a ver si lo resuelves: http://lenguayliteratura.org/hot/167/media/match_concreto_abstracto001.htm

    Lo que no entiendo es por qué existe ese ejercicio si según tú sería todo lo mismo… ¿Tienes alguna idea?

    Saludos.

  60. 13 abril, 2014 en 18:31

    KC

    “Es inaudito que intentes igualar algo naturalmente dispuesto (un perro) con algo positiva o artificialmente dispuesto (religión).”

    No entres en disquisiciones entre algo “natural” o “artificial”. El concepto de perro (o de religión) tal y como dice Javi es una construcción semántica basada en la percepción de nuestra mente. Llamamos “perro” a lo que la mayoría de las personas entendemos como un “perro”, puesto que un híbrido entre lobo y perro ¿qué es? ¿un perro? ¿un lobo? Si hacemos un análisis molecular diremos que no es ni perro ni lobo (o ambas cosas) pero dependiendo de su aspecto superficial (en resumen, de la foto) lo clasificaremos como perro o lobo. Por cierto, los perros son todos artificiales (tanto como el maíz transgénico o un televisor, sin nosotros no existirían) desde el momento que los generamos y los seleccionamos para que cacen conejos, topos o hagan piruetas en un concurso canino.

    Como ejemplo esta foto

    1 tigron

    ¿qué es? ¿un león? ¿un tigre?

  61. Blueoriol
    13 abril, 2014 en 21:05

    ¿Un Ligre?

  62. 13 abril, 2014 en 23:02

    Pero aceptemos estos ejemplos como definición equivocada de felicidad

    No lo has pillado. Esos ejemplos no son de “definición”, sino de medios para llegar a ella, y evidentemente he puesto casos extremos. Tú mismo, sin estar de acuerdo con ellos has entendido el concepto al que se quiere llegar y puedes discrepar de los medios por los cuales llegar a esa felicidad porque has entendido el concepto común y has analizado si es o no factible llegar a ella mediante esos medios. Es la esencia del lenguaje, al decir “felicidad”, tanto tú como yo estamos pensando en la misma sensación, y una vez puestos de acuerdo en eso, podemos discutir de forma coherente con qué medios se llega a ella.

    Pues que esa definición se incluiria en el diccionario igual como se acepta la definición “traficante de drogas” para “camello” igual que no definimos “nobleza” unicamente como perteneciente a familias con titulos nobiliarios.

    Enhorabuena, has descubierto la polisemia.

  63. 13 abril, 2014 en 23:08

    No, amigo, no…. Por supuesto que sí lo hace menos específico, dese el momento en que una idea no es definida por la realidad de una forma tan contundente como algo material. Es inaudito que intentes igualar algo naturalmente dispuesto (un perro) con algo positiva o artificialmente dispuesto (religión). Tienes razón en que el concepto también es una abstracción (porque todos los son, al fin y al cabo) pero como comprenderás no va a ser tan abstracto como un concepto “invisible” y poco palpable como es el de religión (de ahí la diferencia de sustantivos abstractos y concretos, que no es que yo me la haya inventado, sino que la puedes consultar en cualquier manual de lenguaje…). Es sencillamente impresionante que quieras igualar ambos conceptos en una chapucera forma de intentar salir del meollo acerca de la subjetividad y apertura del concepto religioso.

    Como dice Ateo y tú mismo admites, tan abstracción es “perro” como “religión”, y que algo sea artificial o natural es irrelevante. “Perro” es tan abstracto como “religión”. “Perro” define una categorías de animales, mientras que “religión” define una categoría de creencias. En concreto, y recurriendo a la RAE:
    “Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.”

    Vamos a ver, ¿entonces el budismo es o no una religión?

    Pues es muy fácil. ¿Cumple la definición de religión? ¿Es un conjunto de creencias y dogmas acerca de la divinidad, etc? Pues entonces es una religión. ¿Ves qué fácil? Tenemos una palabra con una definición muy concreta, y si algo cumple esa definición, podemos designarlo con esa palabra. Y si no, pues tendremos que usar otra.

  64. 13 abril, 2014 en 23:25

    El animal de la foto parece ser un tigrón (fruto del cruce entre tigre y león). Pero, ojo, que tanto la foto como la palabra “tigrón”, no son tigrones, que sobrepasan muchísimo en complejidad a cualquier foto, palabra, descripción o definición de cualquier tigrón.

    En cuanto a la definición de Religión de la RAE, deja fuera de un plumazo a tradiciones (consideradas mayoritariamente como religiones) tan antiguas y reales como el Budismo y el Taoísmo, entre otras bastante más recientes, que en nada postulan ni conciben nada semejante a un dios personal o ni siquiera a algún tipo de divinidad a la que rendir culto y con la que intercambiar adoración y bendiciones, etc. Por tanto, las definiciones que habéis presentado los que habéis esgrimido varios diccionarios es evidente, al contrastarlas con la realidad social y viva, que se muestran bastante imperfectas. Sé positivamente (porque el tema me interesa y por ello me informo del mismo) que hay sociólogos, antropólogos, juristas, filósofos y lingüistas, entre otros, que trabajan por revisar el concepto de Religión que habéis presentado para que abarque a religiones que quedan fuera del mismo, entre otros motivos para no dejar fuera de la regulación legal a cultos religiosos modernos y minoritarios que se sienten discriminados por ello.

    Las definiciones simplemente expresan lo que se ha llegado a comprender o a aceptar mayoritariamente de la realidad que tratan de definir y siempre son tan aproximativas, relativas y abiertas como el propio conocimiento que se tiene de la realidad que definen. Bueno, en realidad son aún más limitadas que dicho conocimiento. Sirven como referencias que dotan de un punto del que partir para la comunicación, la discusión y el análisis, no como principios absolutos, inamovibles e incuestionables.

    Es evidente que las definiciones no son la realidad, que siempre es mucho más amplia y dinámica que la definición, que jamás debe ser tomada como definitiva e indiscutible. El lenguaje siempre es aproximativo. Se avanza en el conocimiento con el estudio, la discusión, la observación, el análisis y la experimentación, no esgrimiendo definiciones de diccionario como referencias absolutas o como parapetos tras los que enrocarse, matando así toda posibilidad de avance, así como de desarrollo del debate honesto y sensato. No hagamos eso en este blog, por favor.

    Lo que describe o apunta KC, en mi opinión y según mi conocimiento y experiencia con las religiones, forma parte de una concepción muy válida de Religión que debería ser recogida en los diccionarios, cuyos autores deberían revisar y ampliar la definición de Religión para adecuarla mejor a la realidad religiosa existente, muy dinámica y amplia, en vez de sólo a la mayoritaria.

  65. 14 abril, 2014 en 8:41

    En cuanto a la definición de Religión de la RAE, deja fuera de un plumazo a tradiciones (consideradas mayoritariamente como religiones) tan antiguas y reales como el Budismo y el Taoísmo, entre otras bastante más recientes, que en nada postulan ni conciben nada semejante a un dios personal

    Perdona, pero no. La definicion de la RAE no habla de dioses personales, sino de la “divinidad”, que, segun la segunda acepcion del diccionario significa “deidad” que, a su vez, significa “Ser divino o esencia divina“, lo que engloba tanto a Buda, como el Tao, como el karma, el dharma y demas conceptos del budismo y el taoismo.

  66. 14 abril, 2014 en 10:17

    Perdona, pero no. La definicion de la RAE no habla de dioses personales, sino de la “divinidad”, que, segun la segunda acepcion del diccionario significa “deidad” que, a su vez, significa “Ser divino o esencia divina“, lo que engloba tanto a Buda, como el Tao, como el karma, el dharma y demas conceptos del budismo y el taoismo.

    Javi, perdona, pero debo decir que no es como dices. En el Budismo no hay ni Dios ni “esencia divina” alguna. Y te lo dice un budista desde hace más de treinta años. Sería muy prolijo explicar ahora qué plantea el Budismo, pero es algo completamente ajeno a esa línea de pensamiento y de enfoque de la cuestión. Y algo parecido (que no igual, ni mucho menos) sucede con el Taoísmo, por no hablar de otros cultos y movimientos de carácter religioso.

    La cuestión no es tan simple que quepa sin grandes inexactitudes y excesiva simplicación en una definicón de diccionario, salvo para tener un punto de partida para profundizar en el tema, en vez de uno de llegada o conclusión para zanjarla a favor de una tesis reduccionista, pero conveniente para una visión demasiado (a su vez) simplista del ateísmo y de las religiones, que también las hay completamente ateas (que niegan la existencia de Dios y de cualquier Ser Supremo, sobre todo creador de cuanto existe). Otro asunto diferente es el Materialismo, mucho más incompatible con cualquier concepción de carácter religioso, pero no exento de caer en fenómenos sociales para-religiosos (como bien demostró el conocido “Socialismo realmente existente”).

    De hecho inisito en que hay una tendencia en desarrollo para cambiar la concepción y las definiciones al uso nuestra cultura “occidental” de Religión a diversos niveles (sociológico, judicial, filosófico, antropológico e incluso psicológico, entre otros).

  67. 14 abril, 2014 en 11:25

    “Javi, perdona, pero debo decir que no es como dices. En el Budismo no hay ni Dios ni “esencia divina” alguna. ”

    Que no hay dios ya lo se. Pero ya me diras que es el karma, por ejemplo, mas que una esencia (o ley, o como quieras llamarla) divina, o que son los devas, mas que dioses, aunque no sean todopoderosos. De hecho devata significa deidad.

  68. 14 abril, 2014 en 11:33

    Vaya, no recorté adecuadamente la cita de Javi y me quedó indiferenciada del resto de mi comentario. El primer párrafo es cita del comentario de Javi, al que hago referencia y doy réplica.

    Lo que es un hecho comprobable en la realidad social, es que lo que se entiende en la vida real por “Religión”, “Dios”, “Esencia divina”, “espiritualidad”, etc. es muy amplio, muy diverso y muy dinámico y son las definiciones las que deben buscar ajustarse a esa compleja realidad (pero no sólo en el área religiosa o del entorno religioso, sino en todos los ámbitos), en vez de tratar de hacer encajar la realidad en definiciones de diccionario o artículos de enciclopedia.

    Intuitivamente y por la experiencia social que tenemos de las religiones, entendemos grosso modo el concepto de Religión; pero fijarlo en palabras es asunto muy complejo. No es tan sencillo cómo fijar otras definiciones de conceptos propios de ciencias mucho más exactas que la Sociología, por ejemplo. Es más fácil definir “Ecuación” o “Algoritmo” que “Religión”, por poner un par de ejemplos.

    Y dentro de la realidad viva de la religiosidad, lo que plantea KC es, a mi entender, algo que entraría dentro del concepto de Religión, pero de una forma que no está debidamente expresada por las definiciones más usuales de los diccionarios, que sólo son válidas, insisto, como punto de partida, pero no para fijar y despachar la cuestión.

  69. Blueoriol
    14 abril, 2014 en 12:57

    1: “Pero la definición es una y comúnmente aceptada por todos, o si no, tú estarías llamando felicidad a la sensación de tener un picor en un testículo y yo a tener frío en el dedo meñique del pie.”

    2: “No lo has pillado. Esos ejemplos no son de “definición”, sino de medios para llegar a ella”

    Bueno pues disculpa por no pillarlo porque cualquiera diría que si lees la primera cita llegas a la conclusión que llamar felicidad a “tener frio en un dedo” o “tener picor en un testiculo” són errores a los que se llega por una definición erronea de felicidad mas que nada por que la frase es condicional siendo la condición “que la definición sea una y comunmente aceptada por todos” y la consequencia de que esa condición no se cumpla es “llamar felicidad a tener frio en un dedo o picor en un testiculo”.

    Siendo coherente y honesto con mi propia idea no debiera haber escrito el parrafo anterior porque en el hago precisamente lo que estoy criticando y eso es: Habiendo explicado tu a posteriori el significado de la cita numero 1 en el comentario numero 63 yo lo ignoro y me ciño unicamente a la cita 1. Porque en un exceso de celo puedo decir que la cita 1 significa lo que significa en caso que la analices.
    Y digo que eso es poco honesto porque habiendo tu expresado que es lo que querias decir en esa cita no viene a cuento que yo me enroque en su literalidad.

    “Enhorabuena, has descubierto la polisemia.”

    No pretendía ser un ejemplo de polisemia (aunque las palabras lo fuesen) sino de como una palabra puede adquirir un significado absolutamente distinto de su uso original a causa del uso que de ella hacen los hablantes.
    De todos modos esta es una explicación inútil porque sospecho que eso ya lo habias entendido bien y no es mas que otra manera de cerrarte a debatir utilizando además la falacia ad hominem dando a entender sutilmente (de hecho no demasiado sutilmente) que desconozco el significado de la palabra polisemia (o que lo acabo de descubrir).

    Intentaré explicarlo por ultima vez con un ejemplo sencillo:

    El señor A y el señor B están sentados en un banco del parque. El señor B està claramente incomodo en el banco en cambio el señor A parece muy satisfecho con la comfortabilidad del banco así que le comenta al señor B -Es muy comodo este sofá- y el señor B como esta de mala uva y no tiene ganas de dicutir le contesta -Esto no es un sofa-.

    No es que el señor B no tenga razón pero sabe que el señor A se refier a un banco. No sabe porque le llama “sofá” a un banco, quien sabe, tal vez sea de una región en donde llaman sofas a los bancos (ACLARACION: Cuando hablos de bancos me refiero a ese tipo de mobiliario urbano o de jardin, de caracter público o privado que suele encontrarse en plazas y bancos, aunque tambien en otros sitios, generalmente de 4 patas y 3 plazas hechos de madera i/o metal aunque también los hay de 1 y de 2 plazas y algunas no tienen pies o solo tienen uno o tres o otros tipos de soportes y hechos a veces de otros materiales como piedra e incluso plasticos.No me refiero en absoluto a entidades donde uno deposita el dinero o sangre o esperma o cualquier otra cosa. Tampoco me refiero a un grupo numeroso de peces ni de plancton ni de krill ni de cualquier animal. Tampoco me refiero a una acumulación de arena ni de cualquier tipo de material. Me refiero unicamente a mobiliario para sentarse que excluya las sillas, sillones, sofas,taburetes,hamacas,banquetas,catedras,tronos,tumbonas,columpios…). El motivo pues de que llame sofa al banco es intranscendente hasta cierto punto puesto que ya sabemos a que se refiere.
    Podemos estar dias diciendole que un sofa no es un banco. Pero eso es negarse a discutir la proposicion de que el banco (llamado “sofá” por el señor A) es comfortable.

  70. Blueoriol
    14 abril, 2014 en 13:01

    Por cierto donde digo “de caracter público o privado que suele encontrarse en plazas y bancos”. Me refiero a plazas y parques. Es una errata. Espero que no se tome en cuenta. Ya sabes a que me refiero.

  71. 14 abril, 2014 en 15:04

    Josemanuel2

    “En el Budismo no hay ni Dios ni “esencia divina” alguna. Y te lo dice un budista desde hace más de treinta años.”

    Pues será en tu variante, porque otros budistas los tienen a montones, incluso tienen a Steve Jobs (loado sea el poder de la manzana mordida) entre su santoral, eso sí sólo en el rango medio: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/08/steve-jobs-se-ha-reencarnado-en-un-ser.html

  72. Blueoriol
    14 abril, 2014 en 16:01

    “Pues será en tu variante”

    Otra vez estamos en las mismas.
    Si alguien se cataloga como budista (desde hace 30 años ademas) y afirma que en su practica no existe “esencia divina” alguna eso no admite discusión.
    Serà que no es realmente budista pero no lo sabe.

  73. 14 abril, 2014 en 16:42

    ateo666666 :
    Josemanuel2
    “En el Budismo no hay ni Dios ni “esencia divina” alguna. Y te lo dice un budista desde hace más de treinta años.”
    Pues será en tu variante, porque otros budistas los tienen a montones, incluso tienen a Steve Jobs (loado sea el poder de la manzana mordida) entre su santoral, eso sí sólo en el rango medio: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/08/steve-jobs-se-ha-reencarnado-en-un-ser.html

    En “mi” variante, que es el Budismo Theravada (el “primitivo” o menos reformado) no hay Dios, “esencia divina” ni “Ser Supremo” alguno, como en ninguna otra tradición budista, que comparten todas unos fundamentos mínimos muy concretos, todos completamente ateos, que no materialistas. El Budismo niega de manera explícita la existencia de “Dios”. En ese sentido, es ateo y como tal no encaja en las definiciones de Religión que otros, además de ti, han defendido en estos comentarios.

    Pero, aparte de eso, que algunos budistas puedan creer, por el motivo que sea, que Steve Jobs se haya “reencarnado” (concepto ese de la reencarnación, por otro lado, inexistente en el Budismo, que postula algo bastante diferente como es el “renacimiento”, pero eso ahora no viene mucho al caso y es largo de explicar) en lo que sea, no es creer en ningún “Dios” ni “Esencia Divina”. Es, simplemente, creer que a partir de lo que fue Steve Jobs, por un proceso que el Budismo considera -acertada o erróneamente- completamente natural y en nada sobrenatural, ha surgido otro ser o individuo de otra forma de vida diferente a la humana, que eso sí es a muy grandes e imprecisos rasgos (muy a matizar) compatible con ciertas creencias y principios del Budismo. Que eso pueda parecerte tan rechazable, absurdo o disparatado como la “reencarnación”, “Dios” o cierta “Esencia Divina” es cosa aparte, pero no se trata de los mismos conceptos ni definiciones. Por otro lado, en ninguna rama del Budismo existe nada ni remotamente parecido a un “santoral”.

    Y con esta parte de mi comentario, por mi parte doy por concluida cualquier desviación del asunto central planteado por los comentarios míos, de KC y de Blue Oriol.

    El asunto que estamos discutiendo desde hace varios comentarios ya es hasta qué punto lo que ha descrito KC es o no Religión y hasta qué punto las definiciones de diccionario de “Religión” son adecuadas a lo que de verdad es religión en la vida social real.

    Yo sigo insitiendo en que esa definición de Religión que has defendido es inexacta por quedarse muy corta y que lo que KC ha planteado puede perfectamente ser considerado como Religión, diga lo que diga al respecto el DRAE, el María Moliner o el Collins.

    Buena prueba del poco consenso que hay todavía en la definición y el concepto de “Religión” es el artículo sobre “Religión” de la Wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n) y que menciono sólo para tomarlo como una prueba de que la cosa no está tan clara como tú y otros afirmáis en esta serie de comentarios y no como fuente autorizada de conocimiento que zanje esta cuestión.

  74. 14 abril, 2014 en 17:38

    Blueoriol :

    “Pues será en tu variante”

    Otra vez estamos en las mismas.
    Si alguien se cataloga como budista (desde hace 30 años ademas) y afirma que en su practica no existe “esencia divina” alguna eso no admite discusión.
    Serà que no es realmente budista pero no lo sabe.

    ¿O sea que ahora no se puede expresar que existen budistas que creen en dioses porque uno dice él no cree?

    Y por cierto, el comentario de Josemanuel 2 de que

    “… que fue Steve Jobs, por un proceso que el Budismo considera -acertada o erróneamente- completamente natural y en nada sobrenatural, ha surgido otro ser o individuo de otra forma de vida diferente a la humana, que eso sí es a muy grandes e imprecisos rasgos (muy a matizar) compatible con ciertas creencias y principios del Budismo”

    no es correcto, ya que según el sotanado azafrán de turno Jobs:

    “… se ha reencarnado en un ser divino que es la mezcla de dos entidades diferentes. La primera es una divinidad de rango medio que responde al impronunciable nombre de “Thepphabhut Phumadeva”. Y la segunda entidad es uno de los demonios gigantes que habitualmente hacen de guardianes de los templos budistas tailandeses. ”

    Y como información general, este señor añadió que Jobs ya no vive en este mundo sino que existe en un espacio indeterminado construido con metal plateado y cristal que encima está bastante próximo a la sede central de Apple pero en otro plano astral, signifique eso lo que signifique. Y por supuesto como es una divinidad de rango medio tiene adscritos a veinte servidores celestiales.

  75. josemanuel238
    14 abril, 2014 en 18:34

    Estás desviando el tema de manera descarada Ateo, pero tú mismo, ya que eres tú el autor de esta entrada del blog, así que si tú quieres reventar la línea de comentarios de ella, allá tú.

    Vayamos por partes.

    Lo primero sería que dieras la fuente original de esas supuestas declaraciones de un monje budista sobre el tema del renacimiento de Steve Jobs, que por lo recuerdo todo partió de una publicación en algún blog que mencionaba una información sin citar la fuente de unas supuestas declaraciones de un tal Tony Tseung, que es un pretendido ingeniero de Apple y supuesto seguidor de algún “culto” budista de origen tailandés y que, según parece él dice que consultó al respecto a un monje de Tailandia. Y esto, al final no deja de ser un cúmulo de rumores y afirmaciones imposibles de probar como ciertas, para empezar.

    Se trata de algo que se ha extendido de forma viral en determinados blogs, pero que tiene muchos indicios que apuntan a que sea un mero fake internetero. Nadie se molestó en comprobar las fuentes, vete tú a saber por qué.

    Yo por lo menos, la verdad es que tras rastrear en su día semejante “información” no pude llegar más lejos de lo mencionado en la búsqueda de las supuestas declaraciones originales de ese pretendido monje tailandés. Además para más “rigurosidad” de dicha “información”, se declara que el monje que supuestamente hizo esa declaración pertenece a un grupo religioso que en la propia Tailandia está considerado como muy “polémico”. No parece que todo este cúmulo de datos sea algo a tomarse muy en serio para evaluar las ideas budistas respecto al pretendido renacimiento de alguien.

    Sobre el ateísmo del Budismo, no sólo lo afirmo yo, sino que aquí está un enlace que explica bastante bien el asunto basándose en los propios textos budistas: http://www.mercaba.org/FICHAS/Religion/budismo_un_ateismo.htm

    Y otro de un verdadero y existente de verdad (hasta que falleció) monje budista y divulgador del Budismo de reconocido prestigio dentro del mundillo académico (es un documento en pdf): http://www.acharia.org/downloads/EL_BUDDHISMO_Y_%20LA_IDEA_DE_DIOS.pdf , tomado de este otro sitio que recoge varios escritos y ensayos de dicho verdaero monje budista (Nyanaponika Mahathera): http://www.tradicionperenne.com/budismo/THERAVADIN/NYANAPONIKA/marcosnyanaponika.htm

    Podría aportar muchas más pruebas que documentan el ateísmo del Budismo y no que yo lo afirmo porque me conviene ni nada parecido, pero creo que para el propósito de este comentario bastan estas dos.

    Y sigo sosteniendo, porque nadie lo ha rebatido debidamente, aparte de que el Budismo es ateo, que lo que KC describió puede perfectamente ser considerado religión y que la definicón de “Religión” de los diccionarios al uso es inexacta por reduccionista y malísimamente adaptada a la realidad religiosa social verdaderamente existente, que es de lo que iba en realidad esta línea de comentarios

  76. josemanuel238
    14 abril, 2014 en 19:28

    NOTA: (Bueno, como el sistema de WordPress, en buena lógica de seguridad del blog, me manda a moderación los comentarios que contienen algún enlace, este “subcomentario” tendrá pleno sentido para los lectores cuando se publique el anterior de réplica Ateo666666, que está pendiente de moderación por contener enlaces de Internet).
    ___________________________________________________________

    Y todo eso, es independiente de que se pueda considerar toda concepción religiosa como absurda, irracional, disparatada o cualquier otro calificativo.

    Lo que estoy intentando es tratar de demostrar que la definición de diccionario de Religión es demasiado inexacta y se aleja bastante de la realidad religiosa existente, por lo que es insatisfactoria. Eso y las razones por las que estoy de acuerdo con KC en que la concepción religiosa que apuntó como la que él defiende o de la que participa sí puede ser considerada como religión.

    Lo demás, a mi entender, es paja que se ha ido colando en el intercambio de comentarios, ya que ni me interesa ni persigo el defender la Religión ni ninguna concepción religiosa particular (personalmente soy de esos budistas que consieran que el Budismo no nació como una religión y que ha ido adquiriendo a lo largo de su historia elementos de carácter religioso ajenos a las enseñanzas budistas más primitivas); pero tampoco trago con ruedas de molino en ningún tema que conozca medianamente. Y creo que aquí se han esgrimido argumentos muy forzados para defender una concepción muy estrecha, y por ello inexacta y bastante errónea, tanto del concepto de Religión como del de Ateísmo.

    En mi caso al menos, se trata sencillamente de eso y no de establecer debates de carácter religioso, cosa que no me ha interesado jamás y que nunca he hecho ni pienso hacer, pues para mí el budismo es un asunto completamente privado y personal que uso para mi mejoramiento personal.

  77. 14 abril, 2014 en 19:29

    Josemanuel2

    Sin entrar en más disquisiciones como tu bien dices, la fuente original era el Bangkok Post: http://www.bangkokpost.com/breakingnews/308543/dhammakaya-boasts-steve-jobs-afterlife
    y era un ejemplo para mostrar que no todos los budistas son “ateos”:
    http://reli-budismo-zaraydani.webnode.es/dioses-del-budismo/
    http://es.wikipedia.org/wiki/Deva_%28mitolog%C3%ADa%29#Los_devas_seg.C3.BAn_el_budismo

    “… la definicón de “Religión” de los diccionarios al uso es inexacta por reduccionista y malísimamente adaptada a la realidad religiosa social verdaderamente existente,…”

    Los diccionarios no inventan las palabras ni las acepciones, simplemente recogen el consenso de los hablantes para que sirva de referencia y ellos se puedan entender entre sí, sin entrar en definiciones particulares que sólo entiende una minoría muy reducida de los individuos. Porque si no se es un poco riguroso con el lenguaje la gente no se puede entender y como ejemplo este debate.

  78. KC
    14 abril, 2014 en 19:39

    Había dejado un mensaje por aquí en referencia a #61, ¿está por ahí?

    José Manuel, es lo que tiene cuando esperamos que un diccionario, que simplemente se ajusta a los usos y costumbres de cada definición intente solucionarnos estos problemas que deberían ser mucho más enciclopédicos. Pero quizás es que no entendemos la diferencia entre diccionario y enciclopedia…

    Por último, un texto muy interesante. Lo tenía traducido pero de momento sólo lo he encontrado en inglés. A ver si mañana lo encuentro entre mis marcadores, pero se me hace muy complicado porque no tengo gestor y se me hace muy complicado entre las miles de historias que tengo marcadas.

    http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/apr/04/religion-without-god/

    Imagino que para Ateo eso es un argumento de autoridad, pero yo es que tengo la mala manía de darle más autoridad a un catedrático de Harvard que a mi primo el de Córdoba (por decir algo). Y ojo, que yo soy el primero que ha conocido catedráticos auténticamente desgraciados a la hora de reflexionar, y el primero que ha criticado que alguien se escude en un cargo para darle cierta autoridad a algo. Pero eso no quita que no sea capaz de distinguir cuando alguien dice algo con cierto criterio, como es el caso de este señor. Porque el hecho de que haya catedráticos que sean poco más que gilipollas bien pagados (James Watson fue un gran ejemplo, sobre todo cuando se pone a filosofar de cosas sobre las que no tiene ni pajolera idea), no significa que no haya quienes saben lo que dicen porque es su materia. De ahí que yo considere idiotez importante la parte en la que Dawkins hace referencia al texto de Einstein, porque está claro que habla sin tener ni pajolera idea del por qué los físicos viran en esa dirección. Es decir, que yo sea admirador de Dawkins -hasta cierto punto-, no debería significar intentar evitar llamar idiotez a esa parte, no porque sea mi capricho, sino porque es obvio que Dawkins está pasando por alto cosas sobre las que él no tiene ni puñetera idea, lo cual es hasta cierto punto entendible cuando la materia de la que hablas no es la tuya.

    A ver si en otro momento puedo poner la traducción.

    Saludos.

    P.D.: los que sepan inglés les recomiendo la lectura.

  79. 14 abril, 2014 en 19:50

    KC

    Tu puedes hacer caso a quien te parezca, al catedrático de Harvard o al premio Nobel que más te guste, pero cuando se empieza a hablar de “ateismo religioso” como es el caso del artículo que has referenciado pues que quieres que te diga, que tendremos discusión para los próximos milenios. Con lo fácil que es ya puestos inventarse un nombre nuevo que no de lugar a este tipo de equívocos.

    Pero claro, si el catedrático de Harvard no hubiera puesto título a su libro como “Religión sin dios” y hubiera hablado de “moral atea” o cualquier otro nombre más adecuado pues lo mismo no vende ni un colín.

  80. Blueoriol
    14 abril, 2014 en 19:55

    “¿O sea que ahora no se puede expresar que existen budistas que creen en dioses porque uno dice él no cree? ”

    No hombre, claro que no. No es que no puedas expresar eso porque ademas es cierto (o no, en realidad no se nada del budismo). Pero si un budista te dice que no cree en dioses, eso no me parece discutible porque el mismo te lo dice y por cierto tampoco me parecería muy razonable decir que no es budista.

    Personalmente, yo incluyo todo el rollo de los ovnis dentro de la religión. ¿Porque? Pues para mi lo que define una religión (essencialmente) es la fe, o sea, creer en algo sin evidencia empirica.

    Si me pides mi definición de religión és esa: Creer en algo sin evidencia empirica de ello.

    Para mi es una definición tan buena como la del RAE cuyos academicos tampoco me merecen especial respeto ni admiración.

  81. 14 abril, 2014 en 20:07

    Blueoriol

    Bueno esto se está complicando al máximo, en cualquier momento vamos a tener llena la zona de comentarios de personajes de Carroll porque ahora resulta que con

    ” Si me pides mi definición de religión és esa: Creer en algo sin evidencia empirica de ello.”

    ya todo vale. Creo que me va a tocar hoy la lotería ¡religión! . Que sospecho que la parienta me pone los cuernos pero no tengo pruebas ¡religión!. Que pienso que el 30 agosto puede nevar ¡religión! . Que he roto un espejo y pienso ¡qué mala suerte” ¡religión! . Vamos que de tu concepto religión no se escapa ni dios.

    Para que tener otra multitud de palabras: superstición, etc que definan hechos relacionados pero no iguales, cuando bien podemos llamar a todo con la misma palabra. Eso si que es economía del lenguaje.

  82. josemanuel238
    14 abril, 2014 en 20:08

    Jo, menos mal que esto vuelve a cauces ya mucho más sosegados, racionales y sensantos. Gracias por el cambio de tono, Ateo.

    Como puede verse en la nota del Bangkokpost, se deja bien claro que fue una declaración polémica que hizo un solo monje a una sola persona; por tanto de una opinión particular y no de alguna declaración de carácter oficial de una institución o secta budista. Ni siquiera se menciona en qué enseñanzas del Buda pueda sustentarse semejante opinión. Nunca jamás se ha seguido declaración alguna de monjes budistas que corroboren esas afirmaciones, por lo que no pueden ser consideradas como algo diferente de una mera opinión personal de un monje concreto.

    Respecto al segundo enlace, has de saber que lo que se denomina en lenguas occidentales como “dioses” en el Budismo, es a los denominados en sánscrito y en pali (las dos lenguas en que se plasmaron los textos budistas más antiguos y antes de ser traducidos a otros idiomas de fuera de la India y el Nepal) como “devas”, que se tradujeron por los primeros difusores accidentales del Budismo y del Hinduísmo como “dioses”, pero que en las escrituras y tradiciones budistas son seres (mitológicos o no, eso ya no lo tengo tan claro) que en esas religiones nada tienen que ver con “Dios”, sino que son una especie de raza de seres semejantes en aspecto a los hombres, pero superiores a los humanos en diversas características y que viven en planetas que no son la Tierra, pero sin poder alguno sobre el destino de los de los demás, y que son mortales, como todo ser existente, según el Budismo. No hay términos en los idiomas occidentales para traducir en una sola palabra lo que expresa el concepto de “deva”, propio de la cultura india desde muy antiguo.

    Hay una segunda acepción que ordinariamente se da a la palabra “dioses” en los escritos occidentales sobre budismo, que se refiere a representaciones con formas humanoides de diversas características de lo que en las tradiciones budistas del “Mahayana” (es la otra gran tendencia budista, aparte de la “Theravada”) se considera la mente de las personas que obtuvieron determinados logros en el avance hacia el Nirvana.

    Se usan ante todo en esas tradiciones como soportes de diversas técnicas de concentración y se describen, tanto en su forma como en sus características, con un lenguaje antropomórfico simbólico, que hay que conocer bien para interpretar correctamente su verdadero significado. También se denominan en los textos originales en sánscrito como “deva” (pero este tipo de “deva” nunca se describe en Pali, que es la lengua de los textos del Theravada, la tradición budista más primitiva, en que no existen este tipo de “dioses”). No es algo tan simple como tú crees, Ateo. Hay que conocer algo más profudamente el Budismo para entender e interpretar adecuadamente ese tipo de cosas, si no es muy fácil interpretarlas de formas que no corresponden a la realidad del Budismo, sino a mezclas con conceptos que le son completamente ajenos.

    Pero la verdad es que me siento muy incómodo tratando de estos temas en este blog, pues no entro en él para ello ni creo que sea el objeto del mismo, por lo que no voy a continuar con este tipo de comentarios, al menos de forma tan extensa. Aquí entro para conocer mejor la Ciencia y el pensamiento escéptico y sólo he participado últimamente en los comentarios de dos entradas tuyas, Ateo, porque creo que has cometido errores de bulto en tus planteamientos, pero no para difundir Budismo ni nada semejante. Me jode extraordinariamente desviarme tantísimo tanto de mi intención original como de la línea del blog. Me siento muy incómodo con ello.

  83. 14 abril, 2014 en 20:45

    El motivo pues de que llame sofa al banco es intranscendente hasta cierto punto puesto que ya sabemos a que se refiere.

    Sabemos a que se refiere porque dice éste sofá. Pero si dijera “los sofás son cómodos” cuando se está refiriendo a los bancos, ya entramos en un diálogo de besugos. ¿Ves lo importante que es que usemos las palabras con el sentido que todos aceptamos?

  84. 14 abril, 2014 en 20:56

    Si alguien se cataloga como budista (desde hace 30 años ademas) y afirma que en su practica no existe “esencia divina” alguna eso no admite discusión.
    Serà que no es realmente budista pero no lo sabe.

    No sería el primer seguidor de una religión que no sabe en qué consiste.

    En “mi” variante, que es el Budismo Theravada (el “primitivo” o menos reformado) no hay Dios, “esencia divina” ni “Ser Supremo” alguno, como en ninguna otra tradición budista, que comparten todas unos fundamentos mínimos muy concretos, todos completamente ateos, que no materialistas. El Budismo niega de manera explícita la existencia de “Dios”. En ese sentido, es ateo y como tal no encaja en las definiciones de Religión que otros, además de ti, han defendido en estos comentarios.

    El budismo no tiene dioses, pero sí entes divinos: los Arahants, y esencias divinas: el dharma, el karma, etc. La definición de religión no requiere dioses.

    Yo sigo insitiendo en que esa definición de Religión que has defendido es inexacta por quedarse muy corta y que lo que KC ha planteado puede perfectamente ser considerado como Religión, diga lo que diga al respecto el DRAE, el María Moliner o el Collins.

    Ni la RAE, ni el María Moliner, ni el Collins, ni la Enciclopedia Britannica… Que no, que todo el mundo se ha puesto de acuerdo menos vosotros, lumbreras, que habéis decidido que al animal con trompa originario de las sabanas africanas hay que llamarle gato.

  85. Blueoriol
    14 abril, 2014 en 21:29

    ” Creo que me va a tocar hoy la lotería ¡religión! . Que sospecho que la parienta me pone los cuernos pero no tengo pruebas ¡religión!. Que pienso que el 30 agosto puede nevar ¡religión! . Que he roto un espejo y pienso ¡qué mala suerte” ¡religión! . Vamos que de tu concepto religión no se escapa ni dios.”

    Bien, veo que al menos lo entiendes.
    Así es, mi concepto de religión es muy amplio y dentro de el esta la superstición y los ovnis y la homeopatia y cualquier cosa que implique creer sin evidencia emiprica (o sea, tener fe).
    No pretendo en absoluto que tu (ni nadie) te muestres de acuerdo con esa concepción, acepto que es una concepcion muy amplia y maximalista e incluso no negaré que muy particular.
    Pero es la mia. Y lo logico y racional (e incluso honesto bajo mi punto de vista) es que si tu sabes esto porque yo así te lo comunico lo aceptes así.

    Y es posible hacer esto sin que el lenguaje sea algo caotico porque esa diferencia de concepciones se dará solo en conceptos como amor, felicidad o miedo que tengan un alto contentido emotivo y por tanto diferentes concepciones según el individuo.

  86. Cronopio
    14 abril, 2014 en 23:19

    Se me ocurre estructurar el tema de la religión dentro del siguiente esquema a modo de definición:
    Conjunto Creencia: “Una creencia es el estado de la mente en el que un individuo tiene como verdadero el conocimiento o la experiencia que tiene acerca de un suceso o cosa”. (wiki)
    Las creencias pueden estar más o menos basadas en datos empíricos parciales y acabar siendo demostradas con lo que dejarán de ser creencia o rebatidas. Son ejemplo de creencias las hipótesis científicas, La existencia de vida extraterrestre o que los dragones (salamanquesas) causan agujeros en la ropa (Demostrada falsa. Pero que ha costado y sigue costando la vida a innumerables dragones. Lo siento, dragones eran cuando yo era niño y lo seguirán siendo para siempre. Mirad uno. veréis claramente un dragón. no tiene pinta de salamanquesa. ¿Quien le puso ese nombre? ¿un ciego?….Paro que me estoy subiendo por las paredes. Vuelvo al hilo.

    Subconjunto de nivel1 Superstición: (otra vez la maldita wiki) “Superstición es la creencia contraria a la razón que atribuye una explicación mágica a la generación de los fenómenos, procesos y sus relaciones”. Aquí los conceptos claves son irracional y mágico. Por lo tanto una superstición no es demostrable ni rebatible racionalmente. Como ejemplos podemos citar los amuletos, que ciertos sucesos relacionados con sal, gatos negros o escaleras den mala suerte, la homeopatía, levantarse con el pié derecho…

    Sbconjunto de nivel 2 Religión: “«un sistema compartido de creencias y prácticas asociadas, que se articulan en torno a la naturaleza de las fuerzas que configuran el destino de los seres humanos» (G.Lenski, citado de……si, otra vez. La wiki). Como ni La wiki ni Lenski son perfectos, la frase sería más cercana a la realidad si dijera:
    «un sistema compartido de supersticiones y prácticas asociadas, que se articulan en torno a la naturaleza de las fuerzas que configuran el destino de los seres humanos»
    Los conceptos claves son pensamiento mágico, comunidad y rito.
    Son ejemplos de religión el vudú, el satanismo, el budismo, la agricultura biodinámica, el liberalismo económico y la homeopatía (rectificar es de sabios).

    Dado que las creencias de Spinoza,Einstein y KC implican pensamiento mágico y comunidad, pero no constituyen un conjunto estructurado de conceptos, sino uno simple y carece de rito; el panteísmo quedaría clasificado en el subconjunto de supersticiones.

  87. Blueoriol
    14 abril, 2014 en 23:37

    “Sabemos a que se refiere porque dice éste sofá. Pero si dijera “los sofás son cómodos” cuando se está refiriendo a los bancos, ya entramos en un diálogo de besugos. ¿Ves lo importante que es que usemos las palabras con el sentido que todos aceptamos?”

    Claro, obviamente, pero no me negarás que una gran parte de la gente cuando piensa en amor, felicidad, religión o miedo no piensa en una definición de diccionario. Y si no quieres creer solo en mi palabra pregunta, pregunta a la gente que te rodea, que te definan ese tipo de palabras, verá como las definiciones son dispares o como mínimo mucho mas dispares que si les preguntas que te definan elefante o ratón.
    Cuidado que yo no digo que eso sea lo ideal, sino una caracteristica misma de la gente, sobre todo en cuestiones de caracter emotivo y hay que tenerlo en cuenta.
    Además fijate que en todo momento me refiero a un debate en donde hemos definido esos terminos, es decir, yo usare esa concepción de religión unicamente si antes la he definido, en caso contrario me ceñiré al uso establecido.

    La discusión se origina (no en este articulo) en un comentario de KC sobre la religiosidad de Sagan (obviamente una concepción muy particular de religión pero definida por el propio Sagan). Y en realidad el debate no duro mucho porque pronto se convirtió en un caso de semantismo.

  88. 15 abril, 2014 en 8:57

    Claro, obviamente, pero no me negarás que una gran parte de la gente cuando piensa en amor, felicidad, religión o miedo no piensa en una definición de diccionario.

    Si que lo hace. El diccionario lo unico que hace es recoger la acepcion aceptada de cada concepto, lo que todo el mundo entiende por “amor”, “felicidad” o lo que sea.

  89. 15 abril, 2014 en 10:39

    Javi :

    Si alguien se cataloga como budista (desde hace 30 años ademas) y afirma que en su practica no existe “esencia divina” alguna eso no admite discusión.
    Serà que no es realmente budista pero no lo sabe.

    No sería el primer seguidor de una religión que no sabe en qué consiste.

    En “mi” variante, que es el Budismo Theravada (el “primitivo” o menos reformado) no hay Dios, “esencia divina” ni “Ser Supremo” alguno, como en ninguna otra tradición budista, que comparten todas unos fundamentos mínimos muy concretos, todos completamente ateos, que no materialistas. El Budismo niega de manera explícita la existencia de “Dios”. En ese sentido, es ateo y como tal no encaja en las definiciones de Religión que otros, además de ti, han defendido en estos comentarios.

    El budismo no tiene dioses, pero sí entes divinos: los Arahants, y esencias divinas: el dharma, el karma, etc. La definición de religión no requiere dioses.

    Yo sigo insitiendo en que esa definición de Religión que has defendido es inexacta por quedarse muy corta y que lo que KC ha planteado puede perfectamente ser considerado como Religión, diga lo que diga al respecto el DRAE, el María Moliner o el Collins.

    Ni la RAE, ni el María Moliner, ni el Collins, ni la Enciclopedia Britannica… Que no, que todo el mundo se ha puesto de acuerdo menos vosotros, lumbreras, que habéis decidido que al animal con trompa originario de las sabanas africanas hay que llamarle gato.

    Contesto sólo a lo que a mí concierne de este comentario tuyo que cito, Javi., auqnue es seguir insistiendo en temas sobre el Budismo, que desoconoces de una manera muy grande, pero sin que eso te impida opinar con una osadía, seguridad y falta de respeto incluso a mi persona -falta de respeto que no he mostrado a nadie jamás en mis varios años de comentar en este blog, pues me limito a los argumentos sin entrar en calificativos personales de “lumbreras” ni nada semejante-, como si relamente supieras de qué estás hablando.

    Vamos al meollo del asunto.

    Si tú llegas a insinuar o a afirmar que soy yo quien no sabe qué es el Budismo, me parece que tendrás que demostrar que lo que yo considero Budismo y defiendo como tal, es otra cosa diferente. Si no haces eso, me temo que se queda en una simple insinuación e intento de una falacia ad hominem. Y no entro más en cuestiones de carácter personal.

    No sé de dónde has sacado que los Arahants son entes “divinos”, cuando son simplemente personas que han erradicado, por su propio esfuerzo y cumplimentando las prácticas que componen el Óctuple Sendero Noble, los llamados “diez impedimentos”, lo que supone que han logrado “desactivar” de su propia mente, de sus procesos mentales, todo atisbo de Avidez, de Odio y de Ofuscación. Si deseas conocer el significado preciso que en el Budismo se da a todos los términos más o menos “técnicos”del Budismo, te recomiendo que estudies algo de doctrina budista con algunos buenos libros o sitios de Internet, que no voy a dar ni aquí ni ahora una disertación ni curso de Budismo, cosa en la que no tengo el mínimo interés. Arahant, para tu información, es la palabra Pali para “Noble” o “persona o ser digno”, y es el cuarto y definitivo grado de Liberación según las enseñanzas budistas. No tiene nada de “divino”, siendo el logro un mero potencial humano.

    Puedes leer este enlace, si te apetece comprobar hasta qué punto yerras en este asunto: http://www.bosquetheravada.org/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=2247&Itemid=2095

    En cuanto al Dharma (en sánscrito) o Dhamma (en Pali), tiene varios significados, pero ninguno es equiparable ni de lejos a ningún “Dios” ni “esencia divina”.

    Designa desde el conjunto de la doctrina budista (“el Dharma” o el “Dhamma” del Buddha), hasta los componentes irreductibles conceptualmente de los fenómenos psicofísicos que interactúan para formar la experiencia de la realidad que tiene todo ser dotado de conciencia (Citta, Cetasika, Rupa y Nibbana), pasando por cualquier cosa existente (“todos los dhammas carecen de entidad propia”, como se dice en el Dhammapada) y por el de ley o cualidad moral. Es un vocablo muy complejo y polisémico, pero de esencias divinas no hay ni asomo. No obstante, su significado más común o usual en el Budismo es el de “Doctrina del Buddha”.

    Karma o Kamma, en el Budismo (no en otras filosofías o religiones, sino exclusivamente en el Budismo) no es otra cosa que “cetana” (un cetasika o concomitante de la conciencia, de la mente consciente), que es más o menos el de la voluntad y las voliciones. http://www.btmar.org/files/fdd/queeskamma.htm . Su significado ordinario y menos “técnico” es el de “acto” o “acción”, pero en los textos budistas suele usarse como equivalente al de “cetana” (voluntad y voliciones).

    Como se puede ver, creo que eres tú más bien el que no sabe qué es el Budismo y le atribuye conceptos y cualidades teístas de las que carece por completo, como he afirmado no sólo yo, sino los propios textos budistas y, como consecuencia cada persona que conoce medianamente bien el Budismo. LOs dos enlaces que puse más arriba corroboran que el ateísmo de base del Budismo es algo real, no una afirmación subjetiva y personal mía.

    Y con este comentario, dejo definitivamente este tema, pues deverdad que no tenéis suficiente base para debatir sobre él sin tener que extenderse hasta el infinito debido al enorme desconocimiento e inexactitudes que tenéis sobre él, llegando a insinuar incluso que soy yo quien ignora qué es el camino de vida que sigo y estudio desde mi adolescencia, o hasta que voy de “lumbreras” por la vida por estar en desacuerdo (como no pocos estudiosos e investigadores del tema religioso) con las definiciones usuales de “Religión”.

    Siguiendo adelante con tu comentario, lleno de inexactitudes, estoy de acuerdo contigo en que la definición de “Religión” no requiere de dioses. Es lo que llevo diciendo desde mi primer comentario, pero lo cierto es que las definiciones del DRAE mencionan a Dios y “la divinidad” (inexistentes en el Budismo -como creo haber demostrado más que suficientemente-, el Taoísmo y varias religiones más que se consideran mayoritariamente como tales, como religiones) como parte indispensable del significado de Religión, salvo la número 4, que se refiere al cumplimiento a conciencia de un deber. Y lo mismo o muy parecido pasa con las definiciones ordinarias de cualquier diccionario de los que se han mencionado aquí.

    Y sigo.

    En ningún momento he mencionado la Enciclopedia Británica, sino el DRAE, el María Moliner y el Collins. Y para respaldar mi afirmación, en nada arbitraria, gratuita, irracional o infundada, de que las definiciones más usuales de “Religión” son inexactas por demasiado incompletas y reduccionistas, he aportado el enlace a la entrada de “Religión ” de la Wikipedia, en que se presentan de manera somera las dificultades y polémicas que hay todavía en marcha sobre la definición de “Religión”. Es algo lejos aún de un consenso claro, pues el tema es muy complejo, debido a la gran variedad de sus manifestaciones, que va en aumento en vez de ir disminuyendo en complejidad y variedad, lo que es completamente normal en cuestiones sociales.

    Bueno, y sorteada la inemnsa cantidad de paja y desviaciones que sobre todo tú y hasta hace poco Ateo666666 habéis introducido sobre lo planteado por KC y por mí, traigo de nuevo el tema que de verdad introduje, que no era sobre el Budismo, sino este, que vuelvo a plantear en forma de preguntas muy sencillitas y claras, a ver si así ya lo responde alguien de verdad, en vez de desviarse por impensables, rebuscados e inagotables retorcimientos y caminos laterales:

    ¿Lo que planteó en su momento KC, por qué hay quiénes afirmáis que no se puede considerar como religión? ¿Se pueden usar para zanjar la cuestón las definiciones de “Religión” de los diccionarios, como habéis pretendido hacer Ateo666666 y Javi, o ese recurso es inadecuado para clarificar esa cuestión?

    ¿Las definiciones de “Religión” de los diccionarios son o no muy inexactas y demasiado reduccionistas al centrarlas en el concepto de “Dios”, la “divinidad” y cosas semejantes de carácter teísta, dejando fuera de ella a no pocas religiones ateas o no decididamente teístas?

    Si es muy sencillo lo que he planteado al hilo de lo que introdujo KC y replicaron, muy torpemente a mi entender, Ateo666666 y Javi. A ver si llegamos por fin a algún sitio sobre las cuestiones de verdad planteadas y no sobre desviaciones constantes de las mismas.

    Y, por último, referente al vídeo de la entrada, decir que me ha parecido super interesante y creo que da una explicación muy plausible de la composición del Universo, que bien pudiera ser en realidad Multiverso, cosa, por otro lado, que creían (no que lo supieran, sino que lo creían) ya tanto los budistas como los hinduístas hace más de dos milenios. A ver si algún día se puede demostrar aunque no sea por observación o evidencia directa, sino matemática, por ejemplo.

  90. Blueoriol
    15 abril, 2014 en 13:43

    “Si que lo hace. El diccionario lo unico que hace es recoger la acepcion aceptada de cada concepto, lo que todo el mundo entiende por “amor”, “felicidad” o lo que sea.”

    Debemos vivir en mundos distintos. En el mio una gran parte de la población no lee, algunos jamas han abierto un libro y mucho menos un diccionario. Y es evidente que cuando definen religión no lo hacen en base a ninguna definición de diccionario sino mas bien a su experiencia en relación con la misma.

    Tal vez trabajes en una universidad, rodeado de academicos y cientificos. Porque fuera de estos ambitos mucha gente ni siquiera sabe que es RAE. Y aunque te asombre la mayoria de la gente no sabría diferenciar hipotesis, teoria, especulación, conjetura.

    Lo que no entiendo es como puedes discutirme esto cuando en este mismo blog tenemos ejemplos de gente que no tiene ni idea de lo que es una evidencia o una prueba o una demostración por nombrar solo tres terminos. Si tu les preguntas si conocen el significado de prueba o demostración todos te dirán que si. Sin embargo verás que sus definiciones muchas veces no tienen nada (NADA) que ver con la “acepción aceptada”.

    Parece ser que esto no sucede en tu ambito. Te felicito. Pero yo no tengo tanta suerte. En mi ambito no todo el mundo lee el RAE y por tanto no saben que cual es la “acepcion aceptada”.
    Te diré mas, en mi experiencia con el lenguaje me encontrado muchas, muchas veces con la necesidad de interpretar algo que se me dice en mi propio idioma, porque a diferencia de lo que tu afirmas que es que toda la gente usa las palabras en base a su “acepcion aceptada” lo que yo he observado es que en muchos casos las palabras se usan con cierta alegria.

    ¿Cuantas veces hemos oido que la evolución es “solo” una teoria y que hay otras?
    Esta confusión con “teoria” se ha dado centenares de veces veces en este blog pero supongo que tu diras que, igual que la palabra religión la palabra teoría siempre se usa en relación a la “acepción comunmente aceptada”.

  91. 15 abril, 2014 en 14:33

    Debemos vivir en mundos distintos. En el mio una gran parte de la población no lee, algunos jamas han abierto un libro y mucho menos un diccionario. Y es evidente que cuando definen religión no lo hacen en base a ninguna definición de diccionario sino mas bien a su experiencia en relación con la misma.

    Y dale. No es la gente la que usa la definicion del diccionario. Es el diccionario el que recoge el uso que la gente le da a las palabras.

    ¿Cuantas veces hemos oido que la evolución es “solo” una teoria y que hay otras?

    Y precisamente ahi me das la razon. En ese caso no estan usando la palabra teoria con la acepcion aceptada por todos y eso es lo que se les dice. No se puede discutir si algo es una teoria o no, o si es una buena teoria o no, si los interlocutores usan definiciones diferentes de teoria.

  92. 15 abril, 2014 en 14:48

    Si tú llegas a insinuar o a afirmar que soy yo quien no sabe qué es el Budismo, me parece que tendrás que demostrar que lo que yo considero Budismo,

    No he dicho que no lo sepas, sino que no serias el primero que no sabe en que consiste su religion. Y no me ayudas a despejar las dudas.

    No sé de dónde has sacado que los Arahants son entes “divinos”, cuando son simplemente personas que han erradicado, por su propio esfuerzo y […]

    Y mucha palabra para decir poco. Los Arahant son seres mitologicos, totalmente analogos a los heroes y semidioses griegos, a los santos cristianos, los santones musulmanes, etc. Que pueden estar basados en personas reales, pero tal y como se les considera en la religion de turno, son seres divinos.

    En cuanto al Dharma (en sánscrito) o Dhamma (en Pali), tiene varios significados, pero ninguno es equiparable ni de lejos a ningún “Dios” ni “esencia divina”.

    Segun el Diccionario Oxford de Religiones, dharma es lo que “hace posible la vida y el universo” y Buda es una manifestacion de la verdad del dharma. Si ahi no tenemos una esencia divina y un ser divino, ya me diras…

    Designa desde el conjunto de la doctrina budista (“el Dharma” o el “Dhamma” del Buddha), hasta los componentes irreductibles conceptualmente de los fenómenos psicofísicos que interactúan para formar la experiencia de la realidad que tiene todo ser dotado de conciencia (Citta, Cetasika, Rupa y Nibbana), pasando por cualquier cosa existente (“todos los dhammas carecen de entidad propia”, como se dice en el Dhammapada) y por el de ley o cualidad moral. Es un vocablo muy complejo y polisémico, pero de esencias divinas no hay ni asomo. No obstante, su significado más común o usual en el Budismo es el de “Doctrina del Buddha”.

    Mucha palabreria, equivalente a la palabreria catolica para definir a la Trinidad. Que prodras adornar como quieras, pero es una esencia divina.

    En ningún momento he mencionado la Enciclopedia Británica, sino el DRAE, el María Moliner y el Collins.

    Pues resulta que la Enciclopedia Britannica coincide con el DRAE, el Moliner y el Collins.

    Y para respaldar mi afirmación, en nada arbitraria, gratuita, irracional o infundada, de que las definiciones más usuales de “Religión” son inexactas por demasiado incompletas y reduccionistas, he aportado el enlace a la entrada de “Religión ” de la Wikipedia, en que se presentan de manera somera las dificultades y polémicas que hay todavía en marcha sobre la definición de “Religión”. Es algo lejos aún de un consenso claro, pues el tema es muy complejo, debido a la gran variedad de sus manifestaciones, que va en aumento en vez de ir disminuyendo en complejidad y variedad, lo que es completamente normal en cuestiones sociales.

    1. La wiki española no es de mucho fiar en ciertos temas.
    2. El articulo empieza con una definicion.
    3. Los problemas de definicion son de detalles, la esencia esta clara. Tienes problemas de definicion parecido para “vida”, por ejemplo, pero todos estamos de acuerdo en el 99.99% de los casos.

  93. KC
    15 abril, 2014 en 15:38

    Dado que las creencias de Spinoza,Einstein y KC implican pensamiento mágico y comunidad, pero no constituyen un conjunto estructurado de conceptos, sino uno simple y carece de rito; el panteísmo quedaría clasificado en el subconjunto de supersticiones.

    Jajajajajaja, Cronopio… Imagino que estarás bromeando… ¿¿¿No???

    Saludos.

  94. KC
    15 abril, 2014 en 15:48

    ateo666666 :
    KC
    Tu puedes hacer caso a quien te parezca, al catedrático de Harvard o al premio Nobel que más te guste, pero cuando se empieza a hablar de “ateismo religioso” como es el caso del artículo que has referenciado pues que quieres que te diga, que tendremos discusión para los próximos milenios. Con lo fácil que es ya puestos inventarse un nombre nuevo que no de lugar a este tipo de equívocos.
    Pero claro, si el catedrático de Harvard no hubiera puesto título a su libro como “Religión sin dios” y hubiera hablado de “moral atea” o cualquier otro nombre más adecuado pues lo mismo no vende ni un colín.

    No, no, ateo, es que aquí nadie se está inventando nada. El problema lo tenéis vosotros, que juzgáis con la misma escopeta de feria con la que juzgáis a los alucinados. Ya os dije que en ese sentido vosotros lo que hacéis es meter en el mismo saco a los que dicen haber sido abducidos que a físicos que hablan sobre posibilidades de vida en otra parte del Universo. Sencillamente hacéis lo mismo en este tema. Que es lo mismo que hizo el pobre Dawkins en su famoso párrafo en el que demostró que un tipo con cierto criterio también puede soltar una imbecilidad de vez en cuando.

    El título del libro está bien puesto porque como hubieras comprendido de haberlo leído, el sentimiento religioso va más allá de una deidad personal. Tú lo puedes llamar afición, hobby o lo que te parezca más correcto dentro de tu diccionario personal, pero Einstein y muchos otros se refieren a otra sensación, que no deja de ser psicológica. Quizás sea porque la psicología en este caso no sea la misma. Pero esa sensación de la que te hablo está más cerca de la religión como tú la entiendes que de una afición o un mero hobby.

    Saludos.

  95. josemanuel238
    15 abril, 2014 en 15:58

    Vale, Javi, lo que tú digas. Para ti la perrea chica. Total, lo que tú pienses al respecto me la trae al pairo, después de todo, pues ignoras hasta lo más básico del tema y no muestras ni siquiera interés, ni el mínimo esfuerzo por avanzar en su comprensión para debatir de manera limpia.

    Pues tú “ganas” y ya está. Sospecho que no has perseguido otro fin en todo el intercambio de comentarios. Nada de avanzar en clarificar las cuestiones planteadas, sino en salirte con la tuya a toda costa.

    Te he dado hasta enlaces de páginas budistas donde se definen los términos según el Budismo por personas debidamente preparadas en dicho tema y que presentan la visión de ellos tal como se definen y comprenden en el propio Budismo… y tú me sales con enlaces no budistas que definen los términos como les dá la gana y ni siquiera has leído los enlaces míos, de los que pasas olímpicamente. Redefines los términos y conceptos budistas como se te pone en las narices y encima te crees que has hecho algo honesto y valioso. Pues vale.

    Además de eso, amputas mis respuestas a tu gusto, seleccionas lo que se te pone en los cojones e ignoras el resto. Yo a eso lo llamo manipular descarada y desvergonzadamente, de lo que se deriva que tratar de debatir contigo de este tema, es perder el tiempo.

    Enhorabuena, pues como la paloma jugando al ajedrez, has tirado las fichas, te has cagado en el tablero y proclamas que estás jugando y hasta ganando.

    Pues hala, reconozco tu “victoria”. El Budismo es teísta. Citta (la conciencia), Cetasika (los moduladores y complementos de la conciencia básica de los objetos sensibles, que afinan y dan forma a los detalles perceptibles), Rupa (la Materia y las formas sensibles) y Nibbana (lo Incondicionado, que eso sí ya entra de lleno en el campo de la creencia) son “La Santísima Trinidad” por tus santos cojones. Los arahants, que no son más que seres humanos del planeta Tierra que han completado los pasos del Óctuple Sendero son seres “divinos y mitológicos”, el Dharma es para el Budismo lo que a ti te salga del churro…y así ad infinitum. Pues muy bien, Javi. No pierdo más tiempo contigo, dado lo sucio y rastrero que debates sobre este tema.

    Por lo menos, sé con seguridad que no todo colaborador, comentarista y autor de este blog, que admiro y sigo desde hace cuatro años, debate como tú, afortunadamente para sus lectores.

    De lo único que me alegro es de que intuyo que te has divertido y pasado un rato agradable tomándome el pelo, vacilándome y haciéndome perder el tiempo. Siempre me gusta contribuir al bienestar de los demás.

    Un saludo y hasta nunca en los comentarios, Javi.

  96. KC
    15 abril, 2014 en 16:08

    No te enfades, Jose Manuel, estos temas son así, levantan pasiones subjetivas porque obviamente lo son. Seguro que para llegar a lo que es un “perro” no tendríamos tantos problemas, aunque según algunos tendríamos los mismos. Yo hoy mientras daba un paseo he visto un par de animales que maullaban y he pensado que quizás pase como con los conceptos esencialmente abstractos como la religión, por lo que igual los gatos, como dicen algunos, pueden acabar siendo perros porque, como en el caso del cruce entre un tigre y un león, como no sabemos si es más un tigre o un león, lo mejor es llamarle fruta o zapatillas de deporte.

    😀

    Saludos.

  97. KC
    15 abril, 2014 en 16:22

    (…) pero cuando se empieza a hablar de “ateismo religioso” como es el caso del artículo que has referenciado (…)

    Antes de irme… Creo que esto no lo comprendes bien, Ateo. Tú te lo tomas a mal, porque con “ateísmo religioso” lees algo así como los ateos son gente parecida a los que va a misa los domingos (dado que tu concepto sobre religión es la misma chapuza realmente que el de un religioso práctico al uso). A lo que se refiere el autor es que hay gente que se considera explícitamente atea (sin dios), que afirma sentir sensaciones “religiosas” en el sentido de compartir elementos comunes con la definición común de “religión” (asombro y admiración por un ente superior). No está diciendo el autor que los ateos formen una comunidad como la que entendéis vosotros por “religión” y que por ello se les pueda catalogar ipso facto de religiosos. Está diciendo que hay una parte de los ateos que dicen sentirse “religiosos” (Spinoza, Einstein, Goethe, Lennon, Sagan, Hawking, Lloyd Wright, Borges… y bastantes más). Es decir, estos señores son “ateos” porque no basan sus actos en la creencia de que haya un ser personal que les hable de vez en cuando, pero no son ateos puros en el sentido de que sí creen que hay algo superior al ser humano (obviamente el concepto “Naturaleza” lo es, dado que está mucho antes, y muy por encima, que el ser humano, el que no quiera ver esto vive en otra realidad…).

    Por lo cuál, lo que yo te recomiendo es que leas un poco más a estos autores, que afines mejor la interpretación de lo que dicen y no te dejes llevar por tus propias “creencias” (que parece ser lo que haces cuando interpretas según qué cosas).

    Saludos.

  98. josemanuel238
    15 abril, 2014 en 16:24

    Y, por último y para información de cualquier lector de este lamentable intercambio de comentarios, los mismos vocablos sánscritos, como Dharma, Karma, Arhat, etc., tienen significados completamente diferentes en las distintas filosofías y religiones de origen hindú, como es el Budismo. Cosa, por otro lado, muy frecuente en Filosofía o Religión.

    Dharma, como está definido en esa entrada del diccionario Oxford (que debe ser un reconocido diccionario budista, en vez de los enlaces budistas que he ido proporcionando, donde se puede buscar a placer las definiciones de los términos en Pali o en Sánscrito que a uno le apetezca conocer), corresponde a una concepción hinduísta, que no Budista.

    Si quieres, Javi (o algún otro lector desea) conocer el significado que los budistas damos a los términos usados en el Budismo, es más recomendable usar este otro diccionario, que el Oxford de Religiones o cualquier otro escrito o elaborado por no budistas, que al no conocer el Budismo pueden fácilmente entender mal o tergiversar (incluso sin intención de ello) los conceptos tal como se interpretan en el Budismo:

    http://www.bosquetheravada.org/pdf/diccionario_pali_espanol.pdf

    Si es que el dar categoría de infalibilidad o exactitud absoluta a los diccionarios o enciclopedias, conlleva ciertos riesgos para la comprensión de los temas que en ellos se consultan. Pero, en principio creo más acertado el recurrir a budistas para tratar de conocer mejor qué entiende el Budismo por ciertos términos y conceptos, que el recurrir a fuentes ajenas al Budismo. Pero igual estoy completamente equivocado en esto. Así que la próxima vez que desee comprender mejor qué es un retrovirus, en vez de consultar dicionarios o fuentes elaboradas por biólogos o virólogos, recurriré al María Moliner, al Collins o a algo elaborado por un matemático o un lingüista, que igual sabe más y mejor del tema.

  99. KC
    15 abril, 2014 en 16:27

    pero no son ateos puros en el sentido de que sí creen que hay algo superior al ser humano (obviamente el concepto “Naturaleza” lo es, dado que está mucho antes, y muy por encima, que el ser humano, el que no quiera ver esto vive en otra realidad…).

    Me cito y me voy, que me he dejado una cosa importante. A esto, esos “ateos” le han llamado “Dios”. ¿Paradoja? No cuando tu concepto de Dios “sale” de la chapuza que se tiene por común (obviamente la estadística dice claramente que a esta Iglesia no se “apuntaría” nadie…). Pero no porque sean menos tiene que ser menos correcto. Esa argumentación es muy falaz, sinceramente. Podría ser correcta con otro tipo de cosas, pero no con el concepto “religión”, que es un concepto bastante más especial que el de “chicle”, “perro” u otros abstractos como “limpieza” o incluso “felicidad” (que por mucho que Javi diga que son iguales, no, no lo son. Los segundos son mucho más complejos a la hora de establecer definiciones porque las excepciones/acepciones son muchísimo mayores).

    Saludos.

  100. 15 abril, 2014 en 17:15

    KC

    “A lo que se refiere el autor es que hay gente que se considera explícitamente atea (sin dios), que afirma sentir sensaciones “religiosas” en el sentido de compartir elementos comunes con la definición común de “religión” (asombro y admiración por un ente superior).”

    Bueno si esto no es la definición de la contradicción yo ya no se qué pensar. O sea que

    “.. hay gente que se considera explícitamente atea (sin dios),”

    pero a la vez siente

    “asombro y admiración por un ente superior”.

    O yo me he perdido algo o ¿qué es un “ente superior”? Dejo corriendo el cronómetro aunque la respuesta es fácil. Ahora bien, si llamamos “ente superior” a los quarks, planetas, estrellas, materia y energía oscuras, rios, montañas, insectos, aves incluídas sus deposiciones y demás componentes del Universo pues ya me quedo más tranquilo. Aunque lo repito por enésima vez en esta larga discusión contigo a lo largo de innumerables entradas ¿que hay de malo llamar Universo al Universo?

  101. Cronopio
    15 abril, 2014 en 19:55

    KC :
    Dado que las creencias de Spinoza,Einstein y KC implican pensamiento mágico y comunidad, pero no constituyen un conjunto estructurado de conceptos, sino uno simple y carece de rito; el panteísmo quedaría clasificado en el subconjunto de supersticiones.
    Jajajajajaja, Cronopio… Imagino que estarás bromeando… ¿¿¿No???
    Saludos.

    NO, en absoluto.

  102. Cronopio
    15 abril, 2014 en 20:01

    Off topic: ¿hemos pasado a moderar todos los comentarios? ¿me pasa solo a mi?
    No es una queja. Es una observación. Si es una nueva norma, esto pierde frescura.

  103. 15 abril, 2014 en 23:22

    Pues hala, reconozco tu “victoria”. El Budismo es teísta

    ¿Tanto discutir y ni siquiera te has molestado en leer lo que digo? ¿En qué parte he dicho que el budismo sea teísta?

    Un saludo y hasta nunca en los comentarios, Javi.

    Típica salida de quien no tiene argumentos. La ofensa y el “pues ahí te quedas”. No sé ni de qué me extraño.

  104. 15 abril, 2014 en 23:29

    Dharma, como está definido en esa entrada del diccionario Oxford (que debe ser un reconocido diccionario budista, en vez de los enlaces budistas que he ido proporcionando, donde se puede buscar a placer las definiciones de los términos en Pali o en Sánscrito que a uno le apetezca conocer), corresponde a una concepción hinduísta, que no Budista.

    Si vas a decir algo, al menos, compruébalo:
    In Buddhism (termed dhamma), it is interpreted as universal truth or law, especially as proclaimed by the Buddha.”

  105. 15 abril, 2014 en 23:33

    Perdón, cita incorrecta:
    In Buddhism (Pālī, dhamma), the Hindu sense of cosmic law and order is retained,…”

  106. Blueoriol
    16 abril, 2014 en 11:06

    “Y precisamente ahi me das la razon. En ese caso no estan usando la palabra teoria con la acepcion aceptada por todos y eso es lo que se les dice. No se puede discutir si algo es una teoria o no, o si es una buena teoria o no, si los interlocutores usan definiciones diferentes de teoria.”

    Y también tu me la das puesto que aceptas que hay gente que no usa la acepción aceptada o la usa en un contexto incorrecto y eso se debe a que desconocen esa acepción. En el caso del ejemplo de teoria solo conocen una acepción del termino (hipotesis),desconocen cualquier otra acepción y por tanto, como bien señalas, ese desconocimiento les impide comprender lo que es una teoria cientifica.

    Y conincidirás conmigo en que muchas veces incluso aunque tu les expliques que teoria tambien es un conjunto de principios basados en la evidencia siguen usando teoria unicamente como hipotesis. Muchas veces eso se hace interesadamente pero otras es por pura cerrazón.
    Porque yo he explicado no una ni dos ni cien a ciertas personas esa acepción de teoria y ni por esas,es mas, ellos ya tienen su propia palabra para conjunto de principios basados en la evidencia y es “leyes”, supongo que por Newton.

    Aunque no lo parezca en esta discusión los debates semanticos me agotan así que en estos casos uso “atajos”, por ejemplo, cuando discuto con según quien nunca uso “teoria de la evolución” sino “leyes de la evolución” (con dos cojones).
    Tal vez no sea correcto pero me permite saltarme un tedioso debate previo e ir al grano, a lo que yo quiero realmente debatir.

    Es decir, tal vez para discusiones en el blog este tipo de “diplomacia” o este tipo de “trampas” pueda ser excesivo, pero si tu quieres convencer a tu madre de que la homeopatia no funciona o a tu hermano de que los extraterrestres no nos visitan o a tu primo de que el planeta tiene mas de 6000 años te recomiendo ser sutil.
    No usaras esa manera en el blog porque resultaría agotador pero esta bien como base.

  107. 16 abril, 2014 en 14:08

    Javi :

    Pues hala, reconozco tu “victoria”. El Budismo es teísta

    ¿Tanto discutir y ni siquiera te has molestado en leer lo que digo? ¿En qué parte he dicho que el budismo sea teísta?

    Un saludo y hasta nunca en los comentarios, Javi.

    Típica salida de quien no tiene argumentos. La ofensa y el “pues ahí te quedas”. No sé ni de qué me extraño.

    Contesto una última vez por alusiones directas, a pesar de haber dejado clara mi voluntad de no seguir un debate contigo, por considerar que es inútil debatir contigo debido a tus sucias tácticas, fruto (en mi opinión) de fuertes prejuicios compulsivos personales tuyos en temas que toquen cualquier aspecto religioso.

    Para empezar, has estado desviando el debate conmigo desde el principio, pasando del tronco principal del mismo, de las cuestiones que clara y directamente planteé, que no era el Budismo (he entrado en él por tu obsesivo centrarte en ello, pontificando sobre el tema desde una supina ignorancia del mismo y una falta de respeto hacia mi persona que me produce vergüenza ajena, que no por otra cosa).

    No has contestado a una sola de las preguntas y cuestiones directas que he planteado de nuevo en cada uno de mis comentarios, sino que has estado desviando el hilo de los comentarios míos, al estilo más troll que jamás he visto en un coautor de un blog.

    Además de eso, quien empezó gratuitamente con la ofensa fuiste tú sin venir a cuento, con lo de “lumbreras”. Donde las dan las toman, es lo que tiene la realidad humana, Javi. No te quejes ahora, cuando tú abriste gratuitamente, sin necesidad alguna, ese melón.

    Y argumentos, bueno, pues he llenado todos y cada uno de mis comentarios de argumentos, de los que has pasado olímpicamente tú, que yo no pasé (hasta que ví clarísimamente tu sucia forma de debatir -también argumentada por mí- y que me estabas tomando el pelo por prejuicios de ese ateísmo paleto, simplista, torpe y de brocha gorda que defiendes) de los tuyos ni una sola vez, sino que los respondía íntegra y ordenadamente, citándote sin amputaciones ni extractos arbitrarios de los mismos, como sistemáticamente haces tú con cada comentario mío, que, siguiendo mi costumbre desde que participo en el Blog (soy el Jose Manuel que comenta aquí de vez en cuando desde hace varios años, sin cambiar el avatar) son comentarios, respetuos (tanto como respeto recibo yo y no más ni menos), largos, bien estructurados y cargados de argumentos (de fuentes budistas cuando correspondía y no budistas, también cuando correspondía).

    La definición de Dhamma del Oxford que das es incorrecta por reduccionista y limitarse a uno sólo de los múltiples significados -malísimamente interpretado y redactado, además-, de dicho vocablo, tanto en sánscrito, como en Pali y que en nada tienen que ver con “esencias divinas”, en consonancia con todo el cuerpo doctrinal y filosófico ateo del budismo, aunque a ti se te ponga donde quieras interpretarlo de otra manera al descontextualizarlo y presentar definiciones incorrectas de fuentes no budistas, como bien puedes comprobar de fuentes budistas en varios de los vínculos que he publicado en mis comentarios.

    Por último (y de veras que ya es lo último que dirijo a un autor y colaborador que, en mi opinión y basándome en lo que ha hecho sistemáticamente en este hilo de comentarios, usa tácticas de troll en este blog) si te empeñas en insistir, ignorando todos los argumentos y pruebas documentales budistas que he aportado, en decir que en el budismo hay “esencias divinas”, “Santísima Trinidad”, etc., pues claro que de una manera indirecta, pero innegablemente clara, estás diciendo que el Budismo no es ateo, si no teísta, lo que puede ser sólo a los ojos de un ateísmo paleto, reduccionista, simplista, torpe y de brocha gorda, que ve a Dios, “esencias divinas” y teísmo en todo lo que afirme o insinúe eventuales realidades que vayan más allá de la Materia.

    Y ya paso, porque, si te sigo en tus sucias tácticas de debate, más propias de un troll que de un autor y colaborador de un blog de calidad como éste (al que, en mi opinión desprestigias con ello), no hago más que desviarme hasta el infinito del tema que realmente planteé desde mi primer comentario en esta entrada y que he reiterado, al no obtener respuesta por tu parte y la de Ateo666666, en cada comentario mío, salvo en los dos últimos.

    Si se te pone en las narices, Javi, puedes contestar de una maldita vez ya a las cuestiones que sí planteé desde mi primer comentario, que eran en relación al primer comentario de KC, salvando así algo de la pobre e indigna imagen que, como coautor del blog de dilvugación científica y del escepticismo científico más prestigioso de la Red, estás (en mi opinión) dando.

  108. KC
    16 abril, 2014 en 16:52

    Cronopio :

    KC :
    Dado que las creencias de Spinoza,Einstein y KC implican pensamiento mágico y comunidad, pero no constituyen un conjunto estructurado de conceptos, sino uno simple y carece de rito; el panteísmo quedaría clasificado en el subconjunto de supersticiones.
    Jajajajajaja, Cronopio… Imagino que estarás bromeando… ¿¿¿No???
    Saludos.

    NO, en absoluto.

    Pues entonces te diré que tu comentario es sencillamente de risa. Espero que no te importe, claro. Ridículo es poco, la verdad.

    Saludos.

  109. KC
    16 abril, 2014 en 17:13

    ateo666666 :
    KC
    “A lo que se refiere el autor es que hay gente que se considera explícitamente atea (sin dios), que afirma sentir sensaciones “religiosas” en el sentido de compartir elementos comunes con la definición común de “religión” (asombro y admiración por un ente superior).”
    Bueno si esto no es la definición de la contradicción yo ya no se qué pensar. O sea que
    “.. hay gente que se considera explícitamente atea (sin dios),”
    pero a la vez siente
    “asombro y admiración por un ente superior”.
    O yo me he perdido algo o ¿qué es un “ente superior”? Dejo corriendo el cronómetro aunque la respuesta es fácil. Ahora bien, si llamamos “ente superior” a los quarks, planetas, estrellas, materia y energía oscuras, rios, montañas, insectos, aves incluídas sus deposiciones y demás componentes del Universo pues ya me quedo más tranquilo. Aunque lo repito por enésima vez en esta larga discusión contigo a lo largo de innumerables entradas ¿que hay de malo llamar Universo al Universo?

    No, no es ninguna contradicción, es tu interpretación que sencillamente no es la mejor en ese caso, Ateo. Te va a parecer prepotente por mi parte, pero sencillamente a estas alturas me da un poco igual. Yo sólo te digo lo que hay. Si te parece bien, sino puede seguir siendo tan ateo como te consideres (que ojo, si te refieres a que no crees en un dios personal estás muy en lo cierto).

    Gente con criterio que no creen en un dios personal y que sin embargo no se considera o se ha considerado atea hay mucha, independientemente de que aquí más de una vez hayáis mentido con el tema (más de uno de vosotros ha llamado ateo a Hawking (!), a Sagan (!!) e incluso a Einstein (!!!). ¿Por qué yo creo que les llamáis ateos? Porque creéis que el hecho de que ellos no crean en un dios personal hace que directamente penséis que no “creen” en nada. Pero no, no es el caso, por supuesto que “creen” en algo, sobre lo cual realmente no hay que creer, sino que es perfectamente observable…

    Tú al Universo le puedes llamar Universo, póster con bombillitas de colores o alfombra negra, eso es lo de menos. No importa el continente, importa el contenido. No importa el cómo lo llames, importa lo que sientes una vez te has informado sobre un conjunto de cosas que obviamente no todo el mundo va a poder hacer, ni llegará a sentir.

    El Universo, aparte de Universo, es un ente superior porque es el último eslabón del todo. No es una individualización, como pueda ser un planeta, un quark, una nebulosa, un asteroide… Es el todo, la parte última, el conjunto que forma el resto de individualidades. El concepto Universo es lo último, no hay nada más allá (aunque haya muchos universos, siempre será dentro de un Universo). Y como tal, por supuesto es mucho más superior que cualquier concepto (preguntar esto es sencillamente ridículo). Y es que, en realidad, lo paradójico, lo realmente paradójico, es que el Universo no es una cosa más allá de la Tierra. El Universo está en todos lados, pero no porque sea “omnipotente” (que es lo que interesa a los que se apuntaron a las religiones políticas), sino porque es “omnipresente” y además tiene muchas otras características que lo hacen definirse como alguien con conocimiento definiría la palabra “Dios” (concepto supremo, al igual que el de Universo).

    Por eso, sencillamente, si hay un “Dios”, ese es el más cercano. Porque está por encima de todo, y por supuesto del ser humano, que es una “mierdecilla” (aunque su “inteligencia” -mira, un concepto igual que el de mesa, según Javi- le distingue) más de los cientos de miles de especies que hay en la Tierra, y de los cientos de millones que debe haber por ahí rondando.

    Saludos.

  110. 16 abril, 2014 en 21:20

    Y también tu me la das puesto que aceptas que hay gente que no usa la acepción aceptada o la usa en un contexto incorrecto y eso se debe a que desconocen esa acepción. En el caso del ejemplo de teoria solo conocen una acepción del termino (hipotesis),desconocen cualquier otra acepción y por tanto, como bien señalas, ese desconocimiento les impide comprender lo que es una teoria cientifica.

    Y mira cual es el resultado cuando alguien no usa las palabras con su significado aceptado: un diálogo de besugos.

    Y conincidirás conmigo en que muchas veces incluso aunque tu les expliques que teoria tambien es un conjunto de principios basados en la evidencia siguen usando teoria unicamente como hipotesis. Muchas veces eso se hace interesadamente pero otras es por pura cerrazón.

    Exáctamente lo que está pasando en este diálogo de besugos con la acepción de “religión”. Todo tenemos un concepto parecido, excepto dos que se empeñan en que todo el mundo está equivocado.

    Aunque no lo parezca en esta discusión los debates semanticos me agotan así que en estos casos uso “atajos”, por ejemplo, cuando discuto con según quien nunca uso “teoria de la evolución” sino “leyes de la evolución” (con dos cojones).
    Tal vez no sea correcto pero me permite saltarme un tedioso debate previo e ir al grano, a lo que yo quiero realmente debatir.

    Lo haces, como todo el mundo. La diferencia está en si queda claro que es un “atajo” o no. O también puedes usar metáforas, o cualquier otro recurso literario. Puedes decir que el amor es “la sal de la vida”, y es legítimo a menos que pretendas convencer a los demás de que el amor tiene por fórmula química ClNa, porque hay alguien que lo denomina así.

  111. Cronopio
    16 abril, 2014 en 21:38

    “El Universo, aparte de Universo, es un ente superior porque es el último eslabón del todo”.

    Pasa, que algunos creen saber lo que nadie sabe. A eso, los que somos conscientes de nuestra propia ignorancia, de nuestras limitaciones como máquinas pensantes y de las magnitudes de las que estamos hablando, lo llamamos superstición.

    Para nada me importa parecer ridículo o ignorante. Porque lo soy. Bastante menos de los que creen.

  112. Cronopio
    16 abril, 2014 en 21:43

    hay un “de” que debería ser un “que”, pero se entiende igual.

  113. 16 abril, 2014 en 21:44

    Contesto una última vez por alusiones directas, a pesar de haber dejado clara mi voluntad de no seguir un debate contigo, por considerar que es inútil debatir contigo debido a tus sucias tácticas, fruto (en mi opinión) de fuertes prejuicios compulsivos personales tuyos en temas que toquen cualquier aspecto religioso.

    Es irónico que me acuses de “sucias tácticas” y “prejuicios compulsivos” cuando el único que ha recurrido a descalificar eres tú y el único que se ha alterado cuando le han tocado las creencias religiosas eres tú.

    , que no era el Budismo (he entrado en él por tu obsesivo centrarte en ello,

    Otro ejemplo de disonancia cognitiva religiosa. Si repasas los comentarios verás que sobre budismo empezasteis a hablar KC y tú, a partir del comentario #52. Mi primera mención al budismo fue en el comentario #64 como respuesta a una pregunta directa sobre budismo. ¿Quién está obsesionado con el budismo?

    pontificando sobre el tema desde una supina ignorancia del mismo y una falta de respeto hacia mi persona que me produce vergüenza ajena, que no por otra cosa).

    ¿Falta de respeto? Repasa tus comentarios y díme quién falta al respeto de quién.

    Y argumentos, bueno, pues he llenado todos y cada uno de mis comentarios de argumentos, de los que has pasado olímpicamente tú, que yo no pasé (hasta que ví clarísimamente tu sucia forma de debatir -también argumentada por mí- y que me estabas tomando el pelo por prejuicios de ese ateísmo paleto, simplista, torpe y de brocha gorda que defiendes) de los tuyos ni una sola vez, sino que los respondía íntegra y ordenadamente, citándote sin amputaciones ni extractos arbitrarios de los mismos, como sistemáticamente haces tú con cada comentario mío,

    Hombre, si te parece, cada vez que comente algo, copio íntegramente tu comentario que, a su vez tiene el mío previo, y en tres rondas cada comentario será la enciclopedia británica.

    Aparte de eso, aquí el único paleto simplista eres tú, que no sabes ni de dónde viene la religión que practicas, y que piensa, como todo religioso, que su religión, su rama de su religión y su variante de su rama de su religión es la única verdadera y que, por usar palabras en otro idioma, se está refiriendo a conceptos diferentes.

    La definición de Dhamma del Oxford que das es incorrecta por reduccionista y limitarse a uno sólo de los múltiples significados -malísimamente interpretado y redactado, además-,

    Pues nada, el señorito sabe más que los redactores de uno de los diccionarios de religiones más prestigiosos. Y de paso, más que los redactores de la Enciclopedia Britannica. Y luego te quejas de que te llame lumbreras.

    Por último (y de veras que ya es lo último que dirijo a un autor y colaborador que, en mi opinión y basándome en lo que ha hecho sistemáticamente en este hilo de comentarios, usa tácticas de troll en este blog) si te empeñas en insistir, ignorando todos los argumentos y pruebas documentales budistas que he aportado, en decir que en el budismo hay “esencias divinas”, “Santísima Trinidad”, etc., pues claro que de una manera indirecta, pero innegablemente clara, estás diciendo que el Budismo no es ateo, si no teísta, lo que puede ser sólo a los ojos de un ateísmo paleto, reduccionista, simplista, torpe y de brocha gorda, que ve a Dios, “esencias divinas” y teísmo en todo lo que afirme o insinúe eventuales realidades que vayan más allá de la Materia.

    De nuevo te obcecas por tu cerrazón religiosa y no lees lo que se te escribe. En ningún momento he dicho nada que implique que el budismo sea teísta, porque en ningún momento he dicho que tenga dioses, sino que cree en esencias divinas, como tú mismo admites “de manera indirecta”. Ya que tienes tantos problemas con las definiciones, te recuerdo que el teísmo es “Creencia en un dios personal y providente, creador y conservador del mundo.”, budista de brocha gorda.

  114. 16 abril, 2014 en 21:53

    El Universo, aparte de Universo, es un ente superior porque es el último eslabón del todo. No es una individualización, como pueda ser un planeta, un quark, una nebulosa, un asteroide… Es el todo, la parte última, el conjunto que forma el resto de individualidades. El concepto Universo es lo último, no hay nada más allá (aunque haya muchos universos, siempre será dentro de un Universo). Y como tal, por supuesto es mucho más superior que cualquier concepto (preguntar esto es sencillamente ridículo).

    Ahí caes en una mentalidad “religiosa”. No existen conceptos ni entes “superiores”. El universo, al revés de lo que afirmas, sí es una individualización. Simplemente designa a algo de lo que sólo hay uno. El que “universo” englobe a todo lo demás no lo hace ni superior a nada. El considerar a algo superior es en lo que se basa la religión.

    Y es que, en realidad, lo paradójico, lo realmente paradójico, es que el Universo no es una cosa más allá de la Tierra. El Universo está en todos lados, pero no porque sea “omnipotente” (que es lo que interesa a los que se apuntaron a las religiones políticas), sino porque es “omnipresente” y además tiene muchas otras características que lo hacen definirse como alguien con conocimiento definiría la palabra “Dios” (concepto supremo, al igual que el de Universo).

    Eso es simplemente un intento de justificar ideas religiosas a posteriori. El universo no “está en todos lados”. Es “todos lados”, y eso no le hace tener nada en común con ningún dios. Decir que el espacio es omnipresente es como decir que el agua es humedad: un sinsentido. Aparte de eso, me gustaría saber qué otras características tiene que haría que “alguien con conocimiento lo definiría como Dios”.

  115. Blueoriol
    16 abril, 2014 en 22:51

    “Lo haces, como todo el mundo. La diferencia está en si queda claro que es un “atajo” o no. O también puedes usar metáforas, o cualquier otro recurso literario. Puedes decir que el amor es “la sal de la vida”, y es legítimo a menos que pretendas convencer a los demás de que el amor tiene por fórmula química ClNa, porque hay alguien que lo denomina así.”

    Yo en un debate siempre definiré una circumstancia de este tipo (definición particular) a priori, es decir, si utilizo religión con la definición que antes mencioné lo haré notar a mi interlocutor normalmente con algo como: Entendiendo religion como…

    Tal vez sea extraño pero yo lo hago frecuentemente. Tal vez porque no siempre encuentro la palabra indicada o idonea. Y por eso supongo que lo hace a veces otra gente. Es decir, puede ser por ingnorancia pero no hay un motivo oculto como una petición de principio.

    En mi caso particular no suelo ofenderme porque me señalen un incorreción pero mucha gente si se ofende sobremanera así pues en ocasiones no se la puedes señalar (la incorreción) sin perderlo como sujeto en el debate (lo cual te la suda si es Logos77 pero no es recomendable si es alguien a quien aprecias que se trata con Reiki).

    Digamos que si tu quieres convencer a alguien debes ser tu el que aprenda su lengua porque dificilmente lo hará el. Aunque hable tu mismo idioma (esto es confuso pero creo que se entiende bien).

    Como te dije antes no la haces en el blog porque no nos conocemos personalmente y no tendría sentido tanta delicadeza porque convertiria el debate en insulso si tuvieras que preocuparte de que la gente se ofenda ya que no podrías expresar apenas nada pero en circumstancias mas cercanas no dudo en hacerlo. Sin ningun pudor ademas.

  116. josemanuel238
    16 abril, 2014 en 23:01

    Javi, que lo planteado por mí, al hilo de lo planteado por KC, te repito una vez más que no fue sobre el Budismo (con el que te obcecaste y en el que centraste tú, por el motivo que sea), sino sobre los límites de lo que debería ser considerado Religión y sobre si las creencias planteadas por KC pueden ser consideradas Religión.

    Que el Budismo lo mencioné sólo como ejemplo, a mi entender, de religión, entre otras más, que no encajarían en las definiciones de dicho vocablo en los diccionarios más usuales (y lo argumenté varias veces sin que nadie lo rebatiera sino mencionando definiciones de diccionario como autoridad para tratar de zanjar la cuestión, en un curioso razonamiento circular), pero tú te centraste en opinar de manera autoritativa y tajante sobre el Budismo y soltaste afirmaciones que, a la vista de los materiales que aporté en mis comentarios y los argumentos que presenté, eran como mínimo bastante inexactas.

    (Por cierto, que no estaría nada mal que definieras qué entiendes tú por “presencia de esencias divinas”. Tal como yo entiendo esa expresión, se refiere de manera indirecta a Dios o dioses que, como tales no existen en el Budismo, al menos tal como se definen e nuestra lengua española Dios y los dioses. Pero la verdad es que eso no me importa mucho. Lo que de verdad me importa en el contexto de este blog es la cuestión que planteé ya en mi primer comentario y que creo que has esquivado de manera sistemática).

    Que no fuí yo el que se obcecó con el tema del Budismo, que fuiste tú, que yo sólo cometí la equivocación de tratar de corregir los errores de interpretación sobre el Budismo que, a mi entender -basado en mis conocimientos de primera mano sobre el tema y respaldado por copioso material budista- escribías, antes de volver a insistir en el tema sobre el que de verdad quise siempre debatir aquí: el de la insatisfactoriedad, inexactitud e insuficiencia de las definiciones ordinarias de “Religión” y el de que las creencias que sustenta y propone KC pueden ser consideradas como “religión”, en contra de lo que entiendo que Ateo666666 y tú parecéis afirmar.

    Que eres tú el que derivó todo en principio hacia el Budismo, no yo, y fuiste tú también el primero que soltó un epíteto despectivo de carácter personal hacia mí, desviando e intoxicando con ello todo el hilo de mis comentarios.

    Y nuevamente has vuelto a hacer lo mismo: te he vuelto a plantear el tema inicial de mi línea de comentarios y tú has vuelto a la matraca del Budismo.

    Javi, te pido por favor, te imploro que, si te resulta posible o te viene en gana, pases del Budismo (no es ésta la entrada adecuada para tratar de ello ni por tu parte ni por la mía) y te centres, por favor, en las cuestiones que planteé y que he vuelto, una vez más (y ya van como cinco o seis veces) a plantear.

    Deja ya el tema del Budismo, por favor, que no vine a estos comentarios para hablar de ello. Que ni quiero ni me gusta debatir sobre Budismo en este sitio, ni en ninguno, pues como ya afirmé, es para mí asunto totalmente personal y privado, para mi mejoramiento personal y no para “salvar” o predicar a nadie.

  117. 17 abril, 2014 en 7:44

    Yo en un debate siempre definiré una circumstancia de este tipo (definición particular) a priori, es decir, si utilizo religión con la definición que antes mencioné lo haré notar a mi interlocutor normalmente con algo como: Entendiendo religion como…

    Y es una buena costumbre que no todos tienen. Sin embargo, eso no es patente de corso. Si empiezas diciendo “Entiendo amor como NaCl…”, pues lo menos que te puedes esperar es que tu interlocutor te diga, “es que eso no es amor”. Pues lo mismo con la religión. Podrá haber diferencias de detalle que se deban aclarar a priori, pero si empiezas diciendo que religión es cualquier creencia, incluyendo, por ejemplo, políticas, pues no.

    En mi caso particular no suelo ofenderme porque me señalen un incorreción pero mucha gente si se ofende sobremanera así pues en ocasiones no se la puedes señalar (la incorreción) sin perderlo como sujeto en el debate (lo cual te la suda si es Logos77 pero no es recomendable si es alguien a quien aprecias que se trata con Reiki).

    Y eso hace que sea agradable discutir contigo, y que quien se ofende, como en el caso de Jose Manuel, tenga un problema muy serio de razonamiento.

  118. 17 abril, 2014 en 7:58

    Javi, que lo planteado por mí, al hilo de lo planteado por KC, te repito una vez más que no fue sobre el Budismo (con el que te obcecaste y en el que centraste tú, por el motivo que sea), sino sobre los límites de lo que debería ser considerado Religión y sobre si las creencias planteadas por KC pueden ser consideradas Religión.

    Aquí el único obcecado con el budismo eres tú. Tú eres el único que ha pretendido dar lecciones de antropología de la religión por el simple hecho de ser practicante de una religión concreta. Vamos, como si un enfermo de gripe se arrogara autoridad sobre virología.

    Que el Budismo lo mencioné sólo como ejemplo, a mi entender, de religión, entre otras más, que no encajarían en las definiciones de dicho vocablo en los diccionarios más usuales (y lo argumenté varias veces sin que nadie lo rebatiera sino mencionando definiciones de diccionario como autoridad para tratar de zanjar la cuestión, en un curioso razonamiento circular), pero tú te centraste en opinar de manera autoritativa y tajante sobre el Budismo y soltaste afirmaciones que, a la vista de los materiales que aporté en mis comentarios y los argumentos que presenté, eran como mínimo bastante inexactas.

    ¿Que nadie rebatió? Anda y que te den. ¿Y tú me acusas de opinar de manera autoritaria? Léete anda.

    (Por cierto, que no estaría nada mal que definieras qué entiendes tú por “presencia de esencias divinas”. Tal como yo entiendo esa expresión, se refiere de manera indirecta a Dios o dioses que, como tales no existen en el Budismo, al menos tal como se definen e nuestra lengua española Dios y los dioses. Pero la verdad es que eso no me importa mucho. Lo que de verdad me importa en el contexto de este blog es la cuestión que planteé ya en mi primer comentario y que creo que has esquivado de manera sistemática).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Divinity

    Ahí tienes una buena definición. Se puede referir a dioses, o no.

    Y nuevamente has vuelto a hacer lo mismo: te he vuelto a plantear el tema inicial de mi línea de comentarios y tú has vuelto a la matraca del Budismo.

    ¿Y eso me lo dices en un comentario en el que sigues dando por saco sobre el budismo? Tú no sabes lo que es la hipocresía, ¿no?

    Javi, te pido por favor, te imploro que, si te resulta posible o te viene en gana, pases del Budismo (no es ésta la entrada adecuada para tratar de ello ni por tu parte ni por la mía) y te centres, por favor, en las cuestiones que planteé y que he vuelto, una vez más (y ya van como cinco o seis veces) a plantear.

    Pasaré del budismo si considero que debo pasar de él, no si tú me lo dices.

    Que ni quiero ni me gusta debatir sobre Budismo en este sitio, ni en ninguno, pues como ya afirmé, es para mí asunto totalmente personal y privado, para mi mejoramiento personal y no para “salvar” o predicar a nadie.

    Pues menos mal, porque si has cogido esta perra sin querer hablar de él, ni me imagino el infarto que te da.

    Tu problema es el problema de todos los creyentes: que pensáis que vuestra religión es especial y no aceptáis que es una simple variación de un fenómeno antropológico perfectamente estudiado y que los conceptos que consideráis sagrados y únicos se dan en todas o casi todas las demás religiones con simples cambios de palabras y variaciones en la palabrería que se usa.

  119. josemanuel238
    17 abril, 2014 en 9:36

    Vamos, Javi, que no se te pone en las narices seguir el tema que sí planteé desde el principio y que tú empezaste a desviar y yo contribuí a ello por seguirte. Pues vale, pero mira que das vueltas para no decir abiertamente que no seguirás el hilo que presenté y punto.

    Mira, te pego a continuación el tema que sí planteé en mi primer comentario (el número 65):

    josemanuel238 :
    El animal de la foto parece ser un tigrón (fruto del cruce entre tigre y león). Pero, ojo, que tanto la foto como la palabra “tigrón”, no son tigrones, que sobrepasan muchísimo en complejidad a cualquier foto, palabra, descripción o definición de cualquier tigrón.
    En cuanto a la definición de Religión de la RAE, deja fuera de un plumazo a tradiciones (consideradas mayoritariamente como religiones) tan antiguas y reales como el Budismo y el Taoísmo, entre otras bastante más recientes, que en nada postulan ni conciben nada semejante a un dios personal o ni siquiera a algún tipo de divinidad a la que rendir culto y con la que intercambiar adoración y bendiciones, etc. Por tanto, las definiciones que habéis presentado los que habéis esgrimido varios diccionarios es evidente, al contrastarlas con la realidad social y viva, que se muestran bastante imperfectas. Sé positivamente (porque el tema me interesa y por ello me informo del mismo) que hay sociólogos, antropólogos, juristas, filósofos y lingüistas, entre otros, que trabajan por revisar el concepto de Religión que habéis presentado para que abarque a religiones que quedan fuera del mismo, entre otros motivos para no dejar fuera de la regulación legal a cultos religiosos modernos y minoritarios que se sienten discriminados por ello.
    Las definiciones simplemente expresan lo que se ha llegado a comprender o a aceptar mayoritariamente de la realidad que tratan de definir y siempre son tan aproximativas, relativas y abiertas como el propio conocimiento que se tiene de la realidad que definen. Bueno, en realidad son aún más limitadas que dicho conocimiento. Sirven como referencias que dotan de un punto del que partir para la comunicación, la discusión y el análisis, no como principios absolutos, inamovibles e incuestionables.
    Es evidente que las definiciones no son la realidad, que siempre es mucho más amplia y dinámica que la definición, que jamás debe ser tomada como definitiva e indiscutible. El lenguaje siempre es aproximativo. Se avanza en el conocimiento con el estudio, la discusión, la observación, el análisis y la experimentación, no esgrimiendo definiciones de diccionario como referencias absolutas o como parapetos tras los que enrocarse, matando así toda posibilidad de avance, así como de desarrollo del debate honesto y sensato. No hagamos eso en este blog, por favor.
    Lo que describe o apunta KC, en mi opinión y según mi conocimiento y experiencia con las religiones, forma parte de una concepción muy válida de Religión que debería ser recogida en los diccionarios, cuyos autores deberían revisar y ampliar la definición de Religión para adecuarla mejor a la realidad religiosa existente, muy dinámica y amplia, en vez de sólo a la mayoritaria.

    Donde se puede apreciar con completa claridad que no planteé debate alguno sobre el Budismo, sino sobre la gran limitación de la definición habitual de Religión y sobre que, en mi opinión, lo que plantea KC sí puede ser considerado religión. Planteé clara y exclusivamente eso y no otra cosa diferente.

    Pero bueno, como dejas calro que no vas a contestar a esas cuestiones que sí que planteé para el debate, si no que quieres seguir con el tema del Budismo, tema que no planteé yo para el debate, sino tú, pues respeto tu decisión de negarte a ello y respeta tú la mía de no debatir sobre lo que no vine a debatir aquí: sobre el Budismo y su carácter de religión atea.

    Un saludo y paro el debate contigo salvo que se centre en las cuestiones que planteé en mi primer comentario, el número 65 y que son las que deseaba aclarar y debatir aquí.

  120. KC
    17 abril, 2014 en 13:35

    Cronopio :
    “El Universo, aparte de Universo, es un ente superior porque es el último eslabón del todo”.
    Pasa, que algunos creen saber lo que nadie sabe. A eso, los que somos conscientes de nuestra propia ignorancia, de nuestras limitaciones como máquinas pensantes y de las magnitudes de las que estamos hablando, lo llamamos superstición.
    Para nada me importa parecer ridículo o ignorante. Porque lo soy. Bastante menos de los que creen.

    Cronopio, esto no va de “yo sé más que tú” o “tú sabes más que yo”, guárdate tus complejos que a mí me importan bastante poco. Es más, este tipo de argumentaciones, sinceramente, me parecen lamentables, y no lo digo por ti, sino por ese intento típico del español medio de intentar dejar como prepotencia a la información correcta o más cercana a la real (es decir, por alguna razón el desinformado tiende a salir con este tema, lo he visto en numerosas ocasiones). Si a mí me viene Einstein y me dice que el Universo es X (cosa que hace cuando yo leo sus textos), a mí no se me ocurriría decirle la gilipollez que acabas de soltar, más cuando yo mismo, y muchísimos otros, han corroborados sus tesis sobre el Universo.

    Pero imagino que queda muy bien eso de “es que este es un prepotente que lo cree saber todo”. Eso cuando eras un niño podía quedar bien delante de los amiguetes que te hacían de palmeros, pero a estas alturas eso me parece de adolescente con complejos de todo tipo.

    Que tú digas que Einstein era alguien que se dejaba llevar por las supersticiones es absolutamente ridículo y diría que incluso surrealista, y por supuesto algo que sólo se le ocurre decir a un ignorante supino (con todas las letras). Nadie fue tan claro como él en sus textos filosóficos acerca de la “superstición infantil que son las religiones”, cosa que no le impidió declararse en multitud de ocasiones como “persona religiosa” (extractos literales). Si tú no entiendes la diferencia, porque eres un ignorante supino que por supuesto jamás se ha leído una sola página de lo que decía Einstein, o Sagan o muchos otros, los demás no tenemos la culpa.

    Pero no, no pasa que “algunos crean saber lo que nadie sabe”. Es que algunos sí que saben mucho más que el resto, desgraciada o afortunadamente. Y por supuesto no me refiero a un echador de cartas, que supongo que es a lo que te refieres, y que deberías ya saber separar de otros que sí saben de lo que están hablando. Porque creo que el problema esencial que tenéis es ese, que metéis en el mismo saco a un alucinado que dice que le abducen para jugar a cartas los domingos con personas que se han dedicado toda su vida a estudiar la Cosmología o ramas adyacentes. Y como todos hablan de extraterrestres, por alguna razón os pensáis que todos hablan de ET, de naves espaciales y de abducciones divertidas con Will Smith de intermediario.

    Pero no, otros nos referimos a otra cosa.

    Saludos.

  121. KC
    17 abril, 2014 en 13:42

    Tu problema es el problema de todos los creyentes: que pensáis que vuestra religión es especial y no aceptáis que es una simple variación de un fenómeno antropológico perfectamente estudiado y que los conceptos que consideráis sagrados y únicos se dan en todas o casi todas las demás religiones con simples cambios de palabras y variaciones en la palabrería que se usa.

    Javi, todavía estamos esperando que nos digas si el budismo es una religión o no. O quizás se me ha pasado, así que haré otra vez la pregunta: ¿Es el budismo una religión? ¿No se supone, según él concepto tradicional y al uso de “religión”, que debe de haber un elemento personal de divinidad?

    Saludos.

  122. KC
    17 abril, 2014 en 13:54

    #115 Ahí caes en una mentalidad “religiosa”.

    Me estás diciendo que describir el estadio del Universo con respecto al ser humano, sobre el que que por supuesto está muy por encima, describir que sus mecanismos no dependen directamente de la mano humana, sino que se genera a partir de unos patrones que se repiten constantemente, y que son susceptibles de modificación, para formar un macro y un microespacio que tampoco dependen de la mano humana, sino que es autosuficiente y autoregulada, universal y omnipresente, es tener una “mentalidad religiosa”? Pues sí, Javi, sí, entonces tengo mentalidad religiosa y curiosamente me acabarán quemando en las hogueras “religiosas” por apoyar esas ideas que son las que dicen los microscopios y los telescopios.

    Qué paradójico, ¿no?

    P.D.: ¿y tú? ¿Qué mentalidad tienes? ¿Qué es para ti el Universo? ¿Una cosilla que está ahí y que tampoco hay que darle más importancia y sobre la que hay que pensar de la misma forma que cuando uno hace la lista de la compra?

  123. josemanuel238
    17 abril, 2014 en 13:56

    KC:

    Lo cierto es que yo de Javi en estos temas ya no espero nada que no sea algo del estilo de: “tienes una religión o creencias de carácter religioso, luego eres un fanático, irracional y potencialmente peligroso para la Ciencia y para la sociedad”.

    Pero bueno, he relanzado el tema de mi primer comentario (el 65 y todavía sin responder ni por Javi ni por Ateo uando ya vamos por el comentario número 123, nada menos) para ver si me sorprende y va y sale de su bucle de prejuicios contra todo lo que huela a religión y contesta a lo que de verdad presenté para debatir y avanzar en aclararlo.

  124. KC
    17 abril, 2014 en 14:16

    #124 Pues no entiendo por qué, José Manuel, si según él el concepto tampoco sería tan abstracto…

    Saludos.

  1. No trackbacks yet.
Los comentarios están cerrados.
A %d blogueros les gusta esto: