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La ciencia es atea y los investigadores tienen una obligación

17 septiembre, 2015

stephen-hawking-ateismo-frases-celebres-ateas-dios-religion-cristianismo-jesus-cienciaEl astrónomo y físico, además de divulgador científico Lawrence Krauss ha escrito recientemente un artículo en el que reflexiona sobre el eterno conflicto entre ciencia y religión y el papel que los científicos, obligados por su propio código deontológico, deberian jugar en defensa del racionalismo y frente a la superstición en todas sus variantes, incluida la religiosa.

A continuación he extraído los argumentos generales más relevantes del artículo que se puede leer al completo en el “New Yorker”.

Como físico, escribo y hablo en público mucho sobre la naturaleza extraordinaria de nuestro cosmos, principalmente porque creo que la ciencia es una parte fundamental de nuestro patrimonio cultural y debe ser compartida de manera más amplia. A veces me refiero al hecho de que a menudo la religión y la ciencia están en conflicto y de vez en cuando ridiculizo el dogma religioso. Cuando lo hago, me acusan a veces en público de ser un “ateo militante”. Incluso un sorprendente número de mis colegas pregunta cortésmente si no sería mejor evitar molestar a las personas religiosas. ¿No deberíamos respetar las sensibilidades religiosas, disfrazar los posibles conflictos y construir un terreno común con los grupos religiosos para crear un mundo mejor y más equitativo?

En ciencia, por supuesto, la propia palabra “sagrado” es blasfema. Ninguna idea, religiosa o de otro tipo, tiene vía libre. La noción de que un concepto o idea está fuera de toda duda o ataque es anatema dentro del mundo científico. Este compromiso con el cuestionamiento abierto está profundamente ligado al hecho de que la ciencia es una empresa atea. “Mi práctica como científico es atea”, escribió en 1934 el biólogo J.B.S. Haldane. “Es decir, cuando diseño un experimento asumo que ningún dios, ángel o demonio va a interferir con su curso y esta suposición se ha justificado por todo el éxito que he logrado en mi carrera profesional”.

Es irónico en verdad que tantas personas estén obsesionadas con la relación entre la ciencia y la religión: básicamente no hay ninguna. En mis más de treinta años como físico profesional nunca he escuchado que se mencionara la palabra “Dios” en una reunión científica. La creencia o increencia en Dios es irrelevante para nuestra comprensión del funcionamiento de la naturaleza, del mismo modo que es irrelevante para la cuestión de si los ciudadanos están obligados a cumplir con la ley.

Ya que la ciencia sostiene que ninguna idea es sagrada, es inevitable que aleje a las personas de la religión. Cuanto más aprendemos sobre el funcionamiento del universo, más parece que éste no tenga ningún propósito. Los científicos tienen la obligación de no mentir sobre el mundo natural. Aun así, para evitar ofender, a veces dan a entender engañosamente que los descubrimientos actuales coexisten en fácil armonía con las doctrinas religiosas preexistentes, o callan en lugar de señalar las contradicciones entre la ciencia y la doctrina religiosa. Es una contradicción extraña, ya que a menudo los científicos discrepan acertadamente con otros tipos de creencias. Los astrónomos no tienen ningún problema en ridiculizar las pretensiones de los astrólogos, a pesar de que una fracción significativa del público cree en esas afirmaciones. Los médicos no tienen problemas para condenar las acciones de los activistas antivacunas que ponen en peligro a la infancia. Y sin embargo, por razones de decoro, muchos científicos temen que ridiculizar ciertas afirmaciones religiosas aleje al público de la ciencia. Cuando lo hacen, están siendo condescendientes en el mejor de los casos e hipócritas en el peor.

En última instancia, cuando no nos atrevemos a cuestionar abiertamente las creencias, porque no queremos correr el riesgo de ofender, cuestionar en sí mismo se convierte en tabú. Es aquí donde el imperativo para que los científicos hablen me parece que es más urgente. Como resultado de hablar sobre las cuestiones entre ciencia y religión, he escuchado a muchos jóvenes indicar el oprobio y el ostracismo que experimentan después de cuestionar simplemente la fe de su familia. A veces, se encuentran que les niegan derechos y reconocimientos porque sus comportamientos chocan con la fe de los demás. Los científicos tienen que estar preparados para demostrar con el ejemplo que cuestionar la verdad percibida, especialmente “la verdad sagrada”, es una parte esencial de la vida en un país libre.

Quinientos años de ciencia han liberado a la humanidad de las cadenas de la ignorancia forzada. Deberíamos celebrarlo abiertamente y con entusiasmo, sin importar a quién pueda ofender. Si eso hace que alguien sea llamado ateo militante, entonces ningún científico debería avergonzarse de la etiqueta.

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  1. Víctor
    17 septiembre, 2015 en 7:40

    Estas creencias tan arraigadas a nuestra especie necesitan de las aplastantes pruebas en su contra que cada día se obtienen, inversión en educación pública y varias generaciones para desaparecer. Aunque quizás esta aseveración sea muy atrevida y estemos condenados a nuevos siglos de pensamiento mágico… 😦
    Gracias por el artículo.

  2. 17 septiembre, 2015 en 13:43

    Excelso! Me encanto esta entrada.
    Gracias por siempre aportar algo interesante que leer.
    saludos

  3. 18 septiembre, 2015 en 6:22

    El conflicto entre ciencia y religión es más bien una disputa creada artificialmente por los prejuicios de los mismos humanos. Desde sus respectivas «cosmovisiones» ambas buscan entender el «mundo». La confusión viene cuando se cree que el «mundo» tiene una sola interpretación aplicable a todas las escalas.

    Por supuesto que estoy hablando de la parte «ideal» de cada perspectiva. En la práctica, ni ciencia ni religión (ni ninguna otra práctica, creencia o afición humana) se escapan a ciertos sesgos y limitaciones que impiden un consenso tal que todos puedan decir al unísono: «oh, ¡por fin hemos descubierto la Verdad de todo!».

    Menciono esto porque una práctica no ajena a varios pseudoracionalistas es la de «condenar» cuestiones como la fe, lo sagrado, lo absoluto, presentes en la religión en general, y atribuir inconscientemente estas características a la ciencia. Al menos su discurso así lo demuestra.

    La ciencia no es algo absoluto, no es algo en lo que se tenga que creer «ciegamente». La ciencia, como bien se sabe, es una práctica y, como tal, está sujeta a cambios, a la evolución del pensamiento, a la manipulación tendenciosa, etc.

    Sin embargo, y esto es el común denominador de todo científico auténtico, la columna vertebral de la práctica científica es cuestionar la «realidad» y buscar respuestas mediante el análisis crítico. Esto le da vitalidad a una práctica humana que, de ser «algo infalible», correría el riesgo de estancarse y convertirse en una serie de dogmas inamovibles (¡muchos así lo quisieran!).

    Declararse ateo, racionalista, agnóstico, etc., es válido. Otra cosa es caer en el fundamentalismo y creerse dueño de verdades absolutas. Lamentablemente el ser humano tiende mucho a perder el equilibrio e irse a alguno de los extremos. Por eso se fabrican conflictos de todo tipo, desde el clásico «ciencia vs. religión» hasta esos que se ven en los medios e implican la destrucción de la humanidad.

    Por otra parte, soy recién llegado a este blog, pero ya me he dado una vuelta pequeñita y puedo decir que ha sido una satisfacción encontrármelo. He leído el «Acerca de…» y concuerdo con sus principios aunque no enteramente con el tono o perspectiva de algunos de los posts que he visto. Pero eso ya tendrá lugar y tiempo para comentarlo.

    Un saludo.

  4. 18 septiembre, 2015 en 9:08

    Leonardo

    “El conflicto entre ciencia y religión es más bien una disputa creada artificialmente por los prejuicios de los mismos humanos.”

    O sea ¿que todos los libros de historia son erróneos o son mentira ya que nunca jamás ha habido ningún intento por parte de las jerarquías religiosas (cristianos, musulmanes, etc.) de limitar el conocimiento científico e imponer sus dictados frente a los nuevos descubrimientos?

    “Desde sus respectivas «cosmovisiones» ambas buscan entender el «mundo».”

    La religión no busca entender el mundo, simplemente impone que un determinado libro de ficción (por cierto distinto para cada creencia y por tanto incompatibles entre sí) es verdad.

    “La confusión viene cuando se cree que el «mundo» tiene una sola interpretación aplicable a todas las escalas.”

    ¡Hombre! Si consideras una “interpretación” decir por ejemplo que el hombre es un primate más que ha evolucionado sujeto a las fuerzas de la selección natural o que el universo tiene unos 14.000 millones de años y que existen otras “interpretaciones” alternativas pues tú mismo.

    “Por supuesto que estoy hablando de la parte «ideal» de cada perspectiva. En la práctica, ni ciencia ni religión (ni ninguna otra práctica, creencia o afición humana) se escapan a ciertos sesgos y limitaciones que impiden un consenso tal que todos puedan decir al unísono: «oh, ¡por fin hemos descubierto la Verdad de todo!».”

    Sí pero mientras que la ciencia aumenta cada día su porcentaje de certeza, la religión sigue como hace mil años, con un 0% de aciertos. Un ejemplo ¿tú en quien confiarías tu vida, al cirujano con 10 años de experiencia que dirige un equipo de profesionales en el mejor hospital del mundo y que ha salvado la vida a cientos de pacientes o al chamán que dice que cura el cáncer con un par de pases mágicos mientras realiza la danza de la lluvia porque el cirujano no tiene un 100% de éxito en el quirófano?

    “La ciencia no es algo absoluto, no es algo en lo que se tenga que creer «ciegamente».”

    Por supuesto que en la ciencia no se cree, pero de ella se extraen conocimientos absolutos: si te tiras de un puente la gravedad terrestre hará que te mates, muchas enfermedades están causadas por patógenos y no por la ira divina, etc.

    “La ciencia, como bien se sabe, es una práctica y, como tal, está sujeta a cambios, a la evolución del pensamiento, a la manipulación tendenciosa, etc.”

    De acuerdo, aunque por lo que nos enseña la historia esos cambios y evoluciones del pensamiento siempre van en una dirección: en el de la explicación materialista del universo.

    “Sin embargo, y esto es el común denominador de todo científico auténtico, la columna vertebral de la práctica científica es cuestionar la «realidad» y buscar respuestas mediante el análisis crítico.”

    Totalmente en desacuerdo, el científico no intenta cuestionar la “realidad” sino comprenderla y explicarla.

    “Esto le da vitalidad a una práctica humana que, de ser «algo infalible», correría el riesgo de estancarse y convertirse en una serie de dogmas inamovibles (¡muchos así lo quisieran!).”

    Vuelvo a recordarte que aunque la ciencia no tiene dogmas, pero sí que tiene Leyes y Teorías “infalibles”.

    “Declararse ateo, racionalista, agnóstico, etc., es válido. Otra cosa es caer en el fundamentalismo y creerse dueño de verdades absolutas.”

    ¿Es fundamentalista decir que, teniendo en cuenta todo lo que sabemos en la actualidad sobre historia, neurociencia, psicología, antropología y demás, TODAS las religiones son invenciones de personas con evidentes problemas mentales, fenómenos que se desarrollaron en un entorno social y ecológico determinado? Y sí, esto es una verdad absoluta extraída del actual conocimiento científico.

    “Lamentablemente el ser humano tiende mucho a perder el equilibrio e irse a alguno de los extremos.”

    Cometes la recurrente falacia de equiparar los “extremos” como si ambos tuvieran el mismo valor o consideración. Te pongo un ejemplo ¿hay que mantener el equilibrio entre la astrología y la astronomía? ¿Y entre el geocentrismo y el heliocentrismo? ¿Debemos ser ecuánimes y neutrales entre el evolucionismo y la historia de Adán y Eva? En resumen, el equilibrio y la imparcialidad entre la realidad y la ficción es únicamente una muestra de ignorancia o quizás peor, de malicia.

    “Por eso se fabrican conflictos de todo tipo, desde el clásico «ciencia vs. religión» hasta esos que se ven en los medios e implican la destrucción de la humanidad.”

    Si los religiosos aceptaran que su cosmovisión es errónea tal y como demuestran cada día innumerables estudios científicos, y por tanto asumieran humildemente la realidad, entonces dejaríamos de tener conflicto entre ciencia y religión.
    Saludos

  5. Emmanuel
    18 septiembre, 2015 en 10:07

    Si los religiosos aceptaran que su cosmovisión es errónea tal y como demuestran cada día innumerables estudios científicos, y por tanto asumieran humildemente la realidad, entonces dejaríamos de tener conflicto entre ciencia y religión

    La creencia religiosa responde más necesidad de satisfacer sentimientos, antropología,… que a una razón intelectual. ¿Por qué se emborracha la gente? ¿Por una decisión intelectual o por otros motivos? Desde la perspectiva intelectua, emborracharse es una estupided.

  6. 18 septiembre, 2015 en 16:20

    ateo666666:

    Veo que será difícil entendernos si no queda claro algo, si no giramos en torno al mismo pivote, lo cual es evidente que no sucede en este momento. ¿Por qué? Sencillamente, creo a partir de tus palabras, que usas un enfoque reduccionista para un problema mucho más amplio.

    En primer lugar, una cosa es la historia, el proceso histórico (un hecho) y otra cosa son los libros de historia (una interpretación, reduccionista a veces, de los hechos). Si me hablas de «todos los libros de historia» entonces te confundes, pues seguramente no los has leído todos o, por lo menos, nunca te has puesto a comparar diversas perspectivas.

    Por supuesto, no digo que un libro de historia mienta, sólo que basarse en unos cuántos para interpretar un hecho y sacar conclusiones es bastante arriesgado. Claro que ha habido intentos de censurar el conocimiento científico y los seguirá habiendo. Pero la censura no es propia o inherente a la religión en sí, sino de toda persona o grupo que ostente cierto poder basado en la delimitación de la realidad para mantenerlo y satisfacer sus propósitos. Como bien sabrás, hay censura en todas partes, incluso en la ciencia. Sí, en la ciencia.

    Si nos vamos a lo histórico, vale, allí tenemos el ejemplo de que, en general, el pensamiento religioso no está tan piedra como muchos creen. Si eso fuera, aún tendríamos a un gran porcentaje de la población creyendo que la Tierra es plana o que el hombre tuvo su origen en una pareja primordial hace unos cuantos miles de años. Tanto la religión como la misma ciencia evolucionan, a su propio ritmo, pero lo hacen y lo seguirán haciendo.

    Muchos sólo conocen o quieren ver los puntos negros en el papel y por eso dicen «es que la religión censura», «es que la religión es retrógrada», etc. Pues, qué te digo, eso es negar el resto de la evidencia y ser víctima de la falacia del centro de atención u otros sesgos que limiten la amplitud de un fenómeno.

    «La religión no busca entender el mundo, simplemente impone que un determinado libro de ficción (por cierto distinto para cada creencia y por tanto incompatibles entre sí) es verdad».

    Oye, ¿sabes lo que es ficción? Ficción no es igual a mentira y si etiquetas a los libros religiosos como ficción sin saber a lo que aludes, entonces hay un pequeño problema. Si lo dices porque crees que ficción es igual a mentira, te lo acepto parcialmente. Y es así porque, estrictamente hablando, el carácter y género de muchos libros auténticamente religiosos nada tiene que ver con la ficción o con ponerse a escribir deliberadamente mentiras. Y no hay que polarizar. El que no sea ficción no significa que sea «realidad», por ejemplo.

    El problema está, y muchos ignoran el hecho, en que el proceso de escritura de los libros antiguos, aludan a la realidad, a percepciones de la realidad o a su interpretación o no lo hagan, es muy distinto al proceso posterior, hablando del contemporáneo. Intentar equiparar o poner a competir a la ciencia actual con la visión del mundo encontrada en los libros religiosos de la antigüedad resulta algo absurdo. También lo es creer que un libro como la Biblia puede explicar la realidad del cosmos conocido ahora, como intentan forzar no pocos religiosos actualmente.

    ¿Has leído libros de hace cien o doscientos años que hablen sobre ciencia? ¿A qué te «saben»? Bueno, ahora imagínate lo que creerán de los «papers» y estudios actuales los seres que habiten la Tierra dentro de 2 mil años (si es que tienen una civilización avanzada).

    Cuando hablo de que ambas buscan entender el «mundo» me refiero a que así sucede. Desde distintas perspectivas, claro. Porque, aunque sea una «herejía» para muchos racionalistas, la religión surgió primeramente como un intento de explicar los fenómenos concernientes a la supervivencia humana y el mundo en el que se desarrollaba. Que después se haya convertido en una institución o que se haya fosilizado en una visión hermética es un proceso social, como podría sucederle a la ciencia actual si alguien se empecinara en utilizarla como instrumento de poder.

    Y no me digas que el hecho de que cada libro religioso sea distinto significa que sean incompatibles si nunca has hecho un análisis más allá de la superficie textual de sus líneas. Pero eso es otro tema.

    «¡Hombre! Si consideras una “interpretación” decir por ejemplo que el hombre es un primate más que ha evolucionado sujeto a las fuerzas de la selección natural o que el universo tiene unos 14.000 millones de años y que existen otras “interpretaciones” alternativas pues tú mismo.»

    Una interpretación es distinta a una explicación. Los fenómenos se interpretan y luego se explican. La ciencia actual, basada en la interpretación de los datos que lanzan los instrumentos actuales, explica la evolución o el origen del universo de una manera. En el futuro, seguramente será distinto. No quiero decir que se refute (aunque puede suceder), sino que se añadirán más datos que podrían cambiar la explicación que ahora se le da. ¿Qué tal si se llega a una nueva conclusión, como que el universo de ahora es el «desperdicio» de un universo más antiguo?

    Cuando dije que es una confusión creer que el mundo, o el cosmos, tiene una sola interpretación aplicable a todas las escalas me refiero a que, por ejemplo, las leyes de Newton pueden explicar los fenómenos hasta cierto nivel. Más allá de ese nivel, seguir creyendo que funcionan las cosas así es confundir escalas. Por eso existen la teoría de la Relatividad o las leyes de la mecánica cuántica.

    «Sí pero mientras que la ciencia aumenta cada día su porcentaje de certeza, la religión sigue como hace mil años, con un 0% de aciertos. Un ejemplo ¿tú en quien confiarías tu vida, al cirujano con 10 años de experiencia que dirige un equipo de profesionales en el mejor hospital del mundo y que ha salvado la vida a cientos de pacientes o al chamán que dice que cura el cáncer con un par de pases mágicos mientras realiza la danza de la lluvia porque el cirujano no tiene un 100% de éxito en el quirófano?»

    Bueno, creo que mi respuesta es obvia. Aunque si eso se lo preguntas a otra persona, no es 100% seguro que concuerde conmigo. El punto aquí es que una vez más estás tratando de equiparar diferentes perspectivas. La religión no puede, ni debe, ni es necesario que, tenga aciertos en cuanto a certeza del cosmos. Su función es otra, para bien o para mal, pero la religión intenta explicar los fenómenos intangibles (hasta ahora) del ser humano.

    Quizá, cuando la ciencia sea capaz de explicar tales fenómenos más allá de meras hipótesis, se podrá jubilar a la religión. Y acuérdate de esto, habrá más de algún «racionalista» o «ateo» que abra los ojos de espanto o incredulidad ante lo que la ciencia descubrirá de eso que aún se llama «desconocido».

    «Por supuesto que en la ciencia no se cree, pero de ella se extraen conocimientos absolutos: si te tiras de un puente la gravedad terrestre hará que te mates, muchas enfermedades están causadas por patógenos y no por la ira divina, etc.»

    No te creo que tú creas que la ciencia realmente extraiga «conocimientos absolutos», es anticientífico llamar absoluto a algo. El ejemplo que me pones es un tanto engañoso. Claro que la gravedad ejerce su fuerza sobre los cuerpos terrestres, pero el «tirarme de un puente» y concluir que me mataré sólo por la gravedad no es un razonamiento correcto, pero bueno, es otro tema.

    Volviendo, si la ciencia se basara en «conocimientos absolutos» el estudio actual de las partículas subatómicas no sería posible pues hubo un tiempo en que se creía que el átomo era indivisible o, a lo mucho, sólo había tres clases de partículas. Para que la ciencia siga avanzando es necesario dejar de lado las explicaciones definitivas y poner a prueba, en distintos niveles, la leyes actuales para verificarlas, enriquecerlas, delimitarlas o, ha sucedido, refutarlas.

    «De acuerdo, aunque por lo que nos enseña la historia esos cambios y evoluciones del pensamiento siempre van en una dirección: en el de la explicación materialista del universo.»

    Me hablas de historia y me parece que aún no eres conciente de que tu propio pensamiento es parte de un contexto histórico. Si me hablas de materialismo como algo afín a lo tangible, a lo material, a la materia misma. Lamento decepcionarte, pero eso ya es algo anticuado y la ciencia actual apunta a una explicación que poco tiene que ver con lo «tangible» o «material». Si te refieres a que la explicación materialista es aquella que le encuentra una razón cognoscible a cualquier fenómeno, entonces estoy totalmente de acuerdo contigo.

    «Totalmente en desacuerdo, el científico no intenta cuestionar la “realidad” sino comprenderla y explicarla.»

    Crees estar en desacuerdo pero tus palabras están de acuerdo conmigo. Para comprender hay que cuestionar, hacer preguntas, discutir, y, como consecuencia, surgen las explicaciones. Que nuevamente son cuestionadas y así sucesivamente. Quizá este «desacuerdo» proviene de un detalle lingüístico, porque «cuestionar» podría interpretarse de manera negativa, pero por eso aclaro a qué me refiero.

    «Vuelvo a recordarte que aunque la ciencia no tiene dogmas, pero sí que tiene Leyes y Teorías “infalibles”.»

    Las comillas que pones en «infalibles» me hacen dudar de si eres conciente de que esa etiqueta es parcial o de otra intención. Yo vuelvo a repetir: las teorías son explicaciones y las leyes son conclusiones que, al paso del tiempo, están sujetas a revisión y, aunque no se quiera, nunca son infalibles ni absolutas en el sentido estricto de la palabra.

    «Es fundamentalista decir que, teniendo en cuenta todo lo que sabemos en la actualidad sobre historia, neurociencia, psicología, antropología y demás, TODAS las religiones son invenciones de personas con evidentes problemas mentales, fenómenos que se desarrollaron en un entorno social y ecológico determinado? Y sí, esto es una verdad absoluta extraída del actual conocimiento científico.»

    No, no es fundamentalista. Es reduccionista y tú mismo lo declaras: «todo lo que sabemos en la actualidad». Y dale con las verdades absolutas… eso sí es fundamentalismo, al menos si no eres capaz de aceptar que podrían existir otras explicaciones distintas o más amplias en el futuro acerca de lo que ahora tomas por definitivo.

    «Cometes la recurrente falacia de equiparar los “extremos” como si ambos tuvieran el mismo valor o consideración. Te pongo un ejemplo ¿hay que mantener el equilibrio entre la astrología y la astronomía? ¿Y entre el geocentrismo y el heliocentrismo? ¿Debemos ser ecuánimes y neutrales entre el evolucionismo y la historia de Adán y Eva? En resumen, el equilibrio y la imparcialidad entre la realidad y la ficción es únicamente una muestra de ignorancia o quizás peor, de malicia.»

    No me refiero a ese tipo de comparaciones. Me refiero a los extremos psicológicos que alcanzan algunos, si no es que la mayoría de seres humanos cuando se enfrascan en una sola visión excluyente y llegan incluso a sentirse ofendidos cuando alguien no concuerda con su forma de pensar. Por eso existe la censura, por eso hay cólera, por eso hay violencia producto de desacuerdos sin sentido.

    Yo no estoy de acuerdo con muchas de tus palabras y eso no significa que tenga que enojarme contigo o, como muchos harían, salirme de este blog empuñando palabras de resentimiento. Simplemente me atrae conocer otras formas de pensar e intento comprender su funcionamiento para enriquecer mi visión.

    Sin embargo, seguramente has notado que en este blog casi todo mundo concuerda con la línea editorial del mismo. Esa misma masa no creo que se ponga a leer otro tipo de blogs con pensamiento distinto si no es por mero morbo o trollismo. Eso pasa en todas partes, se tiende a acudir a los lugares donde se argumente conforme a nuestra manera de pensar y pocas veces se recurre a ver qué otras perspectivas entran en conflicto con la propia.

    Como bien dices en el último párrafo, hace falta humildad, pero la humildad tiene que aplicarse por igual. Ni todos los religiosos son intransigentes, ni todos los científicos o racionalistas son abiertos de mente. Haría falta un análisis más profundo y exhaustivo para darse cuenta de que los fenómenos sociales no pueden ser estudiados a partir de unas cuantas muestras, pero por la condiciones metodológicas actuales no es posible.

    Lo mejor sería aceptar que es muy poco lo que se sabe del mundo, que lo que se llama «realidad» es una interpretación sesgada por las limitaciones humanas y que es mejor dialogar y seguir buscando respuestas en lugar de enemigos.

  7. 18 septiembre, 2015 en 18:10

    Leonardo

    De tu último comentario voy a responderte a tu párrafo final,

    ” Lo mejor sería aceptar que es muy poco lo que se sabe del mundo, que lo que se llama «realidad» es una interpretación sesgada por las limitaciones humanas y que es mejor dialogar y seguir buscando respuestas en lugar de enemigos.”

    ya que resume muy bien todos tus argumentos. Estoy de acuerdo contigo que sabemos poco, aunque por la ciencia cada vez más y que la interpretación de la realidad está limitada por nuestra propia estructura y desarrollo cerebral, pero somos humanos y debemos lidiar con nuestras limitaciones e intentar superarlas o al menos controlarlas y eso sólo lo podemos hacer con la ciencia y nunca con la religión.

    Pero para no perder el eje central de este debate, te recuerdo que todo este largo intercambio de pareceres viene a cuento de tu premisa inicial de que equiparas en valor la limitada (por supuesto) ciencia con la disparatada religión (aunque no sé cuál de ellas, porque supongo por tu idioma que no estarás dispuesto a conceder la misma “credibilidad” al cristianismo que por ejemplo a los mitos de los inuit).

    Respecto al dialogo (entre ciencia y religión) te vuelvo a repetir que eso sólo puede ser posible cuando las dos partes comparten (valga la cacofonía) unas determinadas reglas y premisas básicas. Entonces el dialogo entre racionalistas y religiosos nunca puede ser posible desde el momento que los segundos son inmunes a las pruebas. Es algo así como intentar dialogar con un enfermo psiquiátrico, puedes presentarle innumerables razonamientos, pruebas, estudios y testimonios de que su comportamiento no es sano, que él los obviará ya que él puede ver los elefantes rosas y sabe a ciencia cierta que todos sus vecinos quieren envenenarle.

    Y ya finalmente volverte a recalcar que las respuestas no se encuentran (y nunca se han encontrado por cierto) permaneciendo arrodillados frente a una estatua de escayola. Las creencias pueden servir, frente a los reveses de la vida y la angustia por la muerte, de consuelo (egoísta y cobarde, pero consuelo al fin y al cabo), y por tanto útil para muchos seres humanos, aunque ello en el fondo sea algo así como tomar drogas para evadirse de una dura realidad que no nos gusta. Pero lo que no pueden nunca es dar respuestas, porque no las tienen y nunca las han tenido. Y si decir esto significa hacerse enemigos, ello es desgraciadamente una muestra más del poco raciocinio que tienen los creyentes.

  8. jodeprinter
    18 septiembre, 2015 en 18:30

    La lucha contra la religión, debería hacerse global e intensamente.
    No de la misma forma que la religión se defiende,me refiero a decirlo abiertamente en cada ocasión que se requiera,sin importar a quien le duela oírlo.
    Yo he sido creyente y practicante durante gran parte de mi vida,afortunadamente siempre me gustó la ciencia.
    Y llegó el día que la venda se cayó.

    Antes,por mucho que me dijesen no daba el brazo a torcer,siempre esperaba que con el paso del tiempo,todo pudiese cuadrar,pero la fe,sigue sin cuadrar con los hechos.

  9. 19 septiembre, 2015 en 15:04

    ateo666666, estoy de acuerdo contigo en todo a excepción de que me adjudicas algo que, al menos conscientemente, no he dicho. A menos que haya escrito mal mis ideas, yo no he dicho que la ciencia y la religión tengan el mismo valor. Todo lo contrario, son valores distintos por pertenecer a distintas formas de ver el mundo (aunque sea el mismo «mundo» como objeto).

    Pongo un ejemplo para intentar aclarar el punto: el arte. El arte es otra forma de ver el mundo que posee su propio valor y, de ninguna manera, se puede poner a discutir con la ciencia sobre el mismo objeto sin llegar a conflictos. Cada uno tiene su propia metodología para abordar el problema de la interpretación y explicación del cosmos, ¡ni siquiera entre artistas hay consenso!

    Sobre otorgar «credibilidad» a las creencias religiosas, creo que has pensado mal de mí. Si se tiene la premisa de que, en un sentido amplio, el conjunto de creencias de cualquier religión (por muy rudimentaria que sea) es una conceptualización arbitraria del mundo, entonces no es válido, científicamente hablando, decir que tal o cual creencia es más «creíble» que las demás.

    De algún modo el cristianismo parece más «familiar», más «civilizado», etc., por todo el tiempo que ha permanecido subyacente a la cultura occidental al mismo tiempo que se ha nutrido de ella. Es sólo una cuestión cultural, nada más.

    Para concluir, leyendo detenidamente el artículo original en inglés es posible darse cuenta de que el «ateísmo» que proclama Krauss es una forma de expresar el valor inquisitivo de la ciencia frente al valor dogmático de cualquier creencia «religiosa o de otro tipo».

    La obligación de la que habla es el deber de todo científico honesto de ser objetivo y hablar sin tapujos de la actividad científica y sus conclusiones. Es de todos conocido que la verdad duele, y las «verdades» de la ciencia pueden entrar en conflicto incluso con la propia percepción común de la realidad aunque no se trate de un dogma religioso. Para esto debe estar preparado el mundo entero si quiere avanzar en el conocimiento, pues éste y su aplicación deberían servir para la supervivencia humana.

    Según Krauss cada quien es libre de creer en lo que prefiera, pero, al estar inserto en una sociedad secular, esta creencia no debe entrar en conflicto con la aplicación de la ley, que supone la sanción de acciones, no de ideas.

    Luego esto se malinterpreta y es cuando digo que salen fundamentalistas por todas partes. Hay quien desearía que las reglas se rompieran y prevaleciera su ideal a como dé lugar. Esto tampoco es posible. Lo que se persigue es la convivencia, la supervivencia, la evolución humana, no su destrucción.

    He conocido «ateos» que, si se les permitiera, iniciarían una campaña de exterminio de los creyentes al modo de genocidio. De eso no se trata. Se trata de, como ya lo ha dicho Krauss y otras dos personas en los comentarios (jodeprinter y Víctor), de hablar abiertamente, de invertir en educación, de fomentar el pensamiento crítico frente a cualquier intento de censurar la realidad con fines de poder.

    Me quedo con estas palabras de Krauss:

    «Tenemos el deber para con nosotros mismos y con nuestros hijos de no permitir que los gobiernos (totalitarios, teocráticos o democráticos) respalden, alienten, impongan o, de otro modo, legitimen la represión del libre cuestionamiento sólo para proteger ideas que son consideradas «sagradas».

    Esto es importante porque muchos podrían creer que la «lucha» es sólo contra la religión en sí. En realidad, el «enemigo» es cualquier idea en manos de las personas equivocadas, más si éstas ostentan el poder en cualquier ámbito. Ya lo he dicho en alguna otra parte, cualquier ideología, conocimiento, afición o creencia en manos de idiotas, puede llevar a la destrucción.

  10. 19 septiembre, 2015 en 16:19

    Quizás el problema esté en que la ciencia es atea respecto a las religiones, pero la ciencia misma puede ser utilizada como una doctrina o religión, que sería el cientismo, cientifismo o cientificismo, con “dogmas evolutivos”, esto es, variables en el tiempo o según convenga.

    La mayoría de las personas, incluida la mayor parte de los científicos, somos en realidad cientifistas, sin ni siquiera darnos cuenta de que lo somos.

    Ciencia (Del lat. scientĭa).
    1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

    Cientificismo.
    1. m. Doctrina según la cual los métodos científicos deben extenderse a todos los dominios de la vida intelectual y moral sin excepción.
    2. m. Teoría según la cual los únicos conocimientos válidos son los que se adquieren mediante las ciencias positivas.
    3. m. Confianza plena en los principios y resultados de la investigación científica, y práctica rigurosa de sus métodos.
    4. m. Tendencia a dar excesivo valor a las nociones científicas o pretendidamente científicas.

    Así pues la diferencia se halla en la estimación exagerada de la ciencia, sus méritos y sus posibilidades, por parte del cientismo, que incluso puede llegar la utilización fraudulenta de la ciencia.

  11. 19 septiembre, 2015 en 18:27

    epicoach

    No veo ningún problema en pensar que “los únicos conocimientos válidos son los que se adquieren mediante las ciencias positivas.” Según tú ¿cómo podemos obtener conocimientos rigurosos si no es aplicando el método científico?¿quizás meditando?¿O quizás haciendo caso a un alucinado como Dmitriev?

    Es más yo, y cualquier persona medianamente racional, tengo “Confianza plena en los principios y resultados de la investigación científica, y práctica rigurosa de sus métodos.” porque de lo contrario, si no confiamos en la única herramienta de la que dispone la humanidad para intentar comprender (por supuesto en la medida de sus posibilidades) el universo, dejamos la puerta abierta a místicos, charlatanes, holistas y demás variantes de la superstición que nos pueden intentar convencer que el cambio climático se arregla alieando los chakras al sistema solar como tu amigo Dmitriev.

  12. 19 septiembre, 2015 en 18:42

    Leonardo

    “A menos que haya escrito mal mis ideas, yo no he dicho que la ciencia y la religión tengan el mismo valor.”

    En tu primer párrafo de tu primer comentario empezabas con esta antológica declaración

    ” El conflicto entre ciencia y religión es más bien una disputa creada artificialmente por los prejuicios de los mismos humanos. Desde sus respectivas «cosmovisiones» ambas buscan entender el «mundo». La confusión viene cuando se cree que el «mundo» tiene una sola interpretación aplicable a todas las escalas”

    Es decir, la religión “busca entender el mundo” y además no existe ” una sola interpretación aplicable a todas las escalas” en clara referencia a la ciencia. Blanco y en botella. Porque si asumieras que la religión es una mera recopilación de mitos sin ningún valor excepto el antropológico ¿a que tantos argumentos como llevas desplegados?

    ” Todo lo contrario,[ciencia y religión] son valores distintos por pertenecer a distintas formas de ver el mundo”

    Totalmente en desacuerdo, las formas y los métodos entre ambas son evidentemente distintos, pero ambas aspiran a explicar una realidad objetiva y ambas presentan explicaciones TOTALMENTE INCOMPATIBLES de esa realidad, por lo que al final inexorablemente sólo una de ellas (como máximo) puede tener razón. Eso olvidando que no hay una única religión (sino muchas, también totalmente incompatibles entre sí) tal y como los defensores o simpatizantes del cristianismo suelen simplificar maliciosamente.

  13. 19 septiembre, 2015 en 23:06

    ateo 66666

    El método científico, quizás sea el menos malo, pero no es infalible, pues toda observación está influenciada por el observador. Estoy de acuerdo en que, pese a que es mejor ser escéptico al respecto, de momento es lo que tenemos.

    Por otra parte es anticientífico cerrar la puerta a místicos, charlatanes, holistas, magufos y demás variantes de la superstición.
    Si no se es capaz de aceptar que podrían existir otras explicaciones distintas o más amplias acerca de lo que ahora tomamos por definitivo, estamos cayendo en el fundamentalismo, y eso es muy limitante. Como han demostrado la ciencia, a menudo, vale la pena investigar los fenómenos anómalos, si es posible.

    .

  14. 19 septiembre, 2015 en 23:35

    epicoach

    ” Por otra parte es anticientífico cerrar la puerta a místicos, charlatanes, holistas, magufos y demás variantes de la superstición.”

    Este comentario es directamente antológico. ¿de donde sacas tú que es anticientífico dejar de lado estas estupideces? Las locuras solo son estudiables por el método científico a través de la psiquiatría.

    “Si no se es capaz de aceptar que podrían existir otras explicaciones distintas o más amplias acerca de lo que ahora tomamos por definitivo, estamos cayendo en el fundamentalismo, y eso es muy limitante.”

    Nuevamente caminas de error tras error. Las maguferias no dan ninguna explicación. Y ya lo de llamar fundamentalismo a no tener en cuenta a los charlatanes te define claramente.

    Por cierto he quitado el comentario y el link a tu nueva argumentación sobre la “interesante” teoría de otro magufo al que no quiero ni siquiera nombrar sobre y cito textualmente tus palabras ” el origen hibrido de los humanos” y “Su hipótesis abre la puerta a la hibridación con los dioses, los ángeles etc. Que nos explican las distintas historias sagradas”

    A la vista del cariz que están tomando tus cada vez más delirantes comentarios primero te recuerdo que esto es un blog de ciencia y pensamiento racionalista y segundo que si quieres difundir estupideces sobre hibridaciones extraterrestres seguro que tienes miles de webs para hacerlo, por lo que lo mejor es que dejes de hacernos perder el tiempo con tus cada vez más trastornadas “hipótesis”.

  15. 19 septiembre, 2015 en 23:37

    La ciencia implica un método para conocer el mundo que nos rodea. La religión pretende explicar ese mundo en base a relatos mitológicos. No hay equiparación posible. Cualquier intento de ponerlas en el mismo plano está condenado al fracaso.

    Por otra parte la religión (cualquier religión) es por naturaleza de carácter autoritario. No es una cuestión discutible. Desde el momento en que se estructura sobre dogmas que deben ser asumidos como verdades incuestionables, la religión se convierte en una estructura dictatorial, que además pretende imponerse a toda la sociedad. Ejemplo de ello (no es necesario irse a países con regímenes teocráticos, lo encontramos en nuestras sociedades occidentales), temas como el aborto, el matrimonio homosexual, incluso el divorcio (aun) son motivo de campañas por parte de las religiones tendentes a prohibir tales opciones a toda la sociedad. Yo podría aceptar que se hicieran campañas internas (dirigidas a sus feligreses) indicando que, para un creyente, tales opciones no son aceptables. Sin embargo lo que ellos pretenden es imponer sus criterios al conjunto de la sociedad, incluidos los no creyentes. Una evidencia de su actitud dictatorial y carente de respeto hacia quienes no comparten sus creencias. Este es el motivo de fondo que nos lleva a la confrontación, en base a una clara legítima defensa.

  16. 19 septiembre, 2015 en 23:44

    Eduard

    “Yo podría aceptar que se hicieran campañas internas (dirigidas a sus feligreses) indicando que, para un creyente, tales opciones no son aceptables. Sin embargo lo que ellos pretenden es imponer sus criterios al conjunto de la sociedad, incluidos los no creyentes.”

    Pero es que si la religión se convirtiera en algo únicamente personal dejaría de ser religión puesto que ¿qué iban a hacer los ayatolas, rabinos, arzobispos y demás sotanados de las diferentes verdades inmutables?¿no querrás que se pongan a trabajar en algo productivo?

  17. Manu
    20 septiembre, 2015 en 1:15

    La religion es un invento para manipular a las grandes masas, los que han hecho todos esos libros han echo un gran trabajo y la ciencia es el conocimiento que se obtiene mediante razonamiento y experimentacion, que espero que no este en manos de los que han creado la religion porque ahi si estamos fritos

  18. Renzo
    20 septiembre, 2015 en 1:44

    epicoach dice:

    “…pues toda observación está influenciada por el observador.”

    Esta es la absurda afirmación, típica de los analfabetos en cuestiones científicas, que extrapolan lo que se constata en las mediciones cuánticas a cualquier tipo de observación experimental que se realice.
    Te sugiero que pruebes a saltar por la ventana de un décimo piso y compruebes si la fuerza de la gravedad es influenciada por ti o por otros observadores que sean testigos del experimento.
    Si es que ya no cabe un tonto más en el planeta.

  19. 20 septiembre, 2015 en 7:59

    ateo666666, yo no he dicho que la ciencia y la religión tengan el mismo valor. Me explico «un poco», aunque podría suponer que ya te estoy hartando.

    «Desde sus _respectivas “cosmovisiones”_ ambas buscan entender el “mundo”».
    – Un solo mundo «objetivo» para todos / distintas configuraciones sociales, personales y contextuales = distintas percepciones, interpretaciones, explicaciones y conclusiones.
    – Todo lo anterior evoluciona agrupándose según su entorno cultural y social y tenemos más o menos dos grupos identificables:
    1. El que responde a la pregunta «¿cuál es la razón del mundo?» con un «lo sobrenatural, lo trascendente», y
    2. El que responde a la misma con «lo natural, lo cognoscible».

    Esto: «La confusión viene cuando se cree que el “mundo” tiene una sola interpretación aplicable a todas las escalas», quedó explicado cuando aludía al pensamiento reduccionista. Para la ciencia puse el ejemplo de la mecánica clásica, la relatividad y la mecánica cuántica. Si quieres explicar el cosmos en todas sus escalas usando sólo una de estas teorías, entonces tienes un problema de enfoque.

    Actualmente se busca una teoría que funcione como la llave maestra para la interpretación del cosmos. Aún nadie se pone de acuerdo y, mientras tanto, seguirán existiendo conflictos. Sí, conflicto, porque aún dentro de la ciencia misma existe algo más o menos equivalente a las «sectas» de las religiones. Y aún más, cuando dentro de poco, se concrete una teoría, habrá desacuerdo, pues su increíble simpleza resultará chocante para algunos. ¿Qué se le va a hacer? Así son los seres humanos de complicados.

    Por otra parte, ya te había dicho que mientras la ciencia no logre explicar definitivamente los fenómenos «intangibles» que, por ahora, los «explican» (de diferente y «estúpida» manera si así lo prefieres llamar) las religiones, no se podrán expedir cartas de jubilación para éstas. ¿Por qué? Sencillo, esa parte del mundo que aún no se «conoce», esa escala del cosmos, tiene su propia interpretación a través de la respuesta del primer grupo ya mencionado.

    Sobre tu último párrafo, no tengo nada qué comentar pues me da la impresión de que mientras sigas polarizando no habrá terreno propicio para seguir el debate. No me lo tomes a mal, pero esa forma de pensar es poco versátil dentro de la ciencia y bastante rígida como para permitirle seguir evolucionando.

    Ya concluyo. Sólo permite que estructure este experimento:

    Supongamos que no tienes ni idea de matemáticas, ni de física, que tu campo es la medicina, por ejemplo. Dos hipotéticos artículos académicos de sendos investigadores reconocidos en física llegan a tus manos.

    Uno habla sobre agujeros negros y mediante un conjunto de ecuaciones, datos extraídos de algún poderoso instrumento y una argumentación lógica llega a la conclusión de que la información de las partículas que son tragadas por el agujero es utilizada para la creación de nuevos universos. Es decir, se obtiene la primera evidencia de los universos paralelos.

    Otro habla sobre la energía del vacío y, también mediante el método científico y sus códigos, logra aportar la primera evidencia de la existencia de un fenómeno que llama el Efecto G, el cual explicaría la interacción total del universo. Además sentaría las bases para considerar la presencia de fuerzas que, curiosamente, tienen analogía en el comportamiento de lo que muchas religiones llaman el «espíritu».

    Todo lo anterior es una hipótesis, pero si se toma como premisa y la desarrollamos, te pregunto, ¿creerías en las conclusiones? Te recuerdo que no sabes nada de física y que las ecuaciones matemáticas son un galimatías para ti.

    Dime, ¿harías un acto de fe? O, puesto que hay algo que choca con tu percepción y tus convicciones ¿te pondrías a indagar sobre el asunto?

    En el primer caso no estás haciendo algo muy diferente de lo que hace la mayoría de la gente: dar por sentado algo sólo porque una «autoridad» dice que así son las cosas. Fe en sentido amplio, a fin de cuentas.

    En el segundo caso, estarías practicando ciencia (aunque sea en un nivel rudimentario).

    Supongamos que eliges el segundo camino. Sigues y averiguas mediante distintos modos que una de las dos investigaciones está trucada maliciosamente (ve tú a saber por qué): la de los agujeros negros.

    En cambio, la que estudia la energía del vacío resulta ser correcta y, además, se verifica en posteriores experimentos y se aportan nuevos datos que la confirman y genera una nueva e inesperada revolución científica…

    Sé honesto contigo mismo y respóndete. ¿Serías capaz de afrontar algo que entra en conflicto con tu actual forma de pensar? Seas consciente de ello o no, tu pensamiento está determinado por frames o patrones configurados por el contexto en el que te desarrollas.

    El patrón de pensamiento actual es claramente el resultado de una evolución biológica, cultural, etc. No obstante, en cualquier momento, algo o alguien puede abrir un pequeño orificio en el frame y darse cuenta de que hay algo más allá. Es cuando se abren brechas y tarde o temprano terminarán por configurar un nuevo patrón de pensamiento que dejará obsoleto al actual (como ya ha sucedido en el pasado).

    Esta pregunta será contestada en su momento: ¿quién de los aquí presentes será capaz de adaptarse y evolucionar ante los cambios que se avecinan en lugar de quedarse atrofiados o condenando a diestra y siniestra?

    He recordado vagamente un capítulo de South Park. Ojalá que alguien tuviera el dato de cuál es exactamente. Sólo lo traigo a cuento porque se relaciona con la temática tan candente de los «conflictos».

    Es uno donde Cartman viaja al futuro y se da cuenta de que la religión ha sido erradicada de la sociedad. Sin embargo, la violencia no ha cesado. La ciencia se ha convertido en una especie de nueva religión y todo mundo se pelea por el nombre de la institución o algo así que es lo que da el fundamento a sus creencias.

    Es sátira, es ficción, pero observando un poco la historia y el proceso por el que se desarrolla (junto con la psicología humana muchas veces tan predecible), no suena tan descabellado el argumento después de todo.

    ¡Esto es todo, amigos!

  20. Emmanuel
    20 septiembre, 2015 en 8:40

    pues toda observación está influenciada por el observador

    No es cierto: En ciencia se desarrollan herramientas precisamente para evitar que la observación esté influenciada por el sesgo del observador: Por ejemplo el humilde metro, o más complejos como el triple ciego.

    Por otra parte es anticientífico cerrar la puerta a místicos, charlatanes, holistas, magufos y demás variantes de la superstición

    Se cierra porque realizan afirmaciones contrarias a la realidad observada.

    Si no se es capaz de aceptar que podrían existir otras explicaciones distintas o más amplias acerca de lo que ahora tomamos por definitivo, estamos cayendo en el fundamentalismo, y eso es muy limitante

    Si esa suposición tuya respecto a la ciencia fuera cierta, nunca se hubiera desarrollado la teoría de la relatividad, ¿Para que si ya tenemos definida la ley de la gravedad?

    Como han demostrado la ciencia, a menudo, vale la pena investigar los fenómenos anómalos, si es posible.

    Y es lo que la ciencia hace constantemente. Lo que no hace es investigar cualquier ocurrencia.

  21. 20 septiembre, 2015 en 14:08

    Es tan simple que duele ver cómo la gente se va por las ramas y se pierde en los cerros de Úbeda… hibridación con extraterrestres, que la religión busca la verdad… ains..

  22. Mario
    20 septiembre, 2015 en 16:11

    Leonardo

    Es evidente, desde el primer párrafo que usted escribe, la confusión que tiene sobre la ciencia, ya que cree que es una forma de interpretación, pero en realidad lo que hace la ciencia es describir, explicar y, si es posible, predecir, NO INTERPRETAR
    .
    Podría indicar los sesgos de la ciencia. En cuanto al consenso al que usted hace referencia, no sé exactamente cuál es su punto, pero creo podría apuntar a la siguiente cuestión: Indicar que si algunas personas no aceptan (sin importar los motivos) lo que los sistemas hipotético deductivos describen, entonces, esta no es concluyente, argumentare con una frase: la ciencia no es democrática. (Si mi interpretación esta errada solicito aclaración del punto acerca del consenso).

    Los filtros que la investigación y evaluación filosófica-científica poseen, repelen todo intento de introducir conceptos o hipótesis no validas racional o empíricamente. Al decir que la evolución del pensamiento, espero no se refiera a que los hechos o fenómenos son construcciones de los científicos, yo diría, a la aparición de nuevos conocimientos o ideas.

    En el sexto párrafo, la ciencia no posee verdades absolutas pero si próximas, y no sé si pretende equiparar los argumentos de la ciencia con las de cualquier religión, pero eso es inaceptable, los filtros que la ciencia posee (métodos, evaluación de pares, reproducción de la investigación, prueba racional-empírica, etc.) excluye cualquier explicación mágica y poco rigurosa, o atribuidas a entes imaginarios.

  23. 20 septiembre, 2015 en 18:26

    Leonardo

    Por supuesto que, como nadie es experto en todo, hay que confiar en alguien. Y tú, yo y el resto de la humanidad llevamos confiando en razonamientos externos prácticamente desde el día en que nacemos, puesto que un ser humano no puede experimentar personalmente sobre todo el conocimiento adquirido por nuestra especie. Para eso se inventó la educación. Lo que ocurre es que hasta hace unos pocos siglos confiábamos a ciegas, generalmente en personas que, sin ninguna capacidad intelectual destacable (ya que no sabían más que el resto), tenían una habilidad muy importante en una sociedad de primates: eran capaces de manipular, individuos que muy seguramente los conoces porque desgraciadamente siguen con su parásito comportamiento, sí, se llaman profetas, santones, obispos, ulemas, rabinos y demás. Sin embargo ahora tenemos a la ciencia, que aunque a veces puede errar es la herramienta más fiable de la que disponemos. Y por ello en la actualidad lo que es absurdo, idiota y hasta casi suicida es no hacer caso de sus recomendaciones y en cambio tomar decisiones en base a lo que te cuente el primer iluminado de turno que dice estar en conexión mística con el universo o con el dios elefante.

  24. 20 septiembre, 2015 en 19:10

    Mario, en todo tu comentario no veo nada que entre en conflicto con los puntos que he expuesto. Quizá la confusión proviene de cierta falta de orden en mis ideas, si fuera el caso, discúlpame por la molestia causada.

    Sobre lo de «interpretar», creo que me has malinterpretado tú mismo o no sé cuál sea la causa. La ciencia no es una forma de «interpretación», por supuesto. La ciencia es una práctica humana para la obtención de conocimiento verificable. Pero para eso primero hay que mirar el mundo, el cosmos, o específicamente el objeto de estudio particular.

    Lo anterior supone que la observación arrojará datos mediante instrumentos o los propios sentidos humanos y, a partir de ello, habrá que realizar una interpretación de dicha información. Los datos brutos no sirven para nada. En ese caso sería mejor dejar el universo tal como está y ser como piedras ancladas en una montaña.

    Si creíste que «interpretar» lo he dicho en un sentido más subjetivo, no es así y ya lo he aclarado. Si persiste el conflicto, puede ser otra la razón, quizá tú tienes otro concepto sobre la ciencia y, en tal caso, desearía que me explicaras cuál es, porque no excluyo la posibilidad de poder aprender algo nuevo de ti.

    En cuanto al consenso, me refiero a lo que dices, pero lo matizo con el siguiente ejemplo breve: Actualmente ningún científico serio se pondría a cuestionar la ley de la gravedad. Sin embargo, por ahora, resulta entretenido ver cómo existen cuestiones tales como la unificación de las fuerzas fundamentales, el origen del lenguaje o la conciencia humana, en donde existen múltiples hipótesis o teorías, pero ninguna es concluyente. Si se observa atentamente, es posible darse cuenta de que la falta de consenso existe o donde hay mentes cerradas o donde hay ventanas cerradas. Sólo una mente abierta y la práctica honesta de la ciencia podrán abrir ventanas al mundo y explicar eso que aún genera discusiones.

    En todo lo demás concuerdo contigo y no veo el porqué acalorar el asunto.

    Un saludo sincero para ti.

  25. Mario
    20 septiembre, 2015 en 22:34

    No quiero que malinterprete la manera como escribo o argumento, no busco acalorar el debate o insultarlo de alguna forma. Ahora, En cuanto a la ciencia; la considero un cuerpo de ideas interrelacionadas y complementarias que explican, describen, y predicen el funcionamiento de un sistema(s) y su componente(s). En cuanto a su significado, donde incluye la frase “práctica humana”, en un sentido conceptual estricto, esa frase describiría a la investigación científica más que a la ciencia. Pero ese no es el punto al que quiero llegar.

    En cuanto a los ejemplos que brinda, aun hoy día se buscan situaciones o fenómenos donde la ley de gravitación universal no se aplique, tal como lo hizo Einstein. Estoy de acuerdo que ninguna teoría de la conciencia o el origen del lenguaje es concluyente, pero no porque carezca de principios claros (La mente como consecuencia de procesos cerebrales en interacción con el sistema nervioso o el desarrollo de áreas específicas del cerebro para la consolidación del lenguaje). Por ejemplo la psicobiologia es la rama que más avance ha presentado en las cuestiones que incluyen una relación mente-cerebro. Esta última realiza investigación seria, en contraste, las hipótesis alternativas no conocen la investigación solo esperan que se les brinde validez simplemente por el hecho de ser hipótesis (alternativas o no).

    Pero quiero comentar algo más, en cuanto al reduccionismo (imagino que se refiere al radical), porque he leído que lo usa como un argumento en contra, y en realidad la ciencia usa un reduccionismo moderado y aplicable en algunas ramas. El reduccionismo genera especialización y mediante la complementariedad de hipótesis, en otras disciplinas, es posible la generalización. Esto último lo sostengo porque es imposible explicar el comportamiento humano simplemente con los principios de la genética o reducir esta última a una explicación química sin fijarse en la interacción con el entorno. En conclusion, el reduccionismo es necesario pero insuficiente.

  26. jodeprinter
    21 septiembre, 2015 en 9:27

    No se puede creer en la ciencia,cuando esta es solo una herramienta.
    No se puede creer en un martillo o un calibre o un simple metro.
    Estas herramientas sirven para medir,no para creer en ellas.

  27. 21 septiembre, 2015 en 14:25

    ateo666666:

    «se llaman profetas, santones, obispos, ulemas, rabinos y demás.»

    Agreguémosle a esa lista: gobiernos, corporaciones, medios de comunicación y/o cualquier entidad que pretenda enajenar a la población, y se podrá decir que ha concluido satisfactoriamente este debate y se ha comprendido el mensaje de Krauss.

    Porque suena extraño que, al menos en su discurso general, casi ningún racionalista incluya a entidades que utilizan el poder que tienen para inducir la ignorancia como medio para mantener un estatus.

    Se podría creer que el conflicto es ciencia vs. religión, pero hablando propiamente de conflictos, la ciencia se enfrenta a la ignorancia, la enajenación, la mentira, tal como declara Krauss.

    Por eso muchos gobiernos dejan de lado la investigación científica en sus programas o muchas corporaciones usan maliciosamente la «ciencia» para obtener beneficios. No faltan casos donde los mecenas de algunos investigadores son organizaciones con intereses particulares.

    Como ya lo he comentado, idealmente la ciencia busca la verdad. Pero al ser una actividad humana corre el riesgo de caer en las manos equivocadas. Por ello también es necesario tener una visión crítica ante todo aquello que pase como ciencia sin serlo realmente.

    Ahora bien, ¿qué queda por hacer? Pues, corresponde a todo científico (y a toda persona consciente de la función de la ciencia) cuestionar, buscar la verdad y hablarlo abiertamente, «sin importar a quién pueda ofender».

  28. 21 septiembre, 2015 en 14:47

    Mario, entiendo perfectamente tus argumentos y no me siento ofendido. Creo que has hablado propiamente. Además concuerdo y noto que eres consciente del concepto de sistema y del pensamiento sistémico, algo que es fundamental para el correcto avance de la ciencia actual.

    En mi caso, suelo referirme a la ciencia como actividad aunque estoy al tanto de su concepto como cuerpo de ideas y conocimientos. Esto lo hago cuando quiero confrontar la implicación de la práctica con lo ideal, con la teoría.

    Y queda claro que una diferencia fundamental entre ciencia y lo que no es, como mencionas, se encuentra en el carácter absolutista de lo último, sin dar paso a la verificación o al cuestionamiento.

    Para concluir, sí me refiero al reduccionismo radical, a quedarse parado en un solo lugar y establecer que las demás cosas son siempre como se ven desde allí.

    Aprecio tu comentario y puedo decir que he encontrado una conexión más que me ha hecho aprender.

  29. 21 septiembre, 2015 en 14:52

    jodeprinter, tienes razón aunque en ocasiones sucede lo contrario. Pero por eso no se debe culpar a la ciencia.

  30. 21 septiembre, 2015 en 16:18

    “No se puede creer en la ciencia, cuando esta es solo una herramienta.”

    Una cosa es el método científico, que es la herramienta con que la ciencia trabaja, y otra es la Ciencia, que incluye los conocimientos adquiridos con el método científico. La afirmación anterior define la ciencia solo como método y olvida los resultados obtenidos.

    “Porque suena extraño que, al menos en su discurso general, casi ningún racionalista incluya a entidades que utilizan el poder que tienen para inducir la ignorancia como medio para mantener un estatus.”

    ¿De qué hablamos, de las visiones enfrentadas que representan la cosmovisión de la ciencia por una parte y la cosmovisión de la religión por otra, o de las manipulaciones socio-económicas que pretenden favorecer a ciertos sectores de la sociedad a costa de otros? Son cuestiones muy distintas y no sé a qué viene mezclarlas. En todo caso, lo que sí es constatable es la utilización de la religión por la mayoría de poderes civiles como medio de control social. Así y todo sigue siendo una discusión distinta.

    “Se podría creer que el conflicto es ciencia vs. religión, pero hablando propiamente de conflictos, la ciencia se enfrenta a la ignorancia, la enajenación, la mentira”

    Es que la religión representa la ignorancia, la enajenación y la mentira, por lo que esta frase carece de sentido.

    “Por eso muchos gobiernos dejan de lado la investigación científica en sus programas o muchas corporaciones usan maliciosamente la «ciencia» para obtener beneficios. No faltan casos donde los mecenas de algunos investigadores son organizaciones con intereses particulares.”

    Nuevamente se mezcla la gimnasia con la magnesia. Una cosa es la búsqueda del conocimiento y otra muy distinta lo que hacemos con ese conocimiento. Los avances de la Física nos han abierto ventanas a la comprensión del universo en el que vivimos, y también nos han facilitado el conocimiento para fabricar armamento nuclear. Pero la decisión de fabricarlo (y llegado el caso, utilizarlo) es ajena a la ciencia, es consecuencia de los modelos de sociedad que hemos adoptado, pero eso e otra discusión muy distinta (Y no digo que no deba discutirse esa cuestión, muy al contrario, pero es otro foro)

  31. 21 septiembre, 2015 en 18:10

    Eduard, respetable tu comentario, pero no estoy de acuerdo.

    Tu principal error es poner a la religión como representación de algo que se presenta independientemente de ella. Piensa un poco. la ignorancia, la enajenación y la mentira no se originaron con la religión, de eso hay en todas partes y por diversos motivos.

    Creo que el que se confunde eres tú. La ciencia no es una entidad, la religión tampoco. El mal uso que se les da proviene de los intereses de quienes tienen la facultad de manipular, llámese gobierno, clero, corporaciones o el nombre que les quieras poner.

  32. 21 septiembre, 2015 en 18:27

    “la ignorancia, la enajenación y la mentira no se originaron con la religión”

    Bueno, cuando alguno de nuestros muy lejanos ancestros dijo eso de qué “mira el rayo ¡que poderoso es el dios del trueno!” o similar es evidente que se equivocaba (ignorancia) y alucinaba (enajenación) y cuando se dio cuenta de que con ello podía extorsionar a sus congéneres más crédulos completó el círculo con la mentira y yo añadiría algo más, con la opresión.

    No sé si antes de “humanizar” a la naturaleza con el animismo los sapiens cometieron tantos y tan grandes errores, culpas que llevamos desgraciadamente milenios sufriendo sus descendientes.

  33. 22 septiembre, 2015 en 0:29

    Vamos a ver: el conocimiento generado por la ciencia puede ser mal utilizado, las estructuras que permiten la organización de la sociedad pueden ser mal utilizadas (aunque esta, repito una vez más, es otra discusión). Pero en cuanto a la religión no hay una “buena utilización de la misma”, porque la religión se base en la irracionalidad, el engaño ¿Cómo puede entenderse que la religión puede ser positiva cuando se basa en falsedades?

  34. 22 septiembre, 2015 en 3:43

    ateo666666, me dejas perplejo. ¿Quieres decir que la enajenación y la mentira se originaron con la religión o sólo estás centrando (una vez más) tu discurso en condenar la religión a como dé lugar?

    Adjudicar el origen de la mentira y la enajenación a la religión con el argumento que das es una falacia. Si fuere verdad, _todos_ los racionalistas, ateos, escépticos y afines serían las personas más sanas, mentalmente hablando, del mundo. Una cuasi-utopía en donde el último peldaño a escalar sería el exterminio de la «escoria religiosa».

    Si me equivoco en la apreciación de tu comentario, por lo menos me queda la impresión de que estás hablando de una especie de «pecado original», lo cual sería una contradicción para las convicciones del ateísmo.

  35. 22 septiembre, 2015 en 9:13

    Leonardo

    “Si fuere verdad, _todos_ los racionalistas, ateos, escépticos y afines serían las personas más sanas, mentalmente hablando, del mundo”

    ¿Y no es completamente cierto? Los creyentes escuchan y hablan con las más variadas “voces” del “más allá”, se mutilan ellos y a sus hijos, niegan tratamientos médicos efectivos a sus hijos y a ellos mismos con el resultado muchas veces de la muerte y ese largo etcétera de comportamientos absurdos y hasta dementes que son la norma habitual entre el rebaño religioso sea cual sea su variante. Locuras que no verás nunca hacer a ningún “racionalista, ateo, escéptico y afines”.

    Estoy convencido que llegará un tiempo en el que los delirios religiosos se consideren como lo que en realidad son: una enfermedad mental más porque es equiparable ver elefantes rosas o vírgenes, creerse Napoleón o el nuevo profeta salvador de la humanidad.

  36. 22 septiembre, 2015 en 9:27

    Con independencia de lo que Ateo te conteste,te digo que nadie dice que no haya mentira y falsedad en otras áreas (incluida la ciencia) eso lo afirmas tu. NI dice que la religión sea el “origen del mal”, entre otras cosas porque es una estupidez. Lo que afirmamos es que la religión (todas las religiones) se basa en una falacia, en un absurdo y que, consecuentemente, es falsa. Pero lo mismo puedo decir de la astrología ¿Convierte eso a la astrología en el origen de todos los males? Por supuesto que no, pero ello no quita que sea un engaño. Veo que quienes pretendéis dar un valor, que no tiene, a la religión, no tenéis ningún problema en interpretar torcidamente las frases de los demás, pero por mucho que os esforcéis, la realidad es la que es, y la religión siempre se ha fundamentado en la irracionalidad y el absurdo. Sus fundamentos son falsos y por consiguiente estamos ante una impostura.

  37. KC
    24 septiembre, 2015 en 1:22

    Eduard, los fundamentos de la religión más que falsos, que lo son, son una chapucera interpretación de la realidad por cuestiones políticas, sociales y psicológicas. Es sólo una cuestión de interpretación. No hay más. Pero desde luego que hay algo más que los ateos plantean, es por eso que Dawkins empieza a recular sobre las idioteces que dijo sobre Einstein (que hay que tenerlos bien plantados para decir que Einstein decía tonterías, siendo zoólogo y no físico). Claro que hay algo más. Se llama Universo y no sabemos absolutamente nada. Imagínate si no sabemos nada que hay gente que cree que la Tierra es el único planeta habitado. También, hace años, decían que sería el único con agua…

    En El árbol de la vida Malick (cum laude en filosofía) lo explica de maravilla. Esa película que el ignorante medio cataloga de “mala” (que sería lo mismo que cuando un imbécil ve un cuadro cubista de Picasso y piensa que el malagueño no sabía pintar cuando con 15-16 años hacía un realismo espectacular).

    En fin, que no todo es negro o blanco. Claro que no hay un tipo con barba sentado en un trono ni imbecilidades semejantes, pero desde luego que también hay algo por encima del ser humano. Lo que está claro es que la información no cae de repente y es muy complicado llegar a tener cierto criterio para analizar la cuestión, que supongo que es el principal problema.

    Vosotros, los ateos radicales, sólo estáis empeñados en el tema de la personalidad divina y el concepto popular de religión, lo cual me parece muy bien, pero no entendéis todo el concepto sistemático. El conjunto. Por eso Einstein, Hawking y Sagan están a un lado, y Hitchens, Dawkins y otros están a otro (siendo yo admirador de sus textos). Los tres primeros están en una división por encima por diversas cuestiones y su percepción de la realidad es mucho más real que los otros. No entender por qué es no haber entendido nada. Imagino que como con la película de Malick. Sois, en parte, lo mismo que criticáis. O eso no tenéis la amígdala en condiciones para sentir lo que debería sentir alguien con respecto al Universo y sus leyes. Yo creo que, paradójicamente, en parte sois un poco el resultado de tantos años de catolicismo pero a la inversa, es por eso que a vosotros os podría eximir, pero no a Dawkins de según qué tonterías, siendo que en Reino Unido entienden muchísimo mejor el concepto del que hablo y siendo que ya tiene una edad. Lo mismo con Hitchens, que me parecía alguien con una prosa de una lógica bellísima, pero un cenutrio para otro tipo de cuestiones. En los debates filosóficos en Reino Unido este tipo de ateísmo radical se ve desfasado porque el concepto global, como digo, se entiende mucho mejor. Es decir, la cuestión trascendental en los debates que tenemos no es si Dios existe o no, sino qué podría ser, que podría tomarse en ese concepto y por qué. O por qué no. O más allá aún: si ese concepto debería o no existir. Pero para vosotros esto es imposible porque no podéis entender el concepto Dios sin personalismo.

    Recuerdo que cuando escribí en este blog sobre que es un problema de concepto algunos se echaron las manos a la cabeza. Imagino que si lo dicen Einstein o Hawking no sería lo mismo. El caso es que cuando uno se ha leído todos los libros del Einstein filósofo, que venga alguien a explicarle que dice Einstein, con una reflexión que roza lo infantil, suena un poco ridículo.

    Pero supongo que la esencia del debate siempre será: pero el tipo de la barba, ¿existe o no? Pero no, en otros lugares eso ya sólo queda para cuestiones de barra de bar.

    Saludos.

    P.D: Hakwing hablando del problema del concepto de Dios (obviamente él entiende y por eso escribe del tema).

    http://www.cnet.com/news/hawking-religion-will-be-defeated-by-science/

  38. kevincarte
    24 septiembre, 2015 en 1:28

    Ah, y sí, sé que en Reino Unido también hay católicos, pero hablo sobre una “raza” de católicos, porque en las religiones también hay categorías. Creo que Rawandi entenderá mi comentario. Y el que crea que un católico (u otra religión) en X país es exactamente igual que otro católico (u otra religión) en Y país, no tiene la menor idea de lo que está hablando. La distancia geogrçafica, al igual que sucede con la biología, genera diferencias. En este caso culturales.

    Saludos.

  39. kevincarte
    24 septiembre, 2015 en 1:35

    Por último, cuando Hawkins dice esa frase que hay en la foto que acompaña al artículo, se está refiriendo al concepto “popular”, “típico”, “tradicional” o como prefiráis llamarlo, pero sabe PERFECTAMENTE que se puede tomar otros elementos para su configuración, como explica en el enlace que he puesto más arriba (por eso siempre escribe sobre el tema de la definición y el concepto). Pero de ahí a pensar que Hawking, por ejemplo, es un ateo “clásico” al estilo de Dawkins, hay un error muy típico de por medio. Lo mismo cuando Hawking dice “soy ateo”, sabe PERFECTAMENTE que se refiere al ateísmo que niega el personalismo, pero no al ateísmo radical de “no puede existir concepto de Dios más allá de un señor con barba”, que paradójicamente sería lo mismo que dicen aquellos a los que se critica. Y esa es una paradoja muy grande.

    Saludos.

  40. 24 septiembre, 2015 en 1:44

    Sería interesantesaber cuáles son esos otros planetas habitados o con vida, vaya notición!! 😛

  41. 24 septiembre, 2015 en 8:11

    KC

    “Claro que no hay un tipo con barba sentado en un trono ni imbecilidades semejantes, pero desde luego que también hay algo por encima del ser humano.”

    Aunque esto ya lo hemos discutido hasta la saciedad el que tú, el Dalai Lama, Einstein o quien sea penséis que hay “algo” por encima del ser humano (imagino por tus anteriores comentarios de otras veces ese dios/no dios panteísta que el resto de la humanidad llamamos simplemente universo) eso no lo hace más real y es una “imbecilidad” semejante a la del tipo con barba. Cuando alguno de vosotros tengáis alguna prueba de su existencia nos lo contáis, mientras tanto “la tetera de Russell”.

  42. Abraham
    24 septiembre, 2015 en 9:52

    En otros círculos también se debate seriamente sobre la posibilidad de que existan los turistas extraterrestres. Y no, no es sobre si se parecen más a los de “Encuentros en la tercera fase” o a los de “E.T.”, sino sobre cosas más serias como si existe una amenaza de que nos invadan y traten de exterminarnos como en “La Guerra de los Mundos” o si por el contrario formaremos una alianza intergaláctica como en “Star Trek”.

    Estas cuestiones hay personas a las que les interesa mucho, y si algún día se aparecen los extraterrestres de verdad, habrá que contar con su asesoramiento, ya que son los expertos. Mientras tanto, el resto de los mortales seguiremos con lo nuestro, debatiendo sobre cosas de las que tenemos más certeza de su existencia, y dejaremos a los extraterrestres para los ufólogos y a Dios (o lo que Sea) para los teólogos.

    Eso sí, mientras no traigan alguna prueba real, la postura lógica escéptica es rechazar su existencia. Y dado que son cosas ficticias de las que estamos hablando, el resultado de tales debates es tan relevante para el conocimiento como discutir sobre si Superman puede tener hijos (que todo friki sabe que no puede, pero siempre hay a quien le gusta llevar la contraria).

  43. 24 septiembre, 2015 en 10:16

    KC, tus rabietas están fuera de lugar. Que el Universo guarda una ingente cantidad de secretos que apenas empezamos a descubrir, no me cabe la más mínima duda. Que a ese Cosmos desconocido le quieres llamar dios, pues vale. ¿Pretendes decir que ese universo es consciente de sí mismo (No me ha quedo claro este extremo)? ¿Se deduce de ello (en caso que la respuesta sea afirmativa) que tiene voluntad? En todo caso, suponiendo que sea eso lo que piensas, la cuestión es que no existe la más mínima prueba que tal cosa sea cierta, por lo que me muestro escéptico sobre tal idea. Que puedo estar equivocado, ciertamente. Pero es quien cree que esta es la realidad quien debe aportar las pruebas irrefutables que lo demuestren. Y mientras no se aporten tales pruebas, sigue siendo una mera creencia.

    Por otra parte, tal planteamiento es puramente marginal en la que al debate religión / ciencia se refiere, por lo que las argumentaciones vertidas en la discusión siguen siendo plenamente validas

  44. Pocosé
    24 septiembre, 2015 en 12:17

    Unidos a todos los seres metaconscientes del Universo y con toda la intensidad de nuestro conectoma, demos gracias al incosnoscible y cuántico Metaverso por haber permitido, en al menos esta de sus infinitas fluctoaciones, las
    condiciones idoneas para posibilitar nuestra existencia.

  45. Emmanuel
    25 septiembre, 2015 en 8:44

    En otros círculos investigan la posibilidad de que el universo sea una simulación en un ordenador.

  46. Pocosé
    25 septiembre, 2015 en 15:28

    Entre las muchas hipotesis aún no descartadas, la de las fluctuaciones cuánticas, al ser basicamente aleatoria, solo da lugar a la veneración y el agradecimiento; la de la simulación computacional entraría con las que dan tambien cabida a la oración rogatoria
    El que pasando de las tradicionales no tiene una religión o conjunto de creencias a su medida, muy probablemente sea por vagancia o como en mi caso por una total falta de interés en llevar cualquier tipo de hipotesis no falseada al terreno místico-trascendental.
    ¡¡Ramen!!

  47. 25 septiembre, 2015 en 16:22

    Efectivamente, Nick Bostrom propuso en 2003 que nuestro universo podría ser una simulación informática. Mucho más recientemente, Martin Savage y su equipo de físicos de la Universidad de Washington han propuesto que el estudio de los rayos cósmicos de alta energía podrían determinar si la hipótesis es válida o no. En caso que lo fuera, nuestro dios (o dioses) serían los programadores responsables de la creación del programa informático que constituye nuestro universo. Pero nuevamente, y en tanto no existan pruebas incuestionables, sigue siendo una hipótesis cuestionable.

  48. Renzo
    26 septiembre, 2015 en 11:14

    Qué suerte tener a exégetas que interpretan las frases ajenas en su correcta medida y adecuado significado, al mismo tiempo que llaman a otros radicales, cenutrios, disfuncionales y demodés o hasta anacrónicos. Debe de ser cosa de algún tipo de conciencia cuántica que vela por sacarnos de la ignorancia y utiliza a esas mentes privilegiadas para ello.
    Qué suerte que vengan aquí con la luz de su sabiduría.

  49. jodeprinter
    26 septiembre, 2015 en 15:58

    Y quien pagaría por hacer el universo o multiverso a nuestros posibles dioses-programadores?
    Quien seria entonces el dios-programador contratados por otro para fabricar el universo o multiverso en que viven nuestros dioses- programadores?

    etc hasta el infinito xD

  50. Pocosé
    28 septiembre, 2015 en 7:50

    Es una pena que se no se sepa encajar el sarcasmo y se pase al insulto. Las discusiones con aquellos cuyas creencias son mucho más avanzadas que las del 80% de la humanidad y no entran en conflicto con el conocimiento científico, son mucho más interesantes y enriquecedoras que la aburridas y repetitivas con los otros.

  51. Anónimo
    30 septiembre, 2015 en 1:41

    hay Dios, la ciencia y la religión al parecer nunca podrán estar en armonía. Estaran destinados a contradecirse para siempre. hasta que uno demuestre que el otro esta equivocadoo??? es decir tendremos que esperar el fin de los tiempos para ver si seremos jusgados por JEHOVA por nuestras acciones? o tendremos que esperar un futuro donde ya la ciencia llegue a la cúspide del conocimiento? si logra llegar! que creen ustedes?

  52. Alex castañeda
    30 septiembre, 2015 en 2:05

    Dios y ciencia es el mismo…. es como ver una computadora y creer que sola se hizo. igualmente con el universo creer que solo se hizo todo tiene un sistema…..

  53. 30 septiembre, 2015 en 7:00

    Anónimo, ¿eres capaz de cambiar Jehova por Alá o Zeus y pensar que tu frase sigue teniendo el mismo sentido? Si piensas que no lo tiene entonces explica por qué no, en esa respuesta está una de las resoluciones a tu pregunta.

  54. 30 septiembre, 2015 en 7:03

    Alex, si Dios y ciencia es lo mismo, ¿por qué hay tantos creyentes que niegan los resultados de la ciencia? Igual es que no es lo mismo 😉

  55. 30 septiembre, 2015 en 8:46

    Anonimo

    “hay Dios, la ciencia y la religión al parecer nunca podrán estar en armonía. Estaran destinados a contradecirse para siempre. hasta que uno demuestre que el otro esta equivocadoo???”

    A lo mejor no te has enterado pero desde hace ya un par de siglos la investigación científica ha demostrado que todas y cada una de las diferentes religiones están totalmente equivocadas. Bien harías en echarle un vistazo a la Wikipedia.

    Alex

    “Dios y ciencia es el mismo…”

    ¡Claro! Por eso los rabinos, ayatolas y sacerdotes de todas las religiones se dedican con ahínco a la investigación científica.

  56. 30 septiembre, 2015 en 10:04

    Ante estas intervenciones estentóreas referidas a Jehová o pretendiendo la equivalencia entre dios y ciencia, uno no puede menos que destacadamente inteligente. Y no, no es que mi inteligencia brille especialmente, es la estupidez de tantos, tantos y tantos lo que la hace brillar. Me resulta asombroso que después de tantas aportaciones demostrando el absurdo de las religiones, aun haya quien salga con tales tonterías. La incapacidad de razonamiento que demuestran y su obcecación fanática, aferrándose a un absurdo, es prueba más que sobrada del cáncer que resultan ser las religiones y la permisividad en su hacer y deshacer en la sociedad.

  57. 30 septiembre, 2015 en 15:10

    La creencias (o «no-creencias») personales no implican el nivel de inteligencia del individuo, ¿o sí?

    Dependiendo el caso, en una analogía discursiva de los estados cuánticos, puede o no haber contradicción en el pensamiento de muchos con respecto a su respectiva «ideología».

    Si se observa el problema como un «una ideología no determina la inteligencia», queda claro que el ser ateo, creyente, escéptico, transhumanista u otaku no significa que tal persona sea inteligente o intelectualmente superior.

    Si se analiza desde «una ideología sí determina la inteligencia», entonces surge una contradicción o incertidumbre con respecto a la conexión entre pensamiento y palabra de varios individuos de distintas afiliaciones (lo que significaría falta de inteligencia o coherencia).

    ¿A qué me refiero? Pues a lo que decía en mi comentario «invisible» anterior. Varios ateos no se diferencian de los creyentes fanáticos más que en una simple sustitución de términos en un patrón determinado. Básicamente se observa que se sustituye paradigmáticamente el campo semántico «dios» por «ciencia».

    Esto me hace dudar de si realmente se dan cuenta de ello y realizan una autocrítica sistemática para evaluar las ideas, el pensamiento, sus acciones, etc., o lo ignoran por puro fanatismo o adhesión ciega a una forma de pensar determinada.

    El segundo caso es terrible, porque, como ya se dijo anteriormente, nadie posee la verdad ni el conocimiento definitivo y enfrascarse en lo mismo lleva a la oxidación intelectual (que es contagiosa).

    Esto aplica para cualquiera que se aferre a tener la razón o a creer que escupe verdades sólo por pertenecer a X círculo, llámese científico, social, de camaradas o lo que sea.

    Cada día, nuevos descubrimientos o técnicas cambian sutilmente (a veces abruptamente) los paradigmas conceptuales sobre el mundo. No hay razón para vacunarse contra el cambio ni contra aquello que, en principio, choca con el propio patrón de pensamiento.

    Quizá, de entre las perspectivas que se observan en esta discusión, nadie tenga la razón. El tiempo lo dirá. Lo mejor es aceptar humildemente, como también se dijo, las deficiencias y limitaciones propias así como de la ciencia, actividad no menos _humana_ que el arte o el deporte.

    No dudo de que existan auténticos escépticos, creyentes o humanos en general que valoren y lleven a la práctica el pensamiento crítico y los procedimientos de la ciencia a la vida real. Tú, que estás leyendo, seguramente sabes a qué me refiero si honestamente te identificas con ello.

    Finalmente, mi intención no es causar conflicto ni ofender a nadie (aunque lo que digo vaya principalmente en contra del fanatismo ideológico). Sólo se ofende quien cree que las ideas le pertenecen como si de un órgano se tratase. Por eso os digo: bajad los escudos, abrid la mente, cerrad la boca y poneos a trabajar duro en lo que os compete.

    No soy, hippie, pero, ¡paz y amor!

  58. 30 septiembre, 2015 en 17:40

    Leonardo

    Sólo voy a hacerte un par de comentarios sobre tu línea argumental:

    ” Varios ateos no se diferencian de los creyentes fanáticos más que en una simple sustitución de términos en un patrón determinado. Básicamente se observa que se sustituye paradigmáticamente el campo semántico «dios» por «ciencia».”

    Para que te des cuenta de lo surrealista que esta argumentación, voy a hacer una simple sustitución:

    ” Los neurocientíficos no se diferencian de los creyentes fanáticos más que en una simple sustitución de términos en un patrón determinado. Básicamente se observa que se sustituye paradigmáticamente el campo semántico «alma» por «cerebro».”

    En la ciencia se confía porque sólo hay que echar la vista atrás, a la historia para observar su tremendo poder. Pero equiparar esa confianza con la irracional fe de los creyentes es no entender nada.

    Además comentas que

    “…nadie posee la verdad ni el conocimiento definitivo y enfrascarse en lo mismo lleva a la oxidación intelectual”

    Y aunque es cierto, parece que te olvidas, no sé si por ignorancia o por interés que algunos (la ciencia y el ateísmo que la acompaña) están cada vez está más cerca de la explicación racional de la realidad, mientras que en el otro “campo”, la superstición religiosa sigue atascada en el mismo punto que hace milenios, con el agravante que ahora sabemos que todas y cada una de las cosmologías y explicaciones derivadas de la religión son simples mitos inventados por algunos de los más desequilibrados miembros de nuestra tan particular especie.

    En resumen, en ciencia por supuesto siempre hay que tener la mente abierta, pero sólo hacia las cosas que desconocemos, porque si no tal y como comentan Tim Michin muy sarcástica pero muy acertadamente “tu cerebro se caerá”. Lo absurdo es argumentar que como actualmente hay lagunas en el conocimiento científico tenemos que volver a abrir la puerta a “explicaciones” que la propia ciencia ha descartado hace décadas cuando no siglos.

  59. Pocosé
    30 septiembre, 2015 en 17:46

    Si defender que el Método Científico es la herramienta más eficaz y certera que tenemos para obtener e ir afinado el conocimiento de la realidad en la que estamos inmersos, es una ideología y además fanática: ¡¡Apaga y vámonos!!
    O mejor: Déjate embaucar y a currar sin rechistar, pero con paz y amor ¿…?

  60. Renzo
    30 septiembre, 2015 en 18:36

    Leonardo, no voy a entrar a comentar con detalle tu último mensaje porque, sinceramente, no sabría por donde empezar, sólo te diré que me ha parecido sorprendente, no creo que sea fácil superar todas la incongruencias que reunes en él.
    Sí te diré que alguien que escribe “Básicamente se observa que se sustituye paradigmáticamente el campo semántico «dios» por «ciencia»”, demuestra tener un serio problema para entender la diferencia entre “creencia” (Dios) y “evidencia” (Ciencia) y claro, lo que mal se empieza se suele terminar peor, aunque en tu caso no sé si la cosa puede empeorar.

  61. 30 septiembre, 2015 en 19:56

    Leonardo, cuando alguien tiene problemas para comprender los razonamientos que evidencian los absurdos de las religiones, tiene un claro problema de inteligencia ya que es incapaz de entender tales razonamientos.

    Por otra parte, la afirmación que dios es equivalente a ciencia es tan absurda que solo puedo llegar a la conclusión que si realmente es lo que piensas, no te enteras de nada.

    Tampoco es la primera vez que oigo tal disparate, generalmente en boca de quienes no entienden la ciencia y su método, pero se sienten imbuidos de un conocimiento “superior” (¿Procedente del palomo follador, quizás?). Y no solo de quienes proceden de las “filas” religiosas. El posmodernismo filosófico ha hecho mucho, pero mucho daño (recomiendo “Imposturas Intelectuales” de Alan Sokal y Jean Bricmont). Considerar la ciencia como un mito moderno, una narración o construcción social al mismo nivel que cualquier otra (como la narración religiosa, por ejemplo), y utilizar conceptos provenientes de las ciencias físico-matemáticas totalmente fuera de contexto, así como lenguaje “técnico” y complejo sin preocuparse por su pertinencia o sentido, son prácticas habituales de tal filosofía. Y ¿Serán manías mías? Diría que en tu texto se cumplen tales condiciones.

  62. 1 octubre, 2015 en 7:56

    Me parece que quienes tienen problemas para entender las cosas sois vosotros.

    En primer lugar, no estoy comparando la religión con la ciencia en cuanto a su nivel de certeza. Estoy comparando vuestra ideología (que lo es) con la ideología religiosa en cuanto a su discurso. Si tenéis algo qué discutir, favor de ponerse a estudiar psicolingüística, lingüística e ideologías durante cinco años para argumentar que lo vuestro no es una ideología.


    Por eso te equivocas en tu sustitución, ateo666666, pues hablar de «neurocientífico» es distinto de hablar de «ateo», por ejemplo. Además vuelves a citar a la historia sin que des pruebas de que la conoces.

    La ciencia varias veces se ha equivocado, no hablo ni siquiera de la ciencia antigua como la de los griegos, sino de ciencia moderna, y estoy seguro de que sabes a qué casos me refiero. No obstante, es gracias a una mente abierta y a un verdadero amor por el conocimiento que se ha logrado vencer ciertas creencias oxidadas de la propia ciencia. Imposible que existiese agua fuera de la Tierra, ¿verdad? (Y sí, a veces se tiene que caer el cerebro para romper rancios paradigmas, mi amigo).

    Por otra parte, fumigando la pseudohistoria, se puede notar (muy a disgusto de algunos) que la ciencia no implica ateísmo como si de una consecuencia lógica se tratase. No nos vayamos muy lejos, niégame que Newton era científico (una vez que recuerdes un poco de su vida personal y sus otras «aficiones») y entonces terminaré de creerme que sólo lees lo que te conviene.

    Actualmente pasa algo similar, hay científicos que en su vida personal tienen algún tipo de «creencia». Lo cual no significa que esté bien o esté mal. Estaría «mal» si un médico sigue creyendo que las enfermedades son causadas por espíritus demoníacos y eso intervenga en su labor pública, por ejemplo.

    La impresión que dan algunos es que han comprendido mal las palabras de Krauss y me queda claro el porqué. Él habla de ateísmo práctico, honestidad científica y divulgación abierta de las conclusiones de la ciencia sin importar quién se pudiere ofender con ello. Allí quien quiera entender otra cosa es su problema. Ya que no ibas a explicar el texto desde tu perspectiva, ateo666666, ¿por qué sólo citaste algunas partes y no todo para tener el contexto general? (Porque estoy seguro que no todos leyeron el texto en inglés).

    Me hablas de realidad y ciencia. Vamos, sé honesto y dime cuántos son los científicos que tienen certeza de qué tan cerca o tan lejos se está de explicar la realidad «racionalmente». Porque una cosa es estar cerca de lo que se cree que es el final y otra es pasar por alto que ese final pudiera ser sólo el principio de algo aún más grande o problemático.

    Sobre tu afirmación de que las invenciones religiosas son inventos de locos, no diré nada. Se nota que es un «invento» tuyo o de alguien más para explicar de forma burda un fenómeno psicológico mucho más complejo que decir «invento».

    Pocosé, vaya, se nota en tu nombre que no tienes ni idea de muchas cosas, una de ellas es de lo que digo explícitamente. Una cosa es un fanatismo ideológico y otra es el método científico. Explicar la diferencia es absurdo cuando nunca hablé del método científico. Puedes hacer una religión en torno de esa revelación en donde viste que me refería a la práctica de la ciencia, si gustas.

    Renzo, pensaste igual que Pocosé. Espero que no seáis la misma persona. Por lo menos sé que si entendieras un poco de análisis del discurso sabrías a qué me refiero con lo de la sustitución paradigmática porque, por supuesto, estamos hablando de lenguaje en el contexto de una ideología, no de entidades de la realidad como ciencia o religión.

    Eduard, no entender un razonamiento no es un problema mayor que no saber leer. Sufres de lo mismo que tus camaradas, y no me refiero a falta de inteligencia, como tú amablemente te has atrevido a especular sobre mí.

    Aceptaría que me he equivocado si alguien viene y me dice, «no sabes explicarte cuando escribes», pero nadie lo ha hecho. Más bien, llega un grupito de «exégetas» a decirme tonterías que sacaron de su imaginación sólo por interpretar, quién sabe por qué, que no entiendo la diferencia entre ciencia y religión, que las comparo en su grado de certeza y que estoy equilibrando en la balanza a un dios con la ciencia.

    ¿Sugieres que no entiendo el método científico ni la ciencia? Bueno, no vamos a hacer aquí una batalla de gallos donde cada quien se ponga a rapear su credenciales o su currículo, ¿o sí?

    Ahora bien, si me recomiendas un libro como ése, es porque lo habrás leído a profundidad y te habrás puesto a investigar sobre el pensamiento y trabajo de las personas criticadas en la obra para establecer puntos en conflicto y resolverlos. O por lo menos habrás leído las críticas (con fundamento) que se han hecho a las «Imposturas».

    ¿No lo has hecho? Bueno, yo sí te recomiendo que lo hagas, porque la primera inconsistencia de su crítica está en su limitada competencia para tratar temas ajenos basándose en una lectura superficial de su discurso. Algo como lo que han hecho algunos con lo que he escrito.

    No es lo mismo el discurso de las ciencias humanistas que el de las ciencias duras. Conocer las estructuras y funciones de ambos permite tomarse licencias, como yo lo he hecho cuando hice una «analogía discursiva de los estados cuánticos» para hablar de una ideología (que sí es una construcción social), no de la ciencia (última vez que lo repito).

    Y no estoy haciendo apología del relativismo ni de los abusos del discurso filosófico posmoderno, para que ni te pongas a inventar otra quimera leyendo esto.

    En conclusión, vuestra labor «exegética» no ha sido muy buena. Si es por ignorancia involuntaria, no os culpo, cualquiera es víctima de ello por varias razones. Si es por causa de los sesgos de vuestra propia ideología, no tengo nada más qué decir, a veces hay que aceptar que no hay peor sordo que el que no quiere oír.

    P.D. Si el que modera no va a publicar este comentario, como lo hizo con el penúltimo mío, debería por lo menos hacerle llegar a las personas aludidas su respectiva nota, como un gesto de respeto hacia ellas.

    En cuanto a mí, no me afecta emocionalmente ni intelectualmente el que se publiquen mis comentarios o no. De hecho me conviene que no, pues sería una evidencia favorable para mis hipótesis. Si se publica, sólo espero que no volvamos a la misma cantaleta, pues habré llegado a la conclusión de que, bajo ciertas circunstancias, no siempre es bueno sobrestimar la inteligencia humana.

  63. 1 octubre, 2015 en 9:18

    Leonardo

    “Estoy comparando vuestra ideología (que lo es) con la ideología religiosa en cuanto a su discurso.”

    Ahora resulta que constatar que todos los estudios científicos existentes hasta la fecha de las más variadas disciplinas: historia, antropología, neurociencia, psicología, etc. DEMUESTRAN que el hecho religioso es un constructo mental y social del H. sapiens es una ideología. ¡Cosas veredes amigo Sancho!

    “No nos vayamos muy lejos, niégame que Newton era científico (una vez que recuerdes un poco de su vida personal y sus otras «aficiones») y entonces terminaré de creerme que sólo lees lo que te conviene.”

    Pues has puesto un buen ejemplo. Newton era científico a ratos, como no podía ser de otra manera en una época oscurantista y plagada de supersticiones, bastante hizo el pobre para liberarse parcialmente de las cadenas de la ignorancia religiosa de su época. Pero mira qué casualidad (o no) que resulta que le recordamos por los experimentos que realizó COMO SI FUERA ATEO, ya que estos fueron los que funcionaron. Los otros estudios, los de la alquimia que estaban basados en una hipótesis místico-religiosa no funcionaron y ahora los consideramos una pérdida de tiempo de un genio.

    “Actualmente pasa algo similar, hay científicos que en su vida personal tienen algún tipo de «creencia». Lo cual no significa que esté bien o esté mal. Estaría «mal» si un médico sigue creyendo que las enfermedades son causadas por espíritus demoníacos y eso intervenga en su labor pública, por ejemplo.”

    Pues casualmente eso es lo que ocurre. Tenemos psiquiatras cristianos que “curan” a enfermos mentales con exorcismos:
    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/11/04/el-psiquiatra-exorcista/
    y “científicos” también cristianos que consideran que la evolución es mentira y que la Tierra tiene 6.000 años.

    “Me hablas de realidad y ciencia. Vamos, sé honesto y dime cuántos son los científicos que tienen certeza de qué tan cerca o tan lejos se está de explicar la realidad «racionalmente».”

    Los científicos de lo que estamos seguros es que a la larga encontraremos una explicación racional de la realidad, el proceso será más o menos largo dependiendo de la pregunta, muchas de ellas ya las hemos explicado: la situación de la Tierra dentro del Universo, la aparición del ser humano, etc. Otras se irán desvelando en los próximos años, décadas o siglos.

    “Sobre tu afirmación de que las invenciones religiosas son inventos de locos, no diré nada. Se nota que es un «invento» tuyo o de alguien más para explicar de forma burda un fenómeno psicológico mucho más complejo que decir «invento».”

    ¡Claro que sí! Las personas que creen que un trozo de galleta se convierte cada domingo en un ser humano resultado de la “relaciones sexuales” de una paloma extraterrestre con una virgen son personas de lo más cuerdas, sensatas y equilibradas.

    Finalmente sobre tu última afirmación

    “…no siempre es bueno sobrestimar la inteligencia humana.”

    No te preocupes que nadie va a sobreestimar tu inteligencia, tú mismo te has puesto en el lugar que te corresponde.

  64. Renzo,
    1 octubre, 2015 en 9:45

    Hay que reconocer que los que pasamos por este blog somos muy afortunados. Tenemos la suerte de poder leer a unos cuantos sabios que ven más allá que el resto de los mortales y que luego vienen aquí a deponer para nosotros, gentes con pocas luces que no entendemos nada y que nos dejamos deslumbrar por cualquier cosa que lleve la etiqueta de científica.
    /modo ironía off/

    Dice el ínclito Leonardo :”… favor de ponerse a estudiar psicolingüística, lingüística e ideologías durante cinco años para argumentar que lo vuestro no es una ideología.”, ¡guau! que impresionante oye, pero no parece que a ti te haya servido de nada tanto estudio. ¿Tienes alguna forma de demostrar que la Ciencia es ideología?, esa demostración, si la hay, ¿ es científica?, si lo es ¿es ideología?, es más, ¿todo tu discurso queda excluido de ser ideológico? La única ideología y fanatismo que estoy viendo en este tema son los tuyos que vienes aquí cargado de prejuicios y te pones a pontificar y señalar a los demás como si estuvieras por encima de todo y de todos y en posesión de la única verdad.

    A todo esto, y después de varios y extensos mensajes, no has aportado nada que merezca la pena ser tenido en cuenta, solamente una larga acumulación de opiniones a cuál más inconsistente y que se sostienen sólo en un más que débil “porque yo lo digo”. Total “garbage in, garbage out”, no hay mucho más que rascar. Prueba con otro tipo de público a ver si tienes más suerte y te compran la moto que aquí me temo que no venderás nada.

  65. darwin
    1 octubre, 2015 en 9:53

    Leonardo, se te ha ido la olla definitivamente !

  66. 1 octubre, 2015 en 10:20

    “La ciencia varias veces se ha equivocado, no hablo ni siquiera de la ciencia antigua como la de los griegos, sino de ciencia moderna, y estoy seguro de que sabes a qué casos me refiero. No obstante, es gracias a una mente abierta y a un verdadero amor por el conocimiento que se ha logrado vencer ciertas creencias oxidadas de la propia ciencia”.

    ¡Qué frase! Leonardo, parece que des a entender que cuando los científicos se equivocan llegan unos extraterrestres y les hacen ver cuán equivocados están. La ciencia, que es una herramienta para obtener conocimiento siguiendo unas reglas bien establecidas, tiene una propiedad: autocorrección. Son los propios científicos los que estudian, analizan y depuran las teorías que tenemos en todo momento. Así la ciencia corrige a la ciencia empleando sus propios métodos. A ver si nos vamos enterando.

    PD: No existen las “ciencias duras”, quizás empleando ese nombre que parece denotar lo difícil que se les hace a algunos aprobarlas quieras decir ciencias experimentales.

  67. 1 octubre, 2015 en 11:56

    Leonardo.

    Primero, no especulo sobre ti, respondo al mensaje que estás dando. Si ese mensaje no responde a tu forma de pensar, será que no te explicas correctamente.

    Segundo, no saber leer y no entender razonamientos son cosas distintas. Leer es una habilidad que se aprende. Se aprende a razonar, por supuesto, pero no todas las personas tienen la misma capacidad de razonamiento (y eso no implica en ningún caso actitud de menosprecio para nadie, de la misma forma que ser alto o bajo no debe implicarla tampoco). Así el aprendizaje y la práctica mejorará tus capacidades de razonamiento, peor no te convertirán en un Einstein. Y por cierto a mí los currículos no me interesan, es más, un analfabeto puede demostrar tener una capacidad de razonamiento muy elevada, mientras que una persona con un nivel de educación alto puede ser incapaz de ello. Una cosa es adquirir cultura, como quien llena su biblioteca de variados volúmenes, y otra muy distinta es relacionar los conocimientos adquiridos para sacar conclusiones lógicas.

    Tercero, sí me he interesado por la filosofía posmoderna y he procurado documentarme. Por supuesto, no lo he leído todo ni mucho menos, pero mi conclusión (indiscutiblemente subjetiva) es negativa, siendo (repito, en mi opinión) más los efectos negativos de tal pensamiento que los positivos.

    Creo que el resto de puntos te han sido respondidos por otros intervinientes, y entiendo sería absurdo reiterar y repetir razonamientos.

  68. Abraham
    1 octubre, 2015 en 12:00

    Lo único bueno que saco de toda esta charla es que he aprendido una palabra nueva.
    Exégeta
    nombre común
    Persona que expone o interpreta un texto, especialmente la Biblia.
    “exegetas del viejo romancero”

  69. guilleemas
    1 octubre, 2015 en 12:14

    Leonardo: “Imposible que existiese agua fuera de la Tierra, ¿verdad?”

    ¿Alguna vez la ciencia “moderna” sostuvo esto?

    De todos modos, ¿quién lo corrigió? ¿La religión? Me parece que no.

    Cuando la ciencia se equivoca, sólo la ciencia enmienda la falta. ¿Por qué será?

  70. Pocosé
    1 octubre, 2015 en 22:08

    Por alusiones:
    “Pocosé, vaya, se nota en tu nombre que no tienes ni idea de muchas cosas, una de ellas es de lo que digo explícitamente. Una cosa es un fanatismo ideológico y otra es el método científico. Explicar la diferencia es absurdo cuando nunca hablé del método científico. Puedes hacer una religión en torno de esa revelación en donde viste que me refería a la práctica de la ciencia, si gustas.”
    Pues si Leonardo, mis conocimientos son muy limitados, pero suficientes para no necesitar de ninguna de las muy variopintas creencias en vigor e intuir que usted si necesita de alguna de ellas.
    También mis escasos conocimientos son suficientes para comprobar que usted tergiversa mis palabras: “Si defender que el Método Científico es la herramienta más eficaz y certera que tenemos para obtener e ir afinado el conocimiento de la realidad en la que estamos inmersos, es una ideología y además fanática: ¡¡Apaga y vámonos!!”. Es a “defender” a lo que usted tacha de ideología fanática. (Repito: a “defender”). Aún con una ene de menos en “afinado” está expresado con suficiente claridad.
    Por ultimo: “Por eso os digo: bajad los escudos, abrid la mente, cerrad la boca y poneos a trabajar duro en lo que os compete.” Si esto no es una muestra de prepotencia, entonces es que mis escasos conocimientos son aún más escasos de lo que yo suponía.

  71. jodeprinter
    4 octubre, 2015 en 6:22

    “Dios y ciencia es el mismo…. es como ver una computadora y creer que sola se hizo. igualmente con el universo creer que solo se hizo todo tiene un sistema…..”

    Alex Castañeda,has usado un pésimo ejemplo,pues se han necesitado siglos de conocimiento empírico para poder fabricar la computadora.
    Usando el mismo ejemplo…como es posible que dios se hiciese así mismo?Para ello,debería de haber otro dios anterior a el y así sucesivamente. o no?

    Leonardo,hablas mucho,muchísimo para no llegar a decir nada.
    Embarras muy bien el terreno para dificultar en la medida de lo posible cualquier discusión fluida.En una charla de bar te irá estupendamente para zafarte de lo que quieras,por que le haces olvidar al más pintado de que iba la conversación, pero afortunadamente aquí se queda registrado 🙂

    La ciencia no es una creencia,estilo, o ninguna moda,es una herramienta creada por el método de ensayo y error,que hace predicciones que sí se cumplen y está respaldada por el conocimiento empírico.Que se regula,autogestiona y se pone a prueba ella sola infinidad de veces.
    Cuando la ciencia se equivoca, es ella la que se corrige y hace autocrítica.

    No podria ser más diferente de la religión.

  72. 12 octubre, 2015 en 8:34
  73. joseph
    24 octubre, 2015 en 5:55

    los creyentes de cualquier religion creen que todo lo que esta escrito en su libro sagrado es la verdad absoluta obviamente porque fue dictada por su dios o dioses segun ellos, el otro dia charlando con un creyente justo salio el tema de la religion y él me hablaba convencido de esto y lo otro hasta que le pregunte ¿ vos crees que todo el mundo se creo en 6 dias? y su respuesta un poco tardia fue no…. ya esta ahi esta la primera gran mentira que su supuesto dios le hace creer que es verdad, ahi se termina cualquier tipo de discucion

  74. 20 noviembre, 2015 en 22:25

    pues hay que saber que nadie nació siendo creyente, pues todos nacemos incrédulos,
    pues se enseña y así se trasmite, sea la religión o la ciencia, pues para rechazar sea cuestión de religión y de ciencia, pues hay que tener pruebas la cual invaliden algo que se da por ser cierto.

    opinar y cuestionar es bueno, pero cuando hay controversias es producto de que un bando a otro defiende sus creencias, y de niegan cosas las cuales no comprenden como no ciertas.

    pues cuando no encontramos coherencia a comprender un asunto, nuestra reacción suele ser, no es cierto, no es verdad, no lo creo, eso es mentira y defendernos nuestra creencia, pues la verdad es que sea ciencia o religión pues las pruebas son reales,
    lo que eso demuestra que en las religiones existen dioses y un Dios, y de la ciencia descubrimientos y aun mas por descubrir.

    pues la verdad es que la ciencia y la religión van de la mano, por que sea espiritual y natural son inseparables, pues las reglas naturales están regidas por lo espiritual.

  75. 21 noviembre, 2015 en 12:46

    A veces me siento como el pobre Sísifo, condenado a repetir una u otra vez obviedades que son incuestionables y que además se han repetido innumerables veces tanto dentro de CyD como en cualquier otro foro público o privado. Pero bueno, volvamos al tajo.

    yosmel03

    La concusión final de tu poco inteligible comentario

    “la verdad es que la ciencia y la religión van de la mano, por que sea espiritual y natural son inseparables …”

    es del todo errónea. Como podrías haber deducido con facilidad si hubieras leído algo de historia, no sólo “la ciencia y la religión NO van de la mano” sino que llevan enfrentadas desde el ya lejano Renacimiento ¿Te suenan de algo Galileo o Bruno por poner algunos ejemplos del principio de este choque de trenes? Desde esa ya lejana época todos y cada uno de los grandes descubrimientos científicos han destruido algún dogma inamovible del cristianismo en particular o de cualquier otra religión en general. De tal manera que ahora los creyentes más inteligentes, esos escasísimos especímenes en vía de extinción que todavía poseen una mínima capacidad de raciocinio y de formación académica, sólo pueden agarrarse de manera absolutamente desesperada a ese salvavidas pinchado llamado “El dios de los huecos”, última trinchera que además retrocede día a día a pasos agigantados: Dios puso en marcha el Universo y el algún momento insufló el alma inmortal a un primate ¿a cuál de todos ellos? pues eso es lo que todavía están debatiendo los teólogos más sesudos sin llegar a ponerse de acuerdo:
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2014/04/por-una-vez-y-sin-que-sirva-de.html

    Y a partir de ahí ningún otro rastro de la presencia de dios (aunque habría que preguntarse cual de todos ellos). ¡Ah, bueno que se me olvidaba! Parece que la otra gran función actual de dios es la de curar las hemorroides, el cáncer o ayudar a aprobar los exámenes a algunos privilegiados aunque escasísimos creyentes. Y por suerte en la nacionalcatólica España también nos ayudó a acabar con ETA y a “conseguir” trabajo (precario y mal pagado por supuesto):
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/06/como-vamos-salir-de-la-crisis-si-nos.html

    Aunque al final del todo un mísero bagaje para un supuestamente todopoderoso ser.

    Finalmente recordarte que si tal como dices

    “… las reglas naturales están regidas por lo espiritual”

    entonces todo el sufrimiento, miedo, dolor y terror asociados a la lucha por la supervivencia darwiniana en una naturaleza despiadada que lleva desarrollándose desde hace eones está regido por lo “espiritual”, y por tanto ese dios sólo puede considerarse un hijo de p….. integral porque como escribí hace ya tiempo en mi blog personal:

    “La bella estampa de la grácil gacela, que tanto nos admira y que demuestra la existencia de un diseñador divino para los religiosos, no es fruto del azar o de una mente prodigiosa sino que es el resultado de una terrible adaptación que durante millones de años ha ido obligando a la gacela a ser cada vez más rápida para poder sobrevivir en un entorno plagado también de bellos pero terribles felinos depredadores. Así en esta intemporal carrera armamentista la gacela y el guepardo han ido adaptándose mutuamente de tal forma que la gacela intenta sobrevivir el máximo tiempo posible, dando como resultado su estilizada figura, para así poder perpetuarse dejando el mayor número de descendientes antes de que inexorablemente el guepardo acabe dándole alcance con sus rápidas y maravillosas patas para luego matarla con su adaptadas pero terribles mandíbulas. No hay poesía en la naturaleza inspirada por un magnánimo y artístico creador, solo terror en la presa y hambre en el depredador.”
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/07/diseno-inteligente-y-naturaleza.html

  76. 21 noviembre, 2015 en 13:07

    Que bien que lo explicas Ateo, y cuanta paciencia… 😀

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