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La psiquiatría debe romper las cadenas de la religión

8 abril, 2014

1 Thomas-Szasz-dios esquizofrenia enfermedad mental psiquiatriaMientras que la medicina en todas sus ramas ha conseguido (no sin un esfuerzo ímprobo) liberarse de las ataduras del oscurantismo supersticioso en todas sus variantes, la psiquiatría muy desgraciadamente sigue a día de hoy subordinada a esa secular superstición que es la religión.

Porque mientras en la actualidad no hay ninguna de las enfermedades del cuerpo que se imagine al margen de la medicina moderna y sus métodos científicos, resulta que una de las más graves patologías mentales (puesto que alcanza niveles de pandemia mundial) no sólo se considera que se encuentra al margen de la ciencia, sino que además se entiende que lejos de ser una enfermedad es un ideal al que todos deberíamos aspirar.

Así, si se trata profesionalmente y se medica rápida y adecuadamente a cualquier individuo que se cree Supermán, Napoleón o Cleopatra, ¿porqué no se hace lo propio con aquellos que dicen ser la reencarnación del hijo de la Zarza Ardiente?

Si una persona oye voces en su cabeza, dice hablar con duendes o extraterrestres o ve elefantes de color rosa, sus preocupados familiares intentan por todos los medios posibles que reciba tratamiento psiquiátrico y sin embargo por el contrario, cuando esas supuestas voces son las del Sagrado Espíritu de las Praderas o de San Apapurcio Mártir, o quien se aparece al enfermo es la Virgen de los Cañaverales, parientes y amigos lejos de sentirse preocupados, lo consideran (con sana envidia) una bendición, aun cuando esas voces o entidades etéreas le sugieran al interfecto que insulte, persiga, humille o incluso asesine a aquellos que no practican adecuadamente unos oscuros rituales sin sentido, heredados de pretéritas épocas de nuestro más ignorante pasado como especie.

¿En qué se diferencia el comportamiento de los individuos que piensan que realizan viajes astrales y que son tratados medicamente, de la conducta de aquellos seres humanos que sufren éxtasis religiosos y son promovidos a las más altas instancias religiosas, donde además son tratados no sólo con respeto sino como si fueran verdaderos ejemplos de lucidez y oráculos del conocimiento?

¿Podemos seguir permitiendo que evidentes enfermos mentales sigan siendo tratados en un país del llamado Primer Mundo con exorcismos heredados de la más fanática Edad Media mientras tanto las autoridades sanitarias como los profesionales del ramo mantienen una más que irresponsable dejación de sus funciones?

Por tanto, es hora ya que la psiquiatría abandone su secular sometimiento a la superstición y entre de lleno (como el resto de la medicina) sin tapujos y valientemente en el siglo XXI, estudiando y tratando lo que únicamente puede ser considerado desde el punto de vista racional como un malfuncionamiento cerebral con causas orgánicas, aunque por supuesto como en casi todas las patologías existan factores en el entorno que influyan en su desencadenamiento y modulen tanto la gravedad como el curso de la misma.

Y que no se presente como excusa que esto no es posible porque en la práctica son millones de personas las que en el mundo presentan en mayor o menor medida síntomas de esta enfermedad (aunque por supuesto hay que descartar a todos esos creyentes sociológicos que en realidad no se creen una palabra de su supuesta fe), puesto que otras terribles pandemias también infectaban a prácticamente toda la población y no por ello se consideraron como algo normal y mucho menos deseable y no se abandonó nunca su estudio y la búsqueda de tratamientos que las erradicaran o que simplemente paliaran sus síntomas.

P.D.

Y mientras tanto el famoso exorcista padre Fortea continúa enseñando libremente la avanzada terapia psiquiátrica cristiana en conferencias con títulos tan sugerentes y tan científicos como

“Combate espiritual. El mundo invisible de  ángeles y demonios. Experiencias en el Ministerio de Exorcismo”, “El Poder de Atar y Desatar: La importancia del Sacramento de la Reconciliación” o “Exorcismo: Liberación y Sanación”

por medio mundo, tanto en colegios y universidades de Paraguay, Perú, México o del resto de países latinoamericanos, como por supuesto en hospitales públicos españoles de carácter universitario, invitado de forma oficial hasta por el ¡Ilustre Colegio de Médicos de Toledo! en cuya charla (que según las crónicas fue un éxito de público) se emitieron videograbaciones de “casos reales” de posesión demoniaca. Ante la protesta de la asociación Alternativa Laica por esta conferencia medieval, auspiciada (no lo olvidemos) por los representantes oficiales de los médicos de la provincia, el padre Fortea declaró sin ningún tipo de rubor

“He hablado de estos temas en universidades de todo el mundo, ante la sociedad médica y científica, y «nunca» he sido objeto de este tipo de censura.”

¡Viva la libertad de expresión y de cátedra!

Así que al paso que vamos, lo mismo asistimos a la creación de una Cátedra de Demonología en cualquiera de las universidades españolas al estilo de la patrocinada por los timolaboratorios homeopáticos Boiron (puesto que iglesia católica y homeopatía se han asociado ya en la sanidad pública madrileña) o incluso puede que dentro de unos años este esforzado “terapeuta” de la mente reciba (como sería de rigor y bien merecido) un premio “científico” a toda su carrera por parte de la Real Academia de Medicina de Andalucía Oriental y la Universidad de Granada como su compañero de sotana el Cardenal Antonio Cañizares hace un par de años.

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  1. 8 abril, 2014 en 2:20

    Reblogueó esto en Gorrion de Asfalto.

  2. Víctor
    8 abril, 2014 en 7:36

    Completamente de acuerdo.

  3. AAteoO
    8 abril, 2014 en 8:47

    clap clap clap

  4. 8 abril, 2014 en 10:37

    Reblogueó esto en eulaliobe.

  5. 8 abril, 2014 en 14:40

    Magnífico, no podría estar más de acuerdo, sin embargo me temo que primero deberíamos aceptar que la religión está tan arraigada en (contamina) todos los sectores, pero imaginemos por un momento este escenario:

    Un Psiquiatra luego de la evaluación reúne a los familiares del paciente a los cuales explica que las visiones que experimenta (o los estigmas que presenta) son signos de una condición mental existente y no existe nada de divina en ella.

    No faltarán: la madre que llora, el padre que insulta y el familiar que acuse al profesional de discriminación religiosa. Difícil de convencer a las personas, tomen como ejemplo el caso de las experiencias cercanas a la muerte, los estudios explican que todo lo que “ven” y lo que “sienten” es producto del sistemático apagado del cerebro y pese a ello el grueso de la población encuentra la explicación mística más satisfactoria.

    Saludos.

  6. 8 abril, 2014 en 14:52

    martincx

    “No faltarán: la madre que llora, el padre que insulta y el familiar que acuse al profesional de discriminación religiosa. ”

    Por eso digo que la psiquiatría debe dar un valiente paso adelante porque únicamente hay que acordarse de épocas no tan lejanas cuando las epidemias se consideraban muestras de la ira divina o recordar la famosa frase que le espetó un clérigo a Benjamin Franklin cuando inventó el pararrayos.

  7. 8 abril, 2014 en 14:52

    Reblogueó esto en El Blog de Martín.

  8. 8 abril, 2014 en 17:20

    Reblogueó esto en Reflexiones de un patriota español indignadoy comentado:
    Cuando hablamos de Ciencia nos vienen a la cabeza matraces, fórmulas matemáticas, ratas de laboratorio… En definitiva, algo experimentable, observable, medible, lo que es en sí la Ciencia.

    Lo que no tiene la anteriores características forma parte de la Metafísica, la Religión, la Fe… Ahora bien, ¿dónde se sitúa la psiquiatría? ¿hasta que punto siguen métodos auténticamente científicos?

    No os perdáis este interesante artículo.

  9. Aviador
    8 abril, 2014 en 17:23

    Hombre, yo soy ateo, sin embargo entiendo al que es creyente, creo que la psiquiatría no debería entrar en estas creencias, a no ser que sea para estudiar porque el creyente cree que eso es cierto.
    Lo que si hace la psiquiatría o psicología es tratar cuando sufre el individuo o hace sufrir, es decir, si uno ve extraterrestres cada dos por tres , pero eso no le genera ninguna alteración en su vida cotidiana ni a la vida de los demás, tampoco sería necesario tratarlo a no ser a modo de profilaxis.
    Me refiero al hecho de que si uno ve la Virgen cada mes, y eso le confiere paz y no acarrea prejuicios graves, ¿que más da que viva esos episodios de alucinación?, otra cosa es que alguien mate porque se lo ha dicho el diablo.
    Resumiendo, la psiquiatría o psicología trata al perturbado, no a sus creencias, el perturbado vuelca su enfermedad sobre sus creencias, estas creencias serían sólo un vehículo para expresar su enfermedad.

  10. Herbert West
    8 abril, 2014 en 17:41

    Totalmente de acuerdo, pero tengo que puntualizar que la psiquiatría es una rama de la medicina.

  11. 8 abril, 2014 en 18:28

    Aviador

    Pero es que la religión extrema produce daños importantes en el sujeto paciente. Y no hay que acudir a los yihadistas, en el mundo hay muchos creyentes que ayunan de forma enfermiza, se mutilan con cilicios, azotándose o crucificándose, por ejemplo esta semana santa
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/06/botox-ninos-nazarenos-y-adoctrinamiento.html

    Otros directamente se suicidan al manipular serpientes venenosas porque un libro escrito por unos pastores de cabras de la Edad del Bronce así se lo ordena
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2013/08/iglesias-pentecostales-y-serpientes.html

    Otros se dejan morir esperando una curación milagrosa puesto que practican la absurda y demente “sanación por fe”
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2012/10/la-insensata-y-criminal-locura.html

    Y lo que es peor dañan a los demás de mil maneras, persiguiendo, humillando y a veces torturando y asesinando a sus congéneres directa o indirectamente
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2013/12/en-africa-el-cristianismo-cura-el-sida.html

    y es más, algunas veces incluye a sus propios hijos
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2013/05/asesinatos-de-ninos-en-nombre-de-la.html

  12. Aviador
    8 abril, 2014 en 20:14

    Ateo66666

    Estoy de acuerdo con eso ejemplos, pero supongo que a los misioneros que tienen fe y van a África a realizar labores humanitarias no es necesario tratarlos con la psiquiatría, no?
    Supongo que también estarás de acuerdo en tratar a los masoquistas, aunque estos disfruten con el dolor?
    Yo creo que en términos generales, todo lo que puede uno llegar a ser fanático luego es proclive, si éste es un enfermo, a cometer barbaridades, es decir ciertas enfermedades mentales son imanes para ciertos fanatismos

    Tú parece que pienses que la creencia crea la enfermedad mental o la maldad de la persona.

    De todas formas estoy de acuerdo en quizás se esconda algún prejuicio en la psiquiatría a ese respecto, aunque seguramente ese prejuicio es reflejo de la sociedad que también relativamente acepta ciertos sucesos religiosos.

    De todas formas habría que tratar psiquiatricamente a los toreros y a la gente que disfruta viendo como el toro sufre??

  13. 8 abril, 2014 en 20:34

    Estoy de acuerdo con eso ejemplos, pero supongo que a los misioneros que tienen fe y van a África a realizar labores humanitarias no es necesario tratarlos con la psiquiatría, no?

    Bueno, depende de por qué se van a África. Si van porque sienten empatía por sus congéneres, no. Pero si van porque esperan ganarse el favor de un ser inexistente, empieza a ser un problema. Un perturbado mental puede matarte porque piense que eres el Demonio o puede dar su vida para salvar la tuya porque piense que eres el Mesías. En ambos casos tiene una enfermedad mental, aunque en el primer caso sus acciones sean perjudiciales y en el segundo beneficiosas.

  14. 8 abril, 2014 en 22:40

    Aviador

    Yo no tengo muy claro si la religión es la causa o sólo el síntoma de la enfermedad pero independientemente de ello, la clave es si la persona cree realmente que un ser inventado (paloma extraterrestre, dios elefante o papá pitufo) le habla. Eso es una señal indiscutible de enfermedad mental y debe ser tratado médicamente independientemente de si el enfermo es pacífico, agresivo, bueno o malo. Hay muchos enfermos mentales y de otras patologías que no generan ningún tipo de problema a la sociedad pero tienen derecho a ser atendidos adecuadamente y en la mayoría de los casos lo son.

  15. josemanuel238
    8 abril, 2014 en 23:00

    Hacía mucho tiempo que no participaba en los comentarios del blog, así que aprovecho para saludar a cuantos me conocen de los creadores, colaboradores y comentaristas de este estupendo blog. (Soy el que antes se llamaba sólo “Jose Manuel”)

    Y quería introducir mi opinión bastante discordante con el tono general de la entrada, ya que como conocedor como ex-paciente psiquiátrico (por depresión clínica ya curada hace varios años) de la Psiquiatría, más algunas lecturas como aficionado a esta rama de la Medicina, lo cierto es que la Psiquiatría (muy joven aún y con mucho campo por desarrollar y abrir, dado el escaso conocimiento que aún tenemos del cerebro y de ese fenómeno tan complejo llamado “mente”) se ocupa exclusivamente del diagnóstico, estudio y tratamiento de las enfermendades mentales y de nada más.

    No es su campo en absoluto el juzgar la supuesta salubridad o insalubridad de las creencias religiosas o no religiosas (que también las hay a cascoporro), sino las enfermedades mentales. Y la Psiquiatría como tal, hasta donde conozco el tema, no se mete en absoluto en esos otros temas, que correspondería estudiar a otras ramas del “conocimiento”, en mi opinión.

    Quizás (y digo sólo “quizás”) los avances en neurociencia permitan explicar cada vez mejor los efectos psicosomáticos y de conducta que determinadas prácticas religiosas o parareligiosas producen en sus practicantes sin que ello implique calificarlas necesariamente como síntomas de enfermedades mentales, debidas hasta donde se sabe en la actualidad a patologías cerebrales. Es cosa sabida en Psicología -y por el sentido común y la experiencia cotidiana- que las creencias (que todo ser humano posee en mayor o menor cantidad; ningún ser humano parece tener sólo datos demostrados en su acerbo cognitivo ni manejar exclusivamente estos a la hora de establecer y regular su comportamiento) influyen de manera clara en el comportamiento de las personas, en sus decisiones, sus fobias, etc., sin que eso signifique en absoluto que padezcan alguna enfermedad mental, que ya es campo de la Psiquiatría.

    Creo muy aventurado afirmar que la Psiquiatría está como tal rama de la Medicina (y, por ello, de la Ciencia) “encadenada” a la religión, así como afirmar que toda experiencia de carácter “místico” o “religioso” es indicio de enfermedad mental, o insinuar que las creencias religiosas causen enfermedad mental (si he interpretado bien algunos pasajes de la entrada o el artículo del compañero Ateo666666). Particularmente me parecen afirmaciones basadas en opiniones mucho más que en evidencia científica.

    Yo sospecho que hay tanto intrusismo religioso en la Psiquiatría como en cualquier otra rama de la Medicina, y creo que lo que se puede afirmar es que las creencias (religiosas o no) producen peculiaridades bastante curiosas y a menudo muy irracionales en el comportamiento humano; pero creo que ir más allá de eso es aventurarse con afirmaciones lejos de estar respaldadas por suficiente evidencia científica.

    Considero que si el autor hubiera presentado esta entrada como una mera opinión hubiera sido irreprochable, pero que es un error presentarlo como un conjunto de afirmaciones científicamente establecidas.

  16. 8 abril, 2014 en 23:18

    JoseManuel

    Brevemente te comento lo mismo que a Aviador. Cuando una persona cree que habla con entes sobrenaturales NECESITA tratamiento psiquiátrico. Y mientras el enfermo lo suele recibir si dice hablar con hadas o pitufos, lo vergonzoso del caso es que nadie se atreve a medicarle (en nombre de la sacrosanta libertad de culto) si dice hablar con la virgen María o con San Agapito mártir.

    En resumen, la psiquiatría NO debe discriminar a unos enfermos frente a otros. Y esto no es una opinión subjetiva mía, es un hecho cierto que únicamente el adoctrinamiento religioso (o sus rescoldos) impide ver con claridad.

  17. 8 abril, 2014 en 23:27

    Leyendo los comentarios me da la impresión de que no se tiene muy clara la diferencia entre psicología, psiquiatría y neurociencia. Antes de empezar a hablar convendría, por lo menos, pasarse por la web de unas cuantas facultades y echarle un vistazo al plan de estudios para averiguar que asignaturas definen la aplicación de cada una, cuales son comunes a todas y cuales son las especialidades que se pueden desarrollar en cada uno de estos tres campos para entender el cómo y el porqué un especialista de uno de estos sabe cuales son sus competencias y cuando y a quien debe derivar los caso ajenos a estas.

    Sun salud☼.

  18. Darío
    9 abril, 2014 en 2:41

    quizás deberías de bajarle dos rayitas a tu cruzada 😛

  19. 9 abril, 2014 en 7:04

    Titular: “La psiquiatría debe romper las cadenas de la religión”. De acuerdo, de hecho la psiquiatría va con retraso con relación a otras ciencias puras o aplicadas, como la astronomía, para desligarse de esas creencias tesitas, pero la psiquiatría también debe romper las cadenas con otras pseudociencias, como…el psicoanálisis (literaria y culturalmente interesante, sobre todo en su momento, las primeras décadas del pasado siglo, pero inoperante clinicamente y acientífico desde la neurobiología

    Un saludo

  20. 9 abril, 2014 en 7:04

    Fe de errata: tesitas = Teístas

  21. aviador
    9 abril, 2014 en 9:50

    Javi:

    ” o puede dar su vida para salvar la tuya porque piense que eres el Mesías. En ambos casos tiene una enfermedad mental, aunque en el primer caso sus acciones sean perjudiciales y en el segundo beneficiosas.”

    Este segundo ejemplo no me parece estrictamente hablando que pueda darse en una persona con problemas mentales, y te pregunto, ¿sería un perturbado mental aquel que da su vida por su patria?, es decir, ¿aquel que realmente piensa, que CREE, que luchar por su patria pesa más que su propia vida??
    Ya que en el fondo no deja de ser una creencia IGUAL, pensar que uno es uno es un Mesías o pensar que la patria vale más que su vida.

    Yo creo que el que está enfermo lo estaría igualmente fuera creyente, fuera militar o fuera carnicero, lo que pasa es que si una persona está mal de la cabeza y además tiene creencias místicas, pues está claro que ese coctel creará un monstruo.

    Y poniendo por caso que un misionero ayudase en áfrica porque el piensa que así conseguiría el paraíso, yo no lo veo un enfermo mental, lo veo un ignorante egoísta.

  22. 9 abril, 2014 en 14:30

    Aviador

    “Ya que en el fondo no deja de ser una creencia IGUAL, pensar que uno es uno es un Mesías o pensar que la patria vale más que su vida.”

    Yo veo una importante diferencia, cuando alguien lucha (y muere) por su patria en una guerra, lo primero es que no quiere morir sino matar a los enemigos que tratan de imponerse sobre su nación (él mismo y sus familiares, amigos y conciudadanos) ya que piensa que el extranjero agresor va a violar a nuestras mujeres, robar nuestras posesiones, esclavizarnos, etc. o en el caso de pertenecer al ejército atacante, que yo voy a poder hacer fortuna con la guerra (violando a las mujeres extranjeras, robando sus posesiones, esclavizando, etc.). Es decir, que hay razones reales y objetivas (aunque puedan no gustarnos o ser moralmente repugnantes) para luchar y (eventualmente) morir por la patria. Históricamente antes de la aparición de los ejércitos modernos hace unos pocos siglos (con su capacidad de movilización obligatoria de todos los ciudadanos) la principal ventaja de hacerse guerrero ha sido siempre el botín y su estatus asociado frente al riesgo de morir. Calculo coste-beneficio clásico incluido perfectamente en la explicación darwiniana de la evolución. Hay por ahí estudios con cazadores-recolectores que muestran que los guerreros, aunque mueren antes, dejan mayor descendencia que los individuos más pacíficos o “cobardes” de su tribu.

    Ahora bien cuando uno piensa que es el Mesías (otra cosa es que sea un farsante y quiera convencer a los ignorantes incrédulos de que es el Mesías aún cuando él sepa con total seguridad que es un estafador, con lo que su comportamiento sería bastante “normal”, una simple forma de medrar y obtener poder tan habitual en nuestra especie) no está planteando costos y beneficios reales, simplemente presenta una alucinación basada en una irrealidad, y por lo que vamos sabiendo del cerebro muy probablemente debida a un malfuncionamiento del mismo.

  23. 9 abril, 2014 en 18:18

    Permiso buenas a todos; ateo666666, citando tu ejemplo de recientes comentarios: si alguien cuenta que conversa con la virgen maría, desde las definiciones ya podemos hablar de que estamos frente a un delirio (no me atrevo a clasificarlo), que sí puede ser tratado por salud mental; no veo tu punto en esta idea. no veo cadenas que romper con la religión.

    y en cuanto a la idea general de la entrada, creo que estás haciendo responsable a una rama de la salud a un conflicto de toda la sociedad, con varios pilares que modificar para de a poco cambiar el falso enfoque de las religiones. seguramente segun manuales de clasificacion de trastornos mentales las religiones tienden a ser catalogadas como desórdenes colectivos de algún tipo; de ahí a salir abiertamente a repetirlo por los medios, por ej., creo que lo único que se ganaría es la oposición de la mayor parte de la comunidad. no me parece un abordaje efectivo.

    de hecho no conozco psiquiatras que arruguen para medicar en psicosis que tengan la religión involucrada. y conozco bastantes (ya se, ya se… no sirve si no tengo como probarlo).

    bueno va para largo, mando saludos!!

  24. 9 abril, 2014 en 19:23

    JuanManuel2

    =…de hecho no conozco psiquiatras que arruguen para medicar en psicosis que tengan la religión involucrada. y conozco bastantes (ya se, ya se… no sirve si no tengo como probarlo).”

    Bueno sospecho que vivimos en países, continentes y hasta mundos diferentes. Hasta donde yo sé en mí país, España hay obispos que dicen aconsejarse por una paloma extraterrestre y no he oído todavía a ningún psiquiatra decir en público que si de verdad estos individuos se lo creen que por favor acudieran inmediatamente a urgencias.

    Es más, recientemente el arzobispado de Madrid lanzó una campaña de exorcismos visto que parece ser que el Maligno campa a sus anchas por los Madriles y ha aumentado mucho el número de endemoniados que acuden a las iglesias a solicitar consejo experto
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/05/urgente-madrid-esta-en-manos-del-maligno.html

    Y ni las autoridades sanitarias tal y como comento en esta entrada
    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/06/11/el-ministerio-de-sanidad-espanol-y-los-exorcismos/

    ni los colegios oficiales de médicos ni de psiquiatras reprobaron tal barbaridad. Es más, yo me puse en contacto con ellos para pedir su opinión y ni se dignaron a contestarme ni por E-mail ni por teléfono.

    Es más, en el año 2011 se publicó en una revista especializada el caso de una enferma mental madrileña diagnosticada de esquizofrenia paranoide. Mientras los médicos del Hospital Clínico de Madrid la estaban tratando aparecieron en la vida de la enferma varios curas que le practicaron diversos exorcismos y le retiraron el tratamiento médico prescrito
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/07/la-incansable-e-intemporal-lucha-de-la.html

    de tal manera que como indican los propios médicos en el artículo, la paciente empeoró bastante.

    ¿Crees que los médicos denunciaron a los sacerdotes por intrusismo profesional, imprudencia temeraria o cualquier otro delito punible al someter a una persona temporalmente discapacitada a sus cavernarios ritos? ¿Se les amonestó de alguna manera por este comportamiento absurdo y medieval?¿Se les ha prohibido continuar con sus arcaicas y supersticiosas prácticas chamánicas? La repuesta a todas estas preguntas (como no podía ser de otra manera tratándose de la intocable Iglesia católica) es siempre no.

    Y no es el único caso en un país “civilizado” europeo ya que el difunto papa Juan Pablo II y media curia vaticana “trataron” profesionalmente a una pobre adolescente italiana simplemente porque se puso a gritar como una posesa en medio de la plaza de San Pedro
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/03/la-humillante-derrota-de-juan-pablo-ii.html

    y para mayor ofensa y recochineo luego admitieron que el demonio les venció y no pudieron “liberar” a la endemoniada. Nuevamente ¿algún psiquiatra protestó por tamaña barbaridad?
    En resumen, yo no veo por ninguna parte que los psiquiatras y sus asociaciones intenten poner coto a estos despropósitos.

  25. 9 abril, 2014 en 20:40

    Aviador:

    Este segundo ejemplo no me parece estrictamente hablando que pueda darse en una persona con problemas mentales

    ¿Cómo que no? ¿Un perturbado no puede tener el delirio de ser el guardián del Mesías?

    ¿sería un perturbado mental aquel que da su vida por su patria?, es decir, ¿aquel que realmente piensa, que CREE, que luchar por su patria pesa más que su propia vida??
    Ya que en el fondo no deja de ser una creencia IGUAL, pensar que uno es uno es un Mesías o pensar que la patria vale más que su vida.

    No estamos hablando del que cree en dioses, sino del que habla con ellos (y le responden). ¿Cuántos ejemplos famosos hay de santos, profetas, etc. que han sido reverenciados porque Dios les habló? Juana de Arco, los pastores de Fátima, Bernadette Soubirus…

    Yo creo que el que está enfermo lo estaría igualmente fuera creyente, fuera militar o fuera carnicero, lo que pasa es que si una persona está mal de la cabeza y además tiene creencias místicas, pues está claro que ese coctel creará un monstruo.

    ¿Y por qué las creencias místicas hacen a un perturbado más peligroso? Porque, en muchos casos, no es considerado un perturbado, sino un santo o un profeta.

    Y poniendo por caso que un misionero ayudase en áfrica porque el piensa que así conseguiría el paraíso, yo no lo veo un enfermo mental, lo veo un ignorante egoísta.

    Como en todo, habrá niveles pero, a nivel de desconexión con la realidad, están al mismo nivel el que se va de misiones a “sacrificar su vida por los demás” para conseguir el paraíso, que el que se inmola en un atentado terrorista contra los infieles para conseguir el paraíso. Que las consecuencias sean distintas no cambian la pérdida de sentido de la realidad.

  26. aviador
    10 abril, 2014 en 9:11

    ateo666666:

    Sí, hay diferencia, pero no la hay desde el punto de vista de “creencia”, es decir creer que uno es el Mesías y creer que es legítimo morir por la patria sea por el motivo que sea, me refiero a que todo son creencias, pensar que uno es el Mesías o pensar que uno es informático, la diferencia es que el que cree que es un Mesías no se corresponde con la verdad, y el que es un informático si se puede corresponder con la realidad.
    Por decirlo de alguna forma el 99 por ciento de los que se consideran Mesías pueden tener un problema mental y quizás un 1 por ciento puede considerarse un Mesías por cuestiones puramente ambientales, por ejemplo, si cogemos a un bebe desde que nace y le interiorizamos que el es un Mesías y no le damos opción a que pueda contrastarlo y la gente de su alrededor le refuerza continuamente esa creencia impuesta, pues bien, tendrá pocas posibilidades de pesar que “el” no es un Mesías, es decir estas persona cuando crezca actuará como le han enseñado, pensará que él es quien le han dicho que es, esta persona no tendrá ningún problema mental, lo que tendrá es una suma de experiencias que le llevan irrevocablemente a pensar que el es un Mesías, y es ahí, donde quiero entrar yo, en que la creencia no hace al enfermo, sino que el enfermo por decirlo de alguna forma encuentra “excusa” en la creencia para explayar toda su perturbación.

  27. aviador
    10 abril, 2014 en 9:44

    Javi:

    “¿Cómo que no? ¿Un perturbado no puede tener el delirio de ser el guardián del Mesías?”

    Si, pero también una persona normal puede pensar que es el guardián del Mesías, por lo mismo que le he dicho a ateo666666, es decir tu puedes inculcar una creencia “no cierta” en una persona y si esta es ignorante, o no sabe contrastar esa creencia impuesta, pues bien, esa persona actuar en función de esa creencia y ser perfectamente normal.
    Los niños pequeños creen en los reyes Magos, en los dragones, etc.., en definitiva aunque el ejemplo es forzado, sería para indicar que LA CREENCIA NO HACE AL ENFERMO, pero si es enfermo cualquier creencia la “modelará” en base a su problema mental.

    “No estamos hablando del que cree en dioses, sino del que habla con ellos (y le responden). ¿Cuántos ejemplos famosos hay de santos, profetas, etc. que han sido reverenciados porque Dios les habló? Juana de Arco, los pastores de Fátima, Bernadette Soubirus…”

    Estrictamente hablando en estos ejemplos, si que estoy de acuerdo contigo.

    “¿Y por qué las creencias místicas hacen a un perturbado más peligroso?”

    Pues por la naturaleza de la “creencia”, es decir este tipo de creencias debido a su complejidad y a lo que conlleva, es fácil que un perturbado le sea perfecto para expandir su enfermedad, “delirios de grandeza” “alucinaciones” etc..

    “Como en todo, habrá niveles pero, a nivel de desconexión con la realidad, están al mismo nivel el que se va de misiones a “sacrificar su vida por los demás” para conseguir el paraíso, que el que se inmola en un atentado terrorista contra los infieles para conseguir el paraíso. Que las consecuencias sean distintas no cambian la pérdida de sentido de la realidad.”

    Es cierto que hay la misma desconexión con la realidad, por eso digo que le puede también suceder a una persona normal, hacer cosas que no haría de ninguna de las formas si esta persona no tuviera la creencia, sin embargo el que es un perturbado seguirá siéndolo tenga una creencia o tenga otra creencia, en definitiva algunas creencia son muy peligrosas para las personas sanas pues imagínate para un perturbado, por supuesto si alguien dice que le habla la virgen o que ve al diablo, eso no es estrictamente hablando una creencia, sino que percibe directamente que le hablan o que ve cosas irreales, así pues esas personas si estarían perturbadas.

  28. Yambo
    10 abril, 2014 en 16:38

    ateo666666 :
    JoseManuel
    Brevemente te comento lo mismo que a Aviador. Cuando una persona cree que habla con entes sobrenaturales NECESITA tratamiento psiquiátrico. Y mientras el enfermo lo suele recibir si dice hablar con hadas o pitufos, lo vergonzoso del caso es que nadie se atreve a medicarle (en nombre de la sacrosanta libertad de culto) si dice hablar con la virgen María o con San Agapito mártir.
    En resumen, la psiquiatría NO debe discriminar a unos enfermos frente a otros. Y esto no es una opinión subjetiva mía, es un hecho cierto que únicamente el adoctrinamiento religioso (o sus rescoldos) impide ver con claridad.

    Temo discrepar aquí. Un delirio es un delirio, hable de hadas, pitufos o de la Virgen y los santos. Amplia literatura hay al respecto sobre el tema, porque la clasificación en cuanto al contenido del delirio es sólo a guisa de curiosidad científica, pero irrelevante de cara al tratamiento, y sólo se considera de cara al pronóstico (puede que el delirio tienda a perpetuarse en delirios sobre los cuales el entorno del paciente no discrepe, o pueda incluso fomentar, pero eso es otro tema). Lo importante es identificar el síntoma y establecer un buen diagnóstico, y las creencias no pintan nada aquí. La enfermedad es la enfermedad.

    En psiquiatría los delirios se tratan siempre y desde la óptica de “síntoma”. Eso de que “nadie se atreve” es una exageración mayúscula, porque lo normal es no sólo que se atreva, sino que es además lo más normal del mundo.

  29. Yambo
    10 abril, 2014 en 16:56

    De hecho, te diría que les dieras un ojo así a vuelapluma a alguno de estos artículos. La psiquiatría (y la medicina) no son ciencias exactas, pero se hace lo que se puede. Verás que ya hace mucho que se mira esto de los contenidos religiosos en la enfermedad mental (y mil perdones por la extensión de los links, quizá son muchos…). Fíjate incluso en el de la revista israelí, si se consideran o no patologías mentales:

    Mohr, S., Borras, L., Betrisey, C., Pierre-Yves, B., Gilliéron, C. and Huguelet, P. (2010). Delusions with religious content in patients with psychosis: how they interact with spiritual coping. Psychiatry, 73(2), 158-172.

    Pechey, R. and Halligan, P. (2011). The prevalence of delusion-like beliefs relative to sociocultural beliefs in the general population. Psychopathology, 44(2), 106-115.

    Witztum, E, and Kalian, M. (1999). The “Jerusalem syndrome”–fantasy and reality a survey of accounts from the 19th Century to the end of the second millennium. The Israel Journal of Psychiatry and Related Sciences, 36(4), 260-271.

    Yazar, M.S., Erbek, E., Eradamlar, N. and Alpkan, L. (2011). The Seven Sleepers: a folie à deux case originating from a religious-cultural belief. Transcultural Psychiatry, 48(5), 684-692.

    Hisham Abu-Raiya, PhD. (2013). On the Links between Religion, Mental Health and Inter-religious Conflict: A Brief Summary of Empirical Research. The Israel Journal of Psychiatry and Related Sciences, 50 (2), 130-139.

    Koenig. H. G. (2009). Research on religion, spirituality and mental health: a review. Canadian Journal of Psychiatry, 54 (5), 283-291.

    Dein .S. and Littlewood. R. (2011). Religion and psychosis: A common evolutionary trajectory. Transcultural Psychiatry, 48 (3), 318-335.

    Bhavsar. V. and Bhugra. D. (2008). Religious Delusions: Finding Meanings in Psychosis. Psychopathology, 41, 165-172.

  30. 10 abril, 2014 en 17:16

    Yambo
    Lee mi comentario #24 y luego me argumentas. Yo no digo que la psiquiatría no considere a las alucinaciones enfermedades. Lo que digo es que esta visión se queda dentro de las revistas científicas y los expertos no salen a la calle a divulgar y sobre todo a DEFENDER sus estudios. Porque si nadie se entera que para la ciencia los iluminados son enfermos, de poco sirve este conocimiento. Es como si los epidemiólogos, inmunológos, virólogos y expertos en salud pública sabiendo que existen los patógenos se quedaran al margen cuando aparece una epidemia y el ungido de turno dice que lo va a curar con rezos.

  31. Yambo
    10 abril, 2014 en 17:40

    ateo666666 :
    Yambo
    Lee mi comentario #24 y luego me argumentas. Yo no digo que la psiquiatría no considere a las alucinaciones enfermedades. Lo que digo es que esta visión se queda dentro de las revistas científicas y los expertos no salen a la calle a divulgar y sobre todo a DEFENDER sus estudios. Porque si nadie se entera que para la ciencia los iluminados son enfermos, de poco sirve este conocimiento. Es como si los epidemiólogos, inmunológos, virólogos y expertos en salud pública sabiendo que existen los patógenos se quedaran al margen cuando aparece una epidemia y el ungido de turno dice que lo va a curar con rezos.

    Ateo, hace tiempo que te leo y aprecio tus escritos. He aprendido mucho de ellos. Ahora bien, la psiquiatría es mi campo, a ella me dedico y cuando te leo:

    “Por tanto, es hora ya que la psiquiatría abandone su secular sometimiento a la superstición y entre de lleno (como el resto de la medicina) sin tapujos y valientemente en el siglo XXI”

    Pues no puedo menos que decirte que no, que te equivocas. Que los profesionales ya hace tiempo que la irrcionalidad no la miran y tratamos igual al que tiene un delirio con Buda, con Thor, con Dios o con Zeus. De hecho, nos importa un bledo cuál es el contenido del delirio. Delirio es delirio. Y psicosis es psicosis. Y en una unidad de psiquiatría no hay curas ni nada que se les asemeje ni que limiten el tratamiento. Simplemente no es así. Si alguno sale del hospital y prefiere creer (él, y a veces hasta su familia) que lo suyo no era esquizofrenia, pues igual busca consuelo en un cura que le habla de que eso suyo era real, como que lo busca en la homeopatía o en el agua de mar. Pero eso es otra cosa.

    Pero eso lo pusiste en el artículo. En el comentario 24 das otro argumento: que no has visto a psiquiatras yendo por ahí denunciando las burradas esas. Y no los verás. ¿Qué pintamos ahí? Si me pides mi opinión, son burradas. Más no te diré. Si se las cree con convicción delirante, pues igual sí que son delirios, pero hasta donde yo sé en mi profesión se hace el diagnóstico con sumo cuidado y tras una seria evaluación clínica hecha en un entorno adecuado. Insisto en lo de “con sumo cuidado”, que eso de decir a nadie que delira así basado en opiniones poco profesionales no está muy bien. En la Tv o en un diario hay alguien diciendo burradas, pues igual son patologías mentales. O no. ¿Quién es un psiquiatra para ir diciendo eso de nadie? ¿Y perseguirlo además? En consulta, o en el hospital, si me pides mi opinión, dame mínimo media hora, probablemewnte necesite incluso más, y luego te diré mi “opinión”. Que al ser de un profesional pues tiene su peso, pero no es criterio de verdad absoluta.

    Y lo que pones como ejemplos, pues sí. Sólo son eso. Ejemplos de burradas. Y por cada uno de esos que pones te puedo explicar 50, o 100, de cosas similares sin curas de por medio. Y muchísimos más de gente tratada y mejorada, afortunadamente, porque se hicieron las cosas como es debido.

  32. Yambo
    10 abril, 2014 en 17:54

    ateo666666 :
    Yambo
    Es como si los epidemiólogos, inmunológos, virólogos y expertos en salud pública sabiendo que existen los patógenos se quedaran al margen cuando aparece una epidemia y el ungido de turno dice que lo va a curar con rezos.

    Y por cierto, que se me olvidó, esto de los inmunólogos y demás, precisamente es de lo que se quejan amargamente tantos de mis colegas cuando sale el tema antivacunas. Ya puedes ir hablando, ya, que el ungido de turno tiene más credibilidad que tú. Y los psiquiatras aún son mirados por amplias capas de la población como “medicos del alma” o cosas similares, con lo que aún menos credibilidad tenemos, ya te lo aseguro. Y con la de trabajo que hay últimamente (ya me cagaré algún día en lo de los recortes) sólo me falta ir desgastándome en voces inútiles que de nada sirven. Y hasta empeoran el tema.

    Por si te sirve de consuelo, cada x tiempo el colegio de médicos se ensaña con algún iluminado de esos que retira medicación a un pobre esquizofrénico y pasa alguna cosa “que no tenía que haber pasado”. Y que se podía haber evitado. Otra cosa es que no se haga mucha publicidad.

    Espero me disculpéis por irrumpir así en los comentarios. No tenía intención de monopolizar.

  33. 10 abril, 2014 en 18:21

    Me alegra mucho la intervención de Yambo, que ha expresado a la perfección los matices de cuanto yo quise decir en mi primer comentario tan torpemente. Alegría que aumenta al ser Yambo un psiquiatra profesional.

    Insisto en que, lamentablemante, tengo la fuerte impresión de que Ateo666666, que sin duda es un colaborador y autor brillante de este buenísimo blog (que sigo desde hace ya varios años), en esta entrada ha cometido el error de presentar unas impresiones personales suyas sobre la Psiquiatría en relación con la Religión como si fueran hechos científicamente validados (dentro de lo que es esa validación posible en este tema un tanto abstracto y más bien de carácter sociológico).

  34. 10 abril, 2014 en 18:36

    Yambo

    “¿Quién es un psiquiatra para ir diciendo eso de nadie? ¿Y perseguirlo además? ”

    No hombre es mucho mejor que miren para otro lado cuando el sotanado de turno le saca el demonio al pobre esquizoide o inicia una campaña de alto nivel como te comenté sobre Rouco Varela. Eso se llama profesionalidad e integridad de la buena.
    Siguiendo esa lógica ningún médico por ejemplo debería inmiscuirse en la negativa de los padres testigos de Jehová a que sus hijos reciban transfusiones aún cuando puedan morir por la negligencia y por tanto nada de denunciar ante el juez ese despropósito.

  35. 10 abril, 2014 en 18:51

    JoseManuel

    Este blog no es una revista científica y podrás observar si hojeas el archivo que los diversos colaboradores hemos escrito multitud de entradas de opinión (por supuesto siempre personal, puesto que no representamos a nadie) sobre hechos, conductas, noticias, etc. que nos han llamado la atención por algún motivo.

    Yo en esta entrada he presentado algunos datos de la pasividad de la psiquiatría frente a la religión. Ello no es óbice para que la inmensa mayoría (supongo) de los profesionales del ramo traten a los enfermos que les llegan a la consulta adecuadamente pero como he indicado en el caso del Hospital Clínico muchas veces como de tapadillo, sin armar ruido por si chocan con alguien poderoso.

    Y como he recalcado en los comentarios de esta entrada varias veces y en multitud de otras ocasiones en diversos foros, la ciencia no sólo tiene que descubrir sino también muchas veces bajarse del pedestal y decir a la sociedad la realidad que ha descubierto (aunque muchísimas veces eso choque con perjuicios y moleste a gente importante) y pienso que la psiquiatría como conjunto no está haciendo hoy por hoy mucho en esta importantísima faceta.

  36. Yambo
    10 abril, 2014 en 19:04

    ateo666666 :
    Yambo
    “¿Quién es un psiquiatra para ir diciendo eso de nadie? ¿Y perseguirlo además? ”
    No hombre es mucho mejor que miren para otro lado cuando el sotanado de turno le saca el demonio al pobre esquizoide turno o inicia una campaña de alto nivel como te comenté sobre Rouco Varela. Eso se llama profesionalidad e integridad de la buena.
    sito.

    No te pases.

    Que yo no he dicho que se mire para otro lado si alguien entra donde no debe, que si de criticar memeces se trata en mi profesión más daño hace el “sálvame” y los opinólogos que no los curas y no nos verás tampoco clamando contra a Belén Esteban de turno. Que los delirios religiosos son casi anecdóticos y la intromisión de los curas resulta al final irrelevante. Y si de saber qué opinamos se trata y de dar ese paso que dices, mira en os protocolos hospitalarios y de antención ambulatoria qué es loq ue se hace ante delirios de esta índole incluso ante a oposición de quien convenga (hay días que hablo con más jueces que con pacientes). A eso tampoco le damos mucha publicidad.

    Y la responsabilidad profesional implica no afirmar gratuitamente nada de nadie, y menos con algo tan serio tipo “tú tienes psicosis” sin pruebas, que en el mejor de los casos en mi profesión consisten en una impresión clínica basada en la experiencia. Un cura en la tele diciendo burradas es sólo un cura en la tele diciendo burradas, que luego a los pacientes y a sus familias ya les decimos lo que les hemos de decir y en general nos suelen hacer caso. Es esta una batalla que tú temo no conoces y para mí es el pan mío de cada día.

  37. 10 abril, 2014 en 19:11

    Yambo

    “Un cura en la tele diciendo burradas es sólo un cura en la tele diciendo burradas,…”

    Desgraciadamente si los expertos no indican que son burradas mucha gente acaba cayendo en las garras de supersticiosos o timadores. Ejemplos los hay a montones y en este blog se han denunciado muchos.

    Sobre el tema de la responsabilidad de los científicos frente a la superstición me viene ahora mismo a la cabeza la famosa Declaración de Durban
    http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_Durban
    en donde varios miles de investigadores de todo el mundo expertos en el tema, incluyendo galardonados con el Premio Nobel y prestigiosos científicos pertenecientes a los más importantes centros de investigación de vanguardia mundial denunciaron la locura (criminal) del negacionismo del SIDA. Pienso que algo similar debería ser expuesto en el campo de la psiquiatría.

    “… sus familias ya les decimos lo que les hemos de decir y en general nos suelen hacer caso. Es esta una batalla que tú temo no conoces y para mí es el pan mío de cada día.”

    El problema en este caso como en el de las pseudomedicinas no está en quien va al médico (que ya sé que es adecuadamente tratado) sino en quien deja de ir porque el chamán de turno le dice que no es necesario.

  38. Yambo
    10 abril, 2014 en 19:15

    ateo666666 :
    JoseManuel
    la ciencia no sólo tiene que descubrir sino también muchas veces bajarse del pedestal y decir a la sociedad la realidad que ha descubierto (aunque muchísimas veces eso choque con perjuicios y moleste a gente importante) y pienso que la psiquiatría como conjunto no está haciendo hoy por hoy mucho en esta importantísima faceta.

    Bueno, sobre opiniones… yo tengo otra. Y discrepo de la tuya. Y no pasa nada por discrepar, pienso yo.

    Pero en mi experiencia profesional hay un tema que es inevitable: La patología mental siempre la tienen los “otros”. Pillas un libro de medicina interna, y un poquito de allí, otro de allá, y siempre te encuentras algo que te encaje. Hipocondría irrelevante, es lo que hay. Pero pillas un tratado de psiquiatría y un poquito de allí, un poquito de allá, y ves cosas qeu tienen “otros que no son yo”. Como para ponerte a divulgar. Casi mejor que no.

    Y pretendes que salgamos a explicar, pero si vas por los entornos que tocan y verás la labor ingente y desesperada que hacemos para tratar de evitar el estigma de la enfermedad para los pobres pacientes. Con resultados más bien nimios. Que hay cuatro curas diciendo las sandeces de siempre desde hace 2000 años… ¿Y qué? Ven a mi terreno y verás lo absolutamente minúsculo que esto es y lo irrelevante que resulta. Una gota de agua en un inmenso mar. Si me pides que haga algo para mejorar tratamiento, entendimiento, eliminación de estigmas, etc, ayúdame a destruir la televisión!!!!

  39. Yambo
    10 abril, 2014 en 19:27

    ateo666666 :
    >
    denunciaron la locura (criminal) del negacionismo del SIDA. Pienso que algo similar debería ser expuesto en el campo de la psiquiatría.

    Aquí vuelves a pecar de desconocimento. En mi rama de la medicina tenemos muchos muertos en el armario: Esterilizaciones, contribuciones al holocausto, supuestos psiquiatras (infumables y desquiciados, pero con renombre) que han dicho muchas inconsciencias y han atacado a grupos y etnias, opiniones mal soltadas sobre la enfermedad, ingresos de por vida para gente sin ninguna patología (con motivos económicos para hacerlo así), declaraciones infundadas de insania…Sólo mira un poco la historia de la homosexualidad, y entenderás una parte de lo que te digo. Muchas veces sin criterios científicos claros, de los que aún adolecemos. No me dirás que no tenemos motivos sobrados para la prudencia y no ir diciendo ni afirmando nada de nadie, que los ingresos y diagnósticos de patología mental grave se hagan con todas las garantías profesionales y legales y que sobretodo jamás se hagan afirmaciones gratuitas. Que no.

    Y por si fuera poco, si mi gremio osa hacer una afirmación cualquiera sobre alguna patología, pongamos por caso la transexualidad, la que se monta tiene proprociones épicas. En mi hospital se montó una manifestación sólo por iniciar un programa de atención psiquiátrica a transexuales, algo loable (problemas de ansiedad y depresión tenen para dar y regalar), que se entendió como que se “psiquiatrizaba” a los transexuales. nada ma´s lejos de la realidad, y acabó con algunos de mis compañeros agredidos. Imagina una afirmación similar en plan “pretenden psiquiatrizar la religión”. No me veo yo siendo agredido por una beata con bastón, pero no dudo que pasaría. Esas ascuas, créeme, no somos los más indicados para soplar pretendiendo apagarlas. Entoendo loq ue quieres decir, pero ponte en contexto, y quizá entiendas que eso que pides no es razonable. Y tu crítica, injusta. Nuestro campo de pelea noes la religión, es el estigma.

  40. 10 abril, 2014 en 19:29

    Yambo

    “…Que hay cuatro curas diciendo las sandeces de siempre desde hace 2000 años… ¿Y qué? Ven a mi terreno y verás lo absolutamente minúsculo que esto es y lo irrelevante que resulta.”

    Pero es que yo pienso que la gran mayoría de estos enfermos no acuden a vuestras consultas (y por tanto son invisibles y no computan en tus estadísticas) porque como la religión les presta la cobertura y la justificación de sus delirios, ni ellos (ni los que les rodean) son conscientes de su problema, puesto que son videntes, chamanes, seres con visiones o incluso con poderes, personas que piensan que sus éxtasis religiosos son un regalo del cielo y entonces ¿para que narices van a acudir a tu consulta el busca de consejo (y tratamiento) profesional?

  41. josemanuel238
    10 abril, 2014 en 19:32

    ateo666666 :
    JoseManuel
    Este blog no es una revista científica y podrás observar si hojeas el archivo que los diversos colaboradores hemos escrito multitud de entradas de opinión (por supuesto siempre personal, puesto que no representamos a nadie) sobre hechos, conductas, noticias, etc. que nos han llamado la atención por algún motivo.
    Yo en esta entrada he presentado algunos datos de la pasividad de la psiquiatría frente a la religión. Ello no es óbice para que la inmensa mayoría (supongo) de los profesionales del ramo traten a los enfermos que les llegan a la consulta adecuadamente pero como he indicado en el caso del Hospital Clínico muchas veces como de tapadillo, sin armar ruido por si chocan con alguien poderoso.
    Y como he recalcado en los comentarios de esta entrada varias veces y en multitud de otras ocasiones en diversos foros, la ciencia no sólo tiene que descubrir sino también muchas veces bajarse del pedestal y decir a la sociedad la realidad que ha descubierto y pienso que la psiquiatría como conjunto no está haciendo hoy por hoy mucho en esta faceta.

    Con estas afirmaciones sobre el blog y sobre la Ciencia que estás haciendo, Ateo, estoy completamente de acuerdo. El problema lo veo, como dije en mi primer comentario, en el tono general de la entrada, en que no presentas matizaciones ni relativizas las afirmaciones que haces, dejando claro (quizás de manera no intencional o inadvertida) con el lenguaje que usas que la Psiquiatría no trata los delirios de carácter religioso como síntomas de enfermedad mental o a quienes los presentan como a enfermos mentales, lo que es falso afirmado de manera tan absoluta.

    En este comentario tuyo que cito, ya introduces matizaciones que van delimitando mucho mejor el alcance del problema que tratas de denunciar, lo que está muy bien, en mi opinión, pero mi crítica se refirió en todo momento al artículo, a la entrada que has publicado, que conserva ese tono absolutizante que me parece erróneo o desacertado, pues exagera el alcance real del problema de la autolimitación que determinados psiquiatras se imponen ante casos de posibles o claras enfermedades mentales cuando están impregnadas de relación con creencias religiosas.

    Esa autolimitación está claro que es muy perniciosa y debe ser denunciada, pero me parece erróneo presentarla como un problema generalizado casi hasta el absoluto en la Psiquiatría actual.

    Igual que me parece que absolutizas también las vinculaciones entre creencias religiosas, experiencias de carácter religioso y enfermedad mental. Ni toda irracionalidad, ni toda manifestación psicosomática “extraña” o “llamativa” inducida por creencias y prácticas religiosas, por perversas y dañinas que puedan llegar a ser, son fruto de alguna enfermedad mental.

    Es con esas generalizaciones tan grandes con las que me muestro en desacuerdo, básicamente, pues me parecen fruto de un análisis quizás demasiado burdo.

  42. 10 abril, 2014 en 19:38

    Yambo

    “… En mi rama de la medicina tenemos muchos muertos en el armario:…”

    No sé, pero parece que quien desconoce (o no recuerda) la historia de la ciencia y de la medicina eres tú. Por ejemplo, en mi campo la inmunología y las vacunas hay una terrible historia que además es la piedra fundacional del campo. Cuando Jenner demostró la validez de la primera vacuna contra la viruela, el desconocimiento sobre condiciones de esterilidad y trasmisión de patógenos hizo que muchas de las vacunaciones iniciales fueran un simple vector de transmisión de múltiples patógenos, incluido el propio virus de la viruela contra el que se luchaba. Pero ello no fue óbice para perseverar, mejorando en la medida que avanzaba el conocimiento y derrotar finalmente a tan terrible y letal virus.

  43. Yambo
    10 abril, 2014 en 19:44

    Ateo, que no. Que los delirios por mucha cobertura que se les dé por quien quieras, son síntomas graves. Y mucho. Y van aparejados a enfermedades habitualmente terribles que te van destruyendo el cerebro. Y si no los tratas, acaban en la consulta o en urgencias, más tarde o más temprano.

    Además los delirios religiosos son sólo una parte, y no la mayor, de esta clínica y se ha de andar con mucho cuidado para afirmar que ciertas creencias, por irracionales que sean, son delirantes. Que te has pasado. Que has afirmado que la psiquiatría se halla bajo la bota de la religión y en mi profesión eso es sencillamente falso, y las creencias culturales son inmensas en el contenido de la patología mental, pero no en su prevalencia. Tenemos la misma influencia de estas cosas en mi especialidad que en la cardiología o la gastoenterología, sin ir más lejos, con otras creencias en prácticas de salud absolutamentre chorras pero que están ahí (homeopatías y demás magufadas).

    Que la religión no nos molesta, y en la mayoría de casos hasta colabora para el tratamiento (comunidades religiosas traen a religiosos con delirios para que los tratemos). Esta es mi realidad clínica. Tú puedes verlo de ottra forma, faltaría más, pero lamento decirte que te equivocas.

    Y por cierto, Juanmanuel, muy de acuerdo con lo que has dicho.

  44. 10 abril, 2014 en 19:45

    Jose Manuel

    ” Igual que me parece que absolutizas también las vinculaciones entre creencias religiosas, experiencias de carácter religioso y enfermedad mental. Ni toda irracionalidad, ni toda manifestación psicosomática “extraña” o “llamativa” inducida por creencias y prácticas religiosas, por perversas y dañinas que puedan llegar a ser, son fruto de alguna enfermedad mental.”

    Distingo claramente (tal y como digo en la entrada) a los “creyentes” sociológicos o interesados de los que en realidad creen hablar y tener experiencias místicas. A este último grupo les considero enfermos mentales ¿y tú?. Otra cosa es que esa enfermedad sea orgánica o debida a un trauma, a un adoctrinamiento extremo o a cualquier otra causa. El nombre de la enfermedad y su tratamiento se los dejo a los expertos. Es lo mismo que quien dice ser abducido por extraterrestres, algo importante (y nada bueno) le ha pasado a su cerebro en algún momento.

  45. 10 abril, 2014 en 19:50

    Yambo

    ” Ateo, que no. Que los delirios por mucha cobertura que se les dé por quien quieras, son síntomas graves. Y mucho. Y van aparejados a enfermedades habitualmente terribles que te van destruyendo el cerebro. Y si no los tratas, acaban en la consulta o en urgencias, más tarde o más temprano.”

    No sé cuántos miembros del Opus Dei que usan habitualmente cilicio (yo he conocido a algunos) o nazarenos de semana santa que se torturan , entre otros ejemplos acaban pasando por la consulta psiquiátrica. Yo apostaría a que ninguno. Ahora bien, lo mismo como yo no soy un experto estoy equivocado y la automutilación no es señal alguna de problema mental.

  46. Yambo
    10 abril, 2014 en 19:50

    ateo666666 :
    Yambo
    “… En mi rama de la medicina tenemos muchos muertos en el armario:…”
    No sé, pero parece que quien desconoce (o no recuerda) la historia de la ciencia y de la medicina eres tú.

    ¿Quieres decir? Yo hablaba de psiquiatría. Nunca tuve intención de ampliar a historia de la ciencia sino sólo explicarte porqué en ciertas cosas no somos los más adecuados para hablar si lo que se pretende es un debate libre de emociones desbocadas.

  47. 10 abril, 2014 en 19:52

    Yambo #46

    Y yo te he contestado que los errores pasados de la ciencia no pueden ser la justificación de la inacción del presente.

  48. Yambo
    10 abril, 2014 en 19:55

    ateo666666 :

    No sé cuántos miembros del Opus Dei que usan habitualmente cilicio (yo he conocido a algunos) o nazarenos de semana santa que se torturan , entre otros ejemplos acaban pasando por la consulta psiquiátrica. Yo apostaría a que ninguno. Ahora bien, lo mismo como yo no soy un experto estoy equivocado y la automutilación no es señal alguna de problema mental.

    Bueno, si te fías de mí, y crees que mi opinión tiene algún valor, tienes razón. Estás equivocado… sólo si lo afirmas en general. Para afirmaciones de enfermedad, por favor, caso a caso.

    Si no te importa lo que yo opine, pues entonces, ya qué más da.

  49. Yambo
    10 abril, 2014 en 20:00

    ateo666666 :
    Yambo #46
    Y yo te he contestado que los errores pasados de la ciencia no pueden ser la justificación de la inacción del presente.

    Ateo, ostras, que no me entiendes, que la acción que tú pides a nosotros nos resulta un tema absolutamente marginal. La religión en psiquiatría no joroba tanto como piensas. Y que para temas controvertidos los psiquiatras no somos los mejor considerados salvo que haya pruebas indiscutibles, las cuales aparte de en la esquizofreia no podemos dar. Y sobre delirio y religión ya hace mucho, pero mucho, que hemos dado todas las pruebas necesarias.

  50. josemanuel238
    10 abril, 2014 en 20:16

    ateo666666 :

    Distingo claramente (tal y como digo en la entrada) a los “creyentes” sociológicos o interesados de los que en realidad creen hablar y tener experiencias místicas. A este último grupo les considero enfermos mentales ¿y tú?.

    Pues yo no los considero necesariamente a todos y cada uno de ellos enfermos mentales. Y te explico por qué: por el mismo motivo que no considero necesariamente enfermo mental a quien tiene comportamientos extraños, alucinaciones y delirios (incluso peligrosos para sí mismo y para los demás) bajo los efectos de alguna droga (sea médica y legal o no).

    Las prácticas de carácter religioso pueden producir alteraciones temporales y completamente reversibles en el funcionamiento del cerebro por medio de las alteraciones que producen mediante el sistema hormonal en el SNC y el SNA. Eso es algo sobre lo que hay diversos estudios científicos. Y me parece exagerado y, por ello erróneo, considerar enfermas mentales a las personas que experimentan o sufren esas alteraciones temporales y reversibles.

    ¿Consideramos también enfermos mentales a los enamorados, capaces de verdaderas estupideces irracionales y hasta de percibir de manera increíblemente distorsionada la realidad hasta que el enamoramiento termina?

    Otra cosa, que no sé si estará debidamente estudiada, es si el someterse de manera repetitiva y abusiva a esos estados alterados por medio de prácticas religiosas puede desembocar en la generación de enfermedades mentales, aunque el sentido común me inclina a pensar que seguramente ese peligro es real y muy alto. Pero considerar que es enferma mental toda persona que de vez en cuando tiene experiencias de tipo “místico” o cree hablar con algún ser sobrenatural (sin profundizar previamente siquiera en qué entiende esa persona por “hablar” con ese ente sobrenatural, ni cómo entiende, define y percibe a ese pretendido “ser sobrenatural”), me parece una simplicación potencialmente muy peligrosa. Tan peligrosa para esa persona al menos como no tratar los delirios de alguien claramente enfermo mental porque sus delirios entroncan con ciertas creencias religiosas.

  51. 10 abril, 2014 en 20:19

    Yambo

    “Bueno, si te fías de mí, y crees que mi opinión tiene algún valor, tienes razón. Estás equivocado… sólo si lo afirmas en general. Para afirmaciones de enfermedad, por favor, caso a caso.”

    Pero entonces si te he entendido bien, estás de acuerdo conmigo que muchos de esos de individuos que se automutilan no van a vuestras consultas porque no se sienten enfermos y además están perfectamente integrados en su familia y entorno religioso ¿cómo puedes entonces asegurar que el problema religioso en psiquiatría es mínimo? Porque a la vista de lo que vemos, de esos hay millones en todo el mundo entre las más diversas religiones.

  52. 10 abril, 2014 en 20:22

    Jose Manuel

    ” Pero considerar que es enferma mental toda persona que de vez en cuando tiene experiencias de tipo “místico”..”

    Claro ¿por qué vamos a considerar a una persona enferma coronaria si sólo le ha dado una o dos veces un infarto, sobre todo si no se ha muerto?

  53. josemanuel238
    10 abril, 2014 en 20:30

    ateo666666 :
    Jose Manuel
    ” Pero considerar que es enferma mental toda persona que de vez en cuando tiene experiencias de tipo “místico”..”
    Claro ¿por qué vamos a considerar a una persona enferma coronaria si sólo le ha dado una o dos veces un infarto sobre todo si no se ha muerto?

    No sé si quieres transmitir aquí que todos los comportamiento y todas las manifestaciones psicosomáticas irracionales o anormales producidas por prácticas religiosas deben ser catalogados como síntomas de enfermedad mental.

    Yo empiezo a sospechar que no tienes muy clara la diferencia entre enfermedad mental y trastorno del comportamiento, entre otras cosas, Ateo.

  54. Yambo
    10 abril, 2014 en 20:38

    ateo666666 :
    <
    Pero entonces si te he entendido bien, estás de acuerdo conmigo que muchos de esos de individuos que se automutilan no van a vuestras consultas porque no se sienten enfermos y además están perfectamente integrados en su familia y entorno religioso ¿cómo puedes entonces asegurar que el problema religioso en psiquiatría es mínimo? Porque a la vista de lo que vemos, de esos hay millones en todo el mundo entre las más diversas religiones.

    Bueno, no. Siendo honesto, no. Yo hablaba de las automutilaciones en general, y las hay de tan diversos tipos que hasta pueden ser consideradas como meramente culturales (escarificaciones, ciertos tatuajes, las mujeres jirafa), de pertenencia a grupo (yakuzas, por ejemplo, sin ser demasiado claro), moda (eliminación de costillas flotantes o del útero en modelos profesionales), y un largo etc. Que sólo se den en el ámbito de laq enfermedad mental es una afirmación incorrecta.

    Que un paciente con delirio no se sienta enfermo, es más que probable. De hecho, es la norma. Que la familia o el entorno lo considere normal dentro de creencias culturales, bueno, existe es aposibilidad a corto plazo. Pero insisto en lo de creencias culturales, en las que incluyo algo más que sólo la religión. Sería el ejemplo del inmigrante africano que tiene un delirio de perjuicio/paranoide hacia los blancos de allá donde viva. Hombre, puede pasar desapercibido un tiempo, pero al final eso supondrá una merma en su funcionamiento y perturbaciones condutuales muuuuy llamativas para su entorno, Aunque estén de acuerdo, ojo. La enfermedad mental grave termina en urgencias. Tienes una creencia equivocada sobre lo que es enfermedad mental. Lo grave, termina casi siempre conmigo, y psicosis (delirios y alucinaciones, simplificando mucho) es siemrpe grave.

    Es ahí donde digo que tomas una parte por el todo,porque que esto pueda pasar como dices en delirios religiosos, pues vale, de acuerdo, pero que esta aprte es ínfima es algo inherente a la propia enfermedad: Los delirios más frecuentes son los paranoides y los de referencia. El resto van lejos de esto s en frecuencia, y los religiosos son muy pocos. No lo digo gratuitamente, en esos artículos que te puse puedes ver las cifras.

    El de “síndrome de Jerusalén” además es muy gráfico en esto, pues por mucho que los ultraortodoxos se meten enmedio, allí los pacientes son trataados, y España es un oasis en cuanto a lo de la inferencia de la religión en el tratamiento.

  55. Yambo
    10 abril, 2014 en 20:50

    Ateo, sin ningún animo de acritud, de verdad te lo digo. Hace mucho tiempo que te leo en este blog, y tengo otros comentario en otras entradas para que compruebes que soy muy poco sospechoso de religioso, y que más bien me dan dentera las religiones en general (aunqeu como fenómeno cultural, las encuentro muy interesantes…) y cualquir tipo de fanatismo. Suelo estar de acuerdo contigo en tus artículos, y muchas visitas a tu propio blog son mías. Por eso me he permitido cometar aquí. No por fastidiar, sino porque en esta entrada en concreto creo te has pasado:

    “la psiquiatría muy desgraciadamente sigue a día de hoy subordinada a esa secular superstición que es la religión”

    Es tu opinión. Ok. Tienes derecho a opinar así, pero este argumento te aseguro que para describir la realidad clínica de nuestro país, que es el mismo, es como mínimo exageradísimo, y por exeriencia profesional (más de 15 años en medios hospitalarios) simplemente errónea. Es sólo mi opinión, claro está, pero habida cuenta mi profesión puede que deba ser tenida en cuenta.

    Y en cuanto a que debamos hacer divulgación, créeme, hacemos la que podemos. Y nos centramos en la que creemos que es mejor de cara al mundo que nos ha tocado: Evitar el estigma en los pacientes con enfermedades graves. La religión nos agobia bien poco, prácticamente es anecdótico que cualquier religioso nos moleste y lo que sale en los medios es una parte tan terriblemente ridícula en cuanto al volumen de pacientes graves que vemos, que ese debate nos resulta ajeno. Y probablemente peligroso: Los temas que nosotros tocamos, suelen terminar en resultados opuestos a los que se pretendían. No seas injusto al pedirnos que nos metamos en un avispero que ni nos afecta, ni creo podamos mejorar.

  56. josemanuel238
    10 abril, 2014 en 20:55

    Lo mismo que comenta Yambo en su último comentario es lo que me ha pasado a mí y por lo que me he animado a comentar en esta entrada después de muchos meses sin comentar nada en el blog. También creo que en esta ocasión, Ateo, has exagerado mucho y, por ello, errado en lo planteado.

  57. 10 abril, 2014 en 21:48

    Yambo y Jose Manuel

    Entiendo que discrepemos sobre el tema y no tenéis que excusaros por vuestras críticas pero entended que yo también tengo derecho a expresar mis opiniones, aun cuando os parezcan excesivas.

    Yambo

    Respecto a nuestras divergencias todavía no me has explicado cómo puedes estar tan seguro que la religión no afecta a la psiquiatría y según tú es tan anecdótica, cuando la inmensa mayoría de las personas que muestran esos preocupantes síntomas nunca pasan por las consultas porque no se consideran enfermas. Esto sería bastante equivalente a decir que como las mujeres no denuncian maltrato en países muy machistas donde están sometidas de facto o de iure al varón, en esos lugares no existen problemas de género. O que los maltratos a mujeres en España han aumentado con la llegada de la democracia y lo que en realidad ha ocurrido es que ahora se denuncian y en la época del franquismo no. En resumen, mientras se consideren socialmente “normales” y sobre todo “deseables” esas alucinaciones por supuesto que los psiquiatras nunca verán en sus consultas problemas religiosos, pero eso no significa que no existan.

  58. Yambo
    10 abril, 2014 en 22:20

    ateo666666 :

    Respecto a nuestras divergencias todavía no me has explicado cómo puedes estar tan seguro que la religión no afecta a la psiquiatría y según tú es tan anecdótica, cuando la inmensa mayoría de las personas que muestran esos preocupantes síntomas nunca pasan por las consultas porque no se consideran enfermas. .

    Es porque no has entendido lo que significa tener un delirio. Un delirio es un síntoma grave, que implica la presencia de una psicosis. En psicosis agudas, puede, y sólo “puede” que se regrese a una “normalidad” sin demasiados descalabros. Pero en las psicosis per se el funcionamiento del individuo entrará en barrena, y su sistema nervioso central comenzará a degradarse. En esta gente, al cabo de los años si no recibe tratamiento, quedará poco cerebro por salvar y caerá en nuestras pérfidas garras de psiquiatras, porque será una persona destruida. Si llegase antes, aún se puede parar la enfermedad (hablo de la más típica, dentro del círculo de las formas esquizofrénicas), pero llegar, llegará. Tú estás pensando constantemente en que esa persona estará delirando así sin más sine die, pero es que eso no es así. Esa persona comenzará a perder todos los esquemas y quedará totalmente empobrecido a largo plazo, y a corto y medio, desorganizado al punto que no se puede convivir con él por muy contenedor que sea el medio. Sencillamente no se puede. Ese delirio será su eje vertebrador de pensamiento y cuando llegue a nosotros sabremos cual es. Así se hacen las estadísticas: el más frecuente, el paranoico, luego el de referencia, y luego, lejos, pero muy lejos, el megalomaníaco, algunos de contenidos inusuales y ya casi al final, los religiosos.

    Además me estás metiendo en un argumento muy raro según el cual esos delirios son muy frecuentes y tapados por la religión oficial, y no los vemos porque no llegan a consulta. Yo simplemente te he dado artículos en donde ya se dice que no son demasiado frecuentes, porque van vinculados a enfermedades donde los aspectos del contnido del delirio, desde hace siglos, son otros. Sobretodo a lo largo del siglo XX han ido reduciendo su frecuencia. Pero tu idea es que sí lo son, sólo que no los vemos porque no llegan. ¿Pero entonces cómo leches sé que son frecuentes? Si no llegan a ningún sitio, son invisibles, tanto puedo decir que son muchos, o que son pocos. La comparación con el maltrato además no es la mejor, porque sí existe y se sabe que hay un notable grupo de maltratos no reportados. Pero de psicosis que no llegan nunca, pero nunca, a un hospital, hombre, haberlas haylas, pero la mayoría responden a un estado tan grave que sí llegan, más tarde o más temprano. Todos hemos visto casos de tipos que llegan ya 20 años tarde, pero llegan.
    ,

  59. Yambo
    10 abril, 2014 en 22:47

    De hecho, es que nos vamos demasiado. Por pasos, lo que dices y en lo que discrepo:

    – La psiquiatría se supedita a la religión. Hombre, pues no. En el pasado, y en este país, pues qué quieres que te diga, seguro, hasta en el fútbol. Pero hoy día, no.
    – Los delirios religiosos sobre el catolicismo no se tratan. Pues tampoco.
    – Los psiquiatras permitimos que un paciente se trate con exorcismos sin quejarnos. Ni de coña. otra cosa es que el paciente decida tratarse así en vez de con fármacos, pero no será con nuestro beneplácito ni porque no se pueda recurrir a la ley para tratarlo como conviene y donde convenga (bajo supervisión judicial, por supuesto, y con todas las garantías). Pero si el paciente está estable, y decide dejar la medicación por homeopatía, exorcismo, agua del grifo o bendita, tiene todo su derecho según principio de autonomía y contra nuestro criterio, el cual está escrito de forma pública en cualquier servicio sanitario. Ahora bien, cuando recaiga, se le puede volver a tratar con psicofármacos y bajo esa garantía judicial. Faltaría más. No tengo cifras, pero jueces en el hospital por este motivo, cada semana y varias veces. Con alguno tengo hasta confianza de tanto vernos.
    – Los psiquiatras hemos de denunciar a la religión como enfermedad mental. Discrepo. La enfermedad mental es algo mucho más serio y mucho más grave. Y hay pensamientos irracionales de todos los tipos, formas y colores que NO son enfermedad mental. Sólo tras una evaluación clínica muy precisa se hablará caso por caso de enfermedad mental.
    – Los psiquiatras debemos hacer divulgación. Sí, y la hacemos, pero no en lo que nos pides. y si la hacemos en temas controvertidos los resultados teminan por no ser los deseados. La corriente de antipsiquiatría aún colea, y gozan de mejor fama que nosotros en el pueblo raso .
    – Los delirios religiosos son terribles y quedan tapados por un entorno que los acepta y potencia. Sí, son terribles, pero la regla general no es que queden tapados, sino que es más la excepción. Salvo en enfermedades peculiares y no my prevalentes (tipo trastorno por ideas delirantes persistentes, la antigua paranoia, pero en esta son muy raros los delirios religiosos), tener un delirio y un funcionamiento sociofamiliar “normal” no es lo habitual y acudirán a algún médico, o algún médico lo terminará detectando, quizá ya tarde. Puede haber casos. Seguro. No te lo niego. Pero en el global no puedo concebir que sean casos sueltos.

  60. 10 abril, 2014 en 23:14

    Yambo

    Vamos a ver. Respecto a los que dicen que se les aparece la virgen o el santo no sabemos si de verdad lo creen o lo fingen pero te he comentado que ninguna de las personas religiosas que se automutilan (por ejemplo esta próxima semana santa) van luego a la consulta del psiquiatra, ergo no están siendo tratadas. Te pongo otro ejemplo extremo, en EEUU hay pastores protestantes que manipulan serpientes porque se creen bendecidos por la divinidad de tal manera que sufren mordeduras y varios de ellos han muerto, incluso se ha dado un caso que tanto un padre como su hijo han perecido de la misma mortal mordedura con varias décadas de diferencia
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2013/08/iglesias-pentecostales-y-serpientes.html

    Estarás de acuerdo conmigo que muy bien de la cabeza no deben estar estos individuos. Pues bien, no sólo es que ninguno de ellos nunca haya visitado a un psiquiatra, sino que ni siquiera se les ha pasado a ellos (ni a nadie de su entorno) por la cabeza semejante herejía. Entonces, si un monje focaliza su enfermedad mental hacia las apariciones marianas ¿tú crees que en su congregación le van a llevar a un psiquiatra independientemente de su estado mental?

    ” La comparación con el maltrato además no es la mejor, porque sí existe y se sabe que hay un notable grupo de maltratos no reportados”

    Pero eso lo sabemos ahora que lo hemos buscado con ahínco, antes cuando era “normal” “enderezar” a la parienta no lo sabíamos. Y de hecho a día de hoy todos los estudios dicen que las mujeres que denuncian son una exigua minoría de las que son agredidas aún cuando hay campañas activas gubernamentales y sociales contra este delito. En resumen, que hasta que no se busquen activamente, en lugar de esperar pasivamente a que llegue el enfermo, no conoceremos la amplitud del problema, pero a la vista de cómo se comportan millones de creyentes muy raro no va a ser.

    ” Pero de psicosis que no llegan nunca, pero nunca, a un hospital, hombre, haberlas haylas, pero la mayoría responden a un estado tan grave que sí llegan, más tarde o más temprano. Todos hemos visto casos de tipos que llegan ya 20 años tarde, pero llegan.”

    Te vuelvo a repetir que esto solo es válido cuando el entorno del paciente entiende que hay un problema. Si esa psicosis se entiende como algo bueno, entonces nunca llegará a la luz sobre todo si hay creencias por medio y la enfermedad es compatible con ellas o las refuerza.

  61. 10 abril, 2014 en 23:34

    Yambo

    Estamos entrando en un círculo vicioso

    ” lo que dices y en lo que discrepo …Los psiquiatras permitimos que un paciente se trate con exorcismos sin quejarnos.”

    Pero entonces tal y como dije en mi comentario #24 ¿por qué no denunciaron los médicos madrileños a los exorcistas?
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/07/la-incansable-e-intemporal-lucha-de-la.html

    y ¿porqué el colegio de psiquiatras español no emite un comunicado reprobando el comportamiento de Rouco Varela y sus matademonios?

    “… tener un delirio y un funcionamiento sociofamiliar “normal” no es lo habitual y acudirán a algún médico, o algún médico lo terminará detectando, quizá ya tarde.”

    A ver, en una familia mafiosa es “normal” delinquir y nadie va a ir a la policía diciendo ¡Oiga! que mi hermano o mi primo han asaltado una licorería. Asimismo, en una familia de fundamentalistas cristianos o musulmanes o lo que sea nadie va a ir al médico diciendo ¡doctor! trate a mi hijo o a mi cuñado de sus delirios porque dice que escucha los designios de dios en la ducha. Si estos fundamentalistas hasta son capaces de dejar morir a sus hijos esperando la sanación por la fe me dices tú que ¿van a llevar a su mujer al médico porque se le aparezca San Críspulo?. Por cierto en los casos en EEUU en donde al final han detenido y juzgado a estos irresponsables padres que han matado por inacción a sus hijos enfermos, los progenitores seguían pensando que habían obrado bien incluso después del segundo homicidio: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/08/padres-reincidentemente-asesinos-en.html

  62. Yambo
    10 abril, 2014 en 23:38

    “ninguna de las personas religiosas que se automutilan (por ejemplo esta próxima semana santa) van luego a la consulta del psiquiatra, ergo no están siendo tratadas”

    Ateo, que no. Hay una sensible diferencia entre gente que dice o hace burradas y enfermedad mental. Pero sensible y brutal diferencia. Y es lo que no estás pillando. Dices que no están bien de la cabeza, vale, pero eso y “enfermedad” son cosas distintas. Para mí hay que estar mal de la cabeza para ir a ver un partido de futbol, pero es opinión personal y no profesional. si me lo preguntas como profesional, pues te diré que ir al futbol NO es estar mal de la cabeza. Cada uno pone su cuerpo y sus intereses donde le salga de las narices, aunqeu eso suponga que le rompan esas narices. ¿Por qué les calificas de “enfermos”? otros epítetos podrías poner, cafres, burros, bobos, necios, flipaos, no sé, lo que quieras, pero “enfermo mental” no es algo que se deba decir así a la ligera. Y menos decir a otros que lo digan y luego insinuar alguna cosa acerca de responsabilidad profesional, y tal.

    “Entonces, si un monje focaliza su enfermedad mental hacia las apariciones marianas ¿tú crees que en su congregación le van a llevar a un psiquiatra independientemente de su estado mental?”

    El que padece una enfermedad mental grave no focaliza nada. Hacia ningún sitio. Una enfermdad mental te destroza EL CEREBRO poco a poco. Y no se puede hacer nada demasiado bien sin cerebro. Si por casualidad el delirio deriva hacia allí, puede que les guste a los de su congregación, pero ya te aseguro yo que otros síntomas de su enfermedad no les gustarán ni media. Que el delirio no va solo, caramba. Y anda que no correrán a traerle al hospital. Tiempo les falta a veces.

    “Te vuelvo a repetir que esto solo es válido cuando el entorno del paciente entiende que hay un problema. Si esa psicosis se entiende como algo bueno, entonces nunca llegará a la luz sobre todo si hay creencias por medio y la enfermedad es compatible con ellas o las refuerza.”

    Tú has visto pocas psicosis, me parece. Que quizá al principio les haga gracia, pero la mayoría de psicosis no tienen ninguna, de gracia, ponen una cara horrible, el contacto es disintónico, se les desballestan los esquemas y comienzan a portarse de formas muy raras y complicadas llegando a fastidiar a cualquiera que viva con ellos, por no decir que si no les cuidas, a la larga queda hechos una piltrafa de narices. Ni echándole buena voluntad puedes considerar eso como algo bueno. Lo habitual es que quien no tiene conocimiento de lo que es esto, cuando ve una psicosis flipa en colores.

    Y permíteme que te devuelva el argumento: ¿De dónde sacas qeu haya tanto delirio religioso que no se ve en las consultas ni en los hospitales?

    Según el conocimiento actual, lo habitual en delirios asociados a patología mental grave son delirios paranoides y de referencia. Pero con mucha diferencia, coherentre con el modelo médico actual, estadísticas, conocimiento de historia natural de la enfermedad y lo esperable según el escaso conocimiento neuroanatómico y fisiológico que tenemos de estas enfermedades.

  63. Yambo
    10 abril, 2014 en 23:53

    “Pero entonces tal y como dije en mi comentario #24 ¿por qué no denunciaron los médicos madrileños a los exorcistas?”

    No lo sé. Tampoco yo voy denunciando a todos los mercachifles que engañan a mis pacientes. ya lo hacen ellos muchas veces. Ni tampoco veo a mis colegas traumatólogos, cardiólogos, hepatólogos y demás emprenderla a denuncias contra todo imbecil que vaya por ahí vendiendo burras. probablemente nos falte tiempo, nos sobren pacientes y trabajo, y tengamos vidas aparte. No lo sé. Igual por más cosas. Tan raros no somos los psiququiatras, y eso no nos convierte en conniventes del clero, como a mis colegas no les hace ser socios de homeópatas y magufos.

    “¿porqué el colegio de psiquiatras español no emite un comunicado reprobando el comportamiento de Rouco Varela y sus matademonios?”

    Muy probablemente porque no hay un colegio de psiquiatras. Nos adscribimos al colegio de médicos y ellso velan por nosotros como por los demás médicos. Hay una Sociedad española de Psiquiatría, pero no tiene en sus funciones la de perseguir mercachifles, ni siquiera a curas n
    ni obispos.

    “Asimismo, en una familia de fundamentalistas cristianos o musulmanes o lo que sea nadie va a ir al médico diciendo ¡doctor! trate a mi hijo o a mi cuñado de sus delirios porque dice que escucha los designios de dios en la ducha. Si estos fundamentalistas hasta son capaces de dejar morir a sus hijos esperando la sanación por la fe me dices tú que ¿van a llevar a su mujer al médico porque se le aparezca San Críspulo?”

    Aquí te falta experiencia, y conocimiento. Si alguien escucha los designios de dios en la dcha igual le hace gracia a sus papis fundamentalistas. Qué monos son, la verdad, y qué cosas más raras les gustan. Pero si ese síntoma fuera estable y aislado, igual sí te daría la razón. Pero es que NO SUELEN IR AISLADOS los síntomas psicóticos. Eso es lo que no pillas. Que va a presentar otros síntomas y con total anarquía, y van a flipar, y o le atan a una cama, le encierran en el cuarto oscuro, o lo sacrifican a su dios, o créeme, la va a liar parda hasta que alguien lo traiga a urgencias. Y lo mismo si se le aparece San Críspulo a la parienta. Si es un síntoma disociativo, pues quizá le haga gracia al maridito Flanders, pero como sea psicosis van a venir deprisita y corriendo, como casi siempre, porque el resto de síntomsa no son nada, pero nada divertidos. Sólo si no es grave puede tratarse ambulatoriamente.

    Me estás planteando contínuamente síntomas aislados, que no se dan. Te lo reduzco más al absurdo, a un masoquista si tiene un infarto, no irá tampoco a urgencias. Que el dolor ya le gusta. Lo que no creo le guste sea la sensación de muerte inminente, la diaforesis, los síntomas vegetativos, etc. Y ya verás si viene, o le traen.

  64. 11 abril, 2014 en 7:01

    Yambo

    Te he presentado ejemplos de la doble vara de medir que tiene la sociedad (y la medicina) sobre el tema que nos ocupa y por tus contestaciones veo que no me explico bien o que quien no lo pilla eres tú.

    Te dije

    “ninguna de las personas religiosas que se automutilan (por ejemplo esta próxima semana santa) van luego a la consulta del psiquiatra, ergo no están siendo tratadas”

    y tu me contestas

    “Ateo, que no. Hay una sensible diferencia entre gente que dice o hace burradas y enfermedad mental. Pero sensible y brutal diferencia.”

    Bien pues yo no lo pillo porque no soy experto, pero resulta que por ejemplo si unos padres descubren que su hija adolescente presenta cortes inmediatamente la llevan al médico/psicólogo o lo que sea independientemente de cómo llamemos a su “enfermedad”. Ahora bien, si tu padre sale todos los jueves santos vestido de fantasma, se azota sin piedad y vuelve a casa sangrando por la espalda como un cerdo o incluso tiene que ir alguna vez a urgencias a tratarse la infección que ha pillado en las heridas, pues no sólo no pasa nada sino que la familia si es creyente se sentirá la mar de orgullosa. Y aquí por supuesto hay una ” sensible y brutal diferencia” y es que todos entendemos que la automutilación es peligrosa, dañina y síntoma de algún tipo de “problema mental” SALVO si es religiosa en donde (como en otras facetas) la religión tiene patente de corso.

    Y por tus argumentaciones veo que sigues aferrado a esta distinción básica, por cierto claramente errónea y por tanto el entendimiento es imposible.

    Y otro ejemplo de tu obcecación en no querer ver el problema

    Dije

    “Asimismo, en una familia de fundamentalistas cristianos o musulmanes o lo que sea nadie va a ir al médico diciendo ¡doctor! trate a mi hijo o a mi cuñado de sus delirios porque dice que escucha los designios de dios en la ducha. Si estos fundamentalistas hasta son capaces de dejar morir a sus hijos esperando la sanación por la fe me dices tú que ¿van a llevar a su mujer al médico porque se le aparezca San Críspulo?”

    Y tú me contestas

    “Aquí te falta experiencia, y conocimiento. Si alguien escucha los designios de dios en la dcha igual le hace gracia a sus papis fundamentalistas. Qué monos son, la verdad, y qué cosas más raras les gustan. Pero si ese síntoma fuera estable y aislado, igual sí te daría la razón. Pero es que NO SUELEN IR AISLADOS los síntomas psicóticos. Eso es lo que no pillas. ”

    Yo aquí ya no sé qué decir. Te hablo de unos padres que aparentemente eran normales, seguramente si preguntaras a los miembros de su iglesia o a sus vecinos te hubieran dicho que eran personas amables, buenas, trabajadoras y de moral intachable y de rezo diario que cuando su hijo enferma lo dejan morir porque piensan que un extraterrestre barbado le va a curar. Van a juicio, el juez (pensando como tú) dictamina que no deben ni ir a la cárcel ni tampoco ser tratados médicamente y les condena a tareas sociales y a seguir un plan de seguimiento de sus otros hijos. Pasan los años y cuando otro de sus hijos vuelve a enfermar gravemente se repiten los terribles hechos y un segundo vástago muere mientras sus padres seguían rezando y rezando a su inexistente salvador. Y tú me contestas que

    ” Pero es que NO SUELEN IR AISLADOS los síntomas psicóticos. Eso es lo que no pillas”

    Pues bien, en todos esos años únicamente han presentado síntomas aislados de su “locura” pero si les dejan (y tienen mala suerte con las enfermedades de sus hijos) acabarán matando a toda su prolífica descendencia puesto que creo recordar que como buenos cristianos iban sobrados de hijos.

  65. Pocosé
    11 abril, 2014 en 8:48

    El 80% de la humanidad esta “adscrita” a alguna religión, del 20% restante un importante porcentaje tiene la suya propia.
    Militarmente hablando, las estrategias para conseguir pequeñas victoria parciales e ir reduciendo las diferencias han de ser muy inteligentes y eficientes.
    Acusar al 80% de la población de fomentar y o proteger la locura no me parece una buena estrategia.
    Los fanatismos y sus consecuencias si que debe ser denunciados y publicitados.

    Ayer me quede pasmado, hacia tiempo que no veía un ” traslado”, realmente multitudinario y con “pugna” entre distintos estamentos cofrades por portar el trono. No creo que para nada que fueran mayoritariamente fanáticos o locos, ni siquiera religiosos practicantes. El fenómeno es mucho más complejo.

  66. Hunter
    11 abril, 2014 en 9:14

    Ateo & Yambo,

    Si me permitís algunas reflexiones:

    En primer lugar, y por marcar el territorio, como participante frecuente en LCySD todos podéis ver mis comentarios, especialmente sobre temas religiosos: no soy ningún “sospechoso” de religiosidad o fundamentalismo.

    En segundo lugar, mi acercamiento a la psiquiatría no es profesional, sino personal. A causa de los graves problemas de uno de mis hijos, he terminado por documentarme de modo exhaustivo sobre muchos aspectos, enfermedades, tratamientos, …, hasta el extremo de que cuando hablo con psiquiatras o psicólogos muchas veces me preguntan si soy uno de ellos.

    Desde este escenario de salida, mi reflexión es mixta. Por un lado, estoy de acuerdo en que en España, y en otros países europeos, los comportamientos poco racionales (sin llegar a hablar de enfermedades mentales) se miran con mejores ojos cuando traen su base en una creencia religiosa mayoritaria que en el resto de casos. En realidad esto no se circunscribe solo a la medicina: en España (con el Codigo Penal en la mano) se pueden decir barbaridades del Real Madrid, pero no de la Iglesia católica, protegida por el 521 del Codigo Penal, cuando lo cierto es que hay las mismas pruebas de la sobrenaturalidad de ambas instituciones (es decir, ninguna) y si me apuras hay más madridistas que verdaderos católicos practicantes.

    Por otro, Ateo, creo que a partir de casos aislados como el de los exorcistas, construir una teoría según la cual “la psiquiatría está subordinada a la religión y sometida a la superstición” es de trazo tan grueso, tan burdo, que necesariamente produce un efecto contrario al que quieres transmitir. ¿Que hay personas fanáticas creyentes que son autenticas enfermas mentales? Es probable (aquí yo no soy quien para diagnosticar, Yambo podrá darnos mas detalles. ¿Que algunos de ellos puede que pasen desapercibidos? También. Pero es que hablar de la Psiquiatría, así en términos genéricos, es irreal. Habrá médicos descerebrados que poongan su religión por encima de la praxis médica (cuando escucho al ínclito Aquilino Polaino me dan ganar de cambiar de país, y conozco directamente casos de personas de cierta prelatura ingresadas contra su voluntad en cierta clínica navarra) pero de ahí a querer ver una confabulación entre la Psiquiatría y el Vaticano hay un abismo.

    Saludos.

  67. Yambo
    11 abril, 2014 en 10:01

    “Y por tus argumentaciones veo que sigues aferrado a esta distinción básica, por cierto claramente errónea y por tanto el entendimiento es imposible”

    No Ateo. No soy yo que me aferro. Son los tratados de psiquiatría quienes lo dicen. Yo no soy nadie para decir nada. Lo que llevo ya varios mensajes tratando de decirrte es que en mi profesión la precisión con las palabras y los diagnósticos es clave, y el acuerdo en síntomas y enfermedades es muy importante. Se ha de ser sutil a la hora de entender, y mucho más a la hora de catalogar. Y tú mezclas cosas. Dentro del pensamiento y en referencia únicamente a ideas falsas en cuanto al contenido (luego hay otras muchas maneras de clasificar, pero aquí no hacen al caso) una persona puede tener delirios, ideas erróneas, ideas deliroides, ideas obsesivas y pensamientos irracionales que tengan relación con la esfera afectiva. Todas y cada una de esas posibilidades pueen ser sólo sutiles variaciones con respecto a las otras, y cuando alguien habla de “delirio” ha de tenerse claro que es un delirio y no otra cosa. POrque las implicaciones son muy diferentes, ya que delirios son síntomas de una “enfermedad”. Y el resto, sólo en ocasiones, pudiendo muchas veces no ser enfermedad de ningún tipo. Por muy raras que esas ideas pudieran parecer.

    Pero tú lo mezclas todo. Y lo llevas todo al mismo saco. Y eso es lo que no es. Que reventarse la espalta al estilo de “los picaos” en Semana Santa es una estupidez irracional, pues sí. Es que eso no te lo he discutido en ningún momento. Lo que te niego es que eso sea una enfermedad así sólo porque tú lo digas.

    Y ruego me disculpes una mínima apreciación:

    “Te hablo de unos padres que aparentemente eran normales, seguramente si preguntaras a los miembros de su iglesia o a sus vecinos te hubieran dicho que eran personas amables, buenas, trabajadoras y de moral intachable y de rezo diario que cuando su hijo enferma lo dejan morir porque piensan que un extraterrestre barbado le va a curar.”

    Sí. Has hablado de esto. Pero yo te respondía a esto otro:

    “en una familia de fundamentalistas cristianos o musulmanes o lo que sea nadie va a ir al médico diciendo ¡doctor! trate a mi hijo o a mi cuñado de sus delirios porque dice que escucha los designios de dios en la ducha. Si estos fundamentalistas hasta son capaces de dejar morir a sus hijos esperando la sanación por la fe me dices tú que ¿van a llevar a su mujer al médico porque se le aparezca San Críspulo?”.

    Si quieres hablar de lo otro pues bien, pues vale, pero no es lo que yo decía. Yo no te dije nada sobre que fuera bueno dejar morir a los hijos. Nada. Porque además no estoy de acuerdo y sí pienso que se les debería quitar la custodia. Pero catalogar a ese par de fundamentalistas que dejan morir a su hijo de “enfermos mentales” es lo que no deberías hacer, porque igual no lo son. Igual son sencillamente dos gilipollas peligrosos, pero “gilipollas” no es “esquizofrenia”, no tiene nada que ver. Y mis gustos y opiniones personales no pueden nunca influir en un diagnóstico de enfemedad mental. Eso es lo que tú haces, y pides a lso demás que hagan lo mismo. Son tus opiniones, Ateo, eres muy libre de expresarlas y mantenerlas, a tu gusto. Igual lo es mi opinión sobre que te has pasado: No hay curas agobiando en los tratamientos, no hay religión que nos moleste para diagnosticar ni tratar, no tenemos una connivencia con el obispado, no tenemos miedo de decir lo que pensamos sobre la enfermedad si es que ésta engloba algo religioso, y eso es lo que tú dices en la entrada. Las demás comparaciones que haces tienes razón en cuanto a lo absurdo de muchas situaciones, pero injusto su inclusión en categoría “enfermedad”, y más injusta la petición de que “la psiquiatría”, que así la llamas, intervenga al estilo de lo que pides.

  68. Yambo
    11 abril, 2014 en 10:45

    ja, ja, Hunter, me ha encantado lo de Aquilino Polaino. Sí, es para dar de comer aparte…

    En cuanto a lo de:

    “los comportamientos poco racionales (sin llegar a hablar de enfermedades mentales) se miran con mejores ojos cuando traen su base en una creencia religiosa mayoritaria”

    Es aproximativo, pero tiene su parte de razón, ya que en los criterios para establecer si una idea es patológica procuramos andar con cuidado, y hay unos criterios en los que la morbosidad de esas ideas no será tal si es una creencia aceptada en el seno de su comunidad. Se puede llevar al terreno religioso, pero la intención de ese criterio (de cierto peso en el DSM, algo menor en el CIE) es la contraria, o sea, no determinar que la idea no es patológica (mirarla con mejores ojos), sino poder decir con criterio que sí lo es: cuando las afirmaciones del sujeto resultan tan opuestas a las posibilidades objetivas, que un individuo sano del mismo grupo cultural no puede llegar a entender como alguien ha llegado a pensar tal cosa. Un clínico inexperto o con desidia podría confundirse con esto, y probablemente pueda ser que pase.

  69. Hunter
    11 abril, 2014 en 11:42

    Yambo,

    Te voy a hacer un poco la pelota 🙂 Es un placer escuchar a un profesional. Ahora mi hijo está en buenas manos, y entre tanto tanto la sertralina como la risperidona hacen su trabajo, pero cuanto me habría gustado conocerte antes … porque he tenido alguna mala experiencia de narices. Eso si, os prometo que las malas experiencias con la medicina no me han hecho lanzarme en brazos de la homeopatía …

    Yendo a lo que hablamos, me han interesado especialmente tus explicaciones sobre la diferencia entre “ser un imbécil” y “ser un enfermo mental”. Abusando de tu amabilidad, quisiera preguntarte una cosa. Salvo en la esquizofrenia, donde salvo error hay una causa física identificable, ¿donde poneis el limite para poder hablar de una u otra cosa?

    Saludos,

  70. 11 abril, 2014 en 12:22

    Yambo

    Tu frase de

    “Pero catalogar a ese par de fundamentalistas que dejan morir a su hijo de “enfermos mentales” es lo que no deberías hacer, porque igual no lo son. Igual son sencillamente dos gilipollas peligrosos, pero “gilipollas” no es “esquizofrenia”, no tiene nada que ver.”

    resume muy bien nuestro desacuerdo. Tú consideras que un individuo que oye voces y mata a sus hijos para satisfacer a esas voces es (o puede ser) un simple “gilipollas” y que por tanto la medicina no tiene nada que decir, mientras que yo considero que es un enfermo mental quizás no un esquizoide como tú bien comentas, pero algún problema mental debe tener y el nombre de su enfermedad que lo pongan los profesionales. Pero lo que es seguro es que si la medicina decide no investigarlo seguramente nunca se va a encontrar.

    Y un ejemplo que ya comenté en este blog viene muy al caso:

    “Una adolescente hasta ese momento normal comienza a sufrir pequeñas cefaleas, se muestra olvidadiza, sufre de ansiedad y presenta leves problemas de coordinación motora o del habla. Síntomas todos ellos que pueden bien detectarse o bien pasar largo tiempo inadvertidos para sus familiares y conocidos dependiendo de la gravedad e intensidad de los mismos, del entorno social o del contexto histórico. Al cabo de un tiempo y de forma totalmente repentina, su situación empeora radicalmente ya que nuestra joven mujer comienza a presentar varios de los siguientes extraños comportamientos: convulsiones, revolcarse por el suelo, arrancase la ropa, arquear completamente hacia atrás su espalda de forma casi antinatural, pérdida de reflejos básicos, gritar como una posesa, insultar y escupir a quienes la rodean, alucinaciones paranoides, hipersexualidad o crisis epilépticas. Inciso: no me digan que no les recuerda al inolvidable e inquietante personaje de Regan MacNeil, la famosa niña de la genial película El exorcista …”
    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/02/12/brujeria-posesiones-demoniacas-y-exorcismos-en-el-siglo-xxi/

    Ahora bien aquí hay tres visiones de fondo sobre lo que llevamos discutiendo desde hace tiempo y por lo que no nos podemos poner de acuerdo nunca:

    * La primera es que tiene una posesión demoniaca de libro y la mandamos al exorcista de turno.

    * La segunda es que lo mismo esta adolescente es una “gilipollas” pero no una enferma y que por tanto la medicina tiene poco o nada que decir.

    * Y la tercera es que muy probablemente esta persona tiene una enfermedad.

    Pues bien, tal y comenté en la entrada

    “Pues por suerte para esta chica (y para los otros centenares de personas con síntomas similares) los médicos encargados del caso y diversos investigadores más, que no debían de ser muy religiosos, aplicaron el método científico suponiendo la buena y racional hipótesis de que se encontraban ante una enfermedad de etiología desconocida aunque originada por causas naturales. Al final, tras varios años de estudio se descubrió que estos extraños y llamativos síntomas eran causados por un nuevo tipo de rara encefalitis autoinmune que ataca a células nerviosas provocando un mal funcionamiento del cerebro. Además un tratamiento con inmunosupresores logra revertir la enfermedad en estos tan llamativos pacientes.”

    Y una “gilipollas” menos en el mundo.

  71. Yambo
    11 abril, 2014 en 12:41

    Hunter

    Aquí pones el dedo en la llaga. Hay enfermedades claras, como la esquizofrenia, TOC, trastorno bipolar y muchas de la esfera afectiva (depresiones, ansiedad), demencias, cuadros confusionales. Pero a veces la frontera no es clara, por ejemplo en depresiones donde hay clara sintomatología afectiva pero hay un entorno que puede justificar esa clínica dentro de un fallo en la adaptación de la persona ante el estresor. La palabra “enfermedad” ahí se nos revela excesiva, y “trastorno” a veces no es lo suficientemente explícita para el profano. Y luego quedan otras como los trastornos de la personalidad. En realidad son patrones de conducta, por lo tanto, formas de ser que hacen que el que lo padece quede desadaptado en un entorno concreto. Pero en otro entorno, ese patrón de conducta sería el adecuado. Por ponerte un ejemplo, un trastorno antisocial en una sociedad civilizada entra en conflicto en el acto, pero en una carcel, está en su elemento (y ahí el desadaptado sería yo, el “enfermo” sería yo…). Llamar “enfermedad” a esto… chirría, pero hay corrientes en mi especialidad que no dudan en catalogarlo como tal.

    y otras veces la biología nos da una patada pero gorda, como en el trastorno por estrés postraumático. Se pensaba en una desadaptación, pero estudios serios demostraron que había cambios en el cerebro muy claros, con pérdida de masa cerebral en zonas muy concretas del cerebro Yamasue, 2003, nada menos que en Nature).

    La estructura causal de los trastornos psiquiátricos es realmente compleja. Es el resultado de la acción e interacción de muchas causas individuales, y sabemos que aplicar el modelo médico, con un único y claro agente etiológico, es simplemente inapropiado para ciertos los trastornos psiquiátricos. Nos queda mucho por hacer aún.

  72. Yambo
    11 abril, 2014 en 13:01

    Ateo, lamento que “la psiquiatría” carezca de las ceertezas que tú tienes. Pero precisamente por esas incertidumbres que tenemos procuramos ser muy escrupulosos y no afirmar nada que no pueda ser respaldado de forma al menos razonable y con las menos dudas posibles. Y por eso psiquiatra que conozcas, verás lo preciso que trata de ser con el lenguaje. Por ponerte un ejemplo claro:

    “Tú consideras que un individuo que oye voces y mata a sus hijos para satisfacer a esas voces es (o puede ser) un simple “gilipollas” y que por tanto la medicina no tiene nada que decir”

    No, no, no, no y no. Has perdido la claridad y te has ido de un sitio a otro. Oír voces que nadie oye es un síntoma mental que se llama “alucinación” y es patológico en la inmensa mayoría de casos. ¿Lees correctamente lo de “en la mayoría de casos”? Pues bien, es para recalcarlo. NO SIEMPRE son algo patológico así que se ha de considerar caso a caso cuándo lo son o no, cuándo son fenómenos aberrantes inofensivos y ya, o cuándo hay una enfermedad detrás, aunqeu bien es cierto que si hay alucinacioens la probabilidad indica que ahí SI hay una enfermedad. Así que si alguien presenta alucinaciones nos lo miramos con muuucho detenimiento porque muy probablemente SI tiene una enfermedad mental. Recalco de nuevo lo de “muy probablemente”.

    Y tú estás mezclando síntomas que NO son lo mismo, puesto que las ideas es en la esfera del contenido del pensamiento, y si alguien tiene ideas irracionales la posibilidad de que sean patológicas es mucho menos clara que en el síntoma “alucinación”, porque son dos cosas muy diferentes. Y así las posibilidades de ausencia de patología cuando alguien dice burradas son simplemente mayores (desconocimiento, tozudez, lentitud de entendederas, alteraciones relacionadas con la esfera afectiva, simples patrones de conducta desadaptativos con pensamientos coherentes con ello, y un larguísimo etc). Y no se puede decir así alegremente de alguien que delira SOLO porque diga o haga cosas que a los demás nos parezcan anómalas. Las palabras han de ser claras, y los conceptos que a ellas se asocian mucho más, y tú no tienes claros ni las unas ni lo otros. Un hombre que mata a sus hijios es un asesino. Uno que mata a sus hijos porque hace acciones que terminan por matarlos, sin intención, es desde un imbécil hasta un frívolo, pasando por un psicótico. Que gente cuyos hijos han muerto por acciones absurdas hay muchos, y no hace falta que vayas a buscarlos en creencias religiosas, que muertos en contexto de homeopatía y estupideces varias los hay también.

    “mientras que yo considero que es un enfermo mental quizás no un esquizoide como tú bien comentas”

    No. Y no. Y otra vez no. Yo NO he dicho “esquizoide”. Yo he hablado de delirio, de psicosis y de esquizofrenia. Que no los sepas diferenciar es normal, porque son términos nada coloquiales y pertenecientes a una epsecialidad médica de la que todo el mundo poina, pero pocos saben. Tú haces como tantos otros, te equivocas con las palabras, y NO SON LO MISMO. Cuando además pones como ejemplo el caso de la chica esa con una encefalitis:

    “convulsiones, revolcarse por el suelo, arrancase la ropa, arquear completamente hacia atrás su espalda de forma casi antinatural, pérdida de reflejos básicos, gritar como una posesa, insultar y escupir a quienes la rodean, alucinaciones paranoides, hipersexualidad o crisis epilépticas”.

    Vuelves a confundir otra vez los síntomas: Convulsiones, alucinaciones, signos neurológicos (perdida de reflejos) son todos signos y síntomas de una enfermedad. Cualquier médico ahí buscará una causa de enfemedad y logrará un diagnóstico o no, que estos casos son bien difíciles. Pero ahí 99,9 de cada 100 psiquiatras te dirá que lo primero que haría sería llamar a un neurólogo y entre los 2 a ver hasta dónde se llega. Aquí lo de “gilipollas” no pinta nada. Lo de “gilipollas” era en el otro caso.

  73. Hunter
    11 abril, 2014 en 13:08

    ateo666666 :
    Tú consideras que un individuo que oye voces y mata a sus hijos para satisfacer a esas voces es (o puede ser) un simple “gilipollas” y que por tanto la medicina no tiene nada que decir, mientras que yo considero que es un enfermo mental quizás no un esquizoide como tú bien comentas, pero algún problema mental debe tener y el nombre de su enfermedad que lo pongan los profesionales.

    Ateo,

    Este enfoque es muy peligroso, y aquí sí entro en mi campo (el jurídico). El derecho penal moderno distingue claramente entre personas imputables e inimputables. La clave es si estas personas tienen o no consciencia del mal que están haciendo y si son libres para no hacerlo.

    En el caso de España (art. 20 CP y concordantes) considerar a estas personas que tu comentas enfermos mentales supondría que no habría maldad en sus actos, por lo que que no se les podría castigar penalmente, solo (como mucho) su internamiento.

    En mi opinión, y siempre teniendo en cuenta esos puntos oscuros y zonas grises de las que nos habla Yambo, es al revés: esas personas, salvo que se demuestre lo contrario, son verdaderos HdP que han decidido que es mas importante seguir una creencia que cumplir con su deber de proteger a sus hijos. Nada diferente al malnacido que la semana pasada dejo a sus hijos en el coche, ateridos de frío, para irse al bingo. La unica diferencia es que a uno “le hacía tilín” un cartón de bingo y a otro un credo religioso, y lo ponían por delante de sus hijos.

    Y deben ser castigados por ello. Y se les debe retirar sin falta la patria potestad. Pero no son enfermos. Son, salvo que se demuestre lo contrario, criminales. De lo contrario, y siguiendo el argumento ad infinitum, ningun terrorista sería criminal, serían sólo pobrecitos enfermos que oyen voces que les animan a matar por su patria, su religión o su equipo de futbol.

  74. 11 abril, 2014 en 15:01

    Hunter

    “La clave es si estas personas tienen o no consciencia del mal que están haciendo y si son libres para no hacerlo.”

    Pues de eso se trata, que la medicina los estudie y certifique si son simples criminales, “gilipollas” o enfermos mentales. Y luego actuar en consecuencia. Pero no asumir desde el principio que presentan comportamientos “dentro de lo habitual”.

  75. Yambo
    11 abril, 2014 en 15:38

    “Pues de eso se trata, que la medicina los estudie y certifique si son simples criminales, “gilipollas” o enfermos mentales. Y luego actuar en consecuencia. Pero no asumir desde el principio que presentan comportamientos “dentro de lo habitual””.

    Ateo, para aclarar conceptos:

    – Delirio: Idea falsa, que se mantiene contra toda evidencia empírica y que rige la vida y el afecto del que la padece. Según tratados, se añade que se ha de llegar a ella por mecanismos patológicos. Forma parte de la esfera del “contenido” del pensamiento.
    – Alucinación: Percepción de los sentidos que se da en ausencia de estímulo sobre ellos. Así “en plata”, escuchar algo qeu los demás no oyen, o ver algo que los demás no ven, etc. Hay muchas variaciones sensoriales que no sólo los 5 sentidos clásicos. Sensorio y percepción, además, tampoco son lo mismo.
    – Psicosis: Concepto muy complejo que se resume a “grosso modo” en la presencia de delirios+alucinaciones. Implica una desestructuración de los esquemas del cerebro y se acompaña de una gran variedad de síntomas a veces difíciles de ver para el ojo inexperto.
    – Conducta: Actos ejecutados por alguien. Es obviamente observable y objetivo en cuanto a lo observado, pero subjetivo en cuanto a la interpretación de lo que motivó esa conducta. Por eso ojo con estos, el mismo acto puede responder a infinidad de motivos que sólo conoce con certeza el qeu los hace. Para el resto, son suposiciones.
    – Signos neurológicos: Una serie de elementos observables y hasta cuantificables que implican un daño en estructuras reconocibles del cerebro. Hay muchos, y con un buen entrenamiento puedes apreciarlos incluso aunqeu el paciente no quiera. Sobre estos nos ponemos de acuerdo rápidito: Todos los podemos ver y son mesurables, y siemrpe hay una alteración orgánica detrás, aunque sea transitoria..

    Entonces, maticemos. Alguien que delira, casi seguro tiene una enfermedad. ¿Cómo sabes que delira? Complejo, se hace el diagnóstico en base a una entrevista por parte de un clínico experto, y se tarda unos añitos en alcanzar un grado de fiabilidad/experiencia suficiente como para no meter la gamba en una valoración. En caso de duda, no se puede afirmar así sin más que alguien delira. Las implicaciones son muy gordas como para ir soltando algo así frívolamente. Así que si lees esos links, ¿puedes decir que esos deliran? Tú sí. Pero mira, yo no. Y te planteo mis dudas al respecto. Lícito, pienso yo, y dada mi profesión/experiencia más sería más sensato que te cuestionases tus propias certezas, no para que me digas “veo que sigues aferrado a esta distinción básica, por cierto claramente errónea y por tanto el entendimiento es imposible”. ¿Claramente erronea? Manda huevos.

    Otra más: Si alguien presenta alucinaciones, muy probablemente padecerá algún tipo de enfermedad, ni que sea transitoria (uso de tóxicos de abuso, por ejemplo, qeu no deja de ser un síntoma en principio grave pero potencialmente reversible en cuanto desaparece el tóxico que lo causó). Aquí diagnosticar ya resulta más facil, pero ojo, no deja de ser un síntoma. ¡Síntoma!. Una enfermedad es un conjunto de signos y síntomas, y no un sólo síntoma de forma aislada. Lo mismo para el delirio. Es un Síntoma, y aislado no suele darse.

    Y en cuanto a la conducta: Si alguien hace cosas raras, ah, amigo, ahí sí que estás vendido. Debes hacer una buena valoración para determinar, y con todas las dudas del mundo, a qué se debían esos actos. ¿Y si alguien dice cosas raras?: Pueden ser delirios, obsesiones, ideas erróneas, pensamientos fóbicos, ideas deliroides, etc, etc, etc. ¿Y cómo saber si son unas u otras? Pues a lo mismo de antes, experiencia, paciencia y valorar concienzuda y metódicamente caso por caso, idea por idea y pensamiento por pensamiento, dentro de un todo global en el que obtengas todos lso síntomas posibles. Busca otros síntomas que te ayuden. Explora cada idea hasta la extenuación. Rasca a ver qué sale por debajo de esa idea, que a veces te llevas tus buenas sorpresas. Así, cuando alguien dice algo puede que sea un imbécil, o un malvado, o que tenga una enfermedad. Y más cosas. Y el problema es mío para saber exactamente qué, y lo mío me cuesta si quiero ser honesto, conmigo, con mi especialidad pero sobretodo con el paciente.

    Pero luego vienes y me dices que, así de golpe, leyendo una noticia de un periódico o viendo a alguien en la TV tú ya lo tienes claro. Y yo, pues no. Hay que tener cuidado, y ser más cauto con lo que se afirma, pues no sabes la cantidad de enfermos de verdad que puedes haber visto y cuyo pensamiento no te llamó ni la antención. Y estar fatal de los fatales. Y otros cuyas ideas son de traca, pero mira, resulta que estos no tienen ninguna enfermedad. Lo cual parece que te sorprende, pero el cerebro humano tiene estas cosas. Y no me salgas con las consecuencias de sus actos, que ya comenté ut supra que los actos de la gente no son patológicos per se, sino que son la consecuencia de procesos de su cerebro que pueden no ser patológicos. Por raros que sean, oye.

    Te he soltado ahora un rollo inmisericorde tipo ladrillo y sólo es una sombra en los márgenes de un tratado de psiquiatría. Y cuanto más leo, más dudas me salen. Y cuantos más paceintes veo, más incertidumbres tengo. Pero si algo me queda claro es que no, no hay ninguna conspiración psiquiatro-vaticana como dices en la entrada. Ni los delirios religiosos son tan importantes, ni nos cuesta lo más mínimo catalogarlos como enfermedades cuando así lo creemos, ni nos van los chamanes, exorcismos, mercachifles ni magufos. ¿Que hay algún cretino que afirma ser psiquiatra y que sí le vaya ese rollo? Pues seguro. Y cardiólogo, y oncólogo, y hasta dentista si me apuras. Médico e imbecil no son términos autoexcluyentes, lamentablemente. Pero nunca pienses en una conspiración si lo mismo se justifica igual por incompetencia.

  76. 11 abril, 2014 en 15:51

    Yambo

    “Delirio: Idea falsa, que se mantiene contra toda evidencia empírica y que rige la vida y el afecto del que la padece.”

    ¿como por ejemplo creer que un ser omnipotente, escucha mis miserias y encima a veces cumple mis deseos?

    “Entonces, maticemos. Alguien que delira, casi seguro tiene una enfermedad. ”

    Pues algo hemos avanzado.

  77. Yambo
    11 abril, 2014 en 17:16

    ateo666666 :
    Yambo
    “Delirio: Idea falsa, que se mantiene contra toda evidencia empírica y que rige la vida y el afecto del que la padece.”
    ¿como por ejemplo creer que un ser omnipotente, escucha mis miserias y encima a veces cumple mis deseos?
    “Entonces, maticemos. Alguien que delira, casi seguro tiene una enfermedad. ”
    Pues algo hemos avanzado.

    ¿Si hemos avanzado? Yo diría que no, si te quedas sólo ahí, porque la definición está incompleta. Te añado cosas: Como señalan Berrios y Fuentenebro los delirios son creencias patológicas categóricas. Creencias porque los enunciados en que se transmiten o formulan han sido tomados por la mayoría de autores como “proposiciones” o “declaraciones” acerca del mundo o del propio Yo; y patológicas porque surgen como proposiciones fallidas o incorrectas en algún aspecto particular y debidas a un trastorno psicológico u orgánico.

    Debidas a un trastorno psicológico u orgánico. ¿ves? Alguien que crea en su dios particular no entra en la definición. Creencias, sí. irracionales. Sí. Delirio, no. Llámalo como quieras, pero no delirio. Un delirio implica enfermedad. Una creencia rara, no. Una creencia absurda, no. Una creencia irracional, no.

  78. Yambo
    11 abril, 2014 en 17:25

    De hecho, puedo ampliar. Para que veas que esto se complica a medida que se profundiza. Profundizando torno al concepto de “bizarría” en sentido anglosajón se plantean tres formas de ideas:
    – Bizarría objetiva: Ideas delirantes que, acorde con conceptos básicos entendibles para todos los individuos de una población, resultan poco razonables o increíbles. Un ejemplo de esto lo constituiría la creencia delirante de que los vecinos le roban la electricidad y la despensa de su casa a través de las paredes del edificio, en el sentido de que es bien conocido de forma universal la impermeabilidad de un elemento sólido para otro sólido. El concepto implica la imposibilidad de esta creencia, reflejando que la verdad y la creencia mantienen un punto de referencia en el cual hay parámetros objetivos de evaluación. Las alteraciones suponen un trastorno del contenido del pensamiento más que aspectos formales.
    – Bizarría cultural: Un delirio será aquí considerado si no es comprensible en términos de creencias, actitudes o costumbres adecuados a la cultura del sujeto. El punto de referencia no estriba en verdades objetivas sino en lo que miembros de su propia cultura considerarían que debería ser la verdad para cada caso. Es el conceptoo que forma parte de la definición del DSM. Puede que no te guste. Pero sin este amplias ideas generaliadas en la población podrían ser catalogadas de delirantes sin problemas. Y no sería cierto.
    – Bizarría individual: Planteado por Jaspers en 1963, es la naturaleza del origen de la creencia la que marca el delirio. Implica un punto de referencia adaptado al individuo. Un ejemplo lo supondría la creencia en un universitario de ser controlado por el gobierno mediante los noticiarios de la TV. Esto no supone propiamente una imposibilidad cultural, pero sí supone el aspecto “bizarro” en función del propio individuo en el sentido de creencias inusuales con contenidos extraordinarios, indicativos de la presencia de una patología mental. Implica una idea increíble dentro del funcionamiento sociolaboral del individuo, dentro del concepto jasperiano de “incomprensibilidad”. La idea puede aquí ser delirante en función de sus aspectos formales como de su contenido.

  79. 11 abril, 2014 en 17:41

    Yambo

    Continuando

    “Debidas a un trastorno psicológico u orgánico. ¿ves? Alguien que crea en su dios particular no entra en la definición. Creencias, sí. irracionales. Sí. Delirio, no. Llámalo como quieras, pero no delirio. Un delirio implica enfermedad. Una creencia rara, no. Una creencia absurda, no. Una creencia irracional, no.”

    Y ¿como sabes que no hay trastorno psicológico u orgánico? Porque si de entrada se categoriza como normal ya que la religión es previa a la psiquiatría, pues nadie lo va a estudiar y por tanto se cierra el círculo diciendo que no es una enfermedad.

    ¿Se han estudiado cientificamente en las últimas décadas bajo el prisma de los nuevos avances a personas como las que he comentado, como por ejemplo las que oyen y ven a la vírgen o a cualquier otra aparición? Lo digo porque cuando recientemente se ha estudiado a una mujer que hacía viajes astrales resulta que tenia daño cerebral: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2014/03/la-neuropsiquiatria-esta-acabando-con.html

  80. Yambo
    11 abril, 2014 en 18:20

    ateo666666 :
    Yambo
    Continuando

    Y ¿como sabes que no hay trastorno psicológico u orgánico? Porque si de entrada se categoriza como normal ya que la religión es previa a la psiquiatría, pues nadie lo va a estudiar y por tanto se cierra el círculo diciendo que no es una enfermedad.
    ¿Se han estudiado cientificamente en las últimas décadas bajo el prisma de los nuevos avances a personas como las que he comentado, como por ejemplo las que oyen y ven a la vírgen o a cualquier otra aparición? Lo digo porque cuando recientemente se ha estudiado a una mujer que hacía viajes astrales resulta que tenia daño cerebral: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2014/03/la-neuropsiquiatria-esta-acabando-con.html

    Ateo, en varios de los artículos que te puse ya al principio de este debate ya tenías muchas reflexiones hechas bajo el prisma de la ciencia. Las conclusiones van en la dirección esperable de que los delirios se embeben de la cultura en la que el paciente se desenvuelve pero que son enfermedades puras y duras (también verás que son bastante raros). Míratelos con calma. Son más agradables de leer que otros artículos científicos más sesudos en ciencias exactas, aunque ten cuidado, hay vocabulario específico que se da por sabido y es bastante facil equivocarse al respecto.

    Pero aparte, estás partiendo de la base de que se dice de entrada que alguien que afirma ver a la Virgen, o a San-quien-sea, están sanos. Lo que yo te digo es que un profesional honrado dice a priori un rotundo “no lo sé”. Y a continuación trata de saberlo dentro de las limitaciones de nuestra ciencia y en base a las prácticas clínicas usuales. Mi mensaje desde hace ya rato es que el diagnóstico no se elabora en base a un único síntoma, sino que va en relación a otros que ha de haber y en base a una historia clínica bien elaborada. Y a partir de aquí, te mojas. Pero ver a alguien por la TV o en un diario y decir “tiene un delirio” es una aberración si se dice en serio, y puede que divertida si se dice a cachondeo. Tú dices que un creyente es un delirante. y yo te digo que ojo, que puede que en algún caso sí pero en la inmensa mayoría no. Y en todo caso, sólo y exclusivamente se dirá después de un examen riguroso.

    Por o menos te puedo decir que me alegro enormemente que el debate haya variado el tono agrio que me has dado en algunos mensajes. Te lo agradezco sinceramente. Nada más lejos de mi intención que ponerte en evidencia o crearme malos rollos aquí.

  81. 11 abril, 2014 en 18:55

    Yambo

    ” Las conclusiones van en la dirección esperable de que los delirios se embeben de la cultura en la que el paciente se desenvuelve pero que son enfermedades puras y duras (también verás que son bastante raros). Míratelos con calma.”

    Bueno entonces en resumen, en los casos que se han estudiado (que serán pocos puesto que como te he comentado la mayoría de los creyentes extremos no van nunca al médico ya que ni ellos ni su entorno considera que exista problema alguno) definen que son enfermedades que se cubren bajo la pátina religiosa.

    ” Tú dices que un creyente es un delirante…”

    Yo sostengo que un creyente verdadero, lo que se suele llamar coloquialmente un fanático religioso es un delirante, puesto que cree sin ningún tipo de duda que se comunica con entes inexistentes. Y sigo sin entender el porqué de esa divisoria artificial entre ver y oir a un dios o a un elefante rosa. Porque como tu bien has comentado “los delirios se embeben de la cultura en la que el paciente se desenvuelve” así que lo normal y lo esperable es que las personas con problemas mentales que sean católicos verán a la Macarena, los hindúes a Ganesha y los ateos en cambio alucinarán con elefantes rosas o con cualquier otra cosa. Pero desgraciadamente, de manera general sólo se tratará adecuadamente a los ateos (afortunadamente para ellos) puesto que nadie considera algo bueno conversar con elefantes rosas.

    ” … y yo te digo que ojo, que puede que en algún caso sí pero en la inmensa mayoría no.”

    Y no entiendo cómo puedes asegurar que la inmensa mayoría de estas personas no entran dentro de la definición, cuando quedan totalmente al margen de la medicina al no poder ser nunca tratados por un médico. Aquí sigo viendo una definición apriorística (los delirios religiosos no son enfermedad porque sí y punto) que se contradice con los casos que si han llegado al tratamiento según los artículos que comentas que “van en la dirección esperable”.

  82. Yambo
    11 abril, 2014 en 19:18

    No, Ateo, sigues sin comprenderlo.

    Un creyente fanático puede que sea un enfermo, o puede que no. No lo puedes decir propiamente sin examinarlo. Y la sorpresa que te ibas a llevar en cuanto a lo de si delira o no iba a ser monumental, de verdad que sí. Tú dices que sí. Pues vale. Para ti lo es. “La psiquiatría” dice que se ha de valorar y esto me parece más sensato y lo otro más radical.

    Y he dicho que la cultura tiene una influencia en los delirios, pero “cultura” es algo más que religión, y los delirios religiosos son hoy día tirando a marginales. Mírate los artículos.

    Además quizá vaya siendo hora de que aclares alguna cosa:

    – “como te he comentado la mayoría de los creyentes extremos no van nunca al médico ya que ni ellos ni su entorno considera que exista problema alguno) definen que son enfermedades que se cubren bajo la pátina religiosa”.

    ¿Esto de dónde sale? En los tratados de epidemiología psiquiátrica pone algo un pelín diferente. Así sin más tiendo a creerme más a estos.

    – “cuando quedan totalmente al margen de la medicina al no poder ser nunca tratados por un médico”.

    Sale del mismo sitio, ¿no?

    – “Aquí sigo viendo una definición apriorística (los delirios religiosos no son enfermedad porque sí y punto)”

    Definición apriorística que hace, ¿quién?. Porque “la psiquiatría” no. Delirio es un síntoma y generalmente nos importa un bledo de qué tipo salvo para comentarlo luego en sesiones y valorar posible pronóstico.

  83. 11 abril, 2014 en 20:19

    Yambo

    Creo que lo he repetido varias veces y no es tan difícil de entender. Alguien únicamente va al médico cuando se siente enfermo o una persona de su entorno le lleva en el caso de que esté incapacitado como ocurre con de algunos problemas mentales donde el paciente pierde la conexión con la realidad. No es raro que el paciente aquejado de problemas mentales se resista a entender que está enfermo y sólo si tiene la suerte de contar con amigos o familiares que se preocupen por su salud puede llegar a recibir tratamiento y eso muchas veces a costa de grandes sufrimientos en la familia, puesto que si el paciente es un adulto y se niega, al final hay que acabar acudiendo a un juez y eso en España es el acabose con el sistema judicial colapsado que tenemos. Y te lo digo por propia experiencia familiar. Así que si el paciente no cuenta con vínculos familiares sólidos pues probablemente nadie se va a meter en líos aunque sea evidente su enfermedad y puede terminar despedido de su trabajo, estafado (porque son presa fácil para todo tipo de timadores), arruinado y viviendo en la calle como un mendigo de esos que todos vemos pero a los que nadie ayudamos.

    Por tanto, si una persona entiende que su comportamiento es sano y natural nunca irá al médico. ¿O es que tú acudes al médico cuando te sientes bien, estas feliz y no te duele nada? No, sólo acudes al médico (salvo que seas un hipocondriaco) cuando supones que algo va mal en tu cuerpo y creo que no hacen falta muchas estadísticas para apoyar esta idea.

    Un ejemplo sobre esto es el famoso caso que indiqué en el texto de la entrada sobre la joven que tenía recurrentes viajes astrales. Resulta que ella sufría estos sucesos desde que tuvo conocimiento, pero pensó durante años en su infantil ignorancia que eso era normal y que todo el mundo tenía sus mismos poderes. Es decir, nunca refirió problema alguno y sus padres nunca la llevaron al médico. Entonces ¿cuando fue por fin al médico? pues cuando creció lo bastante para ENTENDER que algo no iba bien. Ahora bien, supongamos que en lugar de viajes astrales hubiera sufrido visiones de dios y hubiera nacido en el seno de una familia de cristianos fundamentalistas del famoso Cinturón de la Biblia ¿crees que hubiera ido alguna vez al médico por propia elección o por parte de sus parientes? Yo más bien apostaría a que ahora sería una telepredicadora de éxito por su conexión mística con su sagrado hacedor.

  84. Yambo
    11 abril, 2014 en 20:33

    Ateo, que alguien con delirio tenga consciencia cero de enfermedad es lo habitual. forma parte de la enfermedad. Pero estás insistiendo en que no nos enteramos, basdo en ¿qué? Sólo en que según tu razonamiento nadie le llevará al médico. Lo siento, pero no:

    Religious beliefs can lead to difficulties in psychiatric diagnosis, when it comes to distinguishing between faith and delusion. Delusion is defined as a false assessment of reality combined with subjective certainty, which is in contrast with the reality of the social environment.

    The problem with this definition is that reality cannot be examined with scientific methods/criteria and that the assessment of reality itself underlies historical and cultural fluctuations. The current diagnostic manuals for psychiatric disorders DSM 5 and ICD-10 require, that the content of the belief has to be inadequate even in the subculture of the patient (ICD-10) and that the cultural and socioeconomic background of the patient has to be taken into account (DSM 5).

    However, we found no evidence that people with religious delusions would be less likely to engage in any form of help.

    Sacado de algunos de los artículos que te puse. En plan refrito.

    Que eso pueda pasar en remotos lugares de África o en poblaciones radicales del cinturón bíblico… Vale, ¿y qué? en España eso es pelín diferente y no van los tiros por donde dices. Estás hablándome de casos extremos en relación a síntomas individuales, y no te has parado a pensar en que la enfermedad lleva aparejados más síntomas, y esos hacen que el paciente ermine en el médico en lugares normales de funcionamiento, algo así como en toda Europa. No me saques ejemplos de Afganistán o Texas profunda.

  85. Yambo
    11 abril, 2014 en 22:31

    This article attempts to explore the phenomenology of religious delusions in patients suffering from schizophrenia and to determine parallels between personal religiosity and content of religious delusions. We have studied the content of delusions in patients with schizophrenia looking for religious themes using Fragebogen fur psychotische Symptome (FPS)–a semi-structured questionnaire developed by the Cultural Psychiatry International research group in Vienna. A total of 295 patients suffering from schizophrenia participated in this study at Vilnius Mental Health Center in Lithuania, among whom 63.3% reported religious delusions. The most frequent content of religious delusion in women was their belief that they were saints and in men–that they imagined themselves as God. Univariate multiple logistic regression analyses revealed that four factors such as marital status, birthplace, education, and subjective importance of religion were significantly related to the presence of religious delusions. However, multivariate analyses revealed that marital status (divorced/separated vs. married OR (odds ratio)=2.0; 95% CI, 1.1 to 3.5) and education (postsecondary education vs. no postsecondary education OR=2.3; 95% CI, 1.4 to 3.9), but not personal religiosity, were independent predictors of the religious delusions. We conclude that the religious content of delusions is not influenced by personal religiosity; it is rather related to marital status and education of schizophrenic patients. (Rudaveliciene, 2008)

    We focus on the relationships between schizophrenia and religiosity, on the basis of the review of literature and the data of an ongoing study about religiousness and personality, and religious coping conducted among outpatients with schizophrenia. Religion may be part of the psychopathology, but some of its dimensions may be protective from the negative effects of the illness. Religion may be relevant for the treatment of people with schizophrenia in that it may help to reduce pathology, to enhance coping and to foster recovery. Religiosity is multidimensional concept and so it must be evaluated in the people with schizophrenia (Aukst-Margetic et al. 2005)..

    Un par más.

    Tengo pendiente una revisión sobre psicopatología en diversos aspectos culturales y dispongo ahora de una colección de artículos amplia. Incluso sobre prevalencia de delirios en comunidades religiosas raras, en China o África. Esto ya es de cosecha propia:

    La cultura tiene una estrecha relación con los procesos psicológicos (Journal of Cross-cultural Psychology): La manera de pensar y comportase está impregnada de la cultura en la que la persona nace, crece y vive, es decir, el propio individuo va a reflejar su cultura en su manera de ser y pensar. Podemos así ver que la cultura puede actuar como: variable independiente ejerciendo un efecto directo en el comportamiento (Miller, 1997);, variable mediadora, que, junto a otra, tiene efectos en el comportamiento;, variable moderadora alterando otras variables de interés;, y contexto en el que está incrustado el comportamiento de la persona (Lonner and Adamopoulos, 1997). Tener una creencia religiosa, práctica religiosa o contacto religioso previo, en la vida de la persona, no es algo necesario para la aparición de los delirios con contenido religioso (Siddle et al., 2002). Aunque en sociedades católicas sí hay alguna mayor incidencia con repecto a sociedades protestantes e islámicas (Stompe, 2001), esto indica que la religión somete al individuo a un sistema de valores y signos, pero que de cara a la formación de patología son más importantes los factores culturales que no un sistema religioso per se. Pero el gran dilema se encuentra en la confusión entre creencia religiosa fuerte y delirio religioso. Tener una creencia religiosa fuerte no implica que la persona este delirando. Estas creencias son espirituales o metafóricas, deberían estar sometidas a duda y discusión por uno mismo y los demás de forma reflexiva (Sims, 2012).

  86. Hunter
    11 abril, 2014 en 22:32

    ateo666666 :
    Hunter
    “La clave es si estas personas tienen o no consciencia del mal que están haciendo y si son libres para no hacerlo.”
    Pues de eso se trata, que la medicina los estudie y certifique si son simples criminales, “gilipollas” o enfermos mentales. Y luego actuar en consecuencia. Pero no asumir desde el principio que presentan comportamientos “dentro de lo habitual”.

    Ateo,

    Te sigues saliendo por la tangente.

    No se puede criticar de la forma feroz que tu lo haces a los fanaticos religiosos y simultaneamente afirmar que son enfermos. Si lo son, entonces no son responsables de sus actos y no se les debe criticar, sino ayudarles.

    En cualquier caso, hemos pasado de “la psiquiatria y el Vaticano están conjurados” a hay algunos fanaticos religiosos que podrían estar enfermos, pero como no van al medico no lo sabemos”.

    Algo hemos avanzado.

    Por cierto, en el caso del Hospital Clinico de Madrid que planteas, hay un elemento importante que no citas, pero que en el documento original de PubMed queda claro. Estamos ante una persona que ES PERFECTAMENTE CONSCIENTE DE QUE TIENE UNA ENFERMEDAD MENTAL, pero que (quizas imbuida por su exorcista) y despues de años de tratamiento farmacológico sin grandes mejoras, decide ponerse en manos de su exorcista y mejora. Ojo, no estoy diciendo que Satanás ande por ahí, sino que en este caso el placebo vinculado a su delirio es mas potente que la medicación.

  87. 11 abril, 2014 en 23:25

    Hunter

    Varias cosas.

    Siempre he considerado que los fanáticos religiosos (una minoría del total de creyentes) son enfermos “mentales” completamente manipulados por los timadores de lo supranatural (otra minoría de “creyentes” pero mucho más lista). Y dentro de la categoría de enfermos mentales hay toda una gradación desde la más suave hasta la totalmente irresponsable (que imagino será minoritaria). Entonces a no ser que estén locos de atar (los menos) siguen siendo responsables parciales de sus actos. Además te recuerdo que en España eso de la responsabilidad limitada es muy común: el ir bebido o drogado a la hora de cometer un delito es un eximente parcial que rebaja mucho las condenas.

    ” En cualquier caso, hemos pasado de “la psiquiatria y el Vaticano están conjurados” a hay algunos fanaticos religiosos que podrían estar enfermos, pero como no van al medico no lo sabemos”.

    Aquí creo que no has entendido mis argumentos o los tergiversas. Yo no digo que “la psiquiatria y el Vaticano están conjurados” sino que la psiquiatría sigue sin dar la cara frente a la religión que es algo muy distinto. Por supuesto que estos profesiones saben y entienden de su campo, que no hay poseídos ni demonios, pero desgraciadamente no lo dicen en público, intentan ayudar pero en el marco de lo privado tal y como ha dicho Yambo en múltiples comentarios. Es una estrategia en principio razonable, pero que en otros marcos (por ejemplo las pseudomedicinas) se está viendo que llevan al fracaso, porque los supersticiosos van avanzando y cuando te enfrentas a un poder tan importante como la religión pues sólo puedes esperar el fracaso más rotundo.

    Con respecto al caso del Clínico veo que no hemos leído el mismo artículo

    “Algunos meses más tarde, el paciente contactó con un clérigo a través de un sitio web. El clérigo era un renombrado experto en exorcismos y un invitado frecuente en programas de televisión sobre fenómenos paranormales. Durante este período, el paciente recibió un total de ocho sesiones de exorcismo, y describió un sueño más profundo y sentirse más tranquilo “.

    O sea que como el paciente (un enfermo mental) se siente mejor ya está, el exorcismo ha funcionado. Y por tanto, es la prueba fehaciente de que los demonios existen. Aunque claro todo no es tan maravilloso y el final feliz de la película “El exorcista”

    “Miembros de la familia comenzaron a expresar la desconfianza sobre los exorcismos porque el paciente gritaba, se retorcía y en ocasiones vomitaba durante las sesiones [del exorcismo] . Como resultado, establecieron contacto con los terapeutas de la unidad en busca de una opinión sobre estas reuniones con el sacerdote. Estábamos muy preocupados por la situación del paciente y también decepcionados con la reacción de los clérigos”

    no es tan feliz como tú lo pintas.

    Y los profesionales terminan con esta diplomática frase que resume muy bien el tema de esta entrada y esta ya larga discusión:

    “Llegamos a la conclusión de que los profesionales religiosos deben alentar el tratamiento psiquiátrico adecuado y aumentar su conocimiento de las enfermedades mentales.”

    Y todos tan felices y contentos con los “profesionales” religiosos.

  88. 11 abril, 2014 en 23:30

    Yambo

    “… Estas creencias son espirituales o metafóricas,…”

    que sean individuales vale ¿pero metafóricas? cuando alguno de esos “gilipollas” mata a sus PROPIOS hijos por ellas. ¿que tiene eso de metafórico?

  89. Yambo
    12 abril, 2014 en 0:26

    A ver, Ateo, te hago un extracto de tus opiniones a ver si realmente consideras después de todo lo dicho qeu son defendibles:

    – “la psiquiatría muy desgraciadamente sigue a día de hoy subordinada a esa secular superstición que es la religión”

    ¿Seguro? ¿De verdad? ¿Puedes defender esto de forma irrebatible para la mayoría de profesionales? No para unos pocos, no. Para la mayoría.

    – “Así, si se trata profesionalmente y se medica rápida y adecuadamente a cualquier individuo que se cree Supermán, Napoleón o Cleopatra, porqué no se hace lo propio con aquellos que dicen ser la reencarnación del hijo de la Zarza Ardiente?”

    Vuelta a lo mismo. ¿Seguro? ¿Siempre y para todos los casos? Porque la realidad clínica dice lo contrario y lo que se publica en revistas científicas, lo deja también bien clarito. A cualquiera que tenga delirios religiosos o alucinaciones que tenga una enfermedad, se le trata. Y a veces contra su voluntad y la de la familia. Que tú consideres enfermedas a ciertas personas sin siquiera mirar los criterios diagnósticos ni hablar con ellas, pues mira, considera loq eu quieras, pero nos permitirás al resto tratar de ser algo más precavidos antes de hacer afirmaciones gratuitas.

    – “y sin embargo por el contrario, cuando esas supuestas voces son las del Sagrado Espíritu de las Praderas o de San Apapurcio Mártir, o quien se aparece al enfermo es la Virgen de los Cañaverales, parientes y amigos lejos de sentirse preocupados, lo consideran (con sana envidia) una bendición, aun cuando esas voces o entidades etéreas le sugieran al interfecto que insulte, persiga, humille o incluso asesine a aquellos que no practican adecuadamente unos oscuros rituales sin sentido, heredados de pretéritas épocas de nuestro más ignorante pasado como especie”.

    Rudaveliciene, 2008; Aukst-Margetic et al. 2005; Siddle et al., 2002; Hisham Abu-Raiya, 2013… Y tantos otros. ¿Seguro? ¿De verdad estás convencido de que lo que dices es lo absolutamente correcto pese a que la gente que se dedica a esto más bien ve otra cosa? No sé a dónde llega tu experiencia en este campo, pero dudo sea superior a la mía y menos aún a la de todos estos médicos juntos. Que no parece andemos muy de acuerdo con esto que dices.

    – “Por tanto, es hora ya que la psiquiatría abandone su secular sometimiento a la superstición”

    POr tanto, ¿Qué? El sometimiento en concreto al que te refieres exactamente cuál es, más que nada por no haberlo visto en 15 años en esta profesión.

    – “Lo que digo es que esta visión se queda dentro de las revistas científicas y los expertos no salen a la calle a divulgar y sobre todo a DEFENDER sus estudios”.

    Y el conocimiento de lo que nosotros hemos de defender y divulgar lo hemos de hacer arremetiendo contra Rouco varela, o bien entonces somos una banda de sometidos. ¿Es eso? ¿O voy liado?

    – “Por supuesto que estos profesiones saben y entienden de su campo, que no hay poseídos ni demonios, pero desgraciadamente no lo dicen en público, intentan ayudar pero en el marco de lo privado tal y como ha dicho Yambo en múltiples comentarios”

    Esta ya es sublime. En el marco de lo privado… De lo privado, con la de ostias que recibimos por trabajar en la sanidad pública, aunqeu quiero pensar que te refieres a la intimidad de la consulta. ¿Pero qué es lo que deseas que hagamos? ¿Acaso no hay congresos de psiquiatría? ¿Revistas especializadas? ¿artículos en revistas de divulgación? ¿No? ¿Seguro que no? ¿Charlas en auditorios, que yo mismo he hecho durante años? ¿O en la universidad, donde yo mismo doy clase? ¿libros de divulgación (pásate por el FNAC y da un vistazo)? ¿qué hemos de hacer? O mejor, ¿Qué MÁS hemos de hacer?

    – “yo pienso que la gran mayoría de estos enfermos no acuden a vuestras consultas (y por tanto son invisibles y no computan en tus estadísticas)”

    Y lo piensas basándote en…. (y no, no vale eso de “yo pienso”. No vale). Que en algunos casos pueda darse, vale. Pero elevar eso a categoría de fenómeno general, pues no.

    – “Pues de eso se trata, que la medicina los estudie y certifique si son simples criminales, “gilipollas” o enfermos mentales. Y luego actuar en consecuencia. Pero no asumir desde el principio que presentan comportamientos “dentro de lo habitual”.”

    Estudios tienes a cientos. Yo te puse una muestra de mis propios archivos, pero hay más. Muchos más. Pena que no digan lo mismo que en este argumento tuyo: “Yo sostengo que un creyente verdadero, lo que se suele llamar coloquialmente un fanático religioso es un delirante”. Más bien nos dicen otras cosas. Y tengo la sensación de que el concepto de delirio no lo tenías muy claro hasta ayer, y ojo, que lo que te he puesto del delirio es sólo un resumen breve e incompleto, que anda que no hay escrito sobre esto ni nada…

    – “¿Se han estudiado cientificamente en las últimas décadas bajo el prisma de los nuevos avances a personas como las que he comentado, como por ejemplo las que oyen y ven a la vírgen o a cualquier otra aparición? ”

    Pero hombre, como ya bien te he dicho, sí. Se han estudiado. Y mucho, y durante muchos años. Pero si después de escribir la entrada y debatir largamente durante dos días nos sales AHORA (COMENTARIO 74!!) con esta pregunta… me planteo yo, ¿no hubiera ido mejor que te la hubieras hecho ANTES de todo esto, la preguntita? ¿Y quizá así nos hubiéramos ahorrado una disertación sobre opiniones parciales y que reflejan amplio desconocimiento del tema? ¿Opiniones que desesperan al profesional (yo) y excitan probablemente al profano?

    Y ya para acabar, de todos los estudios que te he puesto, del resumen de la revisión que te he escrito, con amplias referencias, ¿de verdad de todo eso sólo te quedas con esto?:

    “que sean individuales vale ¿pero metafóricas? cuando alguno de esos “gilipollas” mata a sus PROPIOS hijos por ellas. ¿que tiene eso de metafórico?”

    ¿De verdad? Una frase suelta de un estudio… me lo curro y me sales con esto. Bufff….

  90. 12 abril, 2014 en 7:43

    yambo

    Para no eternizar este debate te vuelvo a responder al origen y a lo fundamental de nuestra ya larga discrepancia

    Cuando un colectivo y sus representantes, ante un ataque tan brutal y medieval a sus funciones como es que la iglesia católica pregone a los cuatro vientos que sigue tratando a demonios como si Torquemada siguiera vivo y que además prepotentemente dice que va a aumentar su actividad mostrando su más absoluto desprecio a la psiquiatría en su conjunto, es incapaz siquiera de mostrar públicamente su desacuerdo, de facto está incumpliendo las funciones que tiene encomendadas. Y te presenté el caso de la declaración de Durban como ejemplo de lo que se debe hacer. Así que desgraciadamente mientras la psiquiatría como colectivo: en España, en Polonia
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/07/los-demonios-campan-sus-anchas-por-la.html

    en África
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/02/persecucion-tortura-y-asesinatos-de.html

    y en el resto del mundo en donde la religión sigue tratando a enfermos mentales como endemoniados, no denuncie públicamente estos medievales comportamientos y diga alto y claro que sólo la medicina debe tratar a estos pobres enfermos y que el criminal intrusismo profesional de los sotanados de toda condición debe terminar e incluso ser perseguido por la ley y mientras siga escondiéndose a modo del avestruz pues muy desgraciadamente la psiquiatría seguirá de facto sumisa frente a la religión. Y le puedes dar todas las vueltas que quieras.

    Y como veo que hemos llegado a un callejón sin salida en donde ninguno va a cambiar sus posiciones lo mejor será que cerremos el debate.

  91. 12 abril, 2014 en 17:58

    He añadido una actualización a la entrada en forma de P.D. al final del texto de la misma.

  92. 23 abril, 2014 en 8:53

    Y ¿Quién rompe las cadenas del psicoanálisis basado en meras ocurrencias de Freud que todavía domina en muchos psiquiatras?

  93. 23 abril, 2014 en 10:23

    F. Joya

    Pues sí es un buen tema para una entrada.

  94. Miguel
    10 mayo, 2014 en 12:24

    Mezclar religión y enfermedad mental es un recurso muy manido para desprestigiar a los creyentes. Cualquier tradición religiosa es mucho más valiosa que toda vuestra ciencia y tecnología. Ya viene el tiempo que se reconocerá quien es a quien se debe adoración y gratitud. No queréis cegados como estáis que estamos en el tiempo de fin y vuestra ciencia no os salvará.

    Alea jacta est

  95. 10 mayo, 2014 en 13:32

    Mguel

    “Mezclar religión y enfermedad mental es un recurso muy manido para desprestigiar a los creyentes.”

    Hombre muy cuerda no debe estar una persona que dice que habla con una zarza ardiente, una paloma celestial o el espíritu de San Cucufato.

    “Cualquier tradición religiosa es mucho más valiosa que toda vuestra ciencia y tecnología.”

    Claro por eso tú estás usando internet en lugar de comunicarte directamente con nosotros a través de un espíritu. Y ya de paso lo mismo estás vivo porque esa ciencia que tanto desprecias te ha salvado la vida innumerables veces (vacunas, antibióticos, operaciones quirúrgicas, etc).

    “No queréis cegados como estáis que estamos en el tiempo de fin y vuestra ciencia no os salvará.”

    Ya estamos con las alucinaciones milenaristas ¿cómo sabes tú que se va a acabar el mundo? ¿Será porque algún ente del más allá así te lo ha comunicado? Si es así por favor acude al psiquiatra de guardia para que te medique adecuadamente.

  96. Cronopio
    11 mayo, 2014 en 18:56

    “Alea jacta est” Citar las palabras de un golpista pagano para dar fuerza a tus arjumentos, no tiene precio.
    Además carece de sentido. Un “arrepentíos pecadores” o “A follar que el mundo se acaba” serían más propios.
    Nota: entíendase follar como la tradición religiosa primigenia, sin la cual ningún dios sería posible.

  97. 17 mayo, 2014 en 23:15

    La iglesia católica preparando expertos para tratar enfermedades mentales, digo posesiones demoniacas: http://www.huffingtonpost.com/2014/05/13/exorcism-conference-rome-priests_n_5316749.html

  98. Bazarov
    7 junio, 2014 en 9:25

    Saludos a todos, es mi primera intervención en esta casa.
    Tras leer todas estas entradas, me gustaría agradecer las intervenciones de Yambo por la sinceridad que ha demostrado en la exposición de su día a día.
    Yo, como “consumidor” de su producto, o sea, enfermo mental, quisiera recalcar algo que ha expuesto más arriba y que me ha parecido que ha pasado desapercibido. Es el estigma social hacia este tipo de alteraciones el principal campo de batalla en el que pelear. Y en ese aspecto, la implicación que me han demostrado es de agradecer.

    Y gracias al resto también. He pasado un buen rato leyendoos.

  99. 3 agosto, 2014 en 23:18
  100. Anónimo
    11 noviembre, 2014 en 21:04

    la psiquiatria no cura ninguna enfermedad,pero las cura todas.
    hay muchas similitudes entre la religión y la psiquiatria.
    las dos hablan mucho pero demuestran poco.
    creer en la psiquiatria es tan supersticioso como creer en la religión.pero creo que la psiquiatria va mas lejos en su locura,se creen que lo saben todo.
    en la religión creen muchas personas ,en la psiquiatria son muy pocos los que creen.la psiquiatria viola los derechos humanas con sus tratamientos involuntarios.que eso es una violación.En la religión no obligan a nadie.

  101. 11 noviembre, 2014 en 23:05

    Anónimo

    La verdad es que tu argumento anticientífico es muy previsible, pero tu frase final es digna de ser enmarcada como muestra de irracionalidad. Espero que nunca tengas un ser querido necesitado de tratamiento “involuntario” psiquiátrico, porque te aseguro que no hay nada más terrible y descorazonador que ver como alguien es incapaz de entender que está enfermo, como se hace daño y como también hace daño a los que le rodean.

    Y lo de que la religión no obliga a nadie cuéntaselo a los miles de millones de personas manipuladas desde la infancia para adorar a la absurdez de turno y a esos millones de personas que sufren y hasta mueren cada año por no adorar al dios adecuado. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/01/aumento-de-la-persecucion-y-la.html

  102. KC
    12 noviembre, 2014 en 0:25

    Anónimo, Ateo es demasiado educado y a veces se queda corto en sus explicaciones. A ver si yo te puedo ayudar: no digas subnormalidades y gilipolleces y ponte a leer en vez de ver la televisión.

  103. 12 noviembre, 2014 en 23:55

    Anonimo, por si acaso es una de tus referencias, el “documental” “Psiquiatria: una industria de la muerte” esta financiado y distribuido por una productora filial de la iglesia de la cienciologia. Solo para que lo tengas en cuenta a la hora de considerar la posibilidad de que se trate de una fuente parcial y tendenciosa.

    Sun salud¤.

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