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¿Pudo aparecer el Universo a partir de la nada? (y III)

4 octubre, 2016

big-bangEl Cosmos, ese prácticamente inabarcable Todo que nos rodea puede ser explicado científicamente en la actualidad mediante un conjunto de leyes físicas, sin necesidad alguna de apelar en ningún momento a oscuros e incognoscibles designios, para sorpresa y (por qué no decirlo) desesperación de aquellos de nuestros congéneres que por usar poco y mal esa maravilla evolutiva que es el cerebro humano dejan en mal lugar nuestra pretendida denominación de sapiens.

En la primera entrada de esta serie el físico Stephen Hawking explicaba como el Universo al que pertenecemos es el sorprendente resultado de una suma energética cero entre el espacio por una parte y la materia y la energía al otro lado de la ecuación. En la segunda se introducía los fundamentos de la Mecánica Cuántica para mostrar que todo el Universo pudo aparecer de una fluctuación.

Sin embargo queda otro elemento básico de esta ecuación para entender cómo pudo surgir el Universo: el tiempo. Pero primero una pequeña introducción de la relación entre el tiempo y la gravedad.

http://tu.tv/videos/pudo-aparecer-el-universo-a-partir-de-la-nada-y-iiia-

Y si en un agujero negro no existe el tiempo, el Big Bang es simplemente el resultado de un agujero negro infinito, y por tanto antes del Big Bang no existía el tiempo tal y como Hawking lo explica en el siguiente video.

http://tu.tv/videos/pudo-aparecer-el-universo-a-partir-de-la-nada-y-iiib-

Y la conclusión final de toda esta línea argumental es que antes del Big Bang no existió tiempo alguno que pudiera ser utilizado por nadie para una creación. Y por tanto, el corolario que se extrae de todo ello es que el Universo es el resultado autocontenido de sí mismo y que los humanos somos una simple mota de polvo en el tiempo, tiempo que no debemos malgastar absurdamente en intentar complacer a esas siempre esquivas y más que inexistentes divinidades.

 

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  1. 4 octubre, 2016 en 2:51

    Estoy de acuerdo sólo en parte con la metafísica de Hawking; pero así mismo pienso que si existen dimensiones es superiores a la cuarta; así mismo como nosotros diseñamos y programamos universos(juegos) de tres dimensiones, bien podrían ser los universos de cuatro dimensiones programados desde una dimensión superior, con su matemáticas, fisicas, y demás leyes. Si comienzan con tiempo cero, pues es irrelevante. Hawking sólo nos ha puesto a los dioses un poco mas lejos, a quienes ya nos sentíamos tan seguros de que estaban justo ahí detrás del Big Bang.

  2. moseusalge
    4 octubre, 2016 en 9:05

    La verdad es que siempre me gusta hacer de abogado del diablo y lo que yo llamaría ser librepensador en el sentido de no vincularme a los convencionalismos o a la autorizad científica ni religiosa de tal o cual maestro. Es decir, analizar las cosas sin miedo a lo que salga.
    Al fin y al cabo la historia está llena de imposibles que luego dejan de serlo cuando llega alguien más listo.
    También tengo que decir que me gusta contrastar ciencia y religión, pero en el sentido de tomar los testamentos como “libros antiguos de tiempos incultos” y ver qué resultados salen de ese experimento de mezclar nuestra alta ciencia y tecnología, las cosas que cada vez entendemos mejor, con las absurdeces que se mencionan en esos libros absurdos y ver que resulta.
    Ahora viene mi primera especulación científica, o ¿anticientífica? No sé, o en la línea abogado del diablo:
    Cuando Stefen Hawkings dice que “podemos entender el universo sin la necesidad de que haya un gran diseñador y que eso evidencia el universo se creó a sí mismo” realmente es un falso silogismo: “puedo explicar cómo pudo haberse creado sólo, luego se creó sólo”, “puedo explicar que se creara sólo, sin la necesidad de un diseñador, luego ese gran diseñador no existe”.
    Realmente tengo un problema con esto, y que viene de la propia tecnología humana. El Big Bang creo el espacio y el tiempo, pero los propios científicos dicen que los experimentos realizados en el gran colisionador de hadrones para descubrir la partícula de Higgs generaban algo como pequeños Big Bangs.
    Es decir si sabemos y hemos creado un espacio-tiempo “paralelo”, aunque dure millonésimas de segundo, nosotros existíamos antes que ese espacio-tiempo.
    Ahora lo peor para mi credibilidad científica: comparémoslo con lo que dicen los libros antiguos de tiempos incultos, “Dios existía antes de todos los tiempos”.
    La pregunta es ¿Cómo un inculto escritor de ciencia ficción, que ni sabía lo que era un concepto tan abstracto y complejo como es el tiempo, pudo hacer una afirmación tan “tecnológica”?.
    El tiempo es el que es, va hacia delante y nadie existe antes del tiempo.
    Y lo que es peor, aunque esto estará más que trillado en debates: Los libros antiguos de tiempos incultos dicen “Dios creo todo de la nada”. Pero nada era lo que había antes del Big Bang y todo lo que conocemos es lo que surgió del Big Bang. Otra vez conceptos “muy tecnológicos” recogidos en relatos absurdos en los que la gente no sabía hacer la “O” con un canuto.

    Como abogado del diablo: ¿libros antiguos 1 – Hawkings 0?

  3. victor
    4 octubre, 2016 en 9:14

    creo que el mismo enunciado “el universo se creó de la nada” dificulta mucho la comprensión. Nuestra mente no concibe la nada, y menos que de la nada salga algo en esta caso ‘todo’. Toda la materia y energía estaban en un punto infinitamente pequeño, como dice el reportaje un agujero negro con una gravitacion inmensa, no habia espacio ni tiempo, eso es más facil de comprender que pensar en que “todo apareció de la nada”. Me ha gustado escuchar a stephen hawking confirmar su ateismo… saludos

  4. 4 octubre, 2016 en 9:20

    “El Big Bang creo el espacio y el tiempo, pero los propios científicos dicen que los experimentos realizados en el gran colisionador de hadrones para descubrir la partícula de Higgs generaban algo como pequeños Big Bangs.
    Es decir si sabemos y hemos creado un espacio-tiempo “paralelo”, aunque dure millonésimas de segundo, nosotros existíamos antes que ese espacio-tiempo.”

    ¿podrias dar una referencia sobre ello para leerlo y entenderlo? porque hay algo que no alcanzo a comprender dentro de eso de crear un nuevo espacio-tiempo dentro de otro espacio-tiempo ya existente.

  5. Diógenes.
    4 octubre, 2016 en 9:36

    Perdone, pero no comprendo cómo pueden decir que dentro de un agujero negro no existe el tiempo, cuando de todos es sabido que los agujeros negros giran, y a gran velocidad. ¿Cómo puede girar algo, cómo puede moverse algo si no tiene tiempo para hacerlo? El mismo concepto de velocidad es el de espacio partido por tiempo. ¿Cómo puede haber velocidad si quitamos la mitad de la ecuación?

  6. Renzo
    4 octubre, 2016 en 10:44

    Hablar de “la nada” como origen de algo puede resultar confuso para quienes tienen en mente el concepto filosófico de “nada”. En Física no se habla de la nada como de “ausencia total”; además de los videos que incluye ateo en esta interesante serie de artículos, se pueden ver los de Lawrence Krauss sobre este mismo tema, o su libro “Un Universo de la nada” (ISBN 9788494100826), donde se explica cómo pudo aparecer nuestro Universo.
    Veo, en algunos comentarios (“Hawking sólo nos ha puesto a los dioses un poco mas lejos,…”), una tendencia a seguir usando “dioses de los huecos” para aquello a lo que la Ciencia todavía no ha dado respuesta. Forma parte de nuestra naturaleza establecer relaciones de causa/efecto para lo que vemos o percibimos, pero cuando se entra en el terreno de la cuántica, la intuición y las comparaciones con el mundo macroscópico es mejor dejarlas en casa.
    El LHC está usando energías muy, muy, muy por debajo de las que estarían relacionadas con los procesos que podrían haber dado inicio a nuestro Universo. Sacar conclusiones sin tener en cuenta las diferencias en las escalas tampoco es una buena idea en este asunto.
    Sería bueno recordar el principio de parsimonia cuando se buscan explicaciones sobrenaturales y pararse a meditar si es más probable que procesos conocidos, explicados y empiricamente verificados (aunque nos sigan faltando “piezas” del puzzle), hayan sido los causantes del Universo en el que estamos o bien si es más plausible imaginar un “creador” desconocido, inexplicable y empíricamente no verificado.

  7. luchogonzales
    4 octubre, 2016 en 17:31

    Ateo, creo que al margen de la validez del concepto de espacio-tiempo dentro de otro espacio-tiempo o de micro big-bangs, debes reconocer que el argumento de moseusalge respecto a los argumentos biblicos de que “crear todo de la nada” y de existencia de un “antes de todos los tiempos” es al menos interesante, aunque tambien puede ser que no pase de ser una simple coincidencia de conceptos metafísicos entre los evangelistas biblicos y los físicos teóricos del siglo XXI

  8. 4 octubre, 2016 en 17:43

    luchogonzales

    Sobre este tema Renzo ha indicado muy claramente que el dios de los huecos no es solución alguna. También se ha indicado aquí por varios comentaristas que la “nada” que manejan los físicos no tiene relación alguna con el concepto filosófico de la “nada” o lo que en el lenguaje común significa esa palabra.

    Ya lo de suponer que los “libros de tiempos incultos” tal y como el mismo moseusalge ha declarado tengan alguna relevancia científica es un hecho tan disparatado que pienso que no necesita réplica alguna, máxime cuando no hay que olvidar el Universo de atrezzo que se representa en esas cosmologías de cartón piedra.

  9. 4 octubre, 2016 en 17:58

    Diogenes

    Te había contestado antes, pero luego he visto que mi respuesta no era correcta. La verdad es que ahora no tengo una idea clara de como responderte. Miraré a ver si encuentro algo.

  10. luchogonzales
    4 octubre, 2016 en 18:07

    Estimado Ateo, aunque es una opinión personal, supongo que cuando se escribieron esos libros en tiempos incultos, tales incultos tampoco conocieron los conceptos de “la nada”, “el tiempo”, ni el por qué de los fenómenos físicos que relataron. Asi que bajo este supuesto, no podría afirmar que la “nada” o el “tiempo” al que se refieren en aquellos libros de tiempos incultos coincide con lo que en lenguaje común significaban dichas palabras.

    Por otra parte, no pretendo que consideres a aquellos libros como de relevancia científica, ya que no la tienen, solo que no pasa de ser una coincidencia, por lo menos, algo interesante.

  11. Paco Alejandro
    4 octubre, 2016 en 20:36

    No voy a cometer el atrevimiento de discutir a Stephen Hawking un sabio de la física, Eso si, estoy seguro que también parte de haber estado siempre en candelero se lo debe a su enfermedad y que hay otras celebridades que he tratado de entender y que aportan mucho a este controvertido tema no son tan famosos y se conoce muy poco de su aportación a la física teórica.
    También pienso, desde mi humilde opinión, que vendrán otros que si bien no dejaran tan pequeño a Hawking cuando a éste lo comparamos con el pensamiento de siglos atrás, si que lo pondrán en otro lugar al de hoy en día.

  12. Manuel
    4 octubre, 2016 en 20:48

    Ateo y Diógenes ¿No será porque lo que gira no es el agujero en sí mismo sino la materia que entra en él?

  13. 4 octubre, 2016 en 21:03

    Una persona con amplios conocimientos de física, indudablemente elaborará mejores argumentos metafísicos, en tanto los hace por deducción y con mayor información, que tan solo por intuición. De todos modos, la alegoría metafísica del Génesis bíblico, si se mira bajo la lupa del conocimiento científico actual, y se traducen conceptos como días por eras cósmicas, etc., pues te va llevando poco a poco a las diferentes etapas de la creación del universo: expansión, primeros fotones, elementos, estrellas, planetas, vida, atmósferas, macroorganismos, y al final conciencia ética o conocimiento del bien y el mal. Quizás nuestra mente crea las coincidencias, pero aún así no dejan de ser interesantes.

  14. 4 octubre, 2016 en 22:46

    manuel

    Eso mismo pensé yo al principio, pero el agujero negro de tipo Kerr no solo tiene momento angular sino que debido a esa rotación (muchas veces a velocidades próximas a la de la luz) deja de ser una singularidad esférica para convertirse en un elipsoide:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Agujero_negro_de_Kerr

  15. 4 octubre, 2016 en 22:55

    Solrac

    Eso que argumentas lo llevan haciendo los literalistas bíblicos durante décadas y es intentar traducir los oscuros versículos de la Biblia (muchas veces contradictorios entre sí) a fenómenos conocidos. Simplemente te recuerdo que en distintas partes del Génesis se cuenta una creación distinta: en unos casos aparece primero el cielo, en otros la luz, en otros las estrellas, etc.

    http://www.ateoyagnostico.com/2010/07/13/gnesis-contradiccin-tras-contradiccin/

    Cosa nada extraña puesto que la Biblia en general y el Génesis en particular no es el resultado de ningún plan ni de ningún autor individual (humano y mucho menos divino), por lo que no tiene consistencia interna alguna, sino que fue escrita, reescrita y nuevamente reescrita innumerables veces durante varios siglos por personas a cada cual más alucinadas.

  16. 4 octubre, 2016 en 22:57

    Solrac

    Y ya lo del “…al final conciencia ética o conocimiento del bien y el mal” suena tan a panfleto religioso que tira para atrás y que no necesita de respuesta.

  17. 5 octubre, 2016 en 0:25

    Quienes utilizan y se apoyan en el literalismo purista en este tipo de mitologías, ya sea tanto para atribuirles algún valor de verdad, como para disminuírselo o refutárselo, caen ambos en el mismo tipo de falacia y pérdida de tiempo. Para ser un intento de conocimiento cosmológico de varios miles de años de antiguedad, y requetecopiado quizás de egipcios y babilonios, está interesantemente bien imaginado. No esperarías acaso el rigor cronológico de un documental de Discovery.

  18. congreve
    5 octubre, 2016 en 4:39

    Buena pregunta la de Diogenes. Una vez un astrónomo me explicó algo que la respondería:

    Si viajo hacia un agujero negro mientras Diógenes me observa con un potente telescopio, Diógenes verá que me aproximo a una velocidad cada vez más lenta, ya que (hasta donde entendí) la frecuencia de las ondas de luz será cada vez más baja, hasta llegar a verme detenido, justo antes de cruzar la frontera. Ahora bien, eso es lo que verá Diógenes, desde su punto de vista. ¿Que veré yo desde el mío? No tengo la menor idea, me destrozaré, moriré calcinado, descubriré el paraíso dentro del A.N., vaya uno a saber, lo cierto es que la detención temporal sería relativa.

    El problema es que esta explicación contradice la categórica afirmación de los videos expuestos, de que no existe el tiempo en los A.N.

    Pero también el propio Hawking afirma que los A.N. emiten partículas, y así evolucionan perdiendo masa (¿evolución donde no hay tiempo?)

    https://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_Hawking

    Qué embrollo

  19. 5 octubre, 2016 en 6:30

    Solrac

    “… caen ambos en el mismo tipo de falacia y pérdida de tiempo.”

    Caes en el más que conocido error de la equidistancia. No es lo mismo decir que la Tierra es el centro del Universo en base a una alucinación que el refutar ese mismo error a base de telescopios y radioastronomía.

    “Para ser un intento de conocimiento cosmológico de varios miles de años de antiguedad … está interesantemente bien imaginado.”

    Bueno, puestos a elegir disparates a mí personalmente me parecen mucho más imaginativas las cosmologías azteca o hindú, pero sobre gustos no hay nada escrito.

  20. 5 octubre, 2016 en 8:02

    Congreve

    En un agujero negro se pueden diferenciar tres zonas. La primera son los alrededores propiamente dichos, en donde a medida que uno se va a acercando la gravedad aumenta, el tiempo se enlentece y las fuerzas de marea crecen (dependiendo del tamaño relativo de cada agujero negro) y antes o después cualquier objeto (o cuerpo) se destroza. Luego está el horizonte de sucesos que es el punto en donde la velocidad de escape es igual a la velocidad de la luz, punto desde donde ya no podemos saber nada, aquí la gravedad es muy alta pero no infinita, por lo que el tiempo todavía corre aunque cada vez más despacio. Es solo en el centro del agujero negro, la singularidad, en donde la gravedad es infinita y el tiempo se para.

    Con respecto a la radiación de Hawking no es que los agujeros negros emitan en realidad ningún tipo de partículas, porque nada puede escapar desde el interior de los mismos. Lo que ocurre está relacionado con la mecánica cuántica. Como ya sabemos, en cualquier punto del espacio vacío se están produciendo constantemente pares partícula-antipartícula que en brevísimos instantes después se vuelven a aniquilar entre sí “devolviendo” la energía “prestada” para su formación. Sin embargo, en el límite del horizonte de sucesos de un agujero negro, la probabilidad de que un miembro del par viaje hacia el interior y el otro hacia el exterior no es nula, por lo que uno de los componentes del par podría “escapar” del agujero negro; entonces si una partícula logra escapar, la energía procederá del agujero negro. Es decir, el agujero negro deberá perder energía para compensar la creación de las dos partículas que separó. Pero aunque para nosotros desde fuera parezca que el agujero negro está emitiendo partículas, éstas en realidad no provienen del propio agujero negro sino del lado externo del horizonte de sucesos y por tanto de fuera del mismo.

  21. Renzo
    5 octubre, 2016 en 10:14

    El problema es tratar desde la perspectiva de la mecánica clasica (“…concepto de velocidad es el de espacio partido por tiempo”) procesos que se rigen por la mecánica cuántica.
    A pesar de la explicación de “ateo666”, es complicado comprender lo que nuestra intuición se niega a aceptar y escapa de nuestra capacidad para imaginarlo; más aún explicarlo en un blog (y todo ello sin usar matemáticas que quedan fuera de la comprensión de la mayoría de nosotros y que muchas veces son la única forma de mostrar cómo funciona el mundo a esa escala). Recordemos a Richard Feynman: “Si usted piensa que entiende la mecánica cuántica… entonces usted no entiende la mecánica cuántica”
    Un buen libro para acercarse al tema de los agujeros negros es el de Kip Thorne “Agujeros negros y tiempo curvo” (ISBN 9788498921557), ya tiene unos cuantos años, pero es muy recomendable.
    El asombro que pueda causar la imaginación de los autores de los distintos textos sagrados, se pasa leyendo otras obras de ficción que son tan o más imaginativas que aquellas, pero que no llevan el añadido de “sagradas”.

  22. Diógenes.
    5 octubre, 2016 en 11:36

    Ateo: puedo entender la radiación de Hawkings como emisor de energía, pero no como pérdida. Y me explico: si una particula del par es absorbida y la otra es expulsada, uno esperaría que la energía aportada por la una compensara la energía requerida por la otra. Además, hasta donde tengo entendido, las emisiones de radiación de los agujeros negros surgen principal o masivamente de los polos, y ese fenómeno tendría que ocurrir en todo el perímetro.

    Sin duda, los agujeros negros son fenómenos fascinantes. Tampoco logro explicarme muy bien el mismo fenómeno de la rotación, al menos de forma tan desbocada. Porque en el sistema solar, por ejemplo, todo suele girar en el mismo sentido porque proviene de la misma nebulosa. Pero una vez que pása se ese límite, nada tiene por qué venir en un sentido determinado. Así, probabilísticamente, lo que incrementara el giro por una parte o en un momento dado, sería neutralizado por lo que fuera viniendo en distinto sentido.

  23. 5 octubre, 2016 en 14:12

    Diógenes

    Sobre la radiación de Hawking hay una buena entrada aquí:

    http://francis.naukas.com/2013/02/05/las-particulas-que-emiten-los-agujeros-negros-por-radiacion-de-hawking/

    Respecto al giro no es el de la galaxia sino la rotación que tenía originalmente la estrella de la que deriva el agujero negro.

  24. 5 octubre, 2016 en 14:12

    Reblogueó esto en Jaov18's Blog.

  25. Renzo
  26. O juan de terzas
    5 octubre, 2016 en 17:11

    En la anterior entrada de la serie casi hiciste la promesa de ofrecernos el link al documental completo….

    ¿Podrías ponerlo ahora…..?

  27. 5 octubre, 2016 en 17:55

    O juan de terzas

    Perdona pero se me había olvidado. Es la tercera parte titulada “¿Dios creó el Universo?” de una serie de 3 documentales de la BBC que se titula “El gran diseño de Stephen Hawking”:
    http://www.filmaffinity.com/es/film946852.html

    Yo todavía no he visto los otros dos capítulos de esta miniserie.

  28. O juan de terzas
    5 octubre, 2016 en 18:15

    Muchas gracias, Amigo ateo….

  29. Paprivi
    5 octubre, 2016 en 23:42

    Comparto con Hawking la idea de que no es necesario un creador para sustentar la idea de la existencia del universo, para eso ya tenemos a la física. Lo que no comparto tanto con él es la forma que tiene de llegar a esa conclusión. Es difícil sacar conclusiones que no sean físico-matemáticas, cosa que él sí sabe hacer muy bien, respecto al tiempo cuando no se tiene claro todavía qué es exactamente.

  30. 6 octubre, 2016 en 11:33

    No veo la necesidad de recurrir a explicaciones tan complejas (y en algunos aspectos algo forzadas) para llegar a la conclusión de la inexistencia de dios. El “dios de los huecos” o como yo prefiero denominarlo “el joker de las creencias” sirve precisamente para eso: cuando no tenemos una explicación, ponemos al joker (dios) y así obtenemos la combinación de cartas que nos conviene (explicación de la realidad).
    El problema de fondo es que estamos “necesitados” de explicaciones y seguridades. Nos resulta difícil admitir el desconocimiento, y por ello recurrimos a ese “joker” que sirve para todo.
    Lo que sí nos ha descubierto la física es que las bases “obvias” sobre las que basamos nuestro conocimiento desde hace siglos, en realidad no son tan obvias, y que esta realidad en la que vivimos no encaja tan claramente con nuestro “sentido común”. Es precisamente eso lo que ha dejado totalmente obsoletos los fundamentos de los conocimientos aportados por la filosofía clásica. Empezando por la relatividad de Einstein y siguiendo por la mecánica cuántica, todo aquello que creíamos antes saber (y tener una absoluta seguridad) se ha ido directamente a la porra.
    Eso debería enseñarnos a aceptar que estamos aún lejos de tener una explicación completa del universo y sus orígenes, sin que ello implique la existencia de un ser mágico y maravilloso (dios). Simplemente aceptar un “no lo sé”
    En cuanto al tema de los agujeros negros decir que no está todo tan claro. Sigue sin resolverse la paradoja de la información y los recientes trabajos de Ahmed Almheiri, Donald Marolf, James Sully y Joseph Polchinski, que llegan a la conclusión de la existencia de un “muro de fuego” tras el horizonte de sucesos (en contradicción con la teoría de la relatividad), dejan aún el tema pendiente de solución (hoy por hoy la situación indica la existencia de un error en la Relatividad o en la Mecánica cuántica, en la que a los agujeros negros se refiere. Y sin embargo en los otros aspectos y experimentos, ninguna de las dos falla. Solo el tiempo nos dirá si realmente existe tal error, si es problema de una interpretación concreta o si existe un modelo más amplio que engloba a las dos teorías resolviendo esas contradicciones)

  31. 6 octubre, 2016 en 12:28

    Y en cuanto a la posibilidad de la aparición del universo de la nada, hay pruebas experimentales que apuntalan tal posibilidad.

    Para empezar hay que resaltar que la nada física es un concepto totalmente distinto de la nada filosófica (la que de alguna forma se nos ha implantado en nuestro pensamiento). En realidad la nada filosófica no existe. La nada real está llena a rebosar de partículas virtuales. La primera demostración de las mismas fue el “efecto Casimir”, propuesto en 1948 y confirmado experimentalmente en 1958.

    Pero en 2011 se realizó un experimento más trascendente aún. Sobre la base del mismo criterio (la existencia de partículas virtuales en el vacío más absoluto, la nada física), el efecto casimir predice que el movimiento de un espejo a velocidades próximas a la luz produce fotones a partir del vacío (crear luz a partir de la nada).

    En la Universidad Tecnológica de Chalmers, los físicos CM Wilson, G. Johansson , A. Pourkabirian , JR Johansson , T. Deber , F. Nori , P. Delsing han llevado a cabo el experimento con éxito (https://arxiv.org/abs/1105.4714) mediante un dispositivo de interferencia cuántica que actua como espejo y logra una velocidad de movimiento del 5% de la velocidad de la luz.

  32. Manuel
    6 octubre, 2016 en 18:49

    Muy interesante Ateo (el asunto del agujero negro de Kerr), ¡Los agujeros negros sí giran! Siempre creí que no (en mi pobre entendimiento del tema).

    También se me ocurre que el tema de la velocidad es la distancia partida por el tiempo (inmutable) es válido únicamente si hablamos de mecánica clásica (no así en la cuántica), si consideramos además la definición de tiempo de Planck.
    Me explico: es posible que cada segundo dentro del agujero lo percibamos llegado cierto punto mas lento que el tiempo de Planck (5.39106X10^-44 s); así, mientras en las partes exteriores percibimos movimiento en las interiores no, aunque se mueva con la misma velocidad en todos sus puntos. Seguiría moviéndose con la misma velocidad de X metros cada segundo, pero ese segundo lo “veríamos” con una duración diferente.

  33. 6 octubre, 2016 en 19:40

    No sólo hay agujeros negros que giran sino que también hay otros con carga:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Agujero_negro_de_Reissner-Nordstr%C3%B6m

    y para rizar el rizo tambien los hay que giran y tienen carga:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Agujero_negro_de_Kerr-Newman

  34. 7 octubre, 2016 en 3:06

    “ “… caen ambos en el mismo tipo de falacia y pérdida de tiempo.”
    Caes en el más que conocido error de la equidistancia. No es lo mismo decir que la Tierra es el centro del Universo en base a una alucinación que el refutar ese mismo error a base de telescopios y radioastronomía….”

    Se pueden jugar con las falacias cuanto se pueda en un debate, y la Falacia del Punto Medio es amplia en su manipulación. Podría admitir que no hay equidistancia en comparar el valor de verdad de conceptos separados a siglos y siglos de distancia, y en cantidad de información estructurada adquirida en el camino; pero podría decir también, que se equidista en la intención de hacer un juicio a esos argumentos primitivos, adoptando, y retrotrayéndose a, su mismo nivel de valor. Ahí equidistamos todos, tanto quienes le hacemos ciertas concesiones, como quienes no; además de que cometemos falacias de hombre de paja y de citas fuera de contexto, tanto a favor como en contra. Pero todo eso es inevitable en un debate de ideas … y emociones, y más en temas filosóficos; y en lo que se refiere a la creación del o los universos, está Hawking y nosotros todos, todavía filosofando más que haciendo ciencia.

  35. moseusalge
    7 octubre, 2016 en 8:17

    Bien, me gusta que se cree debate con mis observaciones, eso es a lo que me refiero con abogado del diablo. En la película DE CIENCIA FICCIÓN Guerra Mundial Z se habla de algo así como “el décimo hombre” en que los Israelitas tienen un órgano de dirección en la que si todos estaban de acuerdo uno tenía la obligación de disentir y defender la teoría opuesta.
    Como decía luchogonzale pretender que los libros de tiempos incultos tengan validez científica puede ser bastante disparatado, pero esa no es la cuestión que planteaba yo exactamente, sino que hay ciertos descubrimientos que la ciencia va haciendo que están descritos, o parecen estarlo, en esos libros de tiempos incultos.
    Y la cuestión es que esos libros fueron escritos por incultos y no podían tener tanta imaginación “tecnológica”. Es decir, hay hechos imposibles que describen los libros antiguos, que al avanzar la ciencia se descubre que son posibles.
    Por ejemplo, ¿Quién se cree aquello de que Moisés separó las aguas del Mar Rojo? o fue Dios, no recuerdo, y para más inri pasaron 3 o 4 millones de personas de un lado al otro.
    Pues resulta que ahora la ciencia creo que ha determinado que sí pudo ser así.
    Perdonad que no de muchas referencias pero muchas de estas consideraciones las leí de un libro que me prestaron. Bastante especulativo, por no decir mucho, pero había cosas que trastocaban los esquemas.

  36. 7 octubre, 2016 en 8:45

    moseusalge

    Si para defender tu más que equivocada afirmación de que

    “hay hechos imposibles que describen los libros antiguos, que al avanzar la ciencia se descubre que son posibles.”

    usas el argumento de que

    “la ciencia creo que ha determinado que sí pudo ser así.” el que Moisés separara el Mar Rojo y

    ” para más inri pasaron 3 o 4 millones de personas de un lado al otro.”

    queda bien a las claras cúal es tu (nulo) nivel de rigor intelectual y no hace falta añadir nada más.

  37. Renzo
    7 octubre, 2016 en 8:58

    moseusalge, mezclas cosas que son diferentes.
    La interpretación mitólogica de un suceso natural que no tiene explicación para quienes lo presencian (con la inexactitud de los testimonios, algo perfectamente demostrado por la Ciencia), es una cosa; la imaginación para fantasear sobre algo que se desconoce cómo y cuando sucedió, e incluso si realmente sucedió, es otra muy distinta.
    En ambos casos debemos cosiderar que las interpretaciones y reinterpretaciones, las distintas traducciones, los intereses políticos o religiosos…, no ayudan demasiado a saber qué dijo quién milenios después.
    Como ya se ha comentado, a algunos les resulta sorprendente la “similitud” entre lo que dicen algunos textos de la antigüedad y los hallazgos de la Ciencia y, en cambio, parece que no les merecen ninguna reflexión las numerosísimas desavenecias con el conocimiento científico de esos mismos textos o de otros similares pero aún más inverosímiles, al confrontarlos con lo que sabemos hoy del funcionamiento del Universo.

  38. 7 octubre, 2016 en 9:55

    Si reinterpretamos los textos antiguos, siempre será posible encontrar paralelismos y sacar conclusiones por muy descabelladas que sean. Eso es, precisamente, lo que hacen los defensores de las teorías sobre extraterrestres en la antigüedad. Curiosamente son capaces de múltiples teorías (Somos es resultado de experimentos genéticos realizados por ellos, constituyeron una civilización en la Tierra que a causa de una guerra fratricida se autodestruyó y somos los descendientes de los supervivientes, fueron visitantes de otras dimensiones, fueron visitantes de la propia humanidad procedentes del futuro,….) sin prestar la más mínima atención a que tales teorías, al margen de carecer de la más mínima prueba, se contradicen unas a otras. Como ejercicio de fantasía, es divertido, pero tomarse en serio esas alucinadas teorías es simplemente absurdo. Igual de absurdo que pretender la existencia de conexiones entre las mitologías antiguas y los conocimientos de la ciencia actual.

  39. moseusalge
    7 octubre, 2016 en 17:32

    Bueno, parece que más que discrepancias de opinión hay riñas y descalificaciones:
    primero para ateo6666 respecto a mi nulo rigor intelectual: no creo que como bioquímico e inmunólogo estés muy ducho en cálculos supercomputacionales de mecánica de fluidos, en lo que yo como ingeniero aeronáutico tengo más autoridad científica. Es más, estoy por apostar que no eras “el más listo de la clase” y más dada tu poca educación.
    Como no he dado referencias, he buscado en internet y hay varios artículos al respecto de separar las aguas del mar rojo, que van en la línea de lo que afirmo
    [link eliminado por Ley Sinde]
    Creo que más que rigor científico lo que tienes es un dogmatismo acérrimo en tu ateísmo, es decir una fe ciega en el mismo. Tanto, que ni por asomo puedes tener la más mínima duda de tus certezas.
    Deja un poco de espacio para la duda hombre!!. Que es lo mínimo que puede hacer cualquier persona que aspire a ser un buen científico.
    Renzo: me parecen acertados tus comentarios, pero piensa en que todo todo tenían que ser discrepancias entre ciencia y libros antiguos. Claro que hay muchas discrepancias y hasta hace unos años eran todas. Todas eran discrepancias.
    Por ejemplo, ¿quién puede creer que haya habido jamás hombres que vivieran 900 años, como Matusalem y compañía?.
    Pues resulta que ahora ya hay científicos (los especialistas) que afirman que la inmortalidad celular ya está a la vuelta de la esquina y que llegar a esas edades pronto será cosa de que no te atropelle un camión antes.
    Insisto, hay muchas discrepancias, pero lo curioso es que haya algún acierto si la probabilidad de que un evento sea cierto (más de 900 años) es cero. Al menos hasta hace unos años cualquiera hubiera dicho que era cero y pondría el grito en el cielo y tildaría de payaso al que tuviera algún atisbo o duda al respecto.
    Otra vez: hay que dejar un poco de espacio en la mente para la duda.
    Eduard: correcto, hay multitud de teorías estrafalarias. Pero recuerda una cosa, las teorías se demuestran como falsas y si no, “imposible nothing”. Ya hay cien mil ejemplos de teorías, elucubraciones, fantasías imposibles que se han confirmado como verdaderas.
    Creo reconocer algunas de las teorías de que hablas como procedentes de un tal Zacaria Setchin que las tradujo directamente de tablas de escritura cuneiforme de la civilización más antigua que se conoce, los sumerios. No puedo evaluar el crédito que se merecen aunque parece ser que dedico 30 años al estudio de esa escritura y de esas tablas.

  40. moseusalge
    7 octubre, 2016 en 17:36

    Por cierto, ese libro dice algo así como “el autor no busca que creas en lo que lees sino que dudes de lo que crees”.

  41. moseusalge
    7 octubre, 2016 en 17:43

    A proposito, ateo6666 he visto que tus palabras clave son
    ateo666666 | 4 octubre, 2016 a las 0:02 | Etiquetas: ateísmo, big bang, ciencia y religión, cosmogonía, cosmología, creacionismo, cristianismo, Divulgación científica, dogma religioso, energía, enseñanza, escala del universo, Escepticismo, espacio, expansión del universo, filosofía, galaxias, investigación, materia, método científico, mecánica cuántica, origen del universo, pensamiento, Religión, sociedad, Stephen Hawking, telescopio espacial, tiempo, universo | Categorías: Actualidad, Astronomía, Ciencia, Escepticismo | URL: http://wp.me/pAc8o-aS3

    Si francamente crees que puedes comportarte como un librepensador, sin fe ciega en tus creencias, posiblemente podríamos tener una amplia tertulia de café sobre esos temas.

  42. 7 octubre, 2016 en 18:57

    ¿”Las teorías se demuestran como falsas”? Va a ser que no. Si yo propongo una teoría, es a mí a quien corresponde aportar las pruebas que confirmen su veracidad, no a los demás demostrar su falsedad. El fantasmón de Sitchin está totalmente desacreditado y sus “traducciones” contestadas por expertos en la materia (Heiser, Fritze).

    ¿Que vamos vivir 900 años? ¿De donde sacas esa perogrullada? Los estudios más recientes apuntan a que el límite absoluto estaría en los 125 años (https://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/la-longevidad-humana-tiene-un-limite/). Y estamos hablando de la sociedad actual con todos los recursos de higiene y atención sanitaria ¿Y pretendes que las mitologías pretéritas tengan razón? ¿Donde están los restos arqueológicos que demuestran tales teorías? Porque yo no los veo por ninguna parte.

    “Ya hay cien mil ejemplos de teorías, elucubraciones, fantasías imposibles que se han confirmado como verdaderas”. ¿De verdad? ¿Y cuales son? Porque si han sido realmente confirmadas han dejado de ser fantasías imposibles, y habrán sido asumidas como verdades por la ciencia. Lo que tu llamas dogmatismo es lo que yo denomino escepticismo, porque no me trago el primer cuento que viene a contarme el listillo de turno. Y lo que tu llamas “espacio para la duda” (y otros “tener la mente abierta”) yo lo denomino, simplemente, credulidad

  43. 7 octubre, 2016 en 19:47

    moseusalge

    Vayamos por partes. Primero deberías leer los artículos científicos y no sólo las noticias de los periódicos que hablan sobre ellos, sobre todo cuando se trata de un “periódico” (por llamarlo de alguna manera) como El Mundo que si se ha caracterizado por algo ha sido por el más absoluto sensacionalismo y por un desprecio casi patológico para retorcer los hechos y hacerlos cuadrar con sus más que delirantes “teorías” (en el peor sentido de la palabra). Por cierto he quitado el link por los famosos derechos de autor.

    Segundo, vayamos ahora a la fuente original, este paper publicado en PLoS One:
    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0012481
    En él los autores simulan las condiciones de viento de una región muy somera del lago próximo a la antigua ciudad de Tanis en Egipto, que por cierto no está cerca del Mar Rojo sino frente a las costas del Mediterráneo. Aunque los autores no dan ninguna pista de porqué modelizan está región y no ninguna otra del famoso Mar Rojo la causa es evidente, los datos de profundidad de dicho mar no muestran ninguna posibilidad de aguas someras rodeadas por mucha tierra. Sin embargo la localización que ellos arbitrariamente eligen (sin ningún aporte histórico, por lo que bien podrían haber elegido el Golfo Pérsico o el estrecho de los Dardanelos) resulta que casualmente es un brazo del rio Nilo encajonado entre las dos orillas.

    Tercero, sus modelizaciones indican que un viento de 101 kilómetros por hora, soplando de forma continuada durante 12 horas y sin cambiar de dirección, pudo hacer retroceder las aguas los 2 metros de profundidad que tiene el río abriendo un paso de tierra de unos 3 kilómetros de largo y 5 kilómetros de ancho que según los autores podría haber permanecido abierto durante 4 horas, puente que podrían haber usado los israelitas si hubieran estado allí en ese momento. Y yo digo, bueno pues vale. Y si los burros tuvieran alas pues podrían volar.

    Cuarto, ¿ese tipo de vientos tan potente, duradero y sobre todo constante en dirección se producen de forma regular o esporádica en esa región? Pues como los autores no han encontrado ningún dato de que este tipo de supervientos soplen por los alrededores de Tanis o en cualquier otro lugar de Egipto, pues ni cortos ni perezosos indican que vientos similares se han observado dos veces en medio de dos grande tormentas invernales en el Lago Eire ¡sí ya sé que pilla un poco lejos la frontera entre Canadá y EEUU, pero qué más da! y que el huracán Frances llegó a levantar metro y medio en uno de los estrechos cayos de Florida ¡en su momento álgido! El que ambos casos hayan ocurrido en otro continente bajo condiciones climatológicas extremas, que no se han dado nunca en Egipto, parece que es poco relevante para nuestros investigadores.

    Quinto, como los autores parece que sólo entienden de ordenadores se les ha escapado el pequeño detalle de que el Nilo se caracteriza por ser quizás unos de los ríos del mundo con mayor aporte de limos. Aunque si hubieran leído algo de cómo se formó el Imperio hubieran entendido que la riqueza de Egipto se basaba en que estos densos limos fertilizaban las tierras adyacentes haciendo posibles las espectaculares cosechas que permitieron a los faraones mantener su poder durante milenios. Por tanto, aún cuando ese tan particular viento hubiera eliminado el agua de esos 15 km2 de fondo, el limo húmedo acumulado durante siglos en esa zona del delta (y por tanto con poca corriente) debería haber sido una trampa mortal para cualquier loco que se hubiera atrevido a pasar por allí, y mucho más los ” 3 o 4 millones de personas que pasaron de un lado al otro” según tu fantástica afirmación, que por cierto no sé de dónde has sacado semejante cifra aunque lo sospecho. ¿Tú te has preguntado alguna vez porqué a lo largo de la Historia ríos mucho menos caudalosos y más cortos que el Nilo han tenido que ser dragados recurrentemente? pues para evitar que esos fastidiosos limos cegaran los puertos fluviales de Europa, China o la India, pero sin embargo 3 o 4 millones de israelitas pasan tan felices por allí (quizás 1 , 2 o 3 metros de profundidad) en tan sólo 4 horas. ¡esos tipos no eran humanos normales sino que eran superhombres!

    Sexto, lo bueno que tiene el PLoS One es que permite comentarios de cualquier internauta sobre el artículo siempre que sean de corte científico. Échale un vistazo a las pegas que diversas personas le han puesto a este trabajo, que sólo puede considerarse de ciencia ficción. Yo me quedo con lo dicho por uno de los comentaristas que indica a los autores que no hay evidencia histórica que permita suponer que los judíos estuvieron cautivos en Egipto en ningún momento. Y esta es la sorprendente respuesta de los autores:

    ” The historicity of the Exodus is beyond the scope of this “Dynamics of Wind Setdown…” paper.”
    Y asunto acabado.

    En resumen, los autores analizan una suposición que no tiene visos de realidad, en una región equivocada y con unos parámetros y condiciones que no se han dado nunca en esa región y se quedan tan satisfechos ¡Eso es ciencia de la buena!

    Y finalmente tus comentarios sobre mi “dogmatismo acérrimo en mi ateísmo” y demás los dejo para otro momento, ya que como podrás comprender el análisis crítico y racional de tus “pruebas” me ha llevado mi tiempo de racionalista y un cierto esfuerzo mental, cosa que a ti no te puede ocurrir nunca porque con (des)informarte con El Mundo parece que tienes bastante.

  44. 7 octubre, 2016 en 23:13

    moseusalge

    P.D.

    Como ves no hace falta ser “muy ducho en cálculos supercomputacionales de mecánica de fluidos” ni ser un “ingeniero aeronáutico” crédulo como tú para poner en su sitio lo que únicamente es un ejercicio de puro dislate. Sólo hace falta un poco de sano escepticismo y no “pensar” (si eso se puede calificar así) como tú, que te descuelgas con esa sandez de que la ciencia está dando la razón a la Biblia con esa más que estúpida historia de los 900 años de Matusalén porque has confundido el culo con las témporas con eso de la “inmortalidad celular”.

    Por cierto en mi laboratorio, como en miles de otros repartidos por el mundo, tenemos desde hace décadas docenas de lineas inmortales, se llaman lineas celulares tumorales como la famosa HeLa:

    https://es.wikipedia.org/wiki/HeLa

    que se dividen y crecen de manera constante e indefinida en un caldo de cultivo adecuado, pero eso no significa que nadie vaya a vivir más de un siglo más o menos.

  45. Miguel
    10 octubre, 2016 en 12:17

    Eduard:
    “Ya hay cien mil ejemplos de teorías, elucubraciones, fantasías imposibles que se han confirmado como verdaderas”. ¿De verdad? ¿Y cuales son?”
    Hombre de poca fe. ¿Qué es el espejo mágico de la madrastra de Blancanieves sino una pantalla gigante para hacerse selfies con Siri por detrás diciéndote la localización GPS de la cabaña de los enanitos? Anda que no hay fantasías imposibles que se están haciendo realidad. De pequeño, cada vez que ponía un diente debajo de la almohada, por la mañana me encontraba un duro. Estoy deseando que se me caigan de viejo para ver cuántos euros me deja el Ratoncito Pérez (1 duro= 5 pesetas, luego al menos 5€). Tú te lo perderás, por incrédulo.
    P.S. Ahora que lo pienso, si llego a los 900 años, con la inflación y demás, me traerá . . . voy a echar cuentas, ahora vuelvo.
    P.S.2 (como la Play): Perdón por las bromas, es que llevo un lunes . . .

  46. gabrielcazorla
    11 octubre, 2016 en 20:36

    Hola ateo666666, he encontrado este foro por pura casualidad y el nombre de la página (la ciencia y sus demonios) me ha hecho detenerme, porque he leído a Carl Sagan y admiro profundamente su pensamiento. ¿Podría saber el nombre del documental, o de donde lo ha encontrado para poder verlo? Se aprecia mucho aún así el trabajo de redacción. Gracias.

  47. 11 octubre, 2016 en 22:36

    gabriel

    Como dije antes es la tercera parte titulada “¿Dios creó el Universo?” de una serie de 3 documentales de la BBC que se titula “El gran diseño de Stephen Hawking”:
    http://www.filmaffinity.com/es/film946852.html

  48. Pocosé
    14 octubre, 2016 en 8:24

    Para algunos fenomenos a nivel cuántico el tiempo y el espacio parecen no ser determinantes.

  49. 14 octubre, 2016 en 12:05

    Pocosé

    Pues eso fenómenos acabarán siendo la última trinchera en donde se esconda el famoso dios de los huecos.

  50. Pocosé
    16 octubre, 2016 en 11:20

    “Pues eso fenómenos acabarán siendo la última trinchera en donde se esconda el famoso dios de los huecos.”
    Una trinchera muy poco defendible estimado ateo666666.
    Estas indeterminaciones cuánticas parecen confirmar que el tiempo y el espacio solo son algo parecido a una ilusión holográfica, que solo tienen sentido dentro de esta enorme y asombrosa fluctuación nuestra.
    Además que estos y otros fenómenos son los que nos van confirmando que la subyacente y autentica realidad es la cuantica, muy diferente a la que proyecta, proyección que nosotros disfrutamos y padecemos.
    Que alguien quiera denominar a la auténtica realidad cuántica con otro nombre solo será una mera cuestión semántica.

    P/D:
    Me gusta imaginarlo todo como algo parecido a la proyección digital de una película en 3D. Las 3D y el movimiento solo son una ilusión producida por el colapso sucesivo de imágenes estáticas y planas y muy diferentes de lo que hay y se desarrolla en el interior del proyector. que además podría entre imagen e imagen proyectar otra película completa sin que pudiéramos ni siquiera detectarla. Para apreciar la ilusión 3D necesitamos gafas especiales, disfrutar y padecer del “holograma” fisicoclasicorelativista es ineludible, es lo que somos.

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