Luc Montagnier escapa del “terror intelectual” persiguiendo ideas revolucionarias en China
El virólogo y premio Nobel de medicina Luc Montagnier sigue dando que hablar. En la actualidad Montagnier es fundador y presidente de la Fundación Mundial para la prevención e investigación del SIDA, tarea que va a simultanear con la de liderar una investigación pionera en un nuevo instituto de la Universidad Jiaotong, en Shanghai. Lo que ha llamado la atención a la comunidad científica no es que este reputado investigador marche a una institución China a trabajar, sino que su trabajo esté relacionado con “las ondas magnéticas que son emanadas desde el DNA ultradiluido de varias bacterias patógenas”. Esta idea fue publicada por Montagnier en dos publicaciones que tuvieron una fría acogida entre los científicos.
La revista “Science” ha entrevistado a Montagnier antes de su marcha a China; aquí os dejo sus respuestas para que valoréis si este famoso virólogo ha engrosado la lista de pseudocientíficos o si por el contrario trabaja para ampliar los límites de la ciencia. La entrevista ha sido realizada por Martin Enserink y aparece en el último número de “Science” (volumen 330 página 1732)
¿Por qué se marcha a Shanghai?
Se me ha ofrecido una cátedra y un instituto, que llevará mi nombre, para trabajar en un nuevo área de la ciencia que interrelacionará la física, la biología y la medicina. El proyecto principal es el de estudiar el fenómeno de las ondas electromagnéticas producidas por el DNA diluido en agua. Estudiaremos tanto las bases teóricas como sus aplicaciones a la medicina.
¿Qué son exactamente esas ondas
Lo que hemos visto es que el DNA produce cambios estructurales en el agua, los cuales permanecen incluso tras largas diluciones, y que producen señales de resonancia electromagnética que podemos medir. No todo el DNA produce señales que puedan ser detectadas con los aparatos que contamos. Las señales de mayor intensidad proceden de DNA bacteriano y vírico.
¿Cuáles piensa que son las aplicaciones médicas de este descubrimiento
Hemos encontrado las señales procedentes del DNA bacteriano en el plasma sanguíneo de muchos pacientes con autismo y también en muchos, aunque no en todos, pacientes de Alzheimer, Parkinson y esclerosis múltiple. Parece que la señal que se detecta procede del intestino. Por tanto es posible que algún producto de las bacterias intestinales acabe en el plasma y provoque daños en el cerebro.
Las ondas son para nosotros un biomarcador para detectar la presencia de esas bacterias, incluso cuando no somos capaces de detectarlas con técnicas tan sensibles como la PCR. Por tanto, si se tratan esas patologías con antibióticos uno esperaría ver como los síntomas de las mismas desaparecen. La primera idea es la de realizar un ensayo clínico de ese estilo en Francia. Primero demostraremos que podemos detectar el DNA de la bacteria en el plasma de niños autistas y que no lo encontraremos en el de niños sanos. En ese momento, y si la comisión ética lo autoriza, trataremos con antibióticos los niños autistas esperando que la señal desaparezca de su plasma y comprobar si sus manifestaciones clínicas mejoran. Si eso funcionase, en el futuro esta técnica no sólo se emplearía para realizar diagnóstico, sino también tratamiento. Es posible que existan ondas electromagnéticas de determinada frecuencia que eliminen las ondas producidas por el DNA bacteriano.
Muchos de sus colegas son muy escépticos con estos planteamientos
Bueno, yo también era escéptico al principio. Pero ahí están lo resultados. Éstos son muy reproducibles y ahora estamos esperando que sean confirmados en otros laboratorios.
Usted ha llamado a Benveniste “un moderno Galileo”. ¿Por qué?
Benveniste fue rechazado por todo el mundo porque iba por delante de todos ellos. Él lo perdió todo: su laboratorio, su dinero…. Yo pienso que tenía razón, pero su problema fue que sus resultados no eran 100% reproducibles.
¿Usted piensa que hay de cierto en la homeopatía?
Yo no puedo decir que la homeopatía sea completamente cierta. Lo que sí puedo decir ahora es que los efectos en las grandes diluciones sí son ciertos. Elevadas diluciones de algo no es igual a nada. Hay estructuras en el agua que copian la estructura original de la molécula que estuvo en el agua. Hemos visto que con el DNA no podemos llegar a las elevadas concentraciones que maneja la homeopatía, no podemos ir más allá de 10 elevado a la -18 porque entonces perdemos la señal. Pero incluso a una dilución de 10 elevado a la -18 no hay una sola molécula de DNA en el agua, y sin embargo todavía detectamos una señal.
¿Podría continuar sus investigaciones en Francia?
Ya no tengo financiación aquí. Debido a la política de jubilaciones en Francia ya no se me permite trabajar en institutos públicos franceses. He pedido financiación a otros organismos, pero no la he conseguido. Hay algo de miedo a este tema en Europa. Puedo decirle que conozco investigadores que han reproducido los resultados de Benveniste en su laboratorio, pero tienen miedo de mandarlo a publicar por el “terror intelectual” a que se verían sometidos por parte de personas que no acaban de entender esos resultados.
Los chinos son más abiertos en estos temas
Pienso que si. He visitado la universidad de Jiaotong varias veces y le aseguro que tienen una mente muy abierta. El editor en jefe de la revista “Interdisciplinary Sciences Computational Life Science”, donde publiqué mis dos trabajos relacionados con este tema, también trabaja en esta universidad.
¿Teme que sus colegas le acusen de haberse pasado al terreno de las pseudociencias?
No, porque no es pseudociencia ni curanderismo. Simplemente hay un fenómeno que merece ser investigado a fondo.
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Faltó un pregunta: ¿dónde ha publicado sus hallazgos?
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Angel, el nombre de la revista aparece en el texto. Te doy los enlaces:
http://www.springerlink.com/content/0557v31188m3766x/
http://www.springerlink.com/content/51441w1trp358225/
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Pues la verdad es que suena como poco un pelin dudoso. Efecto memoria selectiva en el agua? Etiología bacteriana en el Alzheimer? Creo que el trabajo del nuevo instituto chino va a tener que ser extraordinario para aportar alguna prueba de todo eso. Hasta entonces, me muestro bastante escéptico.
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Gracias, llegué ya mareado allá abajo y no lo ví. Es realmente raro lo que pasa:
-la revista en cuestión no tiene factor de impacto (está en su segundo año de edición).
– Su editor Dong-Qing Wei no parece existir como científico (no aparece en la ISI WoK bajo Dong-Qing W* ni como Dongqing W*;a lo mejor hay algún problema con el apellido pero estas dos formas son las que aparecen en la revista).
– Luc Montagnier es el chairman del Editorial Board de la revista.
A ver si es posible echarle un vistazo a sus dos trabajos…
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Algún dato más que realza lo extraño de la situación, en esta ocasión sobre lo profundo de la revisión del original:
– el primer artículo fue recibido el 3 de enero de 2009, revisado el 5 de enero y aceptado el 6.
– el segundo artículo mejora el record: recibido el 12 de junio, fue revisado y aceptado el mismo día 3 de julio.
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Pues símplemente tal y como habla de las «ondas» que detecta en el plasma ya da muy mala impresión y parece que no sabe ni lo que está midiendo.
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Bueno, creo que el admirado Montagnier ya es un cadáver científico. Lástima de premio Nobel.
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… ¿Seguro que esto no es una inocentada muy bien preparada? Porque esto suena muuuuuuuy raro :S
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Me parece que Montagnier está sufriendo un proceso que toda persona mayor tarde o temprano sufre: chochea. Es una lástima que un tipo como él pierda su tiempo en tonterías de este calibre. Yo creo que la Medicina ya ha probado suficientemente el origen de enfermedades como el Alzheimer o el Parkinson como para que este señor venga ahora a decir que son ocasionadas por las bacterias intestinales. Como mínimo suena a ciencia-ficción y a pasarse por el forro de los cojones el trabajo de investigación de los demás. Y eso no me gusta.
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…Claro que, como dice Battosay, puede ser una inocentada… Y como sea, preparaos que os pongo dos velas negras…
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Battosay, ya que dudas de nosotros te presentaré lo mismo recogido por otro medio: http://francisthemulenews.wordpress.com/2010/12/23/flaco-favor-a-la-ciencia-el-premio-nobel-luc-montagnier-se-apunta-a-la-homeopatia/ Si sigues dudando Magonia también se hace eco de esta entrevista .
Aquí no gastamos inocentadas 😉
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Considero que es importante dejar lugar a la duda y esperar a que otros laboratorios se posicionen.
No hay que tachar algo de magufada por el simple hecho de que nos parezca ilógico.
Cuando otros laboratorios digan que no lo reproducen ya será otro cantar.
Personalmente lo de la memoria del agua me parece una auténtica gilipollez y hasta la fecha nadie ha demostrado que exista (hasta el propio magufo Masaru Emoto se demostró a sí mismo que no es así).
Paciencia a los resultados. O supone una revolución en la ciencia o nos dará pena porque chochea.
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Manuel, a las pruebas me remito: https://cnho.wordpress.com/2009/12/28/el-descubrimiento-de-dos-nuevas-clases-de-fosiles-pone-en-aprietos-a-la-teoria-sintetica-de-la-evolucion/
Me sigue pareciendo muy raro, pero bueno, el señor Montagnier sabrá. No obstante, guardo esperanzas en que mañana nos deis en la cara con un ¡Inocentes!
Aunque bueno, si Montagnier se pasa al «otro lado» igual los negacionistas se creen que existe el SIDA.
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Battosay, tu escepticismo un día te va a matar 😆
Mira el artículo original (que he traducido): http://www.sciencemag.org/content/330/6012/1732 Creo que Science gastó su inocentada con la bacteria del arsénico.
El artículo que dices de CyD tiene una nota final indicando que era un broma, este no.
Y por último, jamás haría una broma con un tema relacionado con la salud. Detrás de cada enfermedad hay miles de afectados que buscan soluciones por todos los medios. No quisiera herir a nadie con falsa esperanzas. Por eso me cabrea tanto las magufadas en temas de salud, y por eso metemos tanta caña en ese tema.
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¡Bah! Me matarán antes otras cosas que mi escepticismo y más ahora que quedan sólo unos días para Nochevieja.
Lo del cartelito pensaba que lo poníais después de la broma. Pero bueno, parece que no es una inocentada, así que nada, uno que ha caído en el lado oscuro. Sólo esperar que esto sirva de algo y que si toda esta hipótesis no es más que una ida de olla, se publiquen los resultados como dios manda y sea un estudio que valga para confirmar que la lo de las disoluciones es un tongo. Y si resulta que no, me como mis palabras con una sonrisa en la boca.
Por último Manuel, te pido disculpas si te ha ofendido que haya dicho que podríais haber gastado una inocentada en un tema como este. No era mi intención, pero desde hace años miro con lupa todo lo que se publica estos días, no es la primera vez que me llevo un chasco.
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Ya que por fin esto ha salido al mundo científico, voy a desvelar mi método para aprobar los exámenes:
Meto los libros y los apuntes en la bañera, los dejo macerar un día. Al día siguiente cambio el agua y los dejo macerar otro día. Así durante quince días.
El ultimo día meto un poco del agua en un frasquito, y eso es lo que llevo al examen.
Voy al examen con el frasquito y oliendo mal por llevar quince días sin usar la bañera. Salpico el agua en las hojas en blanco como un cura bendiciendo y después me pongo ha escribir.
La memoria del agua guía mi bolígrafo.
Así es como he obtenido mis incontables títulos académicos.
Pero para conseguir esto usted necesita la ayuda indispensable da la Memopiedra magnéticofilosofal y del Memoobilígrafo Memorink. ¡Escribe ahora a [redactado]!
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jajajajajaja BRAVO
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MR la verdad es que soy muy escéptico sobre los resultados de Montagnier. Y la dos publicaciones son bastante sospechosas, tal y como alguien ya ha comentado por aquí. Pero Montagnier tiene un pasado de buen científico y los pasos que va dando están dentro de los protocolos de la ciencia. Si quiere probar su idea experimentalmente, estupendo, y si otros se animan a que repitan sus experimentos para validarlos o refutarlos magnifico también. Pero grandes descubrimientos precisan de grandes demostraciones, así que esperaré hasta ver esas demostraciones. El primer paso, tal y como él mismo indica, será ver como acaba el experimento con niños autistas en Francia.
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Ese es el método de Las Piedras Gorgon, de mi maestro el Dotor Matriss :
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😯 ¡Impresionante lo del Doctor Matriss!
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¿A qué experimentos de benveniste se refiere, a los que resultaron ser un fraude? Qué investigue, pero como alguien dice, igual no sabe ni lo que está midiendo, si es que mide algo.
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Pues había creído que la inocentada era esto, publicado con un poco de antelación para la hora española peninsular. No me paré en los enlaces de referencia.
Y de ahí el chiste.
Pues entonces en serio: Parece que Montagnier se ha metido al negocio homeopático. El hecho de que hable de algunas de las enfermedades que más preocupan en las sociedades adineradas, aparte del SIDA, es un indicio claro.
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Os recomiendo este documental http://www.youtube.com/watch?v=_ZhmG97lYog
Sale lo de Benveniste, la memoria del agua…. y James Randi pone las cosas en su sitio.
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Me va a perdonar ustedes, pues no sé si son médicos. Acupuntura, homeopatía y otras técnicas de medicina tradicional china ya se utilizan y se cubren con seguros privados como Sanitas. En mi experiencia personal tengo que decirles que he suministrado a mi hija de menos de 1 año un producto homeopático llamado Chamodent para evitar los dolores de dientes en su salida. ¿Me pueden explicar si para un niñó de 12 meses o menos existe un efecto placebo? Ustedes critican todo esto, mientras que en otros lugares del mundo lo investigan. Yo no he estudiado Medicina, pero leo, me informo y tengo mis estudios, como muchos de ustedes, por lo tanto yo que ustedes empezaría a darle importancia a la Acupuntura y a la homeopatía, porque ya se está estudiando por médicos exclusivamente como en la Universidad Pablo de Olavide de Sevilla, donde existe un Master, avalado por la Universidad de Pekin, donde sólo admiten a médicos y titulados sanitarios como DUE, fisioterapeutas, etc.
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Juan, dada tu formación, podrás entender entonces que una terapia o cualquier otra disciplina no puede valorarse ni validarse por el hecho de que determinadas organizaciones -por prestigiosas que sean- le den crédito, y mucho menos por experiencias personales.
Una disciplina obtendrá credibilidad si aporta datos empíricos contrastables, estadísticamente significativos y no contradictorios con todo el corpus de conocimiento relacionado.
Lamentablemente, ninguna de estas cosas puede ser ofrecida ni por la homeopatía ni por la acupuntura. Todo son testimonios personales (ver ¡pues a mi me funciona!) o validaciones del tipo «tal sociedad médica lo ofree» o «tal universidad tiene un máster» (ver Manifiesto por una universidad libre de pseudociencia y oscurantismo).
Ni el principio de autoridad ni el caso particular suponen valor probatorio en ciencia, porque precisamente una de sus funciones es discriminar «lo que parece» de «lo que es».
Saludos.
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Ahora que dirán los que denostan a la homeopatiá es nada debido a su grado de diluciones? Dirán que Luc Montaigner esta loco. La necedad es amiga de los intereses creados.
Dr. Humberto Avesani
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Humberto argumento muy pobre nos trae a favor de la homeopatía.
– ¿por qué lo dice Montagnier y éste es premio Nobel? Entonces usted ha sido engendrado por un ordenador extraterrestre, tal y como opinaba F. Crick que también era premio Nobel.
– no olvide que Montagnier se ha ido a investigar porque todavía no hay nada demostrado en este campo. Me permito recordárselo porque a diferencia de los que toman una ocurrencia y la intentan vender como ciencia, el señor Montagnier es un científico y se dedica a investigar, no a vender pastillitas de lactosa.
– los intereses creados están en las dos partes amigo. Boiron es un gigante farmacéutico que compra cátedras y voluntades igual que lo hace Pfizer. Y esa sólo hay es una de ellas, hay muchas más. Así que por ahí no cuela.
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No sé si loco, pero si que se le fue un poco la mano. De cualquier forma, no es lo que se diga sobre Montagnier lo que importa, sino que sus «resultados» (que al menos a simple vista parecen puro ruido) sean obtenidos en otros laboratorios en el resto del mundo. De más está decir que, aunque Montagnier estuviese en lo cierto, eso no invalida las críticas que se vienen haciendo a la homeopatía, que en 200 años no ha podido demostrar su eficacia en estudios controlados, simplemente porque es brujería pura y dura.
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http://larouchepac.com/node/17802
Hace un par de días mantuve un intercambio de mensajes con un usuario que ha pasado (lo sé) por esta plataforma, que no en este post. Uno de sus argumentos; aparte de creer en la homeopatía y tener muy claro que hay muchos meta análisis de muchos productos homeopáticos demostrados…(ejem ejem).
Me mandaba ese link; y por eso lo escribo en este hilo. Espero que disfruten tanto con la representación (muy lograda por cierto)de los supuestos resultados obtenidos; como de la fecha; 2011? Esto que quedo en otra anécdota tipo Emoto mas o menos? En esas estamos no?
Salud2
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@1vin, el video no lo he visto y me he leido el paper que se adjunta. Primero la unica referencia «seria» es journal of physics: conference series, eso y nada es parecido la revision por pares es muyyy facil (lo digo por experiencia). Despues, detecta las «resonancias» con un aparato diseñado por el autor, cuando eso que usa se llama search coil y se usa en todas partes como detector de campos magneticos y electromagneticos (por ejemplo en satelites de investigacion). Por ultimo y no por ello menos importante esos experimentos sin una sala blindada ( algo que te asegure un ruido electromagnetico muy bajo en tus aparatos) no tiene ninguna relevancia, y se que no la usas por que ellos mismos dicen que ven un pico en 50Hz (la frequencia de la red electrica), ademas en ningun caso indican la magnitud de la señal detectada… o sea como de grande es? aunque mirando el pico de 50Hz me puedo hacer una idea y es muyyyyyyyyyyy pequeño.
Conclusion: de biologia no tengo ni idea y no se si lo que hace tiene sentido (el filtrado de las muestras y lo test que hace). Pero de deteccion electromagnetica si, y esto que nos presenta este buen hombre es el ruido normal en un laboratorio con ordenadores, aparatos y demas. aunque claro alomoho el vacio tiene vida y he descubieto el eter (y yo sin saberlo XD).
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Gracias por la explicación electromagnética del asunto; nada parece indicar que los resultados que dijeron obtener fueran fiables ni biológicamente/micr ni electromagnetica-mente . «Pero incluso a una dilución de 10 elevado a la -18 no hay una sola molécula de DNA en el agua, y sin embargo todavía detectamos una señal. » la señal del ordenador del compañero que tienes al lado montagnier!
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