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Una introducción (no exhaustiva) al estudio científico de la religión (IV)

9 septiembre, 2015

supersticion justifica la ignoranciaDentro del siempre difícil estudio científico del comportamiento humano, el análisis del fenómeno religioso destaca poderosamente, ya que es probablemente una de las facetas humanas que más ha influido y modulado tanto la psique individual como el comportamiento social de nuestra especie. Además, a diferencia de otras facetas o conductas humanas, las creencias han sido históricamente considerada como un elemento totalmente inaccesible al conocimiento científico, de tal manera que incluso en la actualidad cualquier intento de estudio choca frontalmente con la ideología y el poder religiosos, que desprecia los métodos y que teme a las casi siempre incómodas conclusiones derivadas del estudio racional de este comportamiento tan irracional, porque pueden llegar a dejar en evidencia las autocomplacientes justificaciones de los creyentes con respecto a los verdaderos (y por supuesto más prosaicos) motivos de su fe.

En entradas previas [1, 2 y 3] comenté diferentes hipótesis y estudios que han intentado explicar la aparición de la religión dentro del contexto evolucionista. Así algunos estudios han sugerido la hipótesis de que la especie humana estuviera psicológicamente “preprogramada” para la religión. En cambio otros trabajos apoyarían la idea de que la religión es un subproducto del consumo de alucinógenos por parte de algunos de nuestros antepasados, los mismos que luego pasaron a ser considerados chamanes. Otros investigadores sin embargo inciden en que la religión podría ser bien un subproducto que ha parasitado a una adaptación evolutiva previa (como sería el comportamiento acrítico de los niños ligado a la supervivencia, el famoso “virus de la fe” de Richard Dawkins) o por el contario un fenómeno adaptativo per se (al atenuar o controlar el miedo a la muerte o como elemento cohesionador del grupo). En esta entrada presentaré un enfoque que incide en este posible papel adaptativo de la religión, aunque sin embargo hay que tener en cuenta que todas estas explicaciones evolutivas no tienen por qué ser mutuamente excluyentes, sino que bien pueden haber sido relevantes en alguno o varios momentos de la ya larga relación de los humanos con las creencias sobrenaturales, que como todo comportamiento ha ido desarrollándose y cambiando a lo largo de los milenios casi a la misma velocidad que lo ha hecho el variable y cada vez más complejo entorno ecológico y social de nuestra especie.

El cerebro humano es una máquina compleja de pensamiento, evolutivamente adaptado para la búsqueda de patrones y sobre todo para encontrar explicaciones, de tal manera que a falta de una respuesta satisfactoria nuestro cerebro, a diferencia del superordenador Multivac del maravilloso cuento “La última pregunta” del genial Isaac Asimov, nunca se queda bloqueado a la espera de obtener más información. Ello es así porque en nuestra la-ultima-pregunta-asimovsabana ancestral, aquellos homínidos que ante la falta de datos claros no tomaban una decisión (aunque fuera al azar) tenían menos posibilidades de supervivencia que sus congéneres que actuaban. Entonces, en entornos desconocidos o muy poco predecibles el cerebro humano tiende a inventar “explicaciones” que le permiten seguir adelante, y vista nuestra historia evolutiva poblando todos y cada uno de los rincones (por más extraños o difíciles que le pudieran haber parecido a nuestros antepasados) de este planeta parece que no nos ha ido tan mal. Y es en estos comportamientos frente a lo desconocido donde parecen jugar un papel importante las creencias.

En su trabajo de campo durante la I Guerra Mundial en el archipiélago de las Trobriand el célebre antropólogo Bronislaw Malinowski observó una correlación entre creencias y entorno, de tal manera que aquellas tribus que vivian en hábitats más difíciles o impredecibles tendían a desarrollar mayor número de prácticas mágicas que aquellos grupos que vivían en zonas más tranquilas o predecibles. Es más, observó que una determinada tribu tenía dos diferentes zonas de pesca: una era un lago interior, de aguas tranquilas en donde soltaban veneno y poco después podían recoger fácilmente a los peces aturdidos o muertos, mientras que la otra era en mar abierto donde sus frágiles canoas quedaba a merced de las olas, del viento y de las posibles tempestades. De tal manera que la pesca en el lago era fácil, segura y predecible en cuanto al 8 trobriandlimitado número de capturas posibles, mientras que pescar en mar abierto era impredecible, ya que a veces los nativos volvían con las canoas a rebosar de pescado mientras que otras veces lo hacían de vacío, además de ser una actividad más peligrosa en caso de que las condiciones meteorológicas cambiaran o surgieran problemas. De tal manera que, mientras que cuando iban a pescar al lago los nativos simplemente se montaban en sus canoas y se ponían a remar, el ir a pescar al mar implicaba la realización de elaborados y complejos rituales mágicos antes de embarcar, que según los nativos les garantizaban una pesca productiva además de segura. Es decir, este ya clásico estudio sugería que las creencias permitían a los nativos controlar o al menos lidiar con la ansiedad que les producía realizar un trabajo poco agradecido y que además les podía costar la vida.

Desde que Malinowki publicó sus resultados hace ya casi un siglo se generó una fuerte polémica dentro del mundo académico entre detractores y adeptos de tal manera que poco a poco su hipótesis fue quedando en el olvido. Con la llegada del nuevo siglo diversos estudios han reformulado las ideas de Malinowski bajo la denominada “hipótesis de la incertidumbre”, que postula que los rituales mágicos aumentan la sensación de control, lo que reduciría la ansiedad y permitiría a los individuos hacer frente a condiciones impredecibles y así poder realizar con éxito tareas de alto riesgo.

Así diferentes trabajos han estudiado el surgimiento de creencias y rituales mágicos 7 supersticion deporteentre diversas poblaciones que se enfrentan a condiciones incontrolables: jugadores de dados, consumidores, estudiantes en época de exámenes, individuos que se enfrentan a rompecabezas, golfistas, jugadores de béisbol, corredores de atletismo y deportistas en general [1 y 2]. En todos los casos el comportamiento supersticioso y los rituales mágicos aumentaban con la dificultad o la impredecibilidad de la tarea a realizar. Es por ello que en un deporte como el ajedrez, en donde no queda nada para el azar y todo depende de las propias habilidades, los jugadores no sean muy dados a la superstición.

Por otra parte, en un estudio similar a los anteriores realizado con niños de entre tres y seis años de edad, en donde un payaso mecánico dispensaba canicas de manera impredecible se observó que la mayoría de ellos desarrollaron un comportamiento mágico dirigido a (intentar) asegurarse más canicas, lo que reforzaría la idea de que nuestro cerebro se desvive por encontrar relaciones causales incluso cuando éstas no existen. Inciso, sería muy interesante ahora que estos individuos son adultos observar si los niños que se autoengañaron son ahora más crédulos o religiosos que aquellos que no desarrollaron los comportamientos mágico-supersticiosos durante la prueba infantil.

Uno de estos estudios sobre la hipótesis de la incertidumbre es además bastante curioso, ya que muestra que incluso las peores condiciones ligadas a uno de los más terribles comportamientos humanos, como es el caso de la guerra, pueden servir para realizar estudios de campo. Así unos investigadores israelíes analizaron durante la guerra del Líbano del 2006 la relación entre estrés y religiosidad en una ciudad de Galilea que estaba siendo bombardeada diariamente por los cohetes katiussoldados rezandoha de Hezbolá. Parte de las mujeres residentes en el pueblo fueron evacuadas al sur, lejos del alcance de los cohetes mientras que otra parte se quedó en el pueblo. Los autores seleccionaron a aquellas mujeres más religiosas que indicaron que habían recitado salmos de manera frecuente durante la guerra y observaron que este tipo de rezo se asociaba con menores tasas de ansiedad entre las mujeres que se quedaron en el norte y por tanto expuestas a los ataques, pero no entre las mujeres que se trasladaron fuera de la zona de guerra. Los autores del estudio concluyeron que

La recitación de salmos reduce la ansiedad causada por las condiciones incontrolables de guerra, pero es ineficaz en la lucha contra el estrés asociado a situaciones de la vida cotidiana más controlables.

Otro estudio posterior realizado en Nueva Zelanda incide sobre el mismo tema puesto que mostró que, tras el terremoto acaecido en estas islas de las antípodas europeas en 2011, la religión se hizo más atractiva entre las personas que vivían en las regiones más dañadas por el seísmo, en comparación con aquellos otros individuos que habitaban en zonas colindantes pero que por la estructura geológica de la zona no sufrieron apenas daños.

Finalmente el año pasado se publicó un monumental estudio publicado en la prestigiosa revista PNAS, en donde investigadores de medio mundo han abordado esta hipótesis estudiando 583 culturas diferentes de todos los rincones del planeta. Así los científicos han encontrado una fuerte correlación entre el tipo de religión y la ecología en donde vive el grupo de creyentes. Las sociedades que viven en lugares más inhóspitos, en donde es más difícil la supervivencia y en donde la comida, el agua y los recursos9 sodomagomorra2 en general son más escasos y difíciles de conseguir tienden a tener religiones con dioses más estrictos y moralizantes que aquellos grupos que viven en entornos donde los recursos son más abundantes y las condiciones de vida son más llevaderas. Y estas conclusiones parecen mantenerse incluso en este mundo actual del siglo XXI, ya que otro estudio que ha analizado el grado de religiosidad en 114 naciones actuales ha encontrado que esta disminuye a medida que aumenta el grado de desarrollo económico y social (medido por un menor porcentaje de empleo agrícola y un mayor porcentaje de población universitaria) y la seguridad tanto en los ingresos (bajo coeficiente de Gini y altos impuestos personales ligados al estado de bienestar) como en asuntos sanitarios (baja prevalencia de patógenos). Como concluyen los autores de este último estudio:

Los resultados muestran que la religiosidad disminuye a medida que aumenta la seguridad material en consonancia con la hipótesis de la incertidumbre.

guns-bible-us-flagEstos estudios además podrían explicar perfectamente la aparente paradoja de que EEUU, la gran potencia mundial sea el país desarrollado del mundo que presenta los mayores niveles de religiosidad en general y de fanatismo cristiano en particular, ya que es también la nación occidental más desigual y la que dispone de un estado del bienestar más raquítico, pudiéndose resumir todo ello en el famoso binomio de biblia y armas del partido republicano estadounidense.

Y como corolario de todo este asunto es de esperar que la pavorosa crisis económica, kap-etat-providenceque ha desmantelado en la práctica los sistemas de protección social de muchos países, acabe generando un aumento de la religiosidad, hecho que por supuesto favorece a las élites, que así consiguen un doble objetivo: concentrar aún más si cabe la riqueza al ahorrarse el siempre “costoso” estado del bienestar mientras se aumenta el control de una ciudadanía cada vez más sojuzgada, ¡cuánta razón tenía Marx sobre el opio religioso!.

En resumen, que la religión parece estar fuertemente asociada a los desafíos que sobrepasan la capacidad de respuesta tanto del individuo como de la sociedad y que por tanto, en el mundo actual pervive únicamente gracias a la injustica y a la desigualdad, porque en realidad tenemos recursos económicos, tecnológicos y científicos suficientes para ofrecer una vida digna (siempre y cuando eso sí no queramos cambiar de smartphone cada año) a todos y cada uno de los habitantes de este planeta.

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  1. 9 septiembre, 2015 en 15:00

    el problema.es que los científicos nunca han comprobado sus teorías acerca de lo sobrenatural’/y de lo inexplicable.ovnis.sombras. fantasmas.pirámides. viajes astrales. etc.etc.y eso ocasiona que surjan.aparezcan mas religiones y fanáticos.los religiosos solo hablan y hablan.y pues los científicos acerca de estos temas tambien solo hablan y hablan

  2. 9 septiembre, 2015 en 15:48

    Sergio

    A lo largo de los siglos se han realizado infinidad de intentos de comprobar la existencia del mundo sobrenatural en múltiples de sus variantes. Lo que pasa es que al fallar todos mientras que por el contrario las explicaciones materialistas de fenómenos “extraños” fueron correctas y cada vez más abundantes queda poco donde rascar. Así que ahora no tenemos por qué seguir buscando explicaciones sobrenaturales. Si hasta los fenómenos más profundamente sobrenaturales como son las posesiones demoniacas tienen explicación médica:
    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/02/12/brujeria-posesiones-demoniacas-y-exorcismos-en-el-siglo-xxi/

    Otra cosa es que muchos todavía no se han enterado.

  3. nestor
    9 septiembre, 2015 en 17:51

    Totalmente de acuerdo con el artículo: la ecuación=( IGNORANCIA + MIEDO) = RELIGION siempre se cumplió a través de toda la historia del homo-sapiens.

  4. euradod
    9 septiembre, 2015 en 17:53

    ¿Cómo explicar la libertad, el sufrimiento y el mal? Son cuestiones inabarcables en un pensamiento racionalista y cientificista, que impide el avance en pos del conocimiento de la verdad.

    Sobre las posesiones demoníacas, la Iglesia Católica distingue entre posesión y enfermedad mental desde hace siglos.

    Recomiendo la lectura de la encíclica Fides et Ratio de Juan Pablo II, dicho esto, no entraré en un debate para que seáis vosotros mismos los que saquéis vuestras conclusiones y para que sigáis investigando por vuestra cuenta.

    Adiós.

  5. 9 septiembre, 2015 en 19:04

    euradod

    “¿Cómo explicar la libertad, el sufrimiento y el mal? Son cuestiones inabarcables en un pensamiento racionalista y cientificista, que impide el avance en pos del conocimiento de la verdad.”

    Cometes un error muy habitual y es el de suponer que hay algo en nuestro ser (y por extensión en nuestro universo) inaccesible a la ciencia. Lee un poco de historia de la ciencia y verás que su camino está plagado de cadáveres de grandes frases (dichas muchas veces por grandes pensadores) del tipo ” el trueno, la enfermedad, las inundaciones, el ojo, el ser humano, etc. son cuestiones inabarcables para la ciencia”. Y dale un poco de tiempo a la neurociencia y con toda probabilidad te sorprenderás de sus conclusiones. Como aperitivo te dejo un par de entradas que escribí hace tiempo sobre algunos de los “elevados” sentimientos y comportamientos humanos:

    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/04/03/sobre-amores-fidelidad-y-cuidados-parentales-en-ratones-y-su-aplicacion-en-humanos/
    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/11/26/alteracion-de-la-conducta-humana-por-parasitos-y-el-libre-albedrio/

    Respecto a tu afirmación de que

    “Sobre las posesiones demoníacas, la Iglesia Católica distingue entre posesión y enfermedad mental desde hace siglos.”

    espero que reflexiones sobre la locura que significa que a día de hoy la iglesia siga considerando algunas enfermedades mentales (menos mal que ya no todas) como una prueba de la existencia del demonio.

    Finalmente respecto a tu sugerencia de leer las (ir)reflexiones de un pobre anciano senil, que pensaba que era infalible porque “hablaba” con una paloma extraterrestre que fecundó a una virgen judía por orden de una zarza ardiente, poco hay que decir salvo que existen multitud de libros mucho más interesantes y ya de paso verdaderos.

  6. Alvaro
    9 septiembre, 2015 en 23:16

    Ateo 6666, advierto vuestra reflexión sobre lo natural y sobrenatural como muy razonable pero tengo una duda al respecto, por ejemplo en física muchos de los fenómenos que se dan digamos en la Física Cuántica o en la misma Relatividad son sucesos que dentro del entendimiento y experiencias humanas se pueden catalogar como naturales? es decir es natural que una partícula pueda encontrarse al mismo tiempo en dos lugares? o es natural que el tiempo transcurra más lentamente a medida que la velocidad se incrementa?

  7. Anónimo
    10 septiembre, 2015 en 3:34

    Me recuerda esto a una de las historias de Isaac Asimov de la serie Fundación, donde relata como la civilización galáctica se hundía en el caos y la incertidumbre, y como volvían a aparecer la superstición y la religiosidad entre los hombres y las sociedades, me parece que realmente sabía lo que son en verdad las religiones.

  8. 10 septiembre, 2015 en 6:24

    Eso ya ha pasado varias veces a lo largo de la historia de la Humanidad: Roma y la Edad Media, Califato de Córdoba y el Islam posterior, etc. Sólo esperemos que no vuela a pasar en unos años en el mundo occidental.

  9. Masklin
    10 septiembre, 2015 en 8:28

    Buenas Alvaro, disculpame que me entrometa en tu comentario a Ateo.

    ¿De verdad una partícula puede estar en dos sitios a la vez? ¿Estás Seguro? Mírala y verás… ¿Y estas hablando de una partícula o de una onda? La física cuantica es compleja y poco intuitiva, pero eso no la convierte en sobrenatural. Como tampoco lo es la relatividad del tiempo respecto al espacio. De hecho, pasa, asi que de sobrenatural, nada de nada.

  10. 10 septiembre, 2015 en 8:31

    Alvaro

    Dentro de la estructura de la ciencia se consideran elementos “naturales” todos aquellos que pueden ser explicados por leyes físicas, aunque esas leyes sean desconocidas en ese momento. Por ejemplo hace varios siglos las personas racionalistas no tenían duda alguna que el rayo o la luz eran fenómenos “naturales” aun cuando se tardarán décadas o incluso siglos en entender su “funcionamiento”. Así, la dualidad onda-corpúsculo de la luz no sólo es “natural” sino que la utilizamos profusamente en nuestra tecnología actual, aunque es contraintuitiva y llevó siglos comprenderla.

    Por el contrario según la Wikipedia sobrenatural es “algo que se tiene como por encima, que excede o está más allá de lo que se entiende como natural o que se cree existe fuera de las leyes de la naturaleza y el universo observable”. Ahora bien, aquí aparece una laguna ¿qué es el universo “observable”? para los antiguos era sólo aquello que podían percibir con sus 5 sentidos, mientras que ahora gracias a la tecnología científica somos capaces de observar componentes del universo muy “extraños” aunque naturales como la materia o la energía oscuras.

    Personalmente considero que “sobrenatural” es un término confuso que tiende a agrupar simplemente los fenómenos que en cada momento de la historia son incompresibles científicamente, es decir es equivalente a la ignorancia y el desconocimiento, y el caso de las posesiones demoniacas que he comentado anteriormente es un ejemplo perfecto de ello: fenómeno sobrenatural hace tiempo y ahora perfectamente natural dentro de la neuropsiquiatría, excepto para algunos recalcitrantes (aunque todavía muy poderosos) individuos anclados mentalmente al oscuro Medievo y que quizás deberían ser tratados médicamente por esa misma neuropsiquiatría que desconocen totalmente.

  11. 10 septiembre, 2015 en 12:11

    Me hace gracia el típico comentario que seamos nosotros que sigamos buscando e investigando, y encontremos lo sobrenatural sacando nuestras propias conclusiones. Ese paternalismo estúpido que da por supuesto que nos falta una experiencia mística que “nos abra los ojos”. A ver, devotos de lo fantástico, el misticismo lo tenemos superado. ¡¡Madurad de una vez!!

  12. Pocosé
    10 septiembre, 2015 en 17:02

    Ese paternalismo estúpido que da por supuesto que nos falta una experiencia mística que “nos abra los ojos”.
    Y digo yo: Habrá algún misticismo que supere la inmensidad y complejidad de la realidad relativocuántica. de este Universo. Y eso sin entrar en el muy probable multiverso.

  13. euradod
    10 septiembre, 2015 en 18:14

    ¿Con qué ecuación matemática o prueba de laboratorio detectamos mal? A ver, ¿existe alguna prueba de laboratorio para demostrar la existencia del principio lógico de no contradicción?

    ”considerando algunas enfermedades mentales (menos mal que ya no todas) como una prueba de la existencia del demonio.”

    La Iglesia nunca utiliza las posesiones como pruebas de existencia de nada.

    ”libros mucho más interesantes y ya de paso verdaderos.” ¿Has leído ya la encíclica o si quiera la doctrina de la Iglesia para andar insultando así a un hombre que ha hecho tanto bien sobre la Tierra? ¡Muchísimo más bien nosotros dos y todos los que nos leen!

    Sinceramente esperaba muchísimo más de un ateo. He conversado con varios con los cuales se puede sostener un debate de alto nivel sin recurrir a insultos y demás prejuicios erróneos sobre personas y/o instituciones.

    Te diré algo, la ciencia no puede medir tus deseo grande que tienes de tratar de refutar todo lo que tenga que ver con Dios, ni explicar la razón de la existencia.

    En fin, espero y reflexiones, porque muchos ateos estarán de acuerdo que tu actitud no hace honor a ellos, fervientes y respetuosos en la búsqueda de la verdad.

    Eduard, en absoluto hablé de una experiencia mística o de revelación de Dios, hablaba de la encíclica de san Juan Pablo II, para que la leáis y saquéis vosotros vuestras conclusiones sobre el desarrollo que tiene la Iglesia Católica en relación a la razón y la fe. Os propondría lo siguiente: estudiad la teología y la relación entre religión-ciencia, fe y razón, pues al fin y al cabo si la verdad es que no hay Dios, me supongo que no hay nada que temer al estudiar y buscar esas cosas ”Pero estoy convencido que sería una pérdida de tiempo, pues no hay Dios” Pues estudiad para reafirmar vuestra firme y sostenible posición de que todo surgió de la nada por que sí.

    ”Cometes un error muy habitual y es el de suponer que hay algo en nuestro ser (y por extensión en nuestro universo) inaccesible a la ciencia.”

    Siento tener que copiar del buen P. Carreira, pero, ¿en que ecuación matemática o prueba científica entra una poesía? No hablo de la sensación al oír una poesía o las reacciones químicas, sino a la ontología de la poesía, ¿cómo surge información e inteligencia en el orden de unas palabras que no están en la materia? ¿Cuales son las leyes fisicoquímicas que determinan y rigen la poesía?

    Hay una pregunta que con la ‘filosofía’ cartesiana se evita, pero el ignorar la pregunta no resuelve absolutamente nada, pues siguiendo así podríamos terminar en un psiquiátrico: ¿Por qué hay existencia en vez de no existencia?

  14. 10 septiembre, 2015 en 19:23

    Euradod, perdona que me meta. Supongo que los aludidos contestarán, pero hay un par de cosas que dices que no puedo pasar de comentar.

    Dices: “Pues estudiad para reafirmar vuestra firme y sostenible posición de que todo surgió de la nada por que sí.”

    Mandar a alguien a estudiar está muy bien, siempre es bueno documentarse. Pero quien lo hace ha de tener la seguridad de que tiene argumentos para hacerlo. Mandar a alguien que estudie cuando tú mismo desconoces la posición que no compartes me parece un pelín fuera de lugar. Porque aquí nadie dice “todo surgió de la nada”. Si estudias las teorías actuales del origen del universo verás que no se habla de un origen a partir de la nada (a menos que lo que se quiera es emplear una metáfora divulgativa). Y tampoco dice que “surgió porque sí”. No sabemos por qué surgió ni cómo surgió la vida. Otros parecen tenerlo muy claro, tan claro que hay versiones para todos los gustos (depende del credo que elijas). En algo creo que estaremos de acuerdo: la respuesta es única. Y hoy por hoy lo único que ha dado respuestas únicas a lo largo del tiempo es aquella disciplina que busca cómo es el cosmos en el propio cosmos y no en ideas preconcebidas en diferentes y dispares mentes.

    Dices: “¿Cuales son las leyes fisicoquímicas que determinan y rigen la poesía?”

    Perdóname, pero eso es simple retórica. Es como usar un termómetro para medir la distancia que hay entre la Tierra y la Luna. Usa la vara de medir adecuada y sabrás por qué reglas se rige la poesía.

    Dices: “Hay una pregunta que con la ‘filosofía’ cartesiana se evita, pero el ignorar la pregunta no resuelve absolutamente nada, pues siguiendo así podríamos terminar en un psiquiátrico: ¿Por qué hay existencia en vez de no existencia?”

    En nuestro sistema solar abunda más la existencia que la no existencia. Pero sólo cuando existes te planteas esa pregunta. Si no existes no hay pregunta. Y eso lleva a esa pregunta que tanto odian los retóricos y metafísicos: ¿acaso todas las preguntas han de tener respuesta?

    PD: He agrupado tus respuestas en un sólo comentario para no hacer cadenas de mensajes independientes.

  15. euradod
    10 septiembre, 2015 en 19:42

    Buenas Manuel, sí, pensé que podía editarse los mensajes y luego me fije que había más respuestas, es mejor agrupar tal y como lo hiciste tu.

    Me gustaría que atendieses mejor a lo que me refiero. El ateísmo presupone la existencia de algo ontológico sin causa alguna: hay algo porque sí. No me meto al campo de la física, sino la metafísica.

    ”Si no existes no hay pregunta.” Totalmente de acuerdo. Primero existo, luego pienso.

    Si no sabemos porque hay algo en vez de nada, ¿qué sabemos entonces? Ignorar el por qué de la existencia es de hecho ignorar lo fundamental.

    ¿La poesía se mide por una actividad de la materia? Me interesaría saber cual actividad rige la poesía, y si digo poesía, digo belleza, digo libertad y bien-mal. ¿Se puede medir esto por la ciencia?

  16. 10 septiembre, 2015 en 19:56

    euradod

    ¿Desde cuándo es un insulto y un prejuicio erróneo el recalcar la propia doctrina de la iglesia? Es dogma de fe para un católico creer que el papa habla con una paloma extraterrestre que lo hace infalible. Y por tanto no es nada descabellado (ni tampoco un insulto) suponer con la ayuda de las críticas escritas por parte de personas racionalistas, que sí han leído la famosa encíclica, que poco puede aportar un individuo que ha consagrado su vida a una alucinación y que se considera el primero de todos los seres humanos gracias a una supuesta y más que evidente errada afirmación de su relación con una entidad totalmente inexistente.

    Además yo no trato de refutar nada que tenga que ver con “dios”, simplemente expongo el monumental error que consiste en creer sin prueba alguna que cualquiera de las 2.700 deidades inventadas por la desbocada imaginación humana es real.

    Respecto a tu petición de estudiar teología, piensa que es equivalente a que yo o cualquier otro te pidiera que estudiaras las revelaciones mayas, los mitos de los indios navajos o ya puestos el interesante mundo de las hadas para que te sirvieran de guía y conocimiento. Absurdo ¿verdad? pues aplícate el razonamiento y por tanto soy yo el que te pide encarecidamente que pienses y reflexiones, si eso es todavía posible en un cerebro claramente infectado por el virus de la fe.

  17. 10 septiembre, 2015 en 21:05

    Euradod dices:” El ateísmo presupone la existencia de algo ontológico sin causa alguna: hay algo porque sí. No me meto al campo de la física, sino la metafísica”.

    Para empezar el ateísmo niega la existencia de dioses, punto. Que el universo sea como es tiene una causa, pero ésta no tiene por qué ser sobrenatural. Vamos, que posiblemente se puedan explicar por las propias leyes de la física. ¿Cuál es la necesidad de ir más allá? Y sobre todo, ¿por qué algunos presuponéis la respuesta cuando sólo estamos en el inicio de la búsqueda de esas respuestas? En ocasiones me da la sensación de que la respuesta ha sido prefijada por algunos antes de comprobar si es cierta o no y a partir de ahí existe una interposición hacia la búsqueda de la respuesta correcta, no vaya a ser que ésta difiera de la prefijada, y eso le fastidie el invento a alguien.

    Dices “Si no sabemos porque hay algo en vez de nada, ¿qué sabemos entonces?”

    Sabemos muchas cosas, cualquier biblioteca da fe de ello. Y a la vez desconocemos otras muchas.

    Dices “Ignorar el por qué de la existencia es de hecho ignorar lo fundamental”.

    Y si muchos reconocemos que ignoramos muchas cosas, ¿por qué otros ya tienen/tenéis la respuesta sin haber demostrado la misma nunca. ¿Quién peca de soberbio aquí?

    Dices: “¿La poesía se mide por una actividad de la materia? Me interesaría saber cual actividad rige la poesía, y si digo poesía, digo belleza, digo libertad y bien-mal. ¿Se puede medir esto por la ciencia?”

    Hombre si sigues añadiendo cosas a la lista…. La ciencia sólo es una herramienta inventada por los humanos para alcanzar conocimiento. Evidentemente esa herramienta no sirve para todo. Igual que no usarías un martillo para jugar al tenis tampoco tienes por qué usar la ciencia para escribir la constitución de un país. Pero la ciencia sí explica muchas cosas que hasta hace poco (en escala histórica) se consideraban mágica. Cada vez sabemos más de las emociones y el comportamiento, a pesar de que queda mucho por saber de nuestro cerebro. Aún desconocemos mucho, pero fíjate si se sabe algunas cosas importantes que desgraciadamente algunos lo están usando para manipularnos: nos venden cosas inútiles, nos hacen ver como amigable personajes mezquinos y corruptos, arrastran masas con promesas de futuros maravillosos que nadie ha visto jamás….. Parece que los sentimientos son algo incomprensible, pero desde hace siglos algunos han aprendido ciertas reglas que les permiten arrastrar a masas mediante la manipulación de los sentimientos. Y no señalo a nadie 😉

  18. 10 septiembre, 2015 en 23:22

    Vamos a ver, las encíclicas de Juan Pablo II, al igual que las encíclicas de cualquier otro Papa, parten del supuesto aceptado de la existencia del dios cristiano, y por lo tanto es una argumentación viciada. No estamos ante una prueba, sino de una argumentación que parte del supuesto en el que el punto de esta discusión, la existencia del dios cristiano, se da por supuesto, con el clásico recurso a la filosofía tomista (argumentaciones, las de la filosofía tomista, más bien ridículas). Creo que resulta evidente que no comparto admiración alguna por el citado Juan Pablo II (de hecho lo considero un claro representante de los sectores más retrógrados de la sociedad).

    En cuanto a la teología tiene el mismo valor que el estudio de las hadas y los gnomos, la saga de dioses nórdicos, los integrantes del Olimpo griego, etc., etc. Pero es que además hay una cuestión que los defensores de cualquier religión en concreto soslayan de forma habitual. Supongamos que llegamos a la conclusión que existe un dios (lo que de entrada es ya mucho suponer) ¿Por qué deberíamos concluir que este es el dios cristiano? Sigue existiendo una discontinuidad en el razonamiento, se produce un salto lógico (más bien ilógico) ya que incluso aceptando la existencia de un dios, nada demuestra que este deba ser el cristiano (y mucho menos el católico). Para ello es requisito indispensable la fe (es decir, creer sin pruebas) y aceptar como válida toda la tradición cristiana (en alguna de sus innumerables variantes).

    La teología es una parte de la filosofía vacía de contenido y dedicada a elucubrar con puras fantasías. Si alguien desea perder el tiempo en ello, allá él o ella.

  19. Masklin
    11 septiembre, 2015 en 8:13

    Buenas, no pudo evitar comentar esta frase: “El ateísmo presupone la existencia de algo ontológico sin causa alguna: hay algo porque sí.”

    Es decir, ¿Se da a entender que tiene que existir un Dios para explicar la existencia del universo? ¿Despues de 2000 años seguimos con las mismas falacias?

    a) Como no sé entonces la única respuesta posible es Dios, no caben otras respuestas.
    b) Como para la existencia de algo tiene que haber una causa, la justificacion de la existencia del universo es Dios, pero no explicamos la causa de la existencia de Dios.

    Con esa segunda falacia podemos cambiar la frase: “La religión presupone la existencia de algo ontológico sin causa alguna: hay algo porque sí.”

    Y se puede aplicar el resto de frases del comentario a la religion: “Si no sabemos porque hay algo (Dios) en vez de nada, ¿qué sabemos entonces? Ignorar el por qué de la existencia (De Dios) es de hecho ignorar lo fundamental.”

    Pero repito… Son falacias; Ad ignorantum, falsa dicotomía, razonamiento circular…

    Me dá a mí, que Dios es uno de los que no se plantea porqué existe.

  20. Sardaukar
    12 septiembre, 2015 en 17:14

    Muy interesante tu serie sobre la religión. Te ruego no te enfades con personas que intentan “acercarte” a sus puntos de vista religiosos: ten en cuanta de que el hecho de que existas es ofensivo para ellos. Lo he notado discutiendo con cristianos… el hecho de que te confieses ateo les molesta.¿Pero en algo creerás, no? ¿Siempre, siempre? ¿Incluso cuando navegas en medio de un temporal sigues sin creer en Dios? Bromeando, una vez respondí: “La verdad, en ese momento creía más en Neptuno, personalicé el mar”. “¿Lo ves? -responden aliviados-. ¡Creías en algo!”
    Es por ello que los creyentes intentan convencer de que cualquier ateo conocido, al morir, se ha arrepentido y ha llamado a un sacerdote.
    ¿Porqué el hecho de que vivas como ateo es ofensivo para un cristiano? Pues, simplemente, porque lo colocan frente al absurdo de su existencia.
    Y lo dicho para un cristiano de tipo católico-español elévalo al cuadrado al hablar con otros cristianos, y a la centésima potencia al hablar de integristas islámicos: Les ofende que no creas porque saben que les estás llamando imbéciles.
    Es por eso que, cuando hablo con personas creyentes -he hecho trabajos entre “meigas” en Galicia, o con presonas de grupos ultracatólicos en Madrid- procuro no proclamar mi ateísmo: digo que vivo la fe a mi manera. Decirles que no creo me separa de esas personas, me aleja de ellas, y en mi trabajo de campo -digamos que “investigación social”- necesito de su plena confianza. Me sorprende que -la mayor parte- es honesta con sus creencias. Hasta James Randi reconoce que mucha de las personas que se prestan a ser evaluados -los zahoríes, por ejemplo- son honestos y creen en lo que están haciendo.
    Lisón Tolosana, en un estudio sobre la brujería en Galicia en los años 60 o 70, comentaba que las “meigas” rurales eran -estadísticamente hablando- mujeres que habían caído en desgracia, mujeres solas, madres solteras pobres, mujeres de otros lugares que habían llegado a esa aldea por casualidad… y que representaban un papel en el que todos creían. Textualmente creo recordar que decía algo así como que “aceptaban un rol social que estaba vacío, y con el que todos -vecinos y ellas- se sentían cómodos”. Habitualmente las ayudaba o”iniciaba” otra en ciertas “técnicas” y -siempre- estaban sometidas al cura, porque muchas de las “recetas” implicaban la mano del cura que debía santificarlas, o el uso de agua bendecida por el cura.
    Como si fuese una obra de teatro.
    Creo que la importancia de los ritos en el ser humano es mucho más grande de lo que los “progresistas” hemos querido ver. El rito del comienzo de curso -en Rusia- ayuda a que los alumnos tengan más respeto por los profesores; el rito del bautismo es tan fuerte que muchos en España buscan ya “bautismos civiles”, el rito de la pubertad se ha comercializado y vulgarizado en Estados Unidos, pero era necesario (por eso se ha podido convertir en algo comercial, con niñas vestidas de princesas y bailes ridículos).
    Los ritos son tan fuertes que la Iglesia Católica ´-gran especialista en cambiar la forma de actuar de la gente- ha tenido que plegarse a celebrar cosas del paganismo: Santa Lucía no existe, y en los países nórdicos se regalaba en esa fecha pasteles con forma de ojo desde mucho antes de que el cristianismo llegase a esos lugares; Jesús de Nazaret, de haber nacido, no nació en Navidad, bajo la mayor parte de los santuarios hay restos de santuarios anteriores…
    El “hecho religioso” está ahí. Encuentro tu aproximación a él muy interesante. Es peligroso -y criminal en ocasiones- pero encuentro que tiene también cosas divertidas y muy positivas desde el punto de vista individual. Por ejemplo: cada vez que hablo con el router para que no se me cuelgue… ¿no estoy “personalizándolo”, en cierta forma “divinizándolo”? ¿Quién no ha hablado con su propio coche para que “venga, aguanta un poco más”, o con un equipo eléctrico para que funcione? ¿Nos convierte eso en supersticiosos? ¿O tan sólo en seres humanos?
    ¿Nos gustarían los cuentos, las historias, si no fuesemos seres “religiosos”?

    Perdón por el ladrillaco. No sé si alguien encontrará algo interesante en él. Tan sólo es un pequeño testimonio de mi fe 😉

  21. Carlos Cordero
    12 septiembre, 2015 en 17:59

    En otro hilo de este blog lo venimos comentando, pero la conversación es difícil ..

    Decía allí que yo entiendo sin ninguna dificultad tanto al evolucionista como al creacionista, porque creer en DIos es muy difícil, pero creer que la vida ha surgido sola es también muy difícil .. y pienso que cuando un creacionista acusa de estúpido a un evolucionista ahí estamos dando con un fanático, pero al revés también .. cuando un evolucionista acusa de estúpido a un creacionista .. ahí creo que también estamos dando exactamente con el mismo problema .. porque a día de hoy se puede entender perfectamente tanto una postura como la otra pues la ciencia aún no puede ser concluyente para determinar las causas del origen de la vida y del universo.

    Tanto unos como otros han de ser humildes y comprensivos con la otra parte

  22. 12 septiembre, 2015 en 19:24

    ” y pienso que cuando un creacionista acusa de estúpido a un evolucionista ahí estamos dando con un fanático, pero al revés también .. cuando un evolucionista acusa de estúpido a un creacionista .. ahí creo que también estamos dando exactamente con el mismo problema ..”

    De verdad Carlos es que estoy hasta el gorro de esa errónea neutralidad que únicamente demuestra una completa ignorancia de qué es y cómo funciona la ciencia y ya de paso la propia realidad.

    Si un individuo se obceca en argumentar que los burros vuelan pues al final sólo puede ser considerado un ignorante y un estúpido. Y equipararlo a aquellos que estudian la biología de los equinos desde el punto de vista científico es un insulto a la inteligencia. Así que decir que el estudiar las bases de la biología es tan “fanático” como creer que un extraterrestre barbudo originó el universo o la vida o lo que sea es una de las mayores barbaridades que he odio nunca y créeme que he escuchado muchas por parte de gente como tú. Deberías ir directo a nuestra antigua serie del “Profeta Aneuronado”.

    Finalmente en contestación a tu frase de que

    ” Tanto unos como otros han de ser humildes y comprensivos con la otra parte”

    te voy a hacer una pregunta (que dado tu historial supongo que no vas a contestar). Si llamara a tu puerta un individuo que te dijera que tiene “pruebas” de que los reptilianos están controlando el cuerpo y la mente de los humanos, entre ellos el de tus vecinos y familiares ¿serías tan humilde y comprensivo como para dejarle entrar en tu casa, sentarlo en el sofá y escuchar durante horas su disparatada charla? Pues aplícate el cuento porque aquí, en CyD tú eres ese individuo.

  23. 12 septiembre, 2015 en 19:35

    Sardaukar

    Estoy de acuerdo con el que muchos creyentes religiosos o en otras supercherías son sinceros en sus creencias, pero ello no resta validez al hecho de que están equivocados por haber sido manipulados, generalmente en su infancia.

    También de acuerdo con que el ser humano necesita ritos, pero vivimos en una época y tenemos el conocimiento suficiente para crear nuevos ritos, fiestas o cualquier otra cosa que sea democrática, igualitaria y que fomente valores racionales y que no perpetúe la ignorancia, la opresión y el miedo.

  24. euradod
    13 septiembre, 2015 en 1:54

    Siento la tardanza, he estado ocupado en estos días.

    No es que no pueda responder a vuestros argumentos, pero en fin, me quedo con lo siguiente:

    ”Evidentemente esa herramienta no sirve para todo.”

    Y hay una cosa interesante, nosotros no demostramos la existencia de Dios, jamás. Lo que decimos es que es razonable, ¿por qué es razonable? Dejadme que os diga que la fe más desarrollada sobre toda la historia (Y no los otros ”2700” dioses que dices) es la católica, llevados dos mil años y miles de teólogos y filósofos detrás, por lo tanto es razonable que vuestro tiempo lo ocupéis en ésta y no otra religión, si es que queréis emplear vuestro tiempo en estudiar la religión, por supuesto.

    “La religión presupone la existencia de algo ontológico sin causa alguna: hay algo porque sí.”

    En absoluto, decimos que hay Dios (No demostramos empíricamente, ojo) porque es razonable que lo haya, pero, hay que conocer primero que entendemos por:
    – Dios
    – Razonable

    Nosotros jamás afirmamos que la existencia de Dios sea comprobable, ni que Dios existe porque sí, sino que es totalmente razonable que pueda existir.

    “Si no sabemos porque hay algo en vez de nada, ¿qué sabemos entonces?”

    Era una pregunta retórica/poética 😀

    ”les permiten arrastrar a masas mediante la manipulación de los sentimientos. ”

    Si lo dices por la Iglesia Católica, la fe en Dios no es sentimiento, ni sentir bonito en absoluto. La vida de los Santos dan fe de ello, puedes ver por qué murieron o sufrieron, y para nada que sentían bonito ni bien.

    ”En cuanto a la teología tiene el mismo valor que el estudio de las hadas y los gnomos, la saga de dioses nórdicos, los integrantes del Olimpo griego, etc., etc. ”

    ¿La teología católica tiene el mismo valor que una teología no desarrollada de otras creencias?

    Con esto quiero finiquitar y decir que podéis echar la ojeada a los documentos ”viciados” de los grandes teólogos y filósofos católicos. Pienso yo, si tan viciado está como afirmáis sin citar texto alguno, la propia argumentación caería por sí misma y no habría necesidad de que al leerlas vosotros podáis ”viciaros” también, ¿No?

    Bueno, os pido que lo dejemos aquí, pero no por que sí, sino porque lo veo razonable porque:
    – Este sistema de conversación es incómodo y difícil para charlar.
    – Las dos partes requieren conocer más a fondo a la otra, yo el primero en reconocerlo.
    – Porque como ven por el desarrollo de la conversación que no vamos a ninguna parte, es una invitación para cada uno a conocer más a fondo las contraparte, ¿quedamos en que investigaremos más a fondo al otro? Yo el primero en hacerlo, pondré de mi voluntad, en fin, os dejo.

    Bye.

  25. euradod
    13 septiembre, 2015 en 1:56

    Y sorry por las faltas ortográficas, no me acostumbro a los cambios bruscos de teclado DX

  26. 13 septiembre, 2015 en 8:01

    Euradod dice: “Y hay una cosa interesante, nosotros no demostramos la existencia de Dios, jamás. Lo que decimos es que es razonable, ¿por qué es razonable? Dejadme que os diga que la fe más desarrollada sobre toda la historia (Y no los otros ”2700” dioses que dices) es la católica, llevados dos mil años y miles de teólogos y filósofos detrás, por lo tanto es razonable que vuestro tiempo lo ocupéis en ésta y no otra religión, si es que queréis emplear vuestro tiempo en estudiar la religión, por supuesto.”

    Si me estás diciendo que Dios existe porque es la invención místico-cultural más desarrollada en esta parte de nuestra historia (cosa que puede cambiar en el futuro, igual que cambió en el pasado), en parte gracias a la sumisión “manu militari” de los que no tragaron con ella, estoy de acuerdo. Pero la ciencia no es democrática (sus conclusiones no se obtienen por lo que opine la mayoría sino por lo que dicen los resultados de los experimentos) y las propiedades del universo no dependen de las ocurrencias de los humanos, por tanto las corrientes místicas o la tradición cultural importan poco cuando se trata de conocer el Cosmos.

  27. 13 septiembre, 2015 en 10:11

    Euradod y Carlos como son típicos creyentes solo poseen dos argumentos (que repiten una y otra vez bajo envueltas diferentes). Primero el dios de los huecos: como la ciencia no ha podido demostrarlo todo entonces la creación o ya puestos los unicornios rosas pueden existir. Y segundo, sólo el cristianismo es posible porque a mí me educaron en esta fey y como me enseñaron soy el centro del universo. Y como buenos acólitos son impermeables a las pruebas e inmunes a los argumentos, por lo que intentar razonar con ellos es condenarse al infinito trabajo de Sísifo tal y como he comentado antes.

  28. Carlos Cordero
    13 septiembre, 2015 en 13:18

    Ateo .. da igual las especulaciones psicológicas de la infancia que realices de este asunto. La realidad es esta.

    Todos vosotros reconocéis que explicar el origen del universo y de la vida tiene grandes huecos y que hay mucha dificultad para explicar. Es aquí donde se ancla el creacionismo.

    Vosotros para eliminar esto hacéis 2 cosas que no son en absoluto nada científico:

    – Tendéis a ridicular el anclaje del creacionismo en los huecos comparando cualquier pretensión al creacionismo con el Spaguetti volador, unicornios rosas .. ¿que argumento científico es este?? nada científico, una ridiculización, una completa subjetividad que demuestra una inclinación personal muy fuerte totalmente ajena a la experimentación científica y que os llevará a cometer el error de sobrevalorar cualquier argumento que parezca favorecer el evolucionismo y a intentar disimular ante el público las enormes dificultades para explicar las cosas. Por culpa de vuestro gusto personal, perdéis objetividad.

    – Para eliminar también la posibilidad de que el creacionismo se ancle en esos huecos ( cosa hasta la fecha totalmente legítima ), muchos evolucionistas que os dejáis llevar por vuestros gustos personales inventáis definiciones sobre lo que la ciencia debe abordar, sobre lo que es objeto de estudio, sobre que causas son investigables por la ciencia y cuáles no .. pero no cuela, no debería de colar .. aunque colará para quienes se dejen llevar de la misma subjetividad que vosotros .. en realidad, la ciencia, a priori, no puede descartar nada .. la ciencia, si se demostrara que la materia no puede formar vida, habría de estudiar tanto la posibilidad del spaguetti volador como el del unicornio rosa .. eso es lo que ha de hacer la ciencia si de verdad es ciencia, y no ridiculizar, porque las personas que hacen esto sacrifican la objetividad y la imparcialidad por un gusto personal y desde ese momento su opinión deja de ser fiable.

    Este es un resumen de la realidad de la situación.

  29. 13 septiembre, 2015 en 13:28

    Perdona, pero el creacionismo de la Tierra joven hace el ridiculo él sólo cuando postula:

    1. Un universo de máximo de 10.000 años
    2. Que todos los organismos de este planeta se originaron todos a la vez de una forma… mágica, a partir de un ser inmaterial sobre el que no podemos preguntarnos nada si no queremos caer en herejía.
    3. Que los dinosaurios y los humanos convivieron.
    4. Que hace unos 5.000 años hubo una extinción masiva (en el llamado Diluvio Universal)
    5. Que la Biblia es el único libro con información científica fiable.

    Cualquier cosa que se añada, sean unicornios rosa o Monesvol, es una caricatura sin importancia comparado con lo que postula el creacionismo.
    Y todo eso hace gracia, hasta que aparecen unos descerebrados y dicen que esa es la única información científica que debe ser enseñada en las escuelas. Poco más que añadir.

    Sobre los huecos: la ciencia es la primera que se ancla en los huecos. ¿Para qué? Para seguir investigando y conociendo lo que queda por saber. Sin embargo otros aprovechan los huecos para vivir una realidad paralela.

    PD: Ah, se me olvidaba, gracias por demostrarnos que el DI y el creacionismo es lo mismo, leyendo el hilo de tus mensajes va quedando cada vez más clara tu postura.

  30. 13 septiembre, 2015 en 13:39

    “Todos vosotros reconocéis que explicar el origen del universo y de la vida tiene grandes huecos y que hay mucha dificultad para explicar. Es aquí donde se ancla el creacionismo.”

    Cualquier científico reconoce que es complicado explicar el origen de la gravedad, hay grandes huecos, ¿la gravedad es consecuencia de partículas elementales o bien es un campo de fuerzas o una deformación del espacio? ¿cómo funciona realmente la gravedad? Cuando más se conoce de un tema más huecos aparecen, porque más queda por conocer. Todavía no conozco ningún fundamentalista religioso que se muestre contra la ley de la gravedad. Y eso es sólo por motivos religiosos. Conocer nuestros orígenes, que no somos el ombligo del universo y que somos un planeta más de los muchos que hay por ahí (incluso puede que haya otros con vida) descoloca las creencias de algunos. Eso molesta y en eso se fundamenta el creacionismo. Los huecos son una excusa, otra más que maneja su ideario. Encontraréis huecos siempre, porque siempre los habrá, no hay nada que se conozca a fondo. ¿O vosotros, en vuestro infinito conocimiento, acaso sabéis quién creó o cómo apereció vuestra deidad favorita?

  31. Carlos Cordero
    13 septiembre, 2015 en 14:05

    ok Manuel .. entiendo que critiques esto que ahora criticas. No tengo ninguna dificultad en que a la gente la parezca ridículo todo lo que planteas, yo también tengo dificultades con esto, pero esto es una cosa y otra es que se descarten a priori las cosas por un gusto personal .. espero que hayas comprendido que descartar causas a priori por un gusto personal es un error total, ahora bien .. objecciones que planteo a tus objecciones:

    – A mi entender los minerales que forman las rocas de la tierra pueden tener millones de años y haber sido organizados en su forma actual hace 10 o 6 mil años. Al fin y al cabo esto solo dependería de que existiera creador o no.

    – A algunos profesionales les veo decir que los métodos de datación presentan bastantes inconvenientes, incluso los absolutos, pues solo se conoce realmente la cantidad de isótopos hoy día pero no se puede saber en realidad que cantidad había inicialmente y si la radiación se produjo de forma constante o hubo acontecimientos que arrancaron grandes porcentajes de isótopos de la roca. También me gustaría saber, ( realmente no lo se ) ¿En el proceso de formación de las rocas, la cantidad de isótopos inicial siempre es la misma, es constante?? Es que no se si 3 rocas del mismo tipo pero de diferentes volcanes, no se si una puede tener una carga inicial de isótopos del 70%, otra del 30% y otra del 1% .. no se si en la formación de rocas este porcentaje es el mismo o puede variar para un mismo tipo de roca surgida de diferenes volcanes.

    – Hasta donde se no habría que cebarse mucho con la generación espontánea de todas las especies pues la teoría de la evolución adolece de un problema similar .. explosión precámbrica:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Explosi%C3%B3n_c%C3%A1mbrica

    Y esto se mezcla con el problema de la datación geológica, porque si la datación partiera de principios erróneas, el periodo precámbrico podría ser mucho menor teniendo entonces el evolucionismo exactamente el mismo problema que el creacionismo

    – No entiendo que problema hay con el diluvio .. El catastrofismo fue negado por mucho tiempo pero ahora ya se da por hecho.

    – ¿Que la biblia es el unico libro con información científica fiable?? eso habría que estudiarlo más detenidamente, aunque aquí lo que queremos saber ahora mismo es si la ciencia puede o debe rechazar el DI y el creacionismo a priori o no. Después podemos ver quién podría ser ese creador, pero de momento estudiemos si la ciencia está realmente en condiciones de descartar el DI. Yo creo que venimos concluyendo que la ciencia, hoy día, no puede hacer eso ..

    Si queréis que vayamos estudiando quien es el mejor candidato para ser creador .. por mi ok, aunque si queréis que sigamos debatiendo sobre si la ciencia puede descartar o no DI .. como queráis.

  32. Carlos Cordero
    13 septiembre, 2015 en 14:19

    Yo Manuel entiendo la crítica que haces con lo de los huecos .. pero es que me parece ver que cuanto más sabe la ciencia mas asombrado se quedan muchos (profesionales incluídos) de lo complicado que son las cosas y de la enorme dificultad para entender que todo esto surgiera de por si, y entiendo que es incluso posible que la ciencia pueda llegar a afirmar en un momento dado que es realmente imposible que las cosas hayan surgido por si mismas .. y creo que los descubrimientos científicos de los últimos 150 años, creo subjetivamente que demuestran mejor que las cosas no pudieron surgir por si mismas a que si ..

    Los griegos por no tener una ciencia desarrollada creían en dioses pero sin saber nada de lo complejo que eran las cosas … por no tener ciencia no podían indagar sobre la veracidad o falsesdad de su creencia ..

    Hoy día mediante la ciencia si podemos asombrarnos con más precisión de lo compleja y precisas que son las cosas .. hoy se puede creer en Dios de una forma mucho más racional y fundamentada de como lo hacían los griegos ..

    Seguimos a expensas de que la ciencia pueda explicar las cosas de una forma mecánica, pero entiendo que es mas fácil que la ciencia llegue a un punto en el que afirme “” Realmente la vida no hay forma de que se de por si misma sin alguien que la organice””

  33. 13 septiembre, 2015 en 14:57

    Gracias por tu mensaje Carlos, acabas de demostrar, de nuevo, como lo que tú llamas DI no es más que creacionismo de la Tierra joven. Acabas de colocar una parte de listado de desinformación que los creacionistas manejan que han sido refutados por la ciencia hace varias décadas y explicados en este medio (y en otro muchos, por ejemplo http://www.talkorigins.org/) en decenas de artículos. No voy a perder más el tiempo repitiendo lo que he escrito mil veces:

  34. 13 septiembre, 2015 en 15:03

    “Seguimos a expensas de que la ciencia pueda explicar las cosas de una forma mecánica, pero entiendo que es mas fácil que la ciencia llegue a un punto en el que afirme “” Realmente la vida no hay forma de que se de por si misma sin alguien que la organice”””

    Yo también lo entiendo. Es lo más cómodo, dejar de investigar y asumir una idea previamente establecida (http://goo.gl/SI5C2S). Pero eso no lo puede hacer la ciencia mientras queden personas con curiosidad en este mundo. Un verdadero científico que enfoque el problema como dices pensará: ¿alguien la organiza? ¿quién?, ¿cómo se organiza el organizador?, ¿dónde reside el organizador?, ¿qué leyes físicas han permitido que el organizador organice?, ¿sigue aquí el organizador o ha desaparecido?, etc, etc. Preguntas que cualquier curioso pueda hacer, al menos hasta que alguien le diga, ¡alto como preguntes eso igual te castigo! Esa historia se ha repetido muchas veces en la historia de la ciencia, exactamente tantas veces como molestias ocasionaban las preguntas a las creencias previamente establecidas. A las llamas me remito.

  35. euradod
    13 septiembre, 2015 en 15:18

    ”Si me estás diciendo que Dios existe”

    No, estoy diciendo que Dios es razonable que exista.

    La fe te da la certeza de su existencia, pero no por eso vengo a deciros a vosotros ”DIOS EXISTE PORQUE SÍ” (Y por supuesto respeto vuestra decisión de que no les interese en absoluto la fe ni nada de eso, somos libres claramente). Sino que, vengo a deciros que la existencia de Dios es razonable, en fin.

    bye

  36. 13 septiembre, 2015 en 15:29

    Euradod, no está bien cortar las frases porque hacerlo quitan todo el sentido que quieren dar. Te comparo:

    1. ”Si me estás diciendo que Dios existe”
    2. “Si me estás diciendo que Dios existe porque es la invención místico-cultural más desarrollada en esta parte de nuestra historia (cosa que puede cambiar en el futuro, igual que cambió en el pasado), en parte gracias a la sumisión “manu militari” de los que no tragaron con ella, estoy de acuerdo”.

    Lamento, si no he sido suficientemente claro para hacerte entender lo dicho, pienso que la frase completa refleja mucho mejor lo que quería decir. Igual que pienso que si hubieras nacido en Arabia Saudi lo más razonable es que creyeras en otro dios diferente, y no te parecería tan evidente la existencia de tu dios actual. A las estadísticas me remito.

  37. Carlos Cordero
    13 septiembre, 2015 en 15:47

    He dicho por aquí en decenas de ocasiones que la ciencia, pase lo que pase, ha de seguir investigando .. y aún todavía vas y me dices esto:

    “”
    Es lo más cómodo, dejar de investigar y asumir una idea previamente establecida

    En el video dice que los creacionistas no escuchamos .. quién es el que no escucha realmente Manuel .. Cualquier que diga que la religión invita a dejar de investigar .. es sencillamente falso .. abandana ya esa idea equivocada, y si hay alguien de religión que dice esto .. yo digo que se equivoca ..

    Dices que hay decenas de páginas explicando las cosas .. yo se también que hay decenas de páginas haciendo objecciones a esas explicaciones, y también se que hay decenas de objecciones que hacen los creacionistas a los evolucionistas y que estos no tienen más remedio que reconocer que no saben responder, y así pedís tiempo .. se concede todo el tiempo que haga falta, por supuesto .. pero no vayáis diciendo que el evolucionismo es un hecho.

    Se comprende que la creación os parezca increíble, pero a parte de vuestro asombro, ¿que argumentos científicos tenéis en contra?? ¿acaso lo que dice Dawkings es una prueba de evolucionismo?? ¿El árbol genealógico es prueba de evolucionismo?? ¿porqué??

    Manuel .. también hay decenas de artículos de como esto que explica Dawkings puede ser igualmente argumento para el creacionismo. Científcamente lo único que se es lo siguiente:

    – No se puede aún explicar la precisión del origen del universo

    – No se puede explicar el origen de la vida

    – Aunque se ve variabilidad genética en la descendencia de los individuos de momento solo está visto que las mutaciones pueden duplicar órganos pero nunca se ha visto ni se comprende técnicamente como las mutaciones puedan traer nuevos órganos funcionales. (La evolución en la imaginación corre muy suave y fácil, pero en lo práctico las dificultades técnicas son brutales)

    – Es muy fácil visualizar un árbol genealógico en la imaginación viendo como unas especies se transforman en otras .. también hay videos hechos con un ordenador donde de una forma suave la cara de Felipe González se va transformando en la de Michael Jackson. Ahí están los embriones de Haeckel como ejemplo de las prisas evolucionistas para explicar determinadas cosas, y esto del árbol genealógico .. daremos tiempo, pero veremos si no se incurre en el mismo error. Fácil y agradable para la mente .. muy difícil de comprender técnicamente.

    – Órganos vestigiales .. también se hablaba hace tiempo de ADN basura y luego no era tan basura .. veremos si estos órganos vestigiales tienen alguna función que la ciencia aún no ha encontrado o .. si el creacionismo fuera cierto el ADN en estos miles de años fuera a menos a causa de la mala influencia de las mutaciones, órganos que antes eran funcionales por desgaste del genoma se han atrofiado .. órganos sin función tampoco demuestran el evolucionismo pudiendo ser evidencia de que el ADN se viene corrompiendo.

    – La datación de rocas .. la única forma segura de saber la edad de una roca es estar ahí cuando se forma, o estar ahí cuando se forman los minerales que luego van a formar parte de una roca.

    – Mucho se puede hablar de las razones psicológicas por las que una persona arbitrariamente quiere negar a toda costa la existencia de Dios. Al igual que hay malas motivaciones psicológicas que pueden llevar a personas a tener una actitud enfermiza hacia Dios, también malas motivaciones psicológicas pueden llevar a despreciar y descartar totalmente más haya de lo que permite la ciencia la posibilidad de la existencia de Dios. Al fin y al cabo si Dios existiera no existiría el mal se puede pensar, y vivimos en un mundo bastante guarro .. yo he escuchado decir que si DIos existe es un cab*** .. malos principios psicológicos hay tanto para depender de Dios de mala manera como para rechazarlo .. Los evolucionistas se creen mucho más inteligentes que los creacionistas y esto acaricia su ego, a muchos se les ve disfrutar sintiéndose superiores .. el ser humano tiene esa cosa guarra ..

    Cuando se pueda explicar fácilmente el origen del universo, el origen de la vida, cuando se pueda demostrar que las similitudes en las estructuras genéticas entre cualquier par de organismos vivos se deba más a una cuestión de evolución que de creación (que esto me parece más un argumento a favor del creacionismo, al igual que con las mismas piezas del tente puedes hacer infinidad de formas diferentes), cuando se puedan datar rocas y fósiles con total precisión y seguridad sin tener que suponer 2 de 3 datos importantes, etc, etc, etc .. entonces ..

  38. 13 septiembre, 2015 en 16:09

    Carlos, ya he escrito todo lo que tenía que escribir. Sólo un detalle más que todos los creacionistas hacéis y que tú no podías ser menos: hablas de Dawkings, pero es Dawkins. Lo que pasa es que se os mezcla en la cabeza Dawkins con Hawking y os sale eso. Esos detalles a los que estamos acostumbrados a corregir no se nos escapa 😉

    Cuando las objeciones de las que hablas estén basadas en datos experimentales hablamos, mientras sean ocurrencias que todos podemos tener no voy a perder más el tiempo. ¿Cómo va la lectura de los trabajos de Jack Szostak? No hace falta que respondas es una pregunta retórica.

    PD: Si realmente estás interesado en el tema (sinceramente pienso que no) en la página que te he enlazado tendrás explicación a cada una de las objeciones que has copiado de páginas creacionistas. Explicaciones científicas detalladas en artículos científicos (lo siento, pero están en inglés, idioma común de las ciencias en la actualidad) no en conjeturas ni en artículos de opinión de blog. Espero que sepas diferenciar entre un artículo científico de una revista de revisión por pares y un artículo de un blog de opinión, aunque visto lo visto eso también lo dudo.

    Sólo una cosa más que me ha hecho gracia: “– La datación de rocas .. la única forma segura de saber la edad de una roca es estar ahí cuando se forma, o estar ahí cuando se forman los minerales que luego van a formar parte de una roca.”

    Un análogo: la única manera de saber si una persona ha violado a otra es haber estado ahí cuando se produce la violación. Con ese razonamiento me acabo de cargar la medicina forense y con el tuyo la física nuclear.

  39. 13 septiembre, 2015 en 16:56

    ¡Lo que tiene uno que leer! ¿Debemos valorar especialmente el catolicismo por sus dos mil años de existencia? Judaísmo, Hinduismo y Budismo son creencias religiosas considerablemente más antiguas. Si el factor tiempo es un plus, entonces el catolicismo queda a la cola. En cuanto a estudiosos de las mismas, cualquiera de ellas puede competir sobradamente. El hecho que el eurocentrismo juegue a favor de los intervinientes en la discusión es un sesgo que debería evitarse.

    Que los creyentes no afirman la existencia de dios, que solo afirman que tal existencia es razonable sin asegurarla, como que no. Basta pasarse por algunas páginas Webs católicas para constatar que tal afirmación es rotundamente falsa.

    En cuanto a la “Fides et Ratio”, me la he leído, y además algunas de las intervenciones de profesores de filosofía (al menos aseguran serlo) aficionados a escribir en Infocatólica (“Masoca” que es uno). Conclusión, nada nuevo bajo el sol. Me ratifico en lo anteriormente dicho. Planteamientos básicos: 1- Contraposición de la filosofía como forma de acceder al conocimiento frente al procedimiento científico, infravalorando este. 2- Descarte de todas las corrientes filosóficas que entran en conflicto con el catolicismo, con especial apego al Tomismo considerado como la base fundamental de la corriente correcta de la filosofía. 3- La necesidad de la fe como elemento fundamental para llegar a la verdad. ¿Esa es la aplicación de la razón y la lógica para defender que la existencia de dios es razonable? Pues que quieres que te diga, ¡Vaya mierda!

    Lo de la “explosión cámbrica” ya huele a podrido. No hay nada inexplicable en ella. De hecho quizás el problema principal es que pueden darse varias explicaciones que la hacen posible (sin tener que recurrir a amigos invisibles, claro) y no es fácil determinar cuál es la correcta dado que trabajamos con restos de hace más de 500 millones de años. El problema de fondo es que los creyentes no escucháis, y sacáis a relucir siempre los mismos argumentos aunque estén totalmente superados (como la famosa imposibilidad del ojo, que todavía colea pese a ser un planteamiento totalmente obsoleto).

    Y es que es la táctica de los creyentes lo que da vomitera. “Que no tenéis explicación para A (sea lo que sea A), entonces dios existe”, es la forma de defender vuestras creencias. Poco importa que aunque hoy no tengamos tal explicación, puede que mañana sí. Pero además no conocer la explicación de A, solo significa carecer de dicho conocimiento. No prueba que exista dios ni mucho menos. Pretender lo contrario es estúpido.
    Que no desconozcáis la fiabilidad de los procedimientos científicos para determinar la antigüedad de los objetos (incluyendo las rocas) es vuestro problema. A ver si entendéis que vuestra ignorancia no es pruebe de nada. Investigad, que las respuestas son fáciles de encontrar.

    Que nos cachondeemos de las afirmaciones de los creacionistas, no debería extrañaros. Es que tales afirmaciones son simplemente ridículas. ¿Cuál es la prueba para las mismas? Los textos de unos pastores escritos hace casi tres mil años. ¡Pues vaya prueba más estúpida! Si cogéis los vedas, también textos sagrados, pero considerablemente más antiguos, obtendréis una cosmología distinta (aunque igual de falsa).

    Lo que demuestra vuestra forma de pensar es que vuestro conocimiento de la ciencia y de su forma de operar es totalmente nulo. Por eso hacéis afirmaciones tan tontas. No os quejéis pues de que nos riamos de vuestras intervenciones.

  40. euradod
    13 septiembre, 2015 en 17:01

    Entiendo el sentido de la frase, por eso te he aclarado que no estoy diciendo que existe Dios, sino diciendo que: es muy razonable que exista el Dios católico (Recalco lo de que la fe te da la certeza de la existencia, pero por supuesto no es el tema de conversación lo de la fe) por el tremendo desarrollo teológico-filosófico tras la religión católica, cosa que ninguna religión actual tiene. Y sobre que es una invención, el cristianismo es un suceso histórico inaudito en toda la historia de la humanidad, cientos de miles dando la vida por no negar a un ‘pobre’ carpintero crucificado… Cosa que es fácil matar por cualquier excusa, hasta en nombre de Dios, pero dar la vida sin negar a tu Dios, y más aún, perdonando a quienes te la quitarán sólo porque crees en Él… Pues eso es un testimonio digno de la atención de todos, y como éste testimonio, cientos de miles a lo largo de la historia.

    Añadir también que decenas de miles de paganos nacieron paganos y murieron mártires cristianos hace cosa de dos mil años. Suceso que igual sigue pasando hoy en día: conversos de todo sistema de creencias hacia la religión católica y algunos que lastimosamente mueren también mártires hoy en día.

  41. 13 septiembre, 2015 en 17:09

    Eduard, una matización a tu escrito. A mí no me gusta referirme a los creacionistas como “los creyentes”, al igual que tampoco me gusta que a los que defendemos algunos resultados de la ciencia frente a ideas de unos cuantos fundamentalistas religiosos nos llamen de forma genérica “los ateos”. En el centro de investigación donde trabajo hay muchos creyentes. No voy a valorar las contradicciones que eso pudiera acarrear, ni me importa, cada cual es libre de hacer con su vida lo que quiera. Lo que sí sé es que esas personas no niegan los resultados científicos en base a su fe y ven a los creacionistas como unos ignorantes antediluvianos que hacen quedar en ridículo a todos los creyentes. Por tanto comparar un creacionista de la Tierra joven con otros creyentes no me parece justo.

  42. 13 septiembre, 2015 en 17:28

    Euradod, ¿conoces el Islam? ¿no sabes que el Islam tiene una teología y una filosofía muy desarrollada? ¿sabes que hay multitud de mártires del Islam, gente que dio su vida antes de abandonar su fe? ¿Sabes que miles de cristianos se han convertido de forma voluntaria al Islam a lo largo de toda la historia? ¿Eso convierte en Alá en un ser que existe?
    Igualmente ¿sabías que los países protestantes tienen un desarrollo teológico-filosófico tan importante como los países católicos y que además poseen un desarrollo científico-técnico superior? ¿Dos caras del mismo dios?

    Para tí que haya alguien que se deje matar por su creencia religiosa significa que esa creencia es cierta. Yo ahí veo el poder que tiene un sistema de creencias creado por los seres humanos bien articulado y el efecto que puede ejercer sobre la población. Y eso es válido tanto para las dos religiones que he mencionado y otros cientos que no he hecho.

  43. 13 septiembre, 2015 en 17:59

    Carlos

    Objetivamente el creacionismo cristiano es equivalente a las creencias del resto de los pueblos: esquimales, indios apaches o aborígenes de Papúa. Y como ellas no sólo tienen nada de científicas sino que son profundamente anticientíficas. Y éste si que es un “resumen de la realidad de la situación”.

    Y por favor no vengas aquí a dar lecciones de rigor intelectual ni mucho menos de pensamiento científico.

  44. 13 septiembre, 2015 en 18:03

    Manuel, reconozco en parte la razón de tu comentario. Ciertamente hay católicos que no incurren en los absurdos del creacionismo, pero en cambio si incurren en otros planteamientos abordados en la discusión y se aferran a la ortodoxia más extrema hasta el extremo de pretender imponerla al conjunto de la sociedad (no temas científicos, sino temas sociales). En mi calificación (personal, por supuesto y por tanto subjetiva) los considero igual de reaccionarios (pese a la distinta opción ante la ciencia)

    Hay aún un tercer grupo al que podríamos considerar progresista, que asume los cambios sociales actuales e incluso se muestra respetuoso con quien discrepa radicalmente de su forma de pensar. Pero ha estos no se como llamarlos, ya que los propios defensores de la ortodoxia católica reniegan de ellos y no los consideran creyentes. Lógicamente (y aunque la forma de expresarlo sea errónea) me estoy refiriendo a los sectores integristas del catolicismo. (lo mismo sería aplicable a cualquier religión, pero como, en principio la discusión se ha centrado en el catolicismo…)

  45. 13 septiembre, 2015 en 18:05

    Carlos

    “¿Que la biblia es el unico libro con información científica fiable?? eso habría que estudiarlo más detenidamente, aunque aquí lo que queremos saber ahora mismo es si la ciencia puede o debe rechazar el DI y el creacionismo a priori o no”.

    Vamos a ver alma de cántaro La Biblia, el creacionismo y el DI han sido REFUTADOS una y otra vez desde hace más o menos 150 años de investigación científica en su parte biológica, ya que en su cosmovisión Galileo y Copérnico ya mostraron su error. Así que ¿qué narices hay que seguir estudiando?

    ” Si queréis que vayamos estudiando quien es el mejor candidato para ser creador .. por mi ok,”

    Pues está más que escrito en los sagrados libros que sólo puede ser El Gran Señor del Beicon ¡Loado sea su santo y cervecero nombre!
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2015/04/la-iglesia-unitaria-del-beicon-una-gran.html

  46. 13 septiembre, 2015 en 18:11

    Carlos

    “… creo que los descubrimientos científicos de los últimos 150 años, creo subjetivamente que demuestran mejor que las cosas no pudieron surgir por si mismas a que si ..”

    Pues crees ERRÓNEAMENTE puesto que cada nuevo descubrimiento afianza más y más la posición materialista de la realidad, retrasando hasta la siguiente trinchera a tu dios de los huecos.
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/02/debate-sobre-ciencia-y-religion-entre.html

    ” hoy se puede creer en Dios de una forma mucho más racional y fundamentada de como lo hacían los griegos ..”

    Eso es totalmente inexacto. Lo único que ha cambiado es que los dioses griegos sí que eran todopoderosos ya que hasta podían enviar rayos a quienes les ofendían, sin embargo el dios cristiano se esconde básicamente en el origen del Universo, antes del Big Bang y poco más.

  47. 13 septiembre, 2015 en 18:15

    Euradod

    “…estoy diciendo que Dios es razonable que exista.”

    ¿Cómo que es razonable que dios (imagino que no te referirás a Ganesha) exista?¿Porqué es más razonable que exista la zarza colérica que Zeus, Visnú o Viracocha?
    Por favor, ya que eres religioso lee un poco y descubre que hay por ahí otros dioses tan “razonables” como el tuyo.

    ” La fe te da la certeza de su existencia,…”

    Eso mismo dice el alcohólico con delirium tremens de sus elefantes rosas y eso mismo dicen los enfermos psiquiátricos que escuchan voces que les dicen que tiene que ahorcar al gato del vecino.

  48. 13 septiembre, 2015 en 18:19

    Carlos

    ” Científcamente lo único que se es lo siguiente: – No se puede aún explicar la precisión del origen del universo – No se puede explicar el origen de la vida”

    Y desde ahí das un infinito salto mortal sin red para llegar a la conclusión que el responsable de todo ello es Jesucristo, la paloma y la zarza ardiente. ¡Maravilloso!

    ” Mucho se puede hablar de las razones psicológicas por las que una persona arbitrariamente quiere negar a toda costa la existencia de Dios.”

    Frase antológica propia del “Profeta Aneuronado”. A ver si con un ejemplo te das cuenta (es broma, tu sigue a lo tuyo con tu demencia) de lo absurdo de tu argumentación:

    “Mucho se puede hablar de las razones psicológicas por las que una persona arbitrariamente quiere negar a toda costa la existencia de Papa Noél.”

  49. 13 septiembre, 2015 en 18:28

    Por supuesto que hay católicos que no son creacionistas pero ¿son en realidad católicos? Para un católico es dogma de fe que la Biblia es la palabra verdadera de su dios y ahí la Biblia es clara: nada de evolución ni otras zarandajas. Lo den enmendar a la Biblia cuando eres el descendiente de un simple trozo de barro y una costilla es quizás un poco prepotente.

    El famoso cristiano preconciliar Juan Manuel de Prada expuso muy descarnadamente esa esquizofrenia que han desarrollado los creyentes cultos:
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2014/04/por-una-vez-y-sin-que-sirva-de.html

  50. 13 septiembre, 2015 en 18:39

    “Por supuesto que hay católicos que no son creacionistas pero ¿son en realidad católicos?”

    Yo no sé contestar esa pregunta, la verdad es que tampoco me importa mucho la respuesta. He visto a científicos llevar la Power Balance o decir que no ven un partido de su equipo (que es de los que gana casi siempre) porque si lo ve, entonces pierde. Los humanos estamos llenos de contradicciones, no somos robots. Igual estos científicos por aceptar los resultados de la ciencia (y por tanto la evolución) son malos cristianos pero, ¿y a mí qué? Otro tema es lo que argumenta Eduard, aunque ahí veo no sólo un componente de creencia religiosa (que lo tiene) sino también de ideología política. Desde mi punto de vista ahí se produce una mezcla que me resulta difícil de separar.

  51. 13 septiembre, 2015 en 18:41

    Lo cierto es que en los defensores de que la existencia de dios es razonable se producen dos saltos de fe seguidos. Unos ya se ha discutido, pero no el segundo. Incluso si diéramos por válida la “razonabilidad” de su existencia en base a las cuestiones pendientes de explicación de la ciencia (y ya se ha dicho que eso es un salto de fe), hay un segundo salto, el considerar que el tal dios es el católico. El argumento que el catolicismo es la religión más “arropada” por el tiempo, número de católicos, desarrollos filosóficos es simplemente absurdo. De hecho los propios papas (entre ellos Juan Pablo II) afirman sin la menor duda que la fe es necesaria para alcanzar la verdad y el conocimiento de dios (La fe en lo expuesto en los libros sagrados –Antiguo y Nuevo Testamento- y en la doctrina de la Iglesia). Más claro, agua, ¿O es que para algunos católicos los papas están equivocados?

  52. 13 septiembre, 2015 en 18:47

    Manuel, si por supuesto que existe un componente político, pero no lo pongo yo. De hecho la religión y la política siempre han estado mezcladas, y no me estoy refiriendo a la actualidad. Desde que el cristianismo se convirtió en religión de estado el binomio religión-política ha estado presente. No es una cuestión local, sino general, y tampoco es solo del cristianismo.

  53. 13 septiembre, 2015 en 19:23

    “El argumento que el catolicismo es la religión más “arropada” por el tiempo, número de católicos, desarrollos filosóficos es simplemente absurdo.”

    Por cierto, un dato que se les olvida a los católicos es que la religión con más adeptos del mundo es el Islam con 1350 millones frente a los 1254 millones de católicos (datos de la Wikipedia). Y eso sin tener en cuenta que por ejemplo a mí y a otros millones de ateos de países católicos se nos sigue considerando como miembros del rebaño. Así que si es por número gana Alá.

  54. G
    13 septiembre, 2015 en 19:32

    “…estoy diciendo que Dios es razonable que exista.”

    Depende de tu definición de dios, lo único “razonable” sería un dios de tipo panteísta o deísta, un dios filosófico o abstracto, y aún así extraordinariamente dudoso, por lo que sabemos del universo y el mundo natural.

    Pero un dios así por supuesto que no te va a satisfacer, necesitas que te cumplan la promesa de que mereces la vida eterna porque eres una florecita exquisita y exótica, hecha a mano por un creador de universos y galaxias (los cristianos son bien humildes), pero para ello debes hacer trampa y convertir a ese dios abstracto e improbable en un dios ridículo que es tres personas en una, nacido de una virgen embarazada por una paloma fantasma, y que da a luz a un judío volador que te llevará a un lugar fabuloso e increíble que nadie a visto jamás, pero que el ovejero en turno te asegura que sí existe, segurito que sí, sólo debes tener ese ingrediente mágico que llaman “fe” (básicamente credulidad y enajenación); claro, es razonable que tu dios exista, por supuesto LOL

    Por otra parte, que algo sea “razonable” no significa que exista o que sea verdadero, ya ves que era perfectamente “razonable” que el sol girara alrededor de la tierra según la siempre confiable iglesia católica, lástima que Galileo y otros aguafiestas les hayan tirado el teatrito, snifff…

  55. 13 septiembre, 2015 en 22:23

    Como bien comentas G, al final la religión actual (al menos la judeo-cristiana-islámica) se reduce patéticamente a dos simples argumentos. El primero egocéntrico, que se puede resumir en “soy el centro del universo y hasta mi propio creador se preocupa por mis hemorroides y por las notas del poco espabilado de mi hijo”. El segundo, la cobarde visión de que “¿cómo me voy a morir yo y que no quede nada de mí durante el resto de la eternidad?”. Y a partir de esa explosiva mezcla de prepotencia y miedo, pues se construye una desaforada invención sobre amigos imaginarios, milagrería barata y cielos etéreos, que sin embargo como es tan evidentemente infantil que hace sonrojar a cualquier persona con una mínima capacidad de raciocinio, entonces aquellos miembros del rebaño menos alineados y con más cultura intentan denodada e infructuosamente esconder bajo capas y capas de palabrería filosófico-teológica sobre primeros motores inmóviles, diseños “inteligentes” y demás engaños para no revelar el descarnado fondo de la cuestión: que no han avanzado nada desde que nuestros primeros antepasados se pusieron a adorar al sol cada solsticio o al rayo cada vez que llovía.

  56. nestor
    14 septiembre, 2015 en 0:53

    Pensando en los miles de millones de adeptos de las religiones mencionadas y observando las noticias actuales sobre la cruel realidad de la conducta de esta especie de animal; si fuere posible que sobreviva varios siglos mas, seguirán multiplicandose los religiosos y podrán seguir comentarios razonables o científicos que no podrán terminar con el gran miedo:DUDAR.

  57. euradod
    14 septiembre, 2015 en 3:17

    Es interesante que sigas en lo siguiente: ”¿Eso convierte en Alá en un ser que existe?” Repito, no estoy demostrando la existencia de Dios, no es un ”argumento, ergo existe Dios” No, no he dicho eso jamás.

    Sí, podemos hablar largo y sostenido sobre las teologías, pero en resumidas cuentas, el Islam no tuvo ni tiene ningún Santo Tomas: creo que con ésto basta para dar cuenta del calibre del desarrollo teológico, no elogiando una figura, sino teniendo en cuenta todo lo que rodea a la misma, cuenta a los protestantes también, que fueron refutados hace siglos pero siguen en lo suyo.

    Luego, no hablamos de un desrrollo científico, pero que también podríamos desarrollar bastante.

    Y, ¿seguro que el Islam mueren por las mismas causas, perdonando a sus verdugos hasta el final sin renegar de su fe?

    Y por supuesto que desde la religión católica pasan a todos los sistemas de creencias y desde todo sistema de creencia pasa a la católica, pero el crecimiento y el impacto histórico que tuvo el cristianismo no es ni medio normal (Por ejemplo, estamos en el año 2015 después de Cristo) Y tan sólo el impacto y la vida de todos quienes siguieron profundamente a Cristo (Y esto es historia, no materia de fe) es una cosa a considerar para ver que tiene ésta creencia, que hace hacer a los hombres cosa que ningún desarrollo filosófico hubiese logrado hacer ni ningún hombre los hubiese motivado a obrar de una manera, que por mi propia carne lo sé, tan contraria a nuestra humanidad.

    En fin, me gustaría dejar la conversación como invitación final a una reflexión profunda sobre las cosas, creo yo y estamos de acuerdo que el fin último del hombre es alcanzar la verdad: si no es así, entonces también daremos por finiquitada aquí la conversación.

    Un saludo.

  58. Anónimo
    14 septiembre, 2015 en 6:57

    Me interesan algunos temas que se plantean en este espacio y trato de leer mientras el tiempo me lo permite. Primeramente la religión es una cuestión que no hace falta comprobarla, es evidente aún cuando la ciencia lo demuestre o no empíricamente, sucede frente a nuestros ojos y por algo en muchas oportunidades es tema central de conversaciones y controversias, en mi caso no soy religioso. También observo cierta confrontación entre posturas contrarias, veo una especie de imposición de teorías ateístas pero con intención de desacreditar a los creyentes, quizás en represalia en cuestiones de épocas pasadas, pero es muy díficil persuadir a unos o a otros con argumentos técnicos imprecisos, supuestos, discursivos, etc. por lo tanto no quiero aportar a eso, lo subjetivo lleva su tiempo y tampoco pretendo entrar en el paradigma de la mente=energía o tensiones polares (conciencosofia). Muchas veces se expone desde una perspectiva externa y se descuida la perspectiva interna que es fundamental. El factor experiencia sería importantísimo a tener a cuenta, en este tipo de planteos lo que hay que lograr es fuentes fiables. Esas fuentes se obtienen de la experiencia de ateos que se hicieron religiosos y religiosos que se hicieron ateos, allí tenemos doble paralelismo objetivo y subjetivo.
    No hay que confundir religiosos con creyentes o cristianos: los religiosos buscan creer en un Dios que no conocen, los creyentes creen en un Dios, los verdaderos cristianos creen en un Dios que conocen y ese Dios les conoce.

    Pero pensaba si es posible plantear una duda inversa, o sea, un camino más complejo: DIOS EXISTE HASTA QUE ALGUIEN (llámese ciencia o no) DEMUESTRE LO CONTRARIO (Principio de presunción), no me refiero a lo religioso, un religioso es más peligroso que un ateo, en cuestiones de Dios. Cuando digo religioso me refiero a lo que convive con nosotros pero en otras frecuencias que en algunas oportunidades roza lo paranormal y otras dimensiones que por ahora son espacios disponibles pero aún no observables.

    una pregunta? cuanto conocemos de nuestro cerebro? un 30% o mas?
    estaba leyendo un articulo de neurociencias en donde dice que se conoce una infima parte del funcionamiento del cerebro y obvio que basado en las ratitas que tienen la misma estructura, pero lo que me llamaba la atencíon es que dice que de los 100 millones de neuronas que posee nuestro cerebro apareció un nuevo grupo de neuronas que ha desconcertado a los cientificos. Esto ocurre por la carencia de un inventario con sus funciones, se tienen en cuenta las que sirven para estudios determinados y las otras no, en resúmen…

    Bueno, saludos a todos y buena semana…

  59. 14 septiembre, 2015 en 9:10

    Euradod, a mí también me gustaría invitar a una reflexión. El cristianismo se ha creído el ombligo del mundo desde que decidió dictar ley (algo normal en las religiones invasivas): primero que si la Tierra es el centro del universo, luego que si el hombre es el summum de la creación y el resto de seres vivos están para su disfrute. Ahora leo en tu comentario que el catolicismo es superior en filosofía, teología y demás al resto de credos del planeta. Desde mi punto de vista ese absolutismo cultural denota un desconocimiento absoluto y una falta de respeto considerable hacia otras culturas. Parece como si Averroes o Al-Ghazali, como si los científicos chinos que realizaban inventos y estudiaban los cielos mientras en Palestina los adoradores de Yahvé llevaban rebaños de cabras, no tuvieran la menor importancia al lado de los pensadores católicos. Realmente me asombra tu comentario.

  60. 14 septiembre, 2015 en 9:16

    Anónimo, interesante comentario. Abre dos puertas que últimamente me interesan: (i) por qué la gente cree en las cosas que cree (hablando de cosas que nadie ha demostrado y que está muy relacionado con las decisiones que toma) y (ii) el concepto de dios (el que sea) como idea mental surgida para explicar lo inexplicable y protegernos de nuestros propios temores. Y ahí tiene mucho que decir la neurología y algunas ramas de la psicología. No me quiero extender porque estoy trabajando en un artículo que trata precisamente de eso. El año que lo termine lo discutimos.

  61. Sardaukar
    14 septiembre, 2015 en 9:34

    Manuel, que una religión tenga ínfulas de superioridad es lógico y yo diría que hasta consustancial a su propia existencia: es lo que vende.
    ¡Reze con nosotros y será inmortal! ¡Tenemos línea directa! ¡Somos los únicos que hablamos con Dios!
    No van a anunciar ‘Tenemos buena cubertura de Dios para temas de adulterio, pero si sus pecados son de otro tipo es mejor que se vaya con la competencia y le deje a ellos los diezmos”.
    “Fuera de la Iglesia Católica no hay salvación”, repetía mi abuela. Y ella sabía bien lo que decía, que alguno que conocía se salvó de ser fusilado porque le caía bien al cura.
    Naturalmente, nuestro delantero centro es mejor que el del rival -uy, perdón, digo nuestro teólogo de cabecera-.

  62. 14 septiembre, 2015 en 10:32

    Anónimo

    El “principio de presunción de existencia” que planteas es un dislate. La ciencia se basa primero en la observación (aunque sea a nivel matemático como ocurre muchas veces en la física) y a partir de ahí se estudian los fenómenos y deducen conclusiones. Pero es más, un simple vistazo al mundo permite reconocer que “no todo es posible” y que hay patrones y reglas (aunque estos sean desconocidos), y por tanto definir como posible todo lo imaginable no sólo destruiría el conocimiento sino la propia sociedad. Si en principio todo es posible, demuestre usted ante un tribunal que el asesinato por el que acusan a mi cliente no ha sido perpetrado por un alienígena o por un fantasma.

    Te voy a poner un ejemplo. Podemos afirmar sin temor a equivocarnos que Pegaso y el resto de caballos alados de las diversas mitologías no pueden existir. Primero por las leyes de la aerodinámica: los animales que vuelan o volaron deben poseer ciertas características anatómicas no sólo de forma sino también de tamaño y de peso que los equinos no poseen. Es más, tampoco desde el punto de vista de la ontogenia estos animales son factibles: los pegasos “tienen” 6 extremidades (dos alas y cuatro patas) ¿de dónde salen? porque hasta ahora todos los animales “superiores” derivan de un ancestro cuadrúpedo y cuando una extremidad se transforma en ala se pierde una pata.

    Volviendo al tema de dios, aunque los religiosos manipulen la cuestión al afirmar que la ciencia no puede demostrar la inexistencia de dios, sin embargo la ciencia sí que puede (y de hecho ya lo ha hecho, valga la redundancia) mostrar la equivocación de los creyentes. Dejando aparte que desde hace siglos ha quedado en evidencia que la cosmología de las diferentes religiones es científicamente imposible (tortugas que soportan el peso de nuestro planeta, Sol, planetas y estrellas que giran alrededor de la Tierra, etc.) es que a lo largo de ya va camino de dos siglos todas las pruebas obtenidas de los más variados campos del conocimiento: antropología, historia, neurociencia, psicología, etc. adquiridas por miles de estudiosos de todo el mundo indican que el fenómeno religioso es un producto muy complejo (tal y como he intentado mostrar en esta serie de entradas sobre el tema), pero producto al fin y al cabo de la actividad neuronal y de las presiones evolutivas.

    Volviendo al ejemplo jurídico anterior: aunque el abogado defensor se obceque irracionalmente en mantener su estrategia de que su cliente es inocente porque un alienígena podría ser el verdadero asesino, el fiscal tiene pruebas de ADN, llamadas telefónicas, restos de sangre en la ropa, testigos, etc. que involucran al acusado en el crimen. ¿Piensas que en ese caso el jurado y el juez van a dudar y aceptar el “principio de presunción de existencia” para exonerar al acusado? Pues eso es en el fondo lo que quieren los religiosos, que destruyamos todo conocimiento y raciocinio y nos abandonemos a su molicie intelectual.

  63. 14 septiembre, 2015 en 10:47

    ¿La realidad histórica del catolicismo tiene un especial significado? ¿Tomás de Aquino es especialmente significativo?

    Sigo observando un sesgo eurocentrista muy significativo y una falta de perspectiva histórica real. Hasta el siglo IV el cristianismo no es más que una de tantas creencias religiosas del Imperio Romano. Su importancia y extensión se da gracias al interés de Constantino I, que decide utilizar el cristianismo como medio aglutinador del Imperio, transformándola en religión de estado.

    El predicamento y extensión del cristianismo, desde ese momento es consecuencia de su utilización política. Tampoco hay que olvidar que esta religión vivirá un permanente conflicto interno ya que las tendencias discrepantes con lo que es el cristianismo oficial son permanentes (y perseguidas)(Esa situación es anterior, incluso, a su establecimiento como religión oficial. Murieron más cristianos a manos de otros cristianos que a monos de los emperadores paganos). Cuando una de esas discrepancias una entidad en equidad de fuerzas con Roma, se producirá el primer cisma (1054), con lo que el catolicismo pierde una gran área de influencia.
    No será hasta el siglo XVI cuando el cristianismo saldrá de Europa, y fundamentalmente porque la cultura europea será la dominante desde entonces a nivel mundial. La extensión del cristianismo es por tanto la consecuencia de una situación sociopolítica. De la misma manera que la cultura que se impone en los territorios conquistados es la europea, lo mismo ocurre con la religión. Así pues la extensión del cristianismo (y del catolicismo en particular) es consecuencia de un proceso histórico de la consolidación del poder de una cultura concreta. Nada dice de la religión en sí.

    En cuanto a Tomás de Aquino, es un filósofo del siglo XIII, periodo en que cualquier disidencia de la visión oficial era severamente reprimida. Por tanto no cabe esperar ninguna corriente filosófica contraria al pensamiento dominante. Tomás de Aquino es producto de la sociedad existente en dicho periodo. Como filósofo, el Tomismo hace mucho tiempo que está superado. Es una antigualla útil para comprender el momento histórico y poco más. Afirmar que su figura no tiene parangón en el mundo árabe, cuando en el mismo periodo este está en su apogeo cultural, es una insensatez.

    No debemos olvidar que hasta el desarrollo y consolidación de la Ilustración, el poder del cristianismo en general, y del catolicismo en particular, es omnipresente y avasallador. Cualquier línea de pensamiento que se aparte de los planteamientos oficiales, es perseguida y aplastada. Entre tanto la filosofía (como cualquier otra área del conocimiento) estará condicionada, y por tanto incapaz de avanzar. Cuando el entrono cambie, el Tomismo quedará relegado a curiosidad histórica, y defendido por los involucionistas.

    Y no, no nos dedicamos a desacreditar a los creyentes, estos se bastan ellos solos para desacreditarse. Lo de la “perspectiva interna” simplemente suena a magufada. Y lo de “dios existe hasta que alguien demuestre lo contrario” es simplemente absurdo. Por la misma razón Papa Noel, Superman, Spiderman, los Cuatro Fantásticos, las hadas, el unicornio rosa y un largo, largo etcétera también existen.

  64. luciano
    14 septiembre, 2015 en 12:56

    El principal problema que tienen los dioses de los huecos, es que en los huecos puede caber cualquier cosa, no solo cualquier dios. Si tienen que explicar por qué sólo ese dios en particular puede habitar en ese hueco, ya sólo con eso tienen un problema irresoluble, por eso todos tratarán de evitar ese asunto a toda costa. Como hace Carlos y como a Euradod más le valdría hacer, porque cada vez que lo intenta queda en evidencia.

  65. euradod
    14 septiembre, 2015 en 13:55

    Creo pues entonces que ya no hay nada más que añadir. La búsqueda de la verdad nos tiene que seducir hasta el punto de que cuando demos con ella la reconozcamos: el fin último del hombre.

    Y queda el eco de la terrible pregunta más simple y más difícil, ¿Por qué hay algo en vez de nada?

    Adiós.

  66. Carlos Cordero
    14 septiembre, 2015 en 17:32

    El tiempo lo dirá, pero yo, si estoy en lo correcto en lo que pienso sobre lo que mueve a la politica y a la economía y en como van a derivar las cosas, apuesto a que algunos de los ateos apasionados que aquí hay, sin pasar demasiados años van a ser más papista que el papa. Ahí dejo la predicción.

  67. 14 septiembre, 2015 en 17:43

    Carlos

    Ahora además eres profeta ¡Menudo derroche de facultades!. Yo por si acaso me lo iría mirando con un psiquiatra cualificado, no sea que dentro de nada con tus facultades “aumentadas” empieces a oír voces, como le ha pasado a otros muchos creyentes de todas las épocas, que parece que la religión es especialmente tóxica para el equilibrio de los flujos neuronales.

  68. 14 septiembre, 2015 en 17:50

    euradod

    La verdad es que eres perseverante (eso sí, en tus errores) hasta el final. Qué pena que sigas malgastando tu vida buscando “el fin último del hombre” como si de una novela se tratara. Tu fin y el del resto de la humanidad es servir de alimento a los gusanos, a las moscas y a las bacterias, para que así esa materia tuya tan poco aprovechada (al menos la cerebral) pueda servir para continuar el quizás infinito ciclo de la vida, siempre y cuando los sapiens no acabemos por destruir por completo el planeta.

    Con respecto a la última pregunta te respondo como Multivac en la genial novela de Asimov: «Aún no hay suficientes datos para una respuesta específica» pero todo se andará.

  69. 14 septiembre, 2015 en 18:06

    Carlos dice: “sobre lo que mueve a la politica y a la economía y en como van a derivar las cosas, apuesto a que algunos de los ateos apasionados que aquí hay, sin pasar demasiados años van a ser más papista que el papa.”

    ¿Significa que esa política llevará a la obligación de la conversión de los ateos o a su aniquilación. Bueno, eso ha ocurrido y sigue ocurriendo en este mundo. La historia también demuestra que cuando de verdad hay libertad y una educación para que gente sea capaz de pensar por sí misma el escepticismo avanza (mira el norte de Europa). Eso me trae a la mente una frase muy buena que Pérez Reverte escribe en su último libro (Hombres buenos) y que atribuye al barón Holbach, en su obra “Systèmes de la nature”:

    Si nuestra ignorancia de la naturaleza creó a los dioses, el conocimiento de la naturaleza está hecho para destruirlos.

    Eso es lo que realmente preocupa a los que salvaguardan los dioses.

  70. euradod
    14 septiembre, 2015 en 18:11

    Gracias por los insultos, pero te quedaste corto, me merezco muchísimo más que eso, más miserable que un gusano soy, lo sé

  71. 14 septiembre, 2015 en 18:16

    Euradod, como dice Ateo esa pregunta que tanto te preocupa se puede contestar con un ese “no computable, faltan datos” de los robots de las películas de ciencia ficción. Por el momento, y parafraseando a Siniestro Total, hay 3 grandes preguntas que contestar previamente:

    1. ¿Quiénes somos?: ¿cómo es la especie humana, qué nos diferencia del resto de seres vivos, cómo funciona nuestro cerebro que nos permite tomar decisiones que otros organismos del planeta no pueden hacerlo?

    2. ¿De dónde venimos?: ¿cómo se formó nuestra especie?, ¿cuál es camino evolutivo que hemos seguido?, ¿cómo se formó la vida (o llegó) en la Tierra?, ¿cómo se forma la vida en el Universo?
    3. ¿Hacía donde vamos?: la relación con los ecosistemas que nos rodean, a dónde nos lleva?, ¿existe algún peligro ambiental o cósmico que ponga en peligro nuestra supervivencia como especie?, ¿podremos perpetuarnos muchos siglos más, que tipos de decisiones habrá que tomar para eso sea posible?

    Algunas de esas preguntas tienen preguntas parciales, en otros casos estamos lejos de conocer la respuesta, pero las 3 preguntas de encabezamiento siguen sin respuesta. Si algún día llegamos a contestarlas estaremos más cerca de entender porqué estamos aquí en vez de no estar 😉

  72. euradod
    14 septiembre, 2015 en 18:21

    ¡Estoy de acuerdo que el fascinante mundo de las preguntas es lo que principalmente nos distingue de los demás seres vivos! Y qué fascinante es, la verdad. La cachetada en público no duele tanto por el dolor sino por la humillación, es pues de notar, que los mayores placeres, son los meramente intelectual, en orden de resolver y alcanzar la verdad.

    Pues bueno.

  73. 14 septiembre, 2015 en 18:27

    euradod

    En ningún momento te he insultado, ni te he comparado con los gusanos, parece que tienes problemas de comprensión literaria. Simplemente he constatado (por tus múltiples comentarios) que usas poco y mal tu maravillosamente evolucionado cerebro ¡todo un desperdicio!.

  74. Carlos Cordero
    14 septiembre, 2015 en 18:37

    “”
    Si nuestra ignorancia de la naturaleza creó a los dioses, el conocimiento de la naturaleza está hecho para destruirlos.

    Os lo he dicho ya varias veces ..

    Si algo ha demostrado la ciencia en los últimos 150 años es que la vida es mucho más compleja de lo que se pensaba .. la ciencia no ha conseguido explicar el origen del universo y de la vida de forma mecánica sino que abre enormes interrogantes que traen fuertes argumentos científicos a favor de que las cosas tuvieron que ser diseñadas y ordenadas de alguna manera .. Esta es la realidad .. hay que seguir estudiando, pero es innegable que la ciencia lo que ha enseñado, más que respuestas a todas las cuestiones que a estas alturas ya se esperaban tener, la ciencia ha enseñado mas bien una complejidad brutal ante la que toda la comunidad científica ha de ser prudente, apuntando a la posibilidad de que las cosas no se hicieron solas .. ( vosotros, por motivos personales perdéis esta prudencia y la objetividad .. y caéis en el terrible error de intentar ridiculizar a quien cuestiona vuestras creencias favoritas)

    Insistíd lo que queráis en que la ciencia destruye dioses .. hasta el día de hoy es sencillamente mentira como se demuestra en la incapacidad actual de la ciencia en explicar el origen del universo y el origen de la vida, y no cuela que se argumente que creer en Dios va en contra de la ciencia .. repito que esto es SOLO, ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE EN VUESTRA IMAGINACIÓN, para tener un truco más de argumentación .. la creencia en DIos jamás ha de frenar a la ciencia .. y se que no me equivoco al decir que la ciencia, en toda su potencia actual presenta interrogantes muy muy potentes y el orden del universo y de la vida es suficiéntemente fuerte por si mismo para desafiar abiertamente la posibilidad de un mero orden casual abriendo totalmente la posibilidad a un diseño y a un diseñador .. y ya está .. y todas las protestas que se haga a esto .. son como consecuencia de un ego mal llevado vuestro siendo que vuestra intelectualidad no quiere reconocer que pueda haber algo superior a vosotros. A vosotros os gusta sentiros en la cresta de la pomada, en la cresta de la ola .. no os gusta pensar en alguien o algo pueda saber más que vosotros .. a vosotros os gusta decirles a los demás como son las cosas, ¿ o no os gusta ?? claro que os gusta .. y lo mismo que os gusta esto, os sentís muy molestos cuando alguien no os da la razón ..

  75. euradod
    14 septiembre, 2015 en 18:42

    Es una comparación lo de gusano que me he sacado de la manga literaria, claro. Pero, ¡es que así es!

  76. 14 septiembre, 2015 en 18:50

    euradod

    A ver, la frase en cuestión es

    ” Tu fin y el del resto de la humanidad es servir de alimento a los gusanos, a las moscas y a las bacterias,…”

    Entonces como pareces no entender te lo explico. He dicho que TODOS los seres humanos, YO MISMO INCLUIDO, seremos pasto de la putrefacción cuando muramos; un hecho incuestionable que entiendo te bloquee el cerebro debido a tu programación cristiana basada en resurrecciones varias.

  77. 14 septiembre, 2015 en 18:55

    Carlos, te pongas como te pongas los huecos de la ciencia no pueden ser rellenados por las alucinaciones de unos ignorantes a más no poder pastores del cabras de la Edad del Bronce. Así que por favor, si no tienes ningún nuevo argumento, lo mejor sería que te retiraras a rendir pleitesía a tu dios, que por la cantidad de comentarios que has escrito en CyD los últimos días parece que lo tienes muy abandonado. Y ya sabes cómo las gasta en cuanto se enfada.

  78. 14 septiembre, 2015 en 18:55

    Carlos, tu predicción sobre el futuro carece de sentido. Realmente no explicas en que te basas para ella. Si tengo que adivinar, he de suponer que piensas que la situación social se va a degradar considerablemente. Presuponer que ello va a llevarnos a abrazar la fe, es simplemente absurdo.
    Si lo que entiendes es que esas circunstancias van a fomentar una vuelta del modelo social en el que la religión es un elemento primordial y que eso nos transformará en creyentes, he de decirte que con mis 61 años crecí en pleno nacionalcatolicismo y sin embargo soy ateo desde que tengo uso de razón. ¿Por qué tendría que cambiarme ese supuesto futuro que auguras? Entiéndelo, no tiene sentido.

    Euradod, en cuanto al fin último del hombre ¿Y por qué tendría que tener un fin?
    Y ¿Por qué hay algo en vez de nada? Que quieres que te diga, para mí la pregunta es absurda, carece de sentido.

  79. 14 septiembre, 2015 en 18:59

    Carlos cuando escribes: “Insistíd lo que queráis en que la ciencia destruye dioses .. hasta el día de hoy es sencillamente mentira como se demuestra en la incapacidad actual de la ciencia en explicar el origen del universo y el origen de la vida,”

    ¿lo que estás diciendo es que los dioses existen porque la ciencia todavía no ha explicado el origen del universo y de la vida? No, si al final hasta me darás la razón 😉

    ” la creencia en DIos jamás ha de frenar a la ciencia .. ”

    Si la ha frenado en el pasado, la está frenando en el presente, ¿por qué tengo que asumir que no lo hará en el futuro?

    ” a vosotros os gusta decirles a los demás como son las cosas”

    Esto es lo que en psicología se llama una proyección. Te lo hago ver: un libro de ciencia trae los métodos para que cualquiera repita los experimentos y pueda comprobar por él mismo la veracidad de la información que se da. No existe (o al menos no debería existir) el argumento de autoridad, un predoctoral con el resultado adecuado puede quitarle la razón a un premio Nobel. Un catecismo religioso no es más que un listado de órdenes que hay que seguir. Como no lo sigas puede haber consecuencias (en esta vida, no una hipotética segunda vida) ¿Quién proyecta su comportamiento a los demás?

    PD: En lenguaje en la red escribir con mayúsculas es sinónimo de gritar. Yo no lo hago, agredecería que tú tampoco.

  80. nestor
    14 septiembre, 2015 en 21:47

    Voy a tomar ideas y pensamientos ajenos para tratar de entender a los religiosos(en general a aquellos que son sumisos a los que inventaron sus dioses).Basta ver como actúan ante el poder
    para creer que de ellos no podemos esperar cambios en una sociedad injusta.El tema:.”la palabra termina por vencer y moldear la realidad como lo hace un domador con un bagual..” Cuando se invierten los roles;el peón,el asalariado,etc, no monta,. una vez domado será fiel a su jinete.Se diferencia del caballo domado en que nunca atacará a nadie que se atreva a criticar a quien lo monta, por brutal que sea el trato del jinete.”” Porque la nobleza de los animales no es tan brutal como la nobleza de los humanos que han sido definitivamente domados…”””

  81. euradod
    14 septiembre, 2015 en 22:28

    ¿Así es como defienden su ateísmo, eh? Pues la verdad es la verdad y por mucho que cerréis vuestros ojos la luz no deja de existir ni de alumbrar. Ya van tres (3) comentarios rechazados, en fin.

  82. 14 septiembre, 2015 en 22:36

    euradod

    He eliminado tus últimos comentarios porque están basados una y otra vez en el principio de autoridad católica sin ninguna prueba adicional que les respalde, lo que tiene la misma validez que apoyar tus tesis en base a los libros de Harry Potter. Porque ya lo de presentar como argumento el versículo de la Biblia “Yo soy el que soy” es ya demasiado absurdo proselitismo y deja en total evidencia el tipo de “razonamientos” que haces. Por tanto como dije hace ya bastantes comentarios, presenta (si eres capaz) algo que no sea fruto de tu alucinación y entonces podremos debatir. Mientras tanto lo mejor es que no nos hagas perder el tiempo a los demás con lo que únicamente es una machacona justificación de un libro de ficción. Si quieres seguir haciendo proselitismo cristiano tienes miles de páginas a tu disposición.

  83. Anónimo
    15 septiembre, 2015 en 3:19

    Tratar de justificar tus “argumentos” por medio de citas bíblicas cuando todo lo demás te falla es bastante patético.

  84. Emmanuel
    15 septiembre, 2015 en 7:32

    la ciencia no ha conseguido explicar el origen del universo y de la vida de forma mecánica sino que abre enormes interrogantes que traen fuertes argumentos científicos a favor de que las cosas tuvieron que ser diseñadas y ordenadas de alguna manera

    Dios existe porque la ciencia aún no ha podido dar explicación a ciertos huecos. ¿Y cuando se le dé explicación a esos huecos?

  85. Emmanuel
    15 septiembre, 2015 en 8:38

    ¿Y cuando se le dé explicación a esos huecos?

    Te lo puedo exponer de otra forma: Huecos que hace no mucho no se tenían explicación se usaban como prueba para demostrar la hipótesis de Dios, hoy esos huecos tienen una explicación en la que no aparece Dios. ¿Que te hace suponer que esos huecos que mencionas para los que aún no tenemos explicación sean diferentes y en esos SI vaya a estar Dios?

    Francamente, con tu apelación constante a los huecos para demostrar a Dios, se me hace muy difícil convertirme y creer en tu Dios.

  86. Claudios
    15 septiembre, 2015 en 8:59

    Ateo66666.
    en el ejemplo que mencionabas sobre la presunción en cuestiones jurídicas, preferí no entrar en ello porque se de casos en donde todas las pruebas presentadas demostrando la inocencia del acusado no fueron suficientes, y los testimonios presentados por testigos, en contra del acusado, fueron suficientes para condenar a muerte al presunto. Remarco el peso determinante que tuvieron los testimonios (aún cuando varios de los testigos se habían retractado en sus declaraciones) por sobre cualquier prueba hasta quizás fehaciente. El caso de Troy Dives fué muy cuestionado y generó un replanteo sobre la pena de muerte.
    Pero el tema latente es hasta que punto los testimonios, testigos, experiencias verdaderas, todo lo que se pudo observar en un momento determinado de un evento determinado en un tiempo y espacio puntual, sucesos que activaron la combinación de factores cerebrales que permiten tomar toda esa información abstracta como verdadera y resolver algo concreto, cuando aún para la ciencia no hay información suficiente…

    Y respecto al tema religioso, creo que es importante saber filtrar para que la referencias mas sensibles lleguen limpias. Por ejemplo: en una comunidad determinada hay que distinguir los cabecillas o “lideres” o como se les llame, suele suceder que son muy pocos los que realmente puedes llegar a experimentar sucesos verdaderos “anormales” el resto solo cumplen con seguir al líder, es un efecto piramidal, o sea, muy pocos saben llegar a la cúspide y la cúspide misma esta hecha para unos pocos, todos los demás solo están en la pirámide, pero nadie llega a la cúspide si los demás no están abajo. La posmodernidad tiene su nueva versión bajo la misma estructura, mucha gente hoy en día idolatra a sus pastores, líderes espirituales, maestros, chamales, alquimistas, curanderos, papas, etc pero ignoran lo que creen. Si salimos a la calle y le preguntamos a un católico para quien fue escrito el evangelio según Mateo, no tiene idea que fué escrito para los judíos que esperaban un mesías con un reinado con toda la fiesta. Es muy común que algunos evangélicos te mezclen las profecías que son para Israel y las toman como que son para la iglesia actual. A un budista le preguntas cual es su enseñanza principal y no tiene ni idea que es el dharma basada en el control del sufrimiento, resumido.
    A lo que voy es que si se toman referencias generales sobre comunidades se corre el riesgo de obtener conclusiones imprecisas que sean tomadas como absolutas, por ello sería logico apuntar los testimonios, experiencias, etc de sucesos verdaderos con los individuos verdaderos.
    Muchos quizás inventaron sus dioses y hoy lo siguen haciendo, pero que hay de los que quizás dieron con el Dios de manera correcta?

    A medida que mas conocemos el universo me pregunto… existe algo superior mas allá? o estamos llegando tan lejos que no vemos lo que tenemos tan cerca?

    Saludos, exitos…

  87. Pocosé
    15 septiembre, 2015 en 9:01

    euradod:
    Parece evidente que esa luz a ti te ha bendecido con una fe inquebrantable sin la más mínima sombra de duda. Así pues, solo ella, en su infinita sabiduría, conoce las razones por las que en cambio a mí, me ha hecho saber, que ese tipo de fe solo puede ser fanatismo, ignorancia o ambas cosas a la vez.
    Y en el improbable caso de que te surja alguna duda, seguro que detrás vendrán más, pero no te asuste que tu fe pueda quedar diluida en un mar de dudas, no es tan doloroso como pueda parecer al principio, por propia experiencia lo se.

    Te dejo unas de mis antiguas dudas:
    ¿Por qué, si la luz verdadera es la del catolicismo, tras 2000 años no ha llegado a alumbrar ni al 25% de la humanidad?
    Si la luz verdadera es la que alumbró a Abrahan (en hebreo: אַבְרָהָם, Avraham; en árabe: ابراهيم, Ibrāhīm), Isaac (en hebreo יִצְחָקYitzhak o Yiṣḥāq en árabe إسحاق Ish’aq) y Moisés (en hebreo “Moshé” (מֹשֶׁה) en árabe “Musa” (موسىٰ). ¿Como ha podido diversificarse tanto?
    ¿Por qué tanta muerte y sufrimiento en defensa de unas luces que cada cual supone verdadera?

    Comprendo que no es fácil aceptar que solo somos uno más de los innumerables productos del empecinamiento de unas cuantas moleculas en replicarse (sin poder hacerlo siempre de forma perfecta) y tampoco que al Universo, que este escaso fenómeno se produzca o no, le sea prácticamente indiferente. Para mas del 80% de la humanidad, de momento, imposible.
    “Eppur si mouve”

  88. 15 septiembre, 2015 en 9:08

    A medida que mas conocemos el universo me pregunto… existe algo superior mas allá? o estamos llegando tan lejos que no vemos lo que tenemos tan cerca?

    Buena pregunta, quizá los buscan en los astros a su dios particular debería mejor buscarlo en los astrocitos y otros componentes del cerebro 😉

  89. 15 septiembre, 2015 en 9:10

    Claudios

    “Muchos quizás inventaron sus dioses y hoy lo siguen haciendo, pero que hay de los que quizás dieron con el Dios de manera correcta?”

    La manera correcta de dar con dios se llama psiquiatría.

    “A medida que mas conocemos el universo me pregunto… existe algo superior mas allá? o estamos llegando tan lejos que no vemos lo que tenemos tan cerca?”

    Parece que tu pensamiento va a contracorriente. Si observas la historia, cada nuevo paso en el conocimiento científico ha servido para cerrar una puerta a la existencia de “algo superior”.

  90. Emmanuel
    15 septiembre, 2015 en 9:14

    Muchos quizás inventaron sus dioses y hoy lo siguen haciendo, pero que hay de los que quizás dieron con el Dios de manera correcta?

    Precisamente es algo que suelo preguntar a los creyentes. Cojas el dios que cojas, sus seguidores están tan convencidos de que es el auténtico como el creyente de cualquier otro dios. Luego la pregunta es: ¿Como podemos conocer cual de ellos es el correcto? (asumiendo que alguno de ellos fuera el correcto?

  91. 15 septiembre, 2015 en 10:12

    Claudios, das por supuesto que esos líderes, por encima de los creyentes-masa, han accedido a un conocimiento superior (?), directo (?) de ese dios (sea el que sea ¡Hay tantos!). Pero ¿En base a qué? ¿Con que pruebas supones que eso es cierto? ¿Es una simple elucubración? Si es eso último ¿Qué valor tiene tu comentario? Simplemente, ninguno.

    Y por cierto, supongo que ninguno de esos líderes especialmente dotados para la “visión de lo intangible” estará entre los 400 líderes religiosos incluidos en las listas hechas públicas de Ashley Madison.

  92. Carlos Cordero
    15 septiembre, 2015 en 16:57

    Hablando de todo esto, creo que realmente el centro del asunto es de que manera se han de interpretar los huecos que todavía tiene la ciencia ..

    Los huecos son cosas sobre los que la ciencia aún no puede arrojar luz, y la ciencia es la mejor herramienta del ser humano. ¿han de estar los huecos sujetos a alguna condición humana cuando lo mejor que tiene el ser humano para arrojar luz, la ciencia, no puede esclarecer sobre estos huecos?

  93. 15 septiembre, 2015 en 17:47

    Carlos

    Otra vez vuelves a olvidarte que muchos, casi una infinidad si repasa la historia de la ciencia, de los huecos del conocimiento (te recuerdo que hasta hace unos pocos siglos partíamos prácticamente de cero) se han rellenado estos últimos pocos siglos.

    Y también te olvidas que el conocimiento científico se está generando casi de manera exponencial, ya que te recuerdo que a día de hoy estamos más científicos en activo que en toda la historia de la humanidad.

    Así que no es para nada descabellado suponer que en las próximas décadas rellenaremos más y más huecos. Y si no ocurre ninguna desgracia como que la religión vuelva a imponerse en el mundo, en un par de siglos nuestros descendientes observaran nuestro actual conocimiento como nosotros observamos ahora la época de Lavoisier, Pasteur o Galileo, con gran admiración por estos genios pero con el realismo de saber que hemos llegado mucho más lejos que sus mejores sueños.

  94. 15 septiembre, 2015 en 17:55

    Carlos, ¿te has preguntado algunas por qué hay huecos? Hay huecos porque a ambos lados hay conocimiento. Y ese conocimiento se ha obtenido después de duro trabajo de millones de científicos a lo largo de la historia de la humanidad. Los huecos se van acercando poco a poco, estudia historia de la ciencia y lo verás. La búsqueda del conocimiento es lo más parecido a un viaje: antes para ir de América a Europa se tardaba meses, después, semanas, luegos días, hoy sólo unas horas y se postura que pronto se hará en minutos, aunque nadie lo ha hecho aún. Tú propones que la ciencia y la tecnología ha fracasado por el hecho de no poder ir de América a Europa en segundos pero, aparte de tí, ¿quién puede tomarse en serio ese tipo de argumentario?

  95. 15 septiembre, 2015 en 18:06

    “La búsqueda del conocimiento es lo más parecido a un viaje”

    A mí me gusta más el símil de la película y el restaurador. Hay una película desconocida (que representa el Universo y todos sus misterios) con todos su fotogramas escondidos, dañados o mezclados y un grupo de pacientes restauradores cinematográficos llevan varios siglos reparando, ordenando y ensamblando concienzudamente, sin prisa pero sin pausa, esos fotogramas en secuencias cada vez más y más largas y a medida que pasa el tiempo los fragmentos sin clasificar son cada vez menores, y los espectadores que a lo largo de los años pueden ir visionando las cada vez más completas secuencias comprenden cada vez mejor los detalles, el argumento y el desarrollo de la película.

  96. 15 septiembre, 2015 en 20:03

    Sin embargo es profundamente triste que hasta hoy, 2015 esto no haya sido posible.

  97. Emmanuel
    16 septiembre, 2015 en 7:41

    Carlos:

    creo que realmente el centro del asunto es de que manera se han de interpretar los huecos que todavía tiene la ciencia

    Define “interpretar”.

    y la ciencia es la mejor herramienta del ser humano. ¿han de estar los huecos sujetos a alguna condición humana cuando lo mejor que tiene el ser humano para arrojar luz, la ciencia, no puede esclarecer sobre estos huecos?

    No llego a entenderte, porque lo mismo afirmas que los huecos hay que rellenarlos con Dios, que afirmas que hay que rellenarlos con ciencia.

    Sobre que esos huecos no son rellenables mediante ciencia, es una suposición tuya, está por ver si es así o no. Hace siglos nadie se hubiera imaginado que se daría explicación a las tormentas eléctricas. Y aunque llegemos a un punto que no seamos capaces de rellenar un hueco, ello no supone que la hipótesis de Dios sea la válida.

  98. 16 septiembre, 2015 en 8:39

    A mí siempre me ha gustado enseñar la ciencia de una forma que cada vez se lleva menos: enseñarla en el contexto histórico en el que se desarrollaron los descubrimientos. Es difícil entender la evolución científica si no se lleva a la par una comprensión de la nuestra propia historia. Eso es algo que los anglosajones hacen muy bien, sólo hay que ver la serie Cosmos de Sagan para contemplar la importancia de la comprensión de la fisolofía y el entorno social que rodearon cada era científica. Con esos conocimientos la propuesta de Carlos es absurda. ¿Qué opinaría un marinero del barco de Magallanes si al llegar al Pacífico le dijera: “habrá una época en la que desde aquí podrás de forma instantánea enviar un texto a tu familia en Europa”?, ¿qué pensaria ese marino? Quienes piensan que hoy lo sabemos todos y que la ciencia ha alcanzado su mayor grado de desarrollo todavía se encuentra en la nave de Magallanes.

  99. Emmanuel
    16 septiembre, 2015 en 8:52

    porque creer en DIos es muy difícil

    Según se mire: Creer en Dios te propone que la realidad ha sido creada ad-hoc para tí (en vez de ser el resultado de cambios aleatorios), que tienes un amigo invisible que se desvive por protegerte y cuidarte (frente a las leyes de la naturaleza que se muestran indiferentes ante nuestra vida), que si pasa algo malo es por algún buen motivo (el plan de Dios), …

    ¡Coño! ¡A mi más de una vez me hubiera gustado ser creyente! ¡Sería tan desestresante!

  100. Oldu
    16 septiembre, 2015 en 19:47

    Hola buenas a todos! Soy un gran seguidor de lacienciaysusdemonios 😁 y aunque no tiene que ver mucho el tema del post, me gustaría saber que opinais sobre este video de neurocienca cognitiva “nuestro cerebro construye la realidad” una entrevista que le hace Eduard Punset a una prestigiosa profesora de la universidad de Oxford. No me deja poner el enlace por eso os dejo el título que me parece un poco sensacionalista. Me gustaría saber vuestra opinión y si alguien me puede aportar algun documento/ video más explicativo no vendría nada mal!

    Muchas gracias de antemano

  101. Emmanuel
    17 septiembre, 2015 en 8:17

    A mi entender los minerales que forman las rocas de la tierra pueden tener millones de años y haber sido organizados en su forma actual hace 10 o 6 mil años. Al fin y al cabo esto solo dependería de que existiera creador o no.

    Esa hipótesis la he escuchado varias veces de creacionistas. Pero la cuestión es ¿Existen pruebas que demuestren esa hipótesis? ¿No? Entonces tendremos que quedarnos con lo que si tenemos comprobado: Que parece que tienen millones y millones de años.

    Además esa hipótesis plantearía nuevas preguntas de caracter religioso: ¿Por qué Dios crearía hace 10.000 años el mundo para que pareciera que tiene millones? ¿Por qué creó la descomposición del carbono para que las lecturas nos dieran millones en vez de miles o cientos? ¿No hubiera sido mucho mejor que a medida que se avanza en el conocimiento se fuera verificando que todo lo que está escrito en la Biblia es cierto? ¿Por qué Dios creó la realidad para que a medida que avanzara el conocimiento este contradijera lo escrito en la Biblia?

    PD: De todas las teorías creacionistas, es la única que me parece que tiene algo de sentido.

  102. 17 septiembre, 2015 en 9:17

    “A mi entender los minerales que forman las rocas de la tierra pueden tener millones de años y haber sido organizados en su forma actual hace 10 o 6 mil años. Al fin y al cabo esto solo dependería de que existiera creador o no.”

    Esto es lo que se llama “hipótesis corrediza”. Da igual el resultado que dé el experimento, el resultado puede variar a tu antojo dependiendo de si existe creador o no. Nadie que se autodefina como científico puede caer en esa trampa.

    “¿Por qué creó la descomposición del carbono para que las lecturas nos dieran millones en vez de miles o cientos?”

    Emmanuel, no caigas en el mismo error que los creacionistas. La desintegración del carbono-14 sólo sirve para medir antigüedades de unos miles de años, para medir millones de años se utilizan otros isótopos de vida media mucho más largo.

  103. Pocosé
    17 septiembre, 2015 en 11:59

    “A mi entender los minerales que forman las rocas de la tierra pueden tener millones de años y haber sido organizados en su forma actual hace 10 o 6 mil años. Al fin y al cabo esto solo dependería de que existiera creador o no.”
    Pues vaya trabajito se tomó: Ir creando magmas y estratos, diferenciándolos, enfriándolos, calentándolos, fundiéndolos, solidificándolos, mezclándolos , plegándolos volteándolos, erosionándolos, etc. etc etc. Y todo ello para confundir a los malvados científicos ávidos por comer los frutos del Árbol de la Ciencia. Claro que siendo omnipotente … … …

  104. 17 septiembre, 2015 en 13:45

    “A mi entender los minerales que forman las rocas de la tierra pueden tener millones de años y haber sido organizados en su forma actual hace 10 o 6 mil años. Al fin y al cabo esto solo dependería de que existiera creador o no.”

    Pues si fuera así, ¡¡¡Vaya mala leche se gasta ese dios!!! La única explicación, que quiera crear confusión y error ¿Eso es un dios?

  105. Emmanuel
    19 septiembre, 2015 en 20:13

    La desintegración del carbono-14 sólo sirve para medir antigüedades de unos miles de años

    Cierto, pero para el argumento que presentaba sigue siendo válido.

    La única explicación, que quiera crear confusión y error ¿Eso es un dios?

    La otra explicación es que intencionadamente pretenda hacer difícil creer en él.

  106. Secho
    25 septiembre, 2015 en 14:53

    Carlos Cordero: “Cualquier que diga que la religión invita a dejar de investigar .. es sencillamente falso”

    Por ponerte algún ejemplo, veamos uno de los credos más cercanos y que más nos atañen, lo que tiene que decir sobre el tema la figura estrella del cristianismo:

    “Bienaventurados los que sin ver creen” Juan (20:29)

    Y qué hay acerca de los mayores “expertos” sobre el tema religioso, por ejemplo uno de los líderes espirituales, y teóricos (no podría ser de otra manera), de la “Religión verdadera”:

    “Existe otra forma de tentación; aún más cargada de peligro. Esa es la enfermedad de la curiosidad. Es ella la que nos impulsa a tratar de descubrir los secretos de la naturaleza; esos secretos que están más allá de nuestro entendimiento, que no nos proporcionarán ninguna ventaja, y los cuales el hombre no debería desear aprender”. “San” Agustín

    ¿Algún ejemplo contemporáneo?

    La oposición a diversos tipos de estudios (como muestra, el de las células madre) por la espuria cuestión de estar convencidos de la doctrina del alma.

    He intentado ser lo más escueto posible, la cantidad de ejemplos a señalar es bastante profusa.

  107. Trueno
    1 octubre, 2015 en 16:41

    Euradod

    Sí mucho bien hizo Don Wojtyla al mundo tapando los escandalos de los curas pederastas.

    Lo que hay que leer.

  108. 4 octubre, 2015 en 18:28

    Otra muerte evitable de un niño que no ha sido posible por el fundamentalismo de sus padres: https://laicismo.org/2015/mexico-muere-un-bebe-por-negarle-su-madre-testigo-de-jehova-una-transfusion/134474

  109. 4 octubre, 2015 en 19:23

    Y como casi siempre los padres se irán de rositas con el vergonzoso argumento del “respeto a las creencias”, cuando deberían ser encausados y en el caso de que tengan más descendencia retirarles la custodia de esos pobres inocentes para que, primero puedan vivir sin la espada de Damocles de la criminal ignorancia de sus padres, y segundo para que pudieran ser educados de otra manera y así romper de una vez por todas el terrible ciclo de oscurantismo y horror que se perpetúa generación tras generación de estos fanáticos ignorantes.

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