La Ciencia y sus Demonios

No puedo estar más de acuerdo con el mensaje de la entrada pero, sin suministrar más datos, el argumento de la primera postdata es falaz. Claramente el coste social de la baja + tratamiento de tu amiga es muchísimo mayor al de la vacuna, pero por cada persona que no se ha vacunado y que no ha contraído la enfermedad nos hemos ahorrado el coste de la vacuna. Ahora vendrían los números: si la esperanza del número de futuros enfermos es lo suficientemente alta, entonces claramente merece la pena vacunar. Si no es tan proporcionalmente alta dicha esperanza, entonces el coste del tratamiento + baja es económicamente mejor.
Evidentemente, no podemos considerar solamente razones económicas para aprobar el uso de vacunas cuando hay vidas y sufrimiento en juego, pero lo que quiero expresar es que un antivacunas podría fácilmente decir: «¿y qué hay de todos los que no han sido vacunados y tampoco han enfermado? Eso es un ahorro, ¿no?».

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Buenas Kimalainen,

“¿y qué hay de todos los que no han sido vacunados y tampoco han enfermado? Eso es un ahorro, ¿no?”

Yo cogí la varicela con casi 30 años, y lo mio no fue de quedarme en casa pasándolo mal con fiebre y picores. Lo mio derivó en una neumoía vírica que me tuvo ingresado una semana. Durante los primeros 5 días de esa semana me estuvieron pinchando antibioticos cada 8 horas. Según una amiga médico de ese hospital, cada bolsa de antibiotico que me pinchaban (intravenosa) cuesta alrededor de 600 euros. Hagamos una simple cuenta:
5 días x 3 bolsas diarias x 600 euros = 900 euros.
7 días de hospitalización x 600 euros diarios = 4200 euros.

Es decir, aproximadamente 13000 euros por una varicela, o dicho de otra manera, practicamente más de 185 imunizaciones con los datos dados en este artículo (no tengo en cuenta las dos semanas de baja en el trabajo).

Lo que quiero decir, es que solamente con que dos de cada 100 personas no vacunadas contraiga la enfermedad (algo practicamente seguro) y una de ellas tenga alguna complicación y sea hospitalizada (muy probable), ya sale muchísimo mas económico vacunar.

Ahí tienes mi contestación a la pregunta de los antivacunas.

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Como leí alguna vez…
Si los árboles dieran señal de wifi gratis, la gente plantaría árboles por todos lados….
Lamentablemente solo nos dan oxígeno.

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Kimalainen,:
Si la esperanza de no darse un piñazo con el coche es lo suficientemente alta,sale más barato fabricarlos sin cinturones y sin airbags.

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Igual me salgo por la tangente en mi comentario.

El problema actual es el que subraya el ranger. Tambien lo ha hecho recientemente Umberto Eco. Antes los bocazas se quedaban en el bar y su comentario no pasaba de la barra, no complicaba a la sociedad. Hoy en dia la cosa ha cambiado, legiones de estos individuos campan a sus anchas por las redes sociales y sus juicios tienen el mismo valor que el de un experto. Las opiniones autorizadas son indistinguibles. Cualquier asunto se considera discutible. Hoy son las vacunas y el mes que viene ya veremos.

Como solucionarlo? Pues con una educacion competente que deje las cosas claras a los nenes desde el principio.

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«Muy bien el artículo, pero la segunda P.D. sobra»
La segunda en la frente, ¿eh? Es duro que nos lo recuerden, ciertamente.

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¿Y la que puede liar la monja Forcades como llegue al govern? http://teresaforcades.com/pensament/medicina/

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Lo que faltaba, el gran científico Pàmies, «el marihuana», curando la difteria con lejía:
http://www.donotlink.com/framed?724060

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Un buen análisis de la monjita chiripitifláutica:
http://cientificoindignado.blogspot.com.es/2015/06/con-la-iglesia-hemos-topado.html

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Yo estoy horrorizada. Sobre todo porque conozco bastante gente «normal» i/o «progre» que defiende sus tesis. Como salga …

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a los moralinas estupidos que se fijan en una segunda pd. (que por cierto es muy certera) en lugar del resto de la entrada… nada, nada que decirles.
Gran entrada Ateo.

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Ciertamente estamos en una situación política atípica. Los partidos clásicos están, muchos de ellos, desacreditados por su incapacidad cuando no corrupción. La respuesta popular ha sido una especie de “toma de poder” ocupando parcelas del mismo a través de candidaturas elaboradas a través de organizaciones de ciudadanos. Y como todas las cosas, eso tiene su parte positiva y su parte negativa.

Tampoco ayuda la ignorancia de la inmensa mayoría en temas políticos. Una sociedad que dota a sus ciudadanos de una educación fundamentalmente productivista y utilitaria, da lugar a un analfabetismo funcional en muchas áreas, incluida la política. Viendo declaraciones y comentarios de muchas de esas personas, me doy cuenta que muchos descubren, o mejor redescubren, planteamientos ideológicos que ya fueron motivo de discusión en el ya lejano siglo XIX. Es lo que tiene la cultura de la imagen, que desincentiva la lectura y nos vuelve iletrados, incluso ignorantes.

Si a ello añadimos la influencia del New Age, heredero directo del ocultismo del siglo XIX, tamizado por el posmodernismo, que se ha convertido en el sustituto de la fe religiosa clásica de la derecha en el mundo de la Izquierda (y no solo de ella), la aparición de personajes de dudosa confianza está servida.

Pero pese a ello, los árboles no deberían impedirnos ver el bosque. Sobre el tema de los chistes del concejal madrileño, os dejo unos enlaces (para no tener que reproducir aquí todo)

http://www.cuartopoder.es/tribuna/2015/06/17/el-chiste-y-la-realidad/7221

Los dos primeros son opiniones mías (en el segundo se incluye un enlace sobre un artículo de opinión). El tercero es artículo de opinión de Carlos Fernández Liria, profesor de Filosofía de la UCM.

Sobre la vocal inculpada, coincido con Ateo, y añado lo siguiente:

Y sobre el cumplimiento de las leyes, ¡Qué quieres que te diga! Si a las leyes que nos son impuestas y cuya finalidad no es otra que someternos, explotrarnos y convertirnos en semi-esclavos se refiere, alabo su decisión y la apoyo. Me parece que mucha gente no se da cuenta que los modelos pseudo-democráticos que padecemos no son más que cartón-piedra para contentarnos, cuando en realidad la inmensa mayoría de los ciudadanos estamos excluidos del ejercicio del poder real.

Si alguien confía en que este entramado es reformable, es que aún cree en el “ratoncito Pérez”. La única alternativa real es que “Madame Guillotine” vuelva a pasearse por las calles y corte cabezas, pero muchas, tanto de los políticos que facilitan esta nueva esclavitud como de quienes se benefician de ella. Sin eso, estamos condenados a la autodestrucción. Sí, ya sé, es una total incorrección política por mi parte, pero es la verdad, guste o no guste.

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¿De verdad consideras relevante investigar si alguien contó un chiste inapropiado hace 5 años?

No se tu, pero la gente que conozco no va por la vida haciendo chistes sobre genocidios. Por cierto, ha cerrado la cuenta de twiter inmediatamente, ¿Tiene algo más que ocultar?

¿Perdón? ¿A quién quemó o cortó la cabeza esta mujer?

¿Perdón? ¿Donde he dicho yo que lo haya hecho? Son los gritos que supuestamente profería.

Por cierto si se aplicaran a todos los políticos las mismas medidas que al “graciosillo” de Podemos nos quedábamos sin gobierno empezando por el propio presidente del gobierno actual con sus declaraciones sobre la superioridad genética de los ricos

El graciosillo de Podemos se presenta como algo nuevo que viene a acabar con las antiguas prácticas, el actual presidente del gobierno no se presenta de esa forma. Y francamente, estoy harto de tanta tontería proveniente del sector político. A estas alturas a los que se presentan como barredores de las malas prácticas no les toleraré ni una.

Efectivamente muchos cambios que han terminado bien fueron realizados través de la violencia. Y muchas otras revoluciones violentas terminaron muy pero que muy mal. Y otros muchos cambios se han hecho pacíficamente, como el ejemplo del alcalde y el homenaje a la matemática. Pretender hacer una revolución para suprimir dos artículos del código penal y una capilla de una universidad estatal… manda narices.

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A ese concejal puede que le hayan dado un trato inquisitorial. Pero es que su partido se ha presentado dando un trato inquisitorial al resto de partidos de «la vieja política» y poniendo el listo de la ética en la política muy alto. Y además, es muy ingenuo pensar que un grupo de políticos vaya a retroceder en poder sin dar caña al adversario que gana poder.

«¿Como meterías a cinco millones de judíos en un 600? En el cenicero»… ¿Te parece humorístico? A mi me parece más bien propio de alguien al que le falta algunas cuantas neuronas, no tiene ni pizca de gracia. ¿Que se supone que denunciaba con ese «chiste»? ¿Y con el «chiste» de «Han tenido que cerrar el cementerio de las niñas de Alcaser para que no vaya Irene Villa a por repuestos»? ¿Ahora es una víctima y un héroe? ¿Por qué? ¿Por qué en vez de ser del PP o PSOE es de Podemos? ¿Dirías lo mismo si esos «chistes» hubieran sido escritos por el responsable de cultura de Aguirre? Como ya he dicho, estoy harto de tanta tontería.

Las palabras no solamente pueden prescribir penalmente, de hecho lo hacen… pero no tiene porque hacerlo políticamente.

Puede que apoyéis a esa asaltacapillas porque tiene un objetivo que os agrada. Pero como se dice los fines no justifican los medios. Lo único que ha conseguido la asaltacapillas es que los defensores de capilla católicas en universidades estatales (de lo que me enteré a raíz de esta imputación y que me sorprendió que existan tales capillas) se sitúen en una posición de moralidad superior y digan «Mirad: Los que quieren quitar la capilla no son más que unos salvajes que quieren volver al 36», además de quizá ganarse una temporada en prisión. Por el contrario los otros alcaldes han sustituido un acto católico por un homenaje a una matemática lo han hecho dentro de sus competencias (si, esas leyes que supuestamente no se pueden cambiar porque vivimos en un supuesto apartheid) y sin incurrir en ningún delito, en una decisión además elegante.

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Interesante deriva ha tomado este hilo…. ¿pero no hablábamos de gente peligrosa que falsean la ciencia, como el caso de los «antivacunas»?…. yo es que soy ateo hasta para las ideologías…. (eso sí. tengo claro que «adios y allá te pudras» a todo el que le desplacen de su sillón oficial y un «Bienvenido nuevo aforado. Cuentas con toda mi desconfianza plena»)

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Primeramente me molesta que ignores ciertos hechos en este caso, hechos además, bastante trascendentes como son: 1- La persona de la que hablamos fue cesada en 24 horas.

No he ignorado tal hecho. Yo he hablado «del concejal» porque aún no me había llegado la noticia de su dimisión (lo siento, no veo las noticias todos lo días, y menos la de los políticos).

si se considera insuficiente la actuación del partido en este caso

Para mi una dimisión no me vale. Yo pido que sea el partido de turno quien explulse al cargo afectado. Cuando hablamos de funcionarios (como el de ese policía que llamó «señor negrito» a un mantero, no se esperó a que dimitiera, se le suspendió inmediatamente).

Con todos mis respetos, considerar esa nadería como un “cambio” me parece realmente ridículo

No se que defines tu un cambio, pero a eso yo lo llamo cambio. Y bastante notorio. Tan notorio que parece que a algún obispo no le ha hecho gracia (curiosamente no les ha importado lo de la capilla, quizá por que ese asalto no les quita poder).

La laicidad y la separación iglesia-estado es un eje fundamental característico de una verdadera democracia

Estoy de acuerdo con ese objetivo. Pero no creo que se va vaya a conseguir entrando en una capilla en medio de una misa pegando gritos. Esa situación se puede denunciar de muchas más formas, como pidiendo una capilla pastafari, pidiendo a quien corresponda que suprima la capilla y le de un determinado uso (como un museo de la ciencia), o pasos intermedios como pedir que los gastos de electricidad no los pague la universidad,…

“Bienvenido nuevo aforado. Cuentas con toda mi desconfianza plena”

Yo tengo una mala constumbre: Recelar sistemáticamente de todos los políticos. Quizá sea el sesgo inducido por «la vieja política».

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¿Teoría política? Muy altisonante suena la entrada. La teoría política, como muchas áreas de conocimiento, es subjetiva, porque la bondad o maldad de los modelos políticos también lo son.
No solo son subjetivos sino propensos a la manipulación. Lógicamente la defensa de uno u otro modelo depende, en buena parte, de que seas del grupo que sale beneficiado con el modelo imperante o no. Desgraciadamente, la honestidad y el sentido de la justicia no están tan extendidos como para que sean determinantes a la hora de inclinarse por un modelo u otro. Por supuesto hay excepciones, pero siguen siendo eso, excepciones.

Los modelos actuales, seudo-democráticos, son los herederos de la revolución burguesa que derrocó al Antiguo Régimen, pero esta no se basa en la prevalencia de la persona , sino en la de la propiedad, y de ello deriva el hecho que estos modelos estén lejos de poder dar solución a las desigualdades sociales.

Y no, los cambios en los paradigmas que rigen la sociedad no se dan como consecuencia de un ejercicio democrático ni mucho menos. Cuando tal ejercicio se produce, y se consolida la legislación que lo establece, es como consecuencia de un proceso previo reivindicativo.

La guerra de secesión norteamericana no tuvo nada que ver (directamente) con la esclavitud. El gobierno de Lincoln estaba dispuesto a mantener la esclavitud en los estados del sur si estos aceptaban que desapareciera en los nuevos territorios aún por colonizar y convertir en estados. El problema de fondo era económico, un norte industrial en el que la esclavitud era una traba para su desarrollo, y un sur agrícola que dependía de una mano de obra sumisa.

La desaparición de la esclavitud después de la guerra fue más formal que real, y solo ya en pleno siglo XX y tras campañas de concienciación y protesta (unas pacíficas y otras violentas) los paradigmas sociales fueron cambiando hasta llegar al cambio legislativo, el último paso y no, desde luego, como consecuencia de un proceso exclusivamente democrático.

Ejemplos hay muchos: el voto femenino, los derechos de los trabajadores, los derechos de la mujer, los derechos de los homosexuales, y un largo etcétera, prácticamente cualquier reconocimiento de derechos de un colectivo, porque los derechos se ganan primero en la calle para que después sean refrendados en los parlamentos. Charles Louis de Secondat, Barón de Montesquieu (1689-1755) dijo “No existe tiranía peor que la ejercida a la sombra de las leyes y con apariencias de justicia”

No debemos olvidar que las leyes las hace quien tiene el poder, y las hace de acuerdo con sus intereses y pretensiones. Y cuando aparecen leyes que limitan tal poder es porque este ha perdido parte del control sobre la sociedad y se ve obligado a hacer concesiones. ¡Ah! Y romanticismo, ninguno.

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Guau. ¡Cómo se ha politizado el debate!

Y, como de costumbre, suscribo al 100% los comentarios de Blueoriol y ateo.

Sólo por añadir otra perspectiva al asunto:
Hará unos meses leí una noticia de una chica en estados unidos que, después de conseguir un trabajo en una guardería, hizo unos desafortunados comentarios en una red social (¿Twitter?) presumiendo de haber conseguido el trabajo a pesar de que no soportaba a los niños. Los responsables de la guardería la despidieron inmediatamente.
En este caso tiene todo el sentido del mundo utilizar esas declaraciones en su contra, porque está demostrando su manera de pensar, que no parece muy compatible con la profesión.

En el caso de Zapata podría argumentarse de manera similar, diciendo que este señor ha demostrado con sus comentarios ser un antisemita, y que esto es incompatible con el puesto de trabajo que había conseguido… peero:
1º No está demostrado que Zapata fuera un antisemita en el momento de escribir los mensajes. Si es cómo él dice (a lo que parece que nadie se ha tomado la molestia de transcribir las conversaciones al completo para que salgamos de dudas), los chistes son ejemplos de los límites de lo políticamente correcto y no un reflejo de sus ideas.
2º Aún en el caso de que hace cuatro años Zapata hubiera sido un antisemita, las personas tenemos derecho a cambiar de opinión, y con la edad nos solemos volver un poquito más moderados. Así que lo relevante no sería si Zapata era antisemita hace cuatro años, sino si lo sigue siendo hoy por hoy, y si es apto para el cargo. (También es la razón por la que muchos delitos prescriben).
3º Entiendo que se quiera censurar y castigar los comentarios que hacen apología de la violencia o que incitan a la violencia, como medio de preservar la paz. Sin embargo, aún suponiendo que los mensajes fueran realmente antisemitas, no tuvieron ninguna repercursión en su momento y habrían pasado al olvido si alguien no hubiera dedicado ingentes recursos a rebuscar toda la basura que pudieran encontrar de los nuevos políticos. Y la verdad, si esto es todo lo que han sido capaces de encontrar, me parecen mil veces más honrados que los que han estado gobernando hasta ahora.

Aquí habéis hablado de la doble vara de medir, lo cual comparto. Pero además añadiré que me parece que es un error dejar que sean tus oponentes políticos los que decidan qué es correcto y qué no lo es. Me refiero a Maestre y a Zapata. Me refiero a Xavier García Albiol.
El votante de Maestre ve con buenos ojos las ilegalidades cometidas durante el activismo político y no considera que sean razón suficiente para cesar en ningún cargo, sin embargo, a los votantes de la oposición les parece horrible que una chica «profane» una capilla católica en una universidad laica; como resultado se pide su cabeza y en sus filas se plantean si debería dimitir o no. Creo que a nadie que haya votado a Colau le parece mal que se haya enfrentado a la policía para evitar un desahucio a una familia sin recursos, por muy ilegal que sea la acción.
El votante de Xavier García ve estupendo que su alcalde «limpie» la ciudad de chusma, mientras que los votantes de la oposición se escandalizan por tales muestras de xenofobia y piensan que tal personaje no debería ni presentarse a las elecciones. Pero en su partido es arropado y se presenta de nuevo a alcalde sin ningún problema.

Una cosa que deberían ir teniendo clara es que ante quien tienen que responder es ante sus votantes, y no ante los votantes de la oposición. Lo que no toleraría un votante de uno de los partidos nuevos es que sus políticos se vean envueltos en casos de corrupción del tipo de prevaricación, malversación y trato de favor. Lo que no toleraría un votante de Podemos es que sus políticos defendieran los intereses de los privilegiados. Lo que no toleraría un votante de Ciudadanos es que sus políticos defendieran nacionalizar empresas.
Si empiezan a quitarse líderes porque sus opiniones y sus actos no son del gusto de los ciudadanos que prefieren votar a otros políticos, mal van. Si continúan en esa línea se quedarán sin dirigentes antes de que terminen la legislatura.

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Aunque si preferís lo puedo explicar con otro ejemplo: Para rebatir los «argumentos» antivacunas se puede seguir la estrategia de crear un meme comparándolo con la alimentación, o se puede asaltar la sede de esa liga antivacunas al grito de que vais a quemar a Boiron. No se vosotros, pero eligo la primera opción.

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Creo que esta va a ser mi última intervención en este tema. Entiendo que está agotado y que las posturas, muy distanciadas, seguirán así.

¿Qué entendemos por violencia? Manifestarse en la calle, sin autorización administrativa para ello, pegando gritos y cortando el tráfico es violencia. También lo es entrar en el parlamento y descerrajarles unos cuantos tiros al presidente del gobierno y a sus ministros. Pero nadie entenderá que son el mismo nivel de violencia.

El movimiento feminista que luchó por el voto femenino realizó actos de violencia en su momento, aunque por supuesto no entró en los parlamentos pegando tiros. En cambio, en procesos de derrocamiento de gobiernos autoritarios, o en los procesos de descolonización, si se han dado casos de violencia extrema. Curiosamente (procesos de descolonización), cuando ya se han restablecido las relaciones diplomáticas entre el nuevo estado y la antigua colonia, en cualquier visita oficial por parte de representantes de la antigua metrópoli, formará parte del protocolo oficial la “ofrenda floral” a los “héroes de la patria”, es decir a aquellos que en su día fueron calificados como terroristas o asesinos. ¡Cosas de la vida! Y es que hay mucha hipocresía por el mundo.

Desgraciadamente la violencia, en sus muy distintos grados, existe y seguirá existiendo, porque la causa de la misma no desaparece. El uso y abuso de poder por parte de quienes lo detentan, nos lleva a esta situación inevitable. Escandalizarse por el acto en sí, y no por las razones que lo provocan es pura hipocresía (y en muchos casos una colaboración encubierta con quienes se aprovechan del poder del que disfrutan).

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«3- El contexto de los desafortunados comentarios (torticeramente ignorado) es una conversación sobre el humor negro y de hecho, los “supuestos” chistes, no son originales e incluso 5 años atrás no eran demasiado actuales.»

Te quedas corto, Blueoriol. Es triste que a estas alturas tenga que andar insistiendo en estas cosas, pero tengo cuarenta y cuatro tacos y esos mismos chistes circulaban por el patio del colegio cuando yo estaba en EGB (en un colegio de curas, por si a alguien se le ocurre decir que estas cosas no pasan en la privada).

Eso sí, luego en el día a día de la política te encuentras con declaraciones igualmente ofensivas, aunque dichas sin el menor asomo de ironía, que se saldan con «cero responsabilidad» para con el culpable. Ya que hablamos de faltar al respeto a las víctimas de atentados…¿Alguien se acuerda de lo que decían de Eduardo Madina ó Pilar Manjón en ciertos canales que mencionaba antes Ateo? Víctimas sí, pero sólo cuando les conviene a algunos.

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Hola Blueriol.

Coincido con todo lo que has expuesto en la entrada. Me he hartado de denunciar exactamente esos mismos puntos a todos lo que me han querido escuchar, explicarles otros sistemas electorales, y de recomendar que lean la constitución, se sorprenderán.

Hay formas y formas de luchar contra lo que se consideren leyes injustas. Yo solamente digo que entrar en una capilla en medio de una misa gritando no es una de ellas.

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