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Epidemia de sangrados nasales en Fukushima

21 mayo, 2014

Fukushima Daichi poco después del accidente.El desastre nuclear de Fukushima, como ocurre con la mayoría de sucesos impactantes, es un imán para la rumorología y la divulgación de bulos que, aparte de servir para que algunos hagan caja, enturbian con datos falsos un importante debate como debe ser el del futuro de la energía nuclear.

Uno de los bulos que más éxito están teniendo últimamente se refiere al espectacular aumento de casos de sangrados nasales entre los habitantes de las áreas alrededor de la central nuclear. El origen de esta epidemia de sangrados nasales parece ser un popular dibujante de mangas, Tetsu Kariya, en uno de cuyos cómics, Oishinbo, el protagonista (un reportero) sufre de hemorragia nasal después de visitar la planta nuclear.

Después de la publicación de dicho manga, los casos de hemorragia nasal se dispararon en Japón, especialmente en el área de Fukushima, y por supuesto, las páginas web dónde se detallan las historias reales o ficticias más impactantes proliferaron como setas.

Radiación y sangrado

Pero, ¿puede la radiación provocar hemorragias? Sí. ¿Están estos sangrados provocados por la radiación? No. La radiación, efectivamente puede provocar hemorragias debido a la caída en el número de plaquetas en la sangre (técnicamente trombocitopenia).

La trombocitopenia es uno de los efectos del síndrome hematopoiético, que se manifiesta a dosis de cuerpo completo de entre 1 y 6 Gy, mucho más de lo que nadie en Fukushima ha estado expuesto. Si alguien hubiera sido expuesto a tal cantidad de radiación, hubiera manifestado síntomas mucho más serios a los pocos días de la exposición.

Si uno empieza a sangrar después de ser expuesto a la radiación, la hemorragia sería el menor de sus problemas. Alguien que sufra el síndrome hematopoiético experimentaría nauseas, vómitos, diarrea, anemia y bajo recuento de glóbulos blancos entre otros efectos dependiendo de la dosis exacta recibida. Dado que el LD50 (la dosis a la que la mitad de los sujetos mueren) es de alrededor de 3 Gy, es de esperar que un porcentaje importante de la gente que reporta esas hemorragias moriría en menos de un mes.

Pero eso no ha pasado. Nadie ha muerto, las hemorragias son casi exclusivamente nasales (algo que no ocurriría en el caso de ser debidas a la radiación) y no se han encontrado ninguna de las anomalías ni síntomas esperables en el caso de una exposición aguda a la radiación.

Causas

Entonces, ¿cual es la causa de que hayan aumentado tanto los casos de hemorragias nasales? Pues, seguramente no hay ninguna causa, porque es muy improbable que realmente haya habido ningún aumento de hemorragias nasales. ¿Quiero decir con esto que todos los que informan de hemorragias mienten? No, ni mucho menos. Simplemente se debe a un caso de histeria que provoca un aumento de sobrerrepresentación.

La situación es, ¿quién no ha sangrado alguna vez (o muchas veces) por la nariz? Dudo que haya alguien que no lo haya hecho. Pero, normalmente, ¿cuál es nuestra reacción ante una hemorragia nasal? Pues, menos en algunos casos excepcionales, nos limitamos a ponernos un pañuelo en la nariz, levantar la cabeza apretar las fosas nasales y esperar unos minutos hasta que se detiene la hemorragia. Después de eso, limpiamos el estropicio que haya podido suceder y nos olvidamos. Seguramente ni lo comentamos y nadie tiene ni idea de que ayer sangramos por la nariz.

Pero si vivimos en una zona donde ha habido un accidente nuclear y escuchamos que hay gente informando de hemorragias, la cosa cambia. Algo a lo que no daríamos la menor importancia se convierte en una preocupación seria. Lo comentamos con amigos o conocidos e incluso vamos al médico, dando como resultado que, de pronto, todo el mundo sabe quién está sangrando y quién no. Todo parece una epidemia claramente causada por el accidente nuclear. Y lo es, en cierto modo. El accidente es responsable de que más gente hable, pero no de la hemorragia en sí.

Enlaces

http://www.gmanetwork.com/news/story/361707/lifestyle/literature/japan-publisher-to-review-popular-manga-after-fukushima-nosebleed-controversy

http://www.bt.cdc.gov/radiation/arsphysicianfactsheet.asp

http://www.bt.cdc.gov/radiation/arsphysicianfactsheet.asp

https://en.wikipedia.org/wiki/Acute_radiation_syndrome


  1. Cronopio
    21 mayo, 2014 a las 22:17

    Me parece bastante impresentable, dedicar un artículo a un TBO y a un bulo de poca monta, enturbiando con memeces, noticias bastante más dignas de análisis que se producen en el mismo lugar:
    En lo social, Matando al mensajero:
    http://fukushimaupdate.com/how-a-single-tweet-could-land-a-japanese-nuclear-activist-in-jail/

    Y en lo ambiental:
    http://fukushimaupdate.com/release-of-fukushima-pumped-groundwater-to-start/

    que teniendo en cuenta esto:
    http://fukushimaupdate.com/fukushimas-cesium-137-levels-50-higher-than-previously-estimated/

    da bastante que pensar….

  2. Lori Malijnas
    21 mayo, 2014 a las 23:25

    Cuando se sangra por la nariz nunca hay que taponar y levantar la cabeza.
    Hay que apretar las fosas unos 10 minutos y cabeza adelante por si hay que escupir.

    http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003106.htm

    Por lo demás, espera que llegue la fase telógena del pelo… Todo será culpa de Fukushima!!
    xDDDDD

    Un gran artículo!

  3. 22 mayo, 2014 a las 7:28

    @Cronopio, lo impresentable es decirle a los demás sobre lo que pueden o no pueden escribir mientras uno se toca las pelotas en lugar de crearse su propio blog y escribir sobre lo que no es impresentable.

    @Lori Malijnas, gracias por la corrección, ya lo he cambiado. A veces los consejos de las abuelas no son los mejores :p

  4. 22 mayo, 2014 a las 7:58

    Javi, cuando escribes …no se han encontrado ninguna de las anomalías ni síntomas esperables en el caso de una exposición aguda a la radiación., ¿te refieres sólo a aquellos que han manifestado ese sangrado o a la población en general?, ¿conoces si hay algún estudio sobre las consecuencias de la fuga radiactiva de Fukushima sobre la salud de los habitantes de zonas cercanas a la central?

    Más allá de la anécdota que comentas, creo que es importante conocer el alcance que tuvo este escape sobre la salud de los japoneses y no sé si ya estamos en condiciones de afirmar algo de forma categórica. Me gustaría también recordar que, además de la bajada del número de plaquetas, algunos tipos de leucemias y linfomas (cuya frecuencia aumenta con la exposición a radiaciones ionizantes) también provocan sangrados de la nariz y pequeñas hemorragias que se pueden detectar a nivel cutáneo.

  5. 22 mayo, 2014 a las 8:18

    El problema con Fukushima es que como sigue vertiendo toneladas de agua radioactiva al medio ambiente

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/05/la-central-nuclear-de-fukushima-sigue.html

    pues a la larga aparecerán problemas de salud. Por ahora se ha detectado un aumento de casos de cáncer en niños de la zona y se está evaluando la implicación de la radioactividad en ellos

    http://www.elcorreogallego.es/panorama/ecg/detectan-17-nuevos-casos-cancer-tiroides-menores-fukushima/idEdicion-2014-05-20/idNoticia-869729/

  6. 22 mayo, 2014 a las 12:03

    Javi, cuando escribes …no se han encontrado ninguna de las anomalías ni síntomas esperables en el caso de una exposición aguda a la radiación., ¿te refieres sólo a aquellos que han manifestado ese sangrado o a la población en general?, ¿conoces si hay algún estudio sobre las consecuencias de la fuga radiactiva de Fukushima sobre la salud de los habitantes de zonas cercanas a la central?

    Manuel, el sindrome agudo por radiacion es un sindrome bastante grave que requiere hospitalizacion y que seria inmediatamente reportado por los medicos que atendiesen al paciente. No es algo que se pueda confundir con una gripe.

    En cuanto a los efectos de la fuga radiactiva, tengo pendiente una lectura mas a fondo para escribir otra entrada sobre ello. De momento, la mayoria de lo que he encontrado va en la linea de esto:
    http://pubs.rsc.org/EN/content/articlelanding/2012/ee/c2ee22019a/unauth#!divAbstract

    Los efectos seran, por lo que parece, un incremento del numero de casos de cancer del orden de unos cientos mas de lo esperable.

    Dado que la exposicion de la poblacion ha sido baja, los efectos seran estocasticos y a medio/largo plazo.

    Más allá de la anécdota que comentas, creo que es importante conocer el alcance que tuvo este escape sobre la salud de los japoneses y no sé si ya estamos en condiciones de afirmar algo de forma categórica. Me gustaría también recordar que, además de la bajada del número de plaquetas, algunos tipos de leucemias y linfomas (cuya frecuencia aumenta con la exposición a radiaciones ionizantes) también provocan sangrados de la nariz y pequeñas hemorragias que se pueden detectar a nivel cutáneo.

    Si, por supuesto. Uno de los motivos de escribir esta entrada es, precisamente, dar pie a una discusion sobre los efectos reales del accidente. El problema, como comento en el articulo, es que con bulos como este, lo que se hace es desacreditar cualquier critica, aparte de asustar a la gente, algo que, como nos pilla de lejos, no notamos, pero en Japon la rumorologia esta a niveles impresionantes.

    Y como comentas, algunos tipos de leucemias y linfomas aumentan el riesgo de sangrados, pero entonces lo que se reporta es una leucemia, no simplemente que te ha sangrado la nariz.

  7. 22 mayo, 2014 a las 12:06

    @Ateo:

    pues a la larga aparecerán problemas de salud. Por ahora se ha detectado un aumento de casos de cáncer en niños de la zona y se está evaluando la implicación de la radioactividad en ellos

    La noticia que enlazas peca de sensacionalista, algo que no creo necesario para un debate sobre la energia nuclear. Dice que se han detectado 17 nuevos casos de cancer, ¿cual es la tasa normal? ¿Hay alguna prueba de causalidad?

    Como le he comentado a Manuel, los efectos del accidente seran a largo plazo, no creo que se puedan detectar en tan poco tiempo.

  8. 22 mayo, 2014 a las 12:14

    Javi

    Según la noticia han aumentado un 50% los casos de cáncer de tiroides en niños de la zona, pero tal como comento se está estudiando si ello está relacionado con la radioactividad, con otras causas o es un simple efecto puntual.

  9. Blueoriol
    22 mayo, 2014 a las 13:58

    En mi opinión, el accidente de Fukushima, es muy importante, porque es un claro ejemplo de que no podemos diseñar nada con una tasa de seguridad del 100%.

    La Central soportó un seismo de escala 9 y un tsunami de 10 metros de altura. Y de hecho poseia una barrera antitsunamis precismanete de 10 metros de altura pero como el terremoto hundió el terreno al menos un metro perdió parte de su efectividad.
    E incluso después nos enteramos de ciertas deficiencias en la seguridad.

    Y hablamos de Japón. No solamente en tanto que país avanzado tecnologicamente sino que si observamos a la población despues de un seismo de escala 9 y un tsunami de 10 metros, no vemos ni saques ni disturbios.
    Es decir, dificilmente encontraremos un lugar en donde las centrales sean mas seguras y la gente mas ordenada. Y aun así fue por los pelos. No siempre tendremos tanta suerte.

  10. Albert
    22 mayo, 2014 a las 14:28

    Muy buen post Javi, 100% sentido común, el menos común de los sentidos

  11. 22 mayo, 2014 a las 15:36

    Según la noticia han aumentado un 50% los casos de cáncer de tiroides en niños de la zona, pero tal como comento se está estudiando si ello está relacionado con la radioactividad, con otras causas o es un simple efecto puntual.

    Como minimo, ese articulo no tiene las cosas muy claras. En el titular habla de 17 nuevos casos y en el cuerpo de 50. Esos 50 casos se han producido a lo largo de 3 años, segun el articulo, lo que directamente descartaria el accidente como causa para la mayoria de ellos, ya que se requiere un tiempo entre la exposicion y el desarrollo de un tumor, y finalmente dice que el aumento del 50% es con respecto a los casos del mes de diciembre de 2011. ¿Esta comparando los casos de tres años con los de un mes? ¿Los de tres años con los de los tres años anteriores? Simplemente parece el tipico articulo generalista sobre un tema cientifico en el que el periodista mezcla churras con merinas. Por supuesto, la fuente original de la noticia, ni esta, ni se le espera.

  12. Estadística
    23 mayo, 2014 a las 22:44

    Mismos sangrados nasales que antes pero más publicidad.

  13. elpep
    30 mayo, 2014 a las 18:34

    Excelente post Javi, sobre un tema que despierta mucho miedo.
    Los estudios epidemiologicos sobre los efectos de Fukushima tardaran muchos años aun en poder ser presentados. Como Javi ha respondido mas arriba, los efectos de exposiciones a bajas cantidades de radiactividad como las vistas tras el accidente tardaran años en poderse observar. Incluso el aumento de leucemias que habra, casi seguro, tardara aun unos 2-3 años en poder ser detectado, seguramente. Y los casos de canceres aun mucho mas, el calculo clasico es que los canceres debidos a exposicion a radiacion se manifiestan entre 10 y 20 años despues de dicha exposicion. Asi que el “aumento” de canceres de tiroides observado no puede ser debido al accidente, no aun.

  14. elpep
    30 mayo, 2014 a las 18:46

    Y los articulos que enlaza Cronoscopio tienen su gracia.

    En el primero dicen que se va a soltar agua con 0,039 Bq por litro de Cs-137. Eso es nada. Menos que nada. Casi imposible de medir, de hecho. Y 230 Bq de tritio (lo de tritio 230 es ya de traca, la verdad). Que es un emisor beta de muy baja energia, y aun asi 230 Bq es una actividad casi nula. Para dar una idea de que representa dicha actividad, la actividad considerada exenta por la legislación internacional (no hay que declarar fuentes por debajo de dicho valor a las autoridades por que se consideran no peligrosas) es de 1×10^9 Bq (http://www.csn.es/images/stories/publicaciones/unitarias/normativa/is_051.pdf)
    Vamos que la noticia viene a decir que el agua no tiene practicamente nada de actividad.

  15. 31 mayo, 2014 a las 9:28

    Efectivamente, @elpep. Tengo pendiente escribir una serie de posts para entender Fukushima.

    En cuanto a los enlaces de Cronopio, es lo que pasa cuando uno busca fuentes sensacionalistas y no se para a buscar la realidad.

  16. Cronopio
    2 junio, 2014 a las 1:08

    La realidad es que 4 días después de empezar a bombear agua subterránea al mar han tenido que parar, porque los niveles de radiactividad exceden los límites que TEPCO mismo puso. Y teóricamente es agua subterránea que bombean antes de que llegue a los reactores. La idea era disminuir el flujo de agua subterránea que atraviesa la central, porque se están quedando sin capacidad de almacenamiento.
    http://fukushimaupdate.com/tritium-levels-at-fukushima-no-1-top-pacific-ocean-dumping-limit-tepco-admits/

    Que no digo que sea mucha. Es el doble del límite máximo en EEUU para el agua potable.

    También habrá que recalcular los efectos del Cesio-137, porque ahora 3 años despues, parece que la emisión durante el accidente ha sido subestimada en un 50%

    http://fukushimaupdate.com/fukushimas-cesium-137-levels-50-higher-than-previously-estimated/

    Claro que todo esto es sensacionalista y la realidad es que Fukushima no es nada peligrosa, ni tendrá ningún impacto. Pues vale.

  17. 2 junio, 2014 a las 13:26

    Cronopio, lo primero que hay que hacer es huir de fuentes sensacionalistas como fukushimaupdate, y luego, verificar si lo que se dice es cierto. Y lo tienes facil porque dan la fuente de Japan Times.

    Para empezar, no es “agua subterránea que bombean antes de que llegue a los reactores” sino agua de los pozos que estan usando para evitar que el agua subterranea llegue a los reactores.

    Segundo, el nivel de radiactividad detectado de tritio es de 1700 Bq, que es el doble del limite maximo en Estados unidos (740Bq/l) pero un tercio del limite canadiense (7000Bq/l) y menos del 20% del recomendado por la OMS (10000Bq/).

    Tercero, y de nuevo aplicando la maxima de no fiarse de las fuentes sensacionalistas, fijate que la fuente es nada menos que RT.com. Un ciego guiando a un tuerto. Por supuesto, nada de dar referencias. Lo unico verificable es el nombre del cientifico que supuestamente ha dicho eso: Michio Aoyama, que en Noviembre de 2013 estimaba la emision de Cs137 en 12-15PBq y lo considera una cantidad “despreciable”:
    http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201311180001

    Y para ponerlo en contexto lo compara con la emision de 270PBq (20 veces mas) de Cs137 por parte de las pruebas nucleares realizadas en el Pacifico.

    Por cierto, segun ese enlace, Aoyama presento sus conclusiones en Viena en Septiembre de 2013, asi que los de RT, aparte de manipular las cifras que dio, van con unos cuantos meses de retraso.

  18. 2 junio, 2014 a las 13:27

    Claro que todo esto es sensacionalista y la realidad es que Fukushima no es nada peligrosa, ni tendrá ningún impacto. Pues vale.

    Pues lo que yo creo es que tus comentarios son, aparte de sensacionalistas, populistas y desacreditan cualquier critica legitima (que hay muchas) a la industria nuclear.

  19. Blueoriol
    2 junio, 2014 a las 14:58

    “Segundo, el nivel de radiactividad detectado de tritio es de 1700 Bq, que es el doble del limite maximo en Estados unidos (740Bq/l) pero un tercio del limite canadiense (7000Bq/l) y menos del 20% del recomendado por la OMS (10000Bq/). ”

    Bueno, ¿Y no llama la atención esta divergencia?
    El limite canadiense es 10 veces superior al americano y el de la OMS un 30% mayor que el canadiense.
    Queda claro que alguna de las 3 opciones es mas cierta que las otras. Como sabemos que ningun nivel de radiacción es realmente inocuo lo mas logico y prudente sería aceptar el limite americano porque en caso contrario nos veriamos obligados a concluir que a efectos de impacto sobre la salud, el accidente de Fukushima tiene un impacto practicamente inexistente lo cual no parece nada probable.
    Así pues mi conclusión es que el accidente, pese a ser mucho menos grave de lo que pudo haber sido arrojó un nivel de radiactividad el doble de lo que consideramos seguro.

  20. 2 junio, 2014 a las 19:20

    @Blueoriol, los límites legales no son ciertos o falsos, son arbitrarios (hasta cierto punto), por eso existen esas divergencias. Porque muchas veces se ponen con criterios políticos y no siempre racionales. Es por eso que no son pocos los lugares de España en los que la radiación natural ya supera los límites legales. Y eso de que ningún nivel de radiación es inocuo es falso. Todos estamos expuestos a un cierto nivel de radiación y hemos evolucionado para estar adaptados a ella. De hecho, existe la hipótesis (no probada) de que un cierto nivel de radiación es saludable.

    Fíjate en el nivel de radiación en Fukushima:

    Y España:

    En el mapa de España, los colores rojo y naranja se corresponden con el azul y celeste de Fukushima.

  21. 2 junio, 2014 a las 19:31

    En el mapa de España, los colores rojo y naranja se corresponden con el azul y celeste de Fukushima.

    Te equivocas Javi, la gráfica de España se mide en microR/h, mientras que la Japón en miliR/h. Eso significa que el azul celeste japonés equivale a 30-250 microR/h, un valor que está fuera de la escala española.

    De hecho, existe la hipótesis (no probada) de que un cierto nivel de radiación es saludable.

    Eso también lo dudo. De hecho hoy ha aparecido un metaestudio en el que se da como segunda razón del cáncer de pulmón (tras el tabaco y la polución de las ciudades) al radón radiactivo que emiten algunas rocas plutónicas, una fuente natural.

  22. Blueoriol
    2 junio, 2014 a las 19:59

    “Porque muchas veces se ponen con criterios políticos y no siempre racionales”

    Por eso en mi caso prefiero pecar de cauto.

    “Es por eso que no son pocos los lugares de España en los que la radiación natural ya supera los límites legales.”

    Ya bueno, pero resulta que esa radiacción natural, tenga el efecto que tenga (mas o menos importante), no es evitable al contrario que la radiactividad de origen humano, que si es evitable.

  23. Cronopio
    2 junio, 2014 a las 21:58

    “Para empezar, no es “agua subterránea que bombean antes de que llegue a los reactores” sino agua de los pozos que estan usando para evitar que el agua subterranea llegue a los reactores.”

    ¿No es lo mismo?

    Según los gráficos aportados, en el centro de Tokio hay puntos que superan hasta en un factor de 10 el máximo de cualquier punto de la península. El máximo peninsular correspondería al azul oscuro.

    Sobre las razones de las discrepancias en los límites máximos de radiación en el agua ( sobre todo entre EEUU y Canadá) sólo hay que leer el comentario de SCOTTIEGIRL
    MAY 30, 2014 AT 11:37 PM · REPLY en el enlace:

    http://fukushimaupdate.com/tritium-levels-at-fukushima-no-1-top-pacific-ocean-dumping-limit-tepco-admits/

    Sencillamente, los límites de los canadienses son más altos para no tener que cerrar sus centrales nucleares.

    “Y para ponerlo en contexto lo compara con la emision de 270PBq (20 veces mas) de Cs137 por parte de las pruebas nucleares realizadas en el Pacifico.”

    (añado)…Que corresponderían a unas 200? 300? explosiones nucleares. Entonces Fukushima tendría un equivalente en Cs137 de 10 a 15 pepinacos atómicos de tamaño medio? No creía que fuera tanto, la verdad.

    http://www.un.org/es/events/againstnucleartestsday/history.shtml

  24. 2 junio, 2014 a las 22:37

    Te equivocas Javi, la gráfica de España se mide en microR/h, mientras que la Japón en miliR/h. Eso significa que el azul celeste japonés equivale a 30-250 microR/h, un valor que está fuera de la escala española.

    La escala española tiene los colores más altos entre 20 y 30 microR/h, o sea 0.02-0.03miliR/h que es el color azul. Efectivamente el celeste es mayor.

    Eso también lo dudo. De hecho hoy ha aparecido un metaestudio en el que se da como segunda razón del cáncer de pulmón (tras el tabaco y la polución de las ciudades) al radón radiactivo que emiten algunas rocas plutónicas, una fuente natural.

    Eso porque no es baja dosis. La hipótesis existe y se llama Hormésis por Radiación:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis

  25. 2 junio, 2014 a las 22:38

    Por eso en mi caso prefiero pecar de cauto.

    Pues si estableces el límite de seguridad como 0, mejor te vas a vivir de este planeta. O ni siquiera eso, del universo… Todos los excesos son malos, incluso el de precaución.

    Ya bueno, pero resulta que esa radiacción natural, tenga el efecto que tenga (mas o menos importante), no es evitable al contrario que la radiactividad de origen humano, que si es evitable.

    Natural o artificial, evitable o inevitable, el efecto es el mismo.

  26. 2 junio, 2014 a las 22:51

    “Para empezar, no es “agua subterránea que bombean antes de que llegue a los reactores” sino agua de los pozos que estan usando para evitar que el agua subterranea llegue a los reactores.”

    ¿No es lo mismo?

    No, no es lo mismo.

    Según los gráficos aportados, en el centro de Tokio hay puntos que superan hasta en un factor de 10 el máximo de cualquier punto de la península. El máximo peninsular correspondería al azul oscuro.

    No. Los puntos que aparecen en Tokyo son o azul oscuro que se corresponde con valores menores que 0.03 mR/h o celeste, cuyo valor inferior es 0.03mR/h. Y dado que están en la misma zona, lo más probable es que el valor sea 0.03 con algunas oscilaciones que lo hagan ir desde ligeramente superior a ligeramente inferior, así que eso de “un factor de 10 el máximo de cualquier punto de la península” es una invención tuya que busca sensacionalismo.

    Sobre las razones de las discrepancias en los límites máximos de radiación en el agua ( sobre todo entre EEUU y Canadá) sólo hay que leer el comentario de SCOTTIEGIRL
    MAY 30, 2014 AT 11:37 PM · REPLY en el enlace:

    http://fukushimaupdate.com/tritium-levels-at-fukushima-no-1-top-pacific-ocean-dumping-limit-tepco-admits/

    Aah, que si lo dice alguien anónimo en una página web sensacionalista, es que es cierto. Pues para tu información, el límite legal canadiense, por ejemplo, se ha establecido porque 7000 Bq equivalen a una dosis de una diezmilésima de Sv por año para una persona que sólo bebiera agua contaminada:
    http://www.nuclearsafety.gc.ca/eng/resources/health/tritium/standards-and-guidelines-for-tritium-in-drinking-water.cfm

    Pero claro, eso no es tan sensacionalista.

    añado)…Que corresponderían a unas 200? 300? explosiones nucleares. Entonces Fukushima tendría un equivalente en Cs137 de 10 a 15 pepinacos atómicos de tamaño medio? No creía que fuera tanto, la verdad.

    http://www.un.org/es/events/againstnucleartestsday/history.shtml

    Comparar una fuga radioactiva con una explosión nuclear es como comparar el hundimiento del Prestige con el ataque de Ypres: sensacionalista, engañoso y manipulador. En fin, ya has dejado claro tu falta de interés en tener una visión objetiva del asunto.

  27. 2 junio, 2014 a las 22:58

    Y por supuesto, de la cagada de Michio Aoyoma, ni pío.

  28. Cronopio
    3 junio, 2014 a las 0:04

    No he sido yo el que ha empezado a comparar fugas radiactivas con explosiones nucleares, así que aplícate el cuento.
    “Lo más probable” es que no sepas leer una frase sin comerte un “hasta” ni interpretar una escala en un gráfico.
    Decir que algo es sensacionalista y poco creible porque es tan anónimo como tus comentarios o los míos, si leerlo, rebatirlo o comprobar sus fuentes….Nts….

  29. Blueoriol
    3 junio, 2014 a las 1:17

    “Pues si estableces el límite de seguridad como 0, mejor te vas a vivir de este planeta. O ni siquiera eso, del universo… Todos los excesos son malos, incluso el de precaución.”

    Nadie habló de 0 sino de 740Bq/l que no es una cifra que invente yo.
    Se trataba de ser cauto en el sentido de escoger entre 740Bq/l, 7000Bq/l o 10000Bq/l.
    Como tu mismo dices esos limites legales “muchas veces se ponen con criterios políticos y no siempre racionales”. Normalmente esos criterios politicos no racionales son criterios economicos. Y resulta ser que no sería la primera vez que se miente en cuanto a los efectos sobre la salud de las acciones industriales que fuesen. Y generalmente no se miente en un exceso de prudencia sino por un defecto de la misma, y eso cuando no se hace con plena conciencia (cosa que ha sucedido y sucede).

    “Natural o artificial, evitable o inevitable, el efecto es el mismo.”

    A ver si me explico. No discuto esta frase tuya. Evidentemente el efecto es el mismo.
    No podemos evitar los gases venenosos producidos por emanaciones volcanicas, pero si podemos evitar los gases venenosos procedentes de la industria quimica (o de cualquier industria). Seria absurdo no establecer un limite de esos gases porque cerca de un volcan esos limites se rebasarian de forma natural.
    Pues con la radiactividad lo mismo. Si en base a criterios medicos se decide un limite de radiactividad y resulta que en algunos lugares es superior, pues mala suerte para quien viva en esos lugares pero eso no debiera hacer canviar esos limites. Ademas estos limites protegerian especialmente los lugares con elevada radiación natural ya que no permitirian actividades en ellos que aumentarán todavia mas su radiactividad.

  30. 3 junio, 2014 a las 7:12

    Nadie habló de 0 sino de 740Bq/l que no es una cifra que invente yo.
    Se trataba de ser cauto en el sentido de escoger entre 740Bq/l, 7000Bq/l o 10000Bq/l.

    Lo mismo da 740 que 0. Es un valor que ya se supera de forma natural en multitud de lugares. De hecho un plátano ya emite 15 Bq, por lo que con ese límite habría que prohibir el transporte de plátanos si no es en pequeñas cantidades.

    Normalmente esos criterios politicos no racionales son criterios economicos. Y resulta ser que no sería la primera vez que se miente en cuanto a los efectos sobre la salud de las acciones industriales que fuesen. Y generalmente no se miente en un exceso de prudencia sino por un defecto de la misma, y eso cuando no se hace con plena conciencia (cosa que ha sucedido y sucede).

    Eso empieza a ser conspiranoia. En el enlace que le he pasado a Cronopio se explica el motivo por el que Canadá eligió 7400. Las recomendaciones de la OMS son similares. En cuestiones en las que aparecen las palabras “nuclear” o “genético” el criterio suele ser tender a ser más populista.

    Seria absurdo no establecer un limite de esos gases porque cerca de un volcan esos limites se rebasarian de forma natural.

    Sí, pero también sería absurdo establecer un límite de, por ejemplo, emisiones de CO2 que rebasáramos simplemente por respirar. El límite tiene que ser racional.

    Si en base a criterios medicos se decide un limite de radiactividad y resulta que en algunos lugares es superior,

    Pues el límite de 7400 y 10000 está tomado con límites médicos.

    Ademas estos limites protegerian especialmente los lugares con elevada radiación natural ya que no permitirian actividades en ellos que aumentarán todavia mas su radiactividad.

    Pues con ese criterio, en Galicia no podría haber, por ejemplo, hospitales con servicio de radioterapia.

  31. 3 junio, 2014 a las 8:01

    Eso porque no es baja dosis. La hipótesis existe y se llama Hormésis por Radiación

    Aquí hay varias cosas: (1) ¿Qué es baja dosis?, el término bajo/alto es ambiguo si no ponemos una referencia, ¿cuál es esa referencia? Debemos tirar de legislación y ver qué considera la OMS o el Consejo de Seguridad Nuclear como dosis segura. En ese sentido algunos materiales de construcción o algunas zonas de España poseen radiaciones ionizantes por debajo de los límites recomendados, pero e ellos (o por ellos) producen efectos nocivos para la salud debido al efecto acumulativo de éstas (o sumatorio, ya que el radón es gas y puede concentrarse en casas poco ventiladas). Para el cálculo de la radiación recibida no sólo es importante la energía de la fuente emisora, sino la distancia a la que se produce y el tiempo que se permanece frente a la fuente. (2) Lo del enlace que señalas lo había leído, pero no es más que una hipótesis de laboratorio, nunca se ha demostrado fuera del mismo, y visto que en el laboratorio se ha llegado a curar el cáncer de páncreas…. Vamos que fuera de él las cosas suelen ir de otra forma.
    Los humanos estamos recibiendo radiaciones ionizantes continuamente (desde los rayos cósmicos hasta los isótopos que han sido lanzados a la atmósfera en las diferentes pruebas nucleares). ¿Llena ese valor lo que has llamado baja dosis?. Según la hórmesis de radiación, ¿aún es preciso otro aporte extra?

  32. Blueoriol
    3 junio, 2014 a las 12:15

    “Eso empieza a ser conspiranoia. En el enlace que le he pasado a Cronopio se explica el motivo por el que Canadá eligió 7400.”
    “Pues el límite de 7400 y 10000 está tomado con límites médicos.”

    Entonces el limite 740 esta tomado en base a ¿que criterios?
    Tenemos tres cifras y alguna tiene que ser mas correcta que las otras. Tu descartas la de 740 porque esa radiacción existe de forma natural en algunos sitios. Disculpa pero eso no es un criterio medico.

    “Sí, pero también sería absurdo establecer un límite de, por ejemplo, emisiones de CO2 que rebasáramos simplemente por respirar. El límite tiene que ser racional.”

    Cuando dices que el limite tiene que ser racional. ¿A que te refieres?
    Bajo mi punto de vista significaría que con una base medica se estableciera ese limite. Si resultase ser que esos limites medicos se rebasasen por algo como la respiración deberiamos aceptar el hecho de que viviriamos inevitablemente por encima de esa cifra.

    Con la radiactividad lo mismo. Ese limite debería adaptarse en algunas zonas de Galicia para que pudiera realizarse aquello imprescindible como por ejemplo la radioterapia.
    Si resultase ser que el limite 740 es cierto, la idea sería que en los sitios donde la radiactividad natural no este por encima de esta cifra, esta no se rebase y en las regiones en donde la cifra sea rebasada que esta no crezca.

    Y por cierto, la conspiranoia en relación a los efectos de la industria sobre el medio ambiente esta plenamente justificada. Es decir, no soy un paranoico si resulta que me siguen de verdad.

  33. 3 junio, 2014 a las 14:48

    @Manuel, simplemente estoy explicando que esa hipotesis existe. No la estoy dando como cierta, sino como ejemplo de que no esta muy claro que ocurre con exposiciones cronicas a niveles bajos de radiacion y que es absurdo poner limite 0 o limites arbitrariamente bajos. Lo que existen son extrapolaciones, porque medir los efectos de esos niveles es muy dificil. Como guia, se suele hablar de menos de 100 mSv a menos de 6mSv/hora o menos.
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0041008X04001292
    http://www.inderscience.com/offer.php?id=3488

  34. 3 junio, 2014 a las 15:05

    Entonces el limite 740 esta tomado en base a ¿que criterios?

    Pues no lo se, pero dudo mucho que el sector nuclear estadounidense sea menos influyente que el canadiense, o ya puestos que el finlandes, donde el limite son 30.000Bq/l.

    Tenemos tres cifras y alguna tiene que ser mas correcta que las otras. Tu descartas la de 740 porque esa radiacción existe de forma natural en algunos sitios. Disculpa pero eso no es un criterio medico.

    No. Tenemos multitud. La UE establece el limite en 100Bq/l, Australia, 76.103, la OMS 10.000, Suiza, 10.000, Rusia, 7.700…

    Y no la descarto porque haya mas radiacion en algunos sitios, la descarto porque es absurdamente baja y porque no hay efectos en los paises que tienen un limite 10 o 100 veces mayor. Es un nivel que rebasa cualquier plantacion de platanos. Y es irrelevante para lo que estamos discutiendo. Lo que estamos discutiendo es que el agua filtrada de Fukushima tiene un nivel de 1.700Bq/l, lo cual no solo no es ningun apocalipsis, sino que seria incluso legal en la mayoria de paises, incluyendo Japon, que ni siquiera tiene limites establecidos.

    Cuando dices que el limite tiene que ser racional. ¿A que te refieres?
    Bajo mi punto de vista significaría que con una base medica se estableciera ese limite. Si resultase ser que esos limites medicos se rebasasen por algo como la respiración deberiamos aceptar el hecho de que viviriamos inevitablemente por encima de esa cifra.

    ¿A que le llamas tu base medica? La medicina lo unico que te dice es cual es el riesgo a cierta exposicion. Y no existe riesgo 0, por lo que elegir el limite que provoca un aumento de 1 caso por millon de habitantes es tan arbitrario como elegir 1 por mil. Decidir que es aceptable o no es arbitrario.

    Con la radiactividad lo mismo. Ese limite debería adaptarse en algunas zonas de Galicia para que pudiera realizarse aquello imprescindible como por ejemplo la radioterapia.

    Adaptar, o sea, violar la ley. Si el limite es X porque se considera que por encima el riesgo es inaceptable, es igual de inaceptable en Galicia como en Murcia.

    Si resultase ser que el limite 740 es cierto,

    Repito, los limites no son ciertos ni falsos: son arbitrarios. A fulanito le parece inaceptable que haya un aumento de casos de cancer de 1 por millon pero a menganito le parece aceptable 1 por cien mil. ¿Quien tiene razon? Nadie. El igual que establecer los limites de velocidad. En España son 120 en autopista, en Alemania no hay limite, en Nueva Zelanda, 100, en Italia, 150. ¿Cual es limite “cierto”?

    Y por cierto, la conspiranoia en relación a los efectos de la industria sobre el medio ambiente esta plenamente justificada. Es decir, no soy un paranoico si resulta que me siguen de verdad.

    Ese mismo argumento vale para las vacunas, transgenicos o el calentamiento global.

  35. Blueoriol
    3 junio, 2014 a las 21:02

    “Ese mismo argumento vale para las vacunas, transgenicos o el calentamiento global.”

    Eso no es del todo cierto. Por lo menos yo no conozco un historial de mentiras y manipulaciones como el de ciertas industrias que sea aplicables al sector de las vacunas.

    Además me dices que el limite de la UE es de 100 y el de Australia 76 000. Ya entiendo que los limites son arbitrarios, pero estas diferencias me parecen muy grandes. O el limite Australiano está muy alto o el Europea muy bajo, porque es incluso menor que el americano (que por cierto a mi tambien me extraña que no sea mas alto).
    Tu mismo me dices que no existe el riesgo 0 y que en realidad el limite se pondrà en lo que se considere aceptable. Pues si me das a escoger personalmente (la radiación que yo recibiria) me quedo con 100. Supongo que si 740 te parece absurdamente baja 100 te parecerá una locura, que por otra parte no se debe cumplir.

    Pero ciñendonos al tema. Porque como no soy experto (como por cierto, tampoco son los legisladores), estas disparidades de criterio me hacen desconfiar. Entonces 1700Bq/l ¿no es un cifra preocupante? Claro, segun tu respuesta, eso es relativo. Muchíssimo para la UE, mucho para los USA, poco para la OMS, casi nada para Finlandia y absolurtamente despreciable para Australia.

    Para mi que no se diferenciar un Bequerel, un Roentgen, un Rad, un REM, un Sievert, un Cesio o un Curio esta respuesta relativa no me sirve porque no me saca de ninguna duda. ¿No existe algun tipo de consenso (no entre los paises, sino entre los cientificos)? Tal vez no un consenso total pero al menos un aproximación. 76 000Bq/l ¿es un limite seguro? ¿Te bañarias en esas aguas? ¿beberias de ellas?, y en ¿30 000Bq/l? y en¿10 000, 7000, 740 o 100?Estas respuestas si las puedo entender.

    Claro si me dices que en Japón no se rebasó ningún limite por que no lo hay, hombre como argumento me parece un tanto tramposo. Podrian tener 30 000 REM/hora y no rebasarian ningún limite.

  36. 4 junio, 2014 a las 7:54

    Tenemos multitud. La UE establece el limite en 100Bq/l, Australia, 76.103, la OMS 10.000, Suiza, 10.000, Rusia, 7.700…

    Estoy con Blueoriol, me parecen una diferencias brutales. ¿Todas hacen referencia a emisión? Hay más de un orden de magnitud.

    Lo que estamos discutiendo es que el agua filtrada de Fukushima tiene un nivel de 1.700Bq/l, lo cual no solo no es ningun apocalipsis, sino que seria incluso legal en la mayoria de paises, incluyendo Japon…

    Pues eso es lo que no me cuadra. Me recuerda la escena de la película “Mars attacks!” de Tim Burton, en la que los marcianos van disparando y cargándose gente mientras llevan un magnetofón que repite “no huyan, venimos en son de paz”. Si los valores de contaminación del agua que sigue escapando de la central no son peligrosos, ¿por qué se gastan tanta pasta y tanto esfuerzo en la contención? ¿Pillas el origen de la desconfianza?

  37. 4 junio, 2014 a las 9:45

    Eso no es del todo cierto. Por lo menos yo no conozco un historial de mentiras y manipulaciones como el de ciertas industrias que sea aplicables al sector de las vacunas.

    ¿De verdad no conoces ningun caso de corrupcion entre las farmaceuticas?

    Además me dices que el limite de la UE es de 100 y el de Australia 76 000. Ya entiendo que los limites son arbitrarios, pero estas diferencias me parecen muy grandes. O el limite Australiano está muy alto o el Europea muy bajo, porque es incluso menor que el americano (que por cierto a mi tambien me extraña que no sea mas alto).

    Te repito, lo cual es indicio de que los limites estan establecidos de forma politica.

    Tu mismo me dices que no existe el riesgo 0 y que en realidad el limite se pondrà en lo que se considere aceptable. Pues si me das a escoger personalmente (la radiación que yo recibiria) me quedo con 100. Supongo que si 740 te parece absurdamente baja 100 te parecerá una locura, que por otra parte no se debe cumplir.

    Pues entonces, teniendo en cuenta que un platano presenta una actividad de unos 15Bq, deberias evitar ir a una fruteria y exigir el cierre de todas ellas.

    Pero ciñendonos al tema. Porque como no soy experto (como por cierto, tampoco son los legisladores), estas disparidades de criterio me hacen desconfiar. Entonces 1700Bq/l ¿no es un cifra preocupante? Claro, segun tu respuesta, eso es relativo. Muchíssimo para la UE, mucho para los USA, poco para la OMS, casi nada para Finlandia y absolurtamente despreciable para Australia.

    Te repito, porque es algo arbitrario y politico. Y no solo eso. Estos limites son para tritio en agua potable. No hay mucha gente que beba agua de mar (aunque de todo hay en la viña del señor). Si no bebes ese agua, dado que el tritio emite radiacion beta, los efectos son nulos.

    Para mi que no se diferenciar un Bequerel, un Roentgen, un Rad, un REM, un Sievert, un Cesio o un Curio esta respuesta relativa no me sirve porque no me saca de ninguna duda.

    Tengo pendiente una entrada sobre eso. Te pido paciencia.

    Entonces 1700Bq/l ¿no es un cifra preocupante?

    En mi opinion, no. 1700Bq/l significa que en un litro de agua se producen 1700 desintegraciones por segundo. El tritio se desintegra por radiacion beta de baja energia, por lo que su alcance se mide en centimetros en aire y decimas de milimetros en agua. La mayor parte de la radiacion ni siquiera escapa de ese agua.

    ¿Te bañarias en esas aguas? ¿beberias de ellas?, y en ¿30 000Bq/l? y en¿10 000, 7000, 740 o 100?Estas respuestas si las puedo entender.

    No suelo beber agua de mar, pero no tendria ningun problema en bañarme a unos kilometros, donde el agua vertida ya se ha diluido.

    Claro si me dices que en Japón no se rebasó ningún limite por que no lo hay, hombre como argumento me parece un tanto tramposo. Podrian tener 30 000 REM/hora y no rebasarian ningún limite.

    No estoy diciendo eso. Estoy diciendo que el asunto es tan arbitrario que Japon ni siquiera se ha molestado en regularlo.

  38. 4 junio, 2014 a las 9:52

    Estoy con Blueoriol, me parecen una diferencias brutales. ¿Todas hacen referencia a emisión? Hay más de un orden de magnitud.

    Todas son Bq por litro de agua potable.

    Pues eso es lo que no me cuadra. Me recuerda la escena de la película “Mars attacks!” de Tim Burton, en la que los marcianos van disparando y cargándose gente mientras llevan un magnetofón que repite “no huyan, venimos en son de paz”. Si los valores de contaminación del agua que sigue escapando de la central no son peligrosos, ¿por qué se gastan tanta pasta y tanto esfuerzo en la contención? ¿Pillas el origen de la desconfianza?

    Primero, de lo que habla la noticia es de agua contaminada con tritio. No se sobre otras fuentes de contaminacion.

    Segundo, que el agua tenga tritio significa que hay una fuga en el reactor, por lo que, evidentemente hay que cortarla antes de que se haga mas grande. Si el grifo de tu cocina empieza a gotear, no esperas a que reviente para arreglarlo.

    Tercero, que haya agua entrando sin control en el reactor significa que puede estar corroyendo componentes, o que, cuando se evapore concentre productos radiactivos en alguna zona del reactor, etc. Basicamente significa que esta pasado algo sobre lo que no se tiene control.

    Cuarto, como habeis mecionado Blueoriol y tu, no es logico añadir mas contaminacion si se puede evitar.

    Quinto, relaciones publicas. No queda bien decir “estamos contaminando pero poco”, cuando la palabra nuclear esta inplicada.

    Y sexto y fundamental, estan gastanto tanta pasta porque el gobierno japones les obliga.

  39. Blueoriol
    4 junio, 2014 a las 14:28

    “No hay mucha gente que beba agua de mar”

    No, pero si hay peces que beben y repiran agua de mar y si se verían afectados.
    Y ¿que sucede cuando el agua se evapora?

    En realidad, en el caso de Fukushima, entiendo que esos vertidos de agua radiactiva fueron necesarios (como en otros accidentes donde se ha liberado agua o vapor) porque se necesitaba enfriar el nucleo a toda costa ya que en caso de no hacerlo las consequencias hubieran sido varias magnitudes mas graves.
    Tambien entiendo que el tritio tiene una vida media relativamente corta así que no es tan precupante como otros isotopos de vida media larga y que encima emiten rayos gamma.

    Aún así, existe un paralelismo con Chernobil y este es que, aunque por el momento los efectos estan contenidos (hasta cierto punto) el problema no está ni mucho menos resuelto.

    Admito que el alarmismo y el catastrofismo no serán de ninguna ayuda, pero es que la tendencia general en este tipo de accidentes siempre ha sido minimizar los efectos.
    Entonces a la que detecto cualquier opacidad ya no me fio. Y en este caso tambien las ha habido.

  40. 4 junio, 2014 a las 14:35

    Como marco de referencia para saber lo que significan las cifras que estamos manejando. La radiacion emitida por el cuerpo humano es de unos 7-8000Bq.

  41. 4 junio, 2014 a las 14:37

    Entonces a la que detecto cualquier opacidad ya no me fio. Y en este caso tambien las ha habido.

    Ese es otro tema y en el que tanto TEPCO como el gobierno japones pueden (y deben) ser criticadas de forma razonable.

  42. 4 junio, 2014 a las 14:39

    No, pero si hay peces que beben y repiran agua de mar y si se verían afectados.
    Y ¿que sucede cuando el agua se evapora?

    Cuando se vierte el agua contaminada en el oceano, se diluye, asi que el efecto es todavia menor, si cabe. Por otra parte, no creo que haya mucho peligro de que el Pacifico se vaya a desecar a corto plazo.

  43. 4 junio, 2014 a las 17:12

    A ver, que a veces nos olvidamos de lo básico. ¿Os suena el concepto cadena trófica? ¿Y eso de el pez grande se come al chico? Y luego llegamos nosotros y nos comemos al grande, al chico y a todo lo que encontramos por medio. Es una historia que se ha tenido que recordar para eliminar del medio ambiente los PCBs o diversos pesticidas.

    Y Javi, llego muchos años trabajando en temas de biología ambiental, y conozco de sobra las conspiranoias y los tremendismos de aquellos que viven de sembrar el miedo. Pero me da la impresión de que tú te estás yendo al otro extremo. Lo del Japón es algo muy serio y por culpa del hermetismo que opera en estos casos, es difícil conocer su verdadera dimensión. En casos como esto hay que ser extremadamente cauto, porque hay cientos de ejemplos en la historia de daños ambientales y a personas por trivializar el asunto.

    Recuerdo una anécdota de Chernobyl. En una estancia posdoctoral que hice en los EEUU conocí a una investigadora ucraniana que le pilló el accidente de la nuclear trabajando en Kiev. Es bióloga molecular y emplea isótopos de fósforo (especialmente fosforo-32) como trazadores. Para conocer el resultado se han de revelar unas placas fotográficas donde se expone la muestra con la radiactividad. Al día siguiente del accidente, mientras las autoridades daban valores ridículos de radiación para Kiev, y aseguraban que no había el menor peligro, todas sus placas aparecieron llenas de puntos negros. Esos puntos eran impactos de radiación que habían atravesado una carcasa de metal (llamada casete), que se usa para contener la radiactividad de la muestra, y había impresionado la película. Por el tipo de carcasa la fuente tenía que ser de tipo beta de muy alta energía o bien gamma. De nuevo espero que entiendas mi desconfianza.

  44. 4 junio, 2014 a las 19:25

    A ver, que a veces nos olvidamos de lo básico. ¿Os suena el concepto cadena trófica? ¿Y eso de el pez grande se come al chico? Y luego llegamos nosotros y nos comemos al grande, al chico y a todo lo que encontramos por medio. Es una historia que se ha tenido que recordar para eliminar del medio ambiente los PCBs o diversos pesticidas.

    Sí, Manuel, por supuesto que está la cadena trófica, y trillones de litros de agua. Los efectos del tritio en la cadena trófica son revisables, como por ejemplo en este artículo:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0265931X12001890
    Donde se ponen en cuestión la posible bioacumulación. Fíjate las cantidades con las que trabajan: 10 millones de Bq/l.

    Y Javi, llego muchos años trabajando en temas de biología ambiental, y conozco de sobra las conspiranoias y los tremendismos de aquellos que viven de sembrar el miedo. Pero me da la impresión de que tú te estás yendo al otro extremo. Lo del Japón es algo muy serio y por culpa del hermetismo que opera en estos casos, es difícil conocer su verdadera dimensión. En casos como esto hay que ser extremadamente cauto, porque hay cientos de ejemplos en la historia de daños ambientales y a personas por trivializar el asunto.

    No me estoy yendo a ningún extremo, estoy intentando precisamente dar una visión alejada de los extremos. Pero ahora mismo, lo que predomina es el catastrofismo apocalíptico.

    Por supuesto que el accidente de Fukushima ha sido muy serio. Por supuesto que la manera de manejar ha sido “mejorable”, por ser políticamente correcto. Pero es contraproducente considerarlo poco menos que el fin del mundo. Y por supuesto que ha habido muchos ejemplos de daños ambientales, muchos de ellos peores que Fukushima: Minamata, Bhopal, Sydney Tar Ponds, Summitville…

    De nuevo espero que entiendas mi desconfianza.

    La entiendo y espero que entiendas que estás usando los argumentos “non sequitur” que se usan en contra de las vacunas, la biotecnología, la telefonía móvil, el 11S… Como la autoridad X mintió/ocultó algo en otra ocasión, todo lo que diga cualquier autoridad es automáticamente falso. Y nada menos que estás comparando la actuación del gobierno soviético durante la guerra fría con la del gobierno de un país democrático (y que conste que el gobierno de Japón es muy criticable). Así no vamos a ninguna parte ni sacamos enseñanzas de los accidentes y estamos condenados a repetirlos una y otra vez.

  45. Blueoriol
    4 junio, 2014 a las 20:34

    “Ese es otro tema y en el que tanto TEPCO como el gobierno japones pueden (y deben) ser criticadas de forma razonable.”

    Entonces, ¿cual es el nivel de confianza que te generan las cifras que te dan quienes te acaban de mentir hace un segundo?

  46. 5 junio, 2014 a las 8:38

    Javi, ¿estás seguro que los autores del artículo que enlazas afirman lo que dices que afirman?

    Accumulations of organic tritium into the mussel tissues from tritiated-phytoplankton demonstrate an environmentally relevant transfer pathway of tritium even when water-concentrations are reduced, adding weight to the assertion that organically bound tritium acts as a persistent organic pollutant. The persistence, potential for biomagnification and the increased toxicity of organic tritium increases the potential impact on the environment following a release of HTO; current legislation does not adequately take into account the nature of organic forms of tritium and therefore may be underestimating accumulation and toxic effect of tritium in the environment.

    En biología usamos la prueba del tritio para saber si un organismo está vivo o no. Se le administra tritio, y si el organismo está metabólicamente activo, lo incorpora en su DNA o en sus proteínas. El tritio se acumula de forma proporcional a la capacidad metabólica y al peso del organismo. Si su relevancia fuera ridícula esta prueba no tendría validez.

    No creo usar los argumentos “non sequitur”, ya que no dudo de la eficacia de las vacunas, pero sí tengo dudas sobre la forma de actuar de las grandes farmacéuticas o que me hace dudar si alguna de las vacunas existentes es realmente necesaria o de si los protocolos de seguridad se mantienen con la misma eficacia en todas las partes del planeta o hay zonas donde ahorran en ellas. Tampoco dudo de que de la energía nuclear se saquen mucha energía, y que algunos países precisen recurrir a ella para mantener sus demandas energéticas, pero dudo del enorme secretismo con el que se maneja las consecuencias de los accidentes, minimizándolos para ahorrarse un pastizal de indemnizaciones o para que la opinión pública les hunda el negocio. Y eso lo hacen antiguas dictaduras como la URSS y democracias actuales como Francia, EEUU o Japón. Estudia el tema de eliminación de residuos tóxicos para comprobar como estas democracias “respetan” el medio ambiente.

    Así no vamos a ninguna parte ni sacamos enseñanzas de los accidentes y estamos condenados a repetirlos una y otra vez.

    La frecuencia de los accidentes se puede minimizar, pero la contención absoluta no existe, es una quimera, es como intentar un rendimiento energético del 100% o una tasa de error continua del 0%. Cuando asumamos eso, tendremos mucho ganado.

  47. 5 junio, 2014 a las 9:16

    Entonces, ¿cual es el nivel de confianza que te generan las cifras que te dan quienes te acaban de mentir hace un segundo?

    Pues mira, las cifras te las has creido tu porque eres el que esta discutiendo si 1500 Bq/l son muchos o pocos. Aparte de eso, TEPCO y el gobierno japones no son los unicos haciendo medidas en Fukushima…

  48. 5 junio, 2014 a las 9:38

    Javi, ¿estás seguro que los autores del artículo que enlazas afirman lo que dices que afirman?

    Si:

    Large releases of tritium are currently permitted in coastal areas due to assumptions that it rapidly disperses in the water and has a low toxicity due to its low energy emissions.

    Ese el estado actual de nuestro conocimiento que los autores pretenden desafiar.

    This paper presents a laboratory experiment developed to identify previously untested scenarios where tritium may concentrate or transfer in biota relevant to Baltic coastal communities. Phytoplankton populations of Dunaliella tertiolecta and Nodularia spumigena were exposed at different growth-stages, to tritiated water (HTO; 10 MBq l−1).

    Y someten a esos organismos a una concentracion de agua con 10 millones de Bq/l. No como en Fukushima que diluyen 1500 Bq/l en el oceano.

    En biología usamos la prueba del tritio para saber si un organismo está vivo o no. Se le administra tritio, y si el organismo está metabólicamente activo, lo incorpora en su DNA o en sus proteínas. El tritio se acumula de forma proporcional a la capacidad metabólica y al peso del organismo. Si su relevancia fuera ridícula esta prueba no tendría validez.

    ¿Y que cantidad de tritio se usa para poder detectarlo en el organismo?

    Tampoco dudo de que de la energía nuclear se saquen mucha energía, y que algunos países precisen recurrir a ella para mantener sus demandas energéticas, pero dudo del enorme secretismo con el que se maneja las consecuencias de los accidentes, minimizándolos para ahorrarse un pastizal de indemnizaciones o para que la opinión pública les hunda el negocio.

    Pues para haber tanto secretismo, la fuente de la noticia es la propia compañia, asi que tu me diras. Aparte de eso, igual que una farmaceutica esta interesada en minimizar los efectos secundarios de sus medicinas, una nuclear esta interesada en minimizar los efectos nocivos de su actividad. Pero en ambos casos hay autoridades regulatorias (que podran funcionar mejor o peor), e investigadores independientes.

    Estudia el tema de eliminación de residuos tóxicos para comprobar como estas democracias “respetan” el medio ambiente.

    Estudia el tema de residuos toxicos para comprobar que porcentaje de contaminacion es de origen nuclear y que porcentaje es quimico. Y ahora comprueba la alarma que desata un vertido quimico extremadamente toxico (por ejemplo, Libby, Montana, contaminada con asbestos desde principios del siglo XX, o los vertidos toxicos en Nigeria) y la que desata un incidente nuclear sin consecuencias en el exterior (como el de la central nuclear de Asco en 2007).

    La frecuencia de los accidentes se puede minimizar, pero la contención absoluta no existe, es una quimera, es como intentar un rendimiento energético del 100% o una tasa de error continua del 0%. Cuando asumamos eso, tendremos mucho ganado.

    Exacto, y habra accidentes con centrales nucleares o sin ellas, y lo que hay que hacer es evaluar objetivamente las consecuencias y la frecuencia de esos accidentes y compararlas con las de las alternativas. Pero gritar “Apocalipsis” porque haya un vertido de agua con 1700 Bq/l de tritio esta muy lejos de eso.

  49. 5 junio, 2014 a las 10:15

    Ese el estado actual de nuestro conocimiento que los autores pretenden desafiar

    Ya, pero lo importante del trabajo no es lo que pretenden desafiar, sino sus conclusiones. Y éstas dicen que el tritio pasa a través de las cadenas tróficas.

    ¿Y que cantidad de tritio se usa para poder detectarlo en el organismo?

    Buf, me has obligado a hacer números, ya que los Bq/l no son las unidades típicas con las que se trabaja en estos ensayos. Si mis cálculos son correctos un ensayo típico se puede hacer con actividades de 14.8 Bq/l

    Pero en ambos casos hay autoridades regulatorias (que podran funcionar mejor o peor), e investigadores independientes.

    ¿Hay datos de organismos independientes (incluso “hostiles” como Greenpeace) sobre la contaminación dentro de la zona de la nuclear y zonas adyacentes?, ¿hay libertad para toma de muestras?, ¿se han valorado otros isótopos de mayor energía que el tritio, como el iodo, estroncio o cesio?

    Estudia el tema de residuos toxicos para comprobar que porcentaje de contaminacion es de origen nuclear y que porcentaje es quimico.

    Hombre, eso es trampa, el volumen de material radiactivo no se puede comparar con el de la suma del resto de productos químicos. Es como decir qué compare los problemas que causa el exceso de azúcar a la salud con el resto de problemas sanitarios. ¿Elimina eso los problemas sanitarios asociados a la ingesta masiva de azúcar?

    Y ahora comprueba la alarma que desata un vertido quimico extremadamente toxico…

    Pues no sé qué noticias lees, pues la alarma es enorme. ¿Viste lo que pasó en Aznalcóllar, en la bahía de Alaska con el Exxon Valdez, en las costas gallegas con el Prestige……? ¿Cómo puedes decir que la alarma era pequeña?, mira los artículos de prensa relacionados con esos temas.

    Pero gritar “Apocalipsis” porque haya un vertido de agua con 1700 Bq/l de tritio esta muy lejos de eso.

    Es cierto, no que hay gritar ¡apocalipsis!, pero tampoco decir, es un agua un pelín más “caliente” de la cuenta. Habrá que plantearse por qué se ha construido una central donde se construyó, si hay otras alternativas de energía para minimizar su número….. Eso exige unos costes que, desgraciadamente, muchas empresas no asumen, y los gobiernos de turno no las obligan a que lo asuman. Y las consecuencias vienen después. Entonces es cuando se oye eso de “era un accidente cantado”. Y si está cantando, ¿por qué acaba tan poca gente en la cárcel tras dicho accidente? Y esto último es válido tanto para la industria nuclear como la minera o la petroquímica.

  50. 5 junio, 2014 a las 11:10

    Ya, pero lo importante del trabajo no es lo que pretenden desafiar, sino sus conclusiones. Y éstas dicen que el tritio pasa a través de las cadenas tróficas.

    No. Las conclusiones son que potencialmente podria bioacumularse en algunos organismos. No olvides que es un experimento de laboratorio usando cantidades brutales de tritio.

    Buf, me has obligado a hacer números, ya que los Bq/l no son las unidades típicas con las que se trabaja en estos ensayos. Si mis cálculos son correctos un ensayo típico se puede hacer con actividades de 14.8 Bq/l

    ¿De agua tritiada o de otros compuestos marcados con tritio? Porque me da la impresion de que es el segundo caso.

    ¿Hay datos de organismos independientes (incluso “hostiles” como Greenpeace) sobre la contaminación dentro de la zona de la nuclear y zonas adyacentes?, ¿hay libertad para toma de muestras?, ¿se han valorado otros isótopos de mayor energía que el tritio, como el iodo, estroncio o cesio?

    Pues hace poco ha salido un informe de la IAEA:www.iaea.org/newscenter/focus/fukushima/final_report230114.pdf

    Tambien tienes a la NEA:http://www.oecd-nea.org/press/press-kits/fukushima.html
    Y seguro que unas cuantas mas.

    Hombre, eso es trampa, el volumen de material radiactivo no se puede comparar con el de la suma del resto de productos químicos. Es como decir qué compare los problemas que causa el exceso de azúcar a la salud con el resto de problemas sanitarios. ¿Elimina eso los problemas sanitarios asociados a la ingesta masiva de azúcar?

    No, no es trampa. Tenemos X accidentes quimicos de un nivel de gravedad dado, y Z accidentes nucleares de la misma gravedad. Si la cobertura informativa (el numero de articulos) dedicado a cada uno, sean x, z fuera proporcionada, tendriamos que X/Z=x/z, pero lo que se ve es que X/Z es mucho mayor que x/z. Es una simple regla de tres. Por cada accidente nuclear tenemos (y me invento el numero) 100 accidentes quimicos, pero por cada articulo cubriendo un accidente nuclear tenemos 10 articulos sobre los accidentes quimicos.

    Pues no sé qué noticias lees, pues la alarma es enorme. ¿Viste lo que pasó en Aznalcóllar, en la bahía de Alaska con el Exxon Valdez, en las costas gallegas con el Prestige……? ¿Cómo puedes decir que la alarma era pequeña?, mira los artículos de prensa relacionados con esos temas.

    No estoy diciendo que no se cubran los accidentes quimicos, sino que la cobertura es menor. Es como decir que todos los cantantes ganan millones porque Justin Bieber y Beyonce lo hacen. Hace tres años de Fukushima, ¿cuantos articulos hay sobre ello? ¿Cuantos articulos se publicaban tres años despues del Exxon Valdes? ¿cuantos articulos fuera de España hay sobre Aznalcollar o el Prestige?

    No estoy diciendo que no los haya, estoy hablando de numeros. Te pongo un ejemplo. Busca en El Pais (lo puedes hacer en cualquier otro) noticias sobre esos incidentes:

    Fukushima: 934.
    Aznalcollar: 88
    Exxon Valdes: 210
    Prestige: 9874 (y todos sabemos por que)

    Si vamos al New York Times, los numeros son 5290, 7, 2860 y 732. Asi que ya me diras la alarma que despierta cada uno. Y hay que tener en cuenta que Fukushima es el mas reciente, asi que si tenemos en cuenta el numero de años transcurridos, la diferencia es todavia mayor.

    Es cierto, no que hay gritar ¡apocalipsis!, pero tampoco decir, es un agua un pelín más “caliente” de la cuenta.

    En el caso del tritio que estamos hablando, ni siquiera es un pelin mas caliente de la cuenta. Es un pelin mas caliente de lo que previo TEPCO.

    Habrá que plantearse por qué se ha construido una central donde se construyó, si hay otras alternativas de energía para minimizar su número…..

    Exacto, y con alarmismo eso no se consigue. Lo que se consigue es que cualquier critica fundamentada sea desechada porque todas las criticas provienen de catastrofistas que gritan apocalipsis a las primeras de cambio.

    Entonces es cuando se oye eso de “era un accidente cantado”. Y si está cantando, ¿por qué acaba tan poca gente en la cárcel tras dicho accidente? Y esto último es válido tanto para la industria nuclear como la minera o la petroquímica.

    En este caso no era un accidente cantado. La central resistio uno de los terremotos mas fuertes registrados y fallo por un tsunami mas alto que cualquier prevision. Y la prueba de que no estaba cantado es que todas las demas plantas nucleares (que no son pocas) resistieron.

    Pero si, es una verguenza que no se depuren responsabilidades tanto en este como en multitud de otros casos, pero eso no es un problema de la energia nuclear sino del sistema economico y politico que tenemos.

  51. 5 junio, 2014 a las 12:12

    Ahora es cuando no entiendo nada, primero me muestras el artículo porque en élse ponen en cuestión la posible bioacumulación y ahora escribes que las conclusiones del mismo afirman que Y éstas dicen que el tritio pasa a través de las cadenas tróficas. No entiendo para qué me has mostrado el artículo, la verdad.

    Sobre la trascendencia sobre el medio ambiente: accidentes como el de Fukushima o Chernobil son comparables al accidente del Exxon Valdez o al de las dioxinas de Seveso, el de Aznalcóllar es comparable a escapes de agua radiactiva que han ocurrido en muchas centrales, con impacto medio en la prensa. La comparación de los buscadores de prensa no me dice nada; por ejemplo Aználcollar ocurrió en 1998, pero el buscador de El Pais rastrea la primera noticia en 2001 (se pierden los años de mayor impacto en los medios); igual ocurre con el Exxon Valdez, que ocurrió en 1989 y la primera noticia la localiza en 2003. Eso no significa que no informaran, simplemente que no está indexado en formado digital. El Exxon Valdez fue un shock para la población de EEUU, su impacto mediático en una época pre-Internet fue enorme. La EPA ha gastado millones y millones de dólares en tareas de restauración, y si hoy no hay más pozos de petróleo abiertos en Alaska es por la presión de ambientalistas que ganaron mucho prestigio durante este accidente.

    Lo que echo de menos en la prensa es la falta de información sobre la otra contaminación radiactiva: la derivada de la industria bélica, y hay que recordar que, tras una época en la que la radioactividad parecía una anécdota (incluso se fabricaban juguetes o relojes con sales de uranio), se pasó a ser testigos de lo que hace una explosión nuclear en las personas. Hay pocos informes sobre la radiactividad que permaneció en la atmósfera tras las pruebas nucleares. La guerra fría (con el miedo nuclear) y el hermetismo (hablar de accidentes nucleares en prensa se podía considerar atentado contra la seguridad nacional) fomentó el miedo irracional de la población. Irracional, pero comprensible. Ya se sabe que la única forma de acabar con la irracionalidad es la educación, y no puede haber educación sin transparencia. Y de eso más bien poco.

    La central resistio uno de los terremotos mas fuertes registrados y fallo por un tsunami mas alto que cualquier prevision.

    Siempre hay un evento natural de mayor magnitud de la que podemos imaginarnos. ¿Acaso olvidas que en la Tierra se están moviendo continentes enteros? Eso no ha de crear paranoias, pero sí tenerlo en cuenta al considerar que nada puede contenerse con 100% de seguridad. Algunos ilusos (y faltos de conciencia colectiva) han tirado miles de bidones llenos de sustancias tóxicas y radioactivas al fondo del océano porque “los bidones aguantarán para siempre y el fondo oceánico es estable”. Una expedición en el Atlántico ha mostrado que muchos bidones ya están perforados. Por tanto siempre hay que dibujar el peor escenario. ¿Es imprescindible construir una nuclear?, pues quizás no haya que tener sólo en cuenta aspectos geológicos sino poblacionales. Colocar una central cerca de una gran población y asegurar que a esa ciudad no le pasará nada porque la central es muy segura, es un poco temerario.

    ….todas las criticas provienen de catastrofistas que gritan apocalipsis a las primeras de cambio.

    Hombre, gracias por tener en cuenta a los que, desde la academia, lanzamos críticas para que mejoren los sistemas de contención y no soslayen aspectos muy importantes que tienen consecuencias sobre el medio ambiente y la salud. Lo que ocurre es que, si la resolución de los problemas planteados le supone a la industria un gran coste, acaban en un cajón. Y si los gobiernos no presionan para que se cumplan lo que los informes aconsejan, seguirán en el cajón. Y si a eso le sumamos cómo les gusta a los medíos las acciones populistas y publicitarias, tenemos el resultado final: que parece que sólo unos cuantos hippies trasnochados y unos blogs conspiranoicos protestan, no habiendo en realidad razones para tal protesta. Pero en muchas ocasiones las protestas están bien fundamentadas, pero se quedan en un cajón o, con suerte algunas de ellas llegan a revistas científicas especializadas (que no lee casi nadie).

    …pero eso no es un problema de la energia nuclear sino del sistema economico y politico que tenemos

    Efectivamente, pero ese sistema es quien rige el mundo y quien está contaminándolo y esquilmando los recursos a un ritmo que avanza hacia la no sostenibilidad. Sin ánimo de ser apocalíptico, o se toman medidas pronto o las próximas generaciones van a tener un serio problema para obtener recursos básicos de una manera pacífica.

  52. Blueoriol
    5 junio, 2014 a las 13:05

    “Estudia el tema de residuos toxicos para comprobar que porcentaje de contaminacion es de origen nuclear y que porcentaje es quimico. Y ahora comprueba la alarma que desata un vertido quimico extremadamente toxico (por ejemplo, Libby, Montana, contaminada con asbestos desde principios del siglo XX, o los vertidos toxicos en Nigeria) y la que desata un incidente nuclear sin consecuencias en el exterior (como el de la central nuclear de Asco en 2007).”

    Esto me parece injusto. No estamos minimizando el efecto de la industria química, simplemente el artículo hablaba de Fukushima y por eso nos ceñiamos a este ambito.
    De hecho, para justificar mi desconfianza, he citado estos casos (no directamente) como ejemplos de casos en que se miente sobre los efectos sobre el medio ambiente y la salud en un accidente industrial.

    Y este efecto de diferenciación que citas puede deberse a muchos casos. Por ejemplo, en el caso de Nigeria, las noticias pueden tener un recorrido muy corto por impactantes que estas pudiesen ser, ya sea vertidos toxicos, ya sea traslados forzosos efectuados por mercenarios pagados por las petroleras ya sea el secuestro de 200 niñas para venderlas como esclavas.

    Tambien está el hecho de que la radiactividad genera mas miedo que otro tipo de contaminación genera mas miedo. No negaré que una de las causas de esto sea la la linia de tu articulo, es decir, desconocimiento (me declaro culpable en ese sentido).
    Pero tambien está el posible efecto de los acidentes nucleares como Chernobil que todavia hoy no estan del todo claros (opacidad) incluso en lugares como Francia, cuyas autoridades mantuvieron durante mucho tiempo que la nube radiactiva no sobrevoló Francia.
    Y tambien podemos sumarle los accidentes de la industria quimica que tambien han generado incontables mentiras y opacidades.

    Entiende tambien que gente como yo debemos juzgar contraponiendo tesis en base a la confianza que nos genere quien defiende cada tesis (porque no poseemos conocimientos para juzgar los datos). En ese sentido, creemos mas a Greenpeace (o otras) que a la industria nuclear a causa del rastro de beneficios.

    En cuanto a los datos en si, discuto sobre los propuestos porque no puedo proponer otros (no me es posible ir a Japón a hacer una medición) no porque tenga confianza en ellos. Tampoco los discuto (porque no tengo base para hacerlo) pero desconfio.

    Hay maneras muy originales de mentir y ser opaco. En Chernobil una de esas maneras era que los medidores de radiactividad que tenian, no podian medir mas allá de una cifra no especialmente alarmante (si que poseian un medidor de esas caracteristicas,solo uno, pero estaba guardado bajo llave y cuando se tuvo la llave la puera ya no era acesible). Así pues, daba igual, que el fisico que enviaban a comprobarlo, volviera no solo alarmado diciendo que el reactor habia explotado sino que volviera de color marrón, vomitando, agotado y en realidad moribundo. Descartaban esa idea en base a los medidores.

    Podriamos citar muchos casos parecidos (tambien en la industria quimica).
    Por eso la desconfianza.

  53. 5 junio, 2014 a las 13:24

    Ahora es cuando no entiendo nada, primero me muestras el artículo porque en élse ponen en cuestión la posible bioacumulación y ahora escribes que las conclusiones del mismo afirman que Y éstas dicen que el tritio pasa a través de las cadenas tróficas. No entiendo para qué me has mostrado el artículo, la verdad.

    a) Para mostrar cual es el estado actual del conocimiento.
    b) Para mostrar las cantidades de tritio necesarias para que sea detectable en un organismo en condiciones de laboratorio.

    Sobre la trascendencia sobre el medio ambiente: accidentes como el de Fukushima o Chernobil son comparables al accidente del Exxon Valdez o al de las dioxinas de Seveso, el de Aznalcóllar es comparable a escapes de agua radiactiva que han ocurrido en muchas centrales, con impacto medio en la prensa.

    Incluso admitiendo eso, en el New York Times tienes, en los 3 años que han pasado desde Fukushima, casi el doble de articulos que en los 15 años trasnscurridos desde el Exxon Valdes. Sobre el desastre de Seveso tienes 107 resultados, el 2% de los que tiene Fukushima. El vertido de la Deepwater Horizon ocurrio un año antes que el de Fukushima. En el New York Times tienes 2220 articulos. En el Pais, 117. Espero que ese desastre si sea comparable, tanto en magnitud como en fechas.

    Tu mismo puedes comparar el numero de articulos sobre Aznalcollar y compararlo con cualquier fuga radiactiva que segun tu, sea comparable.

    Aználcollar ocurrió en 1998, pero el buscador de El Pais rastrea la primera noticia en 2001 (se pierden los años de mayor impacto en los medios); igual ocurre con el Exxon Valdez, que ocurrió en 1989 y la primera noticia la localiza en 2003. Eso no significa que no informaran, simplemente que no está indexado en formado digital.

    Aqui (http://elpais.com/tag/aznalcollar/a/) tienes todas las noticias sobre Aznalcollar, incluyendo unas cuantas antes de 1989. Siete paginas.

    Aqui (http://elpais.com/tag/accidente_fukushima/a/) especificamente sobre el accidente de Fukushima. Once paginas.

    Y no creo que el New York Times tenga el mismo problema.

    El Exxon Valdez fue un shock para la población de EEUU, su impacto mediático en una época pre-Internet fue enorme. La EPA ha gastado millones y millones de dólares en tareas de restauración, y si hoy no hay más pozos de petróleo abiertos en Alaska es por la presión de ambientalistas que ganaron mucho prestigio durante este accidente.

    Y aun asi, en el New York Times encuentras el doble de articulos sobre Fukushima que sobre el Exxon Valdes.

    Hay pocos informes sobre la radiactividad que permaneció en la atmósfera tras las pruebas nucleares. La guerra fría (con el miedo nuclear) y el hermetismo (hablar de accidentes nucleares en prensa se podía considerar atentado contra la seguridad nacional) fomentó el miedo irracional de la población.

    Hay muchisimos informes sobre el tema, otra cosa es que interesen en la prensa generalista. Ademas, aqui ya entramos en el tema de secretos militares, que es otro cantar.

    Siempre hay un evento natural de mayor magnitud de la que podemos imaginarnos. ¿Acaso olvidas que en la Tierra se están moviendo continentes enteros? Eso no ha de crear paranoias, pero sí tenerlo en cuenta al considerar que nada puede contenerse con 100% de seguridad.

    ¿Y donde he dicho yo lo contrario?

    Algunos ilusos (y faltos de conciencia colectiva) han tirado miles de bidones llenos de sustancias tóxicas y radioactivas al fondo del océano porque “los bidones aguantarán para siempre y el fondo oceánico es estable”.

    Lo cual es, en parte, culpa de los apocalipticos. Es el cuento de Pedro y el lobo. De tanto gritar que viene el lobo, nadie hace caso ya de sus gritos, y lo que es peor, de la gente que que no grita y dice cosas serias.

    Colocar una central cerca de una gran población y asegurar que a esa ciudad no le pasará nada porque la central es muy segura, es un poco temerario.

    No mas (y esto es una opinion que habria que discutir con numeros) que colocar una industria quimica en la que se puede producir un escape de cloro, o de cianuro o cualquier otra sustancia toxica.

    Hombre, gracias por tener en cuenta a los que, desde la academia, lanzamos críticas para que mejoren los sistemas de contención y no soslayen aspectos muy importantes que tienen consecuencias sobre el medio ambiente y la salud.

    No me he expresado bien. Deberia haber escrito “la mayoria” no “todas”.

    Lo que ocurre es que, si la resolución de los problemas planteados le supone a la industria un gran coste, acaban en un cajón.

    Eso no es necesariamente cierto. Existen muchos casos en los que ha ocurrido lo contrario.

    Y si a eso le sumamos cómo les gusta a los medíos las acciones populistas y publicitarias, tenemos el resultado final: que parece que sólo unos cuantos hippies trasnochados y unos blogs conspiranoicos protestan, no habiendo en realidad razones para tal protesta. Pero en muchas ocasiones las protestas están bien fundamentadas, pero se quedan en un cajón o, con suerte algunas de ellas llegan a revistas científicas especializadas (que no lee casi nadie).

    Y la solucion a eso no es volverte tan sensacionalista y populista como los otros. Haciendo eso, lo unico que consigues es que tus criticas sean las de otro “chalado” alarmista.

    Efectivamente, pero ese sistema es quien rige el mundo y quien está contaminándolo y esquilmando los recursos a un ritmo que avanza hacia la no sostenibilidad.

    Y te repito que ese es otro debate. Eso no tiene nada que ver con la conveniencia o no de contruir centrales nucleares, sino con como debe ser nuestro sistema economico. Cerrando centrales nucleares, prohibiendo transgenicos o prohibiendo el uso de celulas madre no vas a cambiar el sistema economico.

  54. 5 junio, 2014 a las 13:46

    Esto me parece injusto. No estamos minimizando el efecto de la industria química, simplemente el artículo hablaba de Fukushima y por eso nos ceñiamos a este ambito.

    Perdona pero no. Aqui ha venido Cronopio con la noticia de que un vertido que tiene un impacto minimo en el medio ambiente y seria legal en la mayor parte del mundo es poco menos que el fin del mundo.

    Y este efecto de diferenciación que citas puede deberse a muchos casos. Por ejemplo, en el caso de Nigeria, las noticias pueden tener un recorrido muy corto por impactantes que estas pudiesen ser, ya sea vertidos toxicos, ya sea traslados forzosos efectuados por mercenarios pagados por las petroleras ya sea el secuestro de 200 niñas para venderlas como esclavas.

    Te he puesto casos de noticias equivalentes y su cobertura en un periodico español y uno americano. Pero tienes razon en una cosa, que el recorrido de la noticia depende de lo impactante que sea. Y hay pocas cosas mas impactantes que el ponerle la etiqueta de “nuclear”.

    Tambien está el hecho de que la radiactividad genera mas miedo que otro tipo de contaminación genera mas miedo. No negaré que una de las causas de esto sea la la linia de tu articulo, es decir, desconocimiento (me declaro culpable en ese sentido).

    No es una de las causas, es la causa.

    Pero tambien está el posible efecto de los acidentes nucleares como Chernobil que todavia hoy no estan del todo claros (opacidad) incluso en lugares como Francia, cuyas autoridades mantuvieron durante mucho tiempo que la nube radiactiva no sobrevoló Francia.

    La opacidad duro mientras duro la URSS. Hoy en dia se sabe mucho mas sobre el tema. Otra cosa es que no lo leas en los periodicos. ¿Por que? Porque vende mucho mas “Fukushima tiene una fuga de 1700 Bq/l” que “No se ha detectado ningun aumento de casos de leucemia entre los residentes en la zona de Chernobil”.

    Entiende tambien que gente como yo debemos juzgar contraponiendo tesis en base a la confianza que nos genere quien defiende cada tesis (porque no poseemos conocimientos para juzgar los datos). En ese sentido, creemos mas a Greenpeace (o otras) que a la industria nuclear a causa del rastro de beneficios.

    Pues ahi es donde tienes que ejercer el sentido critico y ver si Greenpeace realmente merece esa confianza y si no hay otras fuentes que merezcan mas confianza (IAEA, ICRP, ENO…).

    Hay maneras muy originales de mentir y ser opaco. En Chernobil una de esas maneras era que los medidores de radiactividad que tenian, no podian medir mas allá de una cifra no especialmente alarmante (si que poseian un medidor de esas caracteristicas,solo uno, pero estaba guardado bajo llave y cuando se tuvo la llave la puera ya no era acesible). Así pues, daba igual, que el fisico que enviaban a comprobarlo, volviera no solo alarmado diciendo que el reactor habia explotado sino que volviera de color marrón, vomitando, agotado y en realidad moribundo. Descartaban esa idea en base a los medidores.

    Eso suena a leyenda urbana. Primero, tendrian que haber previsto el accidente para fabricar los medidores trucados. Segundo, los trabajadores de la central sabian perfectamente lo que estaban haciendo. Tercero, cualquier fisico que vaya a una central nuclear en la que ha habido una fusion del nucleo y la tapa de la vasija haya reventado y no mida un nivel de radiacion alarmante o se da cuenta de que el medidor no funciona o es imbecil.

    Podriamos citar muchos casos parecidos (tambien en la industria quimica).

    Si, ¿pero cuantos protestarian porque se instale una refineria de petroleo, una cementera o una fabrica de abonos en su comarca (ya no hablo de ciudad) y cuantos pondrian el grito en el cielo por una central nuclear?

  55. Blueoriol
    5 junio, 2014 a las 15:54

    “La opacidad duro mientras duro la URSS.”

    Precisamente puse el ejemplo de Francia porque esa opacidad no tenia que ver con la URSS.

    “Pues ahi es donde tienes que ejercer el sentido critico y ver si Greenpeace realmente merece esa confianza y si no hay otras fuentes que merezcan mas confianza (IAEA, ICRP, ENO…).”

    No era mas que un ejemplo (por eso puse “o otras” entre parentesis). Me referia a un sujeto o ente que no sacase beneficio.

    “Eso suena a leyenda urbana. Primero, tendrian que haber previsto el accidente para fabricar los medidores trucados. Segundo, los trabajadores de la central sabian perfectamente lo que estaban haciendo. Tercero, cualquier fisico que vaya a una central nuclear en la que ha habido una fusion del nucleo y la tapa de la vasija haya reventado y no mida un nivel de radiacion alarmante o se da cuenta de que el medidor no funciona o es imbecil.”

    Eso no es ninguna leyenda urbana. No dije que los medidores estuvieran trucados sino que no tenian capacidad para medir mas allá de cierta cifra (entiendo que existen diferentes tipos de medidores, mas o menos precisos y con mas o menos capacidad de medición). De hecho te citado que si poseian un medidor (digamos bueno), pero guardado bajo llave en un almacen que luego de la explosión no era acesible.

    “Segundo, los trabajadores de la central sabian perfectamente lo que estaban haciendo.”

    Esta frase, referida a Chernobil es muy, pero muy inexacta. Muchos de sus responsables superiores no sabian mucho de fisica nuclear porque provenian del sector hidroelectrico. Y la mayoria de los tecnicos no tenian ni la mas remota idea de lo que sucedia en la sala de control (de hecho incluso algunos que estaban en la sal de control no sabian que sucedia en la misma).

    “Tercero, cualquier fisico que vaya a una central nuclear en la que ha habido una fusion del nucleo y la tapa de la vasija haya reventado y no mida un nivel de radiacion alarmante o se da cuenta de que el medidor no funciona o es imbecil.””

    Entonces no me expliqué bien. Los fisicos (yo citaba uno en concreto) no midieron un nivel alarmante porque sus medidores no estaban capacitados para ello (no porque fueran defectuosos o estuviesen manipulados). Aún así, como no era un imbecil y su medidor marcaba siempre el maximo de su capacidad, dedujo precisamente eso, que la radiactividad si era alarmantemente alta. De hecho este físico se jugo la vida (y perdió) para confirmar precisamente esto, que el nucleo se habia fundido y la tapa de la vasija había reventado. En realidad no le hacia falta ningún medidor ni jugarse la vida, ya que llegó a esta conclusión en cuanto vió pedazos de grafito esparcidos alrededor de la central. Conclusión a la que ya habian llegado anterirmente, otros con menos conocimineto, cuyas conclusiones se rechazaron en base a las mediciones, por eso enviaron al fisico a su muerte para confirmarlo y luego no le hicieron el menor caso (porque el afirmo rotundamente que el nucleo estaba destruido) basandose en las mediciones.
    No necesito recordarte que hasta pasado cierto tiempo (bastante tiempo) la tesis era que el reactor estaba intacto.

    “Si, ¿pero cuantos protestarian porque se instale una refineria de petroleo, una cementera o una fabrica de abonos en su comarca (ya no hablo de ciudad) y cuantos pondrian el grito en el cielo por una central nuclear?”

    Tal vez hubiese mas en relación con la industria nuclear. Pero no creo ni que las refinerias, cementeras o fabricas de abonos gozen de especial buena prensa. De hecho en donde hay alguna existen movimientos cidadanos de oposición.

  56. 5 junio, 2014 a las 18:07

    Javi, intentaré ser muy breve para pasar a otro punto que me parece importante:

    Vale, tú ganas, los accidentes nucleares son más mediáticos. ¿Te has preguntado por qué? Dices “Espero que ese desastre si sea comparable (refiriéndote a Deepwater Horizon)”, intentemos ver entre todos si es comparable más adelante.

    Lo cual es, en parte, culpa de los apocalípticos

    No sólo de ellos, igual culpa tienen los que hablan de “hilillos” cuando se hunde un buque que libera asfalto al océano o aquellos que postulan que bajas cantidades de radiación ionizante igual hasta son buenas para la salud. La sobredimensión innecesaria del problema genera pánico y la minimización desconfianza.

    No mas (y esto es una opinion que habria que discutir con numeros) que colocar una industria quimica en la que se puede producir un escape de cloro, o de cianuro o cualquier otra sustancia toxica.

    De acuerdo, ¿y? Que se obre temerariamente en los casos que expones no da coartada para las demás a hacer lo mismo, ¿no?

    Y la solucion a eso no es volverte tan sensacionalista y populista como los otros. Haciendo eso, lo unico que consigues es que tus criticas sean las de otro “chalado” alarmista.

    Por suertes ni los editores ni los evaluadores opinan como tú 🙂 Pero es igual, si ya me han dicho que estoy al servicio de las farmacéuticas, ¿qué más da que ahora me pongas junto a los de Greenpeace?

    Cerrando centrales nucleares, prohibiendo transgenicos o prohibiendo el uso de celulas madre no vas a cambiar el sistema economico.

    Aquí el que peca de sensacionalista/populista eres tú. ¿Quién ha hablado de cerrar nucleares? ¿porqué cuando se piden más transparencia y controles siempre se acaba diciendo que se ataca al progreso?

    Y ahora me vas a permitir comentar esto que le dices a Blueoriol: “Porque vende mucho mas “Fukushima tiene una fuga de 1700 Bq/l” que “No se ha detectado ningun aumento de casos de leucemia entre los residentes en la zona de Chernobil”.

    La incidencia de tumores tras el accidente de Chernobyl se ha visto incrementada. Haciendo una búsqueda rápida en PubMed se puede comprobar, sólo pongo algunas referencias de los últimos años, podéis encontrar más. Se han hecho diversos estudios, y se ha visto que en el área escandinava apenas supuso un incremento de tumores, pero en Turquía/Irán sí (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24517019 y http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24512315), así como en Bielorrusia (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24105688). En Ucrania la cosa es más compleja, debido a que a URSS (en el momento del accidente Chernobyl era de la URSS) ocultó muchos datos. Hay un buen artículo sobre las trabas soviéticas y los chanchullos que se cometieron, como el que comenta Blueoriol de los contadores: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22394623.
    La mayor parte de los tumores encontrados son de tiroides (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23820438), pero también se han detectado subidas importantes en cáncer de mama (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23691737) y de leucemias (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22185019)

    La experiencia de Chernobyl ha servido para realizar perspectivas de futuro para Fukushima “Radiation risks from Fukushima were more enhanced near the plant, while the evacuation measures were crucial for its reduction. According to our estimations, 730-1700 excess cancer incidents are expected of which around 65% may be fatal, which are very close to what has been already published (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24361922) o (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23978638). No es el fin del mundo, pero Fukushima tampoco va a ser un Spa de Marina d’Or.

  57. 5 junio, 2014 a las 21:04

    Eso no es ninguna leyenda urbana. No dije que los medidores estuvieran trucados sino que no tenian capacidad para medir mas allá de cierta cifra (entiendo que existen diferentes tipos de medidores, mas o menos precisos y con mas o menos capacidad de medición). De hecho te citado que si poseian un medidor (digamos bueno), pero guardado bajo llave en un almacen que luego de la explosión no era acesible.

    Sigue sonando a leyenda urbana. Cualquier técnico sabe cual es el rango del detector que usa y sabe si este es demasiado bajo para un accidente nuclear.

    Esta frase, referida a Chernobil es muy, pero muy inexacta. Muchos de sus responsables superiores no sabian mucho de fisica nuclear porque provenian del sector hidroelectrico. Y la mayoria de los tecnicos no tenian ni la mas remota idea de lo que sucedia en la sala de control (de hecho incluso algunos que estaban en la sal de control no sabian que sucedia en la misma).

    Eso es directamente falso. El accidente se produjo, precisamente por un fallo durante un experimento. Entre los que he podido encontrar sus cualificaciones está Anatoly Dyatlov, ingeniero jefe, graduado en el Instituto de Ingeniería Física de Moscú y que anteriormente había trabajado instalando reactores nucleares en submarinos. Nikolai Gorbachenko, cuya historia aquí (http://en.wikipedia.org/wiki/Individual_involvement_in_the_Chernobyl_disaster#Gorbachenko) te dará una pista de dónde salió la historia de los detectores trucados.

    Por muy sovieticos que fueran, nadie pone en mancha una central nuclear sin personal cualificado.

    Los fisicos (yo citaba uno en concreto) no midieron un nivel alarmante porque sus medidores no estaban capacitados para ello (no porque fueran defectuosos o estuviesen manipulados). Aún así, como no era un imbecil y su medidor marcaba siempre el maximo de su capacidad, dedujo precisamente eso, que la radiactividad si era alarmantemente alta. De hecho este físico se jugo la vida (y perdió) para confirmar precisamente esto, que el nucleo se habia fundido y la tapa de la vasija había reventado.

    Como has visto en el enlace anterior, la historia no es así. Tanto los rutinarios como los de alta capacidad fallaron y Gorbachenko de hecho, no murió, sigue vivo. Las decisiones no se tomaron en base a que los medidores “no señalaban más allá del límite”.

    No necesito recordarte que hasta pasado cierto tiempo (bastante tiempo) la tesis era que el reactor estaba intacto.

    Pues sí deberías recordármelo porque todo el personal implicado, incluyendo a los bomberos podía ver perfectamente que la tapa del reactor había desaparecido.

    Tal vez hubiese mas en relación con la industria nuclear. Pero no creo ni que las refinerias, cementeras o fabricas de abonos gozen de especial buena prensa. De hecho en donde hay alguna existen movimientos cidadanos de oposición.

    ¿De verdad te tengo que dar una lista de ciudades con refinerías, cemeneteras y fábricas de abono?

  58. 5 junio, 2014 a las 21:18

    No sólo de ellos, igual culpa tienen los que hablan de “hilillos” cuando se hunde un buque que libera asfalto al océano o aquellos que postulan que bajas cantidades de radiación ionizante igual hasta son buenas para la salud. La sobredimensión innecesaria del problema genera pánico y la minimización desconfianza.

    Sí, y tan mala es la una como la otra. No se puede intentar compensar los comentarios de “los hilillos” con “se va a acabar el mundo”.

    De acuerdo, ¿y? Que se obre temerariamente en los casos que expones no da coartada para las demás a hacer lo mismo, ¿no?

    No estoy justificando ninguna actitud temeraria, estoy poniendo en perspectiva los riesgo reales y percibidos.

    Por suertes ni los editores ni los evaluadores opinan como tú 🙂 Pero es igual, si ya me han dicho que estoy al servicio de las farmacéuticas, ¿qué más da que ahora me pongas junto a los de Greenpeace?

    No te estoy poniendo al servicio de nadie. Te estoy diciendo que una actitud catastrófica sólo te convierte en un “chalado” a ojos del público.

    Aquí el que peca de sensacionalista/populista eres tú. ¿Quién ha hablado de cerrar nucleares? ¿porqué cuando se piden más transparencia y controles siempre se acaba diciendo que se ataca al progreso?

    Perdona, ¿te tengo que poner enlaces de organizaciones que piden el cierre de todas las centrales nucleares sin más?

    La incidencia de tumores tras el accidente de Chernobyl se ha visto incrementada.

    No he hablado de tumores, sino de leucemia. Aquí tienes un resumen de la OMS, que espero sí tenga tu confianza:
    http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/backgrounder/en/
    No han aumentado los casos de leucemia y hay un exceso de 5000 casos de tiroides, que se curan en la mayoría de los casos (y ojo, que no digo que no sea importante). En total se estima que puede haber hasta 4000 muertes por cáncer causadas por la radiación, menos de cuatro años de muertos por accidentes de tráfico en España (y esto es sólo a efectos de comparación).

    According to our estimations, 730-1700 excess cancer incidents are expected of which around 65% may be fatal, which are very close to what has been already published (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24361922) o (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23978638). No es el fin del mundo, pero Fukushima tampoco va a ser un Spa de Marina d’Or.

    ¿Y dónde he dicho yo que lo sea? Como tú dices, no es el fin del mundo, entre 475 y 1105 es menos que el número de muertos en la carretera en un año en España.

  59. Blueoriol
    6 junio, 2014 a las 0:59

    “Sigue sonando a leyenda urbana. Cualquier técnico sabe cual es el rango del detector que usa y sabe si este es demasiado bajo para un accidente nuclear.”

    Tenian 2 radiometros DRGZ de 1000 roentgen por hora. Uno se fundió al encenderlo y el otro estaba en un almacen cerrado y al que luego era imposible acceder.
    Los demas radiometros solo tenian una capacidad de 1000 microroentgen por segundo.
    Por otra parte el cuadro central dosimetrico de la sala de control se apagó en el momento del accidente.

    ” Gorbachenko de hecho, no murió”

    Yo no hablaba de Gorbachencho (que tenia un radiometro de 1000 microroentgen por segundo), sino de Anatoli Andréevich Sitnikov que efectivamente murió porque queriendo confirmarlo definitivamente subió al tejado donde vio el grafito y el combustible y la tapa de la vasija y el reactor destruido y el combustibe ardiendo. Precisamente Diatlov no le hizo el minimo caso y eso que el habia rodeado a pie la planta y habia visto grafito y combustible esparcido (incluso lo vió en la sala de maquinas).
    .
    Porque si, Diatlov era Fisico Teorico y habia trabajado en pequeños reactores en barcos militares, pero jamas habia trabajado en una central nuclear.Y era el ingeniero jefe adjunto.
    Por cierto el director de la central Victor Petrovich Birujanov era un ingeniero especialista en turbinas y cuando el jefe de protección civil S.S.Vorobiov, que tenia un radiometro de 25 roentgen, le dijo que havia que evacuar a la población civil, le dijo que tirara su radiometro, que estaría estropeado.
    El ingeniero jefe N.M.Fomin era un ingeniero especialista en centrales termicas. Dio la orden de desconectar el sistema de refrigeración de emergencia.
    Por otra parte los operadores Akimov y Toptunov eran amenazados en cuanto expresaban sus reservas (e incluso se negaron durante algun momento) y eran amenazados por Diatlov.

    “Pues sí deberías recordármelo”

    Pues te lo recuerdo. Briujanov, Fomin y Diatlov mantuvieron que el ractor estava intacto hasta que un helicoptero del ejercito sobrevoló la planta.

  60. 6 junio, 2014 a las 8:23

    Te estoy diciendo que una actitud catastrófica sólo te convierte en un “chalado” a ojos del público.

    Tranqui, hombre, tranqui, no es la primera vez que me llaman chalado, repasa los comentarios de este blog y verás la de veces que me han llamado eso y cosas peores. Pero eso no me convertido en antivacunas, ni en creacionista, ni en negacionista del SIDA, ni nada por el estilo. Me llaman chalado por pedir todos los controles pertinentes e independientes para asegurar la eficacia del MMS porque desconfío de quienes lo promocionan, igual que me puedes llamar chalado por pedir todos los controles pertinentes e independientes para asegurar que en Fukushima ya no está pasando nada peligroso para el medio ambiente y la salud de los japoneses porque desconfío de los dueños de la planta nuclear.

    Perdona, ¿te tengo que poner enlaces de organizaciones que piden el cierre de todas las centrales nucleares sin más?

    No hace falta, los conozco, pero nunca leerás esa reivindicación por mi parte, pero si me encontrarás entre los que vemos más problemas que ventajas al hecho de llevar las nucleares más allá de la vida útil para las que fueron proyectadas. Y de esas hay varias funcionando en el mundo.

    No he hablado de tumores, sino de leucemia.

    Supongo que para los que han sufrido tumores será un consuelo no haber sufrido también leucemia.

    Aquí tienes un resumen de la OMS, que espero sí tenga tu confianza:

    Hombre que después de haberme leído en LCyD digas esto me decepciona…. Pero bueno, vamos al informe OMS:

    A large increase in the incidence of thyroid cancer has occurred among people who were young children and adolescents at the time of the accident and lived in the most contaminated areas of Belarus, the Russian Federation and Ukraine.

    Nada tranquilizador, en cuanto a otros tumores y leucemia dice:

    Aside from the recent finding on leukaemia risk among Chernobyl liquidators, reports indicate a small increase in the incidence of pre-menopausal breast cancer in the most contaminated areas, which appear to be related to radiation dose. Both of these findings, however, need confirmation in well-designed epidemiological studies. The absence of demonstrated increases in cancer risk – apart from thyroid cancer – is not proof that no increase has occurred.

    Lo relevante para mí es lo marcado en negrita. El informe OMS es de 2006 y en él se dice que se necesitan más estudios, y es justo lo que te he aportado en mi comentario previo, estudios de 2013 sobre aumento en leucemias y cáncer de mama en la zona afectada por el escape de Chernobyl. Y hay bastantes más estudios en el período 2006-2014, échale un ojo en PubMed, no quedes con un resumen de hace 8 años.

    1. En total se estima que puede haber hasta 4000 muertes por cáncer causadas por la radiación, menos de cuatro años de muertos por accidentes de tráfico en España (y esto es sólo a efectos de comparación).
    2. Como tú dices, no es el fin del mundo, entre 475 y 1105 es menos que el número de muertos en la carretera en un año en España.

    Y muchos menos que el número de soldados rusos muertos en la Segunda Guerra Mundial. Hasta ahora siempre me había encontrado una trivialización del número de fallecidos por parte de políticos o de dueños de grandes corporaciones, que quieren así eludir responsabilidades criminales, pero por parte de un bloguero….

  61. 6 junio, 2014 a las 8:49

    Tenian 2 radiometros DRGZ de 1000 roentgen por hora. Uno se fundió al encenderlo y el otro estaba en un almacen cerrado y al que luego era imposible acceder.

    No es cierto, como puedes comprobar en http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fhandle.dtic.mil%2F100.2%2FADA335076&ei=lm2RU66rMIvI0wXH64HICg&usg=AFQjCNEeFQuiZ6BQ9aJo6c-BELZN_olyig&bvm=bv.68445247,d.bGE&cad=rja

    Gorbachenko declaro que tenia un DRGZ calibrado para 1000 microroentgen/hora y otro instrumento con la misma calibracion. Uno se salio de la escala y el otro se quemo al encenderlo.

    Por otra parte el cuadro central dosimetrico de la sala de control se apagó en el momento del accidente.

    Lo cual es logico porque hubo una explosion que destruyo gran parte del cableado. No veo conspiracion por ninguna parte.

    Yo no hablaba de Gorbachencho (que tenia un radiometro de 1000 microroentgen por segundo), sino de Anatoli Andréevich Sitnikov que efectivamente murió porque queriendo confirmarlo definitivamente subió al tejado donde vio el grafito y el combustible y la tapa de la vasija y el reactor destruido y el combustibe ardiendo. Precisamente Diatlov no le hizo el minimo caso y eso que el habia rodeado a pie la planta y habia visto grafito y combustible esparcido (incluso lo vió en la sala de maquinas).

    Si nombraras a la gente en lugar de decir “un tecnico” se evitaria eso. Si, Sitnikov murio, por cierto, porque era un fisico muy experimentado. Y fue Fomin, no Dyatlov quien le mando a comprobar el reactor porque, precisamente, Sytnikov estaba sustituyendo a Dyatlov, que estaba en la enfermeria con sintomas de envenenamiento por radiacion.

    Porque si, Diatlov era Fisico Teorico y habia trabajado en pequeños reactores en barcos militares, pero jamas habia trabajado en una central nuclear.Y era el ingeniero jefe adjunto.

    Aah, ahora si tenia experiencia en reactores pero eran pequeñitos. Supongo que el resto de ingenieros tambien tenian experiencia jugando con Legos.

    Y ahora una pregunta, ¿que pretendes demostrar con Chernobyl? ¿Que hubo fallos? Eso no lo niega nadie, ¿que hubo manipulacion politica? menuda noticia.

    Pues te lo recuerdo. Briujanov, Fomin y Diatlov mantuvieron que el ractor estava intacto hasta que un helicoptero del ejercito sobrevoló la planta.

    ¿Y eso cuando paso? Porque segun tu “hasta pasado cierto tiempo (bastante tiempo) la tesis era que el reactor estaba intacto”, ¿cuanto fue bastante tiempo? Supongo que entenderas que en la confusion de un accidente, se tarda en saber que ha pasado.

  62. 6 junio, 2014 a las 9:38

    igual que me puedes llamar chalado por pedir todos los controles pertinentes e independientes para asegurar que en Fukushima ya no está pasando nada peligroso para el medio ambiente y la salud de los japoneses porque desconfío de los dueños de la planta nuclear.

    Eso es un hombre de paja indigno de ti, Manuel. Ni te he llamado chalado, ni he dicho que en Fukushima no pasa nada peligroso, ni he negado la necesidad de controles.

    No hace falta, los conozco, pero nunca leerás esa reivindicación por mi parte, pero si me encontrarás entre los que vemos más problemas que ventajas al hecho de llevar las nucleares más allá de la vida útil para las que fueron proyectadas. Y de esas hay varias funcionando en el mundo.

    Lo cual es razonable, pero no es el caso de Fukushima.

    Supongo que para los que han sufrido tumores será un consuelo no haber sufrido también leucemia.

    Es tanto consuelo como para los afectados de Bhopal saber que su problema no tiene un origen nuclear.

    Pero bueno, vamos al informe OMS:

    A large increase in the incidence of thyroid cancer has occurred among people who were young children and adolescents at the time of the accident and lived in the most contaminated areas of Belarus, the Russian Federation and Ukraine.

    Pero no me seas tramposo y lee cuanto es “a large increase”: 5000 casos. Obviamente si el numero de casos de cancer es pequeño, cualquier aumento sera grande.

    Lo relevante para mí es lo marcado en negrita. El informe OMS es de 2006 y en él se dice que se necesitan más estudios, y es justo lo que te he aportado en mi comentario previo, estudios de 2013 sobre aumento en leucemias y cáncer de mama en la zona afectada por el escape de Chernobyl. Y hay bastantes más estudios en el período 2006-2014, échale un ojo en PubMed, no quedes con un resumen de hace 8 años.

    Hombre, Manuel, es que con purista que eres con el nivel de las revistas y su nivel de impacto, que me pongas enlaces a la “Pakistan Journal of Biological Sciences”, otra que concluye “Due to its lack of molecular and genetic basis from the perspective of thyroid cancer, the Chernobyl disaster has lost its importance in Turkey.”, otra que no es un estudio epidemiologico sino que lo que hace es buscar genes que te hagan mas susceptibles a padecer cancer de tiroides por radiacion, otra que es un caso clinico (“Glioblastoma in a former Chernobyl resident 24 years later.”), otra sobre cancer de mama que concluye “Our findings indicate limited data and statistical flaws”, y otra de un articulo en ruso que concluye “The conclusion made needs further verification on wider data base”, pues me parecio que habias hecho una busqueda algo sesgada de PubMed y no tenias interes en un analisis critico.

    Pero bueno. Aqui tienes un articulo que habla sobre los mitos de Chernobyl y los problemas que afrontan las investigaciones, incluyendo el secretismo gubernamental:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959804902007645
    Aqui tienes un articulo mas reciente sobre casos de cancer en Ucrania:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23651658
    Y aqui un informe completo de la UNSCEAR:
    http://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf

    Y muchos menos que el número de soldados rusos muertos en la Segunda Guerra Mundial. Hasta ahora siempre me había encontrado una trivialización del número de fallecidos por parte de políticos o de dueños de grandes corporaciones, que quieren así eludir responsabilidades criminales, pero por parte de un bloguero….

    No me seas demagogo, Manuel, no estoy trivializando nada. No he dicho que 4000 muertes no sean una tragedia, lo que estoy haciendo es ponerlo en perspectiva.

  63. 6 junio, 2014 a las 10:07

    No me seas demagogo, Manuel, no estoy trivializando nada. No he dicho que 4000 muertes no sean una tragedia, lo que estoy haciendo es ponerlo en perspectiva.

    Claro, claro. Poniendo en perspectiva todo se puede explicar. Pues nada tiraré a la basura todas las publicaciones que reportan los casos de cáncer asociados a accidentes nucleares para tranquilizar mi conciencia, no vaya a molestar a alguien. Así se vive más tranquilo. Hasta otra.

  64. Blueoriol
    6 junio, 2014 a las 11:37

    “Gorbachenko declaro que tenia un DRGZ calibrado para 1000 microroentgen/hora y otro instrumento con la misma calibracion. Uno se salio de la escala y el otro se quemo al encenderlo.”

    No quiero encallarme en este punto. Para el caso es lo mismo. No tenian el material necesario (ya sea medidores o elementos de protección) y eso era responsabilidad de Birujanov, Fomin y Diatlov.

    “No veo conspiracion por ninguna parte.”

    Es que nunca he hablado de una conspiración (excepto en el caso de la opacidad) en Chernobil, mas bien me refiero a negligencia e incompetencia.

    “Si nombraras a la gente en lugar de decir “un tecnico” se evitaria eso. Si, Sitnikov murio, por cierto, porque era un fisico muy experimentado. Y fue Fomin, no Dyatlov quien le mando a comprobar el reactor porque, precisamente, Sytnikov estaba sustituyendo a Dyatlov, que estaba en la enfermeria con sintomas de envenenamiento por radiacion.”

    Es que como Chernobil en si era tangencial al tema solo como ejemplo de que los maximos responsables de la central no eran todo lo competentes que deberian. Pues sería Fomin, pero como era el superior de Diatlov, no cambia el fondo de lo que yo exponia, pues al igual que Diatlov havia visto suficiente para llegar a las conclusiones correctas.

    “Aah, ahora si tenia experiencia en reactores pero eran pequeñitos.”

    Dije que nunca habia trabajado en una central nuclear y eso es cierto. Su capacitación y experiencia eran menores que los de muchos de sus subordinados.

    “¿Y eso cuando paso? Porque segun tu “hasta pasado cierto tiempo (bastante tiempo) la tesis era que el reactor estaba intacto”, ¿cuanto fue bastante tiempo? Supongo que entenderas que en la confusion de un accidente, se tarda en saber que ha pasado.”

    Si quieres te busco el dato, pero los comunicados que mandaban al Kremlin decian eso, que habia habido una explosión pero que el nucleo estaba intacto y de hecho estuvieron intentado refrigerar el nucleo destruido hasta dejar casi con agual las tres restantes plantas.

    “Y ahora una pregunta, ¿que pretendes demostrar con Chernobyl? ¿Que hubo fallos? Eso no lo niega nadie, ¿que hubo manipulacion politica? menuda noticia.”

    Mas que eso. A ver Briujanov, Fomin y Diatlov no parecian luego del accidente estar en sus cabales, aunque critique su capacidad tenian los conocimientos suficientes para concluir rapidamente el accidente (vieron trozos del nucleo y partes de las barras esparcidas) y no me preguntes porque tenian la idea fija de que el nucleo estaba intacto. No digo que mintieran porque tomaron una serie de riesgos personales que indican que realmente creian que el nucleo estaba intacto, pesa a todas las evidencia y todas las opiniones. Tal vez estuvieran en shock.

    En realidad no pretendia demostrar nada, solo lo puse como ejemplo de maneras de opacidad, pero como te pusiste a rebatirlo punto por punto…

  65. 7 junio, 2014 a las 10:37

    Claro, claro. Poniendo en perspectiva todo se puede explicar. Pues nada tiraré a la basura todas las publicaciones que reportan los casos de cáncer asociados a accidentes nucleares para tranquilizar mi conciencia, no vaya a molestar a alguien. Así se vive más tranquilo. Hasta otra.

    Manuel, eso es demagogia y lo sabes. En ningún sitio he dicho que la radiación no provoque cáncer.

  66. 7 junio, 2014 a las 10:43

    Dije que nunca habia trabajado en una central nuclear y eso es cierto. Su capacitación y experiencia eran menores que los de muchos de sus subordinados.

    Perdona pero no. Según tú, y cito textualmente: “Muchos de sus responsables superiores no sabian mucho de fisica nuclear porque provenian del sector hidroelectrico.”

    Y un reactor nuclear embarcado funciona como un reactor nuclear en una central. Dudo mucho que se pueda instalar un reactor nuclear en un submarino sin “saber mucho de física nuclear”.

    Si quieres te busco el dato, pero los comunicados que mandaban al Kremlin decian eso, que habia habido una explosión pero que el nucleo estaba intacto y de hecho estuvieron intentado refrigerar el nucleo destruido hasta dejar casi con agual las tres restantes plantas.

    En los enlaces que he puesto se cuenta de forma diferente.

    En realidad no pretendia demostrar nada, solo lo puse como ejemplo de maneras de opacidad, pero como te pusiste a rebatirlo punto por punto…

    La opacidad vino después. Lo que has contado es simplemente el efecto de la confusión en un accidente de cualquier tipo, junto con descoordinación. Nada de eso se aplica en Fukushima.

  67. 7 junio, 2014 a las 13:18

    “Perdona pero no. Según tú, y cito textualmente: “Muchos de sus responsables superiores no sabian mucho de fisica nuclear porque provenian del sector hidroelectrico.”

    ¿Donde está la mentira en esa frase? (porque si de lo que se trata es de ponerse puntilloso) Birujanov era el maximo responsable y provenia del sector hidroelectrico. Ah claro, Fomin venía del sector de las centrales termicas (digamos que canvia la forma pero no el fondo)
    Por cierto que a muchos de esos responsables tampoco los nombré como al ministro de energia Mayorets.
    No pretendia una discusión sobre Chernobil.
    Si lo que quieres es que te diga que no recuerdo todos los datos, pues así es. Pero como te dije era a corte de ejemplo y como ejemplo era valido.

    “La opacidad vino después. Lo que has contado es simplemente el efecto de la confusión en un accidente de cualquier tipo, junto con descoordinación. Nada de eso se aplica en Fukushima.”

    Mira, en cuanto hagas un articulo sobre el tema (si es que un dia te apetece), si quieres discutimos sobre el en profundidad porque primeramente tendria que refrescar la memoria (releer y tomar notas) y ademas no quiero desviar el tema principal.

    Solo una ultima cosa “Nada de esto aplica a Fukushima”.
    Cierto, Japón no es la URSS y parece dificil que el sumatorio de estupidez mostrado en Chernobil se repita.

    Pero siempre quedaran Corea del Norte e Iran para darle emoción al asunto.

  68. 8 junio, 2014 a las 14:16

    Manuel, eso es demagogia y lo sabes. En ningún sitio he dicho que la radiación no provoque cáncer.

    Vuelve a leer mi comentario y verás como en él no digo nada sobre si tú dudas o no de que la radiación provoque cáncer. Quizá una lectura más pausada de los comentarios antes de desenfundar te vendría bien.

  69. 9 junio, 2014 a las 14:30

    Vuelve a leer mi comentario y verás como en él no digo nada sobre si tú dudas o no de que la radiación provoque cáncer. Quizá una lectura más pausada de los comentarios antes de desenfundar te vendría bien.

    Pues ya me dirás a qué viene tu comentario de “Pues nada tiraré a la basura todas las publicaciones que reportan los casos de cáncer asociados a accidentes nucleares para tranquilizar mi conciencia, no vaya a molestar a alguien.”, porque si yo no he dudado sobre la carcinogenidad de la radiación ni ha aparecido en el debate nadie que lo haga, ya me contarás. Es como si yo ahora digo “pues nada, apoyaré la pedofilia para no molestar a nadie”.

  70. 9 junio, 2014 a las 14:44

    ¿Donde está la mentira en esa frase? (porque si de lo que se trata es de ponerse puntilloso) Birujanov era el maximo responsable y provenia del sector hidroelectrico. Ah claro, Fomin venía del sector de las centrales termicas (digamos que canvia la forma pero no el fondo)

    ¿Dónde está la mentira? ¿Dónde está la verdad? Viktor Bryukhanov llevaba dirigiendo la central desde 1970, ya me dirás si 16 años dirigiendo Chernobyl es o no es experiencia suficiente. Y Fomin llevaba desde 1972. Aparte de eso, su cargo era de ingeniero eléctrico, no nuclear. Porque, ¿sabes? en una central nuclear, igual que en otras instalaciones, hay diferentes puestos técnicos y el celador no tiene por qué ser ingeniero nuclear. Los responsables del comité de seguridad nuclear eran ingenieros y físicos nucleares con bastante experiencia, como Yevgeny Kulov.

    Por cierto que a muchos de esos responsables tampoco los nombré como al ministro de energia Mayorets.

    ¿Y ahora un ministro de energía tiene que ser ingeniero nuclear?

  71. 9 junio, 2014 a las 14:47

    Déjalo Javi, si todavía no lo has pillado, ¿para qué voy a molestarte más?

  72. Blueoriol
    9 junio, 2014 a las 15:00

    “¿Y ahora un ministro de energía tiene que ser ingeniero nuclear?”

    Tal vez no. En un caso normal, en un regimen democratico y transparente, el ministro tendrá quien le asesore (porque obviamente no será un multiexperto), pero en una dictadura la meritocracia no existe. Existe el ser mas o menos afin al regimen (un poco como la fe y la religión).
    Fue Mayorets quien emitió una prohibición de cualquier divulgación de datos relacionados con posibles efectos perjudiciales de centrales generadoras de energia (no solo nucleares sino de cualquier tipo).

    En cuanto a Birujanov, Fomin y Diatlov. Fueron ellos los que diseñaron el experimento, eran quien daban las ordenes, eran quienes cometieron las imprudencias y equivocaciones.
    Es un hecho que no fueron ni prudentes ni competentes, aunque admito que la responsabilidad corre hacia arriba (por ejemplo Mayorets) y que existen una infinidad de comisarios politicos de los que jamas sabremos el nombre para repartir tambien la responsabilidad.
    No es que culpe solamente a los que tuvieron la mala suerte de estar allí.

  73. 10 junio, 2014 a las 12:53

    Tal vez no. En un caso normal, en un regimen democratico y transparente, el ministro tendrá quien le asesore (porque obviamente no será un multiexperto), pero en una dictadura la meritocracia no existe. Existe el ser mas o menos afin al regimen (un poco como la fe y la religión).

    Dejando aparte que eso sigue sin aplicarse a Fukushima, es directamente falso. Ni en una democracia tiene por que existir la meritocracia (y espero no tener que ponerte ejemplos, sin ir mas lejos el Ministro español de Energia es licenciado en Empresariales) ni en una dictadura se ignoran los meritos. Supongo que no me vas a contar que quienes pusieron en orbita el Sputnik o Gagarin no sabian nada de aeronautica o que las centrales nucleares se construian plantando un carne del Partido Comunista y regando. El ministro de energia sovietico, como todos los ministros del mundo tenia su equipo de expertos asesorandolo.

    En cuanto a Birujanov, Fomin y Diatlov. Fueron ellos los que diseñaron el experimento, eran quien daban las ordenes, eran quienes cometieron las imprudencias y equivocaciones.

    Pues tienes razon en que cometieron equivocaciones pero ni fueron ellos los que diseñaron el experimento ni les faltaban cualificaciones. El experimento ya se habia llevado a cabo en varias ocasiones en años anteriores.

    Es un hecho que no fueron ni prudentes ni competentes, aunque admito que la responsabilidad corre hacia arriba (por ejemplo Mayorets) y que existen una infinidad de comisarios politicos de los que jamas sabremos el nombre para repartir tambien la responsabilidad.

    De nuevo caes en sobresimplificaciones y prejuicios.

  74. 10 junio, 2014 a las 12:54

    Déjalo Javi, si todavía no lo has pillado, ¿para qué voy a molestarte más?

    Pues nada, tu mismo.

  75. Blueoriol
    10 junio, 2014 a las 14:01

    “Ni en una democracia tiene por que existir la meritocracia (y espero no tener que ponerte ejemplos, sin ir mas lejos el Ministro español de Energia es licenciado en Empresariales) ni en una dictadura se ignoran los meritos.”

    2 cosas: El señor Jose Manuel Soria está realizando una labor tan excelente, supongo que por su formación en empresariales, que lo podemos admitir como prueba viviente.
    – En efecto cuando uno piensa en meritocracia lo primero que le viene a la cabeza es una dictadura, un partido unico y un sindicato vertical.

    “Supongo que no me vas a contar que quienes pusieron en orbita el Sputnik o Gagarin no sabian nada de aeronautica”

    En efecto no hay relación entre Chernobil y Fukushima, pero resulta que si la hay entre Chernobil y Gagarin.

    “El experimento ya se habia llevado a cabo en varias ocasiones en años anteriores.”

    Tomando una serie de precacciones que en Chernobil no tomaron. Por ejemplo cumplir la norma del minimo de barras de control que en todo momento debian estar en el nucleo.

    “De nuevo caes en sobresimplificaciones y prejuicios.”

    Claro los de los comisarios politicos en la URSS es una leyenda urbana.

  76. 11 junio, 2014 a las 8:53

    2 cosas: El señor Jose Manuel Soria está realizando una labor tan excelente, supongo que por su formación en empresariales, que lo podemos admitir como prueba viviente

    Aparte de ser discutible (el año pasado se aprobo la prorroga de Cofrentes, por no salirnos del tema), incluso si eso fuera verdad, seria un argumento en contra de tu descalificacion contra Mayorets por no ser ingeniero nuclear.

    En efecto no hay relación entre Chernobil y Fukushima, pero resulta que si la hay entre Chernobil y Gagarin.

    ¿Los dos son productos del mismo sistema en el mismo pais, quizas?

    Tomando una serie de precacciones que en Chernobil no tomaron. Por ejemplo cumplir la norma del minimo de barras de control que en todo momento debian estar en el nucleo.

    ¿Fuentes? Aparte de eso, es irrelevante, lo que prueba es que no fueron ellos quienes diseñaron el experimento.

    Claro los de los comisarios politicos en la URSS es una leyenda urbana.

    No, pero los comisarios politicos no construian centrales nucleares.

  77. 25 julio, 2014 a las 17:22

    Otro estudio sobre el efecto de la exposición a la radiación de Fukushima: http://www.nature.com/srep/2014/140724/srep05793/full/srep05793.html (Low blood cell counts in wild Japanese monkeys after the Fukushima Daiichi nuclear disaster)

  78. Blueoriol
    25 julio, 2014 a las 18:16

    Interesante el articulo que enlazas Manuel. Aunque sigo con el mismo problema, a mi de 100 000 a 300 000 Bq/m2 me parece mucho pero si no entendí mal el grupo de monos fuera del area de suelo contaminada se encontraba en un rango de 10 000 a 100 000 así que sería “solo” el triple de lo normal.

  79. 25 julio, 2014 a las 18:29

    Cierto Blueoriol, pero hay dos consideraciones interesantes:
    1. Los valores que das son para Cs radiactivo, pero no es único material ioniozante que está presente. De hecho los autores afirman en la discusión:
    “The hematological changes in the Fukushima monkeys might likely be the result of exposure to some form of radioactive material, but only radiocesium concentration was measured in this study. These hematological changes might have been caused by a decline in hematopoietic function in the bone marrow because the WBC differential did not differ between the Fukushima and Shimokita monkeys. We therefore plan to investigate in a future study the underlying mechanism in detail with the aim of detecting other radioactive materials, such as 90Sr.

    2. El accidente de Fukushima ha ocurrido hace muy poco, tanto a escala biológica como geológica, con lo que aún no terminamos de conocer por completo su alcance. Este artículo es uno más, otro para añadir datos a la colección, con el fin de ir entendiendo poco a poco las consecuencias de este accidente. Sé que algunos impacientes ya ha sacado conclusiones y tienen muy claro qué ha pasado, que suerte ser tan “clarividente”. Yo spy más de los que piensa que la prudencia (junto con la paciencia) es una de las madres de la ciencia.

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