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La más que escandalosa extorsión de las farmacéuticas


¿Se imaginan que en un concurso público para la adquisición de semáforos el precio de licitación no viniera dado por lo que ha costado inventar y fabricar el aparato, sino que el fabricante quisiera cobrar además por todos y cada uno de los accidentes de tráfico, con los costos médicos incluidos de esos miles de heridos y muertos que no se van a producir cuando esos elementos de seguridad vial estén en uso? El agua potable que recibimos en nuestras casas evita cada año que millones de personas enfermen y hasta mueran por los más diversos patógenos, por ello ¿sería razonable incluir en su precio esa más que milmillonaria factura que los ciudadanos y la sanidad pública nos ahorramos?

¿Porqué un enfermero o una médico ganan unos pocos miles de euros al mes cuando en cada una de sus jornadas laborales evitan la muerte de algún paciente? ¿no deberían cobrar estos más que expertos sanitarios diez, veinte o cien mil euros por cada vida que salvaran según fuera el precio final acordado?

Pues aunque todos estamos de acuerdo en que esta forma de rentabilizar el conocimiento sería una práctica comercial injustificada y abusiva que rebasa la más pura extorsión mafiosa resulta que, tal y como explica una diputada española en este casi desesperado video, es la práctica habitual de las empresas farmacéuticas con la inacción cuando no con la colaboración directa de los gobiernos.

 

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  1. Santiago Ochoa
    10 diciembre, 2018 de 9:59

    Nunca había escuchado que un medicamento costara tanto por lo que se invierte en su investigación, sino que para cuando un fármaco de una marca salía al mercado, muchos otros se tenían que desechar en fases previas, con lo que el precio final del que si salía contemplaba las perdidas de los proyectos desechados. Me parece que no es lo mismo.
    Estaría bien que se respondiera a la pregunta que plantea y a otras del estilo, que duda cabe. Pero las personas (como Ada Colau o Teresa Forcades) y movimientos (Podemos p.e.) con los que se relaciona en política e ideología de género, hace que no de un duro por sus intenciones.
    Cuando gente como tú os involucréis en política, es cuando empezaré a salivar y a esperar un cambio racional en algunos aspectos.

  2. 10 diciembre, 2018 de 11:37

    Sobre lo que comentas es necesario algunas puntualizaciones. Es verdad que hay muchos medicamentos que se desechan, pero generalmente es en las fases previas, en donde el gasto ha sido relativamente bajo. Además la parte del león no es el I+D sino el marketing. Y además de todo el gasto de I+D de las farmaceúticas gran parte va a modificar mínimamente un medicamento en uso para así alargar la patente, lo que se llama rejuvenecer:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evergreening

    Eso sin olvidar que gran parte de esa I+D se hace sobre futuros medicamentos de una más que dudosa utilidad puesto que se intenta “medicalizar” lo que no son más que situaciones normales de la vida cotidiana no estrictamente patológicas como

    * etapas de la vida (adolescencia, menopausia, envejecimiento, etc.),
    * problemas personales como la tristeza o la infelicidad, sociales como el duelo por la muerte de un familiar o laborales como el síndrome postvacacional, etc.,
    * factores de riesgo (osteoporosis, dislipemia, etc.),
    * o síntomas o cuadros leves que son convertidos en indicadores de supuestos cuadros graves de enfermedad (colon irritable, síndrome premenstrual, etc.)

    Finalmente, meter en esta entrada eso de la “ideología de género” sobra.

  3. Eduardo Baldu Gil
    10 diciembre, 2018 de 11:59

    Siempre he mantenido que una cosa es las prácticas empresariales de las farmacéuticas, y otra muy distinta la eficacia de sus productos (de la que no tengo dudas). Así que la intervención de esa diputada me parece perfecta. Hace ya algunos años me entretuve en hacer una aproximación de costes de un producto estándar y vulgar (gotas nasales para resfriados) y el principio activo resultaba salir a precios astronómicos (comparativamente, el platino quedaba a precio de chatarra).
    Nunca he tenido dudas de que las prácticas empresariales de las farmacéuticas son propias de salteadores de caminos. Y todo ello es debido a la tolerancia de los gobiernos (y las comisiones, regalos y favores que algunos reciben). Las leyes que regulan las patentes, son eso leyes, y pueden ser cambiadas si así se requiere. Y si no hay acuerdo internacional, se plantea a las empresas farmacéuticas el siguiente ultimátum: o se avienen a fijar precios en base a costes reales y un margen de beneficios racionales, o se deja de reconocer el derecho de patente y se fabrican los medicamentos en empresas públicas y se obtienen así a precio de fabricación.

  4. Eduardo Baldu Gil
    10 diciembre, 2018 de 12:03

    Y por cierto, se me olvidaba. ¿Qué pasa con los cientos de investigaciones pagadas con dinero público que llevan al desarrollo de medicamentos de los que se aprovechan las empresas farmacéuticas? Aquí no ha habido gastos de investigación por parte de tales empresas, pero los precios siguen siendo disparatados

  5. Abraham
    11 diciembre, 2018 de 9:33

    Sí, todo muy razonable. Pero como lo ha dicho una diputada de En Comun Podem (ya sabemos, ésos que van a convertir a España en Venezuela), pues mejor no hacerles caso. Argumento Ad Hominem donde los haya.

    Venga, va. Que si nos falta dinero ya habrá alguien más débil a quien se lo podamos sacar, que no a las farmacéuticas, que ésas muerden.

  6. apalankator
    11 diciembre, 2018 de 21:33

    Perdón por el off topic,
    Este domingo vi en el programa de Iker Jiménez un debate sobre si las pseudomedicinas curaban.
    Debido al portazo que les ha dado el nuevo gobierno han pasado de las universidades a los programas de misterio, como el espiritismo, duendes y otras pamplinas. De las pocas buenas noticias que da la política.

  7. 12 diciembre, 2018 de 12:44

    Hola apalankator:

    Que bueno, ya es tiempo de dejar de normalizar absurdos.

    Saludos.

  8. 12 diciembre, 2018 de 23:25

    Hola Kamu,
    Creo que no nos damos cuenta de la trascendencia de la medida, pero el asunto de apartar las pseudoterapias de la instituciones no creo que tenga marcha atrás, como lo de quitar los crucifijos de los colegios por ejemplo.
    La generación que se crió sin crucifijos en las aulas solo se casa por la iglesia en un 25% de los casos, es de esperar que en el plazo de una generación disminuyan a un 25% los creyentes actuales en las pseudoterapias. Y todo esto con una sola medida.

  9. Anónimo
    13 diciembre, 2018 de 12:20

    En general el precio de un producto y el margen no se fijan en relación a los costes, sino a la demanda, es decir al precio que está dispuesto a pagar el consumidor. Si el precio cubre los costes y da margen suficiente se fabrica, si no no se fabrica.
    El % beneficio neto sobre ventas de las farmacéuticas suele estar en torno al 10% (por ejemplo Bayer Group un 13% en 2016), el cual es relativamente alto pero no excesivo.
    La eliminación del derecho de patente (que ni digo que si ni que no) desincentivaría, sin duda, la investigación en nuevos productos.
    Gracias a que las farmacéuticas obtienen beneficios van apareciendo medicamentos nuevos. ¿Es preferible tener nuevos medicamentos caros o … no tenerlos? Es fácil quejarse ahora de que tal medicamento es muy caro, sin embargo quizá hace 10 años no existía dicho medicamento y los enfermos simplemente no tenían tratamiento.

  10. 13 diciembre, 2018 de 14:04

    Te equivocas, tal y como indica el siguiente gráfico de una entrada algo antigua
    https://lacienciaysusdemonios.com/2016/09/19/mala-farma-las-inevitables-consecuencias-del-libre-mercado/
    la tasa de beneficios de las farmaceúticas triplica la de la media de las grandes corporaciones.

    y se ha disparado en las últimas décadas cuando se ha liberalizado el mercado de medicamentos.

  11. Abraham
    14 diciembre, 2018 de 11:26

    “En general el precio de un producto y el margen no se fijan en relación a los costes, sino a la demanda, es decir al precio que está dispuesto a pagar el consumidor. ”

    Chico, la teoría económica la tienes atrasada como un siglo. El factor más importante que no estás incluyendo en ese “en general” es la elasticidad del producto. Un producto es más elástico cuando el consumidor puede pasar de él o encontrar sustitutos razonables. Por ejemplo, ver películas en una sala de cine es una actividad de ocio pasivo. Si no puedo ver cine porque las entradas son muy caras, resulta que me queda el videoclub (llámese vídeo a demanda), escuchar música o incluso leer alguna novela de la biblioteca si estoy así de pobre. Y si no tengo nada de eso, pues tampoco me voy a morir. Así que cuando subes el precio de un producto elástico, la gente deja de comprarlo porque satisface su necesidad con otra cosa, o considera que no merece la pena pagar.
    Con un producto de demanda rígida ocurre justo lo contrario. La gente paga lo que tiene y lo que no tiene con tal de vivir algunos meses más. Y ¿cómo se determina el precio cuando la demanda es extremadamente rígida? Pues por la teoría de maximizar beneficios empresariales. Ya sabemos que independientemente del precio que ponga la farmacéutica, el que necesite el producto y se lo pueda permitir lo va a pagar. Es decir, el límite está en lo que el consumidor es capaz de pagar, su renta libre. Si pones el precio muy alto, hay muchos consumidores que no lo van a poder pagar, y se quedan sin vender ese producto. Si lo pones muy bajo, vendes más pero no sacas el máximo beneficio. El punto óptimo de beneficios es el precio de monopolio de un producto rígido.
    Pues todavía hay otra vuelta de tuerca. Para sacar más beneficios, se ponen precios diferentes a cada consumidor. A ver, para entenderlo. Esta pastilla que te va a salvar de amputarte la pierna, te la vendo, ¿que cuánto cuesta? Dime cuánto puedes pagar…
    Como esto, que tiene toda la pinta de ser una extorsión, está feo que lo hagan en cada farmacia, pues lo hacen por países, que disimula más.

    Luego hay otro efecto en la determinación de precios que es el de la expectativa de calidad, que al igual que el vendedor de pócimas milagrosas, cuanto más caro es el producto, produce una impresión (normalmente falsa) de más calidad, que hace que se venda más.

  12. Eduardo Baldu Gil
    14 diciembre, 2018 de 14:56

    Lo del 10% de beneficios es un síntoma claro de, o bien una total inocencia, o bien clara voluntad de manipulación. A estas alturas parece mentira que no se tenga en cuenta la ingeniería financiera que es habitual en las grandes empresas y las retribuciones repartidas entre los miembros del consejo de administración , cargos que, lógicamente recaen en personas vinculadas a los principales accionistas. Lo mismo ocurre con altos cargos de dirección, que a su vez son accionistas importantes, con lo que parte de los beneficios se distribuyen en forma de retribuciones más que abultadas. En cuanto a la ingeniería financiera, personalmente, he visto como las cuentas (cuadre del ejercicio) de grandes empresas (multinacionales) se rehacían hasta tres veces para que el resultado fuera el deseado. El beneficio oficial rara vez se corresponde con el real.
    Si además consideramos que las investigaciones pagadas con dinero público son rentabilizadas por estas empresas, sin costes de investigación o con costes reducidos, y sin que la ciudadanía obtenga ningún beneficio del dinero que ellos han aportado a la investigación, definir como roba a mano armada las prácticas de esas empresas, no está fuera de lugar.
    Los abultados gastos de marketing son otra de las prácticas reprobables y que desvirtúan los verdaderos beneficios obtenidos. En realidad, deberían estar prohibidas es esta actividad. Un medicamento debe ser consumido porque sea efectivo para la enfermedad tratada, no porque hayamos realizado una gran campaña de marketing.
    En cuanto a suponer que medidas limitativas empobrecerían la cantidad y calidad de los medicamentos, es un problema ficticio: Investigación pública (buena parte de la actual ya lo es) e industria farmacéutica pública, con precios de venta a precio de coste (la empresa pública no tiene por qué tener beneficios) solventan el supuesto problema.

  13. Abraham
    17 diciembre, 2018 de 11:30

    En realidad, Eduardo, es preferible que las empresas públicas vayan a beneficios. De este modo dan margen a que empresas privadas entren a competir en esos mercados, mejorando la oferta. Y si algún ciudadano no alcanza a pagar el servicio público, para eso están las ayudas.

  14. Eduardo Baldu Gil
    17 diciembre, 2018 de 17:03

    Me resulta incomprensible que pese a la repetida experiencia aún tengáis tanta confianza en el modelo basado en la competencia. En cambio a mí, la experiencia (especialmente el haber trabajado cerca de cuarenta años en el entorno de multinacionales), es que el supuesto efecto beneficioso de la competencia es falso.
    No obstante la idea podría ser aceptable, si a actividades no fundamentales para la sociedad nos referimos (conjunción de empresas públicas, mixtas y privadas, en las que las participadas –públicas y mixtas- sirven de contrapeso para evitar los efectos negativos de las privadas). Pero en el caso de sectores fundamentales, como los relativos a la salud, por ejemplo, la prioridad es el servicio a la sociedad con el mínimo coste y la máxima eficacia (La vinculación de la eficacia al sector privado es una falacia, La diferencia fundamental entre el funcionamiento de las empresas públicas y las privadas es que las públicas, por serlo, están bajo el escrutinio público, y las privadas esconden la mierda debajo de la alfombra)

  15. Abraham
    18 diciembre, 2018 de 12:00

    Un poco de competencia es bueno, anima a innovar. Donde no funciona bien es cuando metemos mucho márketing de por medio. Mira el mercado de la electricidad. Ninguna empresa te saca tarifas que mejoren, salvo ofertas promocionales temporales, significativamente a lo que viene en tarifa regulada. Sin embargo, invierten una pasta en captar clientes y al final alguno se llevan.

  16. Alberto
    23 diciembre, 2018 de 13:50

    Es que el mercado de electricidad, por estar tan regulado, no tiene libre competencia real, el margen que pueden variar las distintas compañías es mínimo. Por eso, un mercado eléctrico muy regulado y falto de competencia, conlleva las tarifas eléctricas más elevadas de Europa, lo que además de afectar al bolsillo del consumidor afecta al conjunto de la economía, pues la industria consume mucha electricidad.
    Un caso muy diferente es las compañías de telecomunicaciones donde sí se ha abierto un proceso de libre competencia y por eso las tarifas han bajado (en relación a lo que ofrecen) considerablemente. Los que tenemos una edad recordamos los tiempos de la única compañía telefónica, pública, donde todo el mundo quería trabajar por sus elevados salarios, y cuando una llamada interprovincial costaba una fortuna.
    Nadie con un mínimo conocimiento de economía puede dudar de las ventajas de la libre competencia para el consumidor. También tiene algún inconveniente, que dificulta mucho la creación del beneficio empresarial y esto acaba bajando salarios y calidad del producto.

  17. Luis Sanchez
    28 diciembre, 2018 de 15:13

    Si mezclamos libre mercado con patentes y con farmacéuticas, vaya lío.

    España, contra las farmacéuticas tiene poco que hacer, para eso está la UE para tener más peso. El atraco a mano armada que se realizó hace unos años con el tratamiento de la hepatitis C, que causa una gran mortandad por cirrosis y cáncer de hígado. En su día, hace unos 4 años, fue un escándalo por el precio, más de 70.000€, y porque la gente no podía pagarlo y suponía morirse o vivir, así de fácil. A España le costaba el tratamiento de la lista de espera más de 300 millones de €. Hace más años, pasó algo mucho más grave con los tratamientos del HIV, India y Sudáfrica empezaron a fabricarlos sin patente. Al final las farma tuvieron que tragar.

    Las patentes (ampliamente defendidas por USA y Alemania que tantas tienen y producen) son una cuestión económica de primer grado; las farma tienden a maximizar sus beneficios, recortando además en la investigación y yendo hacia una línea de medicamentos para crónicos, más rentables ya que no curan y que son menos importantes (los antibióticos están ahí, esperando mientras muere más gente por las resistencias, menos mal que los fagos son una muy interesante alternativa). La investigación estatal es aprovechada por la privada para gastar menos… o somos muy tontos o es que esto es un NEGOCIO muy bien montado.

    La investigación de medicamentos debería ser estatal (gran parte ya se paga) y los medicamentos deberían de ser semejante negocio, puesto que éticamente no es soportable que muera tanta gente por no poder pagarlos… pero claro, se me olvidaba, se muere mucha más gente simplemente por no tener alimento. Qué tonto soy, no hay ética, solo dinero y poder… aunque nosotros somos muchos más, eso debería servir de algo.

    Lo siento, las fiestas del Solsticio de Invierno me dan bajón.

    Salu2,

  18. Eduardo Baldu Gil
    29 diciembre, 2018 de 11:19

    Totalmente de acuerdo Luis. Es la gran diferencia entre quienes ven “maravillas” en defender a ultranza los beneficios del capital, y quienes vemos los desastres que causa semejante política. Los problemas que tiene hoy la sociedad, requieren soluciones reales ahora, no hipotéticas soluciones futuras que nunca llegan. Incluso si estas llegaran, en un futuro más o menos lejano, ¿De qué le sirven a quien hoy se está muriendo de enfermedad o de hambre?
    Los descerebrados de siempre tildarán esas palabras de demagógicas, pero que se lo pregunten a quienes padecen hoy circunstancias calamitosas a ver qué opinan. No estamos ante un problema de producción de riqueza (al menos aún no), sino de reparto de la misma.

  19. Luis Sanchez
    29 diciembre, 2018 de 20:53

    Efectivamente, Eduardo, el problema es el reparto de riqueza. En los últimos 10 años ha habido un trasvase enorme de las rentas del trabajo a las industriales y financieras. Menos salarios y más bajos, y muchos más beneficios (las industrias que no han caído, claro) y muchísimas mas plusvalías financieras.

    Todos sabemos que vamos hacia el precipicio (económico y climático), pero poco o nada hacemos; muchos ni lo saben desinformados por los medios de comunicación. Pero algunos se han comprado paracaídas, porque sus multimillonarias rentas se lo permiten, y les da igual. El resto somos pocos conscientes o unos inútiles. Y los pobres de solemnidad, los que se mueren de hambre, esos no saben nada, solo subsisten como pueden.

    En fin, un asco (que podemos cambiar si nos unimos).

    Por cierto, mi anterior post, por las prisas, no lo repasé y me comí la palabra “dejar” aunque al final me parece que se entiende (deberían “dejar” de ser semejante negocio). Cosas del directo.

    Salu2

  20. Alberto
    1 enero, 2019 de 7:19

    Luis, de esto ya se ha hablado en otras ocasiones y sabes que no es del todo cierto. Han bajado los salarios de una parte de la población en los países ricos, pero muchísimos más salarios han subido en los países emergentes, más que subir se han creado, al pasar cientos de millones de personas de practicar la agricultura o ganadería de subsistencia en China o India a ser asalariados en fábricas u oficinas, con una evidente mejora de sus condiciones de vida.
    Es cierto que ha aumentado la desigualdad, pero lo importante no es esto sino que la pobreza se siga reduciendo como así es.
    Ese mantra de que “vamos al precipicio” tan populista vende mucho, y los medios de comunicación lo promocionan, a la gente le gustan ese tipo de afirmaciones contundentes basadas en emociones primarias como el miedo. Pero si se examinan los datos empíricos detenidamente, verás que el mundo sigue avanzando a mejor en casi todos los aspectos. Lo que pasa es que estos datos empíricos dejan fría a la mayoría de la gente, que prefiere el discurso emocional populista alarmista.
    Te recomiendo la lectura del último libro de Steven Pinker, “En defensa de la Ilustración”, en el que te demuestra cómo desde la Ilustración para acá, con el desarrollo del pensamiento racional y la ciencia las condiciones de vida de la humanidad han mejorado enormemente; cómo el discurso pesimista no se sostiene con datos objetivos, y cómo los retos de la humanidad son enormes pero es el pensamiento racional y la ciencia lo único que podrá resolverlos.

  21. 1 enero, 2019 de 20:00

    “Ese mantra de que “vamos al precipicio” tan populista vende mucho, y los medios de comunicación lo promocionan, a la gente le gustan ese tipo de afirmaciones contundentes basadas en emociones primarias como el miedo. Pero si se examinan los datos empíricos detenidamente, verás que el mundo sigue avanzando a mejor en casi todos los aspectos. Lo que pasa es que estos datos empíricos dejan fría a la mayoría de la gente, que prefiere el discurso emocional populista alarmista.”

    Bueno, quizás si hubieras leído el demoledor estudio firmado por más de 15.000 científicos de 184 países en el que se indica que de continuar con el más que insostenible sistema económico actual “vamos al precipicio” no habrías escrito el más que antológico párrafo anterior.

    https://lacienciaysusdemonios.com/2017/11/14/camino-del-desastre-medioambiental-mas-absoluto/

    Por cierto, mi más que admirado Pinker es muy experto en neurociencia, aunque cuando abandona su área de investigación ya no tanto.

  22. Alberto
    2 enero, 2019 de 12:29

    Claro, “de continuar con el más que insostenible sistema económico actual…”. Pero ahí está el más que importante matiz, que nada continua igual, todo cambia, lo único constante es el cambio. Evidentemente, si dentro de 50 o 100 años el sistema económico es idéntico al actual, esto es inviable, pero dudo mucho que en 30 años sea idéntico al actual, habrá sufrido enormes cambios, de manera espontánea o dirigida.
    Cuando el crecimiento de la economía se empezó a acelerar allá por finales del siglo XIX, los científicos advertían de que en poco tiempo el sistema sería inviable por el agotamiento del carbón, que era la fuente principal de energía, o bien antes porque las ciudades serían irrespirables, dado que el carbón es la fuente de energía más contaminante. Pero pronto el carbón fue reemplazado por los derivados del petróleo y la electricidad y el sistema obtuvo muchas décadas más de viabilidad.
    Igualmente, es muy probable que en pocas décadas el sistema se mueva con energías alternativas y casi todo se recicle, eso le dará muchas décadas más de viabilidad al sistema, mal que le pese a algunos. Lo bueno que tiene nuestro sistema es que se adapta muy bien a las circunstancias cambiantes.

  23. 2 enero, 2019 de 13:58

    Aunque nos pasáramos ahora mismo a un 100% de renovables y reciclaramos todo, el problema seguiría por el aumento de la población mundial y las cada vez mayores “necesidades” del mundo moderno. Porque si todos los habitantes de la Tierra quieren comer compulsivamente carne todos los días, tener coche (aunque todos ellos fueran eléctricos) para ir a comprar el pan, cambiar de móvil cada año y medio, etc. como los actuales occidentales ricos el expolio de recursos naturales no parará y con ellos el desastre.

  24. 2 enero, 2019 de 14:02

    Por cierto, para medio mundo (o más, ya que incluso en el “avanzado” Ocidente sigue usándose) el carbón no ha sido sustituido, simplemente ahora quemamos más cosas. Y por ello la contaminación de regiones enteras de todo el mundo es similar (o mayor) que la del Londres victoriano. Lo que pasa es que esos lugares están en el Tercer Mundo y no importa nada.

  25. 2 enero, 2019 de 14:39

    Por cierto tal y como indica la Wikipedia, no es que ahora se consuma menos carbón sino todo lo contrario. En el mundo se ha pasado de producir 5.300 millones de Tn en 2003 a casi 7.600 en 2011, es decir ¡un aumento del 43% en menos de una década!
    https://es.wikipedia.org/wiki/Carb%C3%B3n#Producci%C3%B3n_mundial

  26. Alberto
    2 enero, 2019 de 16:54

    El problema es el tercer mundo. Los países avanzados dejan de consumir carbón (España y Alemania cerraron sus minas ayer, por poner un ejemplo), reciclan, se abastecen con energías renovables, ven cómo su población desciende. Pero los países del tercer mundo también se desarrollan, siguiendo los pasos del primer mundo. La población de los países del tercer mundo vive hoy mejor que la del primer mundo de hace un siglo. Países de Asia que hasta hace poco eran tercer mundo ya tienen parámetros del primer mundo, por ejemplo China ve descender su población y es potencia puntera en vehículos eléctricos entre otras muchas cosas, e invierte con fuerza en renovables. En latinoamérica la población ya no crece tanto como antes, el aumento de la población desbocado ya sólo es un problema de África, por ser la región más atrasada de la tierra, y esto también cambiará en unas pocas décadas.
    Por lo tanto, es sólo una cuestión de tiempo que la población de la Tierra se estabilice, en cuyo caso con un abastecimiento de energías renovables o nucleares, y con una economía circular basada en el reciclaje, podría seguir funcionando el tema hasta que surjan nuevas amenazas. Habrá que fomentar por un lado el descenso de las cifras de la natalidad y por otro el establecimiento de dicha economía circular. Habrá unas décadas críticas en las cuales nos puede pillar el toro, pero se puede conseguir.

  27. Luis Sanchez
    2 enero, 2019 de 18:14

    Yo qué voy a decir, Alberto, si ya te lo ha dicho ateo666666 mucho mejor que yo.

    Voy a remolque, y ahora veo el post de 14-nov-2017 Camino del desastre medioambiental más absoluto y me doy cuenta que lo único que hago es repetir cosas que ya están dichas, hasta la saciedad. No sé porqué tú no te enteras; capacidad tienes, lo demuestras, pero algo se interpone… ¿ideología? puede. Yo recapacitaría.

    Hace 2 días, un familiar mío, me echaba en cara que me estaba cambiando de lado, porque mandé un enlace de algo que él consideró contrario a lo que yo suelo defender, y le tuve que explicar que yo mando información a favor y en contra, si me parece buena. Quiero aprender no llevar razón.

    No sé si te vale.

    Salu2,

  28. 2 enero, 2019 de 18:17

    Parece que yo no me explico bien o tú no entiendes. Es cierto que España como otros países occidentales ha cerrado sus minas, pero ahora compra el carbón producido en el Tercer Mundo porque como todo simplemente es más barato. De tal manera que según estadísticas oficiales el 14,3% de la electricidad generada en España durante el 2018 tuvo como origen la quema de carbón.
    https://www.ree.es/es/estadisticas-del-sistema-electrico-espanol/series-estadisticas/series-estadisticas-nacionales

    Y eso ocurre también en otros muchos países desarrollados. Por ejemplo los EEUU son el TERCER CONSUMIDOR mundial de carbón.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Coal#Major_coal_consumers

    Y por cierto Japón, Corea del Sur, Taiwán y Alemania ocupan el 3, 4, 5 y 6º puesto de importadores mundiales de carbón.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Coal#Major_coal_consumers

    Así que olvida ese cuento de que hemos dejado en Occidente de quemar carbón.

  29. 2 enero, 2019 de 20:14

    Me parece, Luis, que eres ecléctico en el sentido filosófico.

    Un saludo.

  30. Alberto
    3 enero, 2019 de 8:04

    No sólo España o Alemania acaban de cerrar sus minas, sino que tienen un plan para cerrar todas sus centrales térmicas de carbón en pocos años. Las propietarias de las centrales quieren cerrarlas porque la Unión Europea les obliga a hacer fuertes inversiones para reducir la contaminación y eso eliminaría toda su rentabilidad, y lo harían hoy mismo si pudieran (no les dejan porque hay que buscar alternativas renovables y eso lleva un tiempo).
    En el mundo, sigue aumentando el consumo absoluto de carbón, pero disminuye su consumo relativo, y además el consumo absoluto tiende a estabilizarse. https://elpais.com/economia/2016/12/09/actualidad/1481294305_673780.html
    Las previsiones son que Europa y Estados Unidos elimine por completo el consumo de carbón en 2030 y China e India en 2040.
    En un futuro a medio plazo las energías renovables serán la norma, y lo serán porque ya son las más rentables. Con esto y con el reciclaje y la puesta en marcha de la economía circular (ambas cosas son más rentables), se solventarán los principales problemas medioambientales.

  31. Alberto
    3 enero, 2019 de 8:09

    A partir del siglo XIX vimos el desarrollo de Europa, Estados Unidos y Japón, que produjo un gran aumento de la población y de su calidad de vida. Esto provoca un impacto ambiental notable, pero con el tiempo la población de estas regiones se estabiliza y tiende a decrecer y las políticas medioambientales mitigan el daño al ecosistema. Desde finales del siglo XX se viene dando el fenómeno de la Gran Convergencia, en la cual los países emergentes crecen mucho más rápido que los ricos hasta llegar a igualarse, siguiendo los mismos pasos que dieron éstos, pero mucho más rápido, así tenemos cómo China en 40 años ha avanzado lo que Europa en dos siglos. De nuevo se repite la misma historia: crecimiento de la población y de su calidad de vida, impacto ambiental notable, pero luego la población se estabiliza y se reduce y el daño ambiental se reduce.

  32. Alberto
    3 enero, 2019 de 8:16

    Luis Sánchez. Tú cuentas una parte de la historia, yo otra. Ambos tenemos nuestra parte de razón. El tiempo dirá quién tenía más parte de razön. Pero tú también deberías recapacitar y escuchar a quien te ofrece otra alternativa. Yo entiendo vuestros argumentos, pero tienen un sesgo ideológico izquierdista, antioccidental, anticapitalista, antiliberal, antisistema en general. Y hay demasiado catastrofismo no del todo justificado. Yo tengo un sesgo ideológico, tienes razón: mi ideología es que todavía conservo la esperanza y la fe en la humanidad. Por motivos prácticos, conviene ser optimista, puesto que el optimista tiene una posibilidad de cambiar, mientras que el pesimista suele caer en la inacción.

  33. 3 enero, 2019 de 13:52

    “De nuevo se repite la misma historia: crecimiento de la población y de su calidad de vida, impacto ambiental notable, pero luego la población se estabiliza y se reduce y el daño ambiental se reduce.”

    De nuevo vuelves a contar una bonita, pero errada historia. En los países occidentales, salvo quizás Japón por sus peculiares características de aislamiento, aunque la población nativa se estabiliza o incluso decrece, la población total aumenta por los flujos migratorios. Por ejemplo España, que con quizás la tasa de natalidad más baja del mundo ha pasado de tener 35 millones en los ya lejanos años 70 del siglo pasado (cuando se nos consideraba casi Tercer Mundo y las mujeres parían como mandaba la santa madre iglesia porque los anticonceptivos eran más raros que linces ibéricos por ser pecado mortal) a los actuales 46,6 millones. Un aumento de “tan sólo” el 33% ¡ahí es nada con la “estabilización” demográfica!

    Y lo mismo se puede decir del impacto ecológico. Un español, un francés o un australiano de hoy en día consumimos y contaminamos más que media docena de nuestros ancestros del siglo pasado. Porque no solo hay que tener en cuenta lo que ensucian nuestras cada vez más escasas fábricas, sino todo lo que se contamina y se destruye en el Tercer Mundo para que aquí tengamos siempre el nuevo Smartphone, la TV de tropecientas pulgadas o la fruta recién traída del otro lado del mundo tal y como comenté en una entrada algo antigua donde se estudiaba la procedencia de nuestros alimentos con este más que increíble despilfarro:

    “la distancia total recorrida por los 60 productos [alimenticios analizados] fue de unos increíbles 360.000 km, algo así como repetir el viaje de Phileas Fogg unas nueve veces, con una media recorrida por producto de 6.000 km.”

    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/06/27/la-demencial-globalizacion-alimentaria/

    Y por supuesto los subsaharianos, latinoamericanos o magrebíes que llegan en poco tiempo tienden a consumir y a contaminar como los aborígenes y no como lo hacían en sus países de origen, en donde los pobres las pasaban canutas.

    Pero vamos, tú sigue con tu bonito relato ya que sé que eres inmune a los datos que te voy presentando.

  34. Alberto
    3 enero, 2019 de 16:03

    Claro, la inmigración aumenta la población de algunos países del primer mundo, básicamente de los que no quieren ejercer un control efectivo sobre sus fronteras por razones políticas, en lo que España destaca últimamente. Pero esa emigración proviene del ciertos países del tercer mundo, que (aún) no han conseguido controlar su natalidad. En un futuro no muy lejano la natalidad tenderá a ser baja en todo el mundo, puesto que el desarrollo es incompatible con tasas altas de natalidad, y todos los países aspiran a desarrollarse.
    Obviamente, un ciudadano consume y contamina más ahora que hace un siglo, puesto que antes apenas consumían algo de comida y la ropa que llevaban puesta. Pero, por unidad de producción, la contaminación y el uso de recursos naturales es menor, dado que las nuevas técnicas industriales tienden a reducir la contaminación, aumentar la eficiencia en el uso de la energía, y el reciclaje reduce el consumo de recursos naturales. Esto se ve especialmente en el primer mundo pero con el tiempo se verá en todo el mundo, debido a los procesos de convergencia. En China, donde está gran parte de la industria mundial, está cambiando todo esto, a mejor, muy rápidamente. Por ejemplo, un vehículo: hace un siglo muy poca gente tenía vehículos, ahora mucha los tiene, pero de un vehículo se recicla la mayor parte de los componentes, gastan mucha menos gasolina que antes, contaminan 30 veces menos que los de hace unos pocos años… Y eso sin contar con los vehículos eléctricos que están por llegar.
    Una vez que la población mundial se haya estabilizado, continuará, de mano de la tecnología, la mejora en la reducción de la contaminación, el aumento del reciclaje, el establecimiento de la economía circular, el uso de energías renovables, y entonces disminuirá la presión global sobre el medio ambiente y el sistema se podría volver sostenible. Hasta ahora no es así porque la población sigue creciendo demasiado a nivel global, pero es sólo cuestión de tiempo y del propio desarrollo que esto se solucione.

  35. Alberto
    3 enero, 2019 de 16:06

    Con respecto al aumento de la población en los países ricos, tienes parte de razón en que la culpa la tenemos nosotros: hemos hecho bien el controlar la natalidad, pero luego votamos a partidos que consideran que una inmigración masiva y descontrolada (unos 7 millones en 15 años para una población previa de 37 millones, es la mayor inmigración que ha experimentado jamás ningún país en tan corto plazo de tiempo), en el país con más paro y precariedad laboral de Europa, sólo puede ser beneficiosa. Aunque a este último gobierno, que nos ha convertido en la principal puerta de entrada de la inmigración irregular, ni siquiera le hemos votado. En fin, cosas que sólo pasan en este país.

  36. Luis Sanchez
    3 enero, 2019 de 20:00

    Kamu Syldeck,
    seguramente llevas razón. Con el tiempo veo que es más importante un mal acuerdo que un buen desacuerdo. Yo trato de ser pragmático, porque quiero avanzar algo, aunque sea poco, pero avanzar.
    Naturalmente las ideas las mantengo, mientras no me demuestren lo contrario. Tener esto presente evita ser muy categórico, aunque en algunas cosas lo soy por comprometer principios fundamentales (para mi, claro). Las ideas no son nuestras, están ahí, pero nuestro compromiso con ellas son las que mueven y modifican esta sociedad. De ahí su importancia.

    Alberto,
    yo trato de ver otras alternativas, pero soy muy primario. Necesito pruebas, y no las veo tan claramente como otros. Quizás por eso, cuando digo algo y alguien lo rebate y presenta pruebas, yo respondo, con otras o asumiendo las que me presentan. Trato de dejar el ego lo más escondido posible y pienso que cada uno ve la fiesta según le va, ciertamente, y todas las visiones son ciertas, pero no todas son las mejores. Unas son mejores que otras para la mayoría, y sobre todo para los más desfavorecidos.
    Y me resulta muy difícil mirar desde mi privilegiada altura, olvidándome de cómo se tiene que ver desde ahí abajo, donde la gente lucha para subsistir. Donde su única culpa ha sido nacer en el sitio equivocado.

    Al resto que decías, lo doy por contestado por ateo666666 y me gustaría saber qué piensas de lo dicho.

    Salu2,

  37. Eduardo Baldu Gil
    7 enero, 2019 de 12:27

    Sin pretender entablar una discusión (La verdad es que paso totalmente de ello dada la inutilidad del acto), hay dos cuestiones que me llaman la atención:
    “China ve descender su población”
    ¡¿Comor?!
    2000 1263 millones
    2001 1272 millones
    2002 1280 millones
    2003 1288 millones
    2004 1296 millones
    2005 1304 millones
    2006 1311 millones
    2007 1318 millones
    2008 1325 millones
    2009 1331 millones
    2010 1338 millones
    2011 1344 millones
    2012 1351 millones
    2013 1357 millones
    2014 1364 millones
    2015 1371 millones
    2016 1379 millones
    2017 1386 millones
    ¿Dónde está el descenso?

    Inmigración: Unos 7 millones en 15 años
    ¡¿De verdad?!
    No tengo los datos del periodo de 15 años, pero tengo los de los últimos 10 (2008 – 2017), y el saldo de inmigrantes extranjeros (Saldo: diferencia entre los inmigrantes llegados y los retornados en el mismo periodo de tiempo) es de 145.077. De hecho hay 6 años en el que el saldo es negativo (2009 a 2014).
    Si los 7.000.000 millones son ciertos, la media de los saldos de los cinco años anteriores debe ser de casi 1.400.000 cada uno de estos años, algo inconcebible.
    Pero si seguimos buscando, el año en que la proporción de extranjeros fue mayor corresponde a 2011 (con un total de 5.751.487, un 12,2% sobre el total de población) para disminuir progresivamente (4.572.807, un 9,8%)
    Conviene añadir que en datos de 2015, 1.870.604 inmigrantes del total de 4.729.644 totales de dicho año (un 39,55%) es de origen comunitario, es decir con absoluta libertad de residencia en España, lo que escapa al concepto de inmigración que se debate (Vamos, creo yo).

  38. Alberto
    8 enero, 2019 de 8:45

    El descenso de la población china está en 2018, año que casualmente decides omitir en tu relación: https://www.portafolio.co/tendencias/la-poblacion-china-bajo-por-primera-vez-en-70-anos-524941

    Con respecto a los datos de inmigración en España, casualmente otra vez das los datos a partir de la crisis, momento en el cual la inmigración se modera, pero omites los de antes de la crisis, los de mayor inmigración. A la cifra de 5.700.000 extranjeros empadronados habría que añadir los 1.2 millones de inmigrantes nacionalizados (en las cifras cuentan como españoles, no como extranjeros), con lo que ya tienes los 7 millones. https://elpais.com/internacional/2017/02/27/actualidad/1488194732_820452.htmlCifra a todas luces exagerada para uno de los países desarrollados con la tasa más alta de paro y precariedad.

  39. Eduardo Baldu Gil
    8 enero, 2019 de 14:26

    1.- Manejo los datos oficiales que tengo. Ni me invento, ni doy por buenas “estimaciones” sin confirmar ni hago cábalas y supuestos.
    2.- Los datos de 2018 de China, o de cualquier otro lugar no son más que eso, estimaciones, como no puede ser de otra forma, puesto que el año 2019 acaba de empezar y los datos del año anterior tardarán aún bastante tiempo en estar disponibles y confirmados. Y, sinceramente me provocan bastante escepticismo si tenemos en cuenta que en todos los años anteriores el crecimiento ha oscilado entre un incremento de 6 millones mínimo a 9 millones máximo, y ahora me dicen que es de -1,27 millones. Si los últimos tres años ha oscilado entre 7 y 8 millones, la diferencia sería de 8,27 a 9,27 millones en un año (¿Han tenido alguna epidemia que ha arrasado? Sino, no se explica) Por eso para mí ese dato es más que dudoso.
    3.- Repito, no dispongo de los datos anteriores concretando entradas y salidas, pero en todo caso, cuando hablamos de entradas/salidas de población, lo que importa es el saldo anual (si dentro de dos años hay quien se nacionaliza, no importa, su entrada ya fue computada, y no influye. Sino, lo estaríamos computando dos veces). Por otra parte, las personas pertenecientes a la comunidad, no deberían ser computadas a tales efectos. Es lo mismo que si, a nivel de comunidad autónoma, computaras como inmigrantes a quienes se mueven de una comunidad autónoma a otra. Es lo que tiene estar en la UE, para bien o para mal, eso ya depende de la interpretación de cada uno. Y sigo diciendo que si en los últimos diez años el saldo resultante de ese periodo 145.077 personas, para que se cumpla tu afirmación es necesario que en los cinco años anteriores el saldo medio anual sea de cerca de 1.400.000 personas. Sin embargo el total de aumento de inmigrantes en España se da en 2008 con un incremento total de 749.208, lejos, muy lejos del 1.400.000. La entrada de inmigrantes se incrementa de forma notable desde el 2001 al 2008 (año que marca el máximo) para después disminuir, incluyendo saldo negativo desde 2012 a 2017.
    4.- La afirmación asegura que “En 15 años han entrado 7.000.000 de inmigrantes”. Pero la inmigración es un fenómeno bastante anterior. Hay constancia de la presencia de 198.042 inmigrantes en 1981, y su presencia se eleva a 1.977.946 en 2002. Todos estos datos entran en claro conflicto con dicha afirmación.

  40. Alberto
    8 enero, 2019 de 18:53

    La estimación de que en 2018 haya descendido la población en China, si no se cumple ese año, lo hará muy pronto, puesto que China en cuatro décadas ha pasado de ser un país tercermundista a ser un país desarrollado. Ha experimentado en esas cuatro décadas el mismo camino que Europa, Estados Unidos o Japón hicieron en dos siglos. Eso incluye el cambio social y demográfico, que las mujeres trabajen y no quieran tener muchos hijos, y aunque hace dos años se quitó la política del hijo único, resulta que las familias chinas, igual que las europeas, ya no quieren tener más de uno o dos hijos, o ninguno.
    Y lo mismo que está pasando en China también ha pasado o está a punto de pasar en países de desarrollo reciente, como varios de Asia y América latina. En las curvas demográficas de muchos de esos países se ve una tendencia a la estabilización del crecimiento de la población, consecuencia del desarrollo económico y social que antes o después todo país acaba alcanzando. En África aún no se ve, pero se verá en unas décadas.
    Cuando decía que en 15 años entraron en España 7 millones de inmigrantes, en realidad me refería a los 15 años antes de la crisis de 2007, no a los últimos 15 años. Son estimaciones, puesto que no hay un registro exacto de los que entran y salen, ni tampoco se sabe con certeza cuántos residen ilegalmente.

  41. 9 enero, 2019 de 0:13

    Población de los EEUU en las últimas décadas, datos sacados de la Wikipedia:

    1930 = 123 202 660
    1940 = 132 165 129
    1950 = 151 325 798
    1960 = 179 323 175
    1970 = 203 211 926
    1980 = 226 545 805
    1990 = 248 709 873
    2000 = 281 421 906
    2010 = 308 745 538
    2014 = 318 185 000

    La estimación de población en EEUU según la oficina del censo para el año 2050 es de 370 millones de personas.

    308 millones en 2010 menos 123 millones en 1930 hacen la bonita cifra de ¡185 millones más de estadounidenses en 80 años!

  42. 9 enero, 2019 de 0:21

    Y si China se desarrolla más, puede que los chinos tengan menos hijos pero seguramente se convertirá en tierra de promisión para millones de habitantes de otros paises más pobres y entonces su población seguirá aumentando gracias a la inmigración legal o ilegal.

  43. 9 enero, 2019 de 0:22

    Y para cuando Etiopía, Sudán del Sur y el resto de paises más que paupérrimos alcancen un mínimo grado de desarrollo seguro que seremos tropecientos millones y no cabremos en este cada vez más pequeño mundo.

  44. Eduardo Baldu Gil
    9 enero, 2019 de 13:35

    En relación a China estás hablando de estimaciones. Pero estimaciones hay muchas, y evidentemente no se cumplen todas. En el área dedicada a población de la Web de la ONU (https://population.un.org) se pueden encontrar las estimaciones futuras de la población mundial por países. Las líneas de previsión siguen distintos cursos en función de las variaciones de varios factores. En el caso de China, y en la versión más optimista, No será hasta el periodo 2020-2025 cuando la población empiece a reducirse (habiendo superado los 1.400 millones de habitantes). Pero repito que es la versión más optimista. El valor medio sitúa este punto en el año 2030 (Y con una cifra aproximada de 1.450 millones de habitantes). De la probabilidad más pesimista, prefiero no hablar, ya que, después de un ligero estancamiento, sigue incrementándose la población en forma creciente. Así pues, las previsiones, aunque son información útil, hay que tomarlas con ciertas reservas.
    Inmigración.- ¿Qué los 15 años no estaban referidos a los últimos sino a los previos a la crisis? Aquí van los datos que puedo aportar, que pueden obtenerse fácilmente de la Wikipedia con año y número de inmigrantes presentes. Aunque no están todos los años, es fácilmente observable que cuanto más atrás nos vamos menor es el número de inmigrantes, por lo que difícilmente se puede cumplir la afirmación.
    1981 198.042
    1986 241.971
    1991 360.655
    1996 542.314
    1998 637.085
    2000 923.879
    2001 1.370.657
    2002 1.977.946
    2003 2.664.168
    2004 3.034.326
    2005 3.730.610
    2006 4.144.166
    2007 4.519.554
    2008 5.268.762
    2009 5.648.671
    2010 5.747.734
    2011 5.751.487
    2012 5.736.258
    2013 5.546.238
    2014 5.023.487
    2015 4.729.644
    2016 4.618.581
    2017 4.572.807

  45. 29 septiembre, 2019 de 10:46

    El empresario estadounidense Nick Hanahuer, buen conocedor de los entresijos de este capitalismo salvaje del siglo XXI, desmonta en unos pocos minutos los tres erróneos, y más que falaces, supuestos sobre los que se asienta toda la teoría económica neoliberal, ese conjunto de mitos interesados que casi parece ya una religión pagana tan omnipresente en el mundo actual, y que se nos impone casi como una verdad revelada, sin prácticamente ningún apoyo científico reseñable. https://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2019/09/desmontando-el-mito-neoliberal.html

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