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Cuando los animalistas le hacen el juego (y aumentan los beneficios) de las multinacionales


El movimiento de liberación animal lleva décadas batallando para eliminar la más que necesaria experimentación animal y desgraciadamente acaban de conseguir una victoria, que lejos de poder ser celebrada, va a permitir a las multinacionales del sector ahorrarse mucho dinero en controles de seguridad e incluso a la larga poner en riesgo la vida de muchas personas.

La Agencia de Protección del Medio Ambiente estadounidense (EPA) es el organismo del gobierno federal de los EEUU encargado de proteger la salud humana y el medio ambiente en todas sus variantes: aire, agua y suelo. Cuenta con más de 14.000 expertos repartidos en docenas de laboratorios y su cometido principal es realizar todo tipo evaluaciones ambientales sobre cualquier aspecto que pueda afectar a la salud y al medio ambiente. Además tiene la responsabilidad de mantener y hacer cumplir las normas y leyes estadounidenses sobre el medio ambiente. Por tanto su labor es absolutamente vital para que la ciudadanía estadounidense (y por extensión la de gran parte del mundo, puesto que esta agencia sirve como referencia a otros muchos países) no se exponga a contaminantes, tóxicos o cualquier otra sustancia que pueda dañar la vida humana y por extensión la biota de la primera potencia mundial. Para cumplir su labor tiene grandes poderes ejecutivos entre los que se incluyen multas y sanciones entre otras medidas.

Pero entre sus múltiples poderes destaca el de emitir regulaciones, que son de obligado cumplimiento dentro de la legislación federal de los EEUU y que determinan los estándares de calidad de aire, el agua o el suelo, por lo que estas normativas están siempre sujetas en una democracia a la presión de diversos colectivos enfrentados. Así en general, los grupos ambientalistas y los defensores de la salud pública abogan para que la EPA sea cada vez más restrictiva en sus estándares y medidas y por el contrario la siempre poderosa industria de los EEUU tiende a considerar que esta agencia es una extralimitación del gobierno que únicamente añade regulaciones innecesarias que dificultan la sacrosanta libertad empresarial en el marco del más que incuestionable imperio del neoliberalismo. Pues bien, los lobbies (financiados por la industria) que presionan a la EPA para que relaje las exigencias medioambientales han encontrado un más que inesperado aliado en el cada vez más mediático (y por tanto poderoso) movimiento de liberación animal, de tal manera que las presiones de estos dos aliados más que extraños: grandes empresas y defensores de la eliminación de la experimentación animal ha llevado a la EPA a anunciar que en el año 2035 dejará de financiar totalmente y de realizar cualquier tipo de ensayo que incluya mamíferos y que a partir de hoy mismo se empezará a reducir drásticamente dichos estudios. Algo que puede iniciar una reacción en cadena en otros organismos relevantes de la investigación en EEUU y quizás en otros países.

Esta sorprendente (y más que nefasta) decisión ha sido más que celebrada por diversos colectivos en defensa de los animales porque según Justin Goodman, vicepresidente de un grupo de animalistas con sede en Washington

es una victoria decisiva para los contribuyentes, los animales y el medio ambiente

Y aunque parece que no se ha dado cuenta con su (más que peligrosa) argumentación (para la salud humana) este animalista ha tocado como primer punto el más candente: el dinero de los contribuyentes pero también de las empresas, tal y como se ha encargado de recalcar Andrew Wheeler, un alto cargo de la EPA que indicó bien a las claras por donde soplan los nuevos aires en las diferentes agencias bajo la administración Trump al decir que

la experimentación con animales es costosa y requiere mucho tiempo

Porque cualquier producto que en la actualidad sale al mercado en los EEUU debe asegurar su inocuidad y entre las diversas pruebas exigidas actualmente está la de no ser tóxico en los siempre útiles modelos animales, generalmente el humilde ratón de laboratorio. Pero a diferencia de los modelos in vitro, en donde en unos pocos días (y por poco dinero) se puede observar si un determinado compuesto mata a células en cultivo, los experimentos de toxicidad en animales son largos puesto que no sólo hay que observar que los ratones no mueran de manera inmediata o a corto plazo, sino que hay que determinar también si aparecen reacciones o daños a largo plazo, por lo que también son muy costosos puesto que hay que mantener a los animales en animalarios cada vez más sofisticados durante semanas o meses y luego analizar múltiples tejidos y órganos de esos mismos animales para descartar efectos secundarios localizados, y esos análisis están lejos de estar automatizados.

Y este ha sido desde siempre el caballo de batalla de la industria, eliminar los ensayos con animales y sustituirlos por otros “más rápidos, fiables y baratos”. ¿Y cuales serían estas nuevas y maravillosas pruebas que permitirían eliminar a los animales de la ecuación regulatoria? Pues según los portavoces de la industria y de los animalistas los modelos bioinformáticos

y la tecnología de “órganos en chip” son la solución.

¿El problema? Que a día de hoy y más que previsiblemente en el 2035, a pesar de la inyección de fondos que dice “asegurar” la EPA que va a realizar en los próximos años en el campo, ninguna de estas dos aproximaciones más que parciales, aun cuando estuvieran lo suficientemente perfeccionadas, servirían nunca para replicar todas y cada una de las complejísimas interacciones que se dan a nivel fisiológico en un ser vivo.

Porque no hay que ser ya un investigador experto en biomedicina, sino cualquier estudiante universitario, para saber que un ser vivo es el más que complejo resultado de una jerarquía de niveles de organización desde las moléculas, pasando por las células, los tejidos y los órganos hasta llegar a la homeostasis final del organismo completo.

Así, siendo reduccionistas si sospechamos que un compuesto químico puede interaccionar con un proteína se puede hacer un ensayo in vitro. Si queremos saber si otra molécula es tóxica para hepatocitos o células pulmonares también se pueden ensayar cultivos de estas estirpes celulares. Pero ¿tendremos dentro de 5, 10 años o en el 2035 “órganos en chip” para todos y cada uno de los tejidos y órganos del cuerpo humano? Porque si se han desarrollado varios o muchos de estos miniórganos artificiales, pero falta por ejemplo el correspondiente al hígado o al corazón la pregunta más que relevante que hay que trasladar a la opinión pública es si vamos a jugar a la ruleta rusa con un nuevo compuesto porque no ha dado toxicidad en los otros 15 órganos artificiales ya disponibles, simplemente por no sacrificar a un par de docenas o de cientos de ratones por motivos éticos o peor aún, por motivos pecuniarios.

Es más, aun cuando esta quimera (por ahora casi de ciencia ficción) de los miniórganos artificiales, se hubiera cumplido en su totalidad todavía faltaría analizar el componente holístico (tomado en el sentido etimológico de la palabra propiamente dicho y no en el místico). Ya que a día de hoy sabemos (y lo que nos queda por conocer) que por ejemplo el corazón no es sólo un conjunto de células cardiacas o el hígado de hepatocitos, sino que diferentes sustancias biológicas producidas en otros tejidos y células itinerantes (principalmente, pero no sólo del sistema inmune) juegan un papel fundamental en la correcta homeostasis de cada órgano en particular.

Por poner un más que llamativo ejemplo de mi campo de investigación, la inmunología, un grupo de colegas del CNIC descubrieron hace algún tiempo (por cierto utilizando a esos sufridos ratoncillos de laboratorio) que unas células del sistema inmune llamadas neutrófilos, tenían dos funciones fisiológicas diferentes asociadas a los ritmos circadianos. Durante el día, cuando el organismo se encuentra en actividad y puede entrar en contacto con patógenos, los neutrófilos  patrullan los tejidos periféricos raudos para acudir a las heridas y proceder a la eliminación de las bacterias que hayan podido entrar en el organismo mediante un proceso denominado fagocitosis del agente infeccioso. Esta es su función primordial ya conocida desde hace décadas. Sin embargo nuestros investigadores descubrieron que al llegar la noche, cuando el organismo entra en fase de sueño, estas células abandonan los tejidos periféricos (ya que es poco probable que durante esas horas se produzcan heridas) y migran al corazón en donde realizan una segunda función de reparación de tejido cardiaco. Alterando el patrón circadiano de ratones de laboratorio, estos investigadores encontraron que cuando se obligaba a los neutrófilos a quedarse en los tejidos periféricos, al no migrar nocturnamente al corazón los animales eran más resistentes a las infecciones, aunque por otra parte estos ratones se volvían extremadamente sensibles al infarto. Después los investigadores demostraron que este tipo de migración circadiana de los neutrófilos también se produce en humanos. En un modelo de “corazón en chip” este tipo de complejas relaciones (que no olvidemos ha sido descubierta al utilizar un modelo animal) quedarían fuera del análisis y una sustancia que alterara este patrón circadiano de los neutrófilos no podría ser detectada,  el ensayo no daría toxicidad alguna y sin embargo los ciudadanos desprotegidos por las agencias públicas “ahorradoras” de tiempo y dinero podrían ver comprometida su salud cardiovascular severamente al ingerir la mencionada sustancia.

Algo similar ocurre con los modelos bioinformáticos, que tampoco olvidemos se nutren de los datos experimentales (también obtenidos por esos ahora poco éticos y casi delictivos ensayos con animales) para sus simulaciones, de tal manera que si los complejos mecanismos que actúan coordinadamente en cada órgano no se conocen con exactitud, los resultados que ofrezcan esas computaciones serán en el mejor de los casos un simple ejercicio teórico, nada práctico y más que peligroso ensayo para determinar si un compuesto es inocuo o tóxico en tal o cual situación fisiológica.

Visto en perspectiva, tanto los modelos bioinformáticos o los análisis “en chip”, lejos de sustituir a los actuales modelos animales se deberían incluir dentro de los protocolos habituales de determinación de toxicidad tras los análisis con células in vitro anteriormente indicados y antes de los propios estudios con modelos animales, de tal manera que si alguna sustancia implicara una alta probabilidad de toxicidad computacionalmente o en estos ensayos con miniórganos, el compuesto se debería desechar sin necesidad de exponer a varias decenas o centenas de animales en costosos (y probablemente fallidos) ensayos in vivo. ¡Eso sí que sería verdadera preocupación por el bienestar animal sin tener que escatimar en la salud pública humana!

Pero jugar con la vida de las personas porque un algoritmo cibernético o varios miles de células cardiacas y similares colocadas encima de una sofisticada placa de Petri del siglo XXI no detecten la toxicidad de tal o cual compuesto, sólo para acortar y abaratar los tiempos y los costos de las evaluaciones ambientales o para dar tranquilidad a la conciencia de unas personas que por otra parte comen mayoritariamente (como casi todo hijo de vecino) y hasta con sumo placer a veces la carne de los más variados mamíferos puede ser una de las mayores irresponsabilidades que las autoridades competentes en la materia puedan perpetrar.

P.D.

Los modelos murinos pueden no ser perfectos (tal y como más que interesadamente multinacionales implicadas y animalistas sin formación difunden a los cuatro vientos) porque a pesar de que compartimos el 99% de los genes con ellos, entre ratones y sapiens existe la friolera de 75 millones de años de separación evolutiva, más o menos cuando todavía dominaban el mundo los dinosaurios del Cretácico. Ello significa que quizás no todo lo que daña o mata a un ratón puede que no actúe de forma similar a un humano pero ¿quién va a apostar su vida por ello? Es por tanto que los miniórganos derivados de células humanas, con todas sus limitaciones, puedan rellenar un pequeño hueco acerca de la especiación humana y eliminar alguno de los compuestos que no siendo tóxicos para los simpáticos roedores sin embargo interaccionen negativamente con alguna de las nuevas rutas biológicas inventadas por nuestros ancestros primates en los últimos eones. En resumen, sí a las nuevas tecnologías aplicadas a la seguridad medioambiental pero sin descartar nunca a los viejos (y más que útiles) ensayos tradicionales, aún cuando signifique la muerte de esos simpáticos y más que útiles ratoncillos de laboratorio con los que es dificil no encariñarse después de varias décadas de interacción.

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  1. Antonio
    12 septiembre, 2019 de 6:52

    Es lo que conlleva el buenismo y el buenrrollismo de la progresía izquierdosa, que perjudica a la salud y al final consigue efectos distintos a los perseguidos.

  2. JC Montenegro
    12 septiembre, 2019 de 8:53

    Vaya, yo pensaba que este blog trataba de desmontar falsas creencias y de promover el método científico! Sin embargo, veo que se intenta atacar el animalismo desde un falso antropocentrismo que no tiene nada de científico, o es que queremos volver a los tiempos de “el hombre como creación divina” y medida de todas las cosas! Y encima algunos ven esto en clave de un “buenísmo de izquierdas”. En fin… , vivir para ver!

  3. 12 septiembre, 2019 de 9:36

    JC Montenegro

    A ver, somos seres pensantes (unos más y otros menos) y por tanto podemos prever y sobre todo cambiar las cosas con la ayuda de la Ciencia. ¿Es antropocentrismo poner la vida de esos millones de pacientes que sufren y mueren por las más diversas enfermedades por encima de la de los ratones de laboratorio, que se pueden considerar casi una especie artificial que hemos creado con el expreso propósito de servir para la experimentación? Bueno ¿y qué? En este mundo no hay nada blanco o negro, sino que casi todo es gris. Por tanto hay que buscar el grado de gris que equilibre nuestras respectivas empatías por el sufrimiento de los humanos y las mejores condiciones de existencia de esos tan útiles animales.

    De todas formas te planteo una cuestión personal. Como entiendo que estás totalmente en contra de la experimentación animal serás consecuente y cuando tú, o tu hijo si lo tienes, enfermeis de algún mal cuya cura se haya podido obtener gracias a la experimentación animal (y te adelanto que son casi todos los remedios de la actual medicina científica) rechazarás dichos tratamientos para que no se te acuse de antropocéntrico. ¿no?

  4. Renzo
    12 septiembre, 2019 de 11:59

    “Bueno ¿y qué? En este mundo no hay nada blanco o negro, sino que casi todo es gris.”

    Ya, pero entonces ¿vale cualquier gris o sólo el que tú quieras?

    Más que antropocentrismo lo que veo es mucho especismo que no se diferencia demasiado del que usan los creyentes. Para unos el hombre es el rey de la creación por decisión divina y para los otros lo es por evolución y capacidades.

    Si no hay otro medio, ninguna alternativa que evite la utilización de animales, me parece aceptable hacerlo con el máximo control y respeto para garantizar que no se provoca sufrimiento innecesario. Y, por supuesto, acabar definitivamente con la experimentación que sólo sirve para justificar becas y subvenciones, que no aporta resultados utiles a nadie que no sea a los que viven de ella.

    “cuando tú, o tu hijo si lo tienes, enfermeis de algún mal cuya cura se haya podido obtener gracias a la experimentación animal… rechazarás dichos tratamientos para que no se te acuse de antropocéntrico. ¿no?”

    Vaya, ¿ahora usas el chantaje emocional? Puestos a retroceder en la historia, lo podemos hacer también con todos los avances tecnológicos y médicos que han surgido de los grandes conflictos bélicos y de la investigación armamentística. ¿Te parecen aceptable las guerras si con ello obtenemos avances en medicina, etc…?
    Que algo haya tenido historicamente determinadas vías de desarrollo, no implica forzosamente que hoy tenga que seguir siendo igual. Todo lo que se pueda hacer con simulaciones, con tejidos obtenidos mediante bioingeniería, etc… y que permita disminuir o eliminar por completo la experimentación con animales, debería ser aplaudido por cualquiera de los que aquí se dicen humanistas, alardean de empatía y quieren dar lecciones de ética. Pero más bien parece que su especismo es más que selectivo y excluye a cualquier otra especie sintiente que no se la nuestra… como hacen los creyentes.

    Como este tema ya se ha tratado anterioremente en el blog y ya quedó claro que estoy en franca minoría y visto lo que sucedió con el de las armas, no me gustaría que esto se convierta en un rifirrafe con gente con la que, en general, tengo mucho cosas en común, así que, con vuestro permiso, me ahorraré responder a los mensajes que pueda generar este.

    Saludos.

  5. 12 septiembre, 2019 de 15:40

    “Ya, pero entonces ¿vale cualquier gris o sólo el que tú quieras?”

    Como he dicho en mi comentario el gris que equilibre salud humana y confort animal.

  6. pepe
    12 septiembre, 2019 de 17:12

    Queridos animalistas: ¿Cuántos ratones sacrificarías para salvar la vida de tu hermano pequeño?

  7. 13 septiembre, 2019 de 0:10

    Según mi profesor de farmacología (https://ri.conicet.gov.ar/author/3756), algo así había ocurrido con la Talidomida, y ya sabemos lo que pasó. Ya quiero ver un chip que replique los efectos teratogénicos de una droga… ése día creeré en milagros.

  8. Eduardo Baldú
    13 septiembre, 2019 de 18:15

    Cuando oigo afirmaciones como que el “especifismo” (lo que se supone que somos Ateo y yo, por lo que he podido leer) es una especie de religión, no puedo menos que acordarme del argumento empleado por los teístas contra el ateísmo: que el ateísmo es una creencia, y por tanto equivalente a la religión. Si gilipollas es una cosa, gilipollas es la otra.
    En realidad es el animalismo el que tiene cualidades propias de religión, entre ellas el fanatismo.
    Vayamos por partes. Los derechos de los animales. A estas alturas, si realmente fuerais “de izquierdas”, deberías saber que no existen normas morales en la naturalezas. De hecho, el concepto de ley natural es un concepto religioso, ya que dicha ley es obra de dios y el ser humano no tiene derecho a cambiarla (Según los creyentes). Así que plantearse la existencia de un supuesto derecho de los animales acerca claramente a los animalistas a los creyentes religiosos. Los derechos son la consecuencia de las leyes y nomas que imperan en la sociedad, y estas a su vez proceden del consenso social, la imposición de la clase dominante, o la lucha de los oprimidos mediante la cual los oprimidos logran imponer sus tesis a la clase dominante. Leyes y derechos son un producto de la sociedad, y de su cultura. Por ello la legislación vigente, y los derechos que de ella se derivan, en cada sociedad y en sus respectivos momentos históricos, son distintos, e incluso contradictorios.
    ¿Es posible definir un modelo social basado en la razón? Lo cierto es que el ser humano depende claramente, para su supervivencia y el desarrollo de una sociedad tecnológica, del contexto social, y mantenerlo lo más estable posible es la garantía de continuidad. De ello es fácilmente deducible que un modelo en el que la cifra más cercana posible al 100% de satisfacción de pertenecer a esa sociedad es un buen requisito para la estabilidad de la misma, y ello se consigue garantizando a todos los ciudadanos derechos suficientes y la cobertura de las necesidades fundamentales (y si puede ser, algunas más). Así que sí, sí es posible definir un modelo óptimo de sociedad a partir del pensamiento lógico. Otra cosa es que los egoísmos personales, las fobias y filias irracionales lo estropeen todo.
    Pero estamos hablando de una estructura plenamente artificial que elaboramos para garantizar la interacción positiva entre las personas, no de una hipotética e inexistente fuente de derecho “natural”, de la que emanan normas incuestionables.
    Es más las normas que rigen la interrelación entre los animales son las que determinan la supervivencia de la especie, y en ellas no hay espacio para la urbanidad y el respeto interespecies: el cazador debe cazar para sobrevivir y la presa debe huir o encontrar medios de defensa para hacer lo propio. La imagen idílica de animales conviviendo pacíficamente es más propia de la visión religiosa (Jardín del Edén), y por supuesto nada científica.
    Las tesis del animalismo parten de un planteamiento erróneo, porque sí existen diferencias entre el ser humano y los animales (incluidos los mamíferos, los más cercanos). Concretamente en la capacidad racional. Somos la única especie capaz de desarrollar una civilización tecnológica, y esto es un hecho innegable. Para que esa civilización tecnológica pudiera desarrollarse fue precisa la confluencia de variadas circunstancias. Por ejemplo la capacidad de manipular objetos. Pero ¡ojo! no es suficiente por si sola. Otras especies tienen esa capacidad en mayor o menor medida, pero ello no conlleva un proceso de desarrollo tecnológico. Sin, por ejemplo, un medio de transmitir los conocimientos de uno a otro individuo y de una generación a otra (Lenguaje), no es posible la acumulación de los mismos. Probablemente se produjo un efecto de retroalimentación en la capacidad cerebral humana, algo que no se ha producido en otras especies, lo que permitió el salto al pensamiento simbólico, y en último extremo que hoy estemos discutiendo estos temas, lo que representa una diferencia cualitativa más que importante entre el ser humano y el resto de las especies. Sin nuestra capacidades tecnológicas el acceso a ciertos conocimientos y a la formulación de algunas de las preguntas que han impulsado a la humanidad por el camino del conocimiento, serían imposibles. Negar esta realidad no es más que fanatismo irracional. Y no, no necesito a un dios creador que me ponga en un pedestal, eso es una gilipollez.
    ¿Qué podrían existir otras especies que dieran este salto cualitativo? Por supuesto que sí, pero de momento no tenemos la más mínima constancia de que ello haya sucedido. Quizás porque las probabilidades que el hecho se dé, son muy bajas. Es uno de los motivos, probablemente, por el cual no hemos detectado otras civilizaciones tecnológicas en el Universo. Si observamos, sobre los datos que tenemos, veremos que las formas de vida más elementales aparecieron de forma muy temprana (Hace casi 4.000 millones de años). Las formas de vida evolucionada, por el contrario solo datan de hace 500 millones de años, es decir, apenas ocupan un 12,5% del periodo en que ha existido la vida. La aparición de criaturas con capacidad de desarrollo de civilización tecnológica, siendo laxo, muy laxo, en las condiciones exigidas para así definirlas, es de apenas unos 8 millones de años, ocupando un escasísimo 0,2 % del periodo en el que ha existido vida. La conclusión que podemos deducir es que las probabilidades de existencia de especies con capacidad de crear una civilización tecnológica son más bien escasas. Si tales circunstancias son extensibles al resto del Universo, nos indicaría una importante razón por la que, pese a que puedan existir otras civilizaciones en el Universo (Soy de los convencidos que así es por simple efecto probabilístico), la probabilidad de detectarlas es marginal.
    Las cuestiones morales son subjetivas, y derivan, fundamentalmente, de los paradigmas imperantes en cada época, y de la escala de valores de cada uno (También fundamental mente subjetiva). La única forma de introducir el razonamiento lógico, como ya he comentado, es la búsqueda de un modelo que de estabilidad a la sociedad, lo que a su vez da garantías a las condiciones de vida de las personas vistas individualmente. Desde este enfoque, la experimentación con animales es un recurso que mejora nuestras vidas, ya que nos permite avanzar en el control de las enfermedades y en el control de todo aquello que pueda tener incidencia negativa en la salud de las personas. Establecer una escala de valores donde se prioricen las necesidades humanas, o por el contrario la vida y condiciones del resto de las especies es subjetivo. Pero en cambio es racional el concepto de responsabilidad, puesto que las consecuencias de los actos realizados se derivan de las decisiones tomadas. Desde este aspecto de la cuestión, la decisión de priorizar la vida y condiciones de los animales lleva implícita la pérdida de capacidad en garantizar la salud y vida de un número indeterminado de personas (Que cabe en evaluar elevado), lo que equivale a un homicidio múltiple (La palabra homicidio, en este contexto, no debe valorarse como calificación moral, sino como definición de acto). Si se opta por priorizar el bienestar animal, se debe asumir la responsabilidad homicida que ello implica (De la misma forma que quienes optan por la reducción de controles, por cuestiones económicas, deberían asumir sus responsabilidades homicidas, igualmente existentes). Lo contrario demuestra una clara hipocresía.
    Por otra parte ¿Son todos los animales los que merecen tal respeto? Y si solo parte de ellos ¿Qué marca el límite? ¿Solo los mamíferos? ¿Debemos incluir las aves? ¿Y los reptiles? ¿Los insectos deben ser incluidos? ¿En base a qué criterio establecemos límites? Y si no los establecemos ¿Debemos prohibir prácticas como a desinsectación de edificios y aceptar que debemos compartir nuestras casas y nuestras instalaciones con toda clase de insectos? Y si establecemos límites (por ejemplo solo los mamíferos) debemos prohibir las campañas de desratización aún a riesgo de las posibles negativas consecuencias?
    Los ratones de laboratorio pueden despertar simpatías, pero es bastante más difícil que las despierten las ratas grises que pueblan las instalaciones subterráneas (y no tan subterráneas) de nuestras ciudades, sin contar que pueden ser vectores de diversas enfermedades.
    En efecto, sería maravilloso contar con un sistema capaz de simular el cuerpo humano en su totalidad, en el que se pudieran probar los efectos de cualquier sustancia. Por supuesto, eso haría totalmente innecesaria la investigación con animales. Ojalá se diera pronto tal maravilla, pero estamos muy, muy, muy, muy lejos de esos artilugios de ciencia ficción. De hecho ello implicaría que nuestro conocimiento del funcionamiento del cuerpo humano y sus interacciones es tal que difícilmente quedaría dolencia alguna de la que no lo supiéramos todo, y para la que no tuviéramos solución alguna. Pero sin tales conocimientos, las simulaciones solo pueden ser parciales, limitadas e imprecisas, con lo que su seguridad y garantía están en cuestión. Eso no quiere decir que no se utilicen hasta los límites de su validez, pero no más allá.
    El animalismo no es un planteamiento basado sobre fundamentos racionales, sino emocionales, y las emociones son irracionales.

  9. Luxcaar
    14 septiembre, 2019 de 9:57

    ¿Por qué está mal el valernos de todo lo que está a nuestro alcance para mejorar nuestras condiciones de vida pero “es la naturaleza” si lo hace cualquier otra especie?¿eso no es especismo?¿por qué demonizamos tanto al ser humano cuando, probablemente, es el único ser vivo que se preocupa del bienestar de los demás seres vivos?

  10. 14 septiembre, 2019 de 10:48

    “Queridos animalistas: ¿Cuántos ratones sacrificarías para salvar la vida de tu hermano pequeño?”

    Veras y siendo atrozmente sincero: Millones. Y no solo ratones. Francamente seria capaz de sacrificar todo el Amazonas con su diversidad animal y vegetal incluiendo sus habitantes humanos. Es mas podria sacrificar toda America del Sur o que carai todo el continente Americano.
    Porque siendo sincero si pongo en una balanza a mi hermano pequeño frente a millones de personas que no conozco de nada ni significan nada para mi no tengo duda.
    Ahora bien donde queda la etica en todo eso.
    ¿Utilizarias organos robados para transplantar a tu hermano pequeño salvandolo de una muerte segura?

    O sea no me parece justo hacer ese tipo de preguntas.

  11. 14 septiembre, 2019 de 12:55

    Blueoriol

    Bueno si equiparas ensayos de ratones deen tu pregunta laboratorio con robar órganos a seres vivos poco tenemos que discutir.

  12. Eduardo Baldú
    14 septiembre, 2019 de 14:10

    ¿La pregunta “¿Cuántos ratones sacrificarías para salvar la vida de tu hermano pequeño?” no parece justa?
    La vida de las personas es una permanente toma de decisiones, y estas se fundamentan en la escala de valores de cada uno, y la aplicación de esa escala de valores, con todos los condicionamientos derivados del entorno social y nuestros propios razonamientos, constituyen la ética.
    Evidentemente, la ética de cada uno es subjetiva, pero también tienen un componente común derivado de los paradigmas sociales imperantes.
    En la balanza de nuestro juicio, tomamos decisiones de acuerdo con las valoraciones que hacemos de los hechos, y en muchas de nuestras decisiones optamos por posibilidades distintas y excluyentes. Evidentemente, esas decisiones tienen consecuencias, y somos responsables de las mismas.
    Que subjetivamente (Y emocionalmente) te importe más tu hermano que tu vecino, es normal y comprensible. Pero objetivamente el planteamiento de un acto que perjudique a tu vecino para favorecer a tu hermano, no es defendible desde la razón.
    En el caso de los animales de laboratorio sí lo es. Y aquí es donde las discrepancias entre animalistas y no animalistas se disparan. Pretendéis cambiar los paradigmas existentes dando idéntico valor a la vida de los animales que a la de las personas. Pero ese planteamiento es irracional (en mi anterior intervención ya he planteado mis razonamientos lógicos al respeto, por lo que no los repetiré).
    Al negar la posibilidad de experimentación que facilite la obtención de remedios, quien así actúa condena a muerte a un número alto, aunque indeterminado, de personas que se habrían podido salvar, por lo que se convierte en responsable de homicidio. Pretender la equivalencia entre la vida de los ratones de laboratorio y la de las personas es irracional y denota un grado de fanatismo propio de las religiones.
    En cuanto a dudas personales, hay cuestiones que tengo muy claras. No tengo la más mínima duda que mataría cuantos ratones, u otros animales de laboratorio hiciera falta para salvar la vida de mi hijo (yo no tengo hermanos), pero no mataría a mi vecino con el mismo propósito. Mi ética no se resquebrajaría en una situación límite.

  13. Blueoriol
    14 septiembre, 2019 de 15:09

    El grueso del mensaje esta en la ultima frase.

  14. Luxcaar
    14 septiembre, 2019 de 18:27

    Tampoco hay que olvidar que los ensayos clínicos en animales también pueden servir para salvar a otros animales en el futuro. ¿Si por matar a un 10 ratones puedo salvar a 10000000 ratones es más ético que si mato a esos 10 ratones para salvar al mismo número de humanos?

  15. Marcelo Nóbrega
    15 septiembre, 2019 de 19:31

    Básicamente (sin generalizar porque hay excepciones) los animalistas o defensores de los derechos animales son personas violentas que odian a otros humanos o tienen una completa incapacidad para empatizar o socializar con otros humanos. Son pesonas resentidas de otros humanos, o bien con disfunciones con familia, hijos o pareja (o todo junto) de modo qque, en verdad, les importa muy poco lo que les pueda ocurrir a otros humanos ya que prefieren que mueran millones de humanos si eso le permite vivir 10 minutos a un animal moribundo (o vivir toda una vida disfuncional al animal con tal de satisfacer su ego de “haberlo salvado”)

  16. Eduardo Baldú
    16 septiembre, 2019 de 11:36

    Marcelo, tu comentario me parece excesivo y fuera de lugar. Ni se me pasa por la cabeza que el animalismo sea la consecuencia de una disfunción en las relaciones interpersonales. Sentir simpatía por los animales (unos en más grado, otros en menos grado) es normal, de la misma forma que también lo es sentir rechazo por algunos (con o sin base razonable). También nos pasa con las personas, unas nos caen más simpáticas que otras, y a algunas simplemente no las soportamos. En todo caso, el animalismo es una sobrevaloración de ese sentimiento generado por los animales, llegándose, en algunos casos, a una fanatización de ese sentimiento, en un proceso similar al de las religiones. Pero ello en ningún caso puede interpretarse como un sentimiento de odio y resentimiento hacia otros humanos.

  17. Pablo César Díaz Guevara
    16 septiembre, 2019 de 15:51

    En caso de que desarrollen un sistema artificial tan complejo como el cuerpo humano para realizar pruebas de fármacos y otros productos, estoy seguro que prohibirian hacer esos experimentos en ese sistema por causas morales.

  18. Far Voyager
    18 septiembre, 2019 de 8:28

    A lo mejor, Marcelo, los que se preocupan del bienestar animal y no solo no les gustan en absoluto espectaculos (?) como las corridas de toros o que alguien abandone o torture a un animal como perros o gatos, sino que entienden lo necesario de la experimentacion animal para salvar vidas e incluso comer carne son los que menos se comportan como dices.

  19. Anónimo
    19 septiembre, 2019 de 1:12

    Si usamos los animales porque es indispensable para nuestro beneficio, está bien.

    Pero paso de usarlos para sólo nuestra diversión, por el placer de probar su carne, etc, etc,etc

  20. Abraham
    24 septiembre, 2019 de 13:42

    Vamos a separar cuestiones:

    1. Derechos animales. Aquí tengo poco que añadir a lo dicho por Eduardo. Los derechos son construcciones sociales del ser humano para facilitar la convivencia y tal vez mejorar la supervivencia del conjunto. Podemos reclamar el derecho a respirar aire sano, y eso implica crear leyes que protejan aquello que nos permite respirar sano (a lo mejor a costa de una menor movilidad, nada es gratis). Pero las plantas o los animales no generan derechos por sí mismos. O si lo hacen, no es en un idioma que podamos comprender, ni nos compete. Respeto que algunas personas piensen que los animales son susceptibles de tener derechos, pero sin la voluntad de estas personas que reclaman derechos para los animales, éstos no tendrían ninguno. Es decir, sin animalistas no existirían derechos para los animales, pues son los que realmente demandan tales derechos. Nota curiosa, ocurre lo mismo con los niños.

    2. Instinto – Ética. Como máquinas biológicas portantes de genes que somos, nuestra misión animal primordial es la conservación y supervivencia de nuestros genes, para lo cual estamos equipados de diversos mecanismos de oportunismo y colaboración, con los que actuamos por instinto. Así, sentimos más empatía por aquellos más cercanos, que habitualmente son con los que compartimos mayor carga genética, con los que colaboraremos más y nos aprovecharemos menos. Pero si actuamos todos por instinto, surge el conflicto, así que establecemos valores éticos comunes (construcción social) que, si son adecuados para la supervivencia del conjunto, se mantienen y reafirman.

    3. Uso de animales criados únicamente para la experimentación. Supongamos que podemos crear seres humanos en un tanque de desarrollo como esos de las películas de ciencia ficción en los que se crean clones, y que decidimos crear unos cientos de miles únicamente para hacer experimentos de medicamentos. No parece muy ético, ¿no? Y eso que estamos hablando de seres humanos que nunca hubieran nacido si no es para esto. (¿Alguien se acuerda del debate de tener clones para usar sus órganos cuando lo necesitemos?). Pero es que a lo que los hacemos nacer es a sufrir y vivir poco, para que el resto podamos vivir más y mejor. No me parece lógico otorgar menor valor a una vida humana sólo porque haya sido creada con el propósito de padecer y morir, ya que como recipientes de esos genes tan parecidos a los nuestros, con la capacidad de llevar una vida como las nuestras, sentimos que deben tener derecho a una vida digna, y el propósito de su concepción no modifica ese sentimiento. Extrapolando, no habría mucha diferencia ética entre recoger moscas o criarlas expresamente para experimentar con ellas -técnicamente da mejor resultado controlar los sujetos, claro, así que los criados son mejores para trabajar con ellos-. Lo mismo con los ratones. El hecho de que hayan sido criados con el propósito de experimentar con ellos no es un atenuante moral.

    4. Especismo – relativismo especista. Si consideramos completamente intolerable experimentar con humanos, pero nos parece razonable hacerlo con cualquier otra especie, incluidos los simios, estamos poniendo el listón muy abajo, sólo en nuestra propia especie. Si lo ponemos más arriba y nos parece intolerable experimentar con simios, pero pensamos que no pasa nada por usar ratones, estamos poniendo a los simios al mismo nivel que los humanos. Si hacemos esto, le estamos dando un valor ético infinito a las vidas de algunas especies, mientras que despreciamos las de cualquier otra especie, lo único que varía es dónde ponemos el límite. Este nivel es completamente arbitrario y depende del marco de valores de cada persona -¿por qué las mariposas sí, pero los escarabajos no?-. Pero hay otra forma de verlo. O bien los humanos somos tan excepcionales que todo lo humano es sagrado y todo lo no humano es simplemente un recurso, o bien somos un animal más, algo más evolucionado que los demás. Poner un límite absoluto en una especie es aceptar el principio teológico de que lo humano es sagrado, pero ampliado hasta la especie de nuestra elección. Como creo que aquí la mayoría de nosotros acepta que el sapiens es una especie más como las demás, tal vez mejor preparada pero que no tiene nada de sagrado, poner un límite arbitrario a con cuál especie se puede experimentar y con cual no, no tiene sentido. Sería o todas o ninguna. Tiene más sentido entonces hablar de relativismo, es decir, darnos a nosotros y a nuestros semejantes (simios, grandes mamíferos, pequeños mamíferos, …) más valor cuanto mayor sea la semejanza. Así, si una vida humana vale mucho más que diez mil moscas, parece justificado que sufran y mueran cien mil moscas si eso permite que vivan diez humanos, pero no nos parece justificado hacer lo mismo con cien mil simios, pues los simios tienen mayor valor por su semejanza con nosotros que las moscas. Sospecho que la abundancia de individuos de una especie también reduce el valor relativo de cada individuo, si consideramos que la diversidad es un valor. El problema del relativismo es que hay que matizarlo mucho para evitar interpretaciones supremacistas (mi raza vale más que la tuya). o de abuso de poder (matar contra su voluntad a una persona para usar sus órganos cuando no hay donantes, o pagar por ello). En cambio, la interpretación absolutista es más simple, pero entra en contradicciones.

    5. Crueldad – Ecpatía. Uno de los problemas de la investigación con animales es que se causa sufrimiento a sabiendas. Para el investigador esto supone que si empatiza con los animales, desarrolle crueldad o tenga que vivir con culpa, por eso se fomenta la ecpatía (no sentir nada por el sujeto de investigación), lo cual es más sencillo cuanto menor es el grado de semejanza. Por eso también es ético emplear primero otras técnicas que puedan evitar la experimentación animal, como indicaba ateo.

  21. Eduardo Baldú
    25 septiembre, 2019 de 0:59

    Si los derechos son una construcción social (Y no tengo la más mínima duda que es así), igual sucede con la ética. Esta intenta definir si nuestra conducta es buena o mala, pero la bondad o maldad de nuestras acciones tiene un alto grado de subjetividad, y solo es posible buscar un cierto grado de objetividad en la ya apuntado anteriormente: aquellos paradigmas que mejor garanticen la supervivencia de la especie, más próximos a conductas aceptables serán, y ello implica la necesidad de potenciar la estabilidad de la sociedad.
    Nuestra relación con los animales, desde un punto de vista puramente racional, debería incluir, por una parte, aceptar que representan un recurso para nosotros (muchos tipos de recursos de hecho), y por otra que la conservación de los mismos es también una necesidad para nuestra especie (Después de todo, la desaparición de especies es una pérdida de recursos)( Estoy haciendo un análisis puramente lógico, dejando de lado nuestras respuestas puramente emocionales, entre las que se cuentan, evidentemente, las emociones/sentimientos que nos pueden generar esos animales)
    En realidad no es un hecho excepcional el que los animales sean un recurso. Para otros animales sucede lo mismo. Para un león, una gacela es un recurso, por ejemplo. Pero este hecho no lleva en absoluto la implicación de nada sagrado. Esa afirmación es totalmente gratuita. De la misma forma que es una simplificación afirmar que “somos un animal más, algo más evolucionado que los demás” (En realidad existe una diferencia cualitativa, dado que somos la única especie –de momento- capaz de desarrollar una civilización tecnológica, aunque eso en realidad carece de importancia). No se trata de auto considerarnos una especie especial. Es algo mucho más simple: como toda especie, estamos condicionados por nuestros instintos, entre ellos el de supervivencia. Así pues, utilizar a otros animales como recursos forma parte de las reacciones propias de cualquier especie, incluida la humana.
    Y sí, es subjetivo cualquier nivel donde situemos el límite en que es válido usar una especie y otra no, pero también lo es rechazar el uso de cualquier especie, decisiones estas fuertemente relacionadas con nuestras respuestas emocionales, no racionales (Y por tanto supeditadas a los paradigmas sociales imperantes en cada momento). Pero la opción más radical nos lleva a situaciones paradójicas. Así, como ya he comentado, esta nos llevaría a rechazar campañas de desratización o desinsectación (por coherencia), aunque ello pueda significar poner en riesgo la salud de colectivos humanos.
    Por otra parte, nada que oponer a la utilización de técnicas alternativas a la experimentación animal, siempre que estas sean realmente fiables. Lo que pasa es que hoy por hoy, la capacidad de las mismas es extremadamente limitada.

  22. 25 septiembre, 2019 de 6:17

    La ética antes que construcción social es un mecanismo evolutivo más, que como todos los demás ha ido ganando complejidad a medida que han ido apareciendo especies cada vez más elaboradas.
    https://lacienciaysusdemonios.com/2014/03/18/un-par-de-apuntes-acerca-de-la-superioridad-moral-humana/

  23. Eduardo Baldú
    25 septiembre, 2019 de 10:22

    Aunque la ética esté condicionada por nuestros instintos (y por tanto por la evolución), tiene un importante sustrato subjetivo dependiente de los paradigmas imperantes en la sociedad. Por ello lo “bueno” y lo “malo” puede variar ampliamente dependiendo de la sociedad en la que nos encontremos. Por ejemplo, en la sociedad maya, los sacrificios humanos eran “buenos”, porque “agradar” a los dioses “garantizaba” un buen futuro para su sociedad. En el marco de su sociedad, tales sacrificios eran vistos como algo positivo y éticamente correctos. Aunque existan elementos en el proceso evolutivo que condicionan la concepción de la ética, no debemos olvidar que los juicios de valor son eminentemente subjetivos y dependen de las concepciones imperantes en una sociedad concreta. Ejemplos los hay a patadas, desde la homosexualidad, el divorcio, el aborto, la esclavitud, y un largo etcétera, podemos encontrar conceptos que, a lo largo de la historia, han sido éticamente considerados válidos o no dependiendo del momento concreto.

  24. 25 septiembre, 2019 de 10:29

    Me acordé del inicio de la película 28 Days Later: animalistas radicales que en vez de detenerse a pensar, van y hacen tremenda estupidez. Por supuesto que hay que defender el trato digno a los animales y oponerse al maltrato, pero a la vez trazar la línea en donde la experimentación con ellos es necesaria, aunque les moleste que se diga. Lo ideal sería que existiera una medida definitiva y ya extendida que reemplazara esa necesidad, pero no la hay hasta ahora. Si se trata del desarrollo de medicamentos e investigación médica, es una causa que sí lo vale (no así con los otros usos que se les da, cuando es por motivos egoístas o dañinos).

  25. Eduardo Baldú
    25 septiembre, 2019 de 10:49

    Un ejemplo de un concepto que hoy se encuentra en pleno debate sobre su validez ética: la pena de muerte, especialmente en los casos en que estamos hablando de asesinos seriales, de niños, etc, es decir de aquellos casos en que la sociedad es más sensible y la posible repetición no está excluida. Las posiciones están divididas y ambas partes presentan argumentos en favor o en contra, con el agravante que en tales casos intervienen factores externos a la voluntad del homicida (entornos socio-familiares inductores, psicopatías) y por otra parte la necesidad de garantizar, en lo posible, la seguridad del resto de ciudadanía.
    Un caso especial es el de delitos contra las mujeres. Es evidente que si comparamos las agresiones el número de agresiones protagonizados por hombres contra mujeres con el de mujeres contra hombres, existe un más que evidente desequilibrio (dependiendo del delito en concreto, entre un 75% y un 95% las víctimas son mujeres). Existe pues un problema, un problema complejo y de difícil solución. Las posiciones de análisis ético sobre las medidas a tomar (legislaciones específicas, aumento de penas en ciertos delitos, etc.) están enfrentadas, y son en algunos casos totalmente incompatibles. Y en ello tiene mucho que ver los paradigmas sociales de cada grupo.

  26. Abraham
    25 septiembre, 2019 de 10:54

    Si me apuras, ateo, diría que existe una ética en cada especie gregaria. Lo que no tengo claro es si es sólo innata o también transmitida. (Los cachorros que no han pasado unos meses con sus madres tienen problemas de adaptación, así que parece que algo de transmisión de valores éticos hay).

  27. Renzo
    25 septiembre, 2019 de 14:07

    Aunque mi intención era no responder a los mensajes, los de Eduardo, que siempre tiene un punto de vista interesante y que merece leer con detalle, me han decidido a enviar este breve comentario.

    “Nuestra relación con los animales, desde un punto de vista puramente racional, debería incluir, por una parte, aceptar que representan un recurso para nosotros (muchos tipos de recursos de hecho),”

    Esto también lo podemos decir de nuestra especie, somos un recurso para nosotros mismos.

    “No se trata de auto considerarnos una especie especial. Es algo mucho más simple: como toda especie, estamos condicionados por nuestros instintos, entre ellos el de supervivencia. Así pues, utilizar a otros animales como recursos forma parte de las reacciones propias de cualquier especie, incluida la humana.”

    De nuevo podemos dirigir el mensaje hacia nosotros mismos, cuando se trata de superviviencia los humanos dejamos de ser especistas muy rápido y a veces sin que haga falta llegar ese extremo. Pero la diferencia con otras especies es que nosotros podemos decidir, al menos en buena parte, si seguimos y hasta dónde lo hacemos, esos instintos.

    “Pero la opción más radical nos lleva a situaciones paradójicas. Así, como ya he comentado, esta nos llevaría a rechazar campañas de desratización o desinsectación (por coherencia), aunque ello pueda significar poner en riesgo la salud de colectivos humanos.”

    No creo que haga falta hacerte ver que no siempre es lo mismo hacer algo por obtener un beneficio que hacerlo por evitar un perjuicio.

    “Lo que pasa es que hoy por hoy, la capacidad de las mismas es extremadamente limitada.”

    Sí y también pasa que es más fácil seguir con lo que siempre ha “funcionado” que dedicar investigación a encontrar fórmulas nuevas que no impliquen el uso de animales, que ya está asumido, cuantificado en costes, que mueve mucho dinero, etc, etc… Ese es el otro problema, ¿se buscan suficientemente alternativas a la experimentación con animales o más bien se sigue con lo que hay y no nos queremos complicar la vida?, total son animales con “una diferencia cualitativa” respecto a nuestra especie, ¿no?
    Además, si podemos hacerlo ¿por qué tendríamos que dejar de hacerlo?, ¿por que se pongan llorones cuatro animalistas y otros tantos sentimentales? ¡bah!

    Abraham, me ha gustado mucho el comentario, defines muy bien lo que yo intenté decir el mío anterior.

    Saludos.

  28. Eduardo Baldú
    26 septiembre, 2019 de 0:18

    Renzo
    “Esto también lo podemos decir de nuestra especie, somos un recurso para nosotros mismos.”
    Nunca lo he negado. Es más, todo el modelo socioeconómico actual está basado en ello. Lo que sí he afirmado es que existen motivos racionales para replantearnos esa concepción referida a nosotros. Si yo considero que las demás personas son simples recursos que puedo utilizar en función de mis intereses, nada impide que los demás piensen lo mismo respecto a mí. La cooperación se vuelve imposible y la violencia se convierte en el medio desintegrador de nuestra sociedad. Eso es algo que algunos no entienden, no se dan cuenta que la mejor garantía para mi seguridad, para mi supervivencia es que el resto de las personas tengan también garantizada la suya.
    “No creo que haga falta hacerte ver que no siempre es lo mismo hacer algo por obtener un beneficio que hacerlo por evitar un perjuicio.”
    ¿Me estás diciendo que si mato animales para impedir la posible propagación de una enfermedad es distinto a si los mato para buscar una solución a otra? ¿No es el mismo acto? ¿En un caso la muerte es legítima y en el otro no?
    “Sí y también pasa que es más fácil seguir con lo que siempre ha “funcionado” que dedicar investigación a encontrar fórmulas nuevas que no impliquen el uso de animales, que ya está asumido, cuantificado en costes, que mueve mucho dinero, etc, etc… Ese es el otro problema, ¿se buscan suficientemente alternativas a la experimentación con animales o más bien se sigue con lo que hay y no nos queremos complicar la vida?, total son animales con “una diferencia cualitativa” respecto a nuestra especie, ¿no?
    Además, si podemos hacerlo ¿por qué tendríamos que dejar de hacerlo?, ¿Por qué se pongan llorones cuatro animalistas y otros tantos sentimentales?”
    Vamos a hacer un poco de ciencia ficción. Imaginemos que disponemos de un modelo informático de nuestro cuerpo en el que podemos experimentar la interacción de nuevos medicamentos y productos, con una muy alta fiabilidad. ¿Qué sentido tendría entonces la experimentación con animales? Ninguno. Y sería más costosa y complicada.
    Pero es que en ese hipotético caso, la propia investigación sería prácticamente marginal, porque disponer de semejante modelo representa tener previamente conocimientos extremadamente profundos del funcionamiento del cuerpo humano a todos los niveles, con lo que las interacciones entre patógenos, sustancias e errores en nuestro propio cuerpo serían plenamente conocidos, lo que implica saber las causas de las enfermedades hasta sus niveles más elementales, y con ello los conocimientos necesarios para su tratamiento. Resulta lógicamente deseable un avance de tal magnitud. Otra cosa es que sea previsible que tal meta se pueda conseguir a un plazo medio.
    No, no creo que existan motivaciones inconfesables que laboren en contra de tales posibilidades. Me parece propio de mentes conspiranoicas.
    Dejo un párrafo sin comentar porque no entiendo muy bien lo que quieres decir.

  29. Renzo
    26 septiembre, 2019 de 10:16

    Hola Eduardo.

    Te lo pondré con un ejemplo.

    ¿Te parece lo mismo matar a alguien en defensa propia que matarlo para ocupar su puesto en la empresa?
    En los dos casos el resultado para él es igual, lo matas, pero supongo que no valorarás igual el primero que el segundo.
    Repito, por si a alguno se le ha olvidado lo que decía en mi primer mensaje, sí a la experimentación con animales si no hay otra opción posible y siempre garantizando al máximo el respeto y el minimizar su sufrimiento, no si hay otras opciones válidas, sean modelos informáticos, células y tejidos obtenidos por bioingeniería… voluntarios humanos (y digo VOLUNTARIOS), etc.
    No perdamos de vista que estamos en el siglo XXI, no pretendo demonizar la experimentación con animales de hace décadas, ni la de hace siglos, cuando esa era la única opción posible (descartando prácticas con humanos no voluntarios, que también ha ocurrido).

    “Otra cosa es que sea previsible que tal meta se pueda conseguir a un plazo medio.”

    No estoy marcando ningún plazo, lo que digo es que no hay que dejar de buscar ese objetivo.

    “Me parece propio de mentes conspiranoicas.”

    Puede que sea así en otros casos, no en el mío. Yo lo que veo es que hay parte, no pequeña, de la comunidad investigadora a la que le importa una higa experimentar con animales, y que tampoco pagan, normalmente, los costes de su bolsillo, y que no tiene ningún interés en cambiar la situación, ¿para qué querrían hacerlo?
    Al final todo se reduce a ser capaces de empatizar, racionalmente aunque pueda parecer redundante, con otras especies que no nos amenazan ni dañan, o no ser capaz de hacerlo. Todo lo demás es puro especismo, se vista como se vista, que puede tener explicación y sentido desde lo más racional, pero que a mi no me merece mayor respeto que el cazador que ama mucho a los animales y a la naturaleza, pero mata sin necesidad, sólo por diversión (eso sin contar a los que cuelgan, disparan o tiran a un pozo a sus “amados” perros, cuando dejan de serle útiles, o a los taurinos que “aman” a los toros. Al fina todo se reduce a sentirnos superiores por decreto divino o por cualidades evolutivas, y por lo uno o por lo otro, o por ambos, hacer con otras especies (y con otros humanos si se da el caso, véase la historia), lo que mejor convenga a nuestros intereses, sean económicos, políticos, lúdicos, sanitarios o alimenticios.

    Saludos.

  30. Eduardo Baldú
    26 septiembre, 2019 de 14:10

    Para mí resulta evidente que estamos agotando (si no lo hemos agotado ya) la discusión del tema. Así pues solo unos pocos comentarios, algunos a forma de resumen.
    Tu comparación entre un asesinato para ocupar un puesto de trabajo o la muerte de una persona en acto de defensa propia, me parece fuera de lugar si nos referimos a la lucha contra posibles plagas, comparado con la experimentación en laboratorio. En la segunda comparación el objetivo es el mismo, la salud humana.
    Es verdad que después haces la salvedad de aceptar la experimentación con animales si no existe otra alternativa, lo que, y aunque pensemos de forma distinta en conceptos básicos, acerca posiciones.
    A lo que no tengo respuesta es a “Yo lo que veo es que hay parte, no pequeña, de la comunidad investigadora a la que le importa una higa experimentar con animales, y que tampoco pagan, normalmente, los costes de su bolsillo, y que no tiene ningún interés en cambiar la situación”. Y no tengo respuesta porque desconozco si este hecho se da realmente o es más bien una apreciación subjetiva. No pretendo dudar de tu palabra, pero me parece, de darse el caso, una actitud bastante irracional, especialmente viniendo de personas cuya actividad fundamental se lleva a cabo en el ámbito científico. Otra cosa es que existan francas dudas sobre la fiabilidad de los procedimientos alternativos existentes.
    En todo caso, lo que me queda claro es que partimos de postulados distintos. En mi opinión ese igualitarismo que defendéis es más producto del componente emocional que del racional. Y es precisamente la parte emocional la que compartimos con los animales (Que no quiere decir que siempre se desarrolle en signo positivo. También podemos odiar o temer a otras especies, y estas a su vez pueden tener sentimientos de repulsión hacia otras)
    Las emociones están modeladas por el entorno, condicionadas por él, tanto como por la evolución. Cada cultura tiene hechos, costumbres, prácticas que son capaces de despertar filias o fobias según el caso. Pero entre los animales ocurre algo parecido. El otro día podía observar como en la interacción entre una perrita y una coneja, la actitud amigable de la perrita manifestada con el clásico olfateo del culo de la coneja, obtenía una respuesta de enfado por parte de esta última, ya que tal acto no forma parte de las prácticas habituales de los conejos.
    De la misma forma que tú ves una connotación teísta en lo que llamas especismo, yo lo veo en ese igualitarismo acrítico. Es posible que sea muy fácil sentir empatía con los simios. Después de todo, son los que guardan más parecidos con nosotros. Pero con otros animales puede ser bastante más difícil. Puede que haya quien la sienta con las cucarachas, pero en mi opinión, y aunque sean mucho más complejas que cualquier diseño electrónico que podamos crear hoy, yo no me siento igual que ellas, ni pienso que otro ser humano lo sea. Y no solo eso, mi razón me da argumentos para defender esa postura (ya los he expuesto, así que no voy a repetirlos).
    No es mi intención convencerte. Entiendo que es imposible, de la misma manera que tampoco vas a convencerme tú a mí. Pero siempre es bueno intercambiar opiniones y poder entender mejor a quien esta en posiciones distintas a las propias.
    Saludos

  31. Romboide
    26 septiembre, 2019 de 18:13

    La revista ‘Nature’ retira un premio al científico español Carlos López Otín.

    Una inspección halla “problemas” en 18 estudios del ganador del Premio Nacional de Investigación. 

    [link de El País retirado por los famosos derechos de autor]

    https://www.eldiario.es/sociedad/Nature-investigador-Carlos-Lopez-Ontin-cientificos_0_946306158.html

  32. 26 septiembre, 2019 de 19:57

    Esta afirmación

    “Yo lo que veo es que hay parte, no pequeña, de la comunidad investigadora a la que le importa una higa experimentar con animales, y que tampoco pagan, normalmente, los costes de su bolsillo, y que no tiene ningún interés en cambiar la situación”.

    además de ofensiva es totalmente errónea. Los investigadores que trabajamos con animales de experimentación seríamos felices (y ahorraríamos una ingente cantidad de dinero de nuestros más que mermados proyectos de investigación) si pudiéramos dejar de realizar esos largos y más que laboriosos estudios.

    Personalmente no conozco a ningún compañero de las más diversas instituciones, tanto españolas como extranjeras que se pueda incluir en tu más que ofensiva afirmación. Por cierto quisiera saber en qué datos te apoyas para difamar a gran parte de la comunidad científica.

  33. Luxcaar
    26 septiembre, 2019 de 21:02

    Un amigo mio trabaja en el animalario de una universidad pública de Madrid desde hace más de 15 años, así que estas conversaciones sobre los animakes y la investigación han ocurrido no pocas veces. Sin entrar en valoraciones éticas, desde el punto de vista meramente económico, el usar más animales de los estrictamente necesarios supone un buen coste. Comprar los animales, alimentación, limpieza, revisiones veterinarias, medicamentos…y aunque los investigadores “no pagan los costes de su bolsillo”, esos costes muchas veces se imputan a proyectos, es decir, lo que gastes de más en utilizar más animales de los estrictamente necesarios es dinero de menos para otras partidas.

  34. Renzo
    27 septiembre, 2019 de 7:20

    “Por cierto quisiera saber en qué datos te apoyas para difamar a gran parte de la comunidad científica.”

    Seguramente en los mismos que tú, ¿tienes datos sobre como se trata a los animales de laboratorio en el día a día? o solamente hablas de modo subjetivo, o igual me sorprendes y me dices que eres capaz de medir de algún modo el nivel de empatía que tiene cada investigador con los animales que utiliza y puedes asegurar que cada uno de ellos hace todo lo posible para tratarlos con el máximo respeto y buscando reducir al mínimo su sufrimiento. Que se firmen protocolos éticos y que se gaste mucho dinero en estabularios, alimentación, etc… no tiene nada que ver, ni garantiza, que el trato real que se da a los animales sea el correcto.

    Luxcaar, “Sin entrar en valoraciones éticas,… ”

    Si no entras en valoraciones éticas, entonces es que no has entendido nada de nada.

    Al final, y coincido con Eduardo, ya está todo dicho; yo prefiero avanzar en mejorar y aumentar la empatía, el respeto y trato digno para con otras especies sintientes y no me planteo que eso deba estar siempre supeditado a costes económicos, intereses también económicos, costumbres, comodidad, disfrute… y hay quienes se sienten con algún tipo de derecho (divino, natural… ) para no hacerlo y además cuestionar a quienes no comparten su vision utilitarista de otras especies, tachándoles de sensibleros, irracionales…

    Saludos.

  35. 27 septiembre, 2019 de 8:23

    Renzo

    “Por cierto quisiera saber en qué datos te apoyas para difamar a gran parte de la comunidad científica.
    Seguramente en los mismos que tú, ¿tienes datos sobre como se trata a los animales de laboratorio en el día a día?”

    Primero, no sé en qué país vives pero en cualquier sociedad mínimamente civilizada nuestros dos tipos de argumentos no tienen igual validez. Así, está más que asumido (y protegido legalmente) que todo el mundo es inocente (hasta que se demuestre lo contrario), por lo que si yo digo que los investigadores trabajamos bien con los animales y somos empáticos entra dentro de la normalidad.

    Por el contrario, cuando tú dices que

    “Yo lo que veo es que hay parte, no pequeña, de la comunidad investigadora a la que le importa una higa experimentar con animales, y que tampoco pagan, normalmente, los costes de su bolsillo, y que no tiene ningún interés en cambiar la situación”.

    estás acusando a una “parte, no pequeña, de la comunidad investigadora” de ser irresponsables y casi degenerados por dar sufrimiento innecesario a los animales, también los acusas de derrochadores, y por tanto de malversadores del dinero público que la sociedad les concede para hacer avanzar el conocimiento. Eso sin presentar ninguna prueba, que es lo que haces tú, es pura y simple difamación y en muchos países es hasta perseguible penalmente. Es algo así como si yo dijera que muchos de los rubios o de los que se llaman Renzo son ladrones o asesinos; en ausencia de pruebas que demuestren mi afirmación sólo sería un difamador.

  36. Luxcaar
    27 septiembre, 2019 de 8:26

    El que no has entendido la explicación has sido tú, Renzo. Tú has sacado el tema económico con lo de que “tampoco pagan, normalmente, de su bolsillo” y por eso he explicado lo que yo conozco especificando que es sólo la cuestión meramente económica. Sobre el trato digno, pues si quieres te cuento la experiencia de este amigo mío en concreto, pero va a ser una simple anécdota que puede o no extrapolarse al caso general. Sobre la cuestión económica si de puede generalizar más porque son protocolos muy establecidos: espacio para cada animal, tipo y frecuencia de alimentación, estado sanitario, etc.

  37. 27 septiembre, 2019 de 8:45

    Y segundo, no sé en qué trabajas y cuanto contacto has tenido con personal investigador.

    Yo llevo muchos años trabajando con animales de laboratorio, primero como becario predoctoral, después como postdoctoral y ahora como jefe de grupo. Como soy químico de formación, para mí fue impactante mi primer contacto con los ratones de laboratorio, unos seres con los que yo no había tenido ninguna relación previa. No me gustó nada tener que inyectarles y mucho menos tener que sacrificarlos con mis propias manos (mediante dislocación cervical, eran otros y más antiguos tiempos) varias semanas después para extraer diversos órganos para su posterior estudio. Pero antes de todo ello yo había estudiado largamente el tema, discutiendo de manera científica con mis compañeros más experimentados y mi jefe de tesis la necesidad de dar ese más que inevitable paso, porque de lo contrario todo lo descubierto previamente con los cultivos in vitro tenía una relevancia más que secundaria.

    Desde entonces, y ya desgraciadamente han pasado muchos años, sigo manteniendo siempre un resquemor e intento siempre usar el menor número de animales y practicarles únicamente los procedimientos estrictamente necesarios para obtener la mayor información posible del problema planteado. Eso, y que a diferencia de lo que tú dices (de la manera más difamatoria por cierto) mantener las colonias y experimentar con esos animales me cuesta un ojo de la cara, que aunque no pago yo directamente sale de los (escasos y peor dotados) proyectos de investigación que se me conceden en un país como España, en donde llevamos más de una década de recortes en investigación y en donde tenemos que mirar casi al céntimo los gastos, porque cada euro que se gasta en una cosa, es un euro que no tengo para realizar los otros mil experimentos que están siempre en espera.

    Además, en todos estos años me he cruzado con varias docenas de investigadores, desde predoctorales hasta jefes de grupo con solera, tanto españoles como de medio mundo y aunque la muestra puede ser pequeña, no he conocido a ningún “irresponsable” que se dedique a hacer experimentos innecesarios con animales. Y esto es así porque nuestra profesión es altamente competitiva y si pierdes el tiempo (y el dinero de tu grupo) en hacer tonterías innecesarias con los animales de laboratorio estás cavando tu propia tumba científica, porque otros que se devanan los sesos por realizar los mínimos necesarios ensayos con animales publicarán antes y mejor que tú, además de ahorrarse un pastón de dinero.

  38. Renzo
    15 octubre, 2019 de 15:38

    No tengo ninguna esperanza de que me publiques el comentario, igual que no publicaste el anterior, pero por si quieres repensarte esa imagen de que todos los invetigadores que experimentan con animales son poco menos que “seres de luz” que parece que quieres vender, te pongo este enlace:

    https://www.larazon.es/sociedad/el-terrible-maltrato-a-perros-gatos-y-monos-en-un-laboratorio-farmaceutico-aleman-EM25293698

  39. 15 octubre, 2019 de 19:06

    Renzo

    Como dice la noticia

    “LPT es un laboratorio de una empresa familiar…” lo que parece un eufemismo de un chiringuito montado para saltarse la ley. Es más las fotos del reportaje muestran más que a las claras que las intalaciones son idénticas a una carniceria. NO existe ningún animalario de ningún centro de investigación de España o de cualquier otro lugar civilizado que se le parezca lo más mínimo.

    Y los investigadores no somos “seres de luz” pero aparte de nuestra ética y de que no somos psicópatas, como se te ha repetido hasta la saciedad somos los primeros que queremos hacer cuantos menos experimentos con animales mejor, porque nos salen a un ojo de la cara. Y los investigadores podemos tener nuestros defectos, pero tan tontos no somos como para tirar el poco dinero que recibimos en pruebas absurdas.

    Como ya he dicho infinidad de veces, cuando exista algún tipo de experimento que sustituya al uso de animales no sólo yo, sino que seremos tantos para ser los primeros en apuntars que habrá tortas en todos los centros de investigación.

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