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Estereotipos autocumplidos


Es más que evidente el peligro del racismo, del sexismo o de cualquier otra conducta discriminadora que minusvalore a un grupo de personas por una característica en particular. Sin embargo, lo que ya no es tan evidente es que ese menosprecio hacia esos “seres inferiores” puede llegar a afectar tanto a las víctimas (incluso de manera subjetiva) que se convierta al final en una promesa autocumplida.

Hace unos años un grupo de investigadores estadounidenses estudiaron como  el comportamiento de las personas puede verse influenciado por los estereotipos, aun cuando esos mismos individuos no sean conscientes de cuanto les afectan esos clichés. Para ello eligieron analizar dos tópicos diferentes relacionados con las matemáticas a saber, que a las mujeres les cuesta esta asignatura mientras que los orientales parecen tener cualidades especiales para esta disciplina académica.

Para ello seleccionaron como sujetos del experimento a estudiantes universitarias estadounidenses de origen asiático que fueron agrupadas bajo tres condiciones diferentes. Todas las participantes realizaron primero una entrevista personal en la respondieron a diversas preguntas.  A cada una de las integrantes del grupo control se les preguntó sobre aspectos generales de su vida universitaria: cómo era su habitación en el campus, si tenían televisión por cable, etc. El segundo grupo respondió a un cuestionario relacionado con su género: si tenían un compañero o compañera de cuarto, si sus residencias eran mixtas o sólo para chicas, si preferían los viajes sólo con amigas o mixtos, etc. Y las preguntas a las que tenían que responder las encuadradas en el tercer grupo estaban relacionadas con su origen étnico como por ejemplo: si sus padres o abuelos hablaban cualquier otro idioma diferente al inglés, cuántos idiomas conocían, qué idiomas se hablaban en su casa, qué oportunidades tenían para hablar otros idiomas en el campus o cuántas generaciones de su familia había vivido en América.

Posteriormente a estas entrevistas todas las participantes del estudio realizaron un examen de matemáticas, en donde los resultados fueron más que llamativos. Así, el grupo de mujeres al que se le había recordado previamente su condición de asiático-americanas obtuvo mejores resultados que aquellas integrantes del grupo control, las que sólo habían respondido a preguntas neutrales. Es como si este primer grupo se hubiera esforzado más, por eso de “dejar el pabellón [oriental] bien alto”. Por el contrario, el conjunto de estudiantes a las que se les había hecho pensar previamente en su género obtuvieron peor puntuación que las integrantes del grupo control. Es decir, una más que evidente profecía autocumplida.

Y esto es quizás lo peor del racismo, del sexismo o de cualquier otro estereotipo negativo, que no sólo es peligroso porque discrimina, insulta o humilla a los afectados, sino que muchas veces hace entrar a las propias víctimas en una condición de autoresignación insconciente en la que ellas mismas llegan a minusvalorarse tanto, que al final parecen dar argumentos a esos intolerantes que les consideran seres inferiores.

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Categorías:Actualidad
  1. Zerek
    2 octubre, 2018 en 3:10

    No me digan que se subieron al carro del feminismo…

  2. 2 octubre, 2018 en 6:27

    Pienso que deberías volver a leer (y a reflexionar seriamente) sobre el experimento y su significado..

  3. c
    2 octubre, 2018 en 12:11

    Interesante.
    espero que esto haga tomar conscinecia a muchas de donde vienen sus limitaciones.
    Una novia que tuve era un hacha con las mates y sin embargo a mi siempre me ha parecido imposible crear la abstracion d un logaritmo-neperiano etc etc , no era por que nadie me dijera que era negado,
    Toda la vida escolar cateé mates aun yendo a clases particulares cada año,

  4. Anónimo
    2 octubre, 2018 en 15:47

    que hay de la curva de Bell?

    que en inteligencia promedio, que se desprende de esa grafica no se si es real, hay mas mujeres que hombres, es decir, las mujeres ganan

    pero si vemos los extremos hay mas hombres tontos que mujeres tontas y mas hombres brillantes que mujeres brillantes

    los hombres serian mas diversos

    hay mas presos masculinos que femeninos en las carceles, que a menor inteligencia es mas facil caer en la agresividad

    y eso explicaria, que hayan mas hombres brillantes, que los hombres ganen mas nobel de quimica, fisica y fisiologia y la medalla fields en tanto las mujeres tienden mucho mas a ganar “nobeles politicos”, literatura y paz

    no digo que sea asi pero no he visto contraargumentacion, si es que la hay

    otra cosa, entre mayor igualdad de oportunidades entre los paises mas desarrollados del norte de europa, no hay algo de 50-50, en mujeres que estudien ciencia, tegnologia e ingenieria con respecto a los hombres, es mucho menor

    creo que se llama la paradoja de la igualdad, y si es posible paridad voluntaria de los sexos, no han dado con la solucion

  5. 2 octubre, 2018 en 16:03

    Con las medidas de inteligencia como el cociente intelectual hay que ser muy cautelosos. Como ya he comentado en varias entradas de CyD:
    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/05/24/a-vueltas-con-los-viejos-test-de-inteligencia/
    https://lacienciaysusdemonios.com/2013/05/28/los-habitantes-de-la-inglaterra-victoriana-fueron-mas-inteligentes-que-los-modernos-occidentales/

    estas medidas son fuertemente dependientes del entorno familiar, social y de la educación que se ha recibido. Por tanto, extraer conclusiones de lo que en la práctica son pequeñas desviaciones de una media tan grande como es la gausiana de estas medidas es arriesgado y puede llevar a graves errores.

    Tu correlación entre agresividad e inteligencia por los datos carcelarios pienso que es demasiado simple, cuando sabemos por ejemplo que la diferente agresividad entre hombres y mujeres está en gran parte ligada a las hormonas sexuales.

    Lo de que haya más Nobeles machos que hembras se puede explicar simplemente por la discriminación académica y sociocultural. Un buen ejemplo de ello es el que comenté hace tiempo en
    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/09/02/las-matematicas-son-dificiles-para-las-mujeres-y-los-negros/

    en donde el mátemático Charles Fefferman, nada menos que miembro de la prestigiosa universidad de Princenton, lo explicaba demoledoramente:

    “Este problema [de la falta de mujeres en ciencia] es un asunto cultural. Una de mis hijas levantaba el brazo de pequeña en clase de matemáticas y el profesor ni la miraba.”

    Y como comentaba yo en la mencionada entrada la calidad del colegio al que enviaba este científico a sus hijas estaría seguramente muy por encima de la media educativa estadounidense.

  6. Jose
    2 octubre, 2018 en 16:21

    Pseudopsicología barata. Muy barata. Hay numerosos estudios neurocientíficos de gran calidad que demuestran que el cerebro del hombre y de la mujer es diferente, los hombres destacan más en unos aspectos y las mujeres en otros. Por ejemplo, los hombres tienen más capacidad de orientación y visuespacial, y las mujeres más habilidad verbal. Y esto es así en todas las culturas, incluido en las matriarcales. Ah, pero hemos topado con el feminismo, amigo Sancho.

  7. Eduardo Baldu Gil
    2 octubre, 2018 en 17:17

    Las diferencias entre hombres y mujeres, y sus respectivas capacidades en múltiples tareas, ¿Son atribuibles a factores derivados de sus diferencias de origen sexual, o son consecuencias de los distintos roles sociales asignados por el entorno cultural?
    Es una cuestión de muy difícil resolución. Hay indicadores tanto en un sentido como en otro, y los resultados estadísticos no pueden ser considerados válidos e indiscutibles porque están viciados, no solo por una educación claramente discriminatoria en el tema de sexos, sino también en las concepciones sociales relativas a los mismos. Cuando optamos por regalar a un niño juguetes claramente diferenciados de los que regalamos a una niña, estamos influyendo en el desarrollo mental del niño/niña en un sentido u en otro. Es algo aparentemente simple, pero que tiene una clara influencia en el desarrollo de la persona cuando es más influenciable/manipulable.
    Puede que existan diferencias en capacidades en función del sexo, pero lo cierto es que si el experimento narrado en la entrada nos indica que personas adultas son tan fácilmente manipulables, siendo ya adultas (y supuestamente conscientes), ¿Hasta qué nivel podemos pensar que llegan los efectos derivados de los prejuicios sociales y educativos sobre los niños?

  8. Luis Sanchez
    2 octubre, 2018 en 19:34

    El resultado del estudio me ha sorprendido, por cómo una simple charla puede influir tanto. Tanto, como que todavía haya personas que piensen que el feminismo es lo contrario que el machismo (hembrismo le llaman), en lugar de ser un principio que establece la igualdad entre varones y mujeres (y más si esas personas escriben en un blog, que no sea forocoches).

    Para mi, la presión social y el machismo que sufren las mujeres es la clave de su “atraso” en muchas disciplinas. Y que al final sean las que tienen los hijos y los cuiden, y el paréntesis profesional que sufren, es algo muy importante en el desarrollo de su carrera. Hay tanto material al respecto que no seguiré por aquí.

    Salu2

  9. 2 octubre, 2018 en 20:06

    Luis

    Como indicaba hace poco:
    https://lacienciaysusdemonios.com/2018/09/11/como-el-cerebro-humano-toma-decisiones-o-como-la-ciencia-te-ensena-a-ligar/

    el cerebro humano actúa y toma decisiones siempre dentro del contexto. Y eso es algo que además de la ciencia, muchos saben desde siempre, por ejemplo publicistas. Que viven gracias a que tomamos decisiones con la información y los estímulos del momento, sean estos visibles o subliminales.

  10. 2 octubre, 2018 en 22:34

    Jose:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6013760/

    que además es de libre acceso.

  11. Jose
    3 octubre, 2018 en 15:42

    Ateo, ese artículo no niega la mayor. Dice que hay diferencias innegables entre el funcionamiento del cerebro del hombre y de la mujer, pero que “es posible” que una parte relevante de las mismas se deba a factores educativos. Pero otra parte no. Nadie duda de que la mente humana tiene una parte de aprendizaje y otra biológica, y una influye en la otra. Pero no se puede negar la biología.

  12. 3 octubre, 2018 en 18:11

    Jose

    Bueno es una forma muy particular de no negar la mayor:

    “Based on this review and the reported findings, I conclude that most of these sex/gender differences are not large enough to support the assumption of sexual dimorphism in terms of brain anatomy, brain function, cognition, and behavior.”

  13. 3 octubre, 2018 en 18:20

    Pero lo más importante es lo que proyecta el artículo sobre las estudiantes orientales: si leves influencias más que sutiles son capaces de alterar los resultados de los famosos test de inteligencia, es más que evidente que tal y como se ha dicho en muchas ocasiones a lo largo de las últimas décadas el “medir inteligencia” entre grupos no comparables (hombres vs mujeres, blancos vs otras razas, niños de colegios de diferente categoría, etc.) porque no están sujetos a los mismos condicionantes de base solo es una pésima forma de hacer mala ciencia, con el agravante de que encima sirve para justificar los privilegios de unos y seguir discriminando a otros, los “menos dotados” y entonces ¿para qué malgastar los impuestos de todos los ciudadanos en aquellos que biológicamente son inferiores intelectualmente?

  14. 3 octubre, 2018 en 18:30

    Dejo un más que interesante video de Tyson sobre la comparación de inteligencias:

  15. Eduardo Baldu Gil
    3 octubre, 2018 en 19:26

    Afirmar que hay diferencias notables que hacen mejores a hombres o mujeres en determinadas actividades es una majadería. En el peor de los casos, y suponiendo que exista una clave genética que potencie tales diferencias, lo que encontraríamos es una proporción mayor de uno u otro género en actividades concretas, pero eso no significa que, por ejemplo, no pueda haber matemáticas de un nivel tan alto (o más) que los matemáticos existentes.
    Y he dicho “suponiendo que exista….”, porque hoy no es posible afirmar tal cosa. El peso de los sesgos educativos, económicos, culturales y sociales que presuponen tales diferencias (o las generan) es tan alto que resulta imposible eliminarlos para identificar, sin lugar a dudas, los supuestos condicionantes innatos.
    El feminismo, al igual que el resto de movimientos sociales y políticos, surge para romper un modelo social de discriminación y represión. Cuando alguien habla de “chocar con el feminismo”, lo único que demuestra es que forma parte del grupo que pretende mantener el statu quo basado en la dominación, la desigualdad y la represión. El feminismo, como movimiento social y al igual que otros movimientos, no es homogéneo (Un claro ejemplo en política es la existencia de las tres corrientes principales de la Izquierda: socialismo, comunismo y anarquismo, y sus múltiples subdivisiones). Existen distintas corrientes y tendencias en el feminismo, y se podrá estar más de acuerdo con unas que con otras. Pero una cosa es tener una actitud crítica (razonada por supuesto), y otra muy distinta negar que surge como respuesta a una situación injusta.

  16. P. microspora
    4 octubre, 2018 en 9:59

    En mi opinión, los estudios que intentan dar lecciones me aburren. Cada persona conoce su realidad y conoce sus capacidades. Las generalizaciones a día de hoy no sirven para nada. Hay muchas cosas que se nos dan por sentadas antes de nacer, no sólo el cerebro que tenemos, y a nadie parece importarle, si es bueno claro. Cuando nos parece malo ya saltamos a reprochar que somos iguales y que el cerebro de un hombre y el de una mujer son iguales. ¿Alguien se paró a pensar que estas chicas tendrían que recordar siempre lo que son y lo que pueden hacer? Es todo psicología para aficionados, la verdad. Tampoco nadie se ha parado a pensar que vivimos una realidad y esta está condicionada por lo que hemos vivido hasta el día de hoy. Hay muchos factores que intervienen. Quizá en vez de mezclar ideologías con biología podríamos mezclar religión con biología. O mejor, política con biología.

    Cuidado que una cosa es nuestra condición natural, y a otra todo lo que viene después de nacer. Para mí vivimos en una sociedad que ha evolucionado extremadamente rápido en relación a su condición natural. Os recomiendo muchísimo Homo Sapiens, de Yuval Noah Harari. Aprender a distinguir lo que es natural de lo que es aprendizaje es esencial para ver que este artículo sólo pretende alimentar ideologías.

  17. 4 octubre, 2018 en 15:52

    Solo contestarte a dos frases memorables:

    “Cada persona conoce su realidad y conoce sus capacidades.”

    Veo que estás poco ducho en esa psicología que pareces menospreciar. Pero te informo que hay cientos de estudios de los que te aburren que demuestran claramente que las personas NO conoce su realidad y NO conoce sus capacidades. Y sin llegar a la ciencia, una prueba más que palpable de tu error es que en el mundo existen infinidad de profesiones en las que la gente gana mucho dinero simplemente por aprovecharse de que casi nadie conoce su realidad y mucho menos sus capacidades.

    Ya con esa otra frase de que

    “Las generalizaciones a día de hoy no sirven para nada.”

    simplemente te has cargado dos siglos de ciencia. Sin generalizaciones no tendríamos medicina, tecnología ni nada de lo que te permite decir estas absurdas frases al ciberespacio.

  18. 4 octubre, 2018 en 18:38

    Por cierto con ese desprecio hacia la ciencia y tu defensa del más puro y absurdo subjetivismo eres el ejemplo vivo de persona que no conoce sus capacidades ni por supuesto sus límites intelectuales.

  19. Eduardo Baldu Gil
    4 octubre, 2018 en 20:03

    Cada vez que alguien cita un “gurú maravilloso” que tiene todas las respuestas, me pongo a temblar ante las gilipolleces que me tendré que tragar.
    Y esta vez no ha sido diferente con el tal Yuval Noah Harari. Leo, textualmente, de una entrevista suya: “El orden liberal pone el acento en los valores y los intereses compartidos por toda la humanidad”. Sinceramente, que eso lo diga un historiador es para darse cabezazos contra la pared. Nada más alejado de la realidad. Continua, “El orden liberal tiene muchos defectos, pero ha hecho el mundo más pacífico, sano y próspero que nunca”. Pues sí, ya lo estamos viendo, paz por todas partes y todo el mundo con sus necesidades cubiertas. No hay guerras, no hay paro, no hay sobreexplotación, la distribución de la riqueza es justa y ajustada a las necesidades de cada uno. Vamos, que vivimos en el paraíso. Al final no sé si este tío es idiota, o nos toma a nosotros por idiotas.

  20. Alberto
    5 octubre, 2018 en 10:15

    Claro que hay guerras, pobreza, problemas, no vivimos en un mundo perfecto… . Pero antes del liberalismo todo eso lo había en mucha mayor medida. Nunca hemos vivido mejor que ahora, lo que pasa es que nuestra exigencia ha crecido por encima de la riqueza.

  21. Far Voyager
    5 octubre, 2018 en 14:48

    @Alberto: me parece que hay mas factores que han ayudado a eso que el liberalismo como el progreso tecnologico.

  22. Manuel
    5 octubre, 2018 en 16:23

    @Far Voyager, progreso tecnológico que en gran medida, es consecuencia del liberalismo. @Eduardo Baldu Gil, En la primera frase completamente de acuerdo contigo. Pero la segunda cita, nos guste o no, es cierta. El mundo no es ni será perfecto, el liberalismo (tal como es entendido actualmente) tampoco, y creo que es evidente que ese tal Yuval Noah Harari, este diciendo que lo sea. Con todos esos defectos, las condiciones actuales son mejores que en el pasado (que luego de perspectivas futuras hablamos).

  23. Alberto
    5 octubre, 2018 en 16:47

    @Far Voyager: lee Sapiens que lo explica muy bien. El liberalismo siempre ha apoyado la inversión en ciencia y tecnología, porque es la inversión más rentable, junto con la educación: genera más crecimiento económico, lo cual produce más recursos disponibles para ser invertidos en ciencia y tecnología, y así se genera un círculo virtuoso de crecimiento que sólo se puede ver limitado por el deterioro del medio ambiente. No en vano los países más exitosos son los que más invierten en ciencia y tecnología. Estados Unidos, Alemania, Francia, Japón… En China ya se han dado cuenta y como tienen el firme propósito de ser la primera potencia mundial en breve plazo, ya invierten más, en relación a su PIB, en ciencia y tecnología que muchos países europeos. España sigue sin darse cuenta de esto, nuestros políticos ven la ciencia y tecnología como un gasto que no entienden bien para qué sirve, no como una inversión que genera mucho más dinero del que se invierte en ella. En los años de crisis, decía Rajoy “no podemos permitirnos invertir en ciencia y tecnología”, en realidad no podemos permitirnos NO hacerlo, porque nos estamos condenando a ser un país cuya economía está basada en el turismo y el ladrillo.

  24. Alberto
    5 octubre, 2018 en 17:00

    Hay, todavía, algunas guerras en el mundo, pero lo cierto es que la mayor parte de los países del mundo viven en paz, cuando durante toda la historia de la humanidad lo normal es que hubiera guerras de manera más o menos continuada entre todos los Estados fronterizos. Queda algún grupo terrorista, islámico básicamente, pero poco a poco han ido desapareciendo muchos grupos terroristas que habían durado décadas: la ETA, el IRA, antiguos grupos terroristas de Alemania en los años 70, las FARC… Si os fijáis la mayoría de guerras y grupos terroristas están relacionados con las formas más radicales del Islam, dado que esta religión tiene un serio problema de adaptación a un mundo cada vez más laico.
    Nos escandalizamos porque todavía quedan países, básicamente en África, donde parte de la población sufre hambre, pero lo cierto es que en casi todo el mundo ahora el problema es de sobrepeso y obesidad. Y que si te vas un par de siglos atrás la casi totalidad de la población era pobre según los parámetros actuales, estando al borde de la subsistencia y siendo el hambre y las enfermedades relacionadas con el hambre lo que mantenían estable la población.
    Nos preocupa mucho la violencia de género, la corrupción, la homofobia, el maltrato animal, pero esto es así porque ya no se ve como normal, como hasta hace poco, y los avances en todos esos aspectos son innegables.
    Sí es cierto que una parte significativa de la clase media de los países más ricos ha experimentado un deterioro de su nivel de vida, pero al mismo tiempo muchos cientos de millones de personas, mucha más gente que el grupo anterior, en pocas décadas ha pasado de la miseria a la clase media en los países emergentes, China, India, y muchos otros de Asia y latinoamérica. Pero claro, eso no lo vemos porque nos pilla lejos.

  25. P. microspora
    5 octubre, 2018 en 19:12

    @ateo666666, déjame decirte que estás generalizando. Refiriéndome a tu segunda crítica claro. Está claro que gracias a las generalizaciones hemos conseguido muchas cosas, pero hombre, no me contraargumentes con una generalización, porqué así aún me estás dando la razón. Entiendo lo que quieres decir, está claro y tienes razón (campos como la ciencia y la tecnología basan sus avances en eso, la gran mayoría, la mediana, su dispersión, etc), pero obviamente no me refería a eso, o como mínimo no a esa reflexión en concreto. Déjame que me explique. Generalizar en un mundo donde hay tantas maneras de vivir, de desarrollarse, de educarse e incluso de ver la vida (de una manera no objetiva, científica), no puedes generalizar. Y ahora cuélgame si quieres, pero pienso que hay que tener en cuenta muchos factores en estos días, no se puede coger el saco y sacar conclusiones rápidas, o como mínimo des de mi punto de vista es un error.

    @Eduardo Baldu Gil, respecto tu comentario respecto el autor que os he recomendado, me gustaría decirte que le des una segunda oportunidad. Así como los dos siguientes que siguen a Sapiens, tanto Homo Deus, como 21 Lecciones Del Siglo XXI. Respecto lo del liberalismo… quizá va más relacionado al comentario sobre las generalizaciones… ahí lo dejo.

  26. Far Voyager
    5 octubre, 2018 en 21:32

    Deduzco que ese liberalismo es uno sostenible por respetar el medio ambiente y que está controlado para evitar los abusos de los de siempre, etc. No el desbocado que algunos desean, y en el que quién quiera educación/sanidad/seguridad que se la pague -si puede- y dónde no hay regulaciones apenas. Si es así doy la razón.

  27. Eduardo Baldu Gil
    6 octubre, 2018 en 11:50

    Tengo un “déjà vu”. Esta discusión la he tenido ya varias veces. El planteamiento que el modelo liberal es el motor del desarrollo es falso, totalmente falso, por mucho que se repita una y otra vez. El desarrollo tecnológico es el que ha motivado las mejoras hoy existentes en la sociedad, pero ese desarrollo tecnológico no es fruto directo del liberalismo, ni mucho menos.
    Cuando la revolución industrial en laza con la revolución burguesa, se dan dos líneas posibles de desarrollo social: la vinculada a la persona como eje de la sociedad, y la vinculada a la propiedad, triunfando esta última, creando con ello las desigualdades sociales que padecemos. Tales desigualdades no son intrínsecamente necesarias para el desarrollo de una sociedad cada vez más avanzada, en realidad se convierten en un freno para el desarrollo social.
    Y no, no es cierto que el desarrollo científico y tecnológico este directamente vinculado al liberalismo. El liberalismo ve la ciencia, la tecnología, la cultura solo como una inversión que debe generar rentabilidad, y no siempre la genera, al menos a corto plazo (el liberalismo es siempre cortoplacista porque el beneficio siempre se busca cuanto más inmediato mejor). Un ejemplo: pese a la insistencia de sectores concienciados en el mundo científico, las inversiones en el estudio de objetos espaciales susceptibles de ser un peligro para la Tierra y el desarrollo de métodos para hacer frente a un posible impacto futuro son más bien escasas, casi testimoniales. Es evidente que estamos ante un tema que no va a generar beneficios directos. En cambio del desarrollo de armamento cada vez más sofisticado y potente, hasta el punto de amenazarnos con un futuro en el que el poder esté en manos de una minoría y los demás solo tengamos los derechos que esa minoría tenga a bien concedernos, se hace cada vez más evidente. Hoy las decisiones políticas cada vez dependen más de las grandes multinacionales y las democracias son cada vez más meros formalismos vacíos de contenido.
    Otro ejemplo sangrante, el sector farmacéutico. Desde la imposición de precios abusivos, disparatados a los medicamentos, a la decisión de investigar o no, nuevos productos en función de la rentabilidad deseada (y posible) sobre los mismos. Todo eso, y muchos más casos, lo podemos agradecer al liberalismo.
    No tendría por qué ser así en un modelo social que antepusiera la persona a la propiedad, por tanto la condición sangrante de esta realidad es directamente responsabilidad de este modelo social, el liberalismo.
    En cuanto a las guerras, desde 1945 hasta finales del siglo XX se disputaron 140 guerras con 13.000.000 de muertos. Desde el año 1.000 d.c. hasta el 2.000 se calcula que las guerras han causado unos 148 millones de víctimas, casi las 2/3 partes durante las contiendas habidas en el siglo XX. Hasta la primera mitad de este siglo, se estima que 9 de cada 10 víctimas eran soldados; en la segunda mitad esta proporción varia hasta que, a finales del siglo XX, 9 de cada 10 víctimas en los conflictos armados son civiles. Según un estudio que apareció en la revista la revista “American Journal of Public Health” (2014), “Desde el final de la Segunda Guerra Mundial ha habido 248 conflictos armados en 153 zonas del planeta” ¿Dónde está la paz del liberalismo? Y a todo ello hay que añadir las penurias y los desastres derivados de los conflictos ¿Acaso las miserias y las muertes derivadas de los desplazamientos de la gente que huye de las zonas de conflicto (Basta ver cualquier programa de noticias para enterarse) no son consecuencia directa de las guerras? Por otra parte ¿Hay alguna duda que si muchas de las zonas de conflicto no tuvieran recursos naturales (Como el petróleo en Oriente Medio) estos conflictos no se darían? Es la avaricia internacional la que está detrás de buena parte de los conflictos, avaricia propia del modelo liberal.
    El liberalismo abarca los siglos XIX y XX, y el siglo XX tiene el dudoso honor de protagonizar un nuevo nivel en los horrores de la guerra. Aunque siempre se han producido consecuencias nefastas en las guerras para los civiles, es en la II Guerra Mundial en la que se considera el ataque directo contra civiles como un método de desmoralización del enemigo. Los bombardeos a ciudades sin interés estratégico (o simplemente escaso) pero que causa un gran daño en víctimas civiles, se convierte en método habitual a partir de ese momento (Por ambos bandos. El precedente es el bombardeo de Guernica en la Guerra Civil Española). El ataque a civiles, se convierte desde entonces, en un medio más de guerra (La guerra de los Balcanes, en Europa y por tanto lejos de las tentaciones etnocentristas de calificar tales actos como propios de países poco civilizados, es un claro ejemplo). Así pues, lo de la paz del liberalismo, va a ser que no. A otro perro con ese hueso.
    La globalización (buque insignia del actual liberalismo) es una manzana envenenada. En primer lugar hay que decir que el liberalismo se asista sobre principios falsos. Uno de ellos es la “competencia perfecta” que ni existe, ni ha existido, ni existirá. Se supone que esta debe establecer los equilibrios que determinen, entre otros, precios y salarios, todo ello, lógicamente relacionado con las leyes de oferta y demanda. Pongamos un ejemplo: no en escasas ocasiones, los productores de algunos alimentos se han visto en la disyuntiva de destruir cosechas para mantener los precios. Desde un punto de vista racional eso es una aberración, pero en el modelo actual una necesidad para la subsistencia de muchos agricultores, pese a que en otra parte del mundo haya gente pasando hambre. Y es que alcanzar el equilibrio no significa establecer condiciones mínimamente aceptables para la sociedad. La globalización viene a empeorar esa situación, ya de por sí perversa e irracional. Dada la situación de desigualdad existente en el mundo, la libertad de movimientos de empresas y capitales, lo que fomenta es nuevos equilibrios en el que la riqueza se desplaza a manos de los ya ricos, empobreciendo al resto. Y no, no son solo los salarios lo que se reduce, sino también las condiciones laborales en su conjunto. Si echamos un vistazo a China o India (o cualquiera de los países alternativos donde llevar la industria que desaparece de los países industrializados), hablar de crecimiento de la clase media es tener muy poca vergüenza. Con condiciones laborales de jornadas maratonianas, nulas medidas de seguridad y salud laboral, y todo ello a cambio de un salario claramente de mierda, decir que han mejorado sus condiciones de vida es claramente mentir. El caso chino es realmente interesante, ya que partimos de un país supuestamente comunista (En China, el comunismo no ha existido nunca. La toma del poder por parte de Mao Zedong, se conforma como una relectura del estalinismo soviético (socialismo en un solo país) basado, fundamentalmente, en la concentración del poder en manos de una burocracia férrea. Eso de comunismo no tiene nada). Por eso ha sido tan fácil la adaptación de la burocracia existente al uso de modelos económicos liberales (a nivel interno y comercio internacional) bajo la batuta del mal llamado Partido Comunista. Naturalmente estamos ante u n engendro bastante irracional, pero a las multinacionales ya les va bien porque obtienen mano de obra barata y sumisa. Que en China se constituya una clase aburguesada y con creciente poder económico, no es nada extraño, porque el propio modelo interno de economía requiere disponer de una demanda interna que incentive la producción (Y eso es lo que al capital internacional le gustaría promocionar para que pueda sustituir el motor de la demanda actualmente situado en EE.UU. y Europa, que para sus intereses debe perder capacidad de consumo, condiciones sociales y derechos políticos). Pero eso no debe confundirse con una mejora global de la sociedad puesto que para que el modelo siga funcionando tal como lo hace, requiere mantener la situación de sumisión de la mayoría de la población y su nula capacidad política.
    A nosotros se nos dice, por activa y por pasiva, que el llamado estado del bienestar no se puede mantener. No es que no existan recursos suficientes, es que mantenerlo atenta contra la acumulación de riqueza (y poder político) de las élites dominantes. Acuerdos como el TTIP o el CETA, refuerzan el poder de las multinacionales y reducen el del estado, y consecuentemente el de los ciudadanos. ¿Dónde está la democracia cuando tu voto no vale ni el papel en que está impreso? Cuando las grandes empresas pueden imponer su voluntad por encima de la de la ciudadanía, la democracia no existe.
    Oxfam Intermón publicó en 2016 un informe en el que exponía que la economía mundial está al servicio del 1%. Por lo tanto sí que podemos decir que el sistema actual está favoreciendo la riqueza de unos pocos en detrimento de la gran mayoría de la gente. El 1% más rico de la población mundial posee más riqueza que el 99% restante. Ese es el resultado de la globalización liberal. Incluso los avances conseguidos en erradicar el hambre, se están revirtiendo en los últimos años. Y si tenemos en cuenta los nuevos condicionantes (cambio climático, agotamiento de recursos, exceso de población), pintan bastos. El modelo liberal es totalmente incapaz de hacer frente a tales desafíos, añadiendo problemas de su propia cosecha.
    Mi respuesta ya es bastante larga, así que no voy a entrar en desarrollar estos nuevos argumentos.

  28. Alberto
    7 octubre, 2018 en 16:44

    En tu argumentario no haces más que exagerar los hechos negativos del presente (algunos de hace ya bastantes décadas, y desde entonces la situación ha cambiado mucho, a mejor) y obviar todos los hechos positivos, y sobre todo obviar la mejora continua en las últimas décadas en casi todos los parámetros que describen la calidad de vida. Te recomiendo la lectura de los últimos libros de Steven Pinker que muestran como frente a la opinión pesimista generalizada de que todo va a peor, en realidad el mundo es en el presente menos violento y más rico que en ningún momento del pasado. Sólo algún dato que puedes consultar en los resúmenes de sus libros en la Wikipedia: “De 1780 al presente la esperanza de vida aumentó de 30 años a más de 70.2​ De 1820 a 2015 el porcentaje de población viviendo en condiciones de extrema pobreza disminuyó del 90 al 10 por ciento.3​ A pesar del aumento de la desigualdad, las condiciones de vida en lo que se llamaba el tercer mundo eran en 2007 similares a las de Occidente en 1950.4​ En 1925 los estadounidenses, en promedio, gastaban en necesidades el 60 por ciento del salario; ahora gastan el 30.5​ Las causas de este progreso Pinker las atribuye a las fuerzas de la razón, la ciencia y el humanismo que, tras la Ilustración, iniciaron en Europa La Gran Escapada6​ del oscurantismo y la miseria en el siglo XVIII y continúan en La Gran Convergencia7​ entre los países desarrollados y los países en desarrollo en el XXI.”
    Con respecto a la violencia: “Pinker presenta una vasta cantidad de datos incluyendo análisis estadísticos que, argumenta, muestran un declive de la violencia en todos los ámbitos, incluyendo conflictos militares, homicidio, genocidio, tortura así como en el tratamiento de niños, homosexuales, minorías raciales y étnicas, y de los animales. Indica, no obstante, que este declive no ha sido fácil de conseguir, no ha sido uniforme, no ha reducido la violencia a cero, y no está garantizado que vaya a continuar.”
    Todo esto, no se pueda decir que se deba exclusivamente al liberalismo. Se debe a un largo proceso que empieza muy tímidamente hace mil años, con el inicio de la separación de la Iglesia y el Estado (aunque en realidad esto ya se dio en la Roma Antigua y en la Grecia clásica), muchos siglos más tarde se empieza a desarrollar la burguesía, se pone cada vez más el acento en la razón y menos en la fe, más en el hombre y menos en Dios, se desarrollan las ciencias y las artes y luego las tecnologías, la economía se moderniza con el liberalismo, se entra en un círculo virtuoso de inversión en ciencia y tecnología – mayor desarrollo económico – mayor inversión en ciencia y tecnología. Así pasamos de la Alta Edad Media, donde la economía permanecía estable en un nivel muy bajo, todo el pensamiento del hombre estaba centrado en la religión, y el mundo era muy pobre y violento, hasta el presente, en el cual el crecimiento de la economía y el bienestar sólo se ven amenazados, a nivel global, por el deterioro del medio ambiente, Dios ha pasado a un quinto plano, el ser humano vive para la felicidad en esta vida y no para ir al Cielo. No todo es perfecto, sigue habiendo problemas y amenazas, hay altibajos en el crecimiento, nadie nos asegura que en 50 años todo se haya ido al carajo por el cambio climático, pero de momento así es.

  29. Andres Romero
    7 octubre, 2018 en 20:54

    Gracias por compartir esta información ateo, me gusta mucho que haya entrado en este tema, porque lo que se puede aprender de la interacción y relación entre genética y ambiente es muy interesante.

    Me despertó mucha curiosidad una serie de documentales noruego llamado Hjernevask (Lavado de cerebro), y preciso hay un capitulo llamado Raza, que explora la posibilidad de diferentes niveles de “inteligencia” entre diversos grupos humanos, es muy recomendable.

  30. Eduardo Baldu Gil
    8 octubre, 2018 en 11:04

    Alucino en colorines cuando los defensores del modelo liberal, para justificar lo injustificable, recurren a la manipulación y falseamiento de la realidad. Ahora resulta, cuando interesa, limitamos la vigencia del modelo liberal al periodo que nos resulta más conveniente y realizamos las comparaciones como nos viene en gana. De los dos siglos de liberalismo, nos acogemos a los últimos años. Así, de un plumazo eliminamos la I guerra mundial y la II guerra mundial, y podemos afirmar que la tendencia es a la desaparición de la violencia. Claro que si cogemos periodos concretos y especialmente determinados, podemos afirmar que el modelo de sociedad imperante en ese momento era claramente un ejemplo en pacifismo.

    No obstante, desde la terminación de la II guerra mundial ha habido conflictos claramente notorios. He aquí unos cuantos:

    Guerra de indochina (1945 – 1954) 394.000 muertos
    Guerra de Corea (1950 – 1953) 540.000 muertos
    Guerra de Eritrea (1961 – 1991) 655.000 muertos
    Guerra de Vietnam (1964 – 1975) 3.794.000 muertos
    Guerras Árabe-Israelí (distintos enfrentamientos a lo largo del periodo 1945 – 2011) 122.000 muertos
    Guerra Soviético-Afganistán (1979 – 1989) 1.100.000 muertos
    Guerra Irak – Iran (1980 – 1988) 1.027.000 muertos
    Guerra Civil de Sri Lanka (1983 – 2009) 100.000 muertos
    Guerra de los Balcanes (1991 – 2001) 500.000 muertos
    1ª Guerra del Golfo (1991) 30.000 muertos
    Guerra USA – Afganistan (2001 – ¿?) 74.000 muertos
    Guerra civil en Costa de Marfil (2002 – 2007) 7.000 muertos
    2ª Guerra del Golfo (2003 – ¿?) 3.000.000 de muertos

    En todas estas guerras (sin contar otros conflictos) han muerto, al menos, desde 1945 11.343.000 personas. Una media de más de 155.000 muertes por año, y si repartimos los muertos entre los años de duración de cada guerra, sumando los correspondientes a cada año, no aparece ningún indicio de minoración de muertes (en realidad la suma media correspondiente a los últimos años es de 191.611 muertos /año, muy por encima de idéntica media correspondiente al último lustro de la década de los cuarenta (41.248).

    Además hay que tener en cuenta las motivaciones de tales guerras, que no son otras que el control de materias primas, o la dominación geoestratégica de la zona en clara correspondencia con los correspondientes intereses económicos. No hay que dejarse engañar por otras supuestas motivaciones (como las religiosas), que si no son meros mecanismos de control social para que la gente acepte las penalidades que implican los conflictos, son razones marginales para quienes realmente mueven los hilos. Oriente Medio es un foco permanente de tensión (no resuelto) porque en él se cruzan multitud de intereses económicos. Hoy, por ejemplo (Y de eso hace ya bastante tiempo), el principal enemigo de Arabia Saudí no es Iarael (con quien se lleva políticamente bien y comparte intereses de la zona) sino Irán, que a su vez está en la mira de Estados Unidos, y tiene por valedor a Rusia (lo que convierte a esta última –por ese y otros motivos- en objetivo de EUA, y viceversa). Es uno de los puntos calientes que puede desencadenar una guerra que incluya la opción nuclear. Otro punto caliente es el litigio Paquistán-India, o las dos Coreas. Buena parte de los enfrentamientos en el periodo posterior a la II guerra mundial, fueron “válvulas de escape” de la presión existente entre EUA y Rusia, dado que un enfrentamiento directo era fácilmente convertible en una destrucción total de la humanidad (obsérvese que la caída del supuesto comunismo soviético no ha cambiado en nada la situación de enfrentamiento, incluso la ha acentuado). No, no estamos mejor desde el punto de vista de la violencia. Es más, la probabilidad que un conflicto acabe con el uso de armas nucleares es más alto hoy que en plena Guerra Fría.

    En cuanto a la incidencia del hambre en el mundo, según datos de la FAO, tanto en 2016 como 2017, el porcentaje de subalimentación ha aumentado. Ya dije que el reparto de la riqueza empobrece a la mayoría. En estos últimos años este proceso se ha acelerado hasta llegar a cifras de vergüenza. Hoy el uno por ciento de la población mundial disfruta del control de la mitad de la riqueza mundial, mientras el resto, el 99% de la población se reparte el otro cincuenta por ciento. Dado el PIB mundial y el total de población, eso significa que, en media, ese 1% dispone de más 500.000 dólares, mientras que el resto, también en media, se tiene que conformar con poco más de 5.000. Y dado que el reparto no es equitativo, esos 5000 dólares se convierten en muchos casos en una pura miseria. Hay que remarcar que esta situación se ha ido agravando en los últimos años, así que afirmar que la situación económica ha mejorado es simplemente mentir (salvo que os refiráis al mencionado 1%, claro).

    Algunos hablan de China o India como ejemplos de progreso. Pero lo cierto es que a la vez que en tales países se crea una clase de ricos, existe una inmensa pobreza que se manifiesta en el hecho que en China 133,8 millones de personas están subalimentadas (un 9,7%) y en la India 194,6 millones (14,69%), y ello pese a las campañas internacionales y al “extraordinario crecimiento económico promovido por el liberalismo”. Cabe recordar que la India comenzó a sufrir hambrunas (con millones de muertos) en pleno siglo XIX, bajo el dominio británico, gracias a la aplicación de las medidas económicas del liberalismo, hambrunas que antes no padecía aunque su economía fuera precaria. De hecho la miseria del tercer mundo es consecuencia de la rapiña capitalista ejercida por el liberalismo durante años, años y años. Y si recientemente se han hecho esfuerzos en corregir esas injusticias, no es por la bondad del sistema (al margen de que existan personas preocupadas por este hecho), sino porque cuando la miseria se instala y la esperanza de una mejora desaparece, la tentación de destruir totalmente el capitalismo se convierte en un peligro para la rentabilidad del capital.

    También hay quien se llena la boca con el supuesto “boom” económico de los países sudamericanos. Pues nuevamente va a ser que no. Es lo que suele pasar cuando los análisis están falseados. Que hay países con crecimiento económico es cierto. El problema es que cuando un país ha estado hecho polvo durante bastante tiempo, cualquier mejora parece una panacea, cuando solo está recuperando una pequeña parte de lo que debería ser su economía. Y si a ello añadimos que el reparto de la riqueza (Sí, siempre el reparto de la riqueza, a la que algunos de vosotros no le da la más mínima importancia) es cada vez más desproporcionado, ese crecimiento no representa, para el conjunto de la sociedad, mejora alguna (A mí me da igual si los economistas me dicen que cada ciudadano se come de media un pollo y medio, si en mi mesa no llegan ni los huesos del pollo). Pero tampoco es oro todo lo que reluce, las dos principales economías de la región (con diferencia, Brasil y Argentina) están hechas polvo. Y en el caso brasileño tiene su efecto político, cuando la extrema derecha se convierte en candidata a la toma del poder (Las consecuencias de la degradación social por causas económicas siempre favorecen a la extrema derecha. ¿Tengo que recordar que justo antes de la crisis del 29, el NSDAP alemán era un partido meramente marginal? Hoy, el empobrecimiento de la población europea se refleja en el enorme crecimiento de los partidos de extrema derecha)

    Y otro dato significativo: Según datos de la revista Expansión, recogidos de los publicados por la ONU, en 2017 la población inmigrante en España procedente países sudamericanos era de 1.755.422 inmigrantes. Si las economías de tales países van tan boyantes ¿Cómo se explica que tanta gente opte por los riesgos y las penurias que supone la emigración? Es más que evidente que hay muchas cosas que no encajan en vuestro discurso.

  31. Eduardo Baldu Gil
    8 octubre, 2018 en 11:29

    Hay una frase en especial que merece mi atención y no quiero ignorarla, la frase final: “nadie nos asegura que en 50 años todo se haya ido al carajo por el cambio climático, pero de momento así es”.
    Al margen de la discusión anterior, me parece totalmente irresponsable la postura que trasciende de dicha frase. Estás diciendo como el modelo (en tu opinión) funciona, vamos a dejarlo como está, y si las consecuencias acaban siendo funestas (total desmoronamiento de la sociedad y consiguiente destrucción de la misma), pues, ¡mala tarde!
    La incompatibilidad del modelo liberal con las soluciones que requieren los problemas a los que nos enfrentamos, es nula. Este tema ya lo he tratado en otras entradas, y no he sido el único, y además en este momento no tengo ganas de escribir otro tocho. Pero lo cierto es que me parece una total irresponsabilidad dejar las cosas como están (frente a los problemas que se nos presentan) y ya veremos. Es como al que le detectan cáncer y decide no hacer nada porque es molesto el tratamiento, y ya veremos qué pasa. ¿Qué va a pasar? Pues que te vas a morir, gilipollas.

  32. Alberto
    8 octubre, 2018 en 12:31

    Nadie ha dicho que haya que dejar las cosas como están. simplemente decimos que es indudable que el modelo liberal ha producido un gran desarrollo, que lo ponga en duda es que no ve la realidad tal y como es. por supuesto que habrá que adaptar el modelo liberal a los nuevos desafíos que plantea el cambio climático. De la misma manera que el liberalismo del siglo XIX no era igual al del siglo XX, el del siglo XXI tendrá que cambiar para subsistir. Lo que no tiene el menor sentido es plantearnos alternativas comunistas y anarquistas que han mostrado sobradamente su fracaso absoluto.

  33. Far Voyager
    8 octubre, 2018 en 13:22

    @Alberto: ni tampoco uno descontrolado dónde los beneficios y a corto plazo sean lo más importante y además a cualquier precio.

  34. Alberto
    8 octubre, 2018 en 16:29

    Lo primero que hay que hacer es crear organismos de gobernanza global, o al menos aumentar mucho la coordinación entre las grandes regiones de la tierra (Unión Europea, Estados Unidos, China…) para actuar frente a los grandes problemas, pues son todos globales. Los Estados-nación ya apenas sirven para poco más que los asuntos domésticos, locales. Todavía hay quien cree que votando a algún partido español que se fundamenta en ideas de la izquierda del siglo XIX, puede solucionar los problemas del siglo XXI, que son globales. En realidad, así sólo se consigue crear una falta de adecuación al mundo, que sigue su curso con sus problemas; y esto conlleva la ruina del país, sin que nada más cambie. Por ejemplo Venezuela: han pretendido acabar con el capitalismo en su país, sólo han conseguido arruinarlo por completo y desestabilizar toda la región, mientras tanto el capitalismo sigue su curso para bien o para mal. Lo mismo que pasó en Argentina con el peronismo, lo mismo que pasó en Cuba y Corea del Norte, y en todos los países comunistas anteriormente.

  35. Eduardo Baldu Gil
    8 octubre, 2018 en 21:04

    Y ya puestos, ¿Por qué no abolimos los sistemas democráticos (Total, para lo que sirven), entregamos el poder a las multinacionales y establecemos un plutocracia?

  36. Alberto
    9 octubre, 2018 en 8:39

    Eduardo: se necesita una actitud seria y constructiva con respecto a los problemas de la humanidad. Tu actitud destructiva y, en tu último comentario, cínica, no aporta nada.

  37. Alberto
    13 octubre, 2018 en 6:25

    Voy a pegar dos párrafos de la introducción del último libro de Yuval Noah Harari, “21 lecciones para el siglo XXI”, que pretende analizar los problemas del presente y el futuro inmediato de la humanidad:
    “Antes de embarcarme en este viaje intelectual, me gustaría destacar un aspecto crucial. Buena parte del libro cuestiona los defectos de la visión liberal del mundo y del sistema democrático. Lo hago no porque crea que la democracia liberal es singularmente problemática, sino más bien porque pienso que es el modelo político más versátil y de mayor éxito que los humanos han desarrollado hasta ahora para afrontar los retos del mundo moderno. Aunque quizá no sea apropiado para todas las sociedades en todas las fases del desarrollo, ha demostrado su valor en más sociedades y en más situaciones que ninguna de sus alternativas. Por tanto, cuando examinemos los nuevos retos que se nos presenten, será necesario comprender las limitaciones de la democracia liberal, y pensar cómo podemos adaptar y mejorar sus instituciones actuales.

    Por desgracia, en el clima político actual cualquier pensamiento crítico sobre el liberalismo y la democracia podría acabar secuestrado por autócratas y diversos movimientos iliberales, cuyo único interés es desacreditar la democracia liberal en lugar de dedicarse a un debate abierto acerca del futuro de la humanidad. Si bien están más que dispuestos a debatir los problemas de la democracia liberal, casi no tienen tolerancia frente a cualquier crítica que se les dirija”.

    El segundo párrafo va especialmente dirigido a algunos de los que intervienen habitualmente en este foro.

  38. Eduardo Baldu Gil
    14 octubre, 2018 en 12:21

    Alberto, que Yuval Noah Harari es un enamorado del modelo liberal, ya lo has dejado claro. Que tú asimismo eres un enamorado del sistema liberal, también es evidente. Pero que tengáis pleno fervor en el modelo, no significa que otros tengamos que compartirlo, ni que nos sintamos impresionados por ello.
    Al igual que muchas otras tendencias económico-políticas, el liberalismo no es plenamente homogéneo, y contempla tendencias que se enfrentan entre ellas. Pero lo cierto es que el liberalismo de las últimas décadas se ha caracterizado por retomar las mayores cuotas del concepto de libre mercado y las consecuencias son la degradación económica que padecemos. Por supuesto quien no quiera verla, no la verá, y prestará especial atención a los datos parciales que apoyan las bondades del sistema. Porque incluso en la peor de las crisis y de las situaciones económicas más catastróficas, hay quien se hace rico. Pero la bondad de un sistema económico no se mide por los que se puedan hacer ricos, sino por tener la capacidad de asegurar los recursos necesarios a la mayor cantidad de personas (Con el claro objetivo de que nadie quede excluido), y eso no lo consigue el liberalismo (Y sobre todo en su formulación actual).
    Y aunque los economistas marxistas hayan sido quienes han detectado más claramente las incongruencias del liberalismo (La crisis del 2008 fue predicha por economistas marxistas – Jorge Beinstein, documento de 2006: http://www.rebelion.org/docs/26071.pdf – mientras los defensores del liberalismo a ultranza no veían ni una nube en el próximo futuro económico), no faltan economistas, dentro del liberalismo, que son críticos con él. Un ejemplo es John Maynard Keynes, que reconoció que los mecanismos del modelo liberal no podían garantizar cuestiones fundamentales para la sociedad y que para ello se necesitaba la intervención del Estado, e incluso su intervención directa como un agente económico más. Evidentemente, los planteamientos de otros economistas liberales son totalmente contrarios a los de Keynes, y no reconocen la necesidad de intervención del estado, siendo partidarios de una total libertad de los agentes económicos, y un Estado cuya actitud sea de total pasotismo. Son los defensores de la “mano invisible” de Adam Smith (Entre los economistas críticos fueron muchos los que abogaron por retomar las soluciones keynesianas ante la crisis de 2008, aunque el poder económico real les ignoró porque ponían en cuestión sus intereses).
    Pero la realidad es que la libertad de los agentes económicos tiene dos errores fundamentales que Smith no fue capaz de ver. Por una parte, los mecanismos que actúan en el mercado, lo hacen en función de la avaricia y el egoísmo de los agentes económicos, por tanto no existe ninguna garantía que sus objetivos sean los que la sociedad en su conjunto necesita. El modelo no garantiza que todos los componentes de la sociedad obtengan cobertura a sus necesidades, ni mucho menos, ni que los resultados de los procesos económicos sean las opciones más deseables o efectivas. Un ejemplo de esto último es lo que ocurrió con el desarrollo de los sistemas de vídeo. Había cinco formatos de video en competencia (Beta, 2000, VHS y otros dos más que no recuerdo). Al final el que triunfó fue el VHS, aunque no era el mejor al ser superado por los demás. Pero los intereses de las empresas que promocionaban este sistema pesaron más que la calidad técnica y eficacia. Y esto enlaza con el otro error del sistema, la facilidad con que las supuestas fuerzas libres del mercado pueden ser manipuladas por los intereses corporativos. Desde la publicidad directa, indirecta y oculta, que manipula la demanda de forma que esta no es realmente libre de aumentar o disminuir en función del resto de factores económicos, tal como predice la teoría. En realidad los efectos que se supone deben tener lugar entre los distintos factores económicos no son reales por cuanto son pervertidos por el excesivo poder de las grandes empresas o sistemas financieros, falseando las teóricas reglas del mercado. Tenemos pues dos problemas claros: las reglas del mercado no dirigen el sistema a la solución de los problemas que realmente tiene la sociedad, y los mecanismos del mercado son fácilmente manipulables en favor de los intereses de sectores concretos de la sociedad.
    Si a eso unimos que en la mayoría de los casos, cuando realmente funcionan los mecanismos del sistema, la capacidad de readaptación de la oferta y la demanda es más bien lenta y poco ágil (reestructurar un sector para adaptarse a un cambio en la demanda no es un proceso fácil, `por ejemplo. Una cosa es sobre el papel teórico y otra muy distinta la realidad), el sistema hace aguas por todas partes.
    Así que cantar las alabanzas a un sistema que falla de forma estrepitosa, más que una escopeta de feria, que es totalmente manipulable e incapaz de resolver los problemas a los que nos enfrentamos, me resulta totalmente absurdo.
    En cuanto a la globalización, es evidente que establecer un mercado mundial sin limitaciones es una forma clara de arruinar las clases medias y bajas mejor situadas. Solo favorece a la minoritaria clase dominante, y esto se puede comprobar observando las condiciones laborales (completas, no solo salariales) de los países hacia los que se recoloca la industria. No solo son salarios (Que también), son jornadas, son condiciones de salud y seguridad en el trabajo. Resulta evidente que el objetivo es hacer desaparecer el “estado del bienestar” o lo poco que va quedando de él, en los países antes industrializados. No estamos aumentando las condiciones de vida del tercer mundo, estamos arruinando las de occidente. Para una globalización coherente con un incremento del bienestar general, la condición sine qua non sería que las empresas que se trasladan a otro país debieran ofertar condiciones laborales equivalentes a las existentes en el país de origen, pero claro eso va en contra de la “libertad de empresa” (y libertad de explotación y esclavización).
    Podría aceptar que algunos de los elementos aportados por el modelo liberal son integrables en un modelo más amplio que de preferencia a las necesidades sociales sobre el beneficio empresarial, pero en ningún caso un modelo que perpetúe la explotación, la especulación y el reparto injusto de la riqueza.

  39. Alberto
    14 octubre, 2018 en 12:56

    El liberalismo lleva siglos sobreviviendo a amenazas mucho mayores que las actuales cómo han sido el imperialismo, el fascismo y el comunismo. Ha sobrevivido adaptándose a las circunstancias, mutando, evolucionando e incluso adoptando las partes mejores de sus alternativas como el sistema social del comunismo. Y en general ha salido un sistema mejor siempre. Ahora afronta nuevos retos como son la crisis medioambiental, las migraciones masivas, la globalización y la mecanización que está dejando a una parte de la población en la cuneta. No parece que los movimientos populistas como el señor Trump, el brexit, la ultraderecha o los populismos de izquierda puedan ofrecer un discurso alternativo tan potente y movilizador de masas cómo hicieron en el siglo pasado el fascismo y el comunismo. Sin embargo es positivo que haya una situación de crisis porque forzará a la democracia liberal a adaptarse y evolucionar superando los desafíos de nuestro tiempo. Lamentablemente hay algunos que no parece que tengan el menor interés en superar los desafíos de nuestro tiempo sino en acabar con la democracia liberal. No lo conseguirán. Y la civilización persistirá basada en la democracia liberal qué habrá evolucionado.

  40. Far Voyager
    14 octubre, 2018 en 13:52

    Sobre lo de Baidu, esas ideas se basan tambien en el individualismo en el sentido de ideas de que cada uno fije con quien contrate las condiciones laborales que quiera, sin legislacion laboral alguna o sindicatos (como podria funcionar eso en una gran empresa es algo que no se me ocurre), ignorando tambien que no todos son capaces de negociar en igualdad de condiciones y que desde luego habria aprovechados y otros problemas asi. Digan lo que digan algunos economistas liberales o mas alla (anarcocapitalistas) reducir al minimo o eliminar incluso el Estado no acabaria en absoluto con el problema sino que lo agrandaria sin nadie que lo controlara. Por no hablar de temas relativos al medio ambiente, finitud de los recursos, etc. -los mundos virtuales donde no hay problemas de escasez son otro tema y seria interesante saber si ha habido economistas que han estudiado como funcionarian las cosas alli-

    Lisa y llanamente (y esto no va solo por el liberalismo), organizarse en clases es algo tan humano como la avaricia, el ansia de poder, etc y no de los robots que presuponen ciertos modelos economicos donde todo es perfecto y ambos bandos estan en igualdad de condiciones y juegan limpio. Y por supuesto lo que puede funcionar a pequeña escala, donde todo el mundo se conoce, es imposible que funcione en un mundo como el actual con miles de millones de personas, multicultural, y sobre todo con tecnologia y armas de destruccion masiva.

  41. Anónimo
    14 octubre, 2018 en 16:03

    la mano invisible de adam smith?

    esa custion suena bonita, pero no es real

    quien se siga apegando a cosas como esas ha caido en lo peor de las ideologias

  42. Alberto
    14 octubre, 2018 en 16:45

    Te recuerdo que el sistema de la socialdemocracia europea en la cual existe una democracia liberal pero hay una intervención importante del Estado no deja de ser una democracia liberal que ha asumido algunos rasgos esenciales del comunismo. Es lo que decía, que la democracia liberal evoluciona y se adapta a los nuevos tiempos, asumiendo postulados esenciales de sus enemigos. Mientras que los sistemas alternativos como el comunismo son sistemas rígidos incapaces de adaptarse y que por eso acaban fracasando. La democracia liberal no ha conseguido llevar el bienestar y la paz a toda la población del mundo pero es sin duda alguna el sistema que lo ha conseguido en mayor medida. Otros sistemas que lo han prometido solo han traído miseria y opresión. Como dice Harari en su último libro recién publicado, “al final del día la humanidad no abandonará el relato liberal, porque no tiene ninguna alternativa. La gente puede afectar al sistema un rabioso puñetazo en el estómago, pero, al no tener ningún otro lugar al que ir, acabará por volver a él”.
    La democracia liberal de principios del siglo XIX era bastante diferente de la de principios del siglo XX, y está de la de los años 60 y de la de ahora. Y tendrá que cambiar en las próximas décadas y lo hará. Pero no hay alternativa a la democracia liberal.

  43. Alberto
    14 octubre, 2018 en 17:07

    Cito de Harari, “Obama ha señalado con acierto que, a pesar de los numerosos defectos del paquete liberal, éste tiene un historial mucho mejor que cualquiera de sus alternativas. la mayoría de los humanos nunca han disfrutado de mayor paro prosperidad que durante la tutela del orden liberal de principios del siglo XXI. Por primera vez en la historia, las enfermedades infecciosas matan a menos personas que la vejez, el hambre mata a menos personas que la obesidad y la violencia mata a menos personas que los accidentes”. Mientras tanto Eduardo, tú sigue soñando con tu comunismo libertario y tú anarquismo que solo ha generado terrorismo.

  44. Eduardo Baldu Gil
    15 octubre, 2018 en 9:52

    Vamos a ver: la violencia no la generan ni el socialismo, ni el anarquismo, ni el comunismo. La violencia la genera el hecho que la gente acabe hasta las narices que le estén dando por saco día sí, día también. Eso es lo que provoca los estallidos sociales. Si estos carecen de dirección política, acaban en disturbios más o menos grandes hasta que el poder acaba imponiendo el “orden” en base a la represión (no a la solución de lo que ha motivado el estallido, por lo que la “pacificación” es provisional hasta que vuelva a acumularse más tensión social. Si hay suerte y sigue un periodo de bonanza económica, puede dar la sensación que el problema ha desaparecido, pero solo está enquistado. Si entramos en un proceso de crisis secuenciales, que es lo que parece que está pasando, simplemente la situación se irá haciendo paulatinamente más grave y la solución acabara siendo la disyuntiva fascismo o revolución), si existe dirección política, puede acabar en revolución (no necesariamente). También es posible que el poder económico, ante una situación que se sale de su control, opten por el fascismo. El fascismo no es más que el liberalismo reaccionando a la pérdida del control social. Solo hay que repasar la historia, o ver como evoluciona el mundo actual. Quienes detentan el poder económico real, ante la perspectiva de perderlo, prefieren la instauración del fascismo, que les permitirá mantener ese control, seguir gozando de las prebendas de las que disfrutan y frenar las reivindicaciones sociales mediante la represión. Solo se trata de lograr el chivo expiatorio adecuado, creíble para los aborregados. En una época en que la cultura brilla por su ausencia y la manipulación de la realidad es lo habitual, es algo terriblemente fácil.
    ¿Modificar el liberalismo hasta que se convierta en un modelo válido? Sí, es posible, pero en ese caso dejará de ser liberalismo, porque tiene que incluir modificaciones de tal envergadura que ya no merecerá el nombre de liberalismo. Tiene que incluir el traspaso de sectores estratégicos para la sociedad a un sistema público (en algunos casos, mixto con mayoría pública) (Y cuando digo público significa que la gestión de tales empresas debe serlo. Cualquier ciudadano o colectivo de ellos, debe tener derecho a comprobar la gestión, y en caso de duda, la fiscalía debe tener la obligación de investigar esta gestión, dando cuenta clara y detallada de la investigación al denunciante. Por supuesto, las sanciones por delitos públicos deberían ser mucho más elevadas [comparadas con delitos equivalentes privados] y acarrear penas accesorias como inhabilitación para ocupar cargos públicos o privados por periodo largos [incluso a perpetuidad]), debería limitar la retribución máxima a percibir, que debería ser un múltiplo de la mínima (debería establecerse un salario social mínimo que garantice que nadie quede en la exclusión social. De todas formas, eso será inevitable. Los sectores liberales más perspicaces ya están a favor. Es la garantía para que, pese al reparto injusto de la riqueza, pese a la informatización/robotización/automatización del sistema productivo, la demanda sea lo suficientemente consistente para que el sistema no se derrumbe) (el factor es discutible, puede ser 8, 10, 12, pero determina un abanico más que suficiente para recompensar los esfuerzos personales. Las diferencias entre los mínimos y máximos en retribuciones actuales son simplemente aberrantes. Y cuando hablo de retribución, me da igual el origen: trabajo, rentas de capital,..), dar preferencia a aquellos sectores o actividades prioritarias para las necesidades de la sociedad, es decir una modelo mixto entre la libre actividad y la economía dirigida, que debe ser compensada con una mayor democracia directa, dando voz y participación a la gente por encima del voto cada cuatro años a programas cerrados (lo tomas o lo dejas). ¿Son estas ideas liberales, son comunistas? Ni lo uno, ni lo otro. A diferencia de gente como tú, yo no pienso que los modelos de organización social estén agotados, ni mucho menos, creo que es posible aprender de los errores y desarrollar un nuevo modelo que sea más apto para el mantenimiento de la sociedad y la resolución de los problemas a los que nos enfrentamos. Uno de los factores negativos de este modelo actual es que, en las grandes empresas, resultan favorecidos en la toma del poder de la dirección empresarial, personas de característica sicopáticas, a los que lo único que les interesa es la maximización del beneficio (vía para su triunfo personal), y les resultan indiferentes los costes sociales que ello represente. En una sociedad que se acerca peligrosamente al límite de lo que se puede y lo que no se puede hacer sin poner en riesgo la propia supervivencia deesta sociedad, es absolutamente necesario neutralizar esa situación, y eso nuevamente implica nuevos sistemas de controles que ponen límites a los principios del liberalismo.
    Puede que el sistema final contenga principios y mecanismos del liberalismo, pero difícilmente podrá llamarse así.

  45. Alberto
    15 octubre, 2018 en 19:53

    Seguirá siendo democracia liberal, porque en lo esencial será igual, aunque tenga importantes modificaciones. En realidad, hablamos de democracia liberal para designar el sistema actual y el de hace dos siglos, cuando en realidad tienen poco que ver. Hace dos siglos sólo votaba un porcentaje mínimo de los ciudadanos varones de las metrópolis: los ricos y propietarios. Hoy votan todos, hombres, mujeres, ricos, pobres, ciudadanos de las antiguas colonias que son países independientes… y todos sus votos valen lo mismo. Hace dos siglos el Estado no invertía absolutamente nada en sanidad, educación, pensiones y resto de servicios sociales, que es donde hoy se gasta la mayor parte del presupuesto (antes casi todo el presupuesto iba a la guerra), no había regulación laboral alguna, ni se cuidaba en absoluto la seguridad en el trabajo, ni la salud, ni el medio ambiente…Ha habido multitud de cambios, todos a mejor, aunque en lo esencial el sistema funcione de acuerdo a las leyes básicas del mercado. Dentro de un siglo el sistema será muy diferente, pero seguirá siendo llamado democracia liberal, porque la gente votará y se seguirán las leyes básicas del mercado. Todos los sistemas utópicos que nos prometían el paraíso sólo nos han traído los peores infiernos. Hay que trabajar sobre lo ya existente, haciendo modificaciones graduales. Lo de borrón y cuenta nueva no suele funcionar en la práctica. Sólo sirve para canalizar la frustración, fomentar la violencia y dar enormes pasos atrás. Sigo pensando que tu obsesión es acabar como sea con la democracia liberal, aunque sea con su nombre, más que en mejorar la situación presente y futura de la humanidad. De la misma manera que niegas sistemáticamente todos los enormes avances que ha supuesto para la humanidad la democracia liberal, aunque es más que evidente. ¡Qué obsesión antiliberal!

  46. Eduardo Baldu Gil
    15 octubre, 2018 en 21:49

    ¿Qué quieres que te diga? Alucino en colorines. Para ti todo es democracia liberal, aunque el sistema económico sea totalmente distinto del actual. Rizando el rizo, también puedes afirmar que hasta los soviéticos tenían una democracia liberal. Después de todo había tiendas donde la gente compraba artículos, y por tanto un mercado. Y también votaban, en opciones muy, muy limitadas, pero votaban (Igual que con el Franquismo). Así que según tus definiciones, votos más mercado igual democracia liberal. Después soy yo el obsesionado.
    Sabes que te digo, que esta discusión ya es un diálogo de besugos.

  47. Alberto
    16 octubre, 2018 en 4:07

    Yo no soy quien define lo que fue y lo que no democracia liberal sino los historiadores. Ellos han establecido que el régimen que surgió de la Revolución Francesa se denomina democracia liberal desde ese momento hasta ahora. Y que las dictaduras tanto comunistas como de derechas no son democracias liberales, porque los ciudadanos no eligen a sus representantes y porque en el caso de las dictaduras comunistas o algunas de las fascistas, el Estado dirige férreamente la economía de manera planificada, controlando la producción y los precios sin que funcione la ley esencial del libre mercado, la de la oferta y de la demanda. Y porque en estas ciudadanos los ciudadanos no tienen libertades y tienen muy pocos derechos.

  48. Alberto
    16 octubre, 2018 en 4:35

    Y tal y como dije anteriormente el régimen que surgió de la Revolución Francesa en lo esencial es igual al régimen que tienen en Europa hoy día, aunque también tiene grandes diferencias. Pero en ambos casos se trata de la democracia liberal que ha ido evolucionando. Y si nos ceñimos al presente puedo poner casos extremos como el de Estados Unidos o el de los países escandinavos. Ambos son democracias liberales puesto que sus gobiernos son votados por la gente y las leyes esenciales del mercado libre funcionan, pero tienen notables diferencias porque en el caso de Estados Unidos la intervención del Estado para favorecer la igualdad de los ciudadanos es escasa, aunque la hay, y en el caso de los países escandinavos es muy importante.
    Por supuesto, nadie en su sano juicio diría que los regímenes de Cuba, Corea del Norte, Venezuela o las dictaduras que quedan en África son democracias liberales.

  49. Masklin
    16 octubre, 2018 en 9:48

    “…democracias liberales puesto que sus gobiernos son votados por la gente y las leyes esenciales del mercado libre funcionan…”, perdonad que me entrometa pero, o yo estoy equivocado, o se están mezclando dos conceptos diferentes; Democracia liberal y liberalismo económico.

    Y es que el liberalismo económico es una falacia hasta en su nombre. Liberal viene de libertad, y la libertad requiere de límites. El nombre correcto debería ser “Anarquismo económico”, porque su premisa es la no intervención porque “el mercado se autorregula”. Cosa que se ha demostrado hasta la saciedad que es una idea más falsa que un billete de 3€.

    Hasta los países que más se acercan al liberalismo tienen regulaciones y cuando la cosa se desmadra, como en esta última crisis, se soluciona… regulando. Y parece que no aprendemos: crisis, regulación, crecimiento, desregulación, crisis y vuelta a empezar. Eso sí, los beneficiados de la desregularizacion, el pueblo llano (Ironía).

  50. Eduardo Baldu Gil
    16 octubre, 2018 en 10:47

    Solo voy a puntualizar algunos extremos porque entiendo que la discusión está agotada.
    Primero, la social democracia es un modelo político diferenciado de la democracia liberal, por tanto y al margen de otros posibles modelos que tu tanto desprecias, al menos existe un modelo alternativo que no es la democracia liberal, y así está reconocido, aunque tú quieras incluirlo en el saco de la democracia liberal (Las monarquías parlamentarias tampoco son democracias liberales, siendo considerados modelos políticos distintos).
    Segundo, he de reconocerte que has sabido manipular la discusión apartándola de su origen. Lo que se estaba discutiendo era el liberalismo, no su modelo político consecuente (democracia liberal), porque es el modelo económico el que determina las igualdades/desigualdades que se generan en la sociedad. El modelo democrático, sin el apelativo liberal, puede ser común, en líneas generales, a varios modelos políticos (liberal, socialdemocracia, monarquía parlamentaria), pero al margen de otras diferencias menores, es el modelo económico el que sienta las bases de las bonanzas o maldades del modelo social. Y mis críticas se centran en el liberalismo. Tú, muy hábilmente (he de reconocerlo) has soslayado el tema principal para desviar la discusión a una cuestión marginal. Tampoco es la única manipulación que he observado en la discusión: cuando he rebatido algunas de tus afirmaciones, has optado por ignorar los datos aportados. Es una buena forma de tener razón, pero poco ética.
    Tercero, tu discurso (y método) me resulta indiferenciable de un fanático religioso. Algunas de tus intervenciones son panegíricas del liberalismo, como los sermones en el caso de los creyentes. Y el optar por ignorar aquello que no encaja en el discurso, también es típico de los creyentes. Todo esto me da motivos sobrados para dar por terminada la discusión, que evidentemente no puede tener una conclusión compartida.
    Por supuesto, eres muy libre de ser un ferviente admirador del liberalismo, pero eso no obliga a nadie a compartir tus criterios y creencias.
    Antes de terminar quisiera exponer algunas dudas y consideraciones. Y digo dudas porque no tengo respuestas para ciertas preguntas.
    ¿Es el sistema democrático garantía para el respeto a los derechos personales? En la situación actual, en la que vemos como los movimientos fascistas y nazis crecen cada día más ¿Existe algún mecanismo que pueda impedir que “democráticamente” un partido de los citados pueda hacerse con el poder y anular los principios democráticos? Y si la respuesta es no ¿Es la democracia una situación política condenada a desaparecer?
    Por otra parte ¿Existe realmente la democracia? Se supone que la democracia debe garantizar los derechos de las personas, pero si los derechos enunciados por la Constitución y las leyes no pueden ser ejercidos porque las personas carecen de los recursos necesarios para ello, que hemos de considerar ¿Qué tales derechos son meros adornos carentes de valor real, o que la democracia está fallando?
    En cuanto al concepto de libertad individual, punta de lanza de muchas de las defensas del liberalismo, pienso que en realidad la libertad no existe. Solo existe (y pueden existir) cuotas de libertad, porque mi libertad limita con la libertad de los demás. La existencia de una estructura social, y por consiguiente de férreos límites a lo que yo puedo hacer, implica que mi libertad (y la de todos los demás) está claramente limitada. Si nos saltamos tales límites, la sociedad corre serio riesgo de desgarrarse y colapsarse, o bien que el modelo democrático desaparezca totalmente.

  51. Alberto
    16 octubre, 2018 en 16:19

    Revisa tus conceptos políticos elementales: la socialdemocracia es una forma evolucionada de la democracia liberal. Democracia liberal no es sólo el liberalismo en estado puro, que en realidad no existe en ningún lugar del mundo.

    Copio de la wikipedia “La democracia liberal es una forma de gobierno que consiste en una democracia representativa en la que la capacidad de los representantes electos para la toma de decisiones políticas está sujeta al Estado de derecho y normalmente es moderada por una constitución que la regula en la protección de los derechos y las libertades individuales y colectivas, y establece esa constitución restricciones tanto a los dirigentes demócratas como a la ejecución de las voluntades de una determinada mayoría social dentro de esa democracia liberal.

    Los derechos y las libertades garantizados por las constituciones de las democracias liberales son variados, pero normalmente incluyen gran parte de los siguientes derechos: a un debido proceso, a la intimidad, a la propiedad privada y a la igualdad ante la ley, así como las libertades de expresión, asociación y culto. En las democracias liberales esos derechos (a veces conocidos como “derechos fundamentales”) suelen estar regulados bien constitucionalmente o bien mediante la ley. Además generalmente existen instituciones civiles con la capacidad de administrar o reforzar dichos derechos.

    Las democracias liberales se suelen caracterizar por la tolerancia y el pluralismo político; las ideas sociales y políticas diferenciadas, incluso las más extremas, pueden coexistir y competir por el poder político siempre sobre una base democrática. Las democracias liberales celebran periódicamente elecciones donde los distintos grupos políticos compiten para alcanzar el poder. En la práctica, estas elecciones las ganan los grupos que defienden la democracia liberal, de modo que el sistema se perpetua a sí mismo.

    El término “liberal” dentro de la expresión “democracia liberal” no implica que el gobierno de una democracia de este tipo deba seguir estrictamente la ideología política del liberalismo, si bien el concepto puro de “democracia liberal” nace de la corriente del liberalismo político.”

  52. Alberto
    16 octubre, 2018 en 16:37

    Te recuerdo que en ningún momento he hablado de liberalismo en mi discurso (está ahí escrito para que lo compruebes), sino de democracia liberal. Y no me preocupan tanto los que ponen en duda el liberalismo, que es algo que en realidad no existe en el mundo presente en estado puro, sino los que ponen en cuestión la democracia liberal, aunque muchas veces coinciden. Se empieza cuestionando el liberalismo, se sigue poniendo en duda las “débiles democracias occidentales” y se acaba reclamando un cirujano de hierro que ponga orden al estilo venezolano, ruso, cubano o norcoreano. Pero bueno, eso es otro tema.

    En ningún momento he intentado manipular, soslayar el tema principal, desviar la discusión ni ninguna otra zarandaja: siempre he hablado de la democracia liberal, y si no sabías de lo que estaba hablando, haberlo buscado en la wikipedia. Eres tú el que constantemente volvías al “liberalismo”, término que yo jamás he mencionado, porque no me representa. Soy ferviente admirador de la democracia liberal, no del liberalismo. y aún así, mi admiración nada tiene que ver con la de un fanático religioso, pues creo que la democracia liberal, con todo lo bueno que ha aportado a la humanidad, es muy muy defectuosa y tengo serias dudas de que tenga la capacidad de afrontar los problemas que la humanidad afronta y afrontará en el futuro inmediato, en especial los problemas medioambientales. Sigo defendiéndola, no obstante, porque no veo alternativa mejor.

    Con respecto a tus preguntas: aunque en España, por ejemplo, un partido fascista llegara al poder, no podría anular los principios democráticos, puesto que no tendría el poder absoluto. Estaría por encima del gobierno la Constitución y la Justicia. Tendría que modificar la Constitución en sus aspectos esenciales y eso requiere un cese del gobierno y un referéndum constituyente. Ese mismo gobierno no podría hacer nada, tendría que ser el siguiente. Es por esa misma razón que no se puede hacer un referéndum en Cataluña por la independencia. ¿Si la democracia está condenada a desaparecer? No tengo una bola para ver el futuro. Hace casi un siglo se pensó que la democracia liberal desaparecería para siempre, y hoy está más extendida que nunca. No parece probable.

    Con respecto a tus consideraciones sobre si existe realmente la democracia y la libertad, lo ves, como ves todo, desde un punto de vista todo/ nada. O existe la democracia perfecta, o no existe, O existe la libertad absoluta, o no existe. Hay grados de libertad y de democracia, pero no existe la libertad total y la democracia perfecta. Las democracias liberales son los regímenes que garantizan en mayor grado la libertad y la democracia y los derechos de ciudadanía. La democracia liberal, por eso, es el régimen menos malo. Luego tiene sus variantes: tanto la socialdemocracia sueca como el régimen más cercano al liberalismo de los Estados Unidos son democracias liberales.

  53. Eduardo Baldu Gil
    17 octubre, 2018 en 11:06

    También copiado de la Wikipedia
    “Clases de democracias
    No es factible considerar que todas las democracias son iguales. La creación de un Estado democrático deriva de la decisión del pueblo, por lo que la forma en que esta se regulará dependerá de los intereses de quienes resulten ser los factores reales del poder del momento y lugar en el que se ha decidido por el régimen democrático.23 En razón de ello, hemos visto a lo largo de la historia política moderna la creación de divérsas clases de modelos democráticos como los que a continuación se enuncian.
    La democracia liberal
    En muchos casos la palabra «democracia» se utiliza como sinónimo de democracia liberal. Suele entenderse por democracia liberal un tipo genérico de Estado surgido de la Independencia de Estados Unidos de 1776 y luego más o menos generalizado en las repúblicas y monarquías constitucionales que emergieron de los procesos de emancipación o revolucionarios contra las grandes monarquías absolutas y establecieron sistemas de gobierno en los que la población puede votar y ser votada, al mismo tiempo que el derecho de propiedad es preservado.
    Así, aunque estrictamente el término «democracia» solo se refiere a un sistema de gobierno en que el pueblo ostenta la soberanía, el concepto de «democracia liberal» supone un sistema con las siguientes características:
    • Una constitución que limita los diversos poderes y controla el funcionamiento formal del gobierno, y constituye de esta manera un Estado de derecho.
    • División de poderes.
    • El derecho a votar y ser votado en las elecciones para una amplia mayoría de la población (sufragio universal).
    • Protección del derecho de propiedad y existencia de importantes grupos privados de poder en la actividad económica. Se ha sostenido que esta es la característica esencial de la democracia liberal.
    • Existencia de varios partidos políticos (no es de partido único).
    • Libertad de expresión.
    • Libertad de prensa, así como acceso a fuentes de información alternativa a las propias del gobierno que garanticen el derecho a la información de los ciudadanos.
    • Libertad de asociación.
    • Vigencia de los derechos humanos, que incluya un marco institucional de protección a las minorías.
    La socialdemocracia
    La socialdemocracia es una versión de la democracia en la que se recurre a la regulación estatal y a la creación de programas y organizaciones patrocinados por el Estado, para atenuar o eliminar las desigualdades e injusticias sociales que, según consideran sus defensores, existirían en la economía libre y el capitalismo. La socialdemocracia se apoya básicamente en el sufragio universal, la noción de justicia social y un tipo de Estado denominado Estado de Bienestar.
    La socialdemocracia surgió a finales del siglo XIX a partir del movimiento socialista, como una propuesta alternativa, pacífica y más moderada, a la forma revolucionaria de toma del poder y de imposición de una dictadura del proletariado, que sostenía una parte del movimiento socialista, dando origen a un debate alrededor de los términos de «reforma» y «revolución».
    En general se ha presentado como ejemplo real de socialdemocracia al sistema de gobierno que predomina en los países escandinavos, sobre todo en Suecia.
    ·
    ·
    ·”
    Así pues, la socialdemocracia es un modelo distinto de la democracia liberal.
    La democracia liberal es la expresión política del liberalismo económico. Existe, por tanto, una relación directa entre ambos.
    Es evidente que estamos condenados a no entendernos. No recuerdo ninguna entrada en la que hayamos coincidido en algo. En cuanto al resto de tus comentarios, me parece que no has entendido nada, puede que por tu obsesión por la defensa de la democracia liberal. Pero me parece que intentar explicarlo es perder el tiempo.

  54. 17 octubre, 2018 en 11:53

    Para los defensores de la democracia liberal, sobre todo los estadounidenses, la socialdemocracia que impera en los paises escandinavos es casi casi comunismo.

  55. Alberto
    17 octubre, 2018 en 12:57

    Dime Eduardo cuál de las características que incluyes en tu anterior comentario que define la democracia liberal no cumple el sistema de Suecia. Las cumple todas, cumpliendo además las de la socialdemocracia. Porque la socialdemocracia no es sino un subtipo de la democracia liberal.

  56. Alberto
    17 octubre, 2018 en 12:59

    Ateo, no conviene hacer demasiado caso de lo que dicen los estadounidenses porque en ese país hay mucha ignorancia, sobre todo del resto del mundo que no es su país. Muchos americanos creen que fuera de Estados Unidos no hay más que comunismo.

  57. Abraham
    17 octubre, 2018 en 13:49

    Jo, qué manera de liarse diciendo lo mismo.
    Alberto habla de democracias liberales en el sentido de excluír democracias no liberales, es decir, democracias impuestas a la fuerza como la que había en Rusia, Cuba o China. Y para él la socialdemocracia es un subconjunto de las democracias liberales, ya que en la definición de democracia liberal no se excluye la posibilidad de que el Estado aplique medidas sociales.

    Si en la práctica los defensores de las democracias liberales suelen excluir las socialdemocracias, no parece que sea su caso. Simplemente que le parece tan buena la democracia de los EEUU como la de Suecia, mientras que le pone las cruces a China. Ahora podemos estar de acuerdo con esa opinión o no, el resto es discutir de semántica.

    También hay muchos americanos que, diciéndose liberales (esta vez sí, de liberalismo), votan a Trump que les promete proteccionismo.

  58. Eduardo Baldu Gil
    17 octubre, 2018 en 14:46

    Conclusión, tú haces tus propias definiciones y estableces las clases de democracia aceptables.

  59. Alberto
    17 octubre, 2018 en 15:26

    Si lees lo que has escrito anteriormente, las definiciones las has hecho tú. Insisto, dime qué característica de la democracia liberal no tienen las socialdemocracias. porque todas las socialdemocracias son democracias liberales, aunque no todas las democracias liberales son socialdemocracias. Parece que eres el tipo de persona que es totalmente incapaz de reconocer que se ha equivocado en nada y argumentas y argumentas hasta el aburrimiento.

  60. Eduardo Baldu Gil
    17 octubre, 2018 en 21:08

    Me he cansado, así que se acabó ser políticamente correcto. No eres más que un manipulador. Cada vez que he aportado pruebas de tus embustes, has mirado hacia otro lado para no verlo y seguir con tu cantinela estúpida, como hace toda la mierda de derechas. Afirmaste que la socialdemocracia era una forma de democracia liberal, adjuntando un texto de la Wikipedia (o al menos eso dijiste) te respondo también con un texto de la misma Wikipedia en el que, como clases de democracia (entre otras) diferencia claramente la democracia liberal de la socialdemocracia. ¿Qué haces tú? Ignoras el texto y sigues con tus interpretaciones manipuladoras (Y no es la primera vez. Subí una relación de guerras posteriores a la II Guerra Mundial en la que se ponía de evidencia que tu afirmación que la democracia liberal había reducido la violencia y las guerras era falsa. Como no te convenía, lo ignoraste).
    No eres más que un manipulador falaz y tramposo. A tomar viento.

  61. Far Voyager
    17 octubre, 2018 en 22:34

    la socialdemocracia que impera en los paises escandinavos es casi casi comunismo

    Alli hay gente que consideraba a Obama comunista, por supuesto con las dosis de conspiranoias de esperar. Es mejor no pensar en como considerarian las de otros paises empezando por Canada.

  62. Alberto
    18 octubre, 2018 en 6:44

    Muchos americanos fanáticos del liberalismo y bastante ignorantes en general piensan que el sistema de la Unión Europea, Canadá, o Australia es comunismo, cuando en realidad es democracia liberal que ha asumido algún rasgo del comunismo, transformándose en socialdemocracias en mayor o menor medida.

  63. Alberto
    18 octubre, 2018 en 6:50

    Eduardo, eres el tipo de persona incapaz de reconocer que no tiene razón en nada, y cuando estás atrapado en tu falta de argumentación lógica acabas faltando al respeto. Si quieres, lee el primer capítulo del libro “21 lecciones para el siglo XXI”, de Harari, en el cual te describe la evolución histórica de la democracia liberal desde sus inicios hasta la actualidad (recuerda que Harari es historiador, así que algo sabe del tema), y te explica que la socialdemocracia es una evolución más de la democracia liberal. ES democracia liberal a todos los efectos, con algún rasgo distintivo más. Si lees tu lista de características, las cumple todas, incluida ésta “Protección del derecho de propiedad y existencia de importantes grupos privados de poder en la actividad económica. Se ha sostenido que esta es la característica esencial de la democracia liberal.”, ya que en los países escandinavos hay o ha habido importantes multinacionales como Ikea o Nokia. Ahora, deberías reconocer que te has equivocado, no pasa nada, todos nos equivocamos a menudo, y pedir perdón por tus ofensas gratuitas.

  64. Eduardo Baldu Gil
    18 octubre, 2018 en 10:11

    ¿Y cuantos padrenuestros y avemarías tengo que rezar? Joder pareces un cura administrando la confesión. Y de ofensas gratuitas, nada de nada, que has hecho méritos para todo lo que te he dicho y mucho más. Lo dicho, a tomar viento.

  65. Alberto
    18 octubre, 2018 en 16:50

    No tienes que rezar nada, sólo admitir tu error: reconocer un error es lo más humano del mundo, igual que equivocarse, y nada tiene que ver con el concepto cristiano de la culpa. Reconoce que has puesto un listado de características de la democracia liberal, que si lo revisas la socialdemocracia cumple por entero; y unos rasgos distintivos específicos de la socialdemocracia, a añadir a los anteriores. Porque la socialdemocracia es un subtipo de la democracia liberal. No veo que sea tan difícil de entender, pero tú sigue en tu error, don erre que erre. Creo que tu problema es que la palabra “liberal” te produce sarpullidos, por motivos ideológicos, que no racionales, igual que si a un religioso le nombran el anticristo, y aunque sea asociada a “democracia”, y con un significado diferente, sigues sin poder soportarla. Y por eso mismo no puedes reconocer que una socialdemocracia no deja de ser una democracia liberal, y que sin ser lo mismo que el liberalismo, tiene una relación histórica. Porque el liberalismo lleva a la democracia liberal, y luego sale la socialdemocracia.

  66. Far Voyager
    19 octubre, 2018 en 8:21

    Se me olvido añadir al comentario de arriba que algunos de los seguidores del pato Donald (fundamentalistas cristianos evangelicos) consideran a sus detractores desde “no humanos” hasta “demonios come niños”.

    Ahi lo dejo.

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