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La religión anula el raciocinio hasta en las personas más instruidas

10 julio, 2014

creacionismo eslabon perdido evolucion darwinLos datos de las estadísticas que muestran que, año tras año en EEUU se mantiene un alto porcentaje de personas refractarias a hechos científicos incuestionables, como la evolución de las especies o el cambio climático, han sido generalmente achacados a que muchos individuos no son conscientes de la evidencia sobre estos temas por una mera falta de educación o de acceso a información científica de calidad. Y por tanto, que sería necesaria una mayor apuesta en estos ámbitos en escuelas, medios de comunicación y en la sociedad en general. Pero un estudio recientemente publicado sugiere que estos esfuerzos serán vanos mientras no se ataque de raíz al verdadero problema, la religión.

Para analizar qué factores influyen en el desconocimiento científico, se ha realizado un estudio en EEUU utilizando algunas de las preguntas de ciencia que se repiten cada año en las ya famosas encuestas del “Pew Research Center” sobre el grado de compresión de la ciudadanía respecto a temas científicos. Así primeramente se clasificó a los encuestados en una escala de “inteligencia científica ordinaria” (ICO) que era una medida combinada de conocimientos, aptitudes y disposición para la ciencia de tal manera que, los individuos con menor puntuación eran personas que tenían escasos conocimientos científicos pero que además les importaba también poco o nada la ciencia en general. Por el contrario, las mayores puntuaciones en esta escala serían para aquellas personas con una fuerte formación científica junto con un interés notable por todo lo relacionado con la investigación y la ciencia en particular. De tal manera que, como muestran las siguientes gráficas (en donde la anchura de cada barra vertical indica la desviación estándar medida en cada grupo)

1 evolucion creacionismo

las personas con mayor número ICO eran capaces de responder adecuadamente en mayor proporción que los encuestados que puntuaron más bajo en este tipo de medida. Y ello era también cierto en el caso de que la pregunta versara sobre el “controvertido” tema de la evolución, tal y como se muestra en la siguiente figura.

2 evolucion creacionismo

Cuando se analizaron las respuestas teniendo en cuenta el grado de religiosidad de los encuestados se encontró una notable diferencia. Así frente a preguntas “neutras”, las personas religiosas y las no religiosas respondían de manera muy similar y en consonancia con su grado ICO.

3 evolucion creacionismo

En cambio, ante la afirmación sobre la evolución se produjo una importante diferencia entre estos dos grupos. Así, mientras los individuos menos religiosos acertaban más la respuesta cuanto mayor era su grado ICO como en el resto de las cuestiones, las personas más religiosas fueron igualmente refractarias al concepto de la evolución independientemente de su grado de conocimiento y educación científicas, tal y como se muestra en la siguiente figura

4 evolucion creacionismo

Y lo más curioso del caso es que esta respuesta negativa no era debida a falta del propio conocimiento o de información científicas, puesto que una simple modificación de la pregunta

5 evolucion creacionismo

restablecía la correlación entre porcentaje de respuestas acertadas y grado de conocimiento científico, tanto en el conjunto de los encuestados como cuando se separaban por grado de religiosidad.

En otras palabras, las personas religiosas conocían y entendían el tema pero simplemente no estaban dispuestas a decir que ellos creían en ella. Es decir, la gente (al menos los individuos más instruidos) conoce perfectamente lo que la comunidad científica piensa acerca de las mal llamadas “controversias científicas”, pero desgraciadamente no están dispuestos a apoyar el consenso científico cuando éste contradice sus opiniones religiosas o (como comenté en una entrada previa) políticas. Y claro, luego muchas de esas personas ante la disyuntiva entre ciencia y religión en cuestiones muy relevantes como la medicina, terminan eligiendo la “ciencia cristiana” como en el caso de la sanación por la fe o los exorcismos, muchas veces con terribles resultados.

Así que entonces ¿hasta cuándo vamos a seguir permitiendo el adoctrinamiento religioso de la infancia? Porque a la larga, ello únicamente produce individuos con serias taras mentales a la hora de poder desenvolverse en este mundo cada vez más complejo y dependiente de los incesantes avances científicos.

 

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  1. Matias Bugallo
    10 julio, 2014 en 7:50

    Me pareció interesante pero también un poco rebuscado el “experimento”, ¿Qué aportan verdaderamente los gráficos? Es prácticamente obvio que una persona religiosa va a contestar que los seres humanos no se desarrollaron desde especies anteriores, por algo es religiosa, es justamente lo que cree. También es prácticamente obvio que una persona instruida e interesada en la ciencia va a responder mejor preguntas “de contenido científico” que una con pocos estudios formales y un interés escaso del tema. Es como querer probar que las personas altas de brazos largos y motivadas llegan mejor a los estantes de arriba que los petisos de brazos cortos medio vaguitos.

    Coincido “obviamente” con el mensaje, espero no tomés a mal el comentario.
    Un saludo.

  2. 10 julio, 2014 en 8:02

    jajaja, ¡qué combate contra el oscurantismo religioso!, pero, ¿te has preguntado si la gente busca la verdad o busca su propia felicidad? Y si busca lo segundo, ¿les hará más feliz la verdad? A ti parece ser que sí, pero más que la verdad quizá lo que te haga feliz sea el ánimo de redimir a la humanidad del oscurantismo. Sin embargo, creer que lo que hace feliz a uno hace feliz a los demás es un pecado de lesa soberbia. En fin, te animo en tu propósito.
    Saludos

  3. 10 julio, 2014 en 8:12

    Matías

    Como comento en la entrada en EEUU hay una corriente de pensamiento que opina que el creacionismo va ligado a la falta de cultura científica un poco en consonancia con lo que escribí en https://lacienciaysusdemonios.com/2014/01/07/las-universidades-cristianas-estadounidenses-cada-dia-mas-cerca-de-las-madrazas-islamicas/

    en donde en las universidades cristianas se impide la enseñanza de la evolución, de tal manera que entonces titulados superiores se licencian sin saber nada de verdadera biología. En este caso habría que hacer un esfuerzo en mejorar la calidad de la enseñanza de ciencias. Pero lo que sugiere o indica este estudio es que el problema es mayor, por mucho que le enseñes ciencia a un religioso será incapaz de razonar adecuadamente y siempre pondrá por encima sus creencias a la realidad. Y esto que parece un tema secundario, que no afectaría a la vida cotidiana cuando se trata de otros temas: vacunación, medicina, etc. puede poner en riesgo no sólo la salud de los interfectos sino la del conjunto de la población: https://lacienciaysusdemonios.com/2014/05/20/la-religion-como-vector-de-transmision-de-enfermedades/

  4. Miguelón
    10 julio, 2014 en 8:15

    Por supuesto, Matías. Pero la conclusión verdaderamente interesante es la que te dejas en el tintero: que personas teóricamente ilustradas en ciencia, dan las mismas respuestas que aquellas menos instruídas cuando entran en juego prejuícios religiosos (y/ó ideológicos), siendo perfectamente conscientes de que no están apoyadas por el conocimiento científico.

    “En otras palabras, las personas religiosas conocían y entendían el tema pero simplemente no estaban dispuestas a decir que ellos creían en ella. Es decir, la gente (al menos los individuos más instruidos) conoce perfectamente lo que la comunidad científica piensa acerca de las mal llamadas “controversias científicas”, pero desgraciadamente no están dispuestos a apoyar el consenso científico cuando éste contradice sus opiniones religiosas o (como comenté en una entrada previa) políticas.”

  5. 10 julio, 2014 en 8:16

    F. Joya

    Las personas más felices suelen ser las que menos razonan, el ejemplo evidente son aquellos que tienen algún tipo de discapacidad intelectual.

  6. Miguelón
    10 julio, 2014 en 8:17

    Oops! Se me adelantó Ateo. 😉

  7. 10 julio, 2014 en 10:06

    Matias dice Es como querer probar (…)

    Bueno, quizás el ejemplo que has puesto sea algo exagerado, pero es cierto que muchas veces parece que se intenta demostrar lo obvio. Pero en eso también participa la ciencia, en analizar si alguna de esas cosas que se dicen a la ligera es fruto de un prejuicio o está apoyado en datos. Por ejemplo, cualquiera que sea padre o madre sabe que los niños crecen a estirones, pues bien la demostración de que eso ocurre así fue publicada en Nature. Y hacer eso puede parecer una perogrullada, pero baste recordar que también parece obvio que el Sol es el que se mueve alrededor de la Tierra.

  8. 10 julio, 2014 en 11:19

    Bueno, ¿certificáis científicamente que las personas con algún tipo de discapacidad intelectual suelen ser más felices?, ¿o es mera intuición?, ¿o es mera ocurrencia?, ¿no es un prejuicio vuestro? Y si fuera cierto, ¿lo utilizas como valor argumental en contra de mi anterior comentario?

  9. Macareno
    10 julio, 2014 en 11:41

    Pues la verdad es que no tengo discapacidad intelectual pero soy creyente y sin embargo no soy muy feliz. Lo que invalida tu argumento ateo.
    Por cierto, si queréis demostraciones yo os puedo demostrar con unos cálculos de educación general básica y gracias a la Biblia, que estamos en el final de los tiempos. Y son irrebatibles, os lo aseguro. Os dejo un vaticinio: este año morirá un ungido (no sé, un rey, el Papa, un presidente…) víctima de un atentado. Ahí tendréis la prueba de lo que digo es cierto y no es broma. Me parece muy bien la cultura científica que nace de la curiosidad intrínsica al ser humano, pero también se ha convertido en un Templo de mercaderes y de competencia feroz por llevarse el dinero y el prestigio asociados (sobre todo este último)

    Saludos. Que disfruten, que queda poco para el fin y a la vez el principio.

  10. 10 julio, 2014 en 11:52

    este año morirá un ungido (no sé, un rey, el Papa, un presidente…) víctima de un atentado.

    Macareno, con predicciones tras precisas como esa te recomiendo que montes un gabinete de adivinación. Seguro que te forras, de hecho esa predicción te vale tanto para 2014 en adelante o 2014 hacia atrás, ya que siempre se ha cumplido. ¡Maldita historia, ya te está jorobando tu negocio!, aunque seguro que sale algún creyente (perdón, debería decir crédulo) que te aplaude 😉

    PD: Todos los que ahora habitamos la Tierra estamos en el final de nuestros tiempos, dentro de 150 años no quedará ninguno de nosotros. Aunque para decir eso no hacen falta estar (ni ser) muy despierto.

  11. Armentario
    10 julio, 2014 en 12:55

    Muy buenas las Gráficas. Pero en nuestra sociedad hay un perfil: Las personas de poca instrucción académica, creen en un Dios o ser supremo. Luego vienen aquellos que solo han pasado por el bachillerato, y también por la Universidad; y creyéndose más sabios que los demás, niegan la existencia de Dios. Y al fin aparecen los otros, a los cuales si podemos llamar investigadores y científicos; y vuelven a afirmar la existencia de una inteligencia superior, o un Dios.
    Albert Einsten, premio Nóbel de Física año 1922 dijo: La ciencia sin religión es renga; la religión sin ciencia es ciega.
    Max Born, Nóbel de Física año 1954, comentó: Solo los idiotas dicen que la ciencia lleva al ateísmo. Y pare usted de contar.
    Mike T. Good, del programa espacial “Nasa” comentó: Alguien dijo que no hay “ateos” en las trincheras; pero probablemente tampoco los hay en los cohetes espaciales.
    ¡RELIGIOSOS CHARLATANES Y CIENTIFICOS DE PACOTILLA!

  12. 10 julio, 2014 en 13:56

    F. Joya

    La felicidad tal y como la definimos habitualmente es un concepto vago dificil de estudiar de manera científica. En mi caso mi afirmación es por experiencia propia, las personas que conozco con discapacidad son más “felices” porque viven en un entorno controlado y viven un poco como adolescentes despreocupados. Imagino que un discapacitado mental sin apoyo de sus familiares y por tanto expuesto a la jungla urbana no deberá ser muy feliz.

  13. 10 julio, 2014 en 14:05

    Armentario

    Sobre científicos brillantes creyentes (los que lo sean que muchos de los ejemplos suelen están mal citados o sacados de contexto) se han discutido en este blog hasta la saciedad. En ciencia no existe argumento de autoridad (por ejemplo: https://lacienciaysusdemonios.com/2013/06/27/el-irracional-argumento-de-autoridad-para-justificar-la-supersticion/), de tal manera que si uno o 17 premios Nobel afirman que los burros vuelan, pues ellos tienen la obligación de demostrarlo. Y lo mismo respecto al dios judeocristiano, musulmán o al Gran Espagueti Volador. Mientras tanto, si su afirmación es insensata o irracional se les puede etiquetar de ignorantes o alucinados (en ese asunto) sin ningún problema, independientemente de que hayan encontrado la cura contra el cáncer o hayan descubierto una nueva ley física.

  14. 10 julio, 2014 en 14:55

    Armentario, hombre, que ya nos conocemos. Usted no defiende la creencia como algo personal, sino que defiende el modo de pensar de los fundamentalistas, es de los que les gustarían que el creacionismo fuera lo que se enseñara en clase de ciencia. Vamos un “deja vu” de Jolimu (alguien que se paseó por aquí son su mismo discurso). Curiosamente Jolimu también cortó/pegó la lista que usted recorta, él que era algo más “aventurero” en sus afirmaciones la incluyó entera. En esa lista había frases de Lord Kelvin o Anfinsen. En cuanto le mostré que un creyente como Anfinsen había renegado del creacionismo (https://lacienciaysusdemonios.com/2011/03/09/christian-b-anfinsen-el-%E2%80%9Ccreacionista%E2%80%9D-que-firmo-un-famoso-manifiesto-contra-el-creacionismo/), que Kelvin afirmó que la Tierra tenía millones de años de antigüedad (http://oldearth.wordpress.com/2008/10/22/cientificos-creacionistas-i-lord-kelvin/) o que Einstein no era religioso (https://lacienciaysusdemonios.com/2011/04/06/la-religion-de-albert-einstein/) sólo le quedaban dos opciones: o retractarse de sus palabras o llamar a esas personas heréticos traidores. ¿Adivina que opción eligió? Creo que lo adivinará facilmente 😉

    Y para que revise sus datos: http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2012/08/14/el-ateismo-crece-en-todos-los-paises-menos-en-espana-103732/ Le alegrará saber que España sigue comportándose como “vigía de occidente”, pero “A nivel global, los encuestados sin estudios o solo con estudios obligatorios se consideraron creyentes en un 68%, frente al 61% de los que tenían estudios secundarios y el 52% de los que habían cursado estudios universitarios. Estas diferencias todavía son más acusadas respecto a su grado de ateísmo que entre los licenciados asciende al 19%, frente al 7% de los que no tienen estudios”. Cómo ve, el ateísmo crece entre a la vez que crece el nivel de estudios. De ahí que algunos quieran erradicar de la sociedad la cultura y la educación, temen que su chiringuito peligre.

  15. 10 julio, 2014 en 14:57

    ateo6666 ¡Por dios, que te contradices!, alegas que “las personas que conozco con discapacidad son más felices porque viven en un entorno controlado y viven un poco como adolescentes despreocupados”, , pero…¿no es precisamente ese “entorno controlado” lo que tienen los creyentes?, ¿no les otorga su dios una seguridad tras de la muerte?, ¿no les da paz interior?, ¿no viven más felices en la sumisión?… Casi me estás convirtiendo a la religión. Apruebo con entusiasmo tu cruzada de defensa, pero no tu cruzada de ataque y redención. Se debe defender la ciencia de los necios, pero emplear el odio como método de redención de la humanidad ya está muy trillado y no ha traído más que catástrofes. Y sabes a qué me refiero.

  16. 10 julio, 2014 en 15:29

    F. joya

    ” los creyentes […] ¿no viven más felices en la sumisión?…”

    Pues eso mismo digo yo, que la sumisión idiotiza. Desde siempre vengo defendiendo que los verdaderos creyentes (no los meapilas de boquilla) no han sobrepasado la etapa infantil (esa que llega hasta los 7-10 años) del amigo imaginario: ese que nos quiere, nos comprende y con el que podemos siempre contar, eso sí para lamernos las heridas porque luego en realidad cuando ocurren las desgracias siempre nos deja sólos.

  17. 10 julio, 2014 en 16:56

    Es obvio que se simplifica mucho el tema, pero yo creo que los creyentes tienen la “felicidad” del borracho, son felices mientras viven una mentira que les da una falsa sensación de alegría y de ser mejores que los demás y son, humildemente, el centro de la creación, pero en realidad están drogados (literalmente), anestesiados y en muchos casos destrozando su cerebro.

    He parafraseando a Bernard Show

    “El hecho que un creyente pueda ser más feliz que un escéptico es tan cierto como decir que un borracho es más feliz que el hombre sobrio”.

    Esta frase está atribuida a Bernand Show, ignoro si realmente es de él o de mi vecina del cuarto. El caso es que me parece cargada de razón.

    Fijaros la diferencia entre las frases de Armentario y la que he puesto yo:

    1- No la he puesto como argumento de autoridad, de hecho la he parafraseado argumentadola (brevemente para no aburrir, puedo argumentar mucho más).
    2- Me da igual quien la pronunciara, no pongo el nombre del autor para impresionar, perfectamente podría haberlo omitido, pero me gusta citar a los autores de ideas.
    3- Su autor da una idea clara del por qué, mientras las frases de Armentario son “porque lo digo yo y punto”.
    4- Las frases que cita Armentario son falsas.

    Si alguien hubiese dicho frases como estas:

    Albert Einsten, premio Nóbel de Física año 1922 dijo: La ciencia sin religión es renga; la religión sin ciencia es ciega.
    Max Born, Nóbel de Física año 1954, comentó: Solo los idiotas dicen que la ciencia lleva al ateísmo. Y pare usted de contar.
    Mike T. Good, del programa espacial “Nasa” comentó: Alguien dijo que no hay “ateos” en las trincheras; pero probablemente tampoco los hay en los cohetes espaciales.

    Diría que pese a ser de personas brillantes (o de mi vecina del cuarto) son de una idiotez demostrable y extrema, además de no argumentar nada. De burro para arriba vamos.

    No olvidemos que nada impide que pueda existir un gran y brillante científico que se convierta al islam y se inmole matando a cientos de personas al grito de Alá es grande.

    Se inteligente y/o brillante no esta reñido con ser un “borracho” supersticioso.

  18. Ever Flores
    10 julio, 2014 en 18:35

    “Albert Einsten, premio Nóbel de Física año 1922 dijo: La ciencia sin religión es renga; la religión sin ciencia es ciega”

    «Era, por supuesto, una mentira lo que usted leyó acerca de mis convicciones religiosas, una mentira que está siendo repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y nunca he negado esto, sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda llamarse religioso no es sino la ilimitada admiración por la estructura del mundo tanto como la ciencia puede revelarla».

    (Dukas & Hoffmann 1981:43)
    The Human Side. Editado por Helen Dukas y Banesh Hoffman. Princeton, New Jersey 1981, S. 43.

    “Y al fin aparecen los otros, a los cuales si podemos llamar investigadores y científicos; y vuelven a afirmar la existencia de una inteligencia superior, o un Dios”

    No tengo los datos precisos, pero en la Academia de Ciencias de EE. UU. el 85% de los científicos se declara ateo/agnóstico; y, teniendo en cuenta la religiosidad Americana, eso es MUCHO.

    El ateísmo puede o no tener un origen científico/escéptico, no es totalitario. La Religión ES una consecuencia de ser ignorante porque nació para dar una respuesta fácil a preguntas que nadie hacía.

  19. 10 julio, 2014 en 19:13

    Ever

    Aciertas con los porcentajes de ateos tanto en la Academia de Ciencias de EEUU: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/06/cientificos-ateos-en-estados-unidos.html

    como en la Royal Society británica: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/06/ateismo-entre-la-elite-cientifica.html

    Pero es que daría igual que este porcentaje fuera inferior o incluso minoritario (por ejemplo entre los científicos de hace 50 o 100 años había muchos más creyentes y no digamos ya hace 3-4 siglos), si no existen pruebas de una afirmación (sobre todo cuando es disparatada como en el caso de una zarza ardiente o del dios elefante, que también habrá científicos de religión hindú por el ancho mundo) lo racional es descartar el argumento aunque venga avalado por el mismísimo comité de los Nobel al completo.

    Pero para Armentario y similares si un día Hawking nos hablara de las hadas o se encontrara un escrito de Darwin en el que afirmara creer en el ratoncito Pérez o en la astrología (por cierto, Newton creía en la piedra filosofal) pues a tragar con el cuento, puesto que lo ha dicho alguien importante y ¿cómo se va a equivocar tan insigne mente?

  20. Matias Bugallo
    10 julio, 2014 en 19:32

    Estoy de acuerdo que creer en fantasmitas celestiales te nubla la vista y te apaga la razón. Solo comento que el diseño del “estudio” de este articulo es un tanto rebuscado, demasiadas palabras y gráficos para caer en el sesgo de lo obvio. No es lo mismo demostrar que los chicos crecen de a “estirones” o que la tierra gira alrededor del sol que demostrar que una persona que sabe más contesta más. ¿O habría que demostrar también que una persona musculosa tiene mayor fuerza que un cuadripléjico? ¿Solo por que la ciencia lo demanda? Creo que juntar datos, hacerlos gráficos y después decir que es ciencia guarda cierta consonancia con creer que desde el cielo alguien sabe lo que hacemos.
    Las banderas que enarbolamos tienen que ir flameando no pegadas al rostro.

  21. Ever Flores
    10 julio, 2014 en 19:39

    Es el argumento de autoridad manipulado: si lo dice un creyente está bien si lo dice un ateo está mal.
    Ese es el problema de los religiosos: no revisan los datos obtenidos si no sus creencias. No creo que ningún científico diga que Newton no era brillante porque creía en la alquimia, o que Darwin era un degenerado por casarse con su prima; la vida de las personas es marcada por su contexto, por los “hijo de su época”; por eso la ciencia deja fuera el análisis de los hombres para exponerse al análisis de sus datos.

    Gran entrada, saludos.

  22. 10 julio, 2014 en 19:44

    Matías

    No sería la primera vez que un estudio demuestra que algo que tenemos asumido es erróneo. Sólo tienes que ver el caso de la neurociencia que está poniendo patas arriba mucho de lo que llevamos siglos dando por hecho.

  23. Ever Flores
    10 julio, 2014 en 19:45

    Matías, los datos no son rebuscados, son índices que marcan el peso que tiene la religiosidad o cualquier otra idea preconcebida a la hora de aceptar hechos.

  24. Abraham
    11 julio, 2014 en 8:22

    El ser humano tiene una enorme capacidad para autoengañarse. Nos formamos una imagen mental del mundo que, por lo general, nos resulta beneficiosa. Por ejemplo, mis padres tienen la obligación de darme de comer cuando yo lo pida, porque a mí me gustaría que fuera así, así que por fuerza tiene que ser como yo digo. Y cuando las cosas no resultan como pensamos que tienen que ser, tenemos dos formas de enfrentarlo: aceptando que nos equivocábamos o cerrar los ojos a la evidencia y gritar.

    Esto pasa con todo el mundo, por racional que diga ser. Hasta los investigadores con más formación de vez en cuando ignoran algunos resultados porque no cuadran con la teoría que han propuesto. Lo achacan a fallos en el equipo de medida, una distracción… En el mejor de los casos, lo dejan registrado, pero luego concluyen que esa medida que se sale de lo que predice la teoría no es relevante.

    ¿No va a pasar lo mismo con la religión? Ese mundo imaginario en el que si te portas según las normas irás al paraíso ayuda a ser feliz, porque aporta la seguridad de lo conocido. Tampoco asegura la felicidad. Es como tener dinero: tener mucho no da felicidad, pero si te falta el dinero, sí te causa infelicidad. Y ser feliz no es estar contento todos los días, F.Joya, es más bien sentirte bien con lo que estás haciendo con tu vida en general.

    Pedirle a un creyente que reniegue de sus creencias y acepte las evidencias es como pedirle a alguien que abandone todas sus posesiones y su dinero.

  25. 11 julio, 2014 en 9:24

    Abraham

    No estoy muy de acuerdo con tu comparación final, yo más bien diría que:

    “Pedirle a un creyente que reniegue de sus creencias y acepte las evidencias es como pedirle a alguien que abandone su adicción: drogas, tabaco, alcohol, etc.”

    Puesto que produce una sensación irreal de bienestar y siempre se acaba pagando un alto precio tal y como se muestra en esta entrada y en otro muchos ejemplos.

  26. Rawandi
    11 julio, 2014 en 11:02

    ¿hasta cuándo vamos a seguir permitiendo el adoctrinamiento religioso de la infancia?

    Ateo, el adoctrinamiento de la infancia ‘realizado por los padres’ no debe prohibirse en una democracia liberal, ya que el derecho a la libertad de los padres incluye el derecho a intentar transmitir sus creencias religiosas a sus propios hijos.

    Otra cosa muy distinta es el adoctrinamiento de la infancia ‘realizado desde la escuela pública’, como por ejemplo el que ocurre todavía en España, en virtud de los acuerdos firmados con el Vaticano. Este último tipo de adoctrinamiento es el que no debe permitirse porque vulnera el principio de aconfesionalidad estatal. La escuela pública no está para catequizar a los chavales sino para proporcionarles la información más objetiva posible.

  27. 11 julio, 2014 en 13:31

    Rawandi

    Siempre me refiero al adoctrinamiento público (colegio, iglesia, etc.). De todas formas, lo mismo que ahora se ponen límites al poder de los padres, por ejemplo maltrato físico o psicológico (que por cierto se consideraban normales hasta no hace tanto tiempo en las llamadas naciones avanzadas, o incluso todavía existen legalmente sancionados en muchos países subdesarrollados), espero que en un futuro no muy lejano se incluyan entre los derechos fundamentales reales de la infancia el de no ser adoctrinada ni engañada miserablemente sólo por gusto de sus padres. Porque los niños no son posesiones de los progenitores cual cabras u ovejas del rebaño familiar.

    Es decir, que lo mismo que ahora nos horrorizamos y no toleramos que a un niño se le trate tal y como hacían hace un par de siglos los cabezas de familia patriarcales, con esos férreos castigos corporales que endurecían tanto el cuerpo como la mente para que el susodicho vástago no se apartara del recto camino y de la santa moral, tiempo llegará en que el adoctrinamiento dentro del seno familiar también se considerará maltrato infantil. Eso si la democracia y los derechos humanos siguen avanzando y no volvemos a la Edad Media por culpa de los fanáticos de siempre, que todo es posible.

  28. KC
    11 julio, 2014 en 13:56

    Ateo, estás intentando “cambiar” uno de los mecanismos más tipicos de la Humanidad, que a su vez sucede con todos los demás animales: observación y absorción de información de ascendientes por de descendientes. Es una cuestión muy interesante, porque es obvio que la religión sobrevive en parte por este caudal. Y es obvio que hay un segmento de la población, bastante pobre mentalmente hablando, que repite estos patrones una y otra vez por determinados motivos que aquí serían muy complejos de analizar.

    Es muy interesante cuando uno analiza la biografía de según qué grandes personajes y se da cuenta de que su relación paterno-filial afectó de algún modo a su forma de concebir el mundo. Pero claro, hay mucho soplagaitas por ahí que a esto le llama “Freud” y por tanto lo da por inválido.

    Saludos.

  29. 11 julio, 2014 en 14:46

    KC

    No estoy intentando “cambiar” uno de los mecanismos más típicos de la Humanidad, sólo digo que como en los casos que he comentado del maltrato infantil, la civilización con el paso del tiempo ha ido cambiando la perspectiva desde una posesión total del hijo (véase el caso de la ofrenda de Abraham) por parte del padre hasta la situación actual en donde los hijos tienen ciertos derechos frente a sus padres (es decir que llevamos ya algún tiempo cambiando ese mecanismo) y que si seguimos avanzando en democracia estos derechos infantiles irán aumentando inexorablemente.

    La obediencia ciega de los hijos, como muy bien comenta Dawkins es un comportamiento adaptativo de nuestro más remoto pasado en la sabana africana cuando el único medio de supervivencia de los niños era acatar en todo a sus progenitores porque sin ellos sus posibilidades de supervivencia eran escasas ya que sus padres habían atesorado una experiencia vital frente al peligroso mundo que los rodeaba y de ahí el famoso virus de la fe. En una sociedad moderna, ese mimetismo ciego frente a padres o ancianos de la tribu ya no es tan relevante (y en el caso que nos ocupa con la religión sería hasta antiadaptativo, al menos en los casos más evidentes de fanatismo religioso) puesto que nuestra sociedad ha generado mecanismos de protección de la infancia cada vez más eficaces y que muy probablemente seguirán mejorando. Por tanto, lo que yo comento no es nada nuevo sino algo en curso y casi inevitable a la luz de la historia de los dos últimos siglos.

  30. KC
    11 julio, 2014 en 15:25

    Aparte de ese tema al que se refiere Dawkins, la cuestión es mucho más psicológica de lo que él puede imaginar desde su punto de vista zoológico. Los descendientes mimetizan el comportamiento desde que son organismos de observación (bebés), pero la psicología puede permitirles “cambiar” todo eso de no ser porque muchos padres, sobre todo aquellos de culturas típicamente mediterráneas, se inmiscuyen en la vida y destinos de sus hijos de mil formas posibles. Unos por simplemente miedo, otros porque simplemente repiten patrones de conducta que ellos mismos adquirieron y otros sencillamente porque han absorbido una cultura “controladora”. En otras culturas, en otras poblaciones, la pronta independencia de los hijos, ya no sólo económica sino ideológica es algo muy normal y comienza bastante más pronto.

    Para un país en el que hace menos de un siglo has tenido una guerra civil imagino que es más complicado, sobre todo cuando generaciones enteras han estado manipuladas a base de dogmas, mandamientos y todo tipo de pseudoleyes para amasar a la población.

    Por supuesto, si además los progenitores tienen una ideología conservadora, la cual tiende a la endogamia más absoluta, es fácil comprobar por qué algunos descendientes no sólo copian el patrón de sus progenitores sino que además los pasan a sus hijos sin siquiera haber reflexionado acerca de los mismos.

    Así es la vida, aquí y al otro lado del Universo porque desgraciadamente nadie se puede saltar las secuencias naturales. El problema es que muchos viven muy bien en la ignorancia. Y como les funciona piensan que será así eternamente y que con sus hijos sucederá lo mismo. Pero claro, luego se dan de morros con la realidad de las cosas…

    De todas formas, no veo cómo vas a poder reducir la influencia de unos padres que no quieren cambiar de estilo educativo…

    ¿Podrías ser más concreto? ¿Qué medidas se podrían tomar para evitarlo si a un señor y señora les va muy bien con esa ideología?

    Saludos.

  31. Rawandi
    11 julio, 2014 en 15:55

    tiempo llegará en que el adoctrinamiento dentro del seno familiar también se considerará maltrato infantil.

    No, Ateo, esa situación futura que planteas implicaría negar a los padres el derecho a transmitir sus creencias a sus hijos, lo cual solo podría ocurrir en un régimen totalitario, nunca en una democracia liberal.

    Los padres tienen derecho a transmitir sus convicciones personales a su prole. Uno de los motivos por los que la gente tiene hijos es precisamente ese: replicar sus convicciones más preciadas en las mentes de sus vástagos.

    La enseñanza básica obligatoria es importante justamente porque permite a los hijos de los integristas conocer ideas racionales, distintas a las que aprenden en el seno de su familia, y de ese modo tendrán al menos alguna oportunidad real de elegir en el futuro con qué cosmovisión quieren quedarse.

  32. 11 julio, 2014 en 23:26

    Rawandi

    Siento tener que contradecirte, pero simplemente mira un poco la historia. Derechos inalienables (de explotación o sometimiento) del patriarcado hacia mujeres y niños hoy en día los consideramos arcaicos, antidemocráticos y sobre todo punibles. Lo mismo que el derecho inalienable a sojuzgar a la parienta (recuerda que hasta hace unas pocas décadas no existía, al menos en España, el delito de violación o maltrato si la víctima era la propia esposa, puesto que nadie en su sano juicio pensaba que una mujer podría oponerse a los deseos sexuales o a la santa voluntad de su cristiano esposo), a maltratar a los hijos, etc. en la actualidad los consideramos no sólo criticables sino también perseguibles por la ley. Por tanto, si seguimos avanzando en los derechos humanos nuestros biznietos (o espero que sean nuestros nietos o quizás hasta nuestros propios hijos) considerarán medieval el imponer a sus vástagos las alucinaciones heredadas.

  33. 11 julio, 2014 en 23:29

    KC
    No te equivoques. La gran mayoría de los hijos europeos deciden libremente ser cristianos. Lo mismo que los hijos de musulmanes deciden también libremente ser islámicos y así sucesivamente. El adoctrinamiento es estadísticamente un problema cultural aunque siempre puede salir (minoritariamente) un hijo ateo, budista, seguidor del diablo o del gran Manitú de padres católicos.

  34. Rawandi
    12 julio, 2014 en 12:01

    Ateo, tu comparación no es válida: hay un abismo entre dar palizas a un hijo y transmitirle un credo tradicional. La primera práctica constituye una violación flagrante de los derechos fundamentales del niño y por eso se considera “punible”, mientras que la segunda práctica no viola generalmente ningún derecho fundamental del niño y en consecuencia no puede ser “perseguible por la ley” de una democracia liberal.

    Dado el papel crucial que necesariamente desempeñan los padres en la educación de los infantes, es imposible prohibir la transmisión de creencias religiosas dentro de la familia sin violar el derecho a la libertad de los padres.

    La familia no es una institución perfecta, pero es sin duda menos mala que cualquiera de las alternativas. Se me ocurre un ejemplo extremo: la célebre secta cristiana Colonia Dignidad, integrada por 350 crédulos alemanes que en 1961 habían emigrado a Chile siguiendo a su líder el “Padre” Paul Schäfer, un pederasta que con ese traslado consiguió evitar ser detenido por la policía. Schäfer exigía la destrucción total de la familia: las parejas debían separarse y los niños se educaban sin saber quiénes eran sus padres o sus hermanos.

  35. KC
    12 julio, 2014 en 13:38

    Ateo, ¿pero cómo va a elegir alguien “libremente” ser de una religión….? No digas Watsonadas, por favor.

    Yo entiendo lo que quieres decir, pero Rawandi te está diciendo lo que es. No puedes inmiscuirte en el derecho de unos padres a elegir la educación de sus hijos aunque ésta sea una absoluta idiotez. Porque el ser un idiota es algo totalmente libre de elección y en eso se basan los sistemas políticos democráticos. Y si unos padres prefieren que sus hijos tengan un criterio limitado, tú no vas a poder hacer nada más allá de poder votar un sistema político en el que el Estado ofrezca oportunidades de criterios objetivos (que como dice Rawandi es la única parte que se puede tocar). Pero no puedes ir a unos padres y decirles “oiga, a mí su educación no me gusta por X o Y”. ¿Que eso es una desgracia para la Humanidad? Pues es posible, pero no puedes intentar evitarlo con sus mismos mecanismos, los mismos que estás criticando. Debes esperar que ellos se percaten y sean ellos quienes mejoren su criterio.

    Sería lo mismo que alguien que intente evitar que uno mate a otro sancionando con la muerte. ¿Te puedes imaginar a qué clase de gilipollas se le puede ocurrir algo así? Pero cuando la pasión y el ojo sustituyen a la inteligencia y el cerebro podemos llegar a ese tipo de conclusiones jurídicas, que son un simple espejismo. No puede uno defender la vida sancionando con la muerte, es de auténtico gilipollas jurídicamente hablando. Pero es que el mundo está lleno de gilipollas, y contra eso difícilmente vas a poder hacer nada.

    Aquí el único criterio que se tiene es: aquí, ahora, y lo que más me interese. Y no salimos de ahí por muchas razones, una de ellas el número de gilipollas por metro cuadrado. ¿Que a algunos esto les interesa que sea así? Pues obviamente, desde hace siglos.

    Pero no te equivoques tú: cualquiera puede “arreglar” su criterio cogiendo unos libros y preocupándose por lo que le rodea, leyendo a quienes estuvieron por aquí pululando antes que él. Otra cosa es que nos importe mucho.

    Saludos.

  36. valis
    13 julio, 2014 en 1:11

    Rawandi y KZ, teneis toda la razon del mundo. Yo quiero educar a mis hijos en la verdad. La tierra es plana, el hombre blanco es un ser superior destinado a dominar a las otras infrarazas, el rayo cae por la voluntad de Dios,las mujeres son inferiores , los homosexuales son depravados que deben ser exterminados y la ciencia es solo mentiras ateas. De hecho religion es lo unico que debe enseñarse a los niños, no bobadas como matematicas y fisica, que en realidad para nada sirven.
    Ni el estado ni nadie piede inmiscuirse en mi derecho de educar en libertad a mis hijos para que crezcan tan tarados y mongoles como yo.
    Viva la Libertad!!!

  37. 13 julio, 2014 en 2:53

    Rawandi

    ” Ateo, tu comparación no es válida: hay un abismo entre dar palizas a un hijo y transmitirle un credo tradicional.”

    No juzgues las cosas con nuestra mentalidad. Hasta el siglo XIX y en algunos países más allá el “enderezar” a los vástagos con severos correctivos físicos era la norma habitual. Por cierto, en mi infancia había un dicho nacionalcatólico español en la enseñanza que decía que “la letra con sangre entra” totalmente inadmisible y punible en la actualidad. Y no te voy a contar como nos trataban algunos “profesores” (aunque de profesores no tenían nada más que el nombre) fascistas a los niños de mi barrio humilde y sospechosamente rojo, comportamiento normal y hasta premiado por la excelencia educativa.

    Por otra parte, si tu consideras que lavar el cerebro a un niño imbuyéndole un mundo de horror con el pecado y el infierno (yo todavía recuerdo con pavor algunos santos sermones de cuando tenían 8-10 años) allá tú. También recuerdo un noticia de hace unos años en los que en Corea del Sur , un país no cristiano, algunos padres habían llevado a sus hijos a un colegio regentado por una congregación católica por el buen nombre y la fama que tenía en medio mundo y cuando descubrieron (con horror) lo que enseñaban a sus hijos (el catecismo cristiano cercenador de la mente y el cuerpo basado en el miedo al infierno) montaron en cólera y sacaron rápidamente a sus vástagos puesto que en su mentalidad oriental (ajena al perverso mundo católico que en occidente tenemos asumido) veían con total razón que era enfermizo torturar mentalmente a niños con la perversa ideología cristiana.

  38. 13 julio, 2014 en 3:15

    KC

    Te digo lo mismo que a Rawandi, el pasado no vale en un sistema democrático. Hace tiempo era normal tener esclavos, subyugar a la mujer y otros comportamientos actualmente intolerables. Lo mismo que ahora nadie justifica que pegar a un hijo sea educativo y en muchos casos acaban en los tribunales y no tienen que ser palizas mortales, tiempo vendrá que mostrará que torturar mentalmente a un niño de 8 años con el infierno eterno es un delito punible sea su sacerdote o su padre o su vecino quien lo haga. En resumen, los padres no son (y si la democracia y los derechos humanos siguen su curso cada vez menos) dueños de sus hijos. Y lo mismo que ya se está pensando en prohibir que un padre no pueda fumar en el coche si transporta a su hijo puesto que le está exponiendo a un riesgo innecesario tiempo llegará (con suerte) que se hará lo mismo con la religión, que por cierto es mucho más adictiva y peligrosa que el tabaco.

    Vuestro problema es que no veis como ha ido evolucionando la sociedad democrática y las leyes en estos últimos decenios, cosas tolerables, normales y de las que se podía hasta presumir hasta hace poco ahora nos parecen medievales. Si tu le dices a un adulto de hace tan sólo 50 años que no puede conducir borracho, pegar a su mujer o a su hijo cuando él lo considere oportuno, humillar y hasta encarcelar a un maricón, echar el humo de su puro a quién le dé la gana, entre otros muchos “comportamientos” socialmente asumidos de esa época se hubiera quedado de piedra. Y si además le hubieras dicho que podría acabar en la cárcel por comportarse así, pues directamente hubiera pensado que eras un loco de atar y sin embargo ahora casi todos pensamos de esta manera y las leyes en muchos casos persiguen estos delitos.

    Hay un serie británica muy curiosa llamada “Life of Mars” en la que un policía de la actualidad vuelve a los años 70 y el choque cultural entre su mentalidad democrática y los “métodos” habituales de esos años es brutal aunque la serie es bastante cómica y suave. Y por supuesto no hemos llegado al culmen ideal, ten por seguro que cuando se juzguen muchos de nuestros comportamientos y leyes actuales, nuestros nietos pensarán (con toda la razón) que menudos cavernícolas estábamos hechos.

  39. 13 julio, 2014 en 9:37
  40. kaope
    14 julio, 2014 en 7:26

    Macareno: Te habrás cambiado de nombre pero las tonterías que dices no son nuevas. Según un tal Daniel el 28/09/2013:
    “Yo os voy a demostrar, ya que a la ciencia es lo que le sirve, que existe Dios y que las palabras de los profetas son ciertas y no eran unos analfabetos salvajes, pero sí hombres respetuosos y temerosos de Dios. Y os lo voy a demostrar a corto plazo. A finales de este año o principios del que viene, antes de que Estados Unidos firme un pacto con Irán, será asesinado un ungido. Podéis escudriñar cuanto os plazca la Biblia, porque escrito está…y después vendrá guerra. Queda dicho. No hace falta que me recompenséis si acierto, me basta la satisfacción de saber que viene el Reino y que esté mundo se consumirá a cenizas. Alea jacta est.”

    En el hilo “Las ofensivas cartas marcadas de los creyentes a la hora de discutir sobre ciencia”. Finalizó el 2013, ya ha pasado la mitad del 2014 y seguimos igual ¿No será como la profecía sobre la vuelta de vuestro salvador que han pasado más de 2000 años y sigue sin aparecer?

  41. 14 julio, 2014 en 8:01

    Kaope, desde que abrimos este blog (allá por el 2009) hemos tenido la visita de un personaje, que cambia de alias continuamente, que pronostica para el año siguiente “el final de los tiempos”. Después de tanto error no sé como todavía tiene la desverguenza de seguir intentándolo.

  42. 14 julio, 2014 en 10:20

    Kaope

    Macareno, Daniel y el resto de milenaristas acabarán teniendo razón. Dentro unos pocos miles de millones de años el Sol (bajo el sagrado dictado de su dios por supuesto) engullirá a todos los planetas cuando estalle como supernova.

  43. KC
    14 julio, 2014 en 11:41

    Ateo, me parece muy bien lo que comentas, pero no, ni tú ni el tal Valis tenéis razón. Aprovecho para decirle a Valis que si supiera lo que yo pienso acerca del uso de la palabra Libertad por parte de algunos seguramente no habría hecho ese comentario irónico.

    Y no, Ateo, aunque todo tenga una evolución lenta pero efectiva, incluso sistemas tan conservadores como el legal, tú no tienes derecho a evitar que un padre le enseñe a un hijo lo que quiera que aquél entienda por cosmovisión. Hombre, si te vas a los extremos, obviamente según qué costumbres no son válidas porque ya la misma Ley -no religiosa- ya las prohíbe, pero no por capricho, sino por causas objetivas, que son las bases de las buenas legislaciones. Ahí estás jugando con una carta marcada porque yo no me refería a eso, ni creo que Rawandi tampoco. A lo que yo me refiero es a que no puedes usar al Estado como árbitro de la evolución del pensamiento. El Estado no puede ser una herramienta para borrar cosmovisiones que no tienen que ver con la tuya, porque sería precisamente hacer lo mismo que estás criticando de las otras. El proceso es otro, y es el de ir legislando como toca, sin influencias religiosas, pero no prohibiendo el educar a un descendiente desde su posición paterna, entre otras cosas porque no lo conseguirías. Educar de una forma en la que la ciencia se encargue de mostrar lo que existe sin condicionamientos religiosos. Eso sí sería bastante fácil, y no lo que tú estás proponiendo, que además de ser una utopía práctica, sería caer en mucho de lo que has criticado de otras formas de pensar. El problema es que en algunos países eso no es sencillo porque la religión es la política disfrazada de monja.

    Lo que hay que hacer es enseñar a pescar, no ir por ahí repartiendo cañas.

    Saludos.

  44. 14 julio, 2014 en 12:39

    KC

    Parece que no nos entendemos. Yo simplemente constato que en una democracia cada vez hay más leyes que restringen el “derecho” de los padres a imponer su santa voluntad a los hijos y que esa práctica irá ampliandose en el futuro. Si no quieres ver esa realidad pues allá tú.

  45. Abraham
    14 julio, 2014 en 13:01

    Me parece que ambos llevais razón, ateo y KC. Por un lado, no hay derecho a impedir que los padres transmitan sus ideas a los hijos, ni creo que sea posible, por falta de apoyo, aprobar una ley que lo impidiera. (Yo votaría en contra de algo así por miedo a que de lo que de verdad se trate sea de adoctrinamiento por parte del Estado).
    Por otro lado, lo que sea más beneficioso para la especie no tiene por qué provenir del derecho. Tal vez sea más beneficioso a largo plazo que todos los hijos sean educados en la crítica y el libre criterio, y que se reprima a los padres que siembren en sus hijos ideas inmutables y que no admitan críticas. Aunque tal vez no sea lo mejor. Por lo general, cuando se trata de imponer las cosas desde el Estado, la población suele rechazarlo si no está de acuerdo. El día que la mayoría de padres no esté en contra de imponer sanciones contra los que adoctrinen a sus hijos, será porque la mayoría de padres tengan un espíritu crítico respecto a la religión y otras ideas. Ese día, no será necesario imponer ninguna ley, pues será parte de la cultura, y lo mismo hasta se considera un derecho inalienable del niño.

    Para llegar a esto, lo mismo que en su día se defendía que todos los seres humanos nacemos con los mismos derechos, y la idea fue calando poco a poco, tendría que haber un grupo de opinión que defendiera que los hijos alcancen sus propios criterios independientes de los criterios de los padres, y que sólo es necesario educarles en el espíritu crítico. Aunque tal vez, tanta libertad de pensamiento puede hacer que la cultura cambie demasiado rápido para que alguna corriente llegue a dar frutos.

  46. 14 julio, 2014 en 15:00

    Abraham

    “Tal vez sea más beneficioso a largo plazo que todos los hijos sean educados en la crítica y el libre criterio”

    Pues eso es lo que yo llevo defendiendo desde siempre, lo que ocurre es que como escribo en la entrada es imposible educar racionalmente mientras se siga adoctrinando a la infancia en unos mitos heredados desde la más remota Edad de Piedra.

  47. Rawandi
    14 julio, 2014 en 16:55

    Ateo, me parece que no te das cuenta de que los padres tienen un derecho universal a transmitir sus creencias a su prole. Este derecho es parte inalienable del valor ético objetivo de la libertad individual, y en consecuencia no puede debilitarse ni desaparecer por muchos siglos de experiencia democrática que se acumulen. Por eso lo que tú defiendes -convertir la transmisión de creencias religiosas a los hijos en algo “perseguible por la ley”- resulta simplemente incompatible con los valores éticos objetivos en los que se basa la democracia liberal.

    Las palizas, en cambio, no pueden justificarse apelando a los derechos individuales, y por eso todas las democracias liberales las consideran “perseguibles por la ley”.

    Como ateo que soy, me agradaría que los padres religiosos dejaran de inculcar supersticiones religiosas a sus hijos, pero también soy demócrata liberal, y en consecuencia tengo que oponerme frontalmente a todo intento de declarar dicho adoctrinamiento “punible”.

  48. 14 julio, 2014 en 18:18

    Rawandi

    También hasta hace poco (y todavía actualmente en muchos países) los padres tenían el derecho de “disciplinar” como bien quisieran a sus vástagos (hasta con palizas aunque tú ahora lo consideres inhumano, pero para un patriarca de hace dos siglos era un derecho incuestionable que ejercía por el bien de su descendencia) o a su mujer (porque te recuerdo que por ejemplo en España hasta la llegada de la democracia no sólo no existía el delito de maltrato conyugal, sino que esa situación era tan inconcebible que si una mujer se atrevía a denunciar en comisaría esos hechos lo mismo acababa ella en la cárcel), a mutilar genitalmente a sus hijas o casarlas antes de la pubertad para establecer alianzas, pero gracias al ateo invento de los derechos humanos en muchos países eso no sólo no se considera adecuado sino que va contra la ley.

    También es actualmente delito en muchos países civilizados el no escolarizar a los propios hijos porque consideramos que un niño o una niña tiene un derecho irrenunciable a la educación, aunque su padre considere que si la va a casar a los 8 años pues que no necesita educación alguna que la pervierta y la impida ser una santa y sumisa esposa. Por tanto, sospecho que el tiempo me dará la razón y también se llegará a considerar el engañar y manipular la mente de los vástagos como un atentado contra su futuro desarrollo mental y felicidad ¿o es que un padre es libre hoy en día de inculcar a sus hijos la tolerancia hacia la pederastia? No, en cada momento las leyes de un país avanzado y democrático lenta pero inexorablemente van imponiendo cada vez más obligaciones a los padres en el beneficio del bienestar de los hijos, aunque choquen con las ideas de esos mismos padres. Y aterrorizar a un crio de 8 años con el infierno, el miedo al pecado y el asco al sexo es una forma de tortura psicológica como otra cualquiera, aunque por nuestro pasado todavía queden demasiadas personas que no lo entienden. Pero como se ha dicho antes por otro comentarista, también hubo un tiempo no muy lejano en donde los derechos de otros colectivos se pisoteaban para mantener la preponderancia indiscutible de sagrado macho páter familias.

    Así que en resumen, repasa la historia de los derechos humanos y podrás atisbar el futuro si no involucionamos que todo puede ser, aunque no te guste, pero es lo que suele ocurrir, que nos vamos haciendo viejos y damos demasiadas cosas por inamovibles. Y claro luego llegan las generaciones futuras y dejan al más liberal o avanzado de nosotros como un simple conservador del montón que ejemplos en la historia hay a rebosar.

    Y ya finalmente, si la democracia liberal consiste en que se perpetúen las manipulaciones del pasado pues vaya chasco de democracia, puesto que en ese caso estaríamos todavía viviendo en un mundo en donde la mujer no sólo no tendría derecho a voto sino que seguiría anclada sumisamente a su esposo, dueño y señor (como todavía pregonan a los cuatro vientos todos los mediadores de lo divino del mundo) y los hijos podrían ser “vendidos” según el innegable criterio también del cabeza de familia. Porque por suerte los derechos humanos no son inamovibles como las tablas de Moises y con el tiempo van aumentando para bien de todos.

  49. KC
    14 julio, 2014 en 21:04

    Ateo, pero que las leyes estatales no dependen de las familias directamente (sí por representación), deberían de depender de técnicos y la doctrina jurídica (aunque esto los legos en Derecho no lo entendáis, porque es que no lo entendéis como ya me ha quedado clarísimo muchas veces). Pero esto tampoco puede influir en las “leyes” privadas que se establecen en el ámbito familiar.

    La evolución legislativa a la que tu te refieres aparece después de muchísimos años de estudio que no veis y en base a la realidad empírica, no porque a ti te parezca que es mejor o peor X o Y para el funcionamiento de sociedades. Uno puede proponer leyes generales a partir de mayorías, pero no de repente decir “los ascendientes tienen que enseñar eso y así porque yo lo digo y me parece lo correcto”, que es básicamente el mecanismo paleto del que tanto te quejas. No puedes pretender ir por ahí dando cañas porque creas que los demás pescarán mejor, lo que tienes que hacer es enseñar a pescar y que cada uno use sus herramientas como quiera de forma que no influya en los demás a la hora de su pesca.

    Si los derechos humanos han mejorado es precisamente a que los Estados han tenido una doctrina legal que son los que han ido forjando, mejor o peor, sus legislaciones. Son los autores y la calidad de estos los que han ido imponiéndose aunque recibieran todo tipo de acusaciones, insultos y demás sucesos. Es como en el fútbol, hay selecciones que son mejores que otras, pues en el tema de las legislaciones sucede lo mismo.

    Si esperas que las familias sean las que cambien de chip y eduquen cómo tú crees conveniente vas listo… Deberías repasar un poco sobe Pedagogía y ver lo que dicen los autores. En ese sentido, es increíble que esperes que una familia (compuesta por miembros psicológicamente influenciados) eduque más objetivamente que una escuela (cuyos profesores supuestamente no deberían sentirte influenciados a adoctrinar siempre que ese Estado entienda por qué no debería ser así).

    Lo que tú quieres se llama educación pública y objetiva de calidad. Pero eso sólo tampoco aparece. Hay que hacer muchas cosas para mantenerla, por mucho que la gente piense que sale gratis. Sobre todo cuando hay una parte de la población que no quiere que eso sea así. Lo que hay que hacer es quitarse la venda y abrir los ojos. Pero tampoco está todo el mundo dispuesto a hacerlo por muchas razones que tienen que ver con estómagos agradecidos, que es cómo funciona la masa simiesca de cultura semejante a la española (y descendientes).

    Saludos.

  50. KC
    14 julio, 2014 en 21:26

    Otro pedazo de evolución, Ateo:

    http://www.abc.es/sociedad/20140714/abci-iglesia-anglicana-mujeres-obispo-201407141743.html

    ¿Crees que es casualidad que Inglaterra sea el primer lugar dónde suceda? Obviamente no. Y a estas alturas no es cuestión del tipo de religión. Se llama conocimiento, simplemente. Y tiene la manía de hacernos pensar. Esto último es muy complicado y cansino para algunos, quizás ahí esté el problema fundamental que tanto te preocupa, pero que no vas a resolver por obligar a los padres a educar sin factores externos.

    Saludos.

  51. 14 julio, 2014 en 22:04

    KC

    La verdad eso de las obispas anglicanas es un cuento chino, como ya comenté hace algún tiempo

    “La verdad es que nunca he entendido como alguien quiere pertenecer a una organización que se creó para y que lleva miles de años maltratando y humillando a tus iguales. Porque una de las verdades inmutables del cristianismo y en las que sus miles de variantes han coincidido a lo largo del espacio y del tiempo ha sido la enfermiza obsesión por minusvalorar, denigrar y oprimir a las mujeres de todas las formas y variantes posibles. Estas personas alienadas, defensoras del obispado femenino, no entienden que la democracia y la igualdad no se construyen permitiendo el acceso de las minorías a entidades antidemocráticas y represoras. Así, no es igualitario luchar porque las mujeres puedan acceder a los títulos nobiliarios. Tampoco es democrático esforzarse por conseguir que los negros ingresen en el KKK o los judíos en el partido nacionalsocialista alemán. Nunca será integrador que la iglesia católica nombre a una mujer papisa o ya puestos que haya un papa homosexual declarado. Porque todo ello no cambia para nada la estructura real e ideológica de éstas organizaciones represoras nacidas de la superstición y del odio al diferente. Lo que en realidad hay que hacer por el contrario, es luchar por la desaparición de todas estas organizaciones símbolos evidentes de la discriminación, la intolerancia y el fanatismo sectario. ”
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/11/el-oximoron-de-la-igualdad-entre-sexos.html

  52. 14 julio, 2014 en 22:10

    Si el máximo exponente de la liberación femenina consiste al final, en integrarse en las jerarquías religiosas para perpetuar los trágicos errores, las disparatadas supersticiones, el oscurantismo antidemocrático y el parasitismo social de cualquiera de las tenebrosas religiones inventadas por timadores y alucinados, para único sosiego y deleite de las mentes más simples de nuestra especie, y que llevamos sufriendo milenios, pues vaya chasco.

  53. KC
    14 julio, 2014 en 23:00

    Ateo, no le puedes pedir peras al olmo, pero esto es un paso adelante, ¿no? Al menos comienzan a darse cuenta de que “Dios” no discrimina a las minorías más allá de sus cabezas y de sus tejemanejes e intereses políticos. Pero bueno, para que veas esto en una religión de un país menos avanzados quizás debas cumplir los 80…

    La cuestión es que ese país llamado Inglaterra tiene un conocimiento circundante que incluso a las religiones hacen modificar sus “leyes”. Eso no es cuestión de un día para otro, ni cuestión de que un día los pater y materfamilias se levantaran pensando que eso era lo mejor. Es cuestión de otras cosas que tienen que ver con autores intelectuales que obviamente no dan las iglesias. Y ahí es dónde lo tienen crudo según qué países… Algunos incluso volverán hacia atrás, como ya le pasó a Irán en su día.

    Saludos.

  54. Daniel
    15 julio, 2014 en 12:46

    Hola. Por supuesto que viene el final de los tiempos. Efectivamente, Macareno y Daniel son la misma persona, pero cuando empecé a hacer algún comentario aquí fue a finales de 2013 y no en 2009. Si queréis de verdad saber acerca del final os diré que los mayas tienen la clave. Y la clave también está en los 7 tiempos y en las 70 semanas del libro de Daniel en la Biblia.

    Alea Jacta est

  55. 15 julio, 2014 en 13:33

    DAniel

    ¡Viva la congruencia! los mayas y la Biblia, ¿no te faltarán también los sagrados vedas hindúes y los mitos de los indios navajo para completar la profecía?

  56. Daniel
    15 julio, 2014 en 13:59

    Yo no sé porqué coinciden los mayas y la Biblia pero lo cierto es que así es. 🙂

  57. 15 julio, 2014 en 14:11

    Daniel

    Eso de la certeza sobre la coincidencia entre judios y mayas es más que discutible.

  58. 15 julio, 2014 en 14:13

    Daniel, vas a tener que ser más imaginativo para ganar audiencia, tienes demasiada competencia 🙂

    PD: Por ejemplo Miguel y Alejandro te pueden acompañar en tu demencial desdoble múltiple de personalidad.

  59. Cronopio
    15 julio, 2014 en 15:01

    El fin del mundo ya fue. El 21/12/2012. Fin del tema. ¿Que no os habéis enterado? Pues haber estado atentos. Hasta los mismísimos estoy del fin del mundo. No podemos tener un fin del mundo cada año. Es muy caro y estamos en crisis.
    Que no cuela.

    Carpe diem

  60. 15 julio, 2014 en 15:04

    Cronopio a esto del fin de los tiempos le viene muy bien un refrán castellano que dice: “Cuando el tonto sigue la linde, la linde se acaba y el tonto sigue”. Poco más que añadir.

  61. 15 julio, 2014 en 17:57

    Manuel y Cronopio

    Lo asombroso del caso de Daniel y similares es la prepotente ignorancia que exhiben sin pudor alguno. Sería muy interesante saber a qué se dedica este señor, puesto que yo al menos huiría de sus servicios como alma que lleva el diablo porque ¿alguien se imagina que este milenarista es el profesor de tu hijo, el conductor del autobús que coges habitualmente o el cocinero de ese restaurante que tanto te gusta?¿quién nos dice que mañana mismo en su infinita y alocada sabiduría este portento de la naturaleza no descifra la última cuarteta de Nostradamus, esa que predice que un tal Daniel de profesión la que sea y nacido en su misma fecha es el instrumento de dios para desencadenar el apocalipsis y empieza a cumplir su divino mandato con los que le rodean?

  62. Cronopio
    15 julio, 2014 en 23:06

    Ateo,
    No me extrañaría nada que fuera el actual ministro de justicia de este país….

  63. Ever Flores
    16 julio, 2014 en 0:54

    Macareno, Daniel y el resto de milenaristas acabarán teniendo razón. Dentro unos pocos miles de millones de años el Sol (bajo el sagrado dictado de su dios por supuesto) engullirá a todos los planetas cuando estalle como supernova.

    Permitime esta corrección: el Sol no tiene la masa suficiente para estallar como una supernova; sí se tragara a los planetas, pero eso será en su fase de gigante roja.

    Saludos.

  64. Jbg
    16 julio, 2014 en 6:40

    Amén XD

  65. Rawandi
    16 julio, 2014 en 17:00

    si la democracia liberal consiste en que se perpetúen las manipulaciones del pasado pues vaya chasco de democracia

    Ateo, la democracia liberal persigue por encima de todo salvaguardar los derechos individuales, entre los cuales está el derecho a transmitir a tus propios hijos tus creencias religiosas (o irreligiosas). De ahí que un supuesto derecho del hijo a no ser adoctrinado por su padre religioso (o irreligioso) no podrá jamás tener cabida en dicho sistema político.

    En una democracia liberal, los hijos tienen derecho a recibir una educación básica objetiva, pero para eso ya existe el currículo escolar obligatorio aprobado por el Estado. Ese derecho del niño a recibir una educación básica objetiva no puede justificar que se prohíba al padre transmitirle sus creencias. Obviamente, los hijos también tienen derecho a renegar de la religión (o irreligión) familiar.

    La racionalización (descristianización, desislamización, etc.) de la sociedad me parece un objetivo muy loable, pero en una democracia liberal dicho objetivo debe alcanzarse siempre ‘por las buenas’, es decir, sin recurrir a la coacción de las leyes, pues únicamente así estarán siendo respetados los derechos individuales.

  66. Rawandi
    16 julio, 2014 en 17:06

    En la Unión Europea las encuestas muestran desde hace decenios un sistemático decrecimiento de la fe religiosa, lo cual demuestra que la racionalización puede avanzar sin necesidad de imponerse mediante la coacción estatal.

  67. 16 julio, 2014 en 17:49

    Rawandi

    Sigues pensando como en el pasado y por cierto estos son los mismos argumentos que usan los fanáticos religiosos para impedir que el diabólico estado se inmiscuya en sus poderes paternos. Como ya he dicho varias veces cuando la sociedad avanza, comportamientos antes permitidos y hasta alentados se pueden convertir en no recomendables y hasta ilegales.

    “… los hijos tienen derecho a recibir una educación básica objetiva”

    Eso es ahora, porque en el pasado muchos colectivos no lo consideraban un derecho humano. E incluso ahora los fanáticos religiosos se rebelan contra esta imposición, si no recuerda lo que pasa en EEUU. Así que como ves, tú (y yo y las leyes) entiendes los derechos humanos de los niños como algo que algunos progenitores consideran una imposición totalitaria intolerable en sus derechos como padres.

    ” Obviamente, los hijos también tienen derecho a renegar de la religión (o irreligión) familiar”

    Esto es del todo irreal. Los niños hasta la adolescencia absorben acríticamente como esponjas mucho de los que se les enseña (porque está programado en sus genes) ya sea por parte de padres, profesores, sacerdotes, etc. Si enseñas a tu hijo que es adecuado y correcto maltratar animales o a sus compañeros más débiles fabricarás (con una alta probabilidad) un adulto violento e intolerante aunque según tú el chico luego siempre podrá renegar de las enseñanzas recibidas. Pero lo que nos dice la experiencia es que lo que se enseña de niños suele funcionar, de ahí que la mayoría de los niños en España luego sean católicos y en Arabia musulmanes aunque siempre existan excepciones. Por eso todos los sotanados del mundo intentan por todos los medios “educar” a los niños cuanto más jóvenes mejor, de ahí el dicho de los jesuitas (que tontos nunca han sido) de “dame un niño y te devolveré un hombre [cristiano se entiende]”.

    Y ya finalmente tu alegato de

    “… dicho objetivo debe alcanzarse siempre ‘por las buenas’, es decir, sin recurrir a la coacción de las leyes, pues únicamente así estarán siendo respetados los derechos individuales.”

    vuelve a mostrar una ingenuidad pasmosa aunque ojalá tuvieras razón, pero la historia es tozuda. Sin leyes coercitivas y de obligado cumplimiento para los grupos privilegiados, todos los colectivos oprimidos históricamente: mujeres, homosexuales, negros, judíos, ateos seguirían siendo discriminados, maltratados y hasta asesinados impunemente.

    Simplemente para que recuerdes te dejo el caso de la segregación en las escuelas en Arkansas. Hasta que los tribunales no dictaminaron que la segregación racial era inconstitucional, el consejo escolar de Little Rock no aceptó los hechos y cuando nueve estudiantes de la ciudad quisieron ejercer estos derechos recibieron amenazas de linchamiento y hasta el propio gobernador del estado se negó a cumplir la ley. Finalmente el presidente Eisenhower (a su pesar porque él personalmente no era muy antisegregacionista que digamos) tuvo que enviar a la 101 División Aerotransportada a Little Rock para que se cumpliera la resolución judicial. Y este fue el principio del fin de la segregación racial en las escuelas estadounidenses aunque diera coletazos bastantes años más ¿tú crees que por las buenas, sin coacción judicial y hasta presidencial los santos cristianos del sur hubieran accedido a que las “bestias” negras hubieran compartido el aire con ellos?

  68. 16 julio, 2014 en 18:03

    Rawandi

    “En la Unión Europea las encuestas muestran desde hace decenios un sistemático decrecimiento de la fe religiosa, lo cual demuestra que la racionalización puede avanzar sin necesidad de imponerse mediante la coacción estatal.”

    Siempre y cuando se hayan recortado previamente por ley los privilegios de la religión: enseñanza publica sin adoctrinamiento, libertad de expresión, etc.

    La semana que viene publicaré un estudio en donde se ve muy gráficamente como influye el adoctrinamiento religioso en la infancia.

  69. Daniel
    16 julio, 2014 en 18:33

    Mejor que publicar estudios, sería que os fueseis preparando para la Gran Tribulación. 🙂

  70. 16 julio, 2014 en 18:54

    Daniel

    Te lo digo con total preocupación: deberías pensar muy seriamente en buscar ayuda médica especializada, porque las alucinaciones no traen nada bueno y pueden ser un síntoma de grave enfermedad mental.

  71. 16 julio, 2014 en 19:22

    Ateo,

  72. KC
    16 julio, 2014 en 19:36

    Ateo, que los padres influyen en sus hijos de forma que forman patrones de ellos mismos idológica y religiosamente no es nuevo. Tiene más de 30 años de investigación psicológica y aunque algunos idiotas lo llamen a esto “freudiano” es sencillamente porque se trata de desinformados que han leído algo sobre “que Freud decía que si soñabas con pechos es que estabas enamorado de tu madre”, que es el conocimiento de ascensor que tan bien funciona por Internet.

    Ya sabemos la influencia del adoctrinamiento paterno, y además sabemos que hay países en los que es mucho más profundo por determinadas cuestiones que además se retroalimentan. Pero a mínimo que alguien sepa un poco sobre cómo funciona el mundo jurídico no se le ocurriría lo que estás proponiendo, porque de verdad te digo que no tiene ni pies ni cabeza (bueno, ahora que pienso sí, a cualquier tipo de estos de la derecha rancia y paleta española/italiana/griega/portuguesa que tan bien se les da hablar sin haber sido educados realmente; no a la derecha británica, por ejemplo).

    Escribes cosas muy interesantes sobre ciencia y creo que tienes mucha cabeza para determinados temas, pero cuando os da por formular teorías sobre el “deber ser” sin tener en cuenta toda la amalgama jurídica sólo me queda deciros que lo hacéis por pura ignorancia. Rawandi te está exponiendo perfectamente la secuencia jurídica, que no te vas a poder saltar porque tiene una lógica muy material y porque no se puede aplicar el “deber ser” de forma arbtiraria y porque a mí se me ocurre que… Como ya te expliqué con el tema de los homicidios/asesinatos y la pena de muerte, la lógica jurídica requiere un fino criterio que va mucho más allá del “porque yo creo que sería lo mejor”, que básicamente es a lo que aludes.

    Tú quieres ponerte a repartir cañas incluso a aquellos que no quieren pescar (o quieren hacerlo con otras herramientas), y lo que tienes que hacer es enseñar por qué pescar es mejor que cultivar (por decir algo) y cómo sería la mejor forma.

    Todo lo demás no pertenece al ámbito de tu voluntad, sino al de terceros. Esto es inviolable. De la misma forma, aunque a mí me encantara tener un pelotón de fusilamiento y ponerme a fusilar a todo tipo de gilipollas, sé que lo mejor serían otras opciones mediante las cuales haya una transformación voluntaria individual, porque no me pertenece a mí las decisiones que esa persona realice más allá de yo explicarle las posibilidades.

    Dale un repaso a libros sobre pedagogía y lógica jurídica y verás que tu tesis no tiene ni pies ni cabeza. Y te digo esto con todo el respeto que tengo por tus entradas científicas y tu buen criterio general.

    Saludos.

  73. 16 julio, 2014 en 19:48

    KC

    Ya lo he repetido hasta la saciedad, las leyes cambian en una democracia, a veces por encima de las preferencias de la mayoría, cuando nos damos cuenta de que son injustas para un colectivo al que se discrimina o manipula. Y lo que era inamovible (y hasta impensable) en una democracia de hace 50 años ahora en muchas de ellas es norma jurídica habitual.

  74. Rawandi
    17 julio, 2014 en 11:39

    Ateo, me temo que no has entendido mi argumentación. Lo que yo he afirmado es que en una democracia liberal nunca se deben promulgar leyes como la que tú propones (prohibir a los padres que transmitan su religión a sus hijos), encaminadas a imponer la “descristianización” de la ciudadanía, porque tales leyes violarían el derecho a la libertad de conciencia de los ciudadanos. El mismo principio constitucional de la aconfesionalidad estatal implica que la descristianización debe ser siempre un proceso siempre voluntario.

    El ejemplo que mencionas de la segregación racial en EEUU constituía una violación flagrante de los derechos de los negros, algo que una democracia liberal jamás debe tolerar. En ese caso es obvio que sí está justificado recurrir a la coacción legal.

    Cuando he dicho que los hijos tienen derecho a apostatar, daba por supuesto que únicamente podrán hacerlo cuando su desarrollo intelectual se lo permita y no antes.

    Uno de los países en los que la incredulidad no ha dejado de crecer desde la instauración de la democracia es España, a pesar de que sigue existiendo la asignatura de catequesis en la escuela pública. El ejemplo español demuestra que en el mundo moderno no es tan fácil asegurarse de que las supersticiones de los padres se repliquen en los hijos.

  75. KC
    17 julio, 2014 en 18:26

    Ateo, a mí precisamente no me tienes que explicar en qué consiste la evolución jurídica. Pero te repito que esa evolución no puede servir de causa para generar prohibiciones sobre hechos que no son jurídicamente punibles. Es decir, el tema de los negros, homosexuales o demás minorías es un tema flagrante, como bien ha apuntado Rawandi, que es obvio que terminaría siendo regulado. No así el ejemplo que pones en cuanto al traspaso educacional. La comparación es sencillamente falaz. Analiza bien los supuestos de hecho y no tardarás en verlo.

    El ejemplo español demuestra que en el mundo moderno no es tan fácil asegurarse de que las supersticiones de los padres se repliquen en los hijos.

    Esto es discutible, Rawandi, con este nivel de información que se supone que tenemos debería ser mucho mayor y sin embargo en muchos países “modernos” los grupúsculos ultras siguen extendiendo su meme a cuanta mayor prole mejor, como bien sabes. Y además siguen manejando muchos hilos que no deberían.

    Saludos.

  76. Rawandi
    21 julio, 2014 en 16:37

    KC, la lucha contra la irracionalidad nunca acabará. Ya dijo Jefferson que el precio de la libertad es la eterna vigilancia. Por eso yo me conformo con que la incredulidad de los europeos vaya creciendo, aunque sea despacio.

    En Europa, si queremos conservar las libertades democráticas, debemos ante todo evitar que nos dominen los integristas cristianos, que ya se han apoderado de EEUU. Precisamente ayer echaron en TVE-2 un documental titulado ‘American Jesus’, que describe bien el rumbo teocrático suicida que lleva la sociedad estadounidense.

  77. KC
    21 julio, 2014 en 19:24

    Rawandi, el “problema” es que los organismos humanos no son inmortales entonces hay que volver a “rellenar” de información a los nuevos, afortunadamente (porque si la Naturaleza se hubiera emperrado en otra cosa hubiera sido muchísimo mayor caos, aunque dudo que hubiera “escrito” leyes semejantes). La ignorancia es inherente al nacimiento y desgraciadamente muchas veces esa información está manipulada por los ascendientes. Eso es así aquí y en cualquier zona porque es un mecanismo puramente sociobiológico, que es con el que actúan determinados personajes como bien saben sus investigadores. Cambiar eso será lo difícil.

    El documental que comentas es bastante interesante, yo te aconsejaría otro: Papá, cómprame un Kalashnikov en el cual se ve también el cómo se distribuye ese meme de la América blanca supremacista y el cómo un imbécil puede contaminar a otro la imbecilidad de forma muy sencilla. No tiene desperdicio para entender los mecanismos lógicos y argumentales de semejantes gilipollas. Y también por qué se llega al “si yo no tengo un arma entonces el otro me mata”, base del lobby industrial armamentístico “casero” de EEUU.

    Saludos.

  78. 23 julio, 2014 en 17:05

    2 cosas:
    1 – Hombre, las teorias apocalipticas tienen la ventaja que en algún momento serán ciertas. Aunque… si el sol en su estadio de gigante roja no sobrepasase la orbita de Venus y si el universo se expandiese para siempre y no hubiese un Big Rip, tal vez la Tierra jamás sería destruida, así que…
    Por cierto, ya tenemos nueva teoriá del fin del mundo informatico (un efecto dosmil 2.0) relacionado (como no) con un reloj-calendario y con sistema C. Creo que es para el 2039 🙂

    2- Si bien estoy de acuerdo con KC y Rawandi con la libertad de educación, no puedo dejar de coincidir con ateo en que la percepción cambia con el tiempo y si bien me parecería poco recomendable leyes en este sentido, puesto que serían contrarios a los derechos humanos creo que hay que tener en cuanta la posibilidad del maltrato infantil desde el punto de vista de maltrato psíquico (o psicologico, realmente, no se cual es la manera correcta de decirlo).
    Creo que desde ese punto de vista si existen posibilidades que no conculcan los derechos humanos.
    Enseñar a tus hijos que existe un Dios bondadoso y una vida despúes de la muerte donde se recompensan las buenas acciones o para el caso que existen los ovnis, vale, puede ser estupido, pero esta protegido por los derechos humanos y no es maltrato.
    Ahora bien, el tormento eterno, el fuego del infierno, torturas infinitas, homofobia, misioginia, repressión sexual. Traumatizar un niño con esa mierda, estoy casí seguro que conculca sus derechos como individuo y creo que tambien sería abordable desde el punto de vista del maltrato.

  79. 23 julio, 2014 en 21:52

    Blueoriol

    “Traumatizar un niño con esa mierda, estoy casí seguro que conculca sus derechos como individuo y creo que tambien sería abordable desde el punto de vista del maltrato.”

    Como he dicho multitud de veces tiempo llegará en una democracia que ese maltrato a la infancia se considerará tan delictivo como el físico, lo infrinja quien lo infrinja.

  80. Rawandi
    26 julio, 2014 en 9:59

    Blueoriol, la cuestión es si la ‘mera’ transmisión al propio hijo de creencias horripilantes, como la del “infierno eterno” o la de los “alienígenas invasores”, podrá ser delictiva dentro de una democracia liberal. Ateo sostiene que sí. Yo, en cambio, respondo que no. Mientras el padre proporcione al niño acceso al currículo escolar obligatorio, y no utilice esas creencias deliberadamente como excusa para enloquecer al hijo, su conducta nunca será punible desde parámetros demoliberales.

  81. KC
    26 julio, 2014 en 13:48

    Es que por eso lo importante realmente en toda democracia es que el padre proporcione ese acceso a la escuela obligatoria, porque se supone que va a ser una alternativa mucho más objetiva que la mera educación paterna. Pero prohibir la educación paterna y el traspaso de memes es bastante utópico…

    Saludos.

  82. 26 julio, 2014 en 17:56

    En España hasta el año 1989 ¡casi ayer mismo! no se penalizó la violación dentro del matrimonio, porque se consideraba que la mujer era en la práctica una propiedad del marido para su uso y disfrute y sin autonomía propia para negarse a satisfacer a su santo y cristiano esposo. Y mira tú por donde hoy nos sorprendemos de lo cerrilles que pudimos ser hasta entonces por no entender ni perseguir este terrible delito. Y es que a veces las leyes cambian utópicamente para proteger a los más débiles destruyendo de paso verdades inamovibles e incuestionables del patriarcado heredado de nuestro más profundo, ignorante e intolerante pasado.

  83. 26 julio, 2014 en 18:16

    Por cierto, en la actualidad en Latinoamérica sólo unos pocos países tienen legislaciones contra el maltrato físico infantil:
    http://inversionenlainfancia.net/blog/entrada/noticia/1098/0
    imagino que porque en el resto de las democracias hispanas siguen pensando que los sacrosantos e inalienables derechos de los padres están por encima de los de los hijos.

  84. Blueoriol
    27 julio, 2014 en 1:47

    “Mientras el padre proporcione al niño acceso al currículo escolar obligatorio, y no utilice esas creencias deliberadamente como excusa para enloquecer al hijo, su conducta nunca será punible desde parámetros demoliberales.”

    ¿Porque deliberadamente? Si la consequencia fuese el enloquecimiento del hijo, bueno, digo yo que se debiera proteger a ese niño de algún modo, porque tiene sus derechos y no pueden ser conculcados y su derecho a la salud está por encima de la libertad de expresión o de credo de su padre.
    Hay gente a la que se les retira la custodia de sus hijos, no porque se piense que deliberadamente les harán daño sino porque precisamente podrían dañarles de forma no intencionada.

  85. KC
    27 julio, 2014 en 3:48

    Ateo, ya te he dicho que la comparación es absolutamente falaz. No se puede comparar una violación sexual con una forma de educación que el mismo ignorante entiende como válida. Para ti puede ser el mismo supuesto de hecho, pero no, no tienen nada que ver. Lo primero es naturalmente incorrecto -desde el derecho natural incluso-, lo segundo no.

    Con lo del maltrato físico infantil volvemos a lo mismo: no todos los supuestos de hecho son iguales. No es lo mismo un azote después de que un niño haya cruzado sin mirar la carretera que pegarle una paliza porque llora. Lo primero tiene una finalidad “educativa”, lo segundo es una gilipollez propia de un enfermo mental.

    ¿Comprendes las diferencias en base a la casuística?

    Saludos.

  86. 27 julio, 2014 en 10:54

    KC

    Tus argumentos son los mismos que se llevan usando desde siempre para justificar la opresión hacia los más débiles dentro del patriarcado ancestral (porque ese es el asunto de fondo de toda esta ya larguísima discusión). Y por mucho que lo niegues sí que es totalmente equivalente el caso histórico de la evolución de los derechos de los niños frente al maltrato infantil físico, puesto que como tú ahora defiendes que un padre tiene todo el derecho del mundo a engañar, amedrentar y a torturar psicológicamente a sus hijos por un malentendido poder paterno heredado desde la prehistoria, los defensores (los de antes y los actuales, que desgraciadamente todavía hay muchos) del los correctivos físicos en la familia, en la escuela (que yo recuerdo en mis propias carnes el dicho de que “la letra con sangre entra” con la que nos “educaban” algunos profesores y eso no sólo no se consideraba malo sino que encima era motivo de orgullo entre muchos docentes), etc. también alegan que ellos tienen todo el derecho del mundo a “corregir” a sus hijos como bien lo entiendan.

    Puesto que ¿quién narices eres tú o el estado para inmiscuirse en si yo le doy un par de buenos cintarazos (o ya puestos lo que yo considere adecuado) a mi díscolo hijo o si decido casar a la alocada de mi hija adolescente (que todo el mundo en la aldea dice que va por el mal camino) o incluso prepúber con un buen anciano de la tribu, de sólida e irreprochable moral para que se convierta en su cuarta o quinta esposa y así yo poder tener piadosos nietos mientras de paso aseguro la posición de mi familia dentro de la comunidad?¿es que el estado puede inmiscuirse en la vida privada de MI familia?

    Y no me vengas otra vez con que son casos distintos, puesto que todo ello deriva de la misma concepción totalitaria de la familia, en donde los dictados de patriarca eran ley incuestionable. Y por suerte, lenta pero inexorablemente en algunos países se tienen en cuenta cada vez más los derechos de los otros miembros familiares.

    Y sí, comprendo la diferencia entre un capón y el maltrato físico ¿entiendes tú la diferencia entre el cuento de los angelitos y la imposición del terror al infierno, el miedo al sexo, el ojo de Sauron que todo lo ve y demás represiva ideología religiosa? Porque una de las principales funciones de la religión es el control mental a través del concepto del pecado y sobre todo del castigo, que una religión sólo amor y buen rollito, sin pecado o infierno no es una religión es una comuna de hippies.

  87. 27 julio, 2014 en 11:09

    Por cierto, no sé que me daba más miedo en mi infancia, si cuando mi insigne “profesor” Don José Ramón (que en el infierno en el que creía esté) cuando nos daba 10 o 20 palmetazos (por cierto que dedicación, resistencia y energía tenía el condenado, capaz de castigar a toda la clase de corrido sin que se le moviera el bigote) en la mano con una vara de madera por haber hecho o dicho algo inapropiado o cuando el cura de turno nos hablaba de los terribles castigos que nos esperaban en el infierno si no éramos piadosos (nazional)católicos.

  88. 27 julio, 2014 en 18:30

    Un recuerdo para todos aquellos que sufrimos la escuela nazionalcatólica, aunque en mi caso por suerte fueron los últimos coletazos, pero aún así menuda época triste y oscura.

  89. 28 julio, 2014 en 9:22

    “Ateo, ya te he dicho que la comparación es absolutamente falaz. No se puede comparar una violación sexual con una forma de educación que el mismo ignorante entiende como válida. Para ti puede ser el mismo supuesto de hecho, pero no, no tienen nada que ver. Lo primero es naturalmente incorrecto -desde el derecho natural incluso-, lo segundo no”

    Ahi no tienes razon, KC. En el caso de la violacion dentro del matrimonio, el marido (y muchas veces la mujer) tambien la entendian como valida, que “para eso es el matrimonio”. Precisamente por eso existe la ley, para evitar actitudes que el actor “entiende” como validas, pero la sociedad no.

  90. KC
    28 julio, 2014 en 10:36

    Ateo, tienes un mejunje en la cabeza espectacular. Estás mezclando la Historia con una evolución secuencial inevitable, con casos de agresiones físicas (cinturón, reglas, etc.) confundiéndolas con cosas que no lo son.

    Te vuelvo a repetir que estás cayendo en una paradoja en la que quieres prohibir e imponer, que es lo que precisamente hace el segmento al que te refieres. Si nos limitáramos a eso estaríamos haciendo lo mismo que ellos.

    Por otro lado, estás poniendo casos extremos, que si infierno que si no sé qué, sin ver que hay personas que por educación religiosa también entienden otras cosas, pues además, si te fijas, la religión es la herramienta educativa cuando no había escuelas ni nada que se le pareciera (exceptuando la Grecia clásica, dónde sí había una red interesante).

    Te estás yendo a casos de radicalismos, y por alguna razón piensas que todos son iguales, pero no, no es así. Tú no puedes evitar que un padre eduque a su hijo contándole la vida y milagros del Ratón Pérez si éste piensa que así su hijo será mejor persona o tendrá unos valores concretos. Para eso, y por eso, está la enseñanza pública y por eso es y debe ser obligatoria: como forma de equilibrar objetivamente cualquier meme subjetivo paterno.

    Esto no tiene nada que ver con las tradiciones religiosas que vulneran los derechos fundamentales y cuya evolución, a día de hoy en países avanzados, no son compatibles con las leyes civiles. Las leyes o tradiciones religiosas tienen unos límites que son las civiles, pero eso no significa que lo que sea acorde tenga que ser prohibido. Tu solución sería una chapuza, sinceramente, desde un punto jurídico y desde uno pedagógico/didáctico..

    No hay mejor solución que alguien tenga varios puntos de vista y pueda elegir. Quizás el problema sea más bien que se permitan las escuelas no laicas, antes que el tema familiar.

    Saludos.

  91. 28 julio, 2014 en 12:35

    KC

    Con tu argumentación seguiríamos viviendo en la Edad de Piedra, puesto que todos los derechos humanos chocan frontalmente con los usos y costumbres heredados del pasado. en fin, que nohay peor ciego que el que no quiere ver.

  92. KC
    28 julio, 2014 en 14:11

    No, Ateo, no, porque te estoy diciendo que el derecho consuetudinario tiene unos límites que precisamente son los civiles, por tanto más allá de tu cabeza eso no tendría por qué suceder a no ser que estés hablando de países no civilizados, porque yo me refiero a aquellos en dónde ya hay una evolución legislativa suficientemente adelantada. Ahora bien, si estás hablando de países donde las tradiciones religiosas están por encima de las leyes civiles entonces sí, pero no es el caso de los países civilizados, o no en su mayoría, por tanto tu argumentación de que porque alguien eduque de una forma que no sea la que tú pienses que es válida el Estado debería inmiscuirse en esa forma de educación más allá de ofrecer otros canales, no es para nada correcta ni por supuesto válida.

    De lo que se tiene que encargar el Estado es que ese tipo de educación no se convierta en guetos y que por supuesto sea obligatoria una educación laica aparte de la que cada padre quiera ofrecer. Esa es la solución y no la solución que estás proponiendo, que no tiene ni pies ni cabeza más allá de caer en el mismo radicalismo pedagógico que ofrecen algunos segmentos religiosos.

    Javi, que nadie está hablando de que pegarle palizas a la mujer forme parte de la educación religiosa que se le tenga que traspasar a un descendiente, eso es una barbaridad que Ateo ha sacado de debajo de la manga pero que no se corresponde con lo que defendemos Rawandi o yo en este debate concreto. Repito: NO ESTAMOS VALIDANDO CUALQUIER HECHO DENTRO DE LO QUE ALGUNOS ENTENDÁIS POR EDUCACIÓN. Lo que se está diciendo es que dentro de unos límites civiles, la educación por parte de los padres es totalmente válida siempre que, REPITO, no sobrepase los civiles. Pero un país no va a ser más civilizado prohibiendo a los padres que enseñen lo que quieran a sus hijos, que es lo que parecéis no comprender. Eso es una falacia tan grande como una catedral, tanto pedagógica como jurídicamente.

    Saludos.

  93. Greentip
    28 julio, 2014 en 16:20

    Ateo, en casi todos tus comentarios sobre educación filial se podría sustituir la religión por la afición a un equipo de fútbol, beber vino en las comidas o ir a cazar los fines de semana. Actividades todas ellas que tienen un fuerte componente familiar, que es mejor suprimirlas, pero con moderación no hacen mal a nadie, y que en extremo son perjudiciales y aun peligrosas.

  94. Rawandi
    28 julio, 2014 en 16:57

    [Rawandi]“Mientras el padre proporcione al niño acceso al currículo escolar obligatorio, y no utilice esas creencias deliberadamente como excusa para enloquecer al hijo, su conducta nunca será punible desde parámetros demoliberales.”

    [Blueoriol]¿Por qué deliberadamente? Si la consequencia fuese el enloquecimiento del hijo, bueno, digo yo que se debiera proteger a ese niño de algún modo

    Blueoriol, en ese punto tienes razón: el adverbio “deliberadamente” sobraba. Cualquier tipo de adoctrinamiento paterno que dañe claramente la salud mental del hijo debe ser prohibido, tanto si ese daño se busca deliberadamente como si no.

    Pero para que exista ese tipo de ‘adoctrinamiento dañino punible’ se requiere bastante más que la mera transferencia al hijo de un puñado de creencias horripilantes (infierno eterno, alienígenas hostiles, etc.). Porque el “trauma” que puedan producir dichas creencias horripilantes en el hijo resulta fácilmente anulado por la educación básica obligatoria.

    En el pasado, la creencia en los tormentos eternos producía mucho daño en los individuos porque todo el sistema social, debido a su carácter teocrático, contribuía a reforzarla. La situación actual, al menos en Europa, es radicalmente distinta, pues no sólo la educación básica sino casi todos los medios de comunicación tienden a desacreditar la creencia en el infierno eterno.

  95. Blueoriol
    28 julio, 2014 en 17:12

    “dentro de unos límites civiles, la educación por parte de los padres es totalmente válida siempre que, REPITO, no sobrepase los civiles.”

    Pero según vosotros, esos limites solo se sobrepasan con violencia fisica.

    Mira, a según que miembros de sectas se les retira la custodia de los hijos y no porque sean fisicamente violentados.
    Con según que fanaticos religioso se podría hacer lo mismo sin necesidad de hacer ninguna ley nueva.
    Obvio que esto sería para una gran minoria de la gente religiosa, pero creo que encontrariamos casos en que hacerlo sería lo mas logico.
    Mas todavia, si tenemos en cuenta que la protección del menor está por encima de otras consideraciones, yo he conocido algún caso (y supongo que todos) en que una retirada de custodia me hubiese parecido la mas racional y lo mejor para el crio.

  96. 28 julio, 2014 en 18:12

    Greentip

    En los casos que has comentando no hay un componente de control mental ni de represión. Ahora bien, si educas a tu hijo que sólo cuando gane el Real Madrid la próxima copa de Europa puede casarse haciendo el pino y vestido con la camiseta de Ronaldo y por supuesto solamente con una mujer de fuerte raigambre madridista que las colchoneras o las seguidoras del Betis o del Boca Junior son una impuras, que tiene que comer todos los domingos merengues blancos y nunca negro chocolate porque es pecado mientras escucha el himno del Madrid, que debe odiar a muerte a los seguidores del Barcelona o del Bayern de Munich (bueno, eso ya lo hacen todos los forofos, odiarse entre sí) teniendo todo el derecho del mundo a perseguir, humillar y hasta asesinar a los que defiendan otros colores o simplemente a los que no les guste el fútbol o que practiquen otros deportes y un largo etcétera de otros irracionales comportamientos semejantes a las creencias religiosas, pues entonces sí que serían estos comportamientos equivalentes a la religión e igualmente peligrosos para la convivencia pacífica de los ciudadanos y los derechos del menor.

    Pero no hace falta acudir a esos ejemplos extraños. En cualquier democracia que se precie y cualquier ciudadano mínimamente racional entiende ahora (que no hace unas décadas o un siglo porque los derechos humanos son algo en perpetua evolución a diferencia de lo que piensan algunos que los suponen inamovibles como las tablas de Moisés) que el adoctrinamiento político es una violación de los derechos de los niños tal y como muy gráficamente mostré en mi comentario del 13 julio, 2014 en 9:37 con el paródico video del bautizo.

    Y a todos (bueno seguro que a todos no) nos resulta extraño e inmoral (y no sé si es ilegal, porque nadie lo hace salvo en las dictaduras) que un padre apunte a su bebe recién nacido a las juventudes del partido que sea y que ese niño reciba una educación segregada en un colegio especial durante la semana y en la sede local del partido los fines de semana y que no tuviera acceso a una educación neutral en la que se presentara la historia de todos los movimientos políticos, sino que únicamente recibiera en exclusividad y de manera totalmente sectaria y engañosa la doctrina política acorde con el particular gusto paterno y encima con cargo a los impuestos del resto de los ciudadanos. ¿A que suena absurdo? Entonces ¿el porqué del privielgio religioso?

  97. Rawandi
    28 julio, 2014 en 18:33

    Blueoriol, ni KC ni yo hemos circunscrito los límites a la “violencia física”. Por supuesto que hay otros casos en los que está justificado retirar la custodia: abuso sexual, grave falta de alimentos, etc.

    Pero lo que aquí se discute es si, como sostenía Ateo, debía perseguirse por ley la mera transmisión al hijo de alguna creencia horripilante de los padres. KC y yo pensamos que no debe ser punible, porque los padres, aunque por supuesto no son dueños del hijo, sí tienen derecho a comunicarle sus propias creencias mientras lo hagan sin provocar daños claros en la salud mental del crío.

  98. Blueoriol
    28 julio, 2014 en 21:30

    “tienen derecho a comunicarle sus propias creencias mientras lo hagan sin provocar daños claros en la salud mental del crío.”

    Ok, entonces estamos de acuerdo. Simplemente que en algunos casos la educación de los padres en el sentido religioso (y no solo el religioso, tambien politico o de cualquier tipo) creo que si puede provocar daños.

    “KC y yo pensamos que no debe ser punible”

    Mi discrepancia es en el termino “punible” porque no lo planteo tanto como un castigo al padre sino como ampara del hijo, es decir, si imaginamos a un enfermo mental que no es capaz (por culpa de su dolencia) de garantizar la seguridad no custodiamos al hijo como una forma de castigar al padre sino para proteger al niño. O el mismo ejemplo que pones de la falta de alimentos es el ejemplo perfecto.

    En realidad no se que cosa (de tipo enseñanza o educación paterna) podría causar una retirada de custodia, pero creo que con el tiempo esa libertad de enseñanza del padre se limitará en favor del hijo, dentro del marco de los derechos humanos, obviamente.

  99. 29 julio, 2014 en 9:23

    Javi, que nadie está hablando de que pegarle palizas a la mujer forme parte de la educación religiosa que se le tenga que traspasar a un descendiente, eso es una barbaridad que Ateo ha sacado de debajo de la manga pero que no se corresponde con lo que defendemos Rawandi o yo en este debate concreto. Repito: NO ESTAMOS VALIDANDO CUALQUIER HECHO DENTRO DE LO QUE ALGUNOS ENTENDÁIS POR EDUCACIÓN. Lo que se está diciendo es que dentro de unos límites civiles, la educación por parte de los padres es totalmente válida siempre que, REPITO, no sobrepase los civiles. Pero un país no va a ser más civilizado prohibiendo a los padres que enseñen lo que quieran a sus hijos, que es lo que parecéis no comprender. Eso es una falacia tan grande como una catedral, tanto pedagógica como jurídicamente.

    A ver, KC, lee ese parrafo y mira si tiene sentido. Primero dices que hay que poner unos limites y luego que que no se puede prohibir que los padres enseñen lo que quiera. Perdona, pero no. Si impones limites, estas prohibiendo todo lo que este fuera de esos limites.

  100. Blueoriol
    29 julio, 2014 en 14:56

    Todos los derechos tienen limites, porque el hecho de ejercerlos de manera absoluta suele implicar pasar por encima de otros derechos.
    Así pues, considero a unos padres libres de enseñar i/o educar a sus hijos como deseen. Pero como cualquier otro derecho tiene limites y esos estan ahí donde esa libertad de expresión pase por encima de esos derechos del hijo.
    Por ejemplo, en el caso de las niñas: En muchas ocasiones reciben una educación que per se (en mi opinión) limita gravemente sus derechos porque esa educación se basa en inclucarles un sentimiento de inferioridad y sumisión al hombre.

    No se, este tipo de cosas no me parecen diferentes al control mental que ejercen ciertas sectas y en esos casos no resulta dificil ponerse de acuerdo en rescatar a niños de ese ambiente. Lo que sucede es que cuando esos ambientes y esas actitudes forman parte de un movimiento formado por gran numero de gente (ya sea un movimiento religioso o politico) ya no resulta tan facil ponerse de acuerdo porque los seguidores de ese movimiento defenderan esas actitudes a capa y espada.
    Es el mismo proceso por el que, politicos de izquierdas se resisten a condenar dictaduras de cariz izquierdista por muchas salvajadas que cometan y los politicos de derechas se resisten a condenar dictaduras de cariz conservador. Y eso, aunque realmente esos politicos estan en contra de esas actitudes.
    Un actitud imperdonable se justifica si el que la comete es integrante del equipo de futbol del que uno es fan.

    Aunque de forma muy lenta, este tipo de actitudes cada vez se reconocen mas por lo que realmente son y cada vez son menos toleradas.
    Y si, siempre hay gente que se siente perjudicada y se queja de que les han recortado sus libertades sin entender que los derechos y libertades siempre tienen limites y/o prohibiciones porque esos limites son imprescindibles para que los derechos se aplique a todos y no solo a unos pocos.

  101. 29 julio, 2014 en 16:12

    @Blueoriol:

    Ahi le has dado en el clavo. No podria estar mas de acuerdo.

  102. Darío
    30 julio, 2014 en 11:27

    Pues será lo que sus mercedes quieran, pero la Demonología está presente mientras una nación es saqueada y sus clases dominantes son una mierda: http://www.jornada.unam.mx/2014/07/30/sociedad/040n2soc

  103. KC
    31 julio, 2014 en 17:19

    Es el mismo proceso por el que, politicos de izquierdas se resisten a condenar dictaduras de cariz izquierdista por muchas salvajadas que cometan y los politicos de derechas se resisten a condenar dictaduras de cariz conservador. Y eso, aunque realmente esos politicos estan en contra de esas actitudes.
    Un actitud imperdonable se justifica si el que la comete es integrante del equipo de futbol del que uno es fan.

    Lee esto:
    http://jaja.blogs.uv.es/files/2009/09/La_melodia_del_violinista.pdf

    Pagína 198 y siguientes.

    Esto es un borrador del año 2007 (cuando nadie o muy pocos reflexionaban sobre estos temas) que se subió a Internet en 2009. Está sin corregir y sin editar, pero creo que servirá para que ves a lo que me refiero porque lo escribí de mi propia mano. Sé perfectamente a qué te refieres, porque como ves escribí algo parecido, pero te aseguro que tu argumentación no es válida porque lo que estás haciendo es igualar jurídicamente varios supuestos que no son igualables, como no es igualable el hecho de pegarle una paliza a una mujer con el de condicionarla culturalmente (a no ser que estemos hablando de supuestos como “ponte un cinturón lleno de explosivos”, que sería mezclar torticeramente el tema que se está debatiendo).

    El primer hecho es obvio por qué es ilegal, mientras que el segundo no lo es porque un ascendiente debe tener parte del segmento educacional de un descendiente entre otras cosas porque las diferentes culturas también pueden ser muy susceptibles de protección, aun cuando no se atengan a lo que nosotros entendemos como válido. Pero para eso ya está el Estado con las escuelas, no hay que ir casa por casa intentando saber qué es lo que se está enseñando, porque lo que tiene que hacer el Estado no es obligar a nada -como hacen las iglesias-, sino ofrecer una alternativa objetiva. Además es que si te vas a la práctica es del todo utópico, no habría forma de controlar lo que proponéis y además sería un gasto innecesario.

    Son las escuelas y la enseñanza laica la que debe de ofrecer otro camino, otra alternativa. Según mi punto de vista lo que sí se debería prohibir es que un niño sólo pueda recibir un tipo de educación religiosa sin pasar por la laica (ejemplo: niño al que ya educan en casa y además asiste a clases de un colegio religioso).

    Claro que la sociedad irá avanzando y entenderá que no es válido que a la mujer se le eduque con una visión machista, pero eso se consigue con el día a día en muy distintos ámbitos, no sólamente el legislativo, que no es sino un reflejo. Además en estos temas no se consigue prohibiendo, sino haciendo aprender, que es diferente.

    En cuanto a lo pedagógico de vuestra tesis, es absolutamente inválida (aunque sea un espejismo que nos haga pensar que así se arreglaría todo).. No es mejor maestro el que enseña (o en este caso prohíbe), sino el que enseña a buscar las respuestas. Con una prohibición no estaríais haciendo absolutamente NADA más que intentar apagar un fuego con gasolina.

    Atención, NO estoy diciendo que no haya que tirar de prohibiciones para conseguir propósitos de conducta, sino que no siempre es algo interesante y menos cuando estamos hablando de temas de cabezas, reflexiones e ideologías.

    Saludos.

    T

  104. Blueoriol
    2 agosto, 2014 en 20:16

    Es que no propuse ninguna prohibición.
    Se que esto es “trampa” por mi parte porque en realidad sin una prohibición legal explicita no se puede sancionar a nadie.
    Entiendo que mi “reflexión” no tiene mucho recorrido si no se propone algún cambio legal.
    Y entiendo, sobre todo, que una ley de este tipo tal vez creara mas problemas de los que solucionara.
    Aún así, cierto tipo de “educación”, me sigue pareciendo (en mi fuero interno) maltrato infantil.

    Por cierto descargué el libro. En cuanto lo lea entero (porque mi “religión” me prohibe leer libros a partir de la pagina 198 y cuidado, ¡cuidado!, ¡CUIDADO! porque quebrantar esa norma implica pasar toda la eternidad con Von Daniken y J.J.Benitez. Avisado estas…) te comento algo al respecto.

  105. KC
    2 agosto, 2014 en 23:43

    Es que no entiendo entonces cómo pensáis que se podría imponer lo que decís sin un cambio legal. Es normal que te pueda parecer en tu fuero interno un tipo de “maltrato infantil”, pero lo que no podemos hacer es disponer legalmente que toda educación que no sea “la mía” es “maltrato” infantil, aunque podamos intuir que es la correcta, donde “correcta” es la más cercana a lo que pueda ser la realidad. Para ello lo que tiene que hacer el Estado es ofrecer una educación lo más objetiva posible, pues el Estado debería ser conocedor de que las subjetividades educativas van a estar al orden del día, ya que se supone que en eso precisamente se basa un Estado democrático.

    Que conste que es una edición sin corregir y editar. Aunque la posterior la perdí, así que no queda otra…Ya me puse a escribir Plancton.

    Esa eternidad sería demasiado cruel, Blueoriol, ten un poco de piedad. 😮

    Saludos.

  106. 18 agosto, 2014 en 14:57
  107. 7 noviembre, 2014 en 14:56

    Una encuesta realizada en un país de mayoría cristiana (Reino Unido) dos tercios de la población opina que “La religión es más perjudicial que beneficiosa”: http://actualidad.rt.com/sociedad/view/146174-encuesta-religion-ateos-moral
    También opinan que “los ateos tienen más valores morales que los seguidores de alguna fe”

  108. 20 noviembre, 2014 en 8:59

    Un estudio de la Universidad de California dice que “las personas muy religiosas están menos motivadas por la compasión cuando ayudan a un extraño que los ateos, agnósticos o las personas menos religiosas”: http://essentiaforall.wordpress.com/2014/09/15/las-personas-muy-religiosas-estan-menos-motivadas-por-la-compasion-que-las-no-creyentes/

  109. Anónimo
    21 noviembre, 2014 en 18:32

    En Reino Unido tampoco es para tirar coetes. Entrevista grabada en un colegio británico:

  110. 22 noviembre, 2014 en 13:38

    Lo aterrador del video es que ante una pregunta de Dawkins, la sonriente y gozosa profesora de ciencias afirma orgullosa que las 60 niñas de la escuela mantienen una creencia totalmente islámica y antievolucionista. No puedo dejar de recordar incrédulo la sonrisa idiotizada de la profesora, incapaz de entender en su absurda cerrazón mental, que está mostrando exultante al mundo su total ineptitud como educadora. ¿Se imaginan a una profesora de lengua, que tras enseñar a sus discípulas escritura y lectura, confesara vanidosa que cómo sus pupilas creen en la inutilidad de aprender a leer y escribir, por tanto siguen siendo totalmente analfabetas a la edad de 12 ó 13 años a pesar de todas sus enseñanzas y vanos esfuerzos? Pues eso mismo es lo que está admitiendo cretinamente esta inepta educadora, que debería ser expulsada de manera inmediata de la carrera docente. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/02/la-sacrosanta-libertad-de.html

  111. Anónimo
    24 noviembre, 2014 en 10:32

    Lo más preocupante no es ya la actitud de la profesora, sino que esa entrevista haya sido grabada en un colegio británico y el problema que se está generando a largo plazo: Los futuros integristas islámicos serán niños que han nacido, crecido y se han educado en países occidentales, en colegios completamente legales como el del vídeo. ¿Que haremos dentro de 20 años?

  112. 16 diciembre, 2014 en 12:55

    Más de 126 muertos en el ataque talibán contra una escuela en Pakistán: http://www.publico.es/internacional/mas-100-muertos-ataque-taliban.html

    porque estos fanáticos saben muy bien quien es su mayor enemigo: la educación.

  113. 25 febrero, 2015 en 13:30

    Ayer se publicó en el BOE en contenido de la asignatura de Religión para el curso que viene y siguiente. Uno de los criterios de evaluación es “”Reconocer la incapacidad de la persona para alcanzar por si mismo la felicidad” No creo que haga falta añadir nada más.

  114. 25 febrero, 2015 en 14:57

    Y además los contenidos curriculares contienen creacionismo: “Reconoce con asombro y se esfuerza por comprender el origen divino del cosmos y distingue que no proviene del caos o el azar”. El siglo XXI lo empezamos como acabó el siglo XIX.

  115. 25 febrero, 2015 en 15:33

    La asignatura de religión es muy instructiva, porque como todo el mundo sabe sirve de guía clara, sencilla y directa para desenvolverse adecuadamente en nuestra compleja, cambiante e hiperdesarrollada sociedad del siglo XXI. Por ejemplo estudiando la Biblia:

    Los alumnos aprenderán que las relaciones sexuales zoofílicas entre palomas extraterrestres y vírgenes judías están no solo admitidas, sino que permiten engendrar dioses. Ello acrecentará los conocimientos de biología de nuestra juventud (tan escasos en la actualidad), permitiéndoles una clara ventaja a la hora de buscar trabajo en el complejo campo de la biotecnología.

    Podrán aprender que es el Sol el que gira alrededor de la Tierra demostrando la inutilidad y el error de la Teoría Copernicana y ya de paso de todo el ateo sistema educativo occidental. Lo dicho anteriormente, para que pagar a profesores herejes que enseñen absurdas teorías científicas si la verdad se encuentra resumida en un sólo libro.

    Podrán conocer de primera mano que si alguna vez tienen hijos y alguno de ellos desarrolla un cáncer o cualquier otra dolencia terminal por muy terrible que sea el sufrimiento y su posterior espantosa muerte, la culpa del dolor será sólo tuya y de tu pareja por no haber rezado lo suficiente para que el Altísimo en su infinita gracia pudiera haber realizado un milagro y así haber salvado la vida a tu desgraciado vástago. Que Él en su eterna paciencia y benevolencia quería hacer el milagro, pero mira que son irredentos los padres que prefieren ver morir a sus hijos por no querer rezar un poco más. Este tipo de enseñanza también simplificará grandemente las vidas de nuestra juventud porque, ¿para qué estudiar medicina o enfermería? si bajo la voluntad divina de la ciencia cristiana estas blasfemas profesiones son innecesarias.

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/04/esa-apasionante-asignatura-del-sistema.html

  116. 25 febrero, 2015 en 16:38

    A mí me ha gustado mucho el estándar de aprendizaje 4:1 de segundo curso de la asignatura:

    “Lee y comprende el relato bíblico del Paraíso”

    ¿Qué hay que comprender en el hecho de que un trozo de barro y su costilla sean expulsados del Paraíso por haber comido una manzana pecaminosa ofrecida por una serpiente parlante?

  117. Kronos
    25 febrero, 2015 en 23:08

    No he podido acabar de leerlo, sinceramente, porque algo, no se qué, me carcomía por dentro. Creo que me ha subido la temperatura y todo pues mi mujer me ha dicho que me he puesto rojo.
    No es coña, no suelo tener este tipo de reacciones pero, esta vez, se ha cruzado una línea a la que nunca debieron acercarse y si, cómo se dice, la Conferencia Episcopal va a intervenir en la redacción de la resolución que regulará los contenidos de la alternativa a la religión, estamos jodidos. Y, la verdad, empiezo a dudar de que sea solo un rumor.

    Muchas veces me he reído con las intenciones de la Iglesia Católica, no lo tomaba en serio. Sin embargo, esta vez se me ha quitado la tontería pues, maldita la puta gracia que me hace.

    Que, después de la publicación de esa resolución, alguien de éste infame gobierno se atreva a decir que España sigue siendo un estado aconfesional es, cómo mínimo, de juzgado de guardia. Hay otras cosas que se me ocurren pero casi mejor me callo. Que el fascista ultracatólico de Fernández Díaz anda vigilando. Siento el piropo, pero es lo que es.

    PD: Enhorabuena por el blog y por vuestro trabajo. Aunque no participo, disfruto mucho leyendo las entradas y los comentarios. Gracias de corazón.

  118. 25 febrero, 2015 en 23:15

    El problema de todo este asunto es como se va a formar adecuadamente una generación de personas racionales (no hablemos ya de científicos) si lo que se enseña en la escuela pública a los chavales es que

    “La estructura del currículo de Educación Primaria [de Religión] intenta poner de manifiesto la profunda unidad y armonía de la iniciativa creadora y salvífica de Dios. El primer bloque parte de los datos más evidentes: la constatación de la realidad de las cosas y los seres vivos, de modo especial el hombre. Se nos impone su existencia como dato evidente. En un segundo paso, si la persona no se queda en el primer impacto o simple constatación de su existencia, tiene que reconocer que las cosas, los animales y el ser humano no se dan el ser a sí mismos. Luego Otro los hace ser, los llama a la vida y se la mantiene. Por ello, la realidad en cuanto tal es signo de Dios, habla de Su existencia.”

    Y luego nos sorprendemos del cateto creacionismo en EEUU, pero desgraciadamente vamos camino de superarlo en la muy cristiana e ignorante España.

  119. Emmanuel
    26 febrero, 2015 en 8:35

    El criterio debería ser bien sencillo: Solamente se incluirá en los contenidos curriculares hechos probados, o de no ser un hecho probado, que sean teorías plausibles (tipo teoría de cuerdas). Si quieres enseñaras religiosas, vete a tu templo como actividad extraescolar.

    Porque veamos: Si yo fuera budista, ¿Por qué mis hijos tienen que aprender las creencias cristianas acerca de la creación en vez de las creencias budistas al mismo respecto? O, ¿Por qué no enseñan Wicca? Para mucha gente el tarot o la numerología es tan importante en sus vidas como el cristianismo para un cristiano.

    Por no mencionar lo contradictorio del asunto: Un profesor se esfuerza en que el alumno reconozca con asombro el origen divino del cosmos y que no proviene del caos o del azar. Se acaba la hora de la asignatura, el profesor sale por la puerta y unos segundos después entra otro profesor, y este comienza a hablarles del big bang, y como el universo es gobernado por la ley de la gravitación universal o de la relatividad.

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