La mejor definición de la religión
Este breve pero genial dialogo entre los dos policías protagonistas de la serie «True Detective» es uno de los mejores debates que conozco sobre el siempre absurdo e irracional mundo de la religión y su eterno enfrentamiento con la racionalidad.
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Interesante lo del virus del lenguaje. No he llegado todavía a este capitulo (demasiadas series y solo unas horas por la noche). Saludos
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Una buena serie, con buen guión, buenos diálogos y buena banda sonora. Y encima sólo 8 capítulos con final cerrado, genial!!!
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Video caído, acá se encuentra:
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No sé que ha hecho Youtube pero intentaré arreglarlo.
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Arreglado.
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En tu Dios yo tampoco creo.
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remich
No te entiendo, ¿de qué dios hablas? puesto que todos son producto de las mentes.
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No te entiendo, ¿de qué dios hablas?
Teniendo en cuenta que lo ha escrito con mayúsculas no creo que se refiera a Monesvol.
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No seáis suspicaces, remich2002 se ha equivocado al teclear y le ha dado a la «u» en lugar de a la «í». En realidad lo suyo era una declaración de principios, es ateo 🙂
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¿No hay espacio para la iracionalidad en la ciencia? Acaso los científicos no son humanos, entes pasionales que cagan, come y duermen como cualquier otro; con emociones que de una u otra forma pueden entorpecer su labor?
La distinción no creo que deba ser mundo racional vs irracional…
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Jose
Los científicos se equivocan individualmente, pero como colectivo avanzan, afinan y mejoran, échale un vistazo a cualquier libro sobre historia de la ciencia.
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Sin duda Ateo (no se como citar para seguir el hilo >.<). Pero muchas veces me ha quedado la impresión de que se trata a los científicos como máquinas que no se equivocan. Es cierto que avanza la ciencia en general, pero también está llena de historias que superan las simples anécdotas.
Soy biólogo de formación (o más bien "en formación"; soy tesista de pregrado). Realmente se que la ciencia es algo espectacular, el mayor logro intelectual de la humanidad y que es la causa, directa o indirecta, de casi todas las mejoras que vemos a nuestro alrededor en términos de calidad de vida.
PERO en más de alguna ocasión he visto en este mismo (excelente) blog hablar de la ciencia como algo muy ajeno a todo orden de irracionalidad, ya que se basa en la evidencia y los hechos, usando como modelo de trabajo el falsacionismo popperiano. ¿Funciona así la ciencia o están describiendo un ideal teórico al que aspirar? Yo sinceramente creo que es más bien lo 2°, y no me agrada esa visión; ya que des-humaniza al científico y eso genera desconfianza en la personas, además de ser, en el mejor de los casos, impreciso.
Algunos ejemplos para sustentar mi punto: fue en el Círculo de Viena que se trazó lo que es ciencia de lo que no lo es. ¿Realmente crees que no hubo nada más que racionalidad a la hora de debatir eso, omitiendo el hecho que muchos representaban determinados "gremios" de conocimiento? Es fácil reírse de la astrología o la homeopatía, pero el tema se pone más complejo con las ciencias sociales, no?
Un ejemplo más reciente en la misma linea fue la Declaración de Cambridge sobre la Conciencia (2012), en donde (cito): ""DECIDIMOS llegar a un consenso y hacer una declaración para el público que no es científico. Es obvio para todos EN ESTE salón que los animales tienen conciencia, pero no es obvio para el resto del mundo. No es obvio para el resto del mundo occidental ni el lejano Oriente. No es algo obvio para la sociedad.". No me explayaré en lo que implican las palabras en mayúscula, creo que caen por su propio peso.
Respecto al falsacionismo popperiano, puede ser algo ingenuo, aún en su versión sofisticada. Las visiones de Khun y Lakhatos en lo que implica paradigma y ciencia normal creo que merecen cierta consideración. Está claro que no es del agrado de los científicos duros, pero una cosa es lo que se cree o aspira y otra muy distinta la realidad.
Mi lucha en realidad está en humanizar la ciencia, nada más 😉
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Jose
La ciencia no es algo definitivo ni cerrado, sino un proceso de mejora constante. Y por supuesto esto se observa mejor en las ramas que están menos avanzadas, como el caso de las ciencias sociales que comentas, cuando se comparan con otros campos en donde llevamos más tiempo investigando y tenemos datos más sólidos. Pero en conjunto, el conocimiento científico tiende a eliminar la irracionalidad.
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Lo que me hablas es lo que se conoce como «ciencia como producto»: la ciencia entrega un conocimiento, un producto, un «algo» concreto que tiende a eliminar la irracionalidad, porque al final de la oscuridad de la noche llega la luz del día.
Hay otra forma de verlo, mucho más enriquecedora (aunque un ají en el culo para los científicos): ver la ciencia como proceso. Todo lo que rodea la investigación no tiene por qué ser racional ni justo ni ético ni adecuado a las normas de ningún tipo. La irracionalidad a la que aludo arriba no es en el producto (que es el mayor logro que ofrece la humanidad: conocimiento), sino en el proceso para generarlo. El contexto en que se desarrolla un científico puede ser muy importante, pero no entra en el esquema de falsacionismo popperiano clásico.
Ejemplos? Sobran. Conocemos los más mediáticos, como todo lo que rodea al caso del descubrimiento del ADN, es de público conocimiento que generaba urticarias en Gould (y otros) las visiones reduccionistas de Dawkins llegando incluso a entremezclar política en sus argumentos (Pinker cita algunos casos en la tabla rasa). Sabemos que casi cualquier dinosaurio que una persona promedio puede nombrar se debe a una disputa de lo más ridícula entre 2 paleontólogos, como a E.O. Wilson le cerraron muchas puertas por sus comentarios de sociobiología y una que me enteré hace poco: Maynard Smith retrasó una publicación de Hamilton donde acuñaba el término «kin selection» para que él, algunos meses después, lo publicara primero.
Otro tipo de ejemplos respecto al contexto es el desastre que fue Lysenko en la URSS o todos los genios «incomprendidos de su tiempo». La visión de ciencia como proceso muestra una mirada mucho más vulnerable de la ciencia, pero también mucho más enriquecedora, realista y cercana a la gente. Y no nos olvidemos que uno de los objetivos de la divulgación de la ciencia es precisamente ese: propiciar ese acercamiento ciencia-gente
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La ciencia, proceso por el cual vamos desentrañando la realidad, va reduciendo el campo de lo desconocido pero también de lo irracional, a pesar muchas veces de la mezquindad o cortedad de miras de algunos investigadores. Pero lo bueno de la ciencia es que a diferencias de otras muchas facetas humanas, es capaz de separar y de quedarse al final con lo mejor no sólo cuando comparamos entre investigadores diferentes, sino también entre las afirmaciones de un mismo científico. Y ello no solo no significa vulnerabilidad alguna, sino que por el contrario es su mayor fortaleza y es lo que la diferencia del resto de las facetas humanas, que al no tener un método externo y verificable se mantienen siempre dentro de la subjetividad.
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Respecto al acercamiento de la ciencia a la gente yo no lo tengo tan claro. La gran mayoría de las personas en el mundo son cuando menos suspicaces cuando no profundamente anticientíficas, puesto que el razonamiento científico implica un esfuerzo intelectual que no sólo no están preparadas para hacer, sino para el que han sido fuertemente disuadidas y que incluso llega a la persecución desde múltiples centros de poder, puesto que la mayoría de las veces los descubrimientos científicos chocan frontalmente con el status quo social, político, económico, religioso, etc.
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Lo único que cae por su propio peso de la cita de la Declaración de Cambridge sobre la Conciencia es la constatación de que, lamentablemente,nos movemos en una sociedad fundamentalmente acientífica y que sigue idiotizada por la religión, aunque haya perdido parte se su influencia en algunos países. Ello obliga a la Ciencia a «endulzar» determinadas declaraciones que pudieran tocar la fibra religiosa/cultural de la ciudadanía y hacer equlibrios para transmitir conocimiento sin levantar excesivas suspicacias y rechazos.
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De la misma declaración e Cambridge:
«De la ausencia de neocórtex no parece concluirse que un organismo no experimente estados afectivos. Evidencia convergente indica que los animales no humanos tienen los sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos, y neurofisiológicos de los estados de la conciencia junto con la capacidad exhibir conductas intencionales. Consecuentemente, el grueso de la evidencia indica que los humanos no somos los únicos en poseer la base neurológiga que da lugar a la conciencia. Los animales no humanos, incluyendo a todos los mamíferos y pájaros, y otras muchas criaturas, incluyendo a los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos»
Mas claro imposible.
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Efectivamente ateo666666, el texto es claro en tu cita. Mi comentario iba en respuesta al de José y el énfasis que ponía en las palabras que escribía en mayúsculas, dando a entender, o al menos así me lo pareció a mi, que más que una declaración científica se trataba de un «acuerdo» sectorial con tintes ideológicos y no tanto científicos. Sería muy deseable que la Ciencia y los científicos nunca dejaran de llamar a las cosas por su nombre y no aceptaran influencias e intromisiones de lo «políticamente correcto», pero a veces, demasiadas, hay que hacer muchos equilibrios y malabares si se quiere poder seguir adelante, sin que ello deba significar «vender el alma al diablo», por supuesto.
Saludos.
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Jose: «¿No hay espacio para la iracionalidad en la ciencia?»
No, no lo hay. El metodo científico es estrictamente racional luego no hay espacio en el para la irracionalidad.
En tanto que la Ciencia es una herramienta, es un objeto y no un sujeto, no podemos atribuirle cualidades subjetivas como la irracionalidad, por tanto, la pregunta es tan incorrecta como si preguntaramos: ¿No hay espacio para la irracionalidad en un destornillador?
Otra cosa bien distinta son los propios cientificos, que si son sujetos y por tanto suceptibles de cualidades subjetivas como la irracionalidad, la envidia o la mezquindad.
En cuanto al falsacionismo, por definición, si algo no es falsable tampoco es verificable cosa que es estrictamente necesaria para hacer prediciones fiables y que es el objetivo final de la Ciencia. Luego, si no es falsable no es ciencia.
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Demostración de que se puede ser un genocida y tener memoria de elefante:
1. “Si ejecutamos a los gays como dios manda, acabamos con el Sida antes de Navidad”
2. “No tengo título universitario, pero me sé de memoria más de 140 capítulos de la Biblia palabra por palabra, incluyendo aproximadamente la mitad del Nuevo Testamento”
Palabras de Steven Anderson, pastor de la Iglesia Baptista de la Palabra de la Fe en Tempe (Arizona).
La suma de 1+2 también permite inferir que se puede tener buena memoria con escasas muestras de inteligencia.
Fuente: http://www.ragap.es/actualidad/internacional/si-ejecutamos-a-los-gays-como-dios-manda-acabamos-con-el-sida-antes-de-navidad/909762
PD: El número de gays en el planeta da un número muy superior a los muertos provocados por las dictaduras de Stalin y Hitler. Esta chorrada va dedicada a los integrantes de la Iglesia Baptista a los que tanto les gusta incriminar a cualquier idea que no comparten con estos dictadores. El señor Anderson (que no es el de Matrix) quiere batir ese record.
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Y mientras siguen los recortes en I+D, las tradiciones medievales del cristianismo siguen vigentes: http://www.antena3.com/noticias/sociedad/adolescente-burgos-intenta-suicidar-recibir-sesiones-exorcismo_2014120500279.html
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Y la justicia mientras tanto de vacaciones.
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La noticia del exorcismo es para reír y llorar simultáneamente.
No se si es la mejor, pero lo hay duda de que la discusión es muy buena. Por un lado como imagen de fondo los que allí están congregados (que sin duda nunca llegarán a partir el partir el átomo). Ese charlatán les ofrece algo que la ciencia no les ofrece: Esperanza, calor, hacerles sentir que existen por un motivo, una comunidad,… Y si, hay psicópatas y locos, como el pastor baptista que dice que hay que exterminar a los homosexuales.
Detrás de los congregados está el «representante» del racional y frío mundo científico que dice que la realidad se mueve por unas frías leyes a las que quienes somos no importamos. Y si, aquí también hay psicópatas y locos, como los científicos nazis que metían barniz intravenoso para observar que pasaba (como si no fuera obvio el resultado que se obtendrá con el experimento).
Yo soy de los que no se creen las magufadas, pero aún así no puedo evitar escuchar las canciones de la emisora evangélica cuando estoy depre, me animan.
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Anónimo, hacía tiempo que no leía tanta tonteria junta. La ciencia ofrece tanta esperanza y calor como un martillo. Ambas son herramientas, una para obtener conocimiento, la otra para trabajar la madera (por ejemplo). Las personas son las que dan calor y esperanza, y hay muchos científicos que con sus herramientas dan más esperanzas que un tipo disfrazado de otra era que le chilla como un enajenado a alguien que necesita ayuda médica.
Los científicos al servicio de las dictaduras existen, pero son criticados por las academias de ciencias de los países democráticos. ¿Has oido críticas por parte del Vaticano hacia los exorcistas, has oído críticas de los evangélicos contra esas puestas en escenas para echar el diablo frente a cientos de personas histéricas? Lo consideran prácticas habituales porque Satanás es una figura clave para meter miedo, una herramienta muy poderosa para los fundamentalistas religiosos.
Y como anécdota final sólo indicar que la música evangélica me motiva tanto como la música militar. Prefiero otros estilos más ricos en notas musicales y menos adoctrinantes en sus letras.
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Manuel
La ciencia ofrece tanta esperanza y calor como un martillo hay muchos científicos que con sus herramientas dan más esperanzas que un tipo disfrazado
¿Acaso he dicho yo lo contrario? De hecho esa primera frase es exactamente lo que yo he afirmado y tu la pones como si fuera lo contrario a lo que yo he afirmado: racional y frío mundo científico
Ambas son herramientas, una para obtener conocimiento, la otra para trabajar la madera
Se perfectamente lo que es la ciencia, y precisamente ese ejemplo lo pongo cada vez que discuto con magufos que pretenden equiparar sus fantasías a la ciencia.
Has oido críticas por parte del Vaticano hacia los exorcistas
¿Y porque lo tendrían que criticar? Es el Vaticano quien define la «metodología» exorcista.
has oído críticas de los evangélicos contra esas puestas en escenas para echar el diablo frente a cientos de personas histéricas
¿Y porque criticarían algo que ellos mismos hacen?
Muchos de esos evangélicos saben en su interior que todo eso es una chufa, pero oye, ¡Les hace sentir felices!
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Anónimo: -«Ese charlatán les ofrece algo que la ciencia no les ofrece: Esperanza, calor, hacerles sentir que existen por un motivo, una comunidad,»
-«Detrás de los congregados está el “representante” del racional y frío mundo científico que dice que la realidad se mueve por unas frías leyes a las que quienes somos no importamos. Y si, aquí también hay psicópatas y locos, como los científicos nazis que metían barniz intravenoso para observar que pasaba (como si no fuera obvio el resultado que se obtendrá con el experimento).»
En primer lugar decir que estoy en total desacuerdo en que la ciencia no ofrece esperanza puesto que si observamos el desarrollo historico nos daremos cuenta de manera muy clara y evidente que el desarrollo en el conocimiento cientifico es el factor mas importante en el progreso del ser humano.
Eso por supuesto si nos referimos a esperanzas concretas, cosa que en tu caso dudo puesto que cuando dices que la ciencia no ofrece calor, es obvio que no hablas literalmente ya que entonces una simple estufa echaría por tierra el argumento. Entonces sospecho que cuando hablas de esperanza y calor, manejas una definición difusa de los terminos.
Otra cosa en la que estoy en desacuerdo es realacionar el racionalismo y/o la logica con la frialdad. Primeramente porque, como dijo Manuel, la ciencia es un objeto y no un sujeto y por tanto no es no frio ni calido, caracteristicas que (otra vez de forma metaforica) podemos asociar con un sujeto.
Por ultimo, como tambien apuntó Manuel, la Ciencia es un metodo, es decir, una herramienta. Esa herramienta no confiere a los que la usan ningún tipo de rectitud moral ni ningún tipo de mezquindad moral ni ninguna caracteristica específica.
Del mismo modo que si alguien asesina a otra persona con un martillo, a nadie se le ocurrirá que el martillo tenga culpa alguna.
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En primer lugar decir que estoy en total desacuerdo en que la ciencia no ofrece esperanza
Hablo de la esperanza de la que esperan esas personas, esa esperanza reconfortante, un hombro, un abrazo, cercano,… Y no de la esperanza de un equipo de investigadores que están investigando, en el caso de una enfermedad, una cura aunque advierten que requerirán años o décadas para encontrar un remedio eficaz o parcialmente eficaz… si es que los encuentran….
Ese charlatán que agita la biblia no va a dar una solución real a los problemas de los allí concentrados, pero su oratoria y parafernalia les va a hacer sentir mejor. El mismo motivo porque hay gente que creen en la astrología, tarot, reiki, homeopatía, «lo natural es bueno»,…
como tambien apuntó Manuel, la Ciencia es un metodo, es decir, una herramienta
Y como ya he señalado antes, es algo que intento explicar a los magufos.
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Anonimo: «Hablo de la esperanza de la que esperan esas personas, esa esperanza reconfortante, un hombro, un abrazo, cercano,… Y no de la esperanza de un equipo de investigadores que están investigando, en el caso de una enfermedad, una cura aunque advierten que requerirán años o décadas para encontrar un remedio eficaz o parcialmente eficaz… si es que los encuentran….»
Ok, entiendo la diferencia. Aunque debo decir que ambas esperanzas no son mutuamente excluyentes, es decir, tener una no implica renunciar a la otra. Pueden, perfectamente ser, complementarias.
Por cierto, jamas le harás comprender a un Magufo que la ciencia es una herramienta, porque esencialmente toda maguferia es una religión (es dependiente de la fe) y ninguna religión puede aceptar a la ciencia como lo que es porque está herramienta en concreto nos da la información que nos da (contradictoria con la religión). Por tanto, la idea a la defensiva es que la ciencia es otra religión. Y si tal cosa te parece exagerada, te diré mas, incluso el ateismo es considerado religión.
Porque la fe todo lo puede.
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Esta es una teoría mía no comprobada: Tiene mucho que ver con la incapacidad para aceptar la frustración. El mundo real es asquerosamente frustrante, y el mundo científico no hace más que constatarlo con sus hallazgos, indicando que estamos a la merced de unas leyes a las que no les importamos nada: Una cura que tarda décadas en encontrarse aunque nos gustaría encontrarla ya, gente buena a la que le pasa cosas malas (le cae un rayo, le diagnostican 3 meses de vida, se le quema la casa, una mala cosecha,…), las cosas no siempre son como nos gustaría (descubrimos que nuestra existencia no tiene ningún objetivo),… Es a lo que me refería por fría y racional.
Tranquilo, Jesus te ama, reza mucho y te cuidará…. tranquilo, que yo tengo un remedio sin efectos secundarios,…. tranquilo yo te puedo predecir el futuro… Todos son unos estafadores… que siempre tienen clientela porque venden no-frustración. El problema es que lleva a caer en la sinrazón: Voy ha echar agua bendita para sacarle ese espíritu demoníaco (cuando en realidad es esquizofrénico y epiléptico), voy a tomar una infusión (en vez la cirugía para extirpar el tumor),..
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«Nunca es triste la verdad
lo que no tiene es remedio.»
Joan Manuel Serrat
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Pues parece ser que los demonios campan a sus anchas por tierras castellanas, ya que el ya tristemente famoso exorcista que trató a la menor burgalesa hasta en 13 ocasiones para sacarle al demonio de la anorexia lleva realizadas más de 200 actuaciones con otros pobres enfermos mentales de Castilla-León. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2014/12/los-demonios-campan-sus-anchas-por.html
Y mientras tanto el colegio de médicos y las autoridades sanitarias competentes de vacaciones.
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Lo que Anónimo está exponiendo en realidad nada tiene que ver con la ciencia, que en este caso es la “víctima propiciatoria” a la que cargar las culpas. El problema es la falsa visión de la realidad que se nos inculca desde que empezamos a tener uso de razón: La concepción que nuestra presencia en este mundo tiene un fin, nuestros actos unas consecuencias morales más allá de sus efectos inmediatos y que existe un premio/castigo relacionado con tales acciones.
Quizás uno de los ejemplos más claros sea el de quien se ve aquejado de una enfermedad incurable. La pregunta “¿Qué he hecho yo para merecer esto?” es la consecuencia de esos conceptos falsos que se nos machacan desde la infancia. Si fuéramos plenamente conscientes que nuestros actos no comportan ni premios ni castigos (más allá de las consecuencias lógicas de los mismos, o la satisfacción personal que puedan causarnos), nadie se plantearía tal pregunta. Si tuviéramos claro que nuestra vida tiene un principio y un fin ineludibles, y que eso es todo lo que hay, aprovecharíamos mucho mejor nuestro tiempo y no nos plantearíamos según que absurdos.
El problema de fondo es el falso escenario con que se nos imbuye desde la infancia, y que tarde o temprano colisiona con la realidad.
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Por todo lo que sabemos actualmente, los humanos somos una especie más de las millones que ha ido evolucionando a lo largo de los eones, en un mundo sin propósito ni finalidad alguna, por lo que cualquier idea de transcendencia o situación privilegiada del ser humano es un simple (y cobarde) autoengaño que debería ser combatido desde la escuela, porque además de erróneo es la base de todo el sufrimiento que comentan Anónimo y Eduard ya que no hay nada más desesperantemente cruel que pensar que nuestras desdichas son fruto de una lógica, que además somos incapaces de comprender, y que por tanto nuestro sufrimiento es debido a nuestra ignorancia por no entender los oscuros dictados de la divinidad. Solo hay que recordar que para los prisioneros, la peor tortura no es la que se aplica con una finalidad (obtener información, delatar a los compañeros, etc.) ya que esta puede ser terminada o al menos limitada satisfaciendo al torturador, sino la que se produce sádicamente al azar, sólo por el mero placer de hacer sufrir y contra la cual por tanto no existe posibilidad alguna de dar nada a cambio para conseguir su finalización.
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Eduard, en muchas pseudoterapias se aprovechan del sentimiento de culpa; Si estás enfermo es por hacer algo mal, y si no te curas, también es por estar haciendo mal. La culpa, siempre del paciente…
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no hay nada más desesperantemente cruel que pensar que nuestras desdichas son fruto de una lógica, que además somos incapaces de comprender, y que por tanto nuestro sufrimiento es debido a nuestra ignorancia por no entender los oscuros dictados de la divinidad
Lo que esa gente entiende cruel es precisamente lo contrario: Aceptar que estamos gobernados por unas leyes inmutables para las que quienes somos o quienes seamos no tiene importancia. ¿Como alguien tan especial como mi padres, hermanos,… puede no tener una finalidad?
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No solamente la chica necesita ayuda, también la necesita el exorcista y los padres de la criatura, y creo que en mayores cantidades.
Anda que pretender solucionar un trastorno alimenticio con un exorcismo…..
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¿Para cuando un templo a Monesvol?: http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2015/02/150202_ultnot_templo_pagano_islandia_jm
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Una muestra de las amorosas y tolerantes cartas que recibe el zoólogo ateo Richard Dawkins de diferentes cristianos de todo el mundo anglosajón: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2015/03/los-amables-amorosos-tolerantes-y.html
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El último ejemplo de fanatismo religioso: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2015/03/solo-la-religion-convierte-seres.html
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Imputados los padres, el cura y el catequista del exorcismo de Burgos
PD: El que comentó Manuel 6 diciembre, 2014 en 13:46.
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Algunos son sinceros y no se cortan a la hora de decir que lo quieren en realidad es una teocracia. Y no hablo de los islamistas: http://972mag.com/we-dont-need-a-constitution-we-have-the-bible/108411/
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Es que en el fondo los fanáticos religiosos son todos igualmente peligrosos, lleven alzacuellos, tirabuzones o barbas.
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Lo acabo de ver en el blog de Logos77alterego y me ha dejado 😯
https://goo.gl/8au5DJ
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Aunque no te lo creas Manuel, que ¡algunos fósiles vivientes no tenemos Facebook! y por tanto no podemos ver link que indicas.
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No pasa nada, os paso la versión Facebook-free: http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/09/04/these-republicans-are-sticking-to-their-god-and-their-guns/
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La prueba «científica» definitiva del cristianismo: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2015/10/la-prueba-astronomica-del-poder-de.html
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Reciban mi saludos. Hoy por primera vez descubra ésta pagína, y me ha encantado, muy buena. Me gustaria saber si hay algún forma de que me envién información cintífica en el campo de la ecología (ambiente). o si hay subscripción. Muy bueno.
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