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Ese pálido punto azul

14 octubre, 2014

ese palido punto azul carl saganEn la espectacular nueva adaptación de la serie de divulgación científica Cosmos se recuerda el profundo pensamiento de Carl Sagan, el cual trasciende la propia divulgación científica y que a día de hoy sigue totalmente vigente, aunque inalcanzable para la gran mayoria de los habitantes de este demasiado a menudo irracional mundo.

 

 

 

 

 

 

En línea con el video les dejo con unas de las últimas reflexiones públicas de Carl Sagan acerca de nuestro lugar en el universo y sus profundas implicaciones en las relaciones entre ciencia y religión, ideas expuestas poco antes de morir durante la celebración del cincuenta aniversario de las Naciones Unidas, nada más y nada menos que en la majestuosa Catedral de San Juan “El Teólogo” de Nueva York.

 Uno de los presuntos crímenes de la ciencia es la revelación de que nuestras historias favoritas, las más tranquilizadoras historias acerca de nuestro lugar en el universo y lo que hemos llegado a ser son delirantes. En su lugar, lo que la ciencia revela es un universo mucho más viejo y mucho más vasto que el ordenado y antropocéntrico proscenio de nuestros antepasados​​. Desde la moderna astronomía hemos encontrado que vivimos en un pequeño trozo de roca y metal, el tercero desde el sol, que orbita alrededor de una estrella monótona en las oscuras afueras de una galaxia ordinaria, la cual contiene unos cuatrocientos mil millones de otras estrellas, y esta es una de los cerca de cien mil millones de galaxias que componen el universo, y de acuerdo con algunos puntos de vista actuales, un universo que es uno entre un número inmenso, quizás un número infinito de otros universos. Desde esta perspectiva la idea de que nuestro planeta es el centro del universo, y mucho menos que los propósitos humanos son fundamentales para la existencia del universo, es patética.

¿Se dan cuenta como la verdad no puede ser nunca respetuosa con las creencias?

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  1. congreve
    14 octubre, 2014 en 4:52

    Me pregunto si no será a la inversa: las creencias se vuelven respetuosas de la realidad, cuando ésta se hace incuestionable.
    Si todas son como la cristiana católica (única que conozco limitadamente, por haber sido creyente muchos años atrás), entonces son actualmente suficientemente elásticas para adaptarse a las nuevas evidencias.
    Por ejemplo:
    ANTES DE GALILEO: La tierra es el centro del universo
    HOY: La tierra gira alrededor del sol. ¿Y qué?
    ANTES DE DARWIN: Dios creó al hombre de la nada
    HOY: Dios tomó a un primate y lo dotó de inteligencia y alma.
    Si algún día se descubre vida y quizás inteligencia en cualquier lugar del cosmos, las creencias se adaptarán a la realidad, no creo que desaparezcan. La necesidad de un dios y la confianza en que trascenderemos a nuestra muerte son muy fuertes.

  2. Pocosé
    14 octubre, 2014 en 8:31

    Y podemos leer y escuchar en Naukas:
    “Ni las teorías científicas son falsables, ni existe el método científico
    Por César Tomé López”
    Censurada allí mi humilde critica, empiezo ha ser algo mas comprensivo con los conspiranoicos.
    Gracias y mucho animo , sois muy necesarios.

  3. Jorge
    14 octubre, 2014 en 11:19

    Recuerdo que hace poco le decía a un fervoroso creyente:”Si la tierra explota hoy o estalla una guerra atómica y desaparece la humanidad, a nadie, absolutamente a nadie en el universo le va a importar, dudo siquiera que se den cuenta de lo que sucedió”

  4. KC
    14 octubre, 2014 en 11:35

    No es que sea “patética”, en realidad es más bien paleta, lo cual se da cuando uno no tiene la información correcta de las cosas. Es decir, aquella que más se acerca a la realidad objetiva. El ser un paleto, como el ser religioso, es perfectamente compatible con la Ciencia, porque en realidad uno puede tener gran cantidad de información sobre una materia y ser un perfecto cenutrio en otra, que es lo que sucede con muchos “expertos”. O lo que es lo mismo, uno puede hacer una perfecta ciencia y ser más paleto que un granjero de Arkansas o un vaquero de Texas. Puede sonar contradictorio, pero es simplemente “puede”. Porque una cosa son las creencias y otra el conocimiento, y aunque estos se puedan repeler en diferentes elementos, no son absolutamente incompatibles. Lo que es incompatible son las condiciones sobrenaturales. Por eso Hawking habla de “los milagros son incompatibles con la Ciencia” y no “la religión”, porque sabe que ya la ha cagado varias veces con ese tema, al igual que Dawkins. Porque, que sean un físico y un zoólogo de prestigio, no asegura que siempre estén en lo correcto. Dawkins la cagó magistralmente cuando hizo su crítica a Einstein y parece que ahora entiendo mucho mejor el porqué. En el fondo todos somos unos paletos, aunque unos más que otros, claro.

    Mi homenaje al maestro Sagan:

    http://www.mensajedesconocido.com/un-punto-azul-palido-mi-homenaje-a-sagan-en-plancton/

  5. Blueoriol
    14 octubre, 2014 en 12:56

    Congrave:
    “Me pregunto si no será a la inversa: las creencias se vuelven respetuosas de la realidad, cuando ésta se hace incuestionable.”

    Pones de ejemplo a la iglesia catolica y no es extrapolable a otras religiones porque la iglesia posee una organización, un poder central, una estructura jerarquica que le permité “adaptarse” a los nuevos tiempos.
    Entonces la iglesia intenta adaptarse a la ciencia lo mas posible que le permita su teologia.
    Pero al final existe una autoridad central que declara, por ejemplo, que la evolución es válida o que el universo empezó con el big bang.
    Ese poder central se esfuerza en sobrevivir y en mantener su influéncia y para ese debe adaptarse y modernizarse.

    En otras religiones sin esa autoridad central, eso es mas difícil. Un protestante o un musulman no pueden acudir a una autoridad central que descalifique el crecionismo por eso esas ideas permanecen mas tiempo.

  6. luchogonzales
    14 octubre, 2014 en 16:47

    Viendo la tierra desde el voyager recuerdo que somos insignificantemente pequeños para el universo, pero también me hace reflexionar en lo pálida y pequeña que puede parecer la existencia si solo nos enfocamos en la ciencia.

  7. 14 octubre, 2014 en 17:07

    … lo pálida y pequeña que puede parecer la existencia si solo nos enfocamos en la ciencia

    ¿Me puedes explicar qué significa esta frase? La ciencia se emplea para buscar conocimiento, para entender el universo, para entendernos a nosotros mismos y lo que nos rodea. Pero también hay música, poesía, arte, literatura…. No sé la manía esa de decir lo triste que es la humanidad si sólo la enfocamos desde la ciencia, es como decir “qué triste la existencia de los muebles si sólo lo enfocamos desde la carpintería”.

  8. KC
    14 octubre, 2014 en 17:56

    Lucho, por ese mismo razonamiento estás diciendo “como yo de ciencia sé poquito y no me asombro, y además soy incapaz de hacerlo con la mecánica natural, prefiero inventarme algo que me tranquilice y me justifique mi existencia para yo dormir tranquilo esta noche”. No vas mal encaminado…

  9. Darío
    14 octubre, 2014 en 21:04

    … lo pálida y pequeña que puede parecer la existencia si solo nos enfocamos en la ciencia

    El niño siente que le quitaron su chupete y ahora se llora ante la inmensidad de su vacío :mrgreen: :mrgreen:

  10. luchogonzales
    14 octubre, 2014 en 21:34

    Ciertamente, en la música hay frecuencias, longitudes de onda, armonicos, resonancias, en la poesía hay métrica, en las artes hay técnica, colores, texturas, etc. pero el conocimiento de toda esta información no satisface nada en si mismo. Tal vez sí es triste la existencia de un mueble si lo enfocamos solo desde la carpintería; cuántos clavos usó y de qué tipo son, qué madera es, cual es la resistencia,etc. Lo que no implica que estas cosas no sean importantes, al igual que la ciencia.
    Sin embargo, pienso que el carpintero se esmeró con un propósito y el mueble tiene sentido en la medida que satisface ese propósito.
    Aca aparece nuevamente la controversia del propósito del universo y si existe este “carpintero”, argumentos que hace tiempo decidí no intentar justificar.
    Finalmente, lo que mi frase significa o lo que quiero decir es que para mi, si el universo solo es lo que mis sentidos pueden percibir y mi entendimiento comprender, ya podría el universo ser lo que es una jaula para un canario y me daría lo mismo.

  11. 14 octubre, 2014 en 21:43

    …si el universo solo es lo que mis sentidos pueden percibir y mi entendimiento comprender, ya podría el universo ser lo que es una jaula para un canario y me daría lo mismo.

    Ya, y a mí me da lo mismo que a tí te dé lo mismo. Pero espero que comprendas que haya personas inquietas, que sigan como los niños haciendo preguntas y como adultos empleen al máximo su cerebro para buscar respuestas a esas preguntas. Y para encontrar esas respuestas nada comparable a la mejor herramienta que los humanos hemos creado para obtener conocimiento: la ciencia. Eso no es para nada aburrido, en esas respuestas está la poesía de nuestra propia existencia.

  12. Nosabenloquedicen
    14 octubre, 2014 en 21:56

    Un sabio filósofo griego llamado Sócrates también dijo aquello de “sólo sé que no se nada”, quizá para dormir tranquilo… o quizá por que se dió cuenta de que el llenarse sólo de conocimiento per sé, es como intentar llenar de materia un agujero negro, es un incesante y futil objetivo; otro sabio también dijo vanidad de vanidades, todo es vanidad, y nada nuevo hay bajo el sol. no se si durmió tranquilo aquella noche, lo que se es que si alguna vez durmió tranquilo, no fue por hallar respuesta a sus preguntas de ciencia. Quizá a algo parecido se refiere lucho, pero por aquí hay tantos que entienden como el anterior comentarista, que me parece que se pierde la humildad que debe caracterizar a un hombre / mujer de ciencia.

    Pues sí, Manuel tienes razón, la vida del mueble así enfocada es tristísima. Se debería enfocar más bien desde el punto de vista del carpintero que los hizo con algún misterioso propósito, pero la ciencia que a ti te gusta, como a muchos otros (no quiero enfatizar en lo individual) carece del mismo. así que, sí es triste una existencia así.

  13. luchogonzales
    14 octubre, 2014 en 21:57

    Hola KC, tienes razón cuando dices que de ciencia sé poco, pero creo que te estás confundiendote de “creyente”. Sé que algunas personas usan la religión como escudo justificatorio por ejemplo para explicar todos los fenómenos naturales y eso definitivamente perjudica los avances del conocimiento científico. Ese no es mi caso y cada vez que converso con algún fundamentalista religioso procuro hacerle ver la inconsistencia de sus argumentos.
    Por otro lado sí me gusta dormir tranquilo y para eso procuro ser consecuente con mis principios éticos, los cuales son completamente consistentes con prácticamente todas las teorías científicas vigentes que recuerdo. Sobre la justificación de mi existencia, aun no puedo justificarla, tal vez mi descendencia pueda hacerlo.

  14. luchogonzales
    14 octubre, 2014 en 22:08

    No Manuel, es que no me da lo mismo, me daría lo mismo si es que así fuera (cosa que obviamente no es).
    Comprendo que hay personas inquietas y avidas de saber porque yo soy una persona asi; disfruto mucho leer este blog así como todo texto científico que llega a mis manos. Pero parafraseando un evangelio: Dadle a la ciencia lo que es de la ciencia y a Dios lo que es de Dios.

  15. Darío
    14 octubre, 2014 en 22:21

    Se debería enfocar más bien desde el punto de vista del carpintero que los hizo con algún misterioso propósito …

    ¿Te es más tranquilizador creer que hay un carpintero que nunca has visto aplicando unas decisiones de las que no tienes la menor idea, querido mueble? 🙂

  16. Pocosé
    14 octubre, 2014 en 22:41

    Dos rectificaciones sobre mi anterior comentario:
    No se me censuro, solo se me retuvo más de lo habitual en moderación.
    Una h se colo sin permiso.

  17. KC
    15 octubre, 2014 en 2:12

    Por otro lado sí me gusta dormir tranquilo y para eso procuro ser consecuente con mis principios éticos, los cuales son completamente consistentes con prácticamente todas las teorías científicas vigentes que recuerdo. Sobre la justificación de mi existencia, aun no puedo justificarla, tal vez mi descendencia pueda hacerlo.

    Pues no entiendo en qué te beneficia saber si hay alguien arriba enjuciando tus actos aparte de ti porque… no será que necesitas a alguien “superior” para que te diga lo que es ético y lo que no, ¿no? ¿Necesitas que alguien valore tus deciones? ¿Actúas según creas que a este ser “superior” le podría parecer más o menos justo?

    No sé si yo viviría muy feliz así, pero oye, yo con eso no me meto mientras no necesites ir vendiendo ni condicionando parches para la Ciencia.

    Lo siento, pero la vida no es el cuento que te contaron. Eso no significa que no puedas hacer de tu vida y la de los demás cosas increíbles, maravillosas y asombrosas. Yo en se sentido, y sólo en ese, soy absolutamente igual de religioso que un religioso “tradicional”. Sólo que no necesito un dios personal, porque sé que Dios es otra cosa.

    Sé que no te va a interesar mucho, pero aquí te explico qué es lo que tú llamas Dios. Este Dios del que te hablo no es tan práctico como el tuyo. No se le pueden pedir deseos, ni favores, ni hay conexión directa para poder hablar con él, pero cuando llegas a entender realmente cómo funciona, y logras conseguir sentir ser parte de ello, será lo más parecido al asombro y “romanticismo” que dices que le falta a la ciencia. Entonces llegas a valorar realmente que el ser humano no sea ese “lobo para el hombre”, saboreas mucho mejor la música, la poesía y todo lo que te puedan regalar los sentidos.

    Eso sí, te adelanto que llegar a comprenderlo 100% no es nada fácil, sobre todo cuando ya te han condicionado (aunque posiblemente ni siquiera lo sepas).

    http://www.mensajedesconocido.com/dios-existe-y-no-existe/

    Saludos.

  18. congreve
    15 octubre, 2014 en 5:04

    Blueoriol

    “En otras religiones sin esa autoridad central, eso es mas difícil. Un protestante o un musulman no pueden acudir a una autoridad central que descalifique el crecionismo por eso esas ideas permanecen mas tiempo.”

    No había pensado en eso. Acabo de desasnarme un poco: los musulmanes (aunque no sé si todos) continúan contradiciendo a Darwin, según he podido ver en un youtube, por lo que tu planteo se ve bien encaminado.

    Sin embargo es comprensible que no crean en la evolución, puesto que la misma es lentísima, se toma miles y millones de años, no podemos mostrarles a un ser vivo evolucionando ante sus ojos. Dentro de lo que conozco, la especie que más rápidamente evoluciona es la de los políticos argentinos, cuyos cerebros incrementan día a día las áreas que dominan la habilidad de generar discursos vacíos de contenido, en detrimento de aquéllas que generan ideas y soluciones. Pero para demostrar esto se requieren exámenes neurológicos, tomografías, resonancias, etc., en cuyos resultados los musulmanes, previsiblemente, no confiarán.

    Pero imaginemos que ocurre algo nuevo que no puedan negar. Los extraterrestres vienen con sus platos voladores a pasar unos días de playa en el Golfo Pérsico. Sí, ya sé, mi imaginación se fue más allá de lo tolerable, pero ¿insistirán en que somos los reyes de la creación, únicos seres dotados de razón y espíritu?

  19. 15 octubre, 2014 en 7:41

    Nosabenloquedicen, a mí lo que me apena es que aquellos que encuentran hermosura en los relatos mitológicos, la poesía y las historias inventadas (literatura simbólica) no sean capaces de encontrar las mismas maravillas en los detalles sutiles de la naturaleza, en la capacidad de las moléculas de organizarse por sí mismas y de generar complejidad, en la inmensidad de un cosmos en evolución, en el que podemos observar lugares próximos a su desaparición mientras que otros están empezando a emergir en estos momentos. Quizás la culpa sea de los propios científicos que no sabemos trasmitir esa maravillosa sorpresa del día a día en el universo, de esa inmensidad en la que sólo somos una mota insignificante. Es nuestra obligación divulgar para que la capacidad del intelecto esté por encima de la simple generación de relatos para infantes y pase a entender la realidad que nos rodea como adultos.

  20. 15 octubre, 2014 en 7:44

    Dadle a la ciencia lo que es de la ciencia y a Dios lo que es de Dios.

    Lucho, ¿a qué dios se lo doy?. En mi guía telefónica vienen más de 2000.

  21. 15 octubre, 2014 en 9:07

    Pues por supuesto al Gran Spaguetti Volador, que los demás son todos falsos ídolos.

  22. 15 octubre, 2014 en 10:15

    Dadle a la ciencia lo que es de la ciencia y a Dios lo que es de Dios.
    Rememorando al gran George Carlin prefiero adorar al Sol (aunque no me trate tan bien)

    :mrgreen:

  23. Newell
    15 octubre, 2014 en 12:36

    Y a diferencia del ausente dios antropomórfico tribal judío, el Sol sí que nos aporta beneficios tangibles (el 99,9% de la energía del sistema terrestre, nada menos).

  24. 15 octubre, 2014 en 16:16

    Congreve:
    “Pero imaginemos que ocurre algo nuevo que no puedan negar. Los extraterrestres vienen con sus platos voladores a pasar unos días de playa en el Golfo Pérsico. Sí, ya sé, mi imaginación se fue más allá de lo tolerable, pero ¿insistirán en que somos los reyes de la creación, únicos seres dotados de razón y espíritu?”

    Por supuesto que si. De hecho ya se ha tenido en cuanta esa posible opción (en la iglesia catolica al menos) y la idea teologica es que el ser humano es el centro en la creación de dios pero eso no significa que los “aliens” no puedan aceder al reino, eso si, siempre y cuando interactuen con el ser humano, ya que es este, el que hará que se les habrán las puertas.

  25. luchogonzales
    15 octubre, 2014 en 17:29

    “Pues no entiendo en qué te beneficia saber si hay alguien arriba enjuciando tus actos aparte de ti porque… no será que necesitas a alguien “superior” para que te diga lo que es ético y lo que no, ¿no? ¿Necesitas que alguien valore tus deciones? ¿Actúas según creas que a este ser “superior” le podría parecer más o menos justo?”

    No me preocupa mucho la idea de alguien arriba enjuiciando actos (obviamente te hablo como católico, seguro un musulman puede tener otro pensamiento), el beneficio no radica en saberse juzgado, sino en tener el camino trazado y una visión definida, como un marco de referencia.

    Para aterrizar un poco la idea te doy un ejemplo simplificado: Un problema general del ser humano es la tendencia a su egoismo y mi visión es que en el futuro la humanidad pueda vivir en armonía con la naturaleza sin sacarnos los ojos por un poco de agua o alimento; sin embargo, mi visión no se podrá cumplir si primero no modificamos nuestro comportamiento como sociedad mientras sea posible. Entonces ahi viene el pensamiento cristiano, marco de referencia, la hoja de ruta o como quieras decirle que te recomienda cómo debes tratar a tu “prójimo”.

    Entonces no “necesito” que alguien “superior” valore mis decisiones, ni necesito cumplir un mandamiento porque sino me iré al infierno. Por el contrario, estoy convencido que la mejor manera de lograr mi visión es, en este ejemplo amando a mi prójimo; seguro hay otras maneras de alcanzar esta visión pero entre todas esta me parece la más sensata. Ningún código civil, constitución, ordenanza, o ley que se aplique en mi país (Perú), me obliga a sacar un pan de mi mesa para darselo a otra familia. Tal vez algunos paises socialistas si lo hagan pero recortando libertades.

    Así como este ejemplo bastante simplificado existen otras cosas que vienen en el “paquete” y que también me parecen estrategias consistentes para lograr mi visión, que según debo entender es la misma visión que tuvo Jesus (si existió claro) y que deberíamos tener todos en la iglesia católica y tal vez también en otras iglesias cristianas.

    En este contexto las interferencias de la ciencia con la religión son casi nulas a excepción de aspectos muy puntuales que tienen que ver con la vida humana. Por eso me puedo dar el lujo de leer sobre física cuántica sin escandalizarme o asombrarme al ver la inmensidad del universo y la perfección de la naturaleza lograda a través de la evolución.

  26. 15 octubre, 2014 en 18:17

    ” No me preocupa mucho la idea de alguien arriba enjuiciando actos… Entonces no “necesito” que alguien “superior” valore mis decisiones, ni necesito cumplir un mandamiento porque sino me iré al infierno.”

    Pues vaya católico de mentirijilla. Lucho tienes una gran confusión, serás cristiano ¿pero católico? porque según todos los doctos padres de la iglesia desde los evangelistas hasta el último papa, si no cumples con los preceptos olvídate de ser católico y sobre todo de salvarte en ese aburrido cielo de liras y angelitos, porque el dios católico otra cosa no pero cotilla es un rato, ya que supuestamente escruta todos los actos de cada uno de sus acólitos, los anota y luego pasa lista. Y por mucho que ames al prójimo si no haces caso al papa y a sus obispos que saben mucho mejor que tú lo que tu dios quiere, apañado vas. A no ser que el catolicismo peruano sea totalmente distinto al español, que todo es posible.

  27. luchogonzales
    15 octubre, 2014 en 19:17

    “Lucho, ¿a qué dios se lo doy?. En mi guía telefónica vienen más de 2000.”

    Solo quiero aprovechar la respuesta para precisarte por qué decía eso.
    Yo me imagino sentado en la escena escuchando a un fundamentalista religioso preguntándole a Jesús si es licito dar crédito a la ciencia y a él respondiéndole eso.
    Probablemente un sacerdote católico no apruebe esta frase, no lo sé; pero lo digo simplemente para que entiendan mi posición respecto a la ciencia. Seguro es una interpretación algo heróica del evangelio pero me parece que tiene sentido, la ciencia no es producto de hechizos, ni magia, ni de ninguna fuerza maligna contraria a Dios, al contrario, el método científico desde mi perspectiva es la forma más eficaz de aprovechamiento del atributo más importante del hombre, al hacerlo de manera colaborativa y continua a lo largo del tiempo.
    Entonces seguiré buscando a Dios y también seguiré buscando el conocimiento científico. Aunque para mi lo segundo venga por añadidura de lo primero.

  28. 15 octubre, 2014 en 19:21

    No, si eso lo entiendo y lo respeto. Pero mi pregunta sigue sin respuesta.

  29. luchogonzales
    15 octubre, 2014 en 20:07

    Ateo, pero te das cuenta que descontextualizas lo que digo, recortando los argumentos??
    Yo no cumplo mandamientos porque sino me voy al infierno, o por miedo al infierno.
    Ningún católico debe hacerlo por miedo! Ese es un gran error arrastrado por una mala lectura del evangelio y que de cierta forma perdura en el imaginario de algunos curas preconciliares y ultraconservadores así como la mayoría de iglesias cristianas no católicas.
    El doctor y padre por excelencia de la Iglesia católica ya en el siglo IV dijo: Ama y haz lo que quieras. Supongo que no tendrás dudas de la existencia de San Agustín. Y lo digo porque quizá tengas dudas de la existencia y veracidad de que de Jesús dijo: “Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con toda tu fuerza y con toda tu mente” y “Amarás a tu prójimo como a ti mismo”
    Entonces resumiendo para ser un buen católico el lio es saber que todos tus actos están orientados a amar, si asi fuese no tienes que tener ningún miedo ni seguir ningún precepto.

    Para darte un ejemplo: estas casado pero tienes una amiga bien buena que incluso quiere estar contigo. Debes acceder a la oportunidad? Reflexionas en las motivaciones que tienes, sacas todo el arcenal científico que justifica la infidelidad y decides involucrarte con esta otra persona.
    Lo que haría un católico es reflexionar en si esta decisión está basada en el egoismo de satisfacer un impulso, si esta decisión le traerá felicidad a la persona que más amo, si esta decición le dará felicidad verdadera a esta otra persona o más bien la puede confundir, y por todo lado es evidente que no es una buena decisión involucrarse.
    Entonces coincidentemente la regla general tiene el mismo resultado que el sexto mandamiento. conforme vas entrenándote en este razonamiento todo es más simple.
    Sin embargo, para algunos sacerdotes claramente era más facil enseñar los mandamientos y decir que si no los cumples tienes un castigo (infierno) que explicar toda la lógica del amor a Dios y al prójimo. Una prueba para saber si un sentimiento es amor lo encuentras en la misma biblia (Corintios 13)

  30. Blueoriol
    15 octubre, 2014 en 20:35

    Ateo:
    “Lucho tienes una gran confusión, serás cristiano ¿pero católico?”

    Entiendo lo que quieres decir, pero cuando dices “serás cristiano” me parece confuso porque ese cristianismo que pareces sugerir no existe historicamente, es decir, no hay un cristianismo mas “suave” que el catolico en cuanto a dogmas se refiere.

    Por otro lado, el mismo cristianismo nació de una religión anterior, el judaismo. No es por tanto descartable es surgimiento de una nueva religión procedente del catolicismo.
    Esto parece estar sucediendo hace ya un tiempo porque simplemente hay gente a la que gusta la filosofia cristiana (entendida como emaptia y amor, esencialmente) y simplemente, los dogmas (o una gran parte) son incoherentes con esa “filosofia”.
    Al menos yo percibe una especie de surgimiento de un tipo de nuevo cristianismo mas atrayente para mucha gente porque se queda con la teologia básica y deshecha toda la demas, así pues, no entra en contradicción con la ciencia que finalmente es “la verdad”. Luego por pura logica, una verdad no puede ser incompatible con otra verdad.
    Y eso no solo lo he percibido yo, al parecer la iglesia católica también se ha dado cuenta de esto en algún momento e intenta ponerse al dia en ese sentido (aceptar la evolución, el big bang…), aunque lo haga de manera timida.

    Si algo a demostrado el cristianismo ya desde sus inicios es una extraordinaria adaptabilidad.

  31. luchogonzales
    15 octubre, 2014 en 21:59

    Bueno ciertamente en tu guia al igual que en la mia hay muchos con apellido Dios; al igual que en la historia que han habido muchos dioses, actualmente muchos vigentes y con un número de seguidores muy variado. Hasta los romanos tenían un dios desconocido que incluso tenía su altar.
    Antes de pensar en a cuál dios darle algo deberías tener algo que darle. Qué cosa le quisieras dar a este dios. Si tienes algo que darle a algun dios estoy seguro que alguno lo querrá recibir.
    En algunos paises se amarran explosivos y dan sus vidas a su dios, no te recomiendo ese dios ni ninguno que haga que reclame cosas parecidas.

  32. 15 octubre, 2014 en 22:25

    Lucho

    Todo lo que dices puede estar bien pero la realidad es que la iglesia católica es jerárquica y disciplinada. Si quieres adorar a tu Jesús particular como a tí te parezca (cada uno es muy libre de perder su tiempo como desee siempre que no intente imponer su particular alucinación al resto) hay infinidad de variantes protestantes, pero la realidad es que toda tu argumentación queda totalmente fuera del catolicismo.

  33. 15 octubre, 2014 en 22:29

    Blueoriol

    Si algo tiene el cristianismo es su adaptabilidad. Hay miles de variantes que dicen ser la única y verdadera interpretación del mito del nazareno zombi. Y o mucho me equivoco o en los próximos años seguirán surgiendo nuevas sectas cristianas, cada una con su particular y errónea visión del universo cristiano. Es que la locura humana es infinita.

  34. luchogonzales
    16 octubre, 2014 en 0:01

    Estimado Ateo,
    Lamentablemente parece que estamos hablando de dos religiones distintas, creo en todos los dogmas de la iglesia la católica y los profeso cada domingo en el credo. Pero lo importante son las implicancias que tienen en mi vida estas verdades. Te aseguro que existen muchos que se hacen llamar católicos y que se lo dicen a medio mundo pero de esto no tienen nada porque ni el esfuerzo hacen en crecer espiritualmente, lamentablemente dan una mala fama a toda la iglesia.
    Esto no debe confundirse con los diferentes carismas que tiene cada persona, por ejemplo en algunos grupos católicos las mujeres tienen que ir a las misas con falda larga (no me preguntes por qué que ni yo se), otros son más contemplativos o se avocan a la oración, otros van mas al sentimiento, otros van más a la razón o si prefieres a la filosofía.
    También hay una iglesia que se ve solo los domingos y otra que es más participativa, que mueve los grupos parroquiales, que hacen jornadas, que van de misión, que prepara las catequesis, grupos de oración, etc. La verdad no se qué iglesia católica conoces que parece tan centrada en cumplir dogmas y los mandamientos, tal vez en españa los sacerdotes se quedaron un poco rezagados aunque lo dudo.

  35. Blueoriol
    16 octubre, 2014 en 0:18

    Ateo.
    Date cuenta que, en muchos casos, hay catolicos que no han leido la biblia ni tan siquiera algún evangelio y no son precisamente una minoria, muchos de ellos no van a misa casi nunca o nunca y aún así se consideran catolicos.
    Lo que trato de decir es que, al final, cada cristiano adora a su Jesús particular y obviamente que los hay ortodoxos pero en ese sentido la iglesia es mas abierta de lo que crees porque al final su interes reside en expandirse lo mas posible y hay sobradas muestras de eso en su historia y en ese sentido hará todo lo posible para que no haya mas escisiones.
    Y de hecho lleva en esto mucho tiempo trabajando, en el sentido que los argumentos puramente teologicos se adaptan a cualquier realidad, es decir, cualquier adorador de ese Jesús particular puede encontrar acomodo en la teologia.

    Solo tienes que fijarte en que no hay solo un evangelio sino cuatro y que no solo difieren entre ellos sino tambien con otras partes del nuevo testamento y que de hecho todos son considerados canonicos (por no hablar de los apocrifos, que aunque no se consideran canonicos no son considerados actualmente como heréticos) así que ya de salida admite muchas visiones e interpretaciones que se consideran validas.

    Y el hecho es que tu le excluyes de la iglesia (a ese adorador del Jesús particular) pero esta misma no lo hace. Digamos que en esencia solo le interesa un paquete basico, en todo lo demas, puede cambiar perfectamente. Lo demuestran sus 2000 años de historia.

  36. congreve
    16 octubre, 2014 en 1:16

    luchogonzalez

    ¡El conocimiento no es incompatible con el amor ni con ningún otro valor! No veo cuál rama de la ciencia puede guiarme a tomar una decisión tal como la de ponerle o no los cuernos a mi mujer… es una decisión personal mía, tuya, o de aquél que le toque en suerte pasar por esa situación. Un científico no es un aparato que se pondrá a buscar una fórmula matemática, es una persona hábil para decidir lo mismo que vos, y por los mismos motivos. Parece que tuvieras una visión terrible del hombre que cree en la ciencia y no en Dios: para él no existen los afectos, la bondad, la amistad, la solidaridad, la amabilidad, no le interesa el sufrimiento ajeno, detesta las artes, es incapaz de disfrutar de un paseo, de un partido de fútbol, de una charla trivial..

  37. 16 octubre, 2014 en 7:39

    Lucho, en mi guia (y supongo que en la tuya también) hay muchos, todos tienen apellidos y todos ellos son personas. Agradecer a personas presentes o ausentes aquello que somos, o anhelamos ser, es normal y de seres agradecidos. Agradecer a animales que nos acompañan su lealtad y cariño también lo veo normal. Lo que no me parece tan normal, más allá de lo estrictamente poetico, es que vayamos dando gracias a objetos inanimados como el Sol o las estrellas, o a seres inventados por nuestra imaginación como Zeus (puedes ponerle el apellido que quieras) o el ángel de la guarda. Esto último me parece más digno de un personaje de Walt Disney que de un humano adulto responsable de sus actos.

  38. Abraham
    16 octubre, 2014 en 11:31

    Estoy completamente de acuerdo con Blueoriol. De hecho, lo ha expuesto de manera que sintetiza lo que yo venía llamando la fe de plastilina. ¿Podría ser el “cristianismo plástico” una nueva religión? Casi compatible con la ciencia, sobreviviendo en los huecos que ésta aún no explica.

  39. Eduard
    16 octubre, 2014 en 13:27

    Lucho, veo que haces referencia a San Agustín como base para defender la equivalencia entre catolicismo y amor. Solo que el mismo San Agustín es el autor de frases como: “¿Qué se puede objetar contra la guerra? ¿Acaso que en ella mueren personas que, no obstante, han de morir algún día? Que yo sepa, nadie murió en ellas que no hubiese tenido que morir más tarde o más temprano”, que la verdad, mucho amor no transmiten.

    Y es que los llamados textos sagrados y sus autores, en el mejor de los casos son siempre contradictorios y dan una de cal y otra de arena. De esa forma siempre se puede justificar lo que se quiera.

  40. 16 octubre, 2014 en 17:41

    Me encanta este blog, pero me cansa sobremanera cuando acaba apareciendo el creyente de turno a hablarnos, con dialecticas que van desde la palabreria biblica a la vacuidad new age, de su vision de dios y como eso es compatible con la vision cientifica.

    Es como una mala pelicula de zombis. Aparecen uno tras otro y parece que son infinitos.

    Veamos Lucho: dices “dar a dios lo ques de dios y a la ciencia lo que es de la ciencia”. Tienes un problema. Aun no hemos sido capaces de saber que es la parte de dios. Es mas. Segun avanza nuestro conocimiento dios tiene menos trincheras donde esconderse. Si la religion se sigue empeñando en hablar de milagros, del infierno, de los arcangeles, se esta metiendo en terrenos donde la ciencia ya ha estado y nos muestra que no son mas que historiampueriles.

    ¿La moral? No seas presuntuoso. ¿Crees que la biblia o cualquier otro libro de historias de pastoers analfabetos de la edad del bronce o de pastores de camellos de arabia del siglo v puede ser un referente moral? Tu te has leido la biblia? Diras: es que no hay que interpretarlo de forma literal. Y yo te digo con que criterio? Obviamente con uno exterior y superior a esos propios libros.

    Y llegamos a la patochada new age: dios es amor. ¿ porque? Porque dios es bueno y el amor tambien? Bueno, pues entonces dios puede ser (como realmente ocurre) un plato de espaguetis.

    Lucho. Se honestomcontigo mismo. Si quieres creer cree, pero no vengas aqui a que te demos una solucion al obvio problema de que el dios que nos enseñaron de pequeños es completamente incompatible con lo que ya sabemos del universo. Incluso, desde mi punto de vista, es casi mejor que te mantengas en las creencias de una religion con un buen entramado teologico ( justificaciones elaboradas de las tontunas que pretenden hacernos creer) que que te apuntes a una chorrada new age que tienen los mismos ingredientes pero menos salsa.

  41. Lucien
    16 octubre, 2014 en 17:42

    congreve “La tierra gira alrededor del sol. ¿Y qué?” ¿Y qué? Para mi fue Galileo quien destruyó la religión… solo que ella aún no se ha dado cuenta de que está muerta y sigue por ahí devorando cerebros (como un zombi). Si resulta que el ser humano no es el centro del universo, ni la cúspide de la creación, ¿qué sentido tiene que el supuesto dios creador de todo nos tenga en su punto de mira?

  42. Lucien
    16 octubre, 2014 en 17:46

    “…si el universo solo es lo que mis sentidos pueden percibir y mi entendimiento comprender, ya podría el universo ser lo que es una jaula para un canario y me daría lo mismo.” JAJAJA, me parto con estas cosas… si dependiera del cristianismo, el universo sería un cacho de tierra plano cubierto por la bóveda celeste. La verdad siempre supera la ficción, y el universo en el que vivimos es muchísimo más amplio y complejo de lo que una borreguil mente humana podría imaginarse, con sus cielos, infiernos y dioses. Antes de buscar en hipotéticas otras dimensiones, intenta comprender un poco mejor en la que vives, que de simple no tiene nada.

  43. nestor
    16 octubre, 2014 en 17:52

    Pobre Lucho le estan dando una paliza, pero él tiene todo el derecho del mundo de creer en lo que se le antoje y a concurrir a todas las jornadas y grupos de oración que quiera, lo que no podrá negar es que si le la Biblia, encontrará también las crueldades mas grandes como las que suceden hoy en nombre de diferentes religiones.

  44. luchogonzales
    16 octubre, 2014 en 20:07

    Congreve, yo tampoco creo que que sean incompatibles, de hecho gracias a la ciencia se conocen los mecanismos bioquímicos que permiten que exista el sentimiento afectivo, a eso me refería con el “arsenal científico”. Debido a que somos nuestro propio objeto de estudio podemos explicar nuestros propios comportamientos. Cualquier científico que se respete (y seguro aca hay muchos) en una situación en la que es presa de sus emociones, se va a formular la pregunta de siempre: “por qué?” y rápidamente generará un arbol de decisiones, seguro para algunos será más simple que para otros; tal vez ponderarán más un factor que otro, pero la decisión al menos voluntaria siempre estará basada en la razón (digo voluntaria porque hay situaciones en la que uno al final hace otra cosa distinta a la planificada). La diferencia entre un científico cristiano y uno ateo es solo que en su arbol de decsiones una de las ramas tiene a Dios trepado.
    Disculpame si te parecí que generalizaba y deshumanizaba al científico típico.

  45. congreve
    17 octubre, 2014 en 1:02

    Lucien:

    “Si resulta que el ser humano no es el centro del universo, ni la cúspide de la creación, ¿qué sentido tiene que el supuesto dios creador de todo nos tenga en su punto de mira?”

    Si me lo estás preguntando a mí, pues no lo sé. Más arriba hice una pegunta en ese sentido y Blueoriol me dio una respuesta que quizás te sirva

    Yo:
    “Pero imaginemos que ocurre algo nuevo que no puedan negar. Los extraterrestres vienen con sus platos voladores a pasar unos días de playa en el Golfo Pérsico. (…) ¿insistirán en que somos los reyes de la creación, únicos seres dotados de razón y espíritu?”

    Blueoriol:
    “Por supuesto que si. De hecho ya se ha tenido en cuanta esa posible opción (en la iglesia catolica al menos) y la idea teologica es que el ser humano es el centro en la creación de dios pero eso no significa que los “aliens” no puedan aceder al reino, eso si, siempre y cuando interactuen con el ser humano, ya que es este, el que hará que se les habrán las puertas.”

    Lucho, gracias por aclararme tu posición. De cualquier forma, estoy seguro de que si le doy una patada en el trasero a un científico, me la devolverá de inmediato y con creces. El análisis científico de mi agresión lo hará más tarde, si se acuerda y tiene ganas. Humanos somos.

  46. luchogonzales
    18 octubre, 2014 en 0:26

    Uy parece que me quedé dormido en las respuestas. Lo malo es que no se si responder tenga sentido; aparentemente muchas de las respuestas requeridas suponen una cantidad de tiempo que no dispongo y que además no creo estar en la capacidad de explicar adecuadamente.

    Además seamos sinceros, aca nadie se va a convencer de nada de lo que diga ningún católico, ese no es el objetivo de este blog; simplemente no es el medio. Pero igual me animo a escribir de vez en cuando cuando considero que en algunos temas es bueno un punto de vista distinto.

    Sin embargo, algo puedo decir de lo que pienso como católico, aunque se que no le va a interesar a casi nadie aca. Bueno por lo menos alguno se reirá, eso ya es bueno. Aun asi si algún otro católico piensa que estoy equivocado entonces que me lo haga saber y seguro podré mejorar mis conceptos.

    Eduard, en el caso la crítica a San Agustín así como tantos otros padres de la iglesia, papas, obispos, etc, dudo que exista un solo hombre infalible y del cual se puedan leer solo verdades absolutas. Más aun considerando que la opinión de los santos padres de la iglesia se ha dado en distintas circunstancias, analizar el texto sin contexto y desde una perspectiva actual puede ser y de hecho es inapropiado.

    Tgonzales, para un católico no hay una parte de la ciencia y otra de Dios; la ciencia no hace otra cosa que estudiar solo el mundo material. Pero el ser humano es dual, tiene hambre de conocimiento, porque buscamos algo que nos satisfaga y que nos haga felices. La duda es nuestro motor, lo que nos hace buscar, en esa parte coincido con Carl Sagan. Pero la fe solo es un error si nos lleva a dejar de buscar. Uno no deja de buscar por la fe, al contrario, mientras más conozco, más maravillosa y asombrosa me parece la creación y por consiguiente su creador.

    Sobre el tema de la moral, lo que dices es super contundente. La revolución de la “filosofía cristiana”, por decirlo en términos racionales, no tiene explicación ya que surge de un pueblo de analfabetos de la edad de bronce. Ese mismo grupo etnico es la cuna de Alá con una filosofía tan diametralmente opuesta. Sin embargo, a pesar de su antiguedad, racionalmente hablando los principios cristianos son una estrategia de desarrollo social estable. Tal vez eso por ejemplo, ahora puedes encontrar a un papa defendiendo la justicia y la paz con argumentos cristianos, no a través de las armas y el genocidio.

    Por otro lado no debes confundir el dios new age con el Dios de los cristianos, las corrientes new age no son religiosas; sin embargo creen en la existencia de un plano trascenental, en la energía, en el equilibrio cósmico, pero también piensan que dios es energía que fluye, que la felicidad está en la liberación y ausencia de culpa para lo cual tienes que entrar en sintonía con el universo. Esta docrina es incompatible con la fe católica por muchos motivos fundamentales.

    Lucien, efectivamente se han dicho muchas incoherencias con la bandera de Dios y se han cometido atrocidades e injusticias basados en el error de una fe mal entendida. Esto sucede cuando el lider religioso deja de ser el que sirve para ser el que dicta, el que manda. Ese es el problema del ser humano, se deja seducir fácilmente por el poder, cuando la docrina cristiana se basa en ser el último, el que lava los pies, el más pequeño entre todos.
    sin embargo, creo que eso está cambiando poco a poco.

    También gracias por el consejo, pero ya se que no debo buscar a un Dios en otras dimensiones porque no es necesario. Sin embargo si me gusta leer sobre las investigaciones del modelo matemático de la teoría de cuerdas y de la gran unificación en la que se consideran otras dimensiones para explicar el universo.

    Nestor, gracias por la compasión. Por otro lado como le decía a Eduard y a Lucien, soy conciente que el ser humano al ser susceptible al error ha cometido muchas atrocidades, está harto demostrado que ser un hombre de fe no garantiza la racionalidad ni es una vacuna contra la estupidez, eso está claro y es innegable. Tal parece que también en la fe el hombre llega a la verdad por aproximaciones sucesivas a pesar de tener el faro encendido desde hace más de 2000 años.

    Para redondear el origen de la crítica, para el cristiano la “parte de Dios” no es otra cosa que el sacrificio de cada uno por el prójimo, al igual que lo hizo Jesús, es la ofrenda de su propia vida para el bienestar de los demás, la renuncia al egoismo y el abandono a la voluntad de su Padre. Ahora si pueden sacar los dardos si lo desean jajaja.

  47. 18 octubre, 2014 en 10:24

    “En el caso la crítica a San Agustín así como tantos otros padres de la iglesia, papas, obispos, etc, dudo que exista un solo hombre infalible y del cual se puedan leer solo verdades absolutas.”

    Sigo sin entender el catolicismo peruano, uno de los dogmas de la iglesia católica es que lo que han dicho San Agustin, los papas, etc. es indiscutible. Se llama principio de autoridad y hasta tiene un mecanismo muy curioso: la infalibilidad del papa cuando habla bajo el influjo de la paloma extraterrestre. Y ahí diga la mayor burrada que diga, y han sido muchas a lo largo de los siglos, los católicos como buenas ovejas debeis agachar la cabeza, desconectar el cerebro y seguir humildemente al rebaño aunque sea camino del precipicio.

    De todas formas, como siempre que hay muchos comentarios, nos hemos vuelto a distanciar del tema central de la entrada, que no es otro que la incompatibilidad de la religión con la propia realidad.

  48. Blueoriol
    18 octubre, 2014 en 14:33

    Ateo:
    “tema central de la entrada, que no es otro que la incompatibilidad de la religión con la propia realidad.”

    A eso me refería con la evolución de la iglesia católica, uno de cuyos objetivos es precisamente eso, eliminar tantas incompatibilidades como sea posible. Por ejemplo: Yo estudié en escuelas católicas y conozco el antiguo testamento porque he leído la biblia porque practicamente no recuerdo ninguna mención al mismo en calase de religión.
    No resulta para nada extraño que muchos catolicos se sorprendan cuando les mencionas los pasajes de genocidio, asesinato…, porque simplemente los desconocen.
    El hecho es que la iglesia siempre se ha adaptado a las circumstancias del momento y actualmente hace lo mismo. Y puede resultar paradojico, pero refugiarse en los huecos elimina las incompatibilidades. Al aceptar el big bang se eliminan muchas incompatibilidades con el conocimiento que la ciencia aporta y las incoherencias quedan en un nivel que no es nada fácil discutir. Refutar los principios de un literalista biblico es algo muy sencillo de hacer y no requiere demasiada sabiduria. Rebatir a un teologo de las corrientes actuales resulta muy difícil porque ponen a dios practicamente al mismo nivel que ese dios equivalente a la suma de las leyes físicas o que es igual al universo. Me refiero a ese dios que defienden (paradojalmente) muchos agnosticos (sigo sin tener claro lo que significa el termino) y que es mas facil defender puesto que se basa en sesgos cognitivos como el argumento de ignorancia, la inversión de la carga de la prueba, refugiarse en los huecos, hacer uso del anumerismo general, en fin, ya sabes a lo que me refiero, trampas muy sutiles. En un debate de este tipo tu puedes mostrar argumentos logicamente correctos, pero estos pueden ser mucho mas facilmente ignorados. Yo me he visto incapaz cuando me han dicho que, decir que dios no existe, es afirmar que dios no existe y que por tanto es una afirmación y que por tanto soy yo quien debe mostrar evidencias de eso. A mi me parece una trampa obvia y he mencionado la inversión de la prueba y el argumento de ignorancia, pero de nada ha servido.

  49. Eduard
    18 octubre, 2014 en 23:53

    Lucho
    La cita de San Agustín es solo un ejemplo (dado que tu previamente lo habías citado), pero es extensible a todos los “Padres de la Iglesia”. Debes tener en cuenta que sus escritos forman parte integra de la esencia de la Iglesia Católica (O al menos así lo considera la propia Iglesia). La visión exclusivamente amorosa del catolicismo nada tiene que ver con su realidad (algo que muchos católicos desconocen). Te aconsejo la lectura de “La historia criminal del cristianismo” de Karl Deschner, un análisis concienzudo del cristianismo (desgraciadamente, al ser comprada la editorial que tenía los derechos –Martínez Roca- por la editorial Planeta, esta última decidió interrumpir la impresión de la obra – nueve tomos publicados hasta el siglo X- así como la reimpresión, algo que solo se puede explicar como consecuencia de una intención de censura, conociendo la postura ideológica del propietario de Planeta). Sobre la calidad de la información aportada por dicha obra, decir que en 1971, el autor, tuvo que enfrentarse a un juicio por difamación promovido por la Iglesia, juicio que ganó al poder justificar todas sus afirmaciones en base a los propios textos sagrados.
    Tengo la impresión que, aunque te declares católico, no tienes una idea muy clara de lo que esto significa.

  50. KC
    19 octubre, 2014 en 15:00

    ¿¿Que Palenta decidió interrumpir una impresión crítica?? Debe estar usted bromeando, todo el mundo sabe que Palenta es una editorial de prestigio. Fíjese si tiene prestigio que en breve sientan a su Presidente en un banquillo judicial por plagio (había un premio Nobel español imputado en el mismo caso, pero ya falleció).

    Tengo la impresión que, aunque te declares católico, no tienes una idea muy clara de lo que esto significa.

    A decir verdad esto no sólo sucede con el catolicismo, sucede en todo tipo de posturas sociológicas. Pero es que ese es el caldo de cultivo perfecto para que nazan los virus…

    Saludos.

  51. congreve
    20 octubre, 2014 en 1:22

    Blueoriol

    “Yo me he visto incapaz cuando me han dicho que, decir que dios no existe, es afirmar que dios no existe y que por tanto es una afirmación y que por tanto soy yo quien debe mostrar evidencias de eso.”

    Hay una trampa argumental en eso, de esas que en mi país llamamos chicanas. No pueden exigirte una prueba negativa concluyente, porque “ni dios” puede reunirla. Si te digo que nunca estuve en Cancún y no me creés ¿qué puedo hacer? Te muestro mi pasaporte, toneladas de informes negativos de migraciones, de líneas aéreas y navales, de hoteles… y me contestas que bien pude haber viajado de polizón, o haber ido por tierra, incluso caminando, entrando y saliendo de país en país de contrabando, o con documentos falsos. No tengo forma de demostrárselo a nadie. Ojalá no llegue el día en que nos pidan que probemos que nunca robamos o nos meten en prisión.
    Saludos.

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