Inicio > Actualidad, Ciencia, Escepticismo, Medicina > La deshonestidad intelectual, y también profesional, de los científicos religiosos

La deshonestidad intelectual, y también profesional, de los científicos religiosos


En el mundo de la Ciencia el diseño experimental con sus controles es el elemento fundamental sobre el que luego se basan los resultados y conclusiones. Si el experimentador no ha tenido en cuenta todas las variables que afectan al experimento, el estudio puede estar severamente comprometido, invalidando incluso sus conclusiones. Y este principio básico en Ciencia es el que constantemente incumplen los científicos religiosos en su quehacer profesional.

Cualquier estudiante de doctorado sabe que para llegar a conclusiones sólidas, los estudios deben incluir los pertinentes controles que tengan en cuenta todas las variables conocidas que pudieran afectar de una u otra manera a la obtención de los resultados, de los que luego se extraerán unas conclusiones que serán tan sólidas como lo hayan sido los resultados y controles en las que se basan.

Así por ejemplo, en un ensayo clínico para determinar la supuesta efectividad de un fármaco es absolutamente vital que los dos grupos de pacientes que después tomarán el placebo o el medicamento a testar sean lo más similares posible. Porque cualquier diferencia entre los grupos: desigual porcentaje de adultos versus ancianos, hombres frente a mujeres, etc. puede dar lugar a una posterior estadística errónea que sugiera que el fármaco estudiado es efectivo o inútil, enmascarándose entonces su efecto real. Esto es así porque múltiples factores: edad, sexo, origen étnico y otros factores genéticos, hábitos alimenticios, costumbres más o menos dañinas como el consumo de alcohol o tabaco, enfermedades previas no relacionadas, etc. pueden afectar tanto a la morbilidad como a la mortalidad de la enfermedad a estudiar, así como a la propia función del medicamento. Es por ello que en los ensayos clínicos tras un estudio exhaustivo de todas las características de los pacientes a incluir se realiza después una aleatorización estratificada para garantizar la asignación de un número equivalente de participantes con una característica considerada como influyente en la respuesta a la intervención a cada grupo del ensayo.

Llegados a este punto es interesante recalcar que esta estratificación o subdivisión en grupos de pacientes, además de por edad, sexo y demás factores anteriormente mencionados, puede incluir cualquier otro factor que sin haber sido todavía demostrado como relevante merezca el  interés o la sospecha por parte del personal científico-médico que diseña el ensayo clínico. Si luego esta característica es relevante o no es asunto del análisis de los posteriores resultados.

Ahora supongamos que en EEUU, por ejemplo en el “Second Anabaptist Hospital” de la ciudad de Montgomery, en el más que cristiano estado norteamericano de Alabama se monta un ensayo clínico para determinar la eficacia de un nuevo antitumoral.  En este hospital, fundado en la segunda mitad del siglo XIX por piadosos miembros de esta variante protestante y financiado hasta la fecha por la iglesia local y algunos de sus más que adinerados miembros, por supuesto que trabajan una mayoría de abnegados y más que competentes médicos anabaptistas que compaginan su reconocida labor profesional con una más que ferviente fe en los incuestionables dogmas de su Iglesia.

En la reunión de coordinación del ensayo clínico, uno de los encargados hace notar que además de incluir los parámetros habituales antes mencionados, sería necesario añadir un nuevo elemento a considerar: la religión. Por supuesto, todos los presentes dan su aprobación a tal modificación porque como buenos Anabaptistas del Cuarto Día que son, todos ellos saben del más que poderoso efecto de la oración y de los milagros de Nuestro Señor, ya que además de haber escuchado innumerables ejemplos a lo largo de su más que inexcusable asistencia dominical a los oficios religiosos, algunos de ellos además han vivido de primera mano: con amigos, familiares o incluso en primera persona como enfermedades más o menos graves e incluso a veces terminales (es que la magnanimidad del Señor con su rebaño anabaptista no tiene límites) se curaban mediante la divina intercesión.

Por ello, y como además de fervorosos cristianos son también médicos competentes, deciden incluir el mismo porcentaje de creyentes y de ateos en los dos grupos a estudiar, no sea que por azares del destino o por las malas artes del Maligno (que todos sabemos que siempre está al acecho) caigan más ateos en el grupo del medicamento y la siempre generosa benevolencia de Nuestro Señor Jesucristo acabe enmascarando la potencia del fármaco por un aumento de curaciones milagrosas en el grupo placebo, sobre todo teniendo en cuenta que el tipo de enfermedad a estudiar en este caso es una más que mortal variante de cáncer infantil. Y ya se sabe que en estas enfermedades tan sensibles, las esperanzadas oraciones del rebaño cristiano son mucho más perseverantes y tienden a ser mejor escuchadas en las alturas celestiales.

Por ello, y para no dejar sombra de duda sobre los futuros resultados, nuestro plantel de piadosos médicos decide estratificar a los pacientes de la manera más rigurosa posible, ya que bien saben ellos que no todos los creyentes, ni siquiera todos los cristianos, tienen el mismo grado de favor del Altísimo. Así los pacientes serán clasificados no sólo según su creencia o increencia, sino también por su filiación religiosa porque es más que evidente que siendo ellos (los anabaptistas) los que adoran correctamente al Único Dios verdadero serán los niños enfermos de su congregación los agraciados durante el ensayo clínico con mayor número de milagros en respuesta a la siempre efectiva oración. Después, por supuesto los baptistas y otras variantes próximas, que aunque erróneas ellas sin embargo tienen mucho en común con la Verdadera Fe, serán probablemente los siguientes en recibir los favores divinos. Protestantes en general y finalmente los siempre idólatras católicos conformarán respectivamente el penúltimo y el último objeto de la misericordia divina.

En último lugar, y con ayuda de los siempre sabios predicadores de la congregación, deciden incluir en un mismo grupo al resto de creyentes (puesto que a Dios le disgustan lo mismo judíos, musulmanes, budistas, hinduistas, etc.) junto con agnósticos y ateos, puesto que desde el punto de vista teológico todos ellos ofenden tanto al Señor que no se espera razonablemente ningún milagro en favor de esas descarriadas almas, por muy inocentes que sean esos pequeños, que además irán irremisiblemente al Infierno por toda la eternidad. Y total, son tan escasos estos pecadores en las consultas del mencionado hospital y del resto de sanatorios cristianos del Cinturón de la Biblia incluidos en el estudio, que la estadística iba a servir para poco.

Además, nuestros protagonistas encuentran una ventaja adicional a este diseño tan rigurosamente detallista del ensayo clínico, y es que servirá también para demostrar de una vez por todas (y de la manera más científica posible) ese poder de la oración (eso sí debidamente dirigida a su verdadero receptor) que tan benevolentemente fue revelado en la Sagrada Biblia.

Ahora bien, sorprendentemente este hipotético experimento o cualquier otro similar nunca se lleva a la práctica, aun cuando a veces estén implicados fervorosos científicos cristianos en sus más que infinitas variantes, musulmanes, judíos o hinduistas.  Por lo que surge la duda ¿estos científicos son malos profesionales que no saben diseñar correctamente un experimento? ¿o simplemente es que no son tan creyentes como dicen afirmar?

P.D.

Y no es ya que en la actualidad los científicos religiosos no tengan en cuenta la Hipótesis de Dios, es que incluso en los albores del método científico, donde la omnipresencia religiosa era tan evidente como abrumadora, tampoco. Porque hasta los más que supuestamente piadosos pastores presbiterianos de la Iglesia de Escocia Alexander Webster y Robert Wallace, allá por el ya lejano año de 1744 decidieron (con muy buen juicio por cierto) que los milagros no afectaban a sus cálculos estadísticos sobre esperanza de vida ¡Y eso que lo que calculaban era la de sus también correligionarios en la verdadera fe! tal y como comenté en una entrada antigua.

Entradas relacionadas:

 

 

 


  1. Simone L.
    19 junio, 2018 en 9:16

    Usted no hace ciencia cuando habla de las creencias de los demás. Su forma de pensamiento, en este contexto, no tiene nada de científico; el suyo es un sistema de creencias, su sistema particular, sesgado y no relacionado con un protocolo experimental, por mucho que en él incluya o referencie conocimientos científicos. Por ello, cuando opina de lo que creen los demás simplemente, en su particular guerra contra las religiones, está tratando de convencernos, de comernos el coco, con su propia “fe”, la que probablemente, íntimamente, considera única válida, como ocurre con todas las creencias.

    Por tanto, además de la científica cuando ejerza de científico y siga los protocolos pertinentes, usted tiene una forma de pensamiento acientífica que sin duda le es plenamente razonable y llena de sentido, que es lo mismo que tiene la gente con creencias religiosas: estas personas consideran perfectamente aceptables y certeras otras formas de pensamiento que no son científicas.

    Presuponer que una persona religiosa no es capaz de aplicar estricta y rigurosamente un protocolo científico y seguir un hilo de pensamiento científico puro es puro pensamiento mágico… salvo que usted demuestre otra cosa con un protocolo científico riguroso, claro. Pensamiento mágico, por otra parte, tan respetable como creer en dioses, ni más ni menos.

    Y no, yo no soy creyente.

  2. 19 junio, 2018 en 9:23

    Simone

    ¿Has entendido algo del caso que presento enla entrada? porque parece que no.

    Además respecto a tu más que llamativa frase de

    “… estas personas consideran perfectamente aceptables y certeras otras formas de pensamiento que no son científicas”

    ¿podrias indicar cuales son las bases en las que te basas para afirmar que esas formas de pensamiento que no son científicas son aceptables y certeras?

  3. LogicaSinFalacias
    19 junio, 2018 en 11:17

    Ateo666666, ¿es posible hacer un experimento que false definitivamente la existencia de Dios?

    No. Y evitemos la falacia argumentum ad ignorantiam («la ausencia de prueba no es prueba de ausencia»).

    Por tanto, Dios está fuera del alcance del Método Científico y es una actitud no científica (más bien pseudocientífica) el intentar justificar desde la Ciencia la existencia o no existencia de Dios. Si queremos ser rigurosos con la Ciencia y la Lógica, evitando discusiones estériles, habría que aplicar el criterio de Ludwig Wittgenstein, discípulo de Bertrand Russell, «De lo que no se puede hablar, hay que callar».

    De hecho, ser ateo (sin dios) sería una creencia al mismo nivel que las religiosas. No es algo que se pueda concluir de la Ciencia. Luego: ¿podrías indicar cuales son las bases en las que te basas para afirmar que esa forma de pensamiento (ateísmo), que no es científica, es aceptable y certera?

    Curioso que alguien pueda considerarse ateo creyendo en la existencia indemostrable (teorema de incompletitud de Chaitin) de algo con cualidades divinas: el Azar (definido como agente causal sin causa anterior o primer motor inmóvil, otra manera de denominar a dios. Si la definición es probabilística entonces solo hace referencia a la falta de conocimiento de las causas reales, reconocimiento de la ignorancia sobre lo que se habla).

    Lo mismo es que no se ha enseñado Lógica en las carreras Científicas de manera eficiente.

    Me encantan los artículos de divulgación científica de esta web, pero el nivel de falacias lógicas que se emplea cuando aparece la religión no está a la altura de un científico que se precie.

    Mi opinión.

  4. 19 junio, 2018 en 12:13

    LogicaSinFalacias

    “Ateo666666, ¿es posible hacer un experimento que false definitivamente la existencia de Dios?”

    Múltiples campos del conocimiento: neurología, psiquiatría, psicología, hasta de la economía y de la historia, etc. han hecho algo más que falsar la existencia de los dioses adorados por los humanos, puesto que han establecido sólidamente que las creencias religiosas son un producto de nuestro cerebro, constructo mental que está sometido además a las presiones evolutivas tanto individuales como sociales. De algunos de esos estudios he hablado largo y tendido en diferentes entradas de CyD.

    Por tanto, te equivocas rotundamente al afirmar que

    “Dios está fuera del alcance del Método Científico y es una actitud no científica (más bien pseudocientífica) el intentar justificar desde la Ciencia la existencia o no existencia de Dios.”

    Por ello te recomiendo la serie que escribí hace tiempo sobre esos estudios que encuadran las creencias dentro del marco evolutivo:

    “Una introducción no exhaustiva al estudio científico de la religión”

    ya que pareces desconocer la abundante bibliografía científica sobre el tema.

  5. 19 junio, 2018 en 12:38

    LogicaSinFalacias

    Por tus comentarios observo que como muchos, te has quedado parado en el tiempo, en el más lejano pasado. Con tus argumentos he recordado (con un poco de tristeza) la Filosofía del bachillerato, puesto que pareces Zenón de Elea reviviendo esas bellas paradojas sobre el movimiento con Aquiles, la tortuga, la flecha y similares. Y digo que me recuerdas mucho al interesante filósofo griego, porque como él te has quedado anclado en una forma de pensamiento (que en el caso del siglo V AEC era comprensible) totalmente alejado de la revolución científica de los últimos siglos, porque eso de relacionar el “teorema de incompletitud de Chaitin” y el “primer motor inmóvil” ¡Dios mío, eso sí que es Filosofía aristotélica de la buena! es de portada de periódico.

    Y lo mismo que el pobre Zenón quedó refutado por la experimentación y el estudio de algunas magnitudes físicas como la aceleración en su más que errónea negación del movimiento, tú pareces no conocer ninguno de los cientos de estudios que se han publicado durante las últimas décadas diseccionando el comportamiento religioso. Con el agravante de que tú dispones de Internet, la Wikipedia, etc. y por tanto no tienes justificación alguna de tus “limitaciones” por decirlo suavemente.

    Por ello te vuelvo a reiterar, qué harías bien en leer la bibliografía científica que te recomendé en mi anterior comentario para ver si así llegas al menos al Renacimiento intelectual y no dejar constancia cibernética de tus tan “particulares” como más que antiguas opiniones.

  6. Eduardo Baldu Gil
    19 junio, 2018 en 12:55

    Ateo, pierdes el tiempo con el tal Simone. Aunque se presente como un no creyente, su exposición es la típica de un creyente, empezando por la afirmación y catalogación de que el escepticismo frente al fenómeno religioso es una especie de “fe”. Cuando oigo a alguien semejante alegato, solo puedo pensar que estoy ante un estúpido o ante un manipulador. El hecho de no creer se convierte, a ojos de semejantes botarates, en una creencia, lo que no es más que una enorme tontería.
    ¡Ah! Y si alguien se ofende por mis palabras, decir, alto y claro, que estoy hasta las narices de lo políticamente correcto, que si esas personas son libres de decir tonterías, yo también lo soy de afirmar que dicen tonterías, incluso de calificarles como tontos por el hecho de defenderlas. Es mi opinión y también soy libre de decirla, guste o no guste. Ha llegado el momento en que me he hartado de las exigencias de quienes no solo defienden su derecho a decir estupideces, sino que pretenden que estas sean “respetadas” por todos los demás.
    Cabe otra posibilidad, que no sea creyente en el sentido clásico que se le suele atribuir a la palabra, pero sí de las pseudociencias y demás mandangas, que aunque no son religiones se mueven con los mismos parámetros, y de ahí a la defensa del pensamiento mágico solo hay un paso. En mi opinión, los mismos perros con distintos collares.

  7. Simone L.
    19 junio, 2018 en 13:51

    [“… estas personas consideran perfectamente aceptables y certeras otras formas de pensamiento que no son científicas”

    ¿podrias indicar cuales son las bases en las que te basas para afirmar que esas formas de pensamiento que no son científicas son aceptables y certeras?]

    Yo no soy quien considera si son o no aceptables esas formas de pensamiento, eso debe de corresponder a quien las utilice y valore, al igual que usted considera, por sus propias razones, que ser beligerante contra los pensamientos religiosos o creer que, salvo lo que nazca de un protocolo científico estricto, ninguna forma de pensamiento tiene validez, lo cual es un contrasentido puesto que usted no aplica un protocolo científico estricto para juzgar y opinar sobre las ideas religiosas y los creyentes, entre otras cosas porque el método científico no serviría para tal cosa.

    Es más, me atrevería a decir que su beligerancia, por lo extremadamente vehemente, nace no del pensamiento racional sino del emocional… sin ánimo de ofender. Y porque, ya sabe, en ciencia, a partir de la observación de los hechos, y con las adecuadas herramientas lógicas o matemáticas, se crean hipótesis y teorías; los hechos se demuestran experimentalmente, las hipótesis científicas no se demuestran, se rebaten. Una señal inequívoca de que un hilo de pensamiento no es científico se evidencia cuando el hilo se crea partiendo de una “teoría” (o doctrina) y después se buscan esforzadamente hechos (¿científicos?) que la justifiquen…

    Saludos

  8. Simone L.
    19 junio, 2018 en 13:57

    En todo caso, Ateo666666, me parecen muy interesantes, y necesarias, sus opiniones y apreciaciones. Ante todo, el debate es un inmejorable camino hacia el pensamiento crítico y el conocimiento libre ¿no le parece?
    Saludos

  9. Renzo
    19 junio, 2018 en 14:24

    Están que se salen Simone y LogicaSinFalacias. Mientras haya quien afirma que un ser sobrenatural actúa e interactúa en y con el mundo físico, la Ciencia no sólo puede, debe, investigar y verificar si eso es cierto y posible. Si esas divinidades de pacotilla sólo son capaces de actuar desde la sombra y mediante mecanismos o fenómenos conocidos y explicados y que no requieren para nada de su intervención, su existencia no sólo queda cuestionada, es que es innecesaria y prescindible hasta como hipótesis, es un absurdo.

  10. nestor
    19 junio, 2018 en 15:10

    Estoy de acuerdo con Baldu, estos personajes tratan de crear un ambiente de pureza intelectual, pero se les nota la hilacha, prefiero la frase de Mark Twain:..”nunca discutas con un estúpido. Te
    hará descender a su nivel y ahí te ganará por experiencia”………..

  11. 19 junio, 2018 en 15:14

    “usted no aplica un protocolo científico estricto para juzgar y opinar sobre las ideas religiosas y los creyentes, …”

    Te equivocas completamente, como he indicado antes desde hace décadas multitud de estudios han demostrado que las creencias religiosas lejos de representar un realidad son simples mecanismos mentales-sociales que han evolucionado como cualquier otra característica humana. Por tanto, indicar que los creyentes se comportan tan erróneamente como esas polillas que intentan fornicar desesperadamente con botellas de vidrio solo porque tienen el color de las hembras de su especie no es ninguna muestra de “beligerancia” sino simplemente extraer las conclusiones lógicas (aunque por supuesto descarnadas) de los estudios comentados.

  12. 19 junio, 2018 en 15:36

    Los debates solo son fructíferos cuando las dos partes se atienen a unas reglas básicas como por ejemplo ceñirse a los hechos o a los datos objetivos. Sin embargo en el tema de religión es imposible y el último ejemplo eres tú. En mi entrada indicaba que los científicos estamos obligados a tener en cuenta todos los parámetros que consideremos relevantes en un estudio. Esto es un HECHO tan OBJETIVO como que los científicos que no lo hacen bien acaban perdiendo su trabajo. Por otra parte, los científicos religiosos (como el famoso premio nobel del inicio de la entrada) afirman que los milagros existen, pero sin embargo nunca incluyen esta posibilidad (más que cierta para ellos) en sus controles, por lo que de tener razón “teológica” estarían diseñando chapuceramente sus experimentos. ESTO ES OTRO HECHO OBJETIVO incuestionable. Y yo concluyo que o bien son unos malos científicos o que en el fondo saben que toda su fe es un cuento. Personalmente me decanto por la segunda opción, de ahí el calificativo de “deshonestidad” porque lo otro sería simple ineptitud.

    Ahora bien, tu vienes y dices que esta argumentación (que por supuesto no has siquiera intentado rebatir) es debida a mi “fe” y que tengo una “forma de pensamiento acientífica” y que mi “pensamiento no es racional sino emocional”. Eso sí, sin indicar nunca en qué punto me he equivocado. ¿Qué tipo de debate es este, en el que tú contrapones tus descalificaciones sobre mis intenciones y mi forma de pensar a los argumentos (acertados o erróneos) que yo he presentado?

    En el mundo de la Ciencia, que es de donde yo vengo, cuando se debate se muestran los fallos o los errores de los experimentos o de los argumentos de la otra parte, cosa que tú no has hecho en ningún momento, simplemente me has acusado de “beligerancia”. Así que cuando tengas algún argumento vuelves por aquí, mientras tanto abstente de dar ningún tipo de lección.

  13. 19 junio, 2018 en 15:55

    Hola:

    A ver, que Dios no puede existir, NO TIENE UNA DEMOSTRACIÓN CIENTÍFICA.

    La ciencia es descriptiva, da cuenta del comportamiento de la naturaleza.

    La demostración de que Dios no existe es competencia de la filosofía, no de pseudofilosofías como la teología.

    La filosofía, tiene que tomar en cuenta no sólo la lógica, también el avance de la ciencia.

    Cuando se habla de Dios, con D, se refiere a la figura central de las principales religiones monoteístas. ¿Por qué Dios es importante?, porque es la idea absurda que mayor influencia que ha tenido en la civilización occidental.

    Cuando hablo de filosofía, me refiero a hacer uso de la razón sin necesidad de lo experimental, pero reitero, tomando en cuenta el conocimiento, lo demostrable. Por ejemplo:

    ¿Cómo Dios, siendo omnibenevolente, pudo establecer un mecanismo deficiente e indiferente al sufrimiento como lo es la selección natural?.

    Si el universo fue creado para nosotros, ¿Por qué es tan antiguo, tan grande y tan letal?. Hace tiempo hice unos cálculos y los puse acá. El resultado es abrumador.

    El que no cree en Dios está perdido, pero no deja evidencia de su existencia, ni siquiera indicios, es indistinguible de algo que no existe. A pesar de eso, nos castiga por ser honestos intelectualmente. Si es asi, necesariamente es malvado y traicionero.

    El hecho de que no sepamos como surgió el universo que conocemos, da la posibilidad que el dios del deísmo exista, por ejemplo, pero Dios no.

    Aunque también puede ser descartado más adelante, todo depende de cuánto avancemos. Pero este dios no importa en términos prácticos, no influye en nosotros.

    La tetera de Russell se aplica al dios del deísmo. Para Dios, es una tetera que está completamente vacía y completamente llena de agua al mismo tiempo.

    Se niega a Dios, porque se puede y porque se debe.

    Saludos.

  14. Eduardo Baldu Gil
    19 junio, 2018 en 17:01

    Cada vez que oigo lo de la “primera causa sin causa anterior”, me rechinan las neuronas. Este argumento, muy anterior al nivel de conocimientos actuales y cuyo máximo defensor fue Tomas de Aquino, contiene una falacia implícita, la necesidad de principio, algo que nunca se ha demostrado. De hecho, la cosmología estudia descubrir si realmente existió un principio, si el Big Bang tiene su origen en la energía del vacío, si forma parte de un proceso mayor, y existen varios planteamientos sobre el tema, sin que ninguno contemple a dios como implicado.

    Pero rizando el rizo, se nos plantean varias posibilidades ante la existencia de dios: la primera es que efectivamente no hay dios alguno. Es la más simple, y aplicando la navaja de Occam sería la opción más probable

    Otra opción sería que existe un principio activo que es el desencadenante del universo existente, pero que una vez iniciado el proceso, se mantiene al margen. En realidad no se diferenciaría en gran medida de la inexistencia de dios, pero plantea algunas incertezas: ¿Forma parte dios del universo o no? Si forma parte ¿Qué le define como elemento diferente y diferenciable del universo? Y si no forma parte del mismo ¿De dónde surge?

    La tercera opción nos acerca a los dioses en los que la gente cree, los dioses más o menos humanizados. Pero claro, es que son muchos, muchísimos, y por supuesto cada creyente defiende la realidad del que cree y rechaza todos los demás. Pero en ese caso ¿Cuál es el real y cuales son falsos? Cabría pensar que tales dioses, que según sus respectivos creyentes desean ser adorados, darían a conocer su existencia de forma inequívoca, con pruebas más que fehacientes e indiscutibles. Pero las pruebas, si se pueden llamar así, ni son fehacientes, ni indiscutibles. Además las distintas religiones nos ofrecen dos opciones, la opción politeísta (varios dioses) y la opción monoteísta (un solo dios). Así pues cabría pensar que, de ser cierta una opción, la otra tiene que ser falsa (salvo que los dioses monoteístas sean unos mentirosos empedernidos y se nieguen a reconocer la existencia del resto), pero no tenemos la más mínima prueba que pueda inclinar la balanza.

    Cabría suponer que de existir un dios (especialmente si es único) desearía ser reconocido como tal, descartando los falsos dioses, con lo que deberíamos esperar las confirmaciones indiscutibles de tal hecho. Pero eso no ocurre. Si a todo ello unimos que los distintos dioses corresponden a sociedades o culturas distintas, la sospecha que tales dioses se corresponden a seres imaginarios inventados por cada una de las distintas sociedades y culturas, se convierte en abrumadora certeza. Quizás la mejor prueba que no existen dioses es que existan tantas creencias distintas. Si existiera un único dios, lo lógico sería que la religión fuera única, con independencia de las culturas y del momento histórico. Pero ocurre todo lo contrario, demostrando que cada creencia religiosa depende de la sociedad, cultura y momento histórico, es decir, es fruto de las circunstancias culturales puntuales, un invento del ser humano.

  15. Santiago
    19 junio, 2018 en 18:26

    Uff, contundente esta última respuesta de Ateo666666. Espero ansioso la réplica de Simone L., esta vez con evidencia, por supuesto.
    Saludos desde Argentina.

  16. Renzo
    20 junio, 2018 en 10:29

    Discrepo, Kamu.
    Mientras los atributos de cualquier dios sean puramente filosóficos y se muevan exclusivamente por el terreno de las ideas y la metafísica, acepto lo que dices de que la Ciencia no puede demostrar que no exista, como ocurriría con cualquier otro constructo mental que no sea más que un concepto.
    Pero cuando la deidad de turno se hace presente en el Universo ( es quien lo crea nada menos), con intervenciones en el mundo físico, es no sólo lícito, es obligado para la Ciencia preguntarse si eso es posible y cómo se produce esa intervención. En la línea de lo que comentaba Eduardo, si Dios (si nos centramos en el de las tres grandes rligiones monoteístas), forma parte del tiempo y el espacio de este Universo, la Ciencia podrá encontrar evidencias de su presencia en algún momento ( es aquello de “si sangra se le puede matar” 🙂 ). Si, como afirman los creyentes, está fuera del tiempo y el espacio, la Ciencia debe preguntarse cómo puede interactuar con el tiempo y el espacio estando fuera de ambos. Si no hay respuestas válidas y lo único que se encuentra son contradiccones e imposibles que vulneran las leyes físicas, es perfectamente aceptable concluir que una divinidad con las propiedades que pretenden los creyentes, ni existe, ni puede existir. ¿Crees que la Ciencia puede descartar que en el centro del Sol haya un puesto de helados con los datos y observaciones que tenemos sobre el astro, o piensas que hasta que algún científico pueda llegar allí y “verlo con sus propios ojos” , la Ciencia debe abstenerse de hacer cualquier pronunciamiento al respecto?
    La pregunta es retórica Kamu, ya imagino tu respuesta.

    Saludos.

  17. 20 junio, 2018 en 13:53

    Renzo:

    El caso es que estás haciendo uso de la razón.

    Lo que dije, es que no es necesario establecer un experimento para demostrar que Dios no existe. Que fue lo que LogicaSinFalacias sacó a colación.

    No hay necesidad de hacer uso del método científico en este tema. No es necesaria la filosofía experimental, (ciencia). Que es distinto a considerar el conocimiento obtenido de ella.

    Incluso podríamos omitir lo que dijiste y sólo centrarnos en la lógica.

    ¿Puede Dios tener omnipotencia y omniciencia al mismo tiempo?.

    Un saludo.

  18. Far Voyager
    20 junio, 2018 en 14:16

    Olvidan todos una cosa, ¿porque esa deidad tiene que ser el Dios judeoislamocristiano y no una deidad de las muchas miles que se veneran o han sido veneradas a lo largo de la historia en todo el mundo o una que no tiene nada que ver con ellos?.

    Por otro lado si hubiera algo sobrenatural y todopoderoso, etc. como dicen no habria miles de denominaciones solamente en el cristianismo. Y esto va sobre todo por ese tipo que esta mañana en el Metro estaba berreando sobre Cristo y los tiempos finales de decadencia y bla, bla.

  19. 20 junio, 2018 en 15:48

    Far Voyager

    Un divertido video sobre lo que comentas:

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2018/05/solo-los-polinesios-tenian-razon.html

  20. 20 junio, 2018 en 16:01

    Far Voyager:

    Se pone hincapié en Dios, por la influencia intensa en este lado del mundo, nada más que por eso. Universidades, colegios, fundaciones religiosas, intromisión en los asuntos del estado, entre otras.

    No es que tal entidad tenga sustento y las otras no, por mucha Teología que haya.

    Que bueno que disminuye la religiosidad organizada en el mundo… que malo que la reemplazen por otras formas de pensamiento mágico, como el posmodernismo.

    Saludos.

  21. Renzo
    20 junio, 2018 en 16:18

    Kamu, mi comentario venía por tu primera frase, que cierto que luego matizas en el resto del mensaje:

    “A ver, que Dios no puede existir, NO TIENE UNA DEMOSTRACIÓN CIENTÍFICA.”

    quizás no te interpreté bien. La cuestión es que, en mi opinión, la Filosofía está muy sobrevalorada por sus defensores que parece que no tienen en cuenta que la Ciencia hace ya bastante que tiene su propio estatus dentro del conocimiento, en el que no necesita de la Filosofía y aún menos de los filósofos. Claro que si nos ponemos puristas, a cualquier proceso lógico, de uso de la razón… que realicemos, le podremos llamar filosofía, pero me parece que es caer en un exceso de solemnidad.
    Como dije en otro blog donde coincidimos, ¿qué pasaría si mañana el mundo se despertara sin que quedase ni rastro de la Filosofía, sin que nadie recordase ni uno solo de sus pronunciamientos?, ¿en que cambiaría el mundo a corto y medio plazo?
    Hagamos lo mismo con la Ciencia y comparemos resultados…,aunque todo ello sea hacer filosofía 😉

    Saludos.

  22. Far Voyager
    20 junio, 2018 en 17:45

    Kamu: lo sé, lo noto porque los que defienden eso piensan en ese en concreto, cuya evidencia primaria es un libro que no deja en buen lugar lo que se afirma es.

    @ateo666666. Aun más divertido, sobre todo si se es friqui: https://rationalwiki.org/wiki/Fun:Gods_Christians_don't_believe_in

  23. 20 junio, 2018 en 18:39

    Voy a reemplazar una palabra de lo que me fue citado para que quede más claro, pero es lo mismo que dije antes:

    A ver, que Dios no puede existir, NO TIENE UNA DEMOSTRACIÓN EXPERIMENTAL.

    En el pasado, también en “De la Tierra a la Luna”, se postulaba la existencia del éter en el espacio sideral.

    Se estableció un experimento, se hizo ciencia, y como resultado se encontró que el tal éter no existe. Porque no se halló diferencia en la velocidad de la luz en el tránsito de la Tierra “a favor” y “en contra” del éter.

    ¿Por qué se pudo hacer?, porque se postuló una hipótesis falsable, concretamente, algo material.

    Dios no se postula como algo material, es sobrenatural, de ahí que se argumente erróneamente que como no se puede hacer ciencia con él, no se puede establecer su inexistencia en forma válida.

    Lamentablemente para los creyentes, aunque no podamos usar ciencia, se puede hacer uso de la razón, filosofía, para llegar a la conclusión correcta.

    El problema, es cuando se habla de filosofía como un cuerpo no consensuado de ideas. Sin lo comprobable, no hay forma de ponerse de acuerdo como no sea la fuerza.

    La misma teoría de cuerdas, no es ciencia, es una hipótesis filosófica con estructura matemática que toma en cuenta el conocimiento científico, pero no tiene comprobación experimental. No hay confirmación de sus predicciones. No sabemos si explica la realidad. Puede convertirse en ciencia o no, pero por ahora es protociencia.

    Pero yo no la entiendo así a la filosofía, pretender llegar a conclusiones válidas del mundo, sin tomar en cuenta el conocimiento, sólo pensando, sólo es caer en pseudofilosofías. Es la diferencia que tengo con Renzo.

    “¿qué pasaría si mañana el mundo se despertara sin que quedase ni rastro de la Filosofía, sin que nadie recordase ni uno solo de sus pronunciamientos?”

    No existiríamos como seres humanos. No se puede vivir sin filosofía. El mismo planteamiento elemental de la ciencia lo propuso Aristóteles, en oposición a su maestro Platón. Se equivocó en muchas cosas, claro, pero fue un comienzo.

  24. Jess
    21 junio, 2018 en 10:18

    Ciencia y religión son irreconciliables, incompatibles.

  25. Eduardo Baldu Gil
    21 junio, 2018 en 10:33

    No niego la importancia de la filosofía. Es una forma de conocimiento que nos ha permitido avanzar en el desarrollo del saber, puesto que es la aplicación de la lógica al objeto de llegar a conclusiones sobre múltiples cuestiones.
    Sin embargo, la filosofía, como método de conocimiento, tiene también serias limitaciones, muchas de ellas relacionadas con los paradigmas culturales imperantes en cada situación histórica. En muchos casos se dan como axiomas planteamientos que en realidad no deberían ser considerados como tal. Uno de ellos es la necesidad de causa, base de una de las argumentaciones más utilizadas en la defensa de la existencia de dios. Son planteamientos estos que pueden parecer lógicos y consustanciales con la realidad tal como la conocemos en un momento dado, y parecer evidentes por sí mismos. Pero eso no quiere decir que realmente lo sean, y que descubrimientos y conocimientos posteriores cuestiones tal evidencia.
    Es fácil, por ese motivo, que se den planteamientos que pueden llegar a ser absurdos, y llevarnos a conclusiones también absurdas. Un ejemplo es la paradoja de la fuerza imparable: ¿Qué pasaría si una fuerza imparable chocara con un objeto inamovible? En realidad hoy sabemos que ninguna de las dos cosas se puede dar (Un objeto inamovible tendría una masa infinita, por lo que colapsaría en una singularidad. Una fuerza imparable tendría una energía infinita, y como sabemos que la energía equivale a masa, también colapsaría en una singularidad)
    Pero esta paradoja nos lleva a otra relacionada con el tema que discutimos, dios: ¿Podría dios crear una piedra que no pudiera levantar? Lo que se discute es la omnipotencia (una cualidad que se le supone a dios por parte de los creyentes). En realidad, la omnipotencia es imposible, por lo que dios no puede ser omnipotente. Y en este caso, tampoco puede ser dios, puesto que esta característica, según los defensores de su existencia, le es propia.
    Esta discusión de besugos es un ejemplo de las desviaciones absurdas e irreales que puede tomar la filosofía, pero repito que también tiene aportaciones válidas y positivas.

  26. Renzo
    21 junio, 2018 en 12:45

    Aunque nos estamos yendo del tema del artículo, coincido con lo que dice Eduardo en su último mensaje. No es que haya que despreciar a la Filosofía, pero sí hay que situarla en su contexto tanto histórico como cultural. En los últimos 3 siglos, por acotar los tiempos, los aportes de la Filosofía al conocimiento han sido tan escasos que se podrían representar con un cero. Los cambios que la Ciencia ha tenido que asumir debido a la Filosofía, siempre en ese periodo de referencia para el ejemplo, son igualmente nulos. Los cambios que la Filosofía ha tenido que adoptar en algunos de sus razonamientos, debido a nuevos conocimientos cientifícos, son bastantes, y aquí nos podemos alejar mucho más en el tiempo si queremos hacerlo.

    Kalmu, “La misma teoría de cuerdas, no es ciencia, es una hipótesis filosófica …” los físicos teóricos no creo que estén de acuerdo con tu afirmación, yo tampoco. La teoría de cuerdas es un modelo de la física teórica, una hipótesis de trabajo CIENTÍFICA (perdón por las mayúsculas) no filosófica (permíteme obviar que cualquier razonamiento es filosofía). El problema habitual en muchos foros, como tú sabes igual que yo, es que hablar o “hacer” filosofía es algo a lo que se atreve cualquiera, da mucha cancha conjeturar sobre el mar y sus orillas sin necesidad de probar ni demostrar nada. Todo empieza y termina en la capacidad que tenga uno para imaginar algo y empezar a definir relaciones, conceptos, propiedades, etc…, pero como todos (o mejor dicho, casi todos) sabemos, pensar en algo no lo hace existir automáticamente fuera de la mente de quien lo piensa, no hace real lo que no lo es y menos aún lo que no lo puede ser.

    Saludos.

  27. 21 junio, 2018 en 13:13

    Far Voyager:

    El condicionamiento y la necesidad emocional no deja espacio en la mente de los creyentes mas que a Dios, “el verdadero”.

    Si no hay lectura crítica de la Biblia, siempre queda la interpretación y la reinterpretación para “reconciliar” lo irreconciliable.

    Un saludo.

  28. 21 junio, 2018 en 13:34

    Eso de la necesidad de causas es porque observamos en la naturaleza que todas las cosas tienen un comienzo, una causa. Y de ahí se hace el salto a decir que la existencia misma tiene un comienzo, una causa. Cuando no tiene por qué ser así.

    De hecho, hay cosas incausadas, las partículas virtuales, que aparecen del vacío cuántico y rápidamente desaparecen de la existencia. Si, el vacío cuántico no es la nada, pero eso último es una abstracción, un constructo mental. ¿Cómo puede existir la ausencia de existencia?. Absurdo.

    Aunque la causa de la existencia, por improbable que sea, fuera dios, sería el deísta. No Dios. Intentan colar a éste último tratando de probar la existencia del otro. Aprovechando que no sabemos como surgió el universo que conocemos.

    Lo que jode a Dios, es la definición propuesta.

    Como cuando en un tiempo se definió al alma como una entidad inalterable y que ocupa todo el espacio del cuerpo de una persona.

    No existe como se propone. Las personas crecen y tienden a engordar, (soy una excepción pero hablo en general), entonces el alma no puede ser inalterable si tiene que ocupar todo el espacio del cuerpo de una persona. Contradicción lógica.

    Reitero, la filosofía debe tomar en cuenta el conocimiento, debe estar al tanto de los descubrimientos científicos. Debe tomar en cuenta las implicaciones éticas y políticas. Debe formular las preguntas correctas, relevantes. De otra forma, pierde su razón de ser.

    Ya me lo han preguntado, pero por si acaso. No soy filósofo.

  29. Pocosé
    21 junio, 2018 en 16:14

    Cualquier científico que se precie de serlo, y no quiera entrar en dissonancia cognitiva, la hipótesis no falsable de “X” (X = Generador 1° del Universo) ha de situarla más allá del Big Bang. Yo, que no soy científico, pero estoy convencido de que es la Ciencia la que nos proporciona el conocimiento más fiable, tendría que situar la “X” mucho más allá al tomar en consideración la hipótesis (tampoco falsable) de un Metaverso Cuántico, como generador de incontables Flutuaciones Cuánticas de Sumatorio=0.

    P/D:
    – Incontables no es gratuito: cuanticamente se puede ser uno y varios a la vez y a la misma vez no ser.
    – Todas las religiones pasadas y presentes solo son el resultado evolutivo de la Superstcion Eficaz que nisiquiera es exclusivamente humana.
    – Y con perdon, pues lo tengo que gritar:
    ¡¡¡LA CIENCIA NO ES UNA RELIGIÓN SINO TODO LO CONTRARIO!!!

  30. 21 junio, 2018 en 19:21

    Renzo:

    Cuando me refiero a la teoría de cuerdas como hipótesis filosófica, es sólo porque no está comprobada, de hecho, no debería ser conocida como teoría. Claro que se le puede llamar hipótesis de trabajo científica porque se busca usar el método en base a ella, pero no forma parte de la ciencia, no es conocimiento, entendiéndose como tal, algo demostrable. Los progresos en ella no son espectaculares que digamos.

    No se trata de que la filosofía aporte a la ciencia, es un complemento a ella, es aporte a las personas. Una técnica. Una actitud. Nos invita a cuestionar, pero en base a lo demostrable, buscando acuerdos, no pensar lo que sea, libertinaje mental.

    Por ejemplo, la ciencia no te dice si es aceptable la pena de muerte o no.

    Insisto, no hay por qué llamar a filosofía a cualquier cosa mental, a la pura especulación.

    No te molesto más. Tal vez estoy siendo irracional. Me cuestiono.

    Como sea. Acordemos estar en desacuerdo.

  31. Far Voyager
    21 junio, 2018 en 23:22

    @Eduardo: otros dos atributos suyos (omnisciencia y omnibenevolencia) son aun mas faciles de atacar, el primero con eventos biblicos y el segundo con eso, el problema del mal, y sobre todo eso de “no importa lo benevolente que hayas sido en tu vida, si no has aceptado a Cristo como tu señor y salvador iras de cabeza al Infierno” que tanto le gusta a algunos.

    @Kamu: o inventarte cosas que no vienen alli.

  32. Renzo
    22 junio, 2018 en 6:53

    Kamu, no me molestas en absoluto.
    Acordado queda, hasta del desacuerdo se puede aprender 👌

    Saludos.

  33. Eduardo Baldu Gil
    22 junio, 2018 en 16:28

    Me he referido a la omnipotencia porque tiene una relación directa con la paradoja de la fuerza imparable. Por supuesto que los demás atributos de dios presentan también contradicciones evidentes: La omnisciencia significa que dios lo sabe todo, incluido el futuro. Pero si es así, significa que este ya está definido y nada de lo que hagamos puede cambiar los hechos por venir. Por tanto nuestra responsabilidad es nula. Lo de la omnibenevolencia es de puro cachondeo. Basta leer el Antiguo Testamento para encontrarnos con un dios que tiene todas las características de un psicópata empedernido en el mal.

  34. Luis Sanchez
    23 junio, 2018 en 11:19

    Muy interesante lo que se dice a pesar de la deriva del tema principal.

    Para mi la Filosofía fue muy importante para la Ciencia, hace mucho, más o menos desde el siglo -5, cuando empezó a haber sociedades que dejaban tiempo libre para pensar. Fue el principio de la Ciencia (querer saber), y ahora es un pilar de la misma, en cuanto al razonamiento y la crítica, pero ya casi no forma parte de la rama tecnológica de la Ciencia. Su función importa a campos tan esenciales y complejos como la ética, sociología, antología y nos sirve, básicamente, para enseñarnos a buscar el origen de las cosas y a pensar con espíritu crítico. La explicación Físico-matemática para la “creación del tiempo” parece incluso que supera los raciocinios realizados por la Filosofía.

    La Teoría de Cuerdas, Supercuerdas y Teoría M, ya pasaron de la Hipótesis a la Teoría y el corpus matemático y físico va resistiendo todos los intentos de refutación. Muchas de las predicciones que se hacen se van cumpliendo sistemáticamente. No son elucubraciones ni mucho menos.

    El famoso “vacío cuántico” no genera partículas virtuales “de la nada”, no sabemos los mecanismos pero se tiene muy claro que la energía no surge espontáneamente. La Teoría Cuántica, es una de las más validadas pero paradójicamente es de las menos comprendidas.

    Pero yendo al meollo de la cuestión, lo tengo claro: el científico que cree en un dios y luego lo saca de sus ecuaciones, cuando hace ciencia, es deshonesto intelectualmente; se contradice palmariamente. De hecho no creo que ninguno se jacte de su creencia frente a compañeros, será más fácil hacerlo en la iglesia o en las convenciones pagadas por personas creyentes.

    De todas maneras, y pienso que ya lo he dicho en CyD: que los científicos no quieran dejar claro que no son creyentes, incluso que digan que lo son, no tiene mucho valor en una sociedad, sobre todo la USA, en donde tu sustento económico y de investigación depende de un montón de creyentes con mucho dinero, y que es una sociedad muy nacionalista, muy de derechas (of course) y muy creyente.

    NOTA: pongo el siglo en negativo (como siempre pongo los años también), porque se entiende mejor, nadie los pronuncia como debiera (los números romanos se usan para los ordinales, como siglo XX, pero nadie dice vigésimo, todo el mundo dice 20, que es cardinal) y además hay que usar coletillas del tipo antes de la era vulgar, contemporánea, antes de Cristo, y chorradas por el estilo. A los historiadores que no les guste, que se aguanten. Veremos quien gana

  35. Far Voyager
    23 junio, 2018 en 12:51

    O lo que pasa al final del NT cuando uno ve que “los buenos” son los que envian todas las plagas, causan toda esa destruccion, y condenan a una eternidad a “los malos”, es decir los que no piensan como ellos.

  36. 23 junio, 2018 en 15:45

    Luis Sanchez:

    ¿Que tan comprobada está la teoría de cuerdas?.

    Porque muchas teorías científicas tienen diversos grados de corroboración.

    El Big Bang, como teoría, tiene menos comprobación que la teoría de la evolución.

    Además la teoría de cuerdas predice dimensiones adicionales o puede presentar universos paralelos como necesidad.

    Sigo pensando que es conjetura filosófica, es que no veo la demostración suficiente.

    Los descubrimientos encontrados, podrían ser coincidentes con la verdadera teoría, y la de cuerdas estar equivocada, según entiendo.

    Claro, la filosofía no puede competir con la ciencia en el entendimiento de la naturaleza. Pero no todo es ciencia. Nadie hace uso del método científico para ir a “El Retiro”, en Madrid.

    Se hace uso de la razón, no sé porque nos liamos tanto, a la razón yo hago sinónimo de filosofía. La pseudofilosofía es cuando teniendo conocimiento, elegimos no usarlo para reflexionar y nos vamos a la pura especulación. Nos aislamos de la realidad.

    El desarrollo filosófico del pasado, no, porque no tenían opción.

    Un saludo.

  37. Pocosé
    23 junio, 2018 en 19:30

    “El famoso “vacío cuántico” no genera partículas virtuales “de la nada”, no sabemos los mecanismos pero se tiene muy claro que la energía no surge espontáneamente.”
    No lo veo tan claro:
    https://www.google.es/search?source=hp&ei=kHQuW-2JGImP6AT9_KCgCg&q=universo+fluctuación+cuántica&oq=universo+flu&gs_l=mobile-gws-wiz-hp.1.0.35i39j0j0i22i30l3.3113.12780..16927…0….200.2051.0j11j1……0….1………0i67j0i131j0i131i67j0i20i263j0i131i20i263j0i10.6RqmSOcCotE%3D

    “La Teoría Cuántica, es una de las más validadas pero paradójicamente es de las menos comprendidas.”
    Totalmente de acuerdo.

    Un razonamiento lógico ¿Filosófico?:
    Que este Universo es cuántico está suficientemente evidenciado por la Mecánica Cuántica.
    La Mecánica Cuántica ha evidenciado suficientemente que el Entrelazamiento Cuántico no es un artefacto.
    El Entrelazamiento Cuántico es ajeno al Tiempo y al Espacio.
    ¿Es lógico sospechar que el Tiempo y el Espacio sean artefactos?
    Si el Tiempo y el espacio fuesen artefactos tambien lo sería la expansión y sobraría la Energía Oscura, o sea el 75% del Universo.
    ¡Y me quedo tan fresco!

  38. LUIS SANCHEZ
    24 junio, 2018 en 18:43

    Primero, perdón por el gazapo: quería decir “ontología” (metafísica) y no “antología” que es muy diferente.

    Kamu Syldeck y Pocosé, ciertamente como apuntáis la Teoría-M no está aceptada por todo el mundo y aunque es unificadora de las Teorías de cuerdas, que sí que tienen mucho más consenso (pero son muchas y faltaba su unificación) lleva 25 años resistiendo. Sobre todo porque es la única que explica y unifica la Mecánica Cuántica con la Relatividad General. Y sí, necesita 7 dimensiones más, y eso, aunque nos expliquen que son infinitesimales, pues es complejo de “digerir”. Sencillamente no nos hacemos idea, solo los muy expertos matemáticos son capaces de entenderlo haciendo abstracciones de sus cálculos matemáticos. Yo solo les doy mi confianza… pero me parece rebajar mucho el listón, hablar de que son solo conjeturas filosóficas.

    Respecto al vacío cuántico, fluctuación cuántica, ya se explica que “parece” violar la conservación de la energía, pero no lo hace, y aparece en la ecuación el tiempo… “pero solo por breves lapsos de tiempo”. Por ahora la Ley de la Conservación de la Energía perdura, y que siga así porque si no lo hace se nos cae de golpe casi toda la Física que conocemos.

    Respecto a las ensoñaciones, yo también tengo la mía: que el Campo de Higgs sea anulable, por lo que dejaríamos de tener masa y podríamos viajar a la velocidad de la luz. Y de ahí a la velocidad warp-10 de Star Trek hay muy poco! 😉

    Salud!

  39. Eduardo Baldu Gil
    24 junio, 2018 en 20:04

    La energía del vacío es un tema ya antiguo. El efecto Casimir fue predicho en 1948 y comprobado experimentalmente diez años después. En cuanto al “motor de curvatura”, aunque no pinta demasiado factible, no todo está totalmente perdido. La “métrica de Alcubierre”, desarrollada por el físico Miguel de Alcubierre (Más otras aportaciones de otros físicos posteriores), es una aproximación a la posibilidad de dicho motor (Con todos los peros del mundo, eso sí). Así que no está totalmente descartado.

  40. 24 junio, 2018 en 21:32

    Gracias por tu sinceridad, Luis.

    Esa es la diferencia que tengo contigo, si no lo entiendo en forma significativa, (o que crea que lo entienda), no puedo aceptarlo.

    Veremos más adelante si hay un gran avance experimental en la materia.

    Saludos.

  41. Renzo
    25 junio, 2018 en 6:48

    Luis, no entierres aún a la LQG (gravedad cuántica de bucles).
    😩

  42. Abraham
    25 junio, 2018 en 12:47

    Hipótesis: “Los sucesos extraordinarios que se salten todas las leyes naturales pueden ocurrir”. Si Dios, o cualquier otra entidad con poderes superiores o divinos, es capaz de obrar milagros, entonces se reconocerá por la existencia de tales sucesos extraordinarios. Por tanto, asistir a un milagro podría ser una prueba de que existen “fuerzas” superiores. Dejemos por un momento abierta esta posibilidad.

    Luego. La ciencia trata de hallar las leyes naturales mediante un método racional que funciona bastante bien, que consiste en idealizar, medir, contrastar y predecir con acierto. Este método requiere que aquello que se esté estudiando sea reproducible y que las teorías sean falsables. Si durante las medidas experimentales ocurriera un milagro, (supongamos que estamos midiendo el tiempo que tarda una canica en caer desde 20 metros de altura y de repente una de las canicas se queda flotando en el aire durante unos segundos), esa medida se eliminará del estudio, achacándola a errores de cualquier tipo. Incluso si al investigador, esa observación le pareciera milagrosa, su medida no sería relevante para descubrir la ley natural (que dicta cuánto tardan las canicas en caer desde esa altura). Porque además, no sería útil incluir los resultados milagrosos. Un milagro no es algo que suceda una de cada veinte medidas (en tal caso, seguro que hay otra ley natural que podría describir por qué sucede y que acabaría por descubrirse), sino algo que ocurre una vez en la vida, sin posibilidad de establecer cualquier otro modelo, salvo el cajón de sastre de lo divino. ¿De qué manera iba a servir para describir un modelo que pueda predecir nada con precisión, basándose en algo que sólo ocurre una vez en la vida? Incluso la física cuántica con sus incertidumbres tiene un cálculo de probabilidades bastante preciso, y los milagros arruinarían las medidas.

    Por eso, estoy de acuerdo con Kamu en que la ciencia no tiene herramientas para negar la existencia de lo divino, ya que el método consiste en fijarse únicamente en lo no divino, lo reproducible.
    Ahora bien, ¿significa esto que lo divino existe? Que la ciencia no pueda probar que no existe, no significa que exista. Aquí nos iríamos a la idea de la tetera de Russel, haciendo recaer el peso de la prueba en quien afirme su existencia.

    Cuando se afirma que el ateísmo es una religión, hay un poso de verdad en ello. El ateísmo duro consiste en afirmar la inexistencia de Dios, o cualquier otra divinidad. ¿Cómo se puede estar seguro de que Dios no existe cuando la misma Ciencia no tiene las herramientas con las que negarlo? Estar seguro de algo sin tener pruebas requiere fe, y por eso el ateísmo duro es considerado una religión.
    Luego hay un ateísmo blando, el de ‘mientras no me ofrezca usted pruebas de que Dios existe, no tengo por qué creer en su existencia’. Es decir, el escepticismo. Por todo lo que ha escrito, creo poder afirmar que ateo666 es más escéptico que otra cosa, por lo que las acusaciones de que profesa la religión atea no son acertadas.

    Otra cosa es que se haya embarcado en una particular cruzada contra el pensamiento mágico, incluídas las creencias religiosas, que para nosotros son una sinrazón por mucho que a algunas personas sus creencias les puedan hacer mejor personas o sentirse bien consigo mismos. Sus razones, él sabrá, aunque el temor de perder a un familiar por culpa de las pseudoterapias puede haber influido. Yo no sé seguro si el mundo estaría mejor sin religiones, pero vivo sin ellas y me tomo la vida con filosofía y, creo, que no me va mal del todo. Lo que sí parece indiscutible es que el pensamiento mágico es incompatible con la lógica y la razón, y sin éstas es casi imposible progresar (bueno, está aquello de la disonancia cognitiva, de que en algunas cosas que no estén relacionas con las creencias sí es posible razonar).

    Ya que hablamos también de respeto, es verdad que está feo decirle a alguien que se equivoca con su fe, lo mismo que está feo decirle a un padre que cree que su hijo es el nuevo Messi, que su niño no es para tanto. Suele llevar a discusiones improductivas, y por lo general nos lo callamos. Pero vamos, que cuando con 17 años no te lo fichan en ningún equipo de fútbol profesional, ya es como para que te fueras haciendo una idea. Por eso yo no pierdo el tiempo yendo a las webs de temas religiosos a decirles lo absurdas que me parecen sus creencias, y prefiero comentar en positivo, en donde se divulga contenido con el que estoy de acuerdo. (Indirecta para los defensores de las pseudomedicinas que vienen por aquí a defender lo suyo).
    Pero vamos, que cuando hay temas de salud pública de por medio, se puede mandar el respeto a paseo y poner el bienestar social por delante de cualquier cortesía. Así que contestar a los argumentos de las pseudomedicinas en este blog o donde sea, para mí es necesario incluso aunque se hieran sensibilidades. En cualquier caso, el blog es de divulgación escéptica, así que si aquí se incluye a las religiones en su punto de mira, su público objetivo no se va a sentir ofendido.

  43. Renzo
    25 junio, 2018 en 13:44

    Abraham, le aseguro que si se diera un caso, uno sólo, de resurrección de un cadáver en descomposición que vuelve a la vida como si nada, la Ciencia no lo ignoraría, ni por razones estadísticas ni de ningún otro tipo. El problema es que no hay milagros que estudiar, nunca dejan pruebas más allá de testimonios tan poco fiables como la propia existencia del milagro y su vulneración de las leyes físicas, químicas o biológicas. Y si no hay nada que investigar, ninguna prueba que estudiar, ningún rastro que seguir, ¿me puede usted decir qué tiene que hacer la Ciencia?, ¿cómo distinguir lo que es real de lo imaginario si no hay nada que lo diferencie en el caso de los milagros?

  44. Far Voyager
    25 junio, 2018 en 15:25

    . Por eso yo no pierdo el tiempo yendo a las webs de temas religiosos a decirles lo absurdas que me parecen sus creencias, y prefiero comentar en positivo, en donde se divulga contenido con el que estoy de acuerdo

    Lástima que muchos que piensan algo similar de la ciencia y del escepticismo no hagan lo mismo y vengan a sitios cómo este a hacer el ridículo amenazándonos con castigos en la otra vida o en esta (ya que según ellos los “tiempos finales están cerca”). Por lo demás, bastante de acuerdo.

  45. Eduardo Baldu Gil
    25 junio, 2018 en 16:56

    Vamos a ver. No existe ningún experimento posible para demostrar la inexistencia de dios. Eso es cierto, entre otras cosas porque la “no existencia” no puede ser demostrada. No obstante si me afirman que hay un conejo blanco vestido de frac negro en el cajón de la cómoda, y lo abro mil veces, encontrándome un cajón vacío, puedo afirmar, sin temor a equivocarme, que no existe ningún conejo blanco con frac negro en el cajón de la cómoda.
    “Si durante las medidas experimentales ocurriera un milagro, (supongamos que estamos midiendo el tiempo que tarda una canica en caer desde 20 metros de altura y de repente una de las canicas se queda flotando en el aire durante unos segundos), esa medida se eliminará del estudio”. Sinceramente, creo y espero que no. Entre otras cosas porque, en situaciones mucho menos extremas (que una canica quede flotando en el aire durante unos segundos) ello desembocaría en un análisis experimental viciado e inválido. ¿Qué diferencia hay entre lo apuntado y solo tener en cuenta los resultados que prueban la hipótesis que deseamos confirmar? Creo que tu planteamiento es totalmente erróneo.
    Por ejemplo, imaginemos un efecto cuántico macroscópico. Podría ser tomado como un “milagro”, puesto que podemos encontrarnos con un efecto de superposición cuántica observable a simple vista que sería negado por nuestra lógica habitual. Es un caso posible (Equipo de investigación de la Universidad de California en Santa Bárbara) en el que la superposición cuántica que afecta a varios billones de átomos a la vez.
    Nada en la mecánica cuántica impide que ese acaso se dé. Otra cosa es que la probabilidad sea tan baja que, en su caso, sea irrepetible experimentalmente. Sería equivalente a un milagro, pero ¿Lo sería realmente? ¿Implicaría la existencia de un ser divino? No, radicalmente no. Así que “asistir a un milagro podría ser una prueba de que existen fuerzas superiores”, es una afirmación discutible.
    Afirmar, como hace Abraham, que negar la existencia de dios requiere fe, es simplemente absurdo. En especial cuando hablamos de los dioses más extendidos, humanizados hasta el punto de tener emociones claramente humanas. Después de ver las imágenes que traslucen los textos sagrados del cristianismo, por ejemplo, ¿De verdad crees que se requiere fe para negar su existencia? Si es así, me remito a una entrada anterior mía de 19 de junio (me parece innecesario repetir todo el texto. También es válida dicha entrada para el caso de que apuntes a un posible dios panteísta). Lo cierto es que no creer no es lo mismo que creer, por mucho que se empeñen los teístas, y algunos escépticos como tú. En realidad tal postura es propia de los agnósticos, no de los ateos. Respetable, qué duda cabe, pero claramente distinta. No confundamos los términos: se puede ser agnóstico y se puede ser ateo, pero lógicamente cada cual tiene planteamientos distintos.

  46. 25 junio, 2018 en 17:16

    Abraham

    Siento disentir. En Ciencia no importa que algo ocurra 1 de cada 20 veces, 1 de cada 100 o 1 de cada millón. Esas medidas no se descartar siempre que haya una regularidad. Y los milagros, si existen tal y como intentan convencernos los creyentes, son más que regulares porque se concentran en grupos específicos. Y tendrían otra cosa que es ideal para la realización de un experimento natural: distintos grupos de control. Tal y como indicaba en la entrada no importa que el Dios de los anabaptistas se sienta conmovido muy poco, si lo hace sobre los verdaderos creyentes (grupo de experimentación) se puede medir que en 1 de cada millón de enfermos de la fe verdadera el cáncer desaparece inexplicablemente. Además sin importar si el cáncer es de colon, de páncreas o de hígado. Hasta veríamos que se curan milagrosamente más los más piadosos, los de familias más creyentes y por supuestos los sacerdotes de la fe verdadera, o cualquiera que fuera la regla. Es simple epidemiología que se hace con los medicamentos. Lo importante es que esas pocas curaciones milagrosas no deberían ocurrir nunca, como decía anteriormente, en los grupos de creyentes equivocados o ya puestos de los ateos.

    Y no te equivoques ya que hay números suficientes: la humanidad se puede dividir en grupos de 1.000 millones de personas aproximadamente: católicos, protestantes, hinduistas, musulmanes y ateos (casi todos los chinos lo son). Es tan fácil como estudiar el comportamiento de los gases, no podemos predecir qué pasa con cada partícula pero el conjunto es más que describible. Pues lo mismo con los milagros, salvo que el verdadero dios fuera el de los polinesios, que como son 4 gatos sería más difícil hacer estadística.

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2018/05/solo-los-polinesios-tenian-razon.html

    Y ni siquiera haría falta que ocurriera lo que te comenta Renzo, si a un polinesio (por seguir el ejemplo anterior) amputado le vuelve a crecer una pierna o un brazo ten por seguro que Science, Nature y la Academia de Ciencias rusa, estadounidense, alemana o japonesa enviarían una nutrida representación para estudiar el fenómeno.

  47. Far Voyager
    25 junio, 2018 en 17:52

    Me remito en el sentido del comentario de ateo666666 a esto: https://lacienciaysusdemonios.com/2018/04/09/ano-2018-pamplona-celebrando-la-mas-irracional-supersticion-medica-medieval/#comment-228644

    Incluyendo según ellos el caso de un chico que se había intentado suicidar tragándose varias baterías y el médico diciendo que estaba reventado por dentro y que moriría en dos-tres horas hasta que el pastor dijo que no sería así y a la mañana siguiente no sólo estaba vivo sino mucho mejor.

  48. Abraham
    26 junio, 2018 en 16:29

    Discrepemos, pues.

    Respecto a negar la existencia de algo, Eduardo, me hace usted trampa. Me pone un caso de una afirmación falsable. Si en el Renacimiento alguien se atreve a poner como hipótesis que existen unos animáculos diminutos que nos ponen enfermos, usted le diría que deje de imaginar cosas, que nadie ha visto nunca tales bichos. Esa hipótesis no era posible comprobarla en el momento, lo fue mucho después cuando se inventó el microscopio. Que no fuera falsable no significa que fuera falsa, ya que luego se pudo comprobar la existencia de los gérmenes.
    Si me afirma que hay un pingüino vestido de frac de lo más normal y corriente escondido en un cajón, y luego al mirar dicho cajón no está, podemos decir que la afirmación era falsa. Pruebe con un pingüino diminuto que vive en el cajón, pero que cada vez que lo abre, se teletransporta a otro cajón. Como poder ser, podría ser, pero al no haber modo de comprobarlo, la postura escéptica es considerar que es falso hasta que se demuestre lo contrario.

    El ateo niega la existencia de Dios. Pero hay dos formas de negar. Una es no creer que Dios exista, y la otra es creer que no existe. Es decir, la diferencia es entre un “como poder ser, puede ser, pero no lo creo porque no hay evidencias” y “que no, que no puede ser de ningún modo”. Este último modo de ateísmo es el que se asemeja a una religión, ya que hace una afirmación sin tener pruebas.
    La diferencia con el agnóstico, es que el agnóstico acepta que Dios existe (con tanta gente poderosa afirmando su existencia no nos vamos a pelear), pero se le hace inaprehensible a la razón. Vamos, que los agnósticos, aún sin fe en la existencia de Dios, piensan que debe existir.
    Es una diferencia sutil. El ateo “blando” en la práctica actúa como si Dios no existiera, mientras que el agnóstico cumple los ritos y se comporta como un creyente, por si acaso. Se podría decir que el agnóstico es más prudente.

    En cuanto a equiparar milagros con ‘fenómenos extraordinariamente raros’, lleváis razón. Para que algo se considere divino, debe de poder ser atribuido de algún modo a alguna divinidad, y no simplemente al azar. Así que se debería de utilizar el método propuesto por ateo666 o alguno similar que permita relacionar lo divino con el hecho. De alguna forma, me he dejado llevar por la idea (incorrecta) de que los milagros son raros e irrepetibles, para justificar que no pueden ser estudiados. La única explicación que se me ocurre que impediría poder medir los milagros y atribuirlos al ser divino correspondiente es que dicho/s ser/es se tomen la molestia de borrar las pruebas físicas de su existencia para, no sé, exigir fe a sus creyentes, supongo.
    Al final lo que tenemos son siempre pruebas subjetivas de gente que dice haber oído la voz, o haber sentido algo, cosas que podríamos achacar a la esquizofrenia, o a una arritmia, si no nos sentimos particularmente crédulos.

    Respecto a ignorar los resultados de medidas que no concuerdan de un estudio científico, que levante la mano el que haya publicado al menos cinco artículos y no haya omitido algún resultado que se saliera de la norma, alguna vez. Incluso cuando son incluidos, van con un montón de coletillas (posible error de medición, circunstancias ajenas, condiciones límite del modelo, se fuerzan los intervalos de error, no relevante para el estudio, etc.), y al final se obvian en las conclusiones. Bueno, no, mejor no levantéis la mano, vaya a ser que quieran revisar los artículos… De todas formas, esta parte de mi comentario anterior podéis obviarla, ya que estaba basada en una hipótesis errónea.

    Por añadir otro punto al tema, ¿por qué nadie se molesta en estudiar la existencia del pingüino cajonero que se teletransporta, o al unicornio rosa, que bien podría ser violeta? Porque aunque son cosas que por poder, podrían ser, nos resultan indudablemente falsas. Debe existir una duda razonable para que algo, como los dioses o la homeopatía, se llegue a creer en su existencia. En un caso existe una tradición escrita y edificios de culto, afirmando y reafirmando la existencia divina, en el otro publicidad y montones de testimonios de gente a la que le funciona. En ambos casos hay gente ganando poder y dinero con ello.

  49. 26 junio, 2018 en 20:56

    Abraham:

    Acuerdo discrepar.

    Soy agnóstico con respecto a dioses de los cuales no tengo evidencia empírica. Como el deísta o el dios del jueves pasado.

    Pero no en el caso de Dios, soy escéptico, como lo soy de la efectividad de la homeopatía.

    Hablo de Dios, con D, únicamente para referirme a la figura central de las religiones monoteístas, que han tenido una influencia poderosa en este lado del mundo.

    Si uno pretende ser racional con respecto a este tema, no se debe ser agnóstico con respecto a Dios, en lógica es un círculo cuadrado, en la naturaleza, es incompatible con el comportamiento de ésta.

    Así como niego la efectividad de la homeopatía, que jamás supera un estudio de doble ciego bien hecho, niego a Dios, porque es imposible, tal como está definido por la Iglesia, compatibilizarlo con el universo.

    Es cierto, las personas pueden tener diferentes versiones de dios en sus cabezas, pero son irrelevantes. Porque no impactan a nivel social como Dios.

    Por eso digo que se niega a Dios porque se puede y porque se debe.

    Lo otro, demás hay científicos que no son plenamente honestos con los resultados que presentan. Por ello hay protocolos, revisión por pares, reproductibilidad de los resultados.

    En última instancia no se confía en los científicos, pero si en la evidencia empírica. Allí está, en lo último, la oportunidad del consenso.

    Un cordial saludo.

  50. 26 junio, 2018 en 23:28

    “Debe existir una duda razonable para que algo, como los dioses o la homeopatía, se llegue a creer en su existencia.”

    Debe existir una duda razonable para que algo, como los elfos, los duendes, las abducciones extraterrestres, Nessie, que Obama era musulmán, que el SIDA fue inventado por la CIA, que no llegamos a la Luna, los fantasmas, que los dinosaurios coexistieron con los humanos o que los alienígenas viajan cientos de años luz simplemente para secuestrar vacas y sondar analmente a pobres desgraciados, se llegue a creer en su existencia.

  51. Eduardo Baldu Gil
    27 junio, 2018 en 0:00

    Abraham, un par de puntos aclaratorios:
    Dice Vd. “el agnóstico, es que el agnóstico acepta que Dios existe (con tanta gente poderosa afirmando su existencia no nos vamos a pelear), pero se le hace inaprehensible a la razón. Vamos, que los agnósticos, aún sin fe en la existencia de Dios, piensan que debe existir”, y añade “el agnóstico cumple los ritos y se comporta como un creyente, por si acaso. Se podría decir que el agnóstico es más prudente”. He de decir que me sorprende en gran medida su definición de agnóstico. Según puede leerse en la Wikipedia, el agnosticismo es la postura filosófica que afirma que la humanidad carece de los fundamentos racionales necesarios para justificar cualquier creencia: «Dios existe» o «Dios no existe». O si lo prefiere, la RAE lo define como “Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia”. No estamos pues ante un creyente encubierto, ni un creyente formal (que cumple los formalismos), ni ante una actitud derivada de la “prudencia”, ni nada parecido. Mucho me temo que su definición de agnóstico nada tiene que ver con el agnosticismo.
    Y no, no estoy haciendo trampas. Todas las afirmaciones sobre dioses son indemostrables, y le recuerdo que dioses hay muchos. El argumento de aunque no haya pruebas eso no quiere decir que no exista y pueda demostrarse en el futuro, es el mismo argumento utilizado en la defensa de pseudociencias y teorías esotéricas. Por ejemplo, todo el enorme montaje sobre extraterrestres, presencia de los mismos en la Tierra, su influencia en la evolución de la humanidad, las múltiples teorías, en muchas ocasiones contradictorias, sobre tal intervención (Si tiene dudas, basta ver algunos episodios de las distintas series documentales(?) que se emiten por el Canal de Historia, y vera como no exagero) en nuestro pasado se basan en este argumento. Pero es que si lo damos por válido, cualquier cosa, incluso la más absurda, puede ser valorada como posible. En tal caso podemos olvidarnos del método científico, de la ciencia y de cualquier planteamiento racional y lógico. En realidad lo que estamos planteando es la aplicación del pensamiento posmoderno, es decir todo es un discurso, y todos los discursos tienen el mismo valor (recomiendo la lectura de Imposturas Intelectuales de Alan Sokal y Jean Bricmont). Es lo que se deduce de su frase: “Pruebe con un pingüino diminuto que vive en el cajón, pero que cada vez que lo abre, se teletransporta a otro cajón. Como poder ser, podría ser,….”. ¿Podría ser? ¿Qué fundamentos lógicos, científicos presupone Vd. para que tal cosa pudiera ser? En realidad, a mi modo de ver, es un claro ejemplo de pensamiento posmoderno, y esta afirmación tiene el mismo valor (dentro de tal paradigma) que los conocimientos acumulados sobre cuál es la realidad de nuestro universo.
    Negar la existencia de dios no es en absoluto una forma de fe, es la consecuencia lógica del análisis de su posible realidad. Pero no se equivoque, no es que hoy, gracias a los mayores conocimientos sobre la realidad que nos rodea, obtengamos esa conclusión. Los conocimientos actuales, la ciencia simplemente vienen a confirmar tal conclusión. Siempre ha habido pensadores que estuvieron convencidos de que dios no existe, y con más motivo ahora.
    Repasemos algunas cuestiones. Si una religión fuera verdadera, automáticamente todas las demás serían falsas. Las religiones son excluyentes. Pero hay más, la sociedad en la que vivimos es bastante eurocentrista, cuando hablamos de religión solemos pensar inmediatamente en las religiones derivadas de la biblia (antiguo testamento), común al judaísmo, cristianismo e islamismo, todas religiones monoteístas. Pero hay muchas más religiones, como el hinduismo que es politeísta, y que con un 15% de la población mundial tiene una cuota claramente significativa. Así pues, si diéramos por cierto el hinduismo, las tres religiones monoteístas bíblicas quedarían automáticamente descartadas. Las contradicciones entre las religiones son múltiples y variadas, así que si dispusiéramos de un elemento que validara alguna de ellas, también sabríamos cuales son falsas (todas las demás). Uno de los elementos que con más frecuencia se usa para intentar convencernos de la realidad de su creencia son los milagros, pero resulta que todas las religiones tienen los suyos, por lo que si aceptáramos que efectivamente son milagros y son reales, llegaríamos a la una conclusión contradictoria: que todas las religiones son verdaderas, lo que es imposible.
    Así que son las propias “pruebas” que presentan los creyentes sobre la verdad de su creencia la que nos lleva a la conclusión de la inexistencia de dios. Es un ejercicio de razón lo que nos lleva a al ateísmo. ¿Dónde ve Vd. la fe?

  52. Abraham
    27 junio, 2018 en 8:13

    Pues sigue usted, Eduardo, insistiendo en que la falta de pruebas es una afirmación de la inexistencia, lo cual no es lógico. Se lo pongo de otra manera, ¿por qué razón es necesaria la analogía de la tetera de Russel? ¿Por qué hacer recaer el peso de la prueba sobre el que afirma la existencia si, según lo que me dice, con que no haya pruebas ya es suficiente para poder negarla?

    Quizás mi definición de agnóstico es un poco más laxa. Admito que es lo que he interpretado de las definiciones que he leído. Si quiere llamarme agnóstico, adelante, aunque me sigo considerando ateo.

    Como bien me contesta ateo666, esa duda razonable es necesaria para creer en la existencia de cualquier cosa. Ponía los ejemplos de las religiones y la homeopatía por ser relevantes al contenido del artículo. A lo que venía a referirme es que no existen tales dudas razonables para muchísimas otras cosas, y que curiosamente cuando alguien tiene algo que ganar haciendo creer a la gente en su “producto”, esas dudas razonables si no existen, se fabrican. También es más fácil hacer tragar una mentira cuando existe peligro en caso de ser cierta. Es como si le digo que no cruce por una puerta, que han puesto una bomba. Podrá creerlo o no, pero por si acaso mejor no cruzar. En algún momento se descubrirá que no había ninguna puerta y yo quedaré de mentiroso. Pero si le amenazo con el Coco, ese ser mitológico con el que amenazamos a los niños en caso de que no se porten bien, que es otra manera de decir que sean obedientes, será un poco más difícil pillarme en la mentira, pues es un ser que se aparece mágicamente sólo cuando los niños se portan mal. Mientras sólo se porten regular, seguirá sin aparecer… Pero en algún momento nos damos cuenta de que todo es una triquiñuela de los padres (sobre todo después de haberse portado realmente mal, y que el susodicho siga sin aparecer). En cambio, si nos amenazan con un castigo eterno en la otra vida cuando nos portamos mal, léase, no obedecer a los portavoces de Dios, pues esa mentira es más difícil de desentrañar, porque primero hay que morirse para comprobarlo.

    Lo que más me sorprende de este tema, es que hay gente tan afectada por el pensamiento mágico, que esto que llamamos duda razonable se lo saltan a la torera, pero en casi todo, menos con las noticias reales. Llegan a decir que todo lo que nos cuentan por la televisión son fake news, y que la realidad es que X (póngase aquí la fantasía que más convenga), lo manipula todo para que no los descubramos. A ver, puedo entender que a alguien a quien desde pequeño le han hablado del dios de su pueblo, que ha ido a los rituales y fiestas de guardar, que se ha criado con gente que cree firmemente en ese dios, pues aunque no crea personalmente en ese dios tenga una duda razonable, pero con el resto de fantasías… ¿extraterrestres incorpóreos? ¿Te lees cuatro webs de fantasías sin fundamento y hala, a predicar? ¿Qué pasa por la cabeza de los profetas aneuronados?

  53. Renzo
    27 junio, 2018 en 8:14

    Con compañeros de viaje como Ateo, Kamu, Eduardo, Far, Luis, Pocosé (y otros que espero disculpen si no lo cito), uno siempre puede estar seguro de que habrá respuesta adecuada a los comentarios de los Abraham, Simone, etc…

    Kamu, hoy estamos totalmente de acuerdo, asumo por completo tu comentario 🙂

    Saludos.

  54. 27 junio, 2018 en 9:25

    “Como bien me contesta ateo666, esa duda razonable es necesaria para creer en la existencia de cualquier cosa.”

    Abraham no has entendido mi comentario. Lo que digo es que en todas esas creencias, incluidas la religión y la homeopatía, no existe NINGUNA duda razonable para considerarlas. Máxime cuando hemos desentrañado los mecanismos mentales que las originan.

  55. LUIS SANCHEZ
    27 junio, 2018 en 10:32

    Ya lo siento, volver a insistir, sin leer siquiera la siguiente entrada… anoche estaba muy cansado.

    Pienso que todos decimos más o menos lo mismo, pero es muy importante ponernos de acuerdo en las definiciones, o volver a releerlas, por si pudieran tener un significado parecido.

    Ateo: según la RAE es la persona que niega la existencia de dios (el que sea, a elegir). He discutido con ellos que esa acepción no es la correcta, pero me dicen que es la más común, y claro me tengo que callar. Por lo tanto yo me autodenomino “no creyente” porque soy “ateo científico” (y la ciencia no afirma sin pruebas). Son mis rarezas con el idioma, que por cierto en inglés se acercan a mi definición de no creyente en lugar de la de negador de la existencia. Sutilezas lingüísticas o sociales en el país bastión europeo de catolicismo?

    Dicho esto, hay varias formas de aproximarse a la verdad, con ciencia, es demostrando o aproximándose con otros medios, por ejemplo, el estadístico. En 1950 los médicos ingleses ya sabían que el tabaco era malo para la salud, pero no fue hasta 1998, que se descubrió el gen que estaba implicado en el cáncer de pulmón. Hasta entonces las tabacaleras “vendían” que no estaba demostrado científicamente, pero todo el mundo sabía, gracias a los estudios estadísticos que producía cáncer, al 99%. Esto les costó un montón de millones de dólares en los juzgados de USA que también usan la certeza de la prueba del ADN, que no es del 100% pero muy próxima, para condenar a una persona (y muchos la exigen para condenar a muerte… Animalicos!)

    Pues dicho esto, hay tantas y tantas evidencias de que todo el dogma de las distintas religiones no se cumple y tiene explicación científica -no hay duda razonable aunque no sea falsable- (y que la mayoría afirman que su dogma procede directamente de su mismísimo dios) que las probabilidades de que haya algo de cierto son mínimas. Y cualquier persona racional podría decir que eso constituye una prueba más que creíble, incluso más que la certeza del ADN. Pero se aferra, como las tabaqueras lo hacían, a que no hay prueba científica. Sutilezas o sofistas? elegid.

    Respecto al agnosticismo, es una palabreja inventada por un señor que hace casi 200 años, defendía a Darwin, pero le debía dar yuyu declararse ateo como a casi todo el mundo (esta es mi visión, pues en algunos sitios todavía quemaban en la hoguera a los ateos) y se inventó la palabreja agnóstico, para decir lo mismo, pero más elaborado. En definitiva, ahora se sigue usando por lo mismo, pero la mayoría de la gente no sabe que significa que te niegas a ti mismo y a tu intelecto el entender qué es dios y la espiritualidad. O sea que eres corto de mente, y a pesar de que racionalizas sobre la pregunta en si ya contradice su esencia filosófica, pues no eres capaz de entender nada sobre dios; pero no por tu voluntad, sino por la limitación de tu mente… en contraposición de los gnosticos que declaran ver su espiritualidad y su relación interna con dios, con lo que no necesitan fe, es que lo ven… (me parece que lo estoy liando más).

    Resumiendo, NO estoy de acuerdo con que los agnósticos tienen fe o algo superior (cosa que sí dicen los gnosticos, que “ven” su relación interior con dios) sino que son personas a las que mayoritariamente no les gusta denominarse ateo, o si son personas que sí se creen agnósticos, nunca sabremos sus razones porque no se atribuyen capacidad de racionalizar sobre el tema. Todo muy liado, la verdad, aunque me gusta simplificarlo para ver “qué sale” de esos teclados.

    Salud!

  56. Far Voyager
    27 junio, 2018 en 10:43

    Comentar solamente que no sólo no comparto la definición de agnóstico de Abraham sino que tampoco que las religiones sean excluyentes -el mejor ejemplo es el sincretismo que practicaban los romanos-. Las que sí lo son las monoteístas -judaísmo y derivados-, dónde sólo hay un dios y lo demás o no existe o son demonios, lo cual es un contrasentido cómo también no darse cuenta que la Trinidad, robada del hinduismo por lo que parece, es una especie de politeísmo.

  57. Eduardo Baldu Gil
    27 junio, 2018 en 11:55

    Abraham, me parece que no entiende Vd. lo que intento transmitir. Una actitud que podríamos denominar agnóstica sería: “Ni sé, ni puedo saber si existe dios, ya en caso de existencia no interfiere, por tanto no me planteo el tema porque es indiscernible”. Es decir no saca conclusión alguna sobre el tema.
    La posición atea difiere en que si se llega a una conclusión. ¿Cómo se llega a ella? Coincide con el agnosticismo en valorar que no existe intervención alguna de esos supuestos dioses en nuestro universo, pero a diferencia de él si llega a una conclusión, que es su inexistencia, porque es la opción más razonable. Si existe un dios pero no tiene ninguna interrelación con nuestro universo, es equivalente a que no exista. Pero en ese caso ¿Por qué habríamos de plantearnos su existencia? No tiene sentido.
    Afirma Vd. en una de sus entradas que “aquí nos iríamos a la idea de la tetera de Russel, haciendo recaer el peso de la prueba en quien afirme su existencia”. En eso estamos de acuerdo, es quien afirma la existencia, quien debe demostrarla. Pues bien, pese a que las creencias en divinidades han acompañado al ser humano a lo largo de toda su existencia, nadie ha podido aportar prueba alguna. No se trata de que “la falta de pruebas sea una prueba”, se trata de que, pese a la persistencia de los creyentes, nada hay que indique su existencia, no observamos ninguna intervención de tales dioses, es decir o no existen, o no tienen ninguna interacción con el universo. Podemos dar un no sabe, no contesta, o podemos llegar a la conclusión que no hay dioses. Y eso es lo que hacemos los ateos.
    Por otra parte y ya más localmente, si crees en el dios judeocristiano (e islámico), nos encontramos ante un dios claramente humanizado que, según sus creyentes, tiene una interacción más que notable con ellos (y también con quienes no creen en él, esta vez negativa). Y sin embargo ya hemos dicho que nunca se ha comprobado la interacción divina con nuestro universo. ¿Negar su existencia de verdad requiere fe?
    En general, los dioses de todas las religiones existentes (o que hayan existido) implican dioses con alta interrelación con los humanos y su realidad, pero eso va contra nuestra experiencia.
    Los extremos más peliagudos de esta discusión serían los referidos a un dios más panteísta. Si aceptamos la idea de la equivalencia de dios y universo, la discusión en realidad se vuelve semántica: Unos preferirán llamarle dios, y otros universo (¿Qué sentido tiene el concepto de dios si es equivalente a universo?)
    En medio estaría un dios intermedio con dos posibles condiciones. En la primera, ese dios estaría en un entorno totalmente independiente de nuestro universo y sin relación alguna. Sería equivalente a su no existencia, que sería totalmente imposible de determinar. En tal caso decir que no existe no se diferencia en nada de tal existencia.
    La otra sería la de un dios que “pone en marcha” el universo y se olvida de él. Pero esa opción parece más bien un atajo para explicar nuestro universo, que simplemente pospone la verdadera solución ( ¿De dónde surge tal dios? ¿Está hecho de materia o energía? ¿Se le aplican las leyes de termodinámica? Y en caso de no ser así ¿Qué lo constituye y cómo pudo interactuar con nuestro universo?), y por supuesto nada tiene que ver con las religiones existentes. En todo caso, mientras no se presente una prueba que indique tal posibilidad, mantendré mi ateísmo.
    Recordemos que en cosmología hoy se discute el concepto de multiverso. Para algunos científicos, eso no es ciencia (Si no es posible probar su existencia, son hermosos castillos de naipes, pero no ciencia). Otros, los defensores de la idea del multiverso, se esfuerzan en desarrollar la teoría para poder llegar a predicciones comprobables, porque también saben que si no es posible su verificación (sea por vía directa o indirecta) seguirá siendo una hipótesis no comprobada.
    Existe un cierto paralelismo, salvando las distancias que son muchas (La hipótesis del multiverso surge como resultado del intento de explicación de hechos físicos constatados y encaja en las concepciones conocidas de nuestro universo. Es por tanto un producto del avance de nuestro conocimiento). Ese paralelismo es el hecho de no ser reconocidos hasta tanto no existan pruebas. Pero también tiene divergencias notables. Si llega el día en que el multiverso sea comprobado, dará explicación de múltiples fenómenos observados y abrirá nuevas vías de conocimiento y exploración. En el caso de ese dios que actuaría de “motor” inicial, no nos daría solución alguna real sino muchas más incógnitas no resueltas.

  58. 27 junio, 2018 en 12:49

    Sobre el tema del agnosticismo, un invento occidental por cierto, hay un hecho más que curioso. Todos aquellos que se consideran agnósticos, en realidad lo indican sólo para el dios judeocristiano en su forma más espinoziana. Porque ninguno de ellos es agnóstico frente a la existencia de la Serpiente Emplumada azteca, Anubis, Zeus, Thor o el Dios Elefante hindú, tal y como escribí hace tiempo en mi blog personal: https://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2012/07/reflexion-sobre-el-agnosticismo.html

  59. Eduardo Baldu Gil
    27 junio, 2018 en 13:44

    Las religiones sí son excluyentes, las culturas no tienen por qué serlo. En el caso de los romanos, lo que nos encontramos es una sociedad muy tolerante en lo que a creencias se refiere, y cada cual podía tener la que quisiera. Es más, los problemas con los cristianos derivaron más de un tema político que religioso. Roma toleraba cualquier religión, pero exigía el sacrificio ritual a sus dioses (Júpiter, Juno,….) más como un elemento político de unidad social (elemento cohesionador) que como elemento religioso. Los cristianos (y judíos) al negarse a ello rompían el esquema social romano, lo que significaba para los romanos un peligro de estabilidad para el imperio (máxime cuando el cristianismo se extiende por todo el imperio y afecta a todas las clases sociales del mismo). Pero al margen del sacrificio ritual cuando era exigido por el emperador, podían adorar al dios que quisieran. Es el motivo por lo que los romanos (paganos) no entendían la obcecación de los cristianos al negarse a hacer los sacrificios puntuales a los dioses romanos. Es decir, los sacrificios puntuales a los dioses del imperio formaban parte del concepto de ser romano.

  60. Far Voyager
    27 junio, 2018 en 14:30

    @ateo666666: posiblemente una de las razones sean como se le define (omni***), mientras que otras deidades no lo son, o al menos no tienen esos tres atributos (uno de ellos -omnibenevolencia- desde luego lo dudo). La otra es que ese pilla mucho mas cerca que los otros.

  61. 27 junio, 2018 en 15:33

    Considero puntualizar una cosa.

    Ya, tenemos un saco que etiqueta a distintos dioses.

    Pero a unos se les descarta por racionalismo, como el católico, se niega. A otros se les descarta por el empirismo, como el deísta, se niega… en la práctica. Sutil diferencia. Pero por cuestión puramente filosófica, se hace esa distinción.

    Por ello pienso que es aplicable el agnosticismo en el saco para ciertas ideas.

  62. Alfonso
  63. 27 junio, 2018 en 22:53

    Alfonso

    No confundas a todo el MIT con que uno de sus científicos sea cristiano. Seguro que hay también otro que lee su horóscopo todos los días y un par más que se toman pastillitas de azucar para curarse el resfriado. Pero lo que tienen todos estos científicos en común es que no han realizado ningún estudio para demostrar sus más que irracionales creencias.

    Un comentario sobre este “famoso” cristiano: https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/10/20/christian-physicist-ian-hutchinson-criticizes-scientism/

  64. 28 junio, 2018 en 1:19

    Los estudios científicos, bien realizados, dan cuenta de la evidencia empírica.

    Esta última no da cuenta de las creencias, sino de los hechos.

    Y es en los hechos donde reside la objetividad, la oportunidad de llegar al consenso.

    Además, si bien los títulos indican cierto nivel de conocimiento para poder proceder, en realidad, el método científico en principio está al alcance de a quien le interese para demostrar o refutar las hipótesis planteadas apropiadamente que intentan dar cuenta de algún aspecto de la realidad.

  65. 28 junio, 2018 en 9:25

    Kamu

    Aunque como bien dices el método científico está al alcance de cualquier y puede ser utilizado para abordar cualquier cuestión, no sólo es que fuera del mundo investigador no se use, es ni siquiera se conoce o incluso se desprecia.

    Y lo peor de todo es que muchos políticos, creadores de opinión, altos directivos, gobernantes y demás personas que tienen poder en mayor o menor medida simplemente están frontalmente en contra de esta forma de pensar y de actual científicamente, porque con ella se evidencia que sus planteamientos y los datos en los que basan sus actuaciones no sólo son erróneos sino peor aún, torticeramente mentirosos.

    Es por ello que a veces soy muy pesimista, ¿cómo se va a potenciar la ciencia en general y el pensamiento crítico en particular cuando eso lleva casi inevitablemente a chocar frontalmente con los dogmas políticos, económicos, sociales, etc. imperantes y que las élites llevan pregonando desde siempre?

  66. Pocosé
  67. Eduardo Baldu Gil
    28 junio, 2018 en 12:35

    Pocosé, he seguido tu enlace, y a golpe de vista me ha llamado la atención un nombre: Arthur Conan Doyle. No deja de resultar curioso que se considerara a sí mismo agnóstico, y en cambio fuera tan crédulo en otros temas, como el de las hadas o el espiritismo

  68. 28 junio, 2018 en 14:00

    Pocosé:

    Leí lo de Russell.

    Enfoque filosófico:

    De acuerdo con lo de los dioses griegos, se descartan por empirismo. Ya que la navaja nos dice que la explicación más simple, que fueron inventados, es probablemente la correcta. Se niegan en la práctica, no en lo absoluto.

    Pero en el caso del Dios Cristiano, si va en contra de la lógica, además de incongruente con la naturaleza. Es imposible que exista. Como imposible es que hayan algunos animales bípedos que siempre se muevan en cuatro extremidades ya sea que corran o caminen.

    Pero si alguien me dice que puede probar la existencia del Dios Cristiano, igual lo escucho, siempre se aprende algo, aunque al final no lo demuestre.

    De todas maneras, sospecho que Russell dió la respuesta políticamente correcta ante una sociedad muy religiosa…

  69. Pocosé
    28 junio, 2018 en 18:39

    Agnósticos se declaran desde los que simplemente no quieren incomodar a los creyentes, hasta los dogmáticos que afirman que nada se podrá jamás conocer de “X” (Generador 1°).
    Es mi opinión que cualquier amante de la Ciencia debe tomar en consideración y respeto al Agnosticismo y no por la calidad de los que así se declararon y sus particulares motivos: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Agnósticos
    Sino por:
    – La imposibilidad de demostrar una inexistencia en un ambito que no esté muy extrictamente delimitado.
    – El respeto la buena fe de muchos creyentes.
    – La dificultad de llegar a ser escuchado por alguien a quién de entrada se le trata de ignorante.
    – La existencia de religiones ateas.
    – Etc.
    Así pues yo me considero solo agnostiquillo por humildad ante los grandes agnósticos y por aversión a cualquier dogmatismo.

    En cuanto a las élites extractivas, en mi opinion, estas comenzaron cuando el primer cazador recolector dejo de compartir los conocimientos que la superticion eficaz le facilitó y paso a convertirse en brujo, chaman o hechicero y adornandose de ritos y mitos dio lugar a lo que la evolución, las contingencias y la imaginativa mente del genero Homo, convertirían el las muy diversas religiones.

  70. 28 junio, 2018 en 20:18

    Pocose

    “Es mi opinión que cualquier amante de la Ciencia debe tomar en consideración y respeto al Agnosticismo y no por la calidad de los que así se declararon y sus particulares motivos: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Agnósticos

    La calidad de los que defienden o no el agnosticismo no es argumento para nada. Grandes pensadores del mundo pensaban que la Tierra estaba soportada por una tortuga gigante o por las espaldas de Atlas. También grandes pensadores, escritores, científicos han defendido las más diversas alucinaciones o despropósitos. El ejemplo ya comentado de Conan Doyle es paradigmático: creía en las hadas y los espíritus.

    “Sino por:
    – La imposibilidad de demostrar una inexistencia en un ambito que no esté muy extrictamente delimitado.”

    Aunque ya se ha discutido en CyD hasta la saciedad ahí vamos otra vez como el pobre Sísifo a subir la piedra. Se ha hecho más que demostrar la inexistencia de Ganesha, el Espíritu Santo o Alá, se han encontrado los mecanismos neuronales, psicológicos y sociales que hacen al ser humano un animal supersticioso. Los agnósticos occidentales han abjurado de todos los dioses excepto casi hipócritamente del judeocristiano ¿por miedo?¿vergüenza? ¿cobardía intelectual? ¿acomodo? pero no he conocido ni leído a ningún agnóstico que haya explicado satisfactoriamente porqué descarta 2.699 dioses y ante otro se queda irresoluble.

    “– El respeto la buena fe de muchos creyentes.”

    Otra vez ya más que argumentado. Si alguien defiende en público algo erróneo y hasta estúpido no hay respeto que valga, sobre todo porque esos creyentes quieren obligar al resto de los ciudadanos no solo a vivir con sus más que retrógrada “moral”, sino lo que es peor consiguen que les paguemos sus delirantes creencias: iglesias y catedrales en cada esquina, adoctrinamiento infantil, discriminación de genero y sexual, etc.

    “– La dificultad de llegar a ser escuchado por alguien a quién de entrada se le trata de ignorante.”

    Es que los infectados por el virus de la fe son inmunes a los argumentos racionales. Entonces si se les “respeta” intelectualmente encima se volverán a casa satisfechos. Si se les argumenta porque dicen y hacen estupideces, se cabrearán pero por lo menos podrán sospechar que no todo es perfecto en sus mundos de superhéroes con alas.

    – La existencia de religiones ateas.”

    Si te refieres por ejemplo al jainismo no sé porqué hay que “respetar” más a un individuo que cree que aunque no hay dioses después de morir uno se puede convertir en un ser que puede alcanzar la inmortalidad. O que aunque

    “Para los jainí no existe una divinidad omnipotente creadora del universo, ya que la ley de la recompensa por las acciones realizadas es suficiente para explicar el destino de los hombres, que puede renacer con una condición demoníaca, animal, humana o divina, todas ellas, destinadas a un mismo fin.”

  71. 28 junio, 2018 en 20:58

    Pocose:

    Estamos desvirtuando la cosa. El agnosticismo es una postura filosófica, que no científica, para reconocer, que al menos de momento, no se sabe con respecto a cierto tema.

    Que se emplee mal, es otra cosa.

    No se debe ser agnóstico con respecto a Dios, de la misma forma en que no se debe serlo con la idea de un dado numerado del 1 al 6, que lo lancemos y de 7 y que además se vea igual a cualquier otro dado numerado del 1 al 6.

    Soy agnóstico de todos los dioses que no tienen contradicciones lógicas. Pero igual mi postura científica es el escepticismo, asumo razonablemente que no existen. Es práctico.

    Tambien soy agnóstico con respecto a temas en los que no hay conocimiento, como la posibilidad de vida extraterrestre inteligente.

    Y como van las cosas, de acuerdo a ciertos científicos de Oxford, tal parece agnosticismo permanente basado en principios y no agnosticismo transitorio…

    Saludos.

  72. Eduardo Baldu Gil
    28 junio, 2018 en 23:58

    Vamos a ver, declararse agnóstico o ateo no es un pasaporte que justifique todos los planteamientos de esa persona. Si tiene contradicciones, estas son criticables, como lo son con cualquier otro tipo de personas. No debemos caer en la trampa que extiende el respeto a la persona a todas sus creencias: respetar la persona, siempre, pero eso no significa que tal respeto se extienda a sus creencias y opiniones, ni a creyentes, ni a no creyentes. Toda opinión es discutible y cuestionable. Lo que cuenta es la validez de la argumentación de las críticas.
    Los argumentos expuestos:
    – La imposibilidad de demostrar una inexistencia en un ámbito que no esté muy estrictamente delimitado.
    – El respeto la buena fe de muchos creyentes.
    – La dificultad de llegar a ser escuchado por alguien a quién de entrada se le trata de ignorante.
    – La existencia de religiones ateas.
    Primer punto. Existe un grado de certeza en la inexistencia de “seres celestiales” inversamente proporcional a su humanización. Cuanto más humanos y cercanos, más certeza en su falsedad. Pero incluso en los más “etéreos” (Por llamarles algo), los planteamientos racionales son claramente negativos en cuanto a su existencia.
    Segundo punto. Me remito a lo dicho anteriormente. La buena fe no es motivo de respeto a una opinión o creencia falaz. No confundir respeto a la persona con respeto a sus creencias, no es lo mismo. Por mucha buena fe que exista, si los planteamientos defendidos son falaces, deben ser criticados. ¿Debemos respetar a los defensores de la Yihad porque creen en ella de buena fe?
    Cuarto punto. Un fanático religioso (y en general, cualquier fanático) no va a escuchar nada que entre en contradicción con sus creencias. Lo máximo que puedes conseguir es sembrar la duda exponiendo las contradicciones (suponiendo que esa persona no esté totalmente sometida y obnubilada por sus creencias).
    Quinto punto. ¿Religiones ateas? ¿No es contradictorio?

  73. Renzo
    29 junio, 2018 en 7:07

    Pocosé, lo siento pero sus dos últimos mensajes me hacen replantear su permanecia en la lista de “acompañantes” a la que me referí antes. No se puede, en estos temas, jugar a ser equidistante, a quedar bien, a no mojarse, a ser “super respetuoso” con las creencias ajenas, al buen rollo permanente. Y no se puede hablar de la existencia de “religiones ateas” , sin más, y quedarse “tan fresco”.

  74. Pocosé
    29 junio, 2018 en 10:29

    “– Todas las religiones pasadas y presentes solo son el resultado evolutivo de la Superstcion Eficaz que nisiquiera es exclusivamente humana.”
    Estas también: https://www.google.es/search?source

    Parece que el problema es más bien semántico
    Intentaré aclararme si tengo algo de tiempo
    Saludos

  75. Far Voyager
    29 junio, 2018 en 13:18

    Que alguien me corrija, pero tengo la impresión de que el dios judeocristiano (más bien cristiano y más allá) es el más fácil de rebatir por considerársele omni*** y no sólo por las paradojas que eso crea sino que lo que aparece en sus libros de cuentos muestran un dios que no sólo no es ni todopoderoso ni omnisciente sino un psicópata de mucho cuidado. Por eso los agnósticos se “quedan” con él, ya que esos atributos son algo que le pone más allá de nuestro intelecto -otros dioses que no son descritos así, son más fáciles de “cazar”- o al menos lo veo así.
    Creo que

  76. 29 junio, 2018 en 13:29

    Far voyager
    Todas las religiones tienen libros sagrados en donde describen “verdades” inventadas por lo que en la actualidad se podrían considerar una mezcla de analfabetos científicos y de desequilibrados mentales en diverso grado. Por lo que sus afirmaciones son igualmente fáciles de refutar.
    Sólo el “dios” de Spinoza o similar es irrefutable puesto que es indiferenciable del mismo (multi)Universo. Pero aplicando la navaja de Ocam se le puede llamar Multiverso y problema solucionado.

  77. Eduardo Baldu Gil
    29 junio, 2018 en 15:17

    Un dios panteísta que se confunde con el propio universo (o multiverso en su caso) es un dios indiferente. Puedo llamarme creyente y hablar de eses dios, o puedo llamarme ateo y hablar del universo. En la práctica es equivalente.
    Salvando este caso, todas las religiones son contradictorias. Pongamos por caso el budismo, considerada una filosofía extremadamente pacífica, tiene su lado oscuro. El budismo ha sido aliado de poderes políticos (habitualmente monarquías) y ha ido a la guerra apoyándolos (Todas las religiones entienden que hay guerras justas. El problema es como definimos una guerra justa). También se han dado (y se dan) enfrentamientos con personas que practican otras religiones, especialmente donde el budismo es mayoritario. Y por último, la relación entre poderosos y humildes es claramente medieval (situación previa a la toma del poder por parte de la República Popular China-1954), con situaciones de sobreexplotación en condiciones de verdadera esclavitud, que incluían el abuso sexual. Tanto es así que la invasión china fue tomada por sectores marginales de la sociedad como una liberación. Y es que una cosa es lo que se predica y otra muy distinta la que se hace.

  78. Far Voyager
    29 junio, 2018 en 23:08

    @Eduardo: no hay que irse tan lejos sabiendo lo que ha pasado y pasa mucho mas cerca en tiempo y espacio con presuntas religiones de paz.

    Como dicen en otros sitios, si hubiera algo profundo (divino) de verdad en ellas no habria habido ni hay incontables cismas (decenas de miles de denominacions cristianas solamente) y se convergeria a una unica verdad. Y eso sin empezar a desmenuzar lo que se puede encontrar en (algunos al menos) textos religiosos, que distan de ser productos de una divinidad.

  79. Eduardo Baldu Gil
    30 junio, 2018 en 10:07

    He puesto como ejemplo el budismo precisamente por ser una religión que no contempla el concepto de dios, pero que contiene también los elementos contradictorios propios de cualquier religión. Todas cuentan con discursos hermosos de amor, justicia, paz (unas más que otras), la mayoría incluyen personajes divinos, aunque algunas (pocas) no. Pero al final todas sirven para lo mismo, mantener el statu quo de las clases dominantes a costa de la estupidez de los creyentes. Mientras la inmensa mayoría de la gente no se dé cuenta de este hecho, habrá aprovechados que sacarán beneficio de la situación.

  80. Far Voyager
    30 junio, 2018 en 10:19

    ¿Alguien de por aquí sabe algo del libro de “A Dios por el ADN” y de su autor?. Estoy escuchando como que “se afirma de la nada sale todo”, “la manera en la que la célula funciona muestra un ser inteligente (que tiene que ser el dios judeocristiano y no cualquier otro curiosamente), quejándose de persecución por apoyar el diseño inteligente y por parte de los evolucionistas, igualando el evolucionismo con una ideología, que no se observe a monómeros unirse para formar polímeros, problemas con el origen de los nucleótidos, argumentos probabilísticos para explicar la aparición de moléculas complejas cómo proteínas, problemas de la idea del mundo del ARN al no duplicarse éste, fe ciega en el evolucionismo, argumentos teleológicos, y no sigo.

    Ser biólogo y teólogo no casa nada bien.

  81. 30 junio, 2018 en 10:30

    Pues está escrito por un catedrático de Biología jubilado y !pastor evangélico!. Según sus propias palabras

    “Lo que he hecho en este libro es simplemente recoger los datos de la ciencia contemporánea sobre la molécula de ADN, estudiar las hipótesis que pretenden explicar cómo pudo surgir esta molécula por evolución, por casualidad, de manera natural y ver que al final, todas esas hipótesis chocan contra el muro de la realidad. Son vías muertas, nadie sabe hoy cómo pudo surgir esa información biológica. Ese es el gran problema que tiene la teoría de la evolución actualmente. “

    para después afirmar que la causa del ADN es diseño inteligente, probablemente su particular dios, no el de los católicos, luteranos, anglicanos, ortodoxos rusos y griegos o del resto de las miles de variantes del cristianismo. Ya de los otros 2.700 dioses nada de nada.

    En resumen, otro libro más sobre el famoso dios de los huecos: “como la Ciencia no ha desentrañado todavía como apareció el ADN, pues lo más seguro es que lo fabricara una zarza ardiente preñadora de mozalbetes judías”. Y eso sí, mucho catedrático pero parece que se ha retirado no sólo del laboratorio sino también del raciocinio.

  82. Far Voyager
    30 junio, 2018 en 11:34

    Gracias, eso explica mucho -criticaba también deísmo, teísmo, panteísmo, y por supuesto naturalismo-, todo mezclado con argumentos de diseño fino (leyes de la naturaleza, etc). Explica sobre todo porqué usara la Biblia cómo justificación, cuándo podría haber sido para el caso cualquiera de las incontables deidades de la fertilidad que ha habido y hay -ya puestos incluso Asherah misma-. Empezar presuponiendo que ese libro es la verdad absoluta, cuando solamente por empezar por algo la evidencia arqueológica muestra que mucho de lo descrito en el AT no pasó, nos en absoluto lo mejor.

    También hablaba de que la Ciencia no podía describir el alma cuando irónicamente eso es algo que se añadió después y las ideas originales judías hablan solamente del cuerpo. Pero bueno, el caso es el mismo: de existir todo eso sería algo muy distinto a lo que ellos defienden, tanto que no habría demasiada diferencia entre que existiera o no.

  83. 30 junio, 2018 en 12:58

    Far Voyager

    Ni siquiera el más brillante de todos los científicos cristianos de la actualidad, el famoso Collins

    https://lacienciaysusdemonios.com/2016/03/09/de-como-la-religion-anula-el-raciocinio-hasta-de-los-mas-brillantes-cientificos/
    o el equidistante Ayala

    https://lacienciaysusdemonios.com/2017/06/22/el-desproposito-intelectual-de-los-biologos-evolucionistas-religiosos/

    son incapaces de presentar un argumento mínimamente racional en defensa de sus posturas, simplemente han dedicado tiempo a intentar enmascarar los viejos argumentos de los padres de la iglesia o el más que actual “dios de los huecos”.

  84. Far Voyager
    1 julio, 2018 en 22:10

    Pude escucharle a él de nuevo y con menos interferencias he notado también que considera el diseño inteligente no creacionismo, quejas de que se acepte evolución por parte de protestantes, de que sea ir contra el “establishment” (Copérnico, etc. también estuvieran contra él), que sea divinizar la naturaleza amén, por supuesto, de lo de siempre de microevolución y macroevolución. Y por supuesto que la ciencia no puede darle a algunas cosas respuestas por su naturaleza sobrenatural (a lo mejor tampoco la religión puede hacerlo por ser cosas más allá de nuestro entendimiento).

    Lo que no entiendo es porque siempre tienen que empezar asumiendo que lo que dice “el libro” tiene que ser la verdad o que no pudiera haber sido alguna de los cientos de deidades de la fertilidad (hola Asherah) que hasta es mucho más probable que una deidad que empezó siendo una deidad de los ejércitos y la guerra. Eso no es ciencia en absoluto.

    Pero bueno, ya para cerrar si es un pastor evangélico lo dejo. Está claro que va a vender cómo pueda su producto y de una emisora protestante (Dynamis), con evangelio de la prosperidad, literalismo bíblico, pastores que no tienen ni idea de ciencia y/o que se inventan cosas que no salen en la Biblia, insistencia que la segunda llegada está cerca, y gemas cómo que “los pedófilos están poseídos con demonios y abusan de los niños para meterles demonios denteo” está claro que se puede esperar. Y no es la peor de ese tipo.

  85. Abraham
    2 julio, 2018 en 13:53

    Parece que cada uno interpreta las definiciones de agnóstico y ateo a su manera, lo cual no es necesariamente malo.

    Desde un punto de vista púramente filosófico, para negar una afirmación, en principio basta con encontrar un caso que lo contradiga. Si digo que el coche más vendido en España el año pasado fue el WV Golf, basta con que alguien eche un vistazo a las estadísticas de venta oficiales para comprobar que no, que fue el Renault Clio. Esto es así con los enunciados que admiten falsabilidad.
    Con los que no la admiten, tenemos que seguir otro camino, el de la navaja de Occam. Es decir, encontrar otra explicación más plausible. Pero para este tipo de enunciados no estamos negando por completo la posibilidad de que sean ciertos, sino encontrando otros más probables. Una persona racional, tomará como verdaderas aquellas explicaciones que resulten más probables o plausibles. Sin negar por completo que otras explicaciones sean *posibles*, las descartamos por improbables. Esta postura es la que yo digo que corresponde al ateo escéptico. Cuando se niega por completo otras posibilidades, se está saltando la racionalidad y se está tomando una postura absoluta sobre un enunciado no falsable. Lo cual es muy parecido a la fe, pero desde el otro lado.

    En la práctica no hay una gran diferencia. Ambas clases de ateo viven sin dioses, sin creer en ellos. Se puede ser proselitista y tratar de convencer a los demás de que lo de creer en dioses es una tontería, o guardártelo para ti, aquí no se exige evangelizar.

  86. 2 julio, 2018 en 14:36

    “Cuando se niega por completo otras posibilidades, se está saltando la racionalidad y se está tomando una postura absoluta sobre un enunciado no falsable.”

    A ver, cuando la posibilidad consiste en creer que existe un dios cocodrilo, un dios elefante o una zarza colérica que mantiene relaciones sexuales con jovencitas es cuando se está saltando uno la racionalidad. Por ciento, como ya se ha dicho aquí infinidad de veces todas esas opciones no sólo son falsables, sino que han sido ya descartadas por el actual conocimiento científico.

    Por cierto otra irracionalidad, y de las gordas, consiste en argumentar que

    “aunque no sólo no hay ninguna prueba sobre la existencia de la entidad X y se sabe que todo este asunto es una invención de personas supersticiosas, cuando no directamente alucinadas, yo sin embargo en mi exquisita equidistancia no me pronuncio sobre el tema”.

    Algo así como si viniera uno diciendo que sabe que los burros vuelan, sin presentar prueba alguna por supuesto. Y a pesar de que innumerables estudios anatómicos, aerodinámicos y fisiológicos conocidos sobre los equinos, una segunda persona opinara que

    “como no se puede descartar que quizás exista un burro volador escondido en el más recóndito paraje de la selva del Amazonas, pues soy agnóstico respecto a la existencia de los burros voladores”.

    Nadie en su sano juicio perdería un segundo de su vida en defender esta equidistante postura. Y aquel que así lo hiciera quedaría como un individuo sin capacidad de análisis ni rigor intelectual alguno. Pero sin embargo en el caso que nos ocupa ¡Con la iglesia hemos topado, amigo Sancho! Y todo el mundo debe ser exquisitamente respetuoso y dejar un resquicio abierto, no sea que los creyentes se ofendan.

    Y por cierto Abraham, no se tiene fe en la No existencia de la Serpiente Emplumada cuando se sabe cómo se generan los mitos dentro de la cabeza de los creyentes. Fe es lo que tienes tú, a la hora de dejar siempre un resquicio por pequeño que sea para no asumir la realidad de cómo funciona la piscología humana.

  87. 2 julio, 2018 en 14:41

    Por cierto no se llama “evangelizar” se llama enseñar al que no sabe, algo así como decirle a un niño pequeño que se ponga como se ponga 3 y 5 suman 8 y no un millón. Y si encima ese niño quiere que le paguemos dinero por haber “acertado” con su respuesta pues habrá que hacerle saber que además de errado es un ignorante obcecado.

  88. 2 julio, 2018 en 16:53

    La navaja dice que frente a dos hipótesis que den cuenta de un mismo fenómeno, natural de preferencia, miren que en la sociedad no se puede usar tan fácilmente, la explicación más simple es PROBABLEMENTE la correcta.

    Hace unos días, en un sitio que ha visitado ateo666666, apareció el usuario E. Rodríguez que tal parece que perdió el interés de hablarme cuando se dió cuenta de que no soy ateo.

    Pero antes de eso, me dijo que la ciencia no puede afirmar que el universo no conlleve finalidad ni decir lo contrario. Tiene razón, la ciencia describe en referencia a hechos, pero no puede hablar de intencionalidad fuera de las formas de vida.

    Él decía que por ello que veía una idea tan posible como la otra.

    Yo le decía que descartaba la finalidad en la práctica, imposible en lo absoluto, porque ambas ideas no se encuentran al mismo nivel. Escojo la más sencilla, porque su carga de prueba es mínima, no necesito complicarme si no hay necesidad. La clave es no dejarme llevar por mis deseos. Aquí ocupé la navaja.

    El universo pudo ser creado por un dios, no es sensato creerlo. Pero no se puede descartar en lo absoluto como a Dios, sólo en la práctica. Es altamente improbable, se asume razonablemente que no existe.

    Si uno dice que lo descarta en lo absoluto, está declarando una creencia.

  89. 2 julio, 2018 en 17:10

    “Pero antes de eso, me dijo que la ciencia no puede afirmar que el universo no conlleve finalidad ni decir lo contrario. Tiene razón, la ciencia describe en referencia a hechos, pero no puede hablar de intencionalidad fuera de las formas de vida.”

    Estoy en completo desacuerdo. Un Universo con una finalidad (la que fuera) sería muy distinto del que nos rodea y la ciencia daría cuenta de esas diferencias, en forma de “anomalías” sin patrón. Lo que se olvida casi siempre es que el éxito de la Ciencia es debido a que no hay “interferencias”.

  90. 2 julio, 2018 en 17:23

    Hablo de “intencionalidad” para crear el universo. No que haya interferencia más adelante.

    Asegurar, que cualquier tipo de intención, daría un universo diferente, y que este universo demuestra que es imposible intención alguna, hacia alguna finalidad, es asumir demasiado.

    Pero reitero, ni la razón, (filosofía) ni la ciencia, (filosofía experimental) encuentran finalidad, así que no la considero efectiva.

  91. 2 julio, 2018 en 19:56

    Un Universo creado con “intención” y que la más que despiadada selección natural fuese el mecanismo diría muy poco y nada bueno de quien lo diseñó.

  92. Eduardo Baldu Gil
    3 julio, 2018 en 11:09

    Veo que el tema deriva a posturas para las que en mi tierra tenemos una frase: “Aferrar-se a l’emblanquinat” (En traducción literal, agarrarse al encalado), una forma de decir que se buscan las más arbitrarias “razones” para defender una postura que de otra forma sería indefendible. Es algo bastante típico en filosofía. Por eso, y aunque valoro la filosofía como forma de conocimiento, también le pongo límites a su validez.

    Hace tiempo, en un libro de divulgación científica de uno de tontos físicos que han realizado esa labor, leí que hipotéticamente efectos cuánticos como el efecto túnel podrían darse en objetos macroscópicos, y así podríamos ver como una pelota dejada caer sobre una mesa, desaparece de su superficie y aparece debajo de la mesa. También daba el cálculo de tiempo de repetición de la prueba para que algo semejante pudiera ser observado, que era varias veces (bastante aunque no recuerdo la cifra) la edad actual del universo. Si alguien, en base a tal afirmación, exigiera que, para aumentar nuestra seguridad, establecer que el grosor del piso que separa las distintas alturas de los edificios debe ser de al menos dos metros, ante el “evidente” riesgo que acabemos cayendo sobre las cabezas de nuestros vecinos de abajo, ¿Consideraríamos que tal postura es razonable? Yo creo que no.

    Como bien dice Ateo, los elementos de conocimiento y razonamiento aportados por el avance científico, han descartado la existencia de un (o unos) dios. Lo único que queda es esa duda filosófica que, por supuesto, no tiene el mismo valor para cada uno (Puesto que su valoración es subjetiva. De hecho, es mucho más marginal que la probabilidad apuntada antes de presenciar efectos cuánticos macroscópicos). O si lo prefieren, me mantendré en una postura de ateísmo absoluto en tanto esa duda filosófica (que en mi opinión carece del más mínimo peso) no venga acompañada de algún tipo de prueba (aunque sea indirecta) que pueda plantearme alguna duda. Eso no requiere ningún tipo de fe. Es la conclusión a que llego después de examinar lo que sabemos de nuestro universo, analizarlo y razonar sobre la posible intervención de un ser “espiritual”. Es un proceso deductivo con una conclusión, y en el mismo la fe no tiene lugar. En todo caso y si se diere esa condición necesaria para inducirme a dudas, lo que sí descarto (entre otros muchos) es un dios como la serpiente emplumada o el Yavé del antiguo testamento, que me parecen dos personajes tirando a psicópatas y despreciables.

  93. 3 julio, 2018 en 16:24

    Esa duda filosófica, me recuerda que sólo sabemos de lo comprobable, de la lógica y de la ciencia. No más. Evita que sea soberbio, la humildad también es un valor a tomar en cuenta.

    No es un impedimento, en la práctica soy como la mayoría de los habituales de acá.

    Y eso es lo relevante, mi postura ante lo que en términos efectivos llamamos “realidad”.

    Excepto que no soy ateo.

  94. Renzo
    3 julio, 2018 en 16:49

    Kamu, su frase “Si uno dice que lo descarta en lo absoluto, está declarando una creencia.”, me recuerda lo de que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible.
    Creo que todos aquí tenemos claro a qué se refieren los creyentes cuando hablan de Dios y creo que es no sólo posible, es una obligación y un ejercicio de higiene mental, afirmar que ese Dios es imposible.

  95. 3 julio, 2018 en 17:19

    “…la humildad también es un valor a tomar en cuenta.”

    La humildad cuando se pliega ante la irracionalidad no sólo es un error, sino también una falta de caracter. Y cuando sabemos lo que sabemos, dejar la puerta abierta a las locuras religiosas por “humildad” no es para nada una virtud.

  96. 3 julio, 2018 en 17:47

    Hay un enredo acá.

    NO TENGO DUDA FILOSÓFICA de esos dioses de las religiones monoteístas.

    Yo sé que no existen dada las contradicciones lógicas y su definición incompatible con la naturaleza.

    TENGO DUDA FILOSÓFICA, por ejemplo, del dios del jueves pasado, es inmune a la lógica y a la ciencia.

    A este, por ejemplo, me refiero a que el que asegure que no existe categóricamente, que lo niegue en lo absoluto, está manifestando una creencia.

    Se puede negar en la práctica, se usa la navaja ,se apela al empirismo. PERO NO ES IGUAL al dios cristiano.

  97. 3 julio, 2018 en 18:02

    Bueno, por suerte en el dios del jueves pasado no solo no cree nadie, sino que tampoco nadie quiere construir edificios en su nombre y adoctrinar a niños y no tan niños.

  98. Eduardo Baldu Gil
    3 julio, 2018 en 19:33

    No entendía que quería decir eso del “dios del jueves pasado”. Estamos más bien ante una pirueta reflexiva que se sostiene en el aire, sin base. No puede ser rebatida porque en si misma carece de cualquier conexión con la realidad, y por tanto no es posible encontrar ninguna prueba ni a favor ni en contra. Pero piruetas de estas hay muchas. Hace algunos años, un filósofo de la ciencia (cuyo nombre no recuerdo) planteó la posibilidad que en realdad nuestro universo, todo lo que nos rodea, incluidos nosotros, en realidad no existamos, que solo seamos un programa de ordenador que corre en un equipo perteneciente a una civilización avanzada que vive en su universo (no el nuestro). No es algo que podamos descartar, porque no existe un método que nos permita comprobarlo. Pero en realidad tanto da. Nuestra vida es totalmente real para nosotros, seamos seres reales, o seamos líneas de programa.
    Es más, eso me recuerda que en algunas especulaciones cosmológicas se planteaba la posibilidad que se produjera una fluctuación que llevara a la aniquilación del universo. Tal fluctuación recorrería el mismo a la velocidad de la luz, por lo que sería imposible verla venir. Un segundo antes de alcanzarnos, veríamos el universo como siempre, un segundo después no existiríamos. ¿Habría alguna diferencia entre tal aniquilación o la derivada (para nosotros) de la decisión del operador de apagar el ordenador donde supuestamente corre el programa de nuestro universo? En realidad, ninguna. ¿Tiene sentido preocuparse por tales posibilidades? Ninguno en absoluto. Como cuestiones de discusión filosófica, pueden ser entretenidas, pero transcurrido el periodo de diversión intelectual que puedan generar, carecen de total importancia.

  99. 3 julio, 2018 en 19:43

    Ese ha sido quizás el gran problema de gran parte de la filosofía, pensar sobre entelequias que poco o nada aportan. El pensamiento no puede estar desconectado de la realidad.

  100. 3 julio, 2018 en 19:46

    El dios del jueves pasado en poco se diferencia del de esos creacionistas que afirman que los fósiles son solo obra del Maligno, o lo que es peor de un dios que engaña a sus devotos para ver hasta dónde llega su irracional fe.

  101. 3 julio, 2018 en 20:09

    En mi caso, no me preocupan estos planteamientos académicos infalsables.

    Por eso digo que lo relevante es la práctico. Porque es en los hechos donde nos podemos poner de acuerdo.

    Ahora, que tenga esta postura filosófica, el agnosticismo, no afecta mi escepticismo científico frente a las ideas que se me presenten. Igual no acepto ante ausencia de evidencia.

    Ya que se ha hablado de lo subjetivo, inclusive conozco a un escéptico científico que es agnóstico FRENTE A TODO, inclusive de la lógica y las matemáticas.

    Él se declara con respecto a lo sobrenatural ateo agnóstico, él entiende el ateísmo como “no creer”, nada niega en lo absoluto.

  102. Abraham
    4 julio, 2018 en 9:30

    Exacto, al final lo que cuenta es la actitud que tomas, no tanto el grado de rechazo a la idea de la deidad. El debate filosófico está bien, pero en la práctica nos hemos liberado del control de los poseedores de la “verdad” religiosa. Incluso los que llevan el ateísmo al nivel de religión, como son acusados a veces, no tienen problemas con la realidad, ya que su, digamos fe en que los dioses no existen, no se contradice con lo empírico. Son los que creen ciegamente en lo que ponen las escrituras sagradas los que tienen que andar buscando explicaciones de por qué lo narrado no coincide con lo medido en el mundo real.

    Ateo666, creo que lo que me quieres decir es que las razones para que alguien pueda pensar que existe un dios, tradición, cultura, y todos sus argumentos, han sido desmontados, por lo que, hoy por hoy, creer que existe el dios judeocristiano (y los dioses de cualquier religión) es tanto como creer que la Tierra se sostiene sobre una tortuga gigante. Que todas esas cosas que nos podrían hacer pensar en su existencia tienen una explicación más mundana y más probable. Si es eso, estoy de acuerdo.

    Todo el debate es únicamente por la postura de negación absoluta. A ver, por poner un caso actual y más mundano, lo que pasó en el juicio a la manada. Aquí hay una denuncia de agresión sexual por parte de cinco hombres a una joven durante unas fiestas. Según la versión de ellos, fueron relaciones consentidas. Según la versión de ella, fue violación. Hay unos pocos vídeos, que son la única prueba material y confieso que no he visto. Según la legislación, es violación cuando se comete una agresión sexual con violencia o amenaza, y es abuso cuando se comete la agresión cuando la víctima no está en condiciones de decidir, drogada o incapacitada mentalmente. La violación se castiga más duramente porque existe riesgo para la vida de la víctima, pero al parecer las secuelas que deja a la víctima de la agresión son similares en ambos casos si es capaz de recordarlo.
    Aquí había tres posibilidades en principio:
    1. Que todo hubiera sido consentido, pero la chica optó por esta estrategia al darse cuenta de que habían grabado las relaciones, además de que le robaran el móvil. Esto es lo que piensa uno de los jueces, que sólo veía jolgorio en los vídeos.
    2. Que la chica estuviera tan ebria que no supiera lo que hacía y abusaron de ella. Cuando se le bajó la embriaguez fue consciente de lo que había pasado. Esto es lo que opinan dos de los tres jueces.
    3. Que al verse rodeada de cinco tiarrones, a la chica le entrara miedo y se dejara hacer. Esto es lo que piensa la sociedad civil.
    En principio, la sentencia debe ser garantista, es decir, que para que haya condena, los escenarios exculpatorios deben tener muy poca credibilidad. Ojo, no quiere decir que sean imposibles. ¿Es posible el escenario 1? Por poder ser, sí, ¿pero cómo de creíble es? Pues comprobemos las alternativas. Una cosa que parece probada es que la chica iba ebria y que mantuvo una “actitud pasiva”.
    En el relato exculpatorio, la chica consintió a todo desde el principio, y es después, cuando uno de los acusados le quita el móvil, que cambia de opinión. Pero sabemos que iba ebria. Si iba muy borracha, cosa que no tenemos forma de medir (y creo que por eso hay tantas dudas sobre la sentencia), no estaba en condiciones de consentir a nada, y ya no hay nada más que hablar. La actitud pasiva concuerda con el estado de embriaguez. Por el otro lado, si no iba demasiado ebria, entonces también existe la posibilidad de que actuara por miedo. Si mantuvo una actitud pasiva en todo momento, ¿qué es más probable, que lo hiciera por iniciativa propia o que se dejara hacer por miedo a que se pusieran violentos cinco tiarrones? ¿Es imposible que fueran unas relaciones consentidas en las que la chica, con signos de embriaguez y con actitud pasiva, cambiara de opinión tras darse cuenta de las consecuencias de que la hubieran grabado en video y de que le robaran el móvil? Pues no. Pero que exista esa mínima y poco creíble posibilidad no es suficiente para que se libren de una condena (otra cosa es que ellos estén convencidos de que no cometieron ningún delito). Si no fuera así, sería prácticamente imposible condenar ningún delito.

    Pues con los dioses lo mismo. Aunque exista una mínima y poco creíble posibilidad de que sean reales, negamos su existencia. No se trata de una negación absoluta (si salen nuevas pruebas, las miramos y lo mismo tenemos que cambiar de opinión), pero es suficiente. Esta es, al menos, mi postura.

  103. Eduardo Baldu Gil
    4 julio, 2018 en 13:54

    Dos cuestiones

    Primera.-Parece que lo que estamos discutiendo es cuestión de matices. Parece que nadie discute el ateísmo absoluto desde la óptica práctica. La única diferencia estaría en si se deja o no la puerta abierta a la posible existencia de ese ser creador. Unos dicen que sí, que aunque no haya el más mínimo indicio de su existencia, no se puede negar su posibilidad. Otros decimos que no, que ante la falta del más mínimo indicio, algo que se confirma con el avance del conocimiento, sí es posible negar absolutamente su existencia. No obstante, entiendo que todos estaremos de acuerdo en que si un día se presentara una prueba no cuestionable que existe ese ser, todos estaríamos obligados a reconsiderar nuestros planteamientos. Es lo mismo que ocurre con la Relatividad, que ha superado todas las pruebas a que ha sido sometida (Los supuestos casos en que se vulneraba, han resultado ser fallos en el planteamiento del experimento, errores de ajustes o cuestiones similares). Por lo tanto, es un pilar firme del conocimiento de la física. Pero si un día se nos presentara un resultado experimental incongruente ante el que estuviera descartado cualquier tipo de error, estaríamos obligados a replantearnos su validez. Pienso que lo mismo ocurriría ante la aparición de una prueba real de la existencia de tal ser.

    Al final, estamos discutiendo el sexo de los ángeles, ya que, de hecho las posturas son bastante semejantes. Son matices.

    Segunda.- Un tema más espinoso. El ejemplo escogido (El juicio de la manada) me parece inadecuado. El tema es mucho más complejo que merece un análisis en profundidad. En realidad se puede decir que este caso es la gota que colma el vaso de la paciencia un gran sector de la sociedad, y que está relacionado con cuestiones que van mucho más allá del propio caso. Para empezar hay que situar el hecho en el seno de la sociedad existente, en la que los casos de violación y abuso son, desgraciadamente, un hecho habitual. No olvidemos que en el primer trimestre de este año, los delitos contra la libertad sexual ascendieron a 3025, de los que 371 fueron agresiones con penetración (extrapolando los datos nos situamos en 12.100 y 1.484 casos anuales, respectivamente). No es un problema exclusivamente de España. De hecho hay países europeos con tasas sensiblemente mayores, como es el caso (en datos de 2015) Inglaterra y Gales, o Suecia cuyas tasas de violación por cada 100.000 habitantes se sitúan muy por encima de las españolas (62 denuncias para Inglaterra y Gale o 57 para Suecia, contra 2,65 para España). Claro que esas cifras pueden ser muy engañosas ya que la cultura de denunciar ese tipo de agresiones está mucho más extendida en tales países, si los comparamos con España.
    El hecho es que las estadísticas reflejan una realidad no precisamente brillante: Una de cada tres mujeres en la UE había sido víctima de violencia física o sexual desde los 15 años; una de cada veinte había sido violada; más de la mitad (55 %) de las mujeres había sufrido acoso sexual; una de cada tres había sufrido abuso psicológico por parte de su pareja y la misma proporción había sufrido violencia física o sexual por un adulto durante la infancia. Es evidente que nuestra sociedad tiene un grave problema cuando la mitad de la población sufre actos de violencia ejecutados por la otra mitad.

    Este es el marco en el que el referido juicio se convierte en la gota que desborda el vaso. Y todo ello es propiciado por dos factores añadidos. El primero una judicatura que no brilla precisamente por su buen hacer, y que es incuestionable por sus actos, gozando de una auténtica e inmerecida patente de corso (No solo en el área de delitos que nos ocupa, por supuesto). La segunda es una legislación que, frente a algunos actos delictivos, es demasiado suave (Y frente a otros, excesiva cuando no incoherente, como es el caso de la absurda protección que da a las creencias religiosas). La falta de definición clara de violación, la ambigua diferenciación entre abuso y violación, y la excesiva diferencia en el castigo entre ambas consideraciones, el excesivo margen de interpretación asignado a los jueces, son factores que no ayudan, sino que promueven la situación actual.

    Me viene a la memoria un juicio por violación en el que la jueza de turno pregunta a la víctima si juntó y apretó bien las piernas cuando se produjo el hecho. Sería de risa, si no fuera por lo terrible de tales situaciones. Si la víctima se resiste, corre un riesgo serio y claro de acabar muerta (como ha ocurrido en demasiadas ocasiones). Si no lo hace, no demuestra su voluntad de resistirse y no se admite el delito de violación. Haga lo que haga la mujer, siempre pierde.
    Así pues, corregir la actual situación pasa por endurecer el sistema penal para tales delitos, sobre todo en lo que se refiere a conductas en las que ahora existe más tolerancia.

    No solo el “no es no”, sino que la ausencia de sí, explicito, claro y en condiciones, sigue siendo no. Y si los hombres tenemos dudas, mejor recurrir a la masturbación.

    Perdonad el “tocho” pero creo que en estos temas hay que tomar partido claro para corregir las deficiencias de nuestra sociedad.

  104. Renzo
    4 julio, 2018 en 15:22

    Eduardo, a todo lo que comentas y que suscribo, hay que añadir, en el caso de los jueces, un hipercorporativismo y un estatus que sitúa a sus señorias casi casi por encima de la Ley que se supone deben aplicar. Son lo más parecido que tenemos al “sumo sacerdote” de la antigüedad. A todo esto hay que añadir un relevo generacional lento y que roza en ocasiones el nepotismo y una gran carencia de actualización de la mentalidad, hay jueces que parece que pretenden que cada mujer violada sea una nueva María Goretti

  105. Abraham
    9 julio, 2018 en 8:58

    Chapó, Eduardo. Coincido en que hay mucho más de fondo en lo del juicio. Era por poner un caso no relacionado con la religión, que conociera (y opinara) todo el mundo, donde se pudiera entender la idea de lo que se considera una duda razonable.

  106. Coherencia.Relativa
    9 julio, 2018 en 12:41

    Ergo: ¿el neodarwinismo, demuestra/prueba la ausencia de diseño?

  107. 9 julio, 2018 en 17:14

    Ahora lo recuerdo, tú eres al que el señor Falco llama “Incoherencia absoluta”.

    Verás, no se trata de demostrar ausencia.

    La evolución cuenta con evidencia empírica, y es una explicación que ha ido mejorando desde los tiempos de Darwin. Cada vez entendemos más cosas gracias a ella.

    Hasta se ha podido hacer predicción con la evolución. Y confirmada.

    Haciendo innecesario recurrir al diseño.

    Un cordial saludo.

  108. Eduardo Baldu Gil
    9 julio, 2018 en 18:05

    “Ergo: ¿el neodarwinismo, demuestra/prueba la ausencia de diseño?”

    ¿¿Diseño?? La existencia de un diseño implica la existencia de un diseñador, y lo que se descarta aquí es la existencia de tal diseñador. Pero no es el “neodarwinismo” quien lo descarta (o al menos no solo), es el conjunto de los conocimientos científicos lo que descarta tal existencia.

    Es, evidentemente una pregunta con trampa que pretende una visión reductiva que elimine argumentos molestos de otros campos científicos, para después seguir negando cualquier argumento que cuestione la existencia del diseño, y por consiguiente del diseñador.

    En realidad estamos ante la postura típica del creyente que se esconde tras la falsa ciencia del diseño. Para mí, la respuesta más clara ya se ha dado en otras ocasiones: Si existe un diseñador es un inútil total. Basta ver las enormes y repetidas pifias que ha hecho. Si fuera el diseñador de un empresa, ya estaría en la calle despedido.

  1. No trackbacks yet.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión /  Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión /  Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión /  Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión /  Cambiar )

w

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: