La hipótesis de Dios
Parece totalmente desmesurada la cantidad de discusiones que giran en torno a «pruebas» de la existencia o inexistencia de un dios sobrenatural. Sin embargo, este es un asunto que no puede ser abordado desde un punto de vista racional y mucho menos científico.
Dios cae fuera del campo de estudio de cualquier ciencia, por mucho que algunos institutos y centros religiosos se empeñen en denominarse «Centro X de Ciencias Religiosas». No es que en ciencia un dios no pueda ser aceptado, el concepto es diferente: no puede ser abordado. Es decir, racional y experimentalmente, no podemos demostrar de ninguna manera ni la existencia ni la inexistencia de un dios sobrenatural.
El motivo es de puro método. Cualquier disciplina científica se basa -siendo muy reduccionista- en establecer hipótesis sobre hechos observados. Estas hipótesis tienen que poder ser comprobadas o rechazadas mediante algún tipo de experimento u observación inequívoca. Y aquí entra la lógica: no podemos establecer una hipótesis que no podamos contrastar.
Que el ser humano no convivió con los dinosaurios está apoyado por infinidad de evidencias, aunque no estuviéramos allí para verlo.
Pongamos un ejemplo: la hipótesis «El Homo sapiens surgió hace 250.000 años en África«, puede ser invalidada si se encuentra un fósil humano de una fecha anterior fuera del continente africano. Por el contrario, la hipótesis «El Homo sapiens habitaba América del sur hace 15.000 años» puede ser comprobada mediante el hallazgo de restos humanos de esa antigüedad. Aún sin una prueba definitiva, si pasa el tiempo sin encontrar fósiles de más de 250.000 años en ningún lugar del planeta o de 15.000 en América del sur, la primera hipótesis va tomando fuerza mientras que la segunda la va perdiendo. En este último caso, la validación de otras hipótesis relacionadas, por ejemplo «habrá un mayor número de especies de homínidos primitivas en África que en Europa o Asia«, contribuirán a dar aún más peso. Progresando en este camino, podremos llegar a esteblecer toda una teoría sobre el origen de la humanidad, en la cual se irán aceptando o rechazando las distintas hipótesis que la forman, las cuales irán modificando a su vez la teoría general.
Sin embargo, la hipótesis «Una nave extraterrestre estuvo en la órbita de Júpiter en el siglo XII pero desapareció sin dejar rastro» no puede ser ni confirmada ni rechazada de ninguna manera, por lo que no podemos trabajar con ella mediante un método experimental. No podemos darle mayor o menor peso por mucho tiempo que pase, ni podemos apoyarla o recelar por medio de hipótesis relacionadas. Así pues, podemos abordar científicamente el estudio del origen del hombre, pero no de la existencia de una nave espacial en la órbita de Júpiter durante el siglo XII.
Desprendiéndose de todo esto, no podemos mezclar cosas demostradas o rechazadas mediante el método experimental con otro tipo de metología. A nadie se le ocurriría decir «la velocidad de la luz no es de 300.000 km/s porque a mí no me gusta el número 3, yo creo que es 5000.000 km/s, porque el 5 es mi número favorito«. Cualquier persona se reiría con ganas de tal argumento, pero por el contrario, no todas lo hacen cuando el objeto no es un número, sino una creencia sobrenatural.
Y esto último es lo que ocurre con la supuesta existencia de un dios. No podemos establecer ninguna hipóteis que pueda ser comprobada o rechazada, ni siquiera que vaya adquiriendo o perdiendo fuerza con la no validación a través de los años o de otras hipótesis colaterales. Por lógica consecuencia, no podemos utilizar un argumento no científico como éste para invalidar otro contrastado experimentalmente. Frases como «la evolución no existe porque mi dios lo dice» resultan totalmente absurdas e irracionales, y llevan a situaciones tan esperpénticas como negar los métodos de datación, la existencia de fósiles de homínidos o la producción de mutaciones beneficiosas.
Publicado originalmente por el autor en ¿Qué me estás contando?
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“Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”
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Si y no:
Pienso que podemos por lo menos deducir que no existen los dioses ofrecidos por las religiones [de cualquier tipo] si el dios judiocristiano existiera, todos los ateos y los creyentes en otros dioses automaticamente desapareceríamos, y pues evidentemente eso no ocurre. muchas de las cosas propuestas por los dioses religiosos simplemente no ocurren ¿a que conclusión podemos llegar? pues que no existen.
Ahora esta la moda de acomodar a dios, con base al estilo de vida de la gente, Lo que me parece una gran hipocresia.
Ami ya me están cansando los debates de dios, yo lo único que solicitó es que las leyes y valores de un grupo humano, no se basen en los prejuicios humanos de la antiguedad. «inventados» por un personaje mágico.
Un saludo
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No estoy completamente de acuerdo. Sí es posible abordar la (in)existencia de un dios si los creyentes le otorgan atributos personales, como es el caso del cristianismo. En esos casos su omnipotencia, omnisciencia y bondad infinita entran en contradicción con lo observable en el mundo. Es decir, el punto clave es si el dios propuesto interacciona con el mundo o se mantiene en su peculiar universo ultraterreno. En el momento en que se postula que interacciona con el mundo el tema puede abordarse desde la razón. Saludos.
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Claro, por eso digo «no podemos establecer una hipótesis que no podamos contrastar.«.
Si la hipótesis es «existe un dios que no intervien en el mundo«, es incontrastable. Por el contrario, decir «un dios omnipotente y omnipresente vela por la felicidad de los humanos» es más que contrastable y rechazable. Pero no todo el mundo cree en un dios del segundo tipo.
Los nuevos movimientos religiosos saben esto de sobra, y así el creacionismo se ha disfrazado de diseño inteligente para juegar con la primera de las hipótesis. Al establecer una inteligencia que únicamente intervino en la realización del «plan maestro» con poca o nula intervención posterior. De esta forma pretende librarse del rechazo, pero no por que sea una hipótesis validada, sino precisamente por ser incontrastable, lo que la aleja de la ciencia y la razón.
Saben que con la cantinela del dios omnipotente no pueden entrar en las escuelas, y pretenden maquillar la irracionalidad de ciencia. Y eso es lo que hay que desenmascarar.
Saludos
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Totalmente de acuerdo. De hecho, escribí hace tres días sobre esto mismo en una entrada titulada ¿Y si dios existe?
Pensé que era algo en lo que estaría de acuerdo el grueso de la gente, pero me sorprendió que muchos ateos tachasen mi postura agnóstica de ‘cobarde’ :S.
Me alegra saber que más allá de 100 comentarios de discusión hay gente que lo ve de un modo similar al mío 🙂
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Bueno Milhaud, la respuesta a los agnósticos suele basarse en que, en ausencia de pruebas, sólo los dioses se ganan el beneficio de la duda. Me refiero a que no eres agnóstico respecto a la existencia de Sauron de Mórdor, o respecto a las hadas, o los pegasos. Simplemente crees que no existen y que son invenciones humanas.
Hay un número infinito de cosas que podemos imaginar y que probablemente no existen, y en ausencia de pruebas lo más razonable parace considerar que no existen, hasta que haya evidencias de lo contrario.
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Francesc, como ya comenté en la entrada que escribí, todo es cuestión de planteamiento.
Hablar sobre su existencia o no existencia es dotarlo de una importancia que no tiene. El agnóstico no es que no quiera opinar, simplemente no se plantea el concepto de Dios porque es irrelevante. Tan irrelevante como plantearse el concepto de las hadas, los unicornios rosas invisibles o la tetera de Russell.
Lo razonable ante todo lo que podemos imaginar pero no podemos emitir un juicio justo sobre ello es ignorarlo, ya que negarlo sin hacerlo de un modo científico termina siendo excesivamente presuntuoso.
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Creo que en el primer caso que sugiere JM, hay un punto de inflexión: Las «reglas» con que éste Universo se rige y que pueden dar pié a un hipotético «diseñador». ¿Y si éstas reglas fueran definitorias, en exclusiva, de éste Universo en particular..? Existen teorías, sin bien basadas en desarrollos matemáticos.., de la existencia de multitud de universos cada uno con sus propias reglas, llamemos, de «construcción de su realidad».
Por otro lado, no estoy de acuerdo con Milhaud. Si bien tu planteamiento invita al entendimiento y a la convivencia, cosa muy loable.., existen una serie de «peros sociales» que desvirtúan tal propuesta. Un ejemplo: «El comportamiento que implica, en determinadas religiones,la creencia de un plano existencial posterior y eterno, proyecta un ideal de modos sociales ajenos a la necesidades «reales» de supervivencia y evolución humana, pues tergiversa el único fín éticamente aceptable de una existencia fruto de la casualidad.
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Buena entrada, J.M. Completamente de acuerdo, de hecho hace poco hice una entrada comparando esta hipótesis con la del éter. Si te interesa, la tengo en este enlace
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@lampuzo por un lado están las creencias y por otro las religiones, no confundamos. Una cosa es que me considere agnóstico por la poca relevancia que tiene la existencia de uno o varios dioses, y otra muy distinta que no opine sobre las religiones.
Siempre en este caso, cito a Wittgenstein cuando dijo eso de «Asegúrate de que tu religión es algo que quede entre tú y tu dios». Mientras eso se mantenga, acepto las religiones, cuando eso se viola, las rechazo como el que más.
Parece ser que siempre nos olvidamos que el agnosticismo es una postura respecto a la existencia de dioses, no respecto a las religiones.
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No es sencillo hacerse a la idea de cómo de improbable puede ser un hecho altamente improbable, como siempre que se manejan cifras muy lejanas a los rangos habituales, por ejemplo hablando de distancias intergalácticas. No es posible demostrar que Dios no existe, y no creo que sea cobarde afirmarlo así, aunque internamente nos deje con ganas de tacharlo un poco más. Decir algo más radical me parece renunciar a la mentalidad científica y racional, y no creo que bajar el nivel sea la forma de combatir un hecho tan lamentable como la influencia de la religión en nuestra cultura. Quizá sean más útiles para establecer marcos de referencia las ejemplificaciones, como por ejemplo que aunque no podamos demostrar que Dios no existe, si podemos afirmar que es tan probable que exista Dios como que exista Superman.
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«El agnóstico no es que no quiera opinar, simplemente no se plantea el concepto de Dios porque es irrelevante. Tan irrelevante como plantearse el concepto de las hadas, los unicornios rosas invisibles o la tetera de Russell.»
Así que tú no crees que los unicornios sean inventados. Simplemente no te planteas el concepto de unicornios.
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Resulta sorprendente que este artículo venga, aparentemente, de un científico. Un científico debe ser, por definición, neutral y objetivo, sin entrar en juicios de valor sobre un tema, no debe posicionarse. El autor de este artículo parece haber olvidado este pequeño detalle y su exposición está permanentemente contaminada por un tufillo de odio hacia la idea de Dios. Muy profesional. Con esto sólo consigue ponerse a la altura de los divertidos creacionistas, que ya han aceptado su propia hipótesis sin necesidad de comprobarla, y ahora hacen estudios y trabajos ‘científicos’ (ojo al entrecomillado) para soportarla. Menuda fauna, unos y otros.
La hipótesis de Dios no puede contrastarse, puesto que no hay datos objetivos para confirmarla o desmentirla. Debe ser lo único cierto que ha dicho el autor en sus 7 párrafos. Pero a la vez decide ponerse el mundo por montera y expone que ‘no es que en ciencia un dios no pueda ser aceptado, el concepto es diferente: no puede ser abordado’. Y olé. ¿Qué quiere decir con ‘inabordable’? ¿Que hoy no se puede abordar? ¿Que nunca se podrá abordar?
Implícitamente, el autor parece negar hoy y para siempre la posible aparición de elementos objetivos que en el futuro permitieran una investigación sobre Dios. Su ‘inabordable’ parece decir que no sólo no hay pruebas para poder descartar o desmentir la hipótesis, sino que nunca las va a haber. Esa es una intuición que compartimos muchos, pero desde el punto de vista del rigor científico, resulta bastante decepcionante.
La demostración científica de la (in)existencia de Dios es perfectamente abordable, como cualquier otra cosa en el mundo. Ese es el objetivo de las ciencias: describir el universo en su totalidad. Lo que sucede es que hay cosas que, A DÍA DE HOY y por ausencia de datos objetivos, no podemos explicar. Pero eso no significa que no podamos estudiar sobre ello. De hecho, si no lo estudiamos, nunca podremos saberlo. Por ejemplo, el debate sobre la vida extraterrestre: la búsqueda de datos sobre la existencia (o no) de la misma es crucial para contrastar la hipótesis de que ‘los extraterrestres existen’ (o para rechazarla). Sin embargo, al autor parece no seducirle la idea de que haya que buscar datos ‘sobre la existencia de Dios’. Imagino que eso sería de creacionistas, ¿no? Que el autor no quiera investigar sobre Dios (opinión muy respetable, al igual que yo no investigo sobre órbitas planetarias), no debería impedir que otros lo hagan. ¿Quizá considerará que esto es una pérdida de tiempo?
Ante la pregunta de si Dios existe, la ciencia debería contestar ‘NO LO SÉ’, y no cerrarse en un NO categórico por falta de pruebas. La no demostración de la existencia de Dios no implica automáticamente su inexistencia, igual que que nadie haya podido demostrar la existencia de los extraterrestres no significa que éstos no existan. Me parece que esto se cae por su propio peso.
El ateísmo cae en la misma falacia argumental que la religión. Ambas son puras creencias, opiniones, SUBJETIVIDADES; lo único que las diferencia es el tipo de creencia. El agnosticismo es el único vehículo que la ciencia tiene para seguir siendo lo que debería ser: una disciplina neutral, objetiva y continuamente abierta a poner en cuestión lo que ella misma ha dicho con anterioridad.
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Muy buena entrada, J.M., sin embargo la mayoria de los creyentes creen en un dios que si interviene en el Universo, por eso creen en milagros, rezan o realizan ritos para pedir que intervenga de una u otra manera, etc. Esos son los dioses en los que cree la mayoria de la gente, los que te pueden castigar o premiar.
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Milhaud, tu visión del agnosticismo me parece indistinguible del ateísmo.
Para mi un agnóstico es aquel que conscientemente reserva una posibilidad de que dios exista, normalmente un dios sin atributos conocidos (es decir, entiendo que el agnóstico por lo general niega la existencia del Dios de la Biblia pero no estaría lejos de un teísmo suave). Por supuesto eres libre de clasificarte como agnóstico.
Por otro lado me das a entender que entiendes el ateo como aquél que niega rotundamente la existencia de cualquier dios. Yo no niego la existencia de dios, ni de Papá Noel y sus renos, sólo que el hecho de que los humanos nos lo inventáramos me parece la mejor hipótesis. ¿Aun así, podría existir? Pues claro. Y podríamos estar dentro de Matrix. Y el universo podría crearse y destruirse cada microsegundo, ser sólo una serie de fotos que forman una película. Ninguna de estas hipótesis es comprobable por lo que me parece lo más razonable creer que son falsas. Soy perfectamente consciente de que a un ser todopoderoso no se lo puede falsificar porque siempre puede hacer trampas.
Vaya, yo me clasifico como ateo y tu como agnóstico pero me pregunto a qué distancia real están nuestras formas de ver el universo.
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J.M. creo que tu exposición del tema ha dado en el punto políticamente correcto, y aunque se que aquí no hay muchos «creyentes», me arriesgo a comentar solo para contribuir con una perspectiva distinta a la de la mayoría.
Todos somos máquinas de solucionar problemas y superar retos. No se si sea una cuestión cultural o inherente al cerebro humano la necesidad de explicarse todo, pero como bien dice el título del foro citando a Carl Sagan, la duda es una virtud… sobre lo segundo todavía tengo mis reservas.
Y es que aunque suene contradictorio lo que explica la religión como estrategia de solución, es la necesidad de entender el universo pero sobre todo el mundo interior.
Seguro más de uno es hábil solucionando sudokus. Se habrán dado cuenta que llega el punto en el que la solución no es evidente es necesario hacer una suposición que varía generalmente entre 2 opciones, en lógica creo que se llama falsa suposición, por una cuestión estratégica se asume la opción más improbable como cierta y se prosigue.
Pienso que la vida es como un sudoku muy complicado e inclusive infinito; la pasión frente a este juego seguramente es similar en todos los de este foro, la diferencia es que al llenar la casilla hemos escogido opciones o hipótesis distintas. Y no es para menos, determinar en este caso cuál es la opción más «improbable» es una decisión que puede ser difícil, tanto así que algunos postergan esa parte del juego para después (a ellos yo los llamo agnósitcos).
En realidad depende de la estrategia de cada uno frente a la vida, personalmente creo que es importante tomar esa decisión lo antes posible. Y digo «tomar» porque es algo que solo uno mismo puede hacer, si bien es cierto muchos tenemos padres que son creyentes ellos no pueden llenar ese casillero y eso lo saben quienes tienen padres religiosos.
Bajo este razonamiento, solo puede cuestionar la existencia de dios alguien que haya “creído” o para ser estrictos que haya “supuesto que dios existe”, e inclusive estará circunscrito solo al dios en el cual creyó y a los criterios que haya asumido para demostrar la falsedad de dicha suposición.
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Estás gravemente confundido, J.M. La clave para salir de tu error la tienes en el comentario nº11, de Jose.
Los dioses son tan «abordables» por la razón como los unicornios. El agnosticismo (o sea, la suspensión del juicio respecto a un asunto) será una actitud sensata o insensata dependiendo de cual sea el asunto al que se refiera. Pero tratándose de dioses y de unicornios, el agnosticismo es una posición ridícula e irracional.
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Para mí, la diferencia entre agnosticismo y ateismo es un concepto útil sólo desde el punto de vista del creyente. Para el, un agnóstico es alguien potencialmente “evangelizable”, mientras que un ateo es alguien perdido para su causa. Por contra, desde el punto de vista de alguien racional, es irrelevante esa diferencia.
¿Creencias? ¿Religiones? ¿Qué mas da como las llames?
¿Agnosticismo? ¿Ateismo? ¿No debería ser considerados como lo mismo?
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Francesc, la diferencia entre los agnósticos y los ateos suele ser que los primeros simpatizan con lo «políticamente correcto» mientras que los segundos son más directos. Según dicen, el incrédulo zoólogo T. H. Huxley inventó el vocablo «agnóstico» para poder sentarse alguna vez a la mesa de la reina Victoria.
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De ningún modo, Albireo. ¿Acaso es lo mismo decir «los unicornios no existen» y «no acepto ni a rechazo la existencia de unicornios»?
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@Francesc, posiblemente nuestra diferencia de ver el mundo sea poca o ninguna.
Como aclaración, el ateísmo, en su acepción más amplia, engloba el agnosticismo. Si yo opto por considerarme agnóstico es simplemente porque no quiero que me engloben con otros muchos que niegan por oposición, rencor o resquemor, y que hacen llamarse ateos.
Y aquí, te dejo una reflexión de Bertrand Russell al respecto:
«Como filósofo, si estuviera dirigiéndome a una audiencia puramente filosófica, debería decir que tendría la obligación de describirme a mí mismo como un Agnóstico, porque no creo que hay un argumento concluyente por el cual uno demuestre que no hay un Dios. Por otra parte, si voy a expresar la idea correcta al hombre común en la calle, pienso que tendría que decir que soy un Ateo, porque, cuando digo que no puedo probar que no existe un Dios, debería igualmente agregar que no puedo probar que no existen los dioses homéricos.»
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A ver, Rawandi, no te confundas. No estoy hablando de agnosticismo. Estoy diciendo que hay hipótesis abordables y otras no abordables científicamente. Tanto un dios que no interviene en el mundo como un unicornio invisible e indectectable, no son abordables experimentalmente. Por lo tanto, podré creer o no creer en ellos, pero no por un desarrollo experimental, sino por una evaluación de probabilidades.
Yo no soy agnóstico, pero no porque haya demostrado la no existencia de dios, sino porque he «elegido la casilla del sudoku», como dice luchogonzalo. No puedo demostrar que no exista un dios indetectable que únicamente intervino creando el universo hace 15.000 millones de años. Ahora bien, puedo decidir no creer en el porque no me resulte convincente esa posibilidad.
¿De verdad crees que la hipótesis de un dios que no interviene en el mundo desde su creación es abordable científicamente? Me encantaría que me lo explicaras 😉
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No, Milhaud. El ateísmo implica rechazo (no hay dioses) mientras que el agnosticismo implica neutralidad (no acepto ni rechazo la existencia de dioses). Es imposible que una persona sea al mismo tiempo atea y agnóstica, salvo quizás si esa persona posee lo que los psiquiatras llaman «personalidad múltiple».
La reflexión de Russell que has citado no tiene ningún sentido y de hecho es indigna de un hombre tan inteligente como Russell. Sea cual sea la palabra que «describe» las creencias de uno, dicho vocablo debe valer igual para usarla con un «filósofo» y con un «hombre común de la calle».
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En contexto que hablaba, el concepto, «creencias», esta bien definido, no hay posible confusión. No te siente zarandeado me he limitado a exponer mi visión, en exclusiva, y aunque no es es propiamente el tema, mi pensamientos tienden a concordar con lo comentado por Huxley en boca de Rawandi.
Meto que llegas tarde en cuanto a la existencia de los dioses olímpicos, pues su origen no divino ya fue demostrado por el filósofo griego Euhemero en el siglo III a.c.
Es evidente que la hipótesis de la existencia de un ser, ó de varios seres (por que nó..), todopoderosos e omnipotentes, creadores universales, queda lejos de poder ó no poder demostrarse, aunque la pregunta es obligada: ¿Cual de las diferentes teogonías mundanas, actuales ó pasadas, es la concordante con esa hipótesis..? En el caso que fuera elegida una cualquiera para contestar ésta pregunta creo que sería harto factible, por muchas razones.., «echarla por tierra».
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Sí, J:M., lo es. La ciencia incluye en su método el principio lógico de sobriedad (navaja de Occam). La hipótesis de un dios autosustentado que no interviene en la naturaleza es más compleja que la hipótesis de una naturaleza autosustentada y sin embargo su mayor complejidad no aporta una mejor comprensión. Por tanto, el método de la ciencia nos obliga a descartar la hipótesis de ese tipo de dios.
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@Rawandi, la navaja de Ockham tiene caracter heurístico, por lo que nunca puede ser un criterio para aceptar o rechazar una hipótesis.
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Milhaud, la navaja de Occam es un principio lógico muy útil, aunque no siempre es suficiente para aceptar o rechazar una hipótesis. A veces es suficiente y a veces no, depende de la hipótesis. En el caso de la hipótesis que planteaba J.M., la de un dios que no interviene en el mundo, está claro que la navaja de Occam se sobra y se basta para decidir racionalmente la cuestión.
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«Si yo opto por considerarme agnóstico es simplemente porque no quiero que me engloben con otros muchos que niegan por oposición, rencor o resquemor»
Pero entonces te engloban con los blandengues xD
Lo malo de distanciarte de un grupo es que da igual dónde te metas, siempre habrá malos ejemplos en todas partes. Así también podrías querer evitar llamarte persona, porque mira que hay personas malas con ganas. No crees que es mejor afirmarte con valores positivos que contradigan a ésos que te engloban? Tal vez destruyas algún que otro estereotipo haciendo eso.
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Muy bien explicado, J.M. 😉
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¿Qué hace publicidad homeopática al final del artículo este? è.é FUUUUU!!! Da mal rollo. xD
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JM,
La “hipótesis de Dios” no existe.
Me refiero al Dios de las religiones, y a sus implicaciones trascendentes de eternidad, pecado, redención etc. El concepto religioso de Dios no se presenta como una hipótesis sino como una verdad irrefutable. No es una propuesta sino una afirmación incuestionable, una adscripción de la voluntad a un mensaje revelado, que se nos transmite con la cualidad de una certeza absoluta y de la que no cabe dudar. No pertenece al ámbito de lo experimentable, ni tampoco al del discurso racional argumentable.
Cosa diferente es el concepto filosófico de dios (con minúscula para distinguirlo), que se refiere únicamente a una Primera Causa, es decir, un ente que sostiene en el ser un Universo contingente. Se trata del concepto aristotélico de dios que sí es una hipótesis racional perfectamente legítima aunque no sea verificable experimentalmente. La realidad no se limita a lo verificable, ese es el ámbito de la ciencia, pero no el ámbito de todo lo real, ni siquiera de lo humanamente cognoscible. La ciencia es un concepto limitado por nuestra pobre capacidad de experimentación sensorial y de percepción y racionalización. No podemos ser tan tontos como para pretender limitar lo real a lo que nosotros seamos capaces de medir o pesar. La hipótesis filosófica de una Causalidad Inteligente es la que convenció, por ejemplo, al paladín del ateísmo del pasado siglo Antony Flew de que SÍ había un dios. Esta convicción, como él aclaró, no era en absoluto de naturaleza religiosa sino estrictamente racional y por lo tanto, libre de conclusiones trascendentes propias del discurso religioso.
Tu artículo confunde por completo ambos conceptos y ambos planos del discurso.
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La realidad no se limita a lo verificable, ese es el ámbito de la ciencia, pero no el ámbito de todo lo real, ni siquiera de lo humanamente cognoscible
¿Ejemplos? ¿Conoce ud. un método, que no sea el científico, para obtener información sobre los objetos que componen la hipotética realidad o las relaciones que puedieran establecerse entre estos? Recuerde que la hipótesis realista obliga a que los conocimientos adquiridos por tal vía coincidan con los que se obtienen por vía científica, sino no vale.
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Ahí llevas toda la razón, pero como comenta Milhaud, la navaja de Occam no es una evidencia experimental, sino una herramienta exploratoria. No sirve para descartar, sino para elegir sobre qué es más rentable probabilisticamente trabajar.
No carece en absoluto de importancia, pero para lo que me sirve es para lo que te decía en el comentario anterior: no demuestra la inexistencia de dios, pero me inclina a tomar una postura basada en las probabilidades de su existencia.
Felipe, tu mismo dices que tal concpeto de dios no es verificable experimentalmente, por lo tanto, no la disfracéis de «ciencia de la creación», «diseño inteligente» ni cualquier otra pátina de cientifismo. No es de recibo decir que no es verificable pero es científica. Es otra historia, es religión. Enseñadla en las Iglesias, pero no en las clases de ciencia 😉
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Felipe: toda esta basura de discurso tuyo se cae simple y sencillamente por qué tú no tienes ni puta idea de que es la realidad (debiste haberle puesto con R), pero ni tú ni nadie. ¿Cómo pretendes que … La realidad no se limita a lo verificable … si no hay, filosóficamente hablando (qué me parece que es el ámbito en el que pretendes dejar tu perorata pero que se iría más por el ámbito de la teología) un discurso único sobre ella? De hecho, desde el la Ilustración no hay uno solo como tal.
¿Confunde el señor realidad con real? Eso en los primeros cursos de filosofía queda claro, ¿o no, Felipito?
Y si el paladín del ateísmo se hizo mansturbaciones mentales que pretenden ser racionales (sea, concedamos que lo son, no hay ninguna diferencia), ¿qué con ello? Mansturbaciones mentales se pueden hacer también con las matemáticas y no por ello so mas cercanas a la realidad que nos es accesible (¿captas la diferencia?).
¿Y que no existe «Hipótesis de Dios»?
Sólo la hipótesis de Dios, sólo la afirmación del misterio como realidad que existe más allá de nuestra capacidad de reconocimiento, corresponde a la estructura original del hombre.
En efecto, dado que la naturaleza del hombre exige una búsqueda indomable de respuesta, y que es estructura del hombre este preguntar irresistible e inagotable, se estaría suprimiendo esa pregunta si no se admitiera la existencia de una respuesta.
La hipótesis de Dios .Don Luigi Giussani, El Sentido Religioso, Capítulo V
Haz clic para acceder a 25-_La_hipotesis_de_Dios.pdf
Y de paso, señor, sigues evidenciando que el diseñointelegentismo no es más que filosofía barata de cuarta que ni para buena teología sirve.
¿Regresamos a la ciencia? La única que hay, claro.
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Felipe te contradices, o no te lees, o no reflexionas sobre lo que escribes o sencillamente no sabes de lo que hablas.
Tomate tiempo para pensar lo que dices, verás comno así evitas decir cosas como esta :
1.- El concepto religioso de Dios no se presenta como una hipótesis sino como una verdad irrefutable.
2.- No es una propuesta sino una afirmación incuestionable, una adscripción de la voluntad a un mensaje revelado,…
Si es una adscripción a un mensaje revelado ¿Cómo va a ser irrefutable?. Bastará para refutarla demostrar que el mensaje nunca se produjo.
Por movernos en el terreno del cuento más famoso en estas tierras, el del Dios Abrahámico.
Se afirma que los patriarcas «recibieron» la revelación de Dios. por tanto, ellos podrán adscribirse a ella voluntariamente (o dudar de su salud mental).
Pero el resto de creyentes no has tenido tal revelación, lo que tienen es la creencia de que dicha revelación se produjo.
Basta con demostrar la inexistencia de tales patriarcas para refutar la revelación consecuente.
Pero entiendo que esto es demasiado complejo para un creyente. Es un proceso al que hay que aplicar la razón, y lo suyo (lo vuestro) suele ser más el uso de Fé (duele menos la cabeza y se gastan menos las neuronas)…..De hecho algunos vaís a morir con ellas prácticamente nuevas, sin uso.
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Pues me vas a perdonar, Fernando, pero quien parece cargado de prejuicios y falta de «neutralismo», no soy precisamente yo ;-).
En ningún momento digo que dios no exista, sino que no puede ser abordado por el método científico. Y sobre todo aquello que no puede ser abordado de esta forma, la ciencia no opina. Y no opino en el artículo. Si tu interpretas otra cosa, es posible que el problema no sea mío.
¿Que dentro de 10 o de 500 años tenemos instrumentos para verificar experimentalmente la existencia de dios? Pues entonces, y solo entonces, entrará a formar parte del campo de estudio científico. Pero no ahora.
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Como dato a aportar, uno de los demonios de la Ciencia es el Ego cegadorrr de los propios científicos!
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Estimados lectores, lamento decirles que, a pesar de que no hay ciencia, que pueda medir el resultado de experimentos, para saber si, dois existe o no!!.., creo que deberiamos empezar por el simple echo de la observacion!!
Re cuedro claramente, un dia, mi mama vio en el televisor, un echo en africa, de gente muy pobre, y posiblemente, con un final muy malo, llenago hasta la muerte!!, recuerdo que mi mama, dijo: oremos por esta gente!!..que dios los salve!!..el domingo proximo, en la iglesia del pueblo, ya era notica lo del porblema en africa!!..y tambien, en medio de la misa!!..los creyentes oraron y le pidiero a dios, por esta pobre gente en africa!!..
cual fue el resultado final??…
la gente empeoro, y finalmente murio, por carencia de asistencia, y..la falta de tan solo agua potable!!…
Pasado eso, depues de 30 anois, se repita ma misma historia, un dia en casa, se ve el mismo dilama por tv!!..cual my abuala en este caso..dijo que habria que rezar por esas personas!!
en un momento dado, le pregunte a mi abuala!!..si todos estos anios que ha orado por algo, por alguien, sus rezos dieron resultado!!.. su respuesta, muy honestamente, y franca, me dijo NO…hasta ahora, ninguno ha dado resultado!!
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J.M., se te está pasando una cosa en tu última respuesta. Es posible -pero lo dudo- que el dios creador que luego se fue de vacaciones pueda ser demostrado o refutado en 10 o 500 años, pero el dios todopoderoso nunca podrá serlo por definición. Es mágico. Y tiene la posibilidad de hacer trampa engañando nuestros sentidos, manipulando nuestros recuerdos, jugando con los instrumentos de medición…
De la misma forma que para darnos cuenta de que somos programas dentro de un ordenador la única posibilidad es que el ordenador cometa fallos, y aún así siempre podria volver a un estado anterior y corregir el error.
No es que no tengamos las herramientas, es que la hipótesis de dios no es falsable bajo ninguna circunstancia.
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pero el dios todopoderoso nunca podrá serlo por definición. Es mágico
Y no sólo es mágico, su definición es variable según convenga. Imaginemos una planteamiento teórico para afirmar que un dios personal nos custodia: «no es posible porque controlar a miles de millones de personas a la vez equivale a conocer la posición de un electrón en todo momento, y eso viola un principio de la física». Pues no pasa nada, se dice que Dios puede vulnerar las leyes a su antojo y punto.
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😯 😕 😆
¡Hombre..! Si consideramos como «verdad irrefutable» el hecho de su existencia, como tal, debido a episodios humanos comprobables, y que están fundamentados en filosofías y liturgias documentadas.., pues «fale»… Más.., no mezcles estas reflexiones con setas alucinógenas porque te veo inaugurando conventos como Santa Teresa de Avila.
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Upps.., se me olvidaba..
¿Me puedes explicar que diferencia, Felipe.., hay entre esa «abstracción explicativa de la Naturaleza» y sus correspondientes «liturgias»..? ¿Cual sería ese tipo de «Naturaleza»..? La que consideramos actualmente, cientos ó miles de años después del desarrollo de esa abstracción, ó como estaba planteada en su día.. ¿Dibuja algún tipo de aportación su supuesta ubicación como origen del Universo ó por el contrario va más dirigida más hacia la configuración de un mundano y determinado comportamiento social..?
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Pensar en dios es un bucle infinito si lo definimos como «ente que contiene el todo», ¿quién le creó a él? ¿qué pensará un ser virtual con inteligencia acerca de su creador? ¿sómos nosotros virtuales para otro nivel de la realidad? ¿sómos el sueño de dios o dios es un sueño humano? ¿por qué llamarlo dios y no simeplemene «todo»? ¿por qué inteligente? ¿es más probable que de la evolución de un universo aparezca un ente inteligente que de un ente inteligente aparezca un universo? ¿si dios interviene y yo no me doy cuenta que más da? ¿si no interviene que más da si hay o no? ¿por qué afirmar que hay uno? etc., etc., etc. …
¿Por qué perder el tiempo pensando en lo que pueda haber al final de la escalera en lugar de seguir subiéndola escalón por escalón? Conozco algunos que se han roto los dientes subiendo una escalera por mirar el último escalón sin ver donde pisaban.
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J.M., tu afirmación de que la navaja de Occam sirve para «elegir» pero no sirve para «descartar» es absurda. Un criterio que sirve para elegir sirve también para descartar. Es de cajón.
Parece que estás obsesionado con la idea de «demostrar la inexistencia». No hace falta en absoluto demostrar la inexistencia de algo para rechazar racionalmente su existencia. La navaja de Occam nos dice que es más probable la inexistencia del dios deísta (=no interventor) que su existencia y lo mismo ocurre con la existencia del «unicornio invisible e indetectable». Por eso te equivocas gravemente al sostener que esos dos asuntos «no son abordables» desde la razón y desde la ciencia. La ciencia los ha abordado y los ha rechazado a ambos.
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<Prueba de Dios.
Aquí viene una cuestión práctica que a menudo me aproblema. Cada vez que voy a un país extranjero, en una prisión o en un lugar por el estilo ellos siempre me preguntan que cual es mi religión.
Nunca sé si debo decir “agnóstico” o si debo decir “ateo”. Es una pregunta bien difícil y me atrevería a decir que para algunos de ustedes también. Como filósofo, si estuviera ante una audiencia puramente filosófica debo decir que me describo a mi mismo como un agnóstico, porque no creo que haya un argumento concluyente que pruebe que no hay un Dios.
Por otra banda si quiero dar la impresión correcta a un hombre ordinario en la calle pienso que debo decir que soy un ateo, porque cuando digo que no puedo probar que no hay un Dios, debo añadir igualmente que no puedo probar que no existen los dioses homéricos.
Ninguno de nosotros consideraría seriamente la posibilidad de que todos los dioses homéricos realmente existan y si aún se pusieran a trabajar en dar una demostración lógica de que Zeus, Hera, Poseidón y el resto de ellos no existen se van a encontrar en un horrible trabajo. No encontrarían tales pruebas.
Por lo tanto, respecto a los dioses olímpicos, hablando ante una audiencia puramente filosófica diré que soy un Agnóstico. Pero hablando coloquialmente, todos nosotros diríamos respecto a esos dioses que somos ateos. En respecto al dios cristiano, debo, creo que tomaría exactamente la misma línea.
Escepticismo.
Existe el mismo nivel de posibilidad o probabilidad de que el dios cristiano exista como de que exista el dios homérico. No puedo probar que ni el dios cristiano ni el homérico no existan, pero no creo que su existencia sea una alternativa suficientemente probable como para ser tomada en consideración. Por lo tanto, supongo que en esos documentos que me envían en estas ocasiones debo decir “Ateo”. Aunque ha sido un problema muy difícil y a veces he dicho una y a veces la otra sin seguir ningún principio claro.
Cuando uno admite que nada es cierto uno debe, yo creo, también admitir que hay cosas mucho más ciertas que otras. Es mucho más cierto que estamos sentados aquí esta noche que si este u otro partido político es de derecha. Ciertamente hay grados de certeza y uno debe ser muy cuidadoso al enfatizar este hecho porque de lo contrario uno cae en el escepticismo total, escepticismo que es, por supuesto, totalmente estéril e inútil.
Persecución.
Hay que recordar que hay cosas que son mucho más probables que otras y puede ser tan probable que no importe que no sea enteramente cierto mientras no seamos puestos a prueba o en persecución.
Si ponen en la hoguera a alguno por no creer en algo, pues vale la pena recordar que puede que tenga razón y no vale la pena perseguirlo por ello.
En general, si un hombre dice, por ejemplo, que la tierra es plana, estoy totalmente dispuesto a que propague su opinión tan duramente como pueda. El puede, por supuesto, estar en lo correcto pero no creo que lo esté. En la práctica, creo, haces lo mejor posible para asumir que la tierra es redonda, aunque, por supuesto, puedes estar equivocado. Por lo tanto, no creo que debamos ir hacia un escepticismo total, sino a una doctrina de grados de probabilidad.
Yo creo que, a grandes rasgos, que ese es el tipo de doctrina que el mundo necesita. El mundo está lleno de dogmas nuevos, que los viejos dogmas habrán decaído pero nuevos dogmas están surgiendo, y en el conjunto, pienso que un dogma es perjudicial en función de su novedad. Los nuevos dogmas son mucho peores que los viejos.
Extractos de «¿Soy ateo o agnóstico?» (1947) «Un tal» Bertrand Rusell
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La traducción es de Francisco Fuentes, por cierto.
Saludos.
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Según Homer Simpson Dios está ocupado viendo a miles de mujeres cambiándose de ropa. 😆 Además de violar las leyes de la física también viola la intimidad de las personas. xD
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¡Bendito Bertrand Rusell..! Lástima que no se ahonde en las implicaciones sociales que la consideración, vuelvo a insistir.., de una u otra definición traen consigo…(Aunque no sea ese, tal vez, el propósito de la entrada..) Acabo de acordarme, a éste respecto, de la paradoja de Zenón de Elea sobre el concepto de «movimiento».(La flecha que nunca llega..)
Saludos,
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¿Pero es que Dios tiene género o sexualidad? ¿Por qué iba a tenerla un ser que no necesita reproducirse?
De existir algo con un concepto parecido a Dios, debería ser neutro, como los jabones para la piel.
Saludos.
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J.M. Los negativos de existencia no se demuestran, es una ley lógica. Por ello la carga de la prueba cae en quien afirma la existencia de X. Por ejemplo, yo puedo probar que en el día de hoy en el Polo Norte no hay ninguna fábrica de juguetes con un señor gordo vestido de rojo llamado Papa Noel con poderes para repartir dichos regalos. Pero no puedo probar que no lo hubo en el pasado ni lo habrá en el futuro. O probar la existencia de las sirenas: yo podría drenar (si pudiera) todos lo océanos y comprobar que no hay ninguna, pero no habría demostrado que no existieron en el pasado o que no existen o existirán (o existieron) en otro lugar del Universo. Por ello la carga de la prueba: con probar uno sólo se acaba el problema.
Entre muchos de los problemas abordados por los comentarios y el texto, es el problema de la definición de dios (¿y por qué uno y no varios?): parece casi que cada creyente, o al menos muchos, tienen una definición particular. Si son serios se atienen a la definición canónica, un ser con todas la potencias, pero entonces cae en contradicción lógica: un ser con todas las potencias entra en contradicción (como pregunto Homer Simpson a Ned Flanders ¿Podría Jesús crear un perrito caliente tan caliente que ni él mismo pudiera comérserlo?). Es como un círculo cuadrado.
Respecto a la diatriba agnosticismo/ateísmo (Russell mediante), este texto de Puente Ojea creo que aporta bastante http://www.inisoc.org/puente.htm
Saludos.
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Dios 5.5 (aunque si fuera neutro sería pH 7) 😛
Cierto. ¿Por qué siempre se lo ha representado como un honorable anciano de larga barba blanca? Supongo que por la misoginia y el antropocentrismo que influeciaron tan nefastamente a quienes escribieron los testamentos.
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«¿Que dentro de 10 o de 500 años tenemos instrumentos para verificar experimentalmente la existencia de dios? Pues entonces, y solo entonces, entrará a formar parte del campo de estudio científico.»
¿Entonces sólo lo que se puede verificar experimentalmente forma parte del campo de estudio científico? No creo. Cómo se formaron las galaxias o los glaciares o los humanos son cosas científicas que no se pueden experimentar porque pasaron hace mucho tiempo y no las podemos reproducir. Sólo podemos reunir datos y hacer reconstrucciones inteligentes.
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Jose, experimentar no significa reproducir.
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Vamos a ver. Evidentemente, que algo no pueda falsarse no significa que sea cierto o tan siquiera «creíble», faltaría mas. No voy a entrar a decir -a mi edad- que la tetera de Russell existe porque nadie ha podido demostrar su inexistencia. Por supuesto, también estoy completamente de acuerdo con que la carga de la prueba es para el proponente: hasta las patas estoy de afirmarlo ante cualquier propuesta demencial de las que tanto abundan.
Lo único que digo es que una hipótesis no falsable (o no verificable) no es trabajable científicamente. Punto.
Esta condición, además, no es nada rígida (los que me conocéis sabéis mi repelús por la popperfilia). Si la «hipotesis de dios» consistiera en que un ser superior, creador de todas las cosas, se aparece todos los viernes en la cima del Ararat, puedo verificarla o falsarla plantando un equipo de observación. Si fuera mucho más laxa y rezara que un ser superior se parece «de vez en cuando» en la cima del Ararat, no podría falsarla, pero sí podría plantar el equipo de observiación y si no aparece, según pase el tiempo adquirirá menos peso al no mostrar evidencias.
Sin embargo, si la hipótesis es «un dios todopoderoso e indetectable existe y creó todas las cosas sin dejar huellas», no puedo falsarla ni tratar de verificarla«. Ni adquiere peso ni lo pierde con el tiempo. No puedo trabajar con ella, no me sirve para nada. No es abordable, al igual que la del unicornio rosa invisible.
La ciencia no rechaza la última formulación de la hipótesis, simplemente no es una hipótesis correcta para que pueda ser evaluada.
Y, por lo tanto, no podremos hablar de demostrar ni no demostrar, sino de creer o no creer. Mi argumento final es que, a partir de esa hipótesis, no es válido pretender alcanzar o vestir la creencia de ninguna pátina científica, porque la base de la que partimos carece de ella.
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Hay hipótesis no falsables «más falsables» que otras. Por ejemplo, ahora mismo no estamos en disposición de falsar la existencia de universos paralelos, igual que no podemos falsar a dios. Sin embargo podría ser que en un futuro pudiésemos falsar la primera descubriendo alguna manera por la cual, teóricamente, los universos paralelos debieran interactuar con el nuestro en caso de existir. Algo parecido pasa con la teoría de supercuerdas. La hipótesis de dios no será falsable nunca por lo que nunca será una hipótesis científica.
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Excelente articulo, me quedo con esta frase y tú ultimo comentario J.M. 😀 :
«Es decir, racional y experimentalmente, no podemos demostrar de ninguna manera ni la existencia ni la inexistencia de un dios sobrenatural.»
Muy de acuerdo con todo lo que ha dicho Rawandi, ¡como no!. 😉
A todas estas, si es inventado por el ser humano el concepto de un dios o dioses y demás fantasías, a mi parecer lo interesante es como una creencia llega a afectar de tal manera al comportamiento humano, («me da igual» las florituras sobre el concepto de dios de los creyentes y los agnósticos con que no la descartan, pero lo han hecho con las hadas y unicornios), y llegados a cierto punto parece que ese tal dios, ¿por narices tiene que ser algo externo?, curiosamente se parece más al dios de los huecos.
https://www.youtube.com/embed/4R0ney9lRqY?rel=0
Si me permiten, el factor principal de todo este embrollo es el ser humano, trabajamos con lo subjetivo, ¿no?. 😉
Una ultima cosa, soy yo xD o ¿últimamente se habla mucho sobre este tema?.
Saludos.
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Uys, perdon por antes que no me loguee.
Es que siempre ponen peros y cambian sus «argumentaciones» los que tienen esa creencia, me recuerda a las pseudociencias 😆
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Al final todo se reduce a ¿Que diferencia hay entre algo que no existe y algo que existe pero es indetectable (o sea, no modifica para nada el estado del Universo)?
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¿Y eso qué importa, J.M.? Lo relevante es que la hipótesis sí se puede rebatir racionalmente utilizando la navaja de Occam. Por eso te equivocas al afirmar que esa hipótesis «no es abordable». Por cierto, esta afirmación tuya es típica de los agnósticos, aunque tú no lo seas.
Según la navaja de Occam su «peso» en realidad es nulo. Por eso se rechaza su existencia.
Y dale. El dios y el unicornio indetectables son hipótesis perfectamente abordables y evaluables, y resultan liquidadas mediante la navaja de Occam.
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Esto es la antípoda de aquellos que dicen que <bracionalmente se puede demostrar la existencia de Dios … signifique esto último lo que a sus Majestades les de la gana.
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En suma: me parece que le pides al dichosa navajita más de lo que puede ofrecer.
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Pues te equivocas, porque estoy aplicándola a un caso de elección muy sencillo entre dos hipótesis:
1) la naturaleza es autosuficiente.
2) la naturaleza no es autosuficiente sino que ha sido creada por una persona invisible autosuficiente.
Si te fijas, la segunda hipótesis es mucho más compleja que la primera sin aportarnos ninguna ventaja en comprensión. Por tanto, con la navaja de Occam en la mano la elección no puede estar más clara. ¿No has visto la serie ‘Cosmos’, de Carl Sagan? Sagan ya defendía allí este uso de la navaja de Occam.
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ESTE ES EL BUENO. P.F. BORREN EL ANTERIOR.
¿¿¿La naturaleza es autosuficiente???
Primero nos ponemos de acuerdo en el concepto de autosuficiencia antes de pretender aplicarla como adjetivo a la naturaleza. No podemos estarle diciendo a los creacionistas y sus hermanitos tarados y ligeros del diseñointelegentismo que la naturaleza es, independientemente de los gustos, prejuicios y deseos de todos los seres humanos, y después venir nosotros a poner adjetivos que mejor se acomoden a nuestra concepción del mundo, por mucho que sostengan la inexistencia divina. O se mantiene una coherencia discursiva o esos angelitos estarán fastidiando con una incongruencia más que manifiesta.
Y por supuesto que conozco Cosmos. ¿Te quedó claro a ti que cada vez que Sagan usa la navaja lo hace con respecto a dos posiciones elaboradas a partir de un mismo fenómeno verificable en el cual se opta por la solución más sencilla como la más evidente? ¿Cuál es el fenómeno verificable de la existencia de cualquier dios en la cual se generen dos o más posiciones encontradas para que tengamos que elegir la más sencilla como la mejor explicación? Es por esto que te digo que estiras la metáfora más lejos de lo que verdaderamente puede cubrir.
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La naturaleza es «autosuficiente» si no necesita una causa previa para existir.
Carl Sagan dice en su serie que, si se acepta que dios no necesita causa, ¿por qué no nos «ahorramos un paso» y concluimos que la naturaleza no necesita causa? Sagan se está refiriendo a lo mismo que yo: a que según la navaja de Occam es preferible asummir que la cadena de las causas se detiene en la naturaleza misma (hipótesis 1), sin necesidad de añadirle ningún supuesto dios previo a la naturaleza (hipótesis 2).
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Exactamente: la naturaleza no necesita causa, y tampoco necesita adjetivos de autoexplicación.
Y en este caso la naturaleza es en si misma verificable, explícame ahora cómo metes el cuento de dios en esto.
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Ninguna,ambas cosas son lo mismo,es decir,algo que no modifica para nada el estado del universo no existe.
Pues precisamente de ninguna manera.Como la Naturaleza no necesita causa no necesita de ningun Dios.Creo que es lo mismo que dice Rawandi. 😉
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¿No te das cuenta de que «no necesita causa» y «autosuficiente» son expresiones equivalentes referidas a la naturaleza? Son simplemente dos formas de decir lo mismo.
La hipótesis sobre el «dios indetectable» la trajo a colación J.M.. Como se trata de una hipótesis perfectamente evaluable, yo la confronto con la hipótesis de la naturaleza autosuficiente, y la navaja de Occam me dice que es mucho más económica y en consecuencia probable esta última hipótesis. De modo que yo, al igual que Sagan, decido quedarme con la hipótesis-sin-dios para «ahorrarme» un paso extra que resulta completamente inútil.
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Uri:
si lo que dices fuera cierto, nada que decir, el problema es que, me parece,
ustedes no están viendo los límites de la herramienta y por lo mismo hay extrapolaciones que no se justifican. Si los diseñointelegentistas no fueran tan limitados en ciencia y filosofía, ya hubieran fastidiado con esta incongruencia.
Saludos.
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La explicación de JM es más coherente y tu uso de la navaja es una extrapolación absurda que no se sostiene.
Como se trata de una hipótesis perfectamente evaluable … Este no es un pleito de semántica, el problema es que pretendes evaluar dos cosas muy diferentes con el mismo instrumento.
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Les pasaría como a esa supuesta «abstracción primigénia explicativa de la Naturaleza…» ¡No existirían..! 🙂
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Pongo las cosas de esta manera: mientras en un caso la navaja (el instrumento) es utilizado en un hecho de la naturaleza, en otro se pretende usarlo en la lógica. En el primer caso, es verificable, en el segundo tanta validez como decir que dios existe.
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No es que quiera darle a la Navaja de Occam un valor probatorio.Es mas lo veo mas como un recurso filosofico que cientifico.Siendo el creacionismo y el diseño inteligente mas filosofia (mala filosofia) que no ciencia (tal como entendemos ciencia)pues la navaja de Occam me parece un recurso valido para discutir con religiosos.Es,por asi decirlo,un arma logica.
Me explico,la idea de Dios surge de buscar una Causa primera (entendiendo que todo efecto tiene una causa)cayendo en el error logico de no buscar una causa para Dios.Por eso siempre habra alguna religion porque nunca conoceremos la causa primera de la naturaleza,por ello,siempre habra resquicios en la ciencia (cosas que no sabemos) y que es a lo que se agarraran las religiones y sus derivados (creacionismo,diseño inteligente) para afirmarse.En ese sentido no podemos debatir con ellos en el plano cientifico porque les resbala.Por eso creo que en estos casos es mas eficaz la logica (en este caso la navaja de Occam).No les convence pero les hace dudar.
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Un comentario mío bloqueado secunda buena parte de lo que tú dices, Uri. Lo único en donde diferimos es que en el plano de la lógica no tiene más valor una posición con el instrumento que otra sin él. Por lo tanto, no veo la necesidad de usarlo.
Saludos.
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No en una discusion entre nosotros,es decir,una discusion con base en la ciencia.Cientificamente no tiene validez,eso no lo discuto.Pero como bien dice J.M. en su articulo Dios no es asunto de la ciencia sino que emana de la filosofia (o de una parte de ella)por tanto el metodo cientifico no nos vale para este caso.Jamas demostraremos la existencia o no existencia de Dios (eso parece),ya que no hay ninguna evidencia de el (ni a favor ni en contra).En este caso pues debemos abandonar el metodo cientifico y centrarnos en la filosofia y en ese campo la logica es una herramienta,que obviamente no nos servira para probar nada sino solo para sembrar dudas (que es lo que hace la filosofia).
Es,en este sentido,un debate que nunca terminara,ha no ser que un dia sepamos todo sobre la naturaleza.Hasta que ese dia llegue tendremos que conformarnos con la filosofia para debatir sobre ese tema al respecto.
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Rawandi, la Navaja de Occam no te está diciendo que la hipótesis I es verdadera y la II es falsa. En absoluto.
Te está diciendo que la hipótesis I es más probable que la II.
Por lo tanto, no la utilizamos para validar, sino para elegir sobre que supuesto trabajar. De hecho, es lo que hacemos, trabajar sobre el supuesto de la hipótesis I, lo cual funciona bastante bien (algo que, a su vez, da más peso a la misma).
Pues mira que me jode ;-). No, en serio: sería típica de un agnóstico si se quedara ahí, pero como te he comentado anteriormente, ante la imposibilidad de falsación o demostración, tanto la Navaja de Occam (aquí sí) como otros aspectos, me inclinan a creer en la inexistencia de un dios.
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Con esa posición estoy de acuerdo, Uri, aunque sigo sin ver el uso de la navaja para ello.
Saludos.
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Bueno,es,por asi decirlo,un punto de partida tan bueno o tan malo como cualquier otro en logica o en filosofia.Tal vez no sea necesario pero tampoco estorba.
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Estimado J.M.
Cuando trabajas con dos hipótesis mutuamente excluyentes y cuya demostración es extremadamente complicada o interminable (como puede ser el caso), no funciona bastante bien escoger la más probable. Puede ser más simple o cómodo hacerlo, pero puedes pasarte la vida entera pensando que estás en lo correcto cuando la verdad es que no.
Lo más eficiente (aunque a veces también lo más difícil como en este caso) es escoger la opción menos probable. Una vez asumida la hipótesis como cierta podrás intentar falsarla (yo hasta ahora no lo he logrado). No pretendas falsar sin asumir que algo es verdadero con todo lo que implica.
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Claro, Lucho, pero nos estamos refiriendo a una hipótesis infalsable. No podemos asumirla para trabajar e intentar refutarla. Eso vale únicamente para hipótesis refutables.
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Una cosa interesante de esta discusión es que JM ha empezado su artículo proponiendo una bufonada en torno a la idea religiosa de Dios y finalmente los amigos pensadores de la audiencia habéis terminado por llevar el tema a donde lógicamente debía de estar, es decir, la discusión filosófica y no religiosa en torno a la idea de una Primera Causa, o lo que es lo mismo, la capacidad de la Naturaleza para poder ser explicada por sí misma como un ser necesario (no contingente)
Por supuesto recurrir a la navaja de Occam para tamaña cuestión es, con perdón de Sagan, otra bufonada mayúscula.
Sobre estas cuestiones hay caminos abiertos en la metafísica (incluido Kant) que se pueden explorar con seriedad, tienen con ver con el carácter contingente del Universo como consecuencia de su naturaleza finita tanto en lo material como en el tiempo. También tiene que ver con la posibilidad nunca demostrada de defender que todo lo que existe (por ejemplo la vida) se pueda derivar de la materia inanimada por causas estrictamente naturales. El Diseño Inteligente, por ejemplo, no es otra cosa que la profundización en las dificultades de justificar muchas cosas en términos exclusivamente naturalistas, como la vida, la mente humana, la evolución y la emergencia de las novedades biológicas y su aumento de complejidad funcional en el tiempo etc etc. No es religión ni «ciencia creacionista». Solo lo es para los que carentes de argumentos buscan un hombre de paja para ocultar su incompetencia intelectual.
Pretender que la mente humana y el carácter racional y la autoconciencia deben ser tenidos por fenómenos que han emergido de manera puramente accidental y sostener esta posibilidad en la navaja de Occam es un despropósito filosófico mayúsculo.
Por último, hablar de dios como una hipótesis falsable, en términos popperianos es ridículo. Ni Dios (religión) ni dios (metafísica) son conceptos sometidos al criterio científico de demarcación. La ciencia es una parte muy importante del conocimiento humano, pero el conocimiento humano va mucho más lejos del saber científico. Aunque algunos hayan elegido quedarse dentro de sus límites. Allá cada cual.
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Solamente un necio puede escribir semejante tontería.
Solamente un incompetente intelectual como tú comprenderás puede creer que la basura teológica del diseñointelegentismo aporte algo que valga la pena.
Ni tanto: es una extrapolación lógica, marcada más por el entusiasmo que otra cosa, desde como lo percibo. Lo que sí es un verdadero despropósito filosófico (y no sólo) es creer que el diseñointelegentismo es conocimiento racional.
Y algunos creen que han ido más allá del conocimiento científico y no tienen más que divagaciones baratas. Diviértete con ellas.
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Sólo puntualizarte: las ciencias de las religiones tratan el fenómeno religioso como ciencia social, antropológica, cultural y filosófica, no el estudio de las divinidades; de eso se encargan las teología.
Las religiones no son sus dioses; hay religiones sin dios, y de hecho uno de los campos de estudio de las ciencias de la religión es el ateísmo.
Creo que a veces a algunos sectores de la ciencia o del pseudomodernismo se les llena la boca hablando de cosas mezcladas en su cabeza, que sería conveniente diferenciar.
Por último, me quedo con la reflexión del compañero Felipe: «La ciencia es una parte muy importante del conocimiento humano, pero el conocimiento humano va mucho más lejos del saber científico. Aunque algunos hayan elegido quedarse dentro de sus límites.»
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hablar de dios como una hipótesis falsable, en términos popperianos es ridículo. Ni Dios (religión) ni dios (metafísica) son conceptos sometidos al criterio científico de demarcación. La ciencia es una parte muy importante del conocimiento humano, pero el conocimiento humano va mucho más lejos del saber científico
En tanto hipótesis, por estúpida que sea, uno puede preguntarse si es falsable o no. No veo lo ridículo, más siendo que es fácil ver que la hipótesis no es falsable. Por otra parte, en lugar de repetir y repetir que la metodología científica no es la única manera de obtener conocimiento sobre los objetos que componen la realidad, podrías explicar la razón por la que afirmas esto y cuales son los otros caminos posibles.
Por cierto, es irrisorio que acuses a otros de cometer «bufonadas» en el mismo comentario en el que tomas en serio la bufonada del diseño inteligente, y que además te des el lujo de «diagnosticar» incompetencia intelectual a quienes entienden claramente que se trata de creacionismo mal disfrazado de ciencia.
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Felipe Aizpún: Para hablar de filosofía no pareces tener mucha idea. Si vas a repetir a Santo Tomás y una de sus cinco vías, te vendría bien (para ver el error de su/tú argumentación) una asignatura de primero de carrera de filosofía: LÓGICA.
Y para tus diatribas «científicas» (por llamarlas de alguna forma) sobre materia inanimada/animada, te recomiendo que mires el experimento Miller-Urey http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment
Por cierto, este es el típico error de los creacionistas/diseñointeligentes: confundir la teoría evolutiva (que explica la diversidad biológica) con la abiogénesis (el surgimiento de la vida).
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Lo que yo decía..
A esos»fliples», Felipe.., es lo que los Yanomami le llaman «rituales metafísicos» Rovonáwavo y consisten en meterse unos espléndidos «tiros» de epeyá… El resto de su tiempo, me temo, que conocen mejor esa «Naturaleza» que tú vituperas. ¡Hasta conocen que existen animales que tienen «autoconciencia», además de inteligencia…!
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A este hombre le encanta que le peguen 😀 😀 😀
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Felipe, fíjate que tu consideras «bufonada» todo lo que contradice tu concepto religioso. Y eso si es falsable
P.D. Por cierto, menos tú, nadie ha empleado el argumento de la capacidad de la naturaleza para autoorganizarse, salvo para explicar lo que estamos hablando de hipótesis. Si te fijas, la discusión va sobre si la hipótesis de dios es falsable o simplemente absurda, no pretendas llevarte el gato al agua 😉
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Ktulu, si tú…, ¡Chiisss,sileencio, habla bajitoo..!, Vete ahora, despacito.., sin hacer ruido…, que creo que ninguno se ha dado cuenta de la «harta de tonterías» que has dicho…
Un saludoo.., 😉
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Vamos a ver Felipe, la palabra «ciencia» significa conocimiento, la ciencia no es una parte importante del conocimiento humano, ES el conocimiento humano, aunque algunos hayan elegido quedarse fuera de sus limites, en el deseo y la insensatez de tener una creencia ciega, o lo que es lo mismo, decir esto:
¿Profundización de las dificultades de justificar? a mi, mas que profundizar, me parece mas bien pasarse la dificultad por el forro de los colgantes, si algo es difícil de justificar, se espera uno a que le sea mas fácil, bordea lo justificable buscando mas, no se cree uno la primera cosa que se le pasa por la imaginación para justificar algo injustificable, yo a eso le llamo insensatez infinita. Y cuando se trata de la hipótesis de dios imposible de detectar… es imposible de abordar, por lo tanto la hipótesis en si misma, sobra, aporta tanto como un amigo imaginario, que por mucho partido que le saques no deja de ser imaginario.
La filosofía, «amor por la sabiduría», no por la imaginación. Dios tampoco tiene cabida en discusiones filosóficas (al menos con la finalidad de «saber») por mucho que se empeñen algunos, sencillamente por que no es abordable de ninguna manera lógica, ni por ninguna otra de las ramas filosóficas.
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La Religion en general es consequencia del miedo al vacio.Es decir dar explicacion a lo que no sabemos.Es por eso que no tiene cabida en la ciencia ya que Dios no es mas que una explicacion ultima para lo que no sabemos,como si fuese una metafora de lo desconocido.
No sabemos que genero el Big Bang,por tanto la religion dice-Es Dios quien prendio la mecha.
Por eso existe el creacionismo,porque antaño nada se sabia de la creacion del mundo,y simplemente permanece por la fuerza de la creencia.
Es por eso que no puede existir una «Hipotesis de Dios» de igual manera que no puede existir una «Hipostesis de Superman»,porque ambos son conceptos imaginarios surgidos de la fantasia.Y la fantasia no se puede refutar.
Es por eso que solo se le puede aplicar la logica que es lo unico que puede confrontarse con la fe.Todo lo demas es un debate vacio.
En ningun proceso de la naturaleza que ya entendamos,es necesario Dios,por tanto por logica se deduce que Dios solo es necesario para aquello que no comprendemos.
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Cierto, J.M. Pero tú pareces no darte cuenta de que, como estamos confrontando dos hipótesis incompatibles, si la hipótesis I es la más ‘probablemente verdadera’, entonces la hipótesis II es la más ‘probablemente falsa’. Y los mismo vale para el unicornio indetectable: según la navaja de Occam, su no existencia es ‘probablemente verdadera’ mientras que su existencia es ‘probablemente falsa’.
Contrariamente a lo que tú sostienes en tu artículo, este tipo de hipótesis (el dios creador no providente, el unicornio indetectable, el dragón indetectable, el universo creado hace cinco minutos con un pasado falso, etc.) son perfectamente «abordables» para cualquier pensador racional, científicos incluidos. Y la única postura coherente con la lógica (navaja de Occam) es ‘el rechazo provisional’ de todas esas hipótesis, como ya afirmaba explícitamente Carl Sagan en su libro ‘El mundo y sus demonios’.
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Bueno, Rawandi, si suavizamos un poco ambas posturas, estoy seguro que llegamos a un acuerdo, jeje:
Si dos hipótesis son inabordables empíricamente (imposibles de contrastar), las distintas probabilidades pueden inclinarnos a elegir racionalmente una de ellas.
Ahora bien (a cabezón no me gana nadie): será una elección, no una comprobación y, por lo tanto, no un rechazo formal.
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J.M., no todas las contrastaciones son «empíricas». También hay contrastaciones racionales no empíricas que constituyen «comprobaciones» válidas.
Tú afirmas que la hipótesis de un «dios indetectable» no se puede rechazar ni aceptar racionalmente. Pero ya he demostrado que la navaja de Occam nos obliga a ‘elegir racionalmente’ la hipótesis de la naturaleza increada, lo cual comporta el rechazo racional consiguiente de la hipótesis rival (el creador sobrenatural indetectable).
Además, el «dios indetectable» nunca ha tenido un número significativo de seguidores, por lo que no sirve para hacer generalizaciones sobre el campo de la religión, como tú estás intentando hacer. Los dioses que copan casi al cien por cien el ámbito de lo religioso son dioses ‘hacedores de milagros’ y estos dioses, como entran descaradamente en el campo de lo empírico, sí son rechazables empíricamente.
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O sea, que incluso aunque tuvieras razón en cuanto al «dios indetectable», tu artículo seguiría estando equivocado, porque en él hablas de «dios» en general, no específicamente del tipo de dios que no hace milagros.
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Claro, hay dioses que si hacen milagros 😎
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Vale, Darío, lo expresaré con más precisión: casi todos los creyentes atribuyen a su particular deidad la realización de milagros.
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Rawandi, convendrás conmigo que si yo quiero que alguien se junte conmigo en base a una religión, si le digo que nuestro Dios no hace milagros, se me ríe y se va a quien le ofrezca mejores posibilidades.
El márketing no comenzó hace 10 años…
Saludos.
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KC, precisamente por eso el deísmo no es ni ha sido nunca una religión popular. El deísmo ha sido caracterizaqdo como la religión del ‘dios apático’.
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Pero al contrario que un Dios indetectable,un Dios que hace milagros si es refutable cientificamente o como minimo si que son refutables los milagros y como estos son de vital importancia este tipo de Dios si es refutable o al menos reducible al Dios indetectable,que como ya ha dicho KC no es un Dios que goze de aceptacion en las religiones.Digamos que el Dios indetectable es un concepto que utizizan cientificos y filosofos,pero no los religiosos,por tanto podriamos descartarlo como objeto de debate y centrarnos en el Dios religioso hacedor de milagros y aunque en ultima instancia tampoco podemos refutarlo (porque en ultima instancia tambien es indetectable),si podemos refutar todo aquello que de el se cuente dejandolo como la abstraccion minimalista del Dios indetectable que desde mi punto de vista aun es mas absurdo que el Dios milagrero e intervencionista.
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Uri, refutar es lo mismo que rechazar. Todos los dioses son refutables desde el punto de vista racional:
-El dios indetectable es refutable racionalmente mediante la navaja de Occam.
-El dios hacedor de milagros es refutable empíricamente porque ‘de momento’ nunca se han presentado pruebas reales de ningún milagro.
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No los son: simple y sencillamente es algo de lo que no podemos hablar si no tenemos una definición concensuada sobre la idea de dios.
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Darío, yo ya he proporcionado las dos «definiciones» que se necesitan para hablar sin problemas sobre la cuestión.
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Como ya dije en otra entrada, hay tres tipos de ‘ajuste’ sin los que la vida sería imposible: el ajuste ambiental (situación de la Tierra en la zona habitable del Sistema Solar), el ajuste fino biológico (complejidad de los organismos) y el ajuste fino en los parámetros físicos fundamentales (por ejemplo, el extraño valor de la constante cosmológica). Algunos han atribuido esos tres ajustes a un «diseñador inteligente». Por desgracia para los creyentes, los tres tipos de ajuste han resultado ser meros ‘milagros aparentes’, pues ya tenemos para cada uno de ellos explicación científica adecuada, a saber: el enorme número de sistemas planetarios, la selección natural darwiniana y el multiverso.
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Y muy respetables, por cierto, pero, ¿son generales? ¿Las aceptarían creyentes y no creyentes por igual?
La idea de un dios no es algo como la Teoría Sintètica, La gravitación universal o la valencia de los elementos: estos son falsables, lo primero no. Y Jm da en el punto.
Saludos.
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Fíjate que tampoco. No hay forma de contrastar si un dios hace milagros. La única forma sería si esa religión pregonara que dios hace determinado milagro todos los días, en el mismo sitio y a la misma hora. Pero un hacedor de milagros imprevisible es incontrastable. En cuanto desmontes un milagro, te dirán que ese era falso, pero hay o puede haber otros verdaderos. Inabordable.
Precisamente en eso se basan los diseñólogos: como coinciden en que la hipótesis de un creador es abordable científicamente pero no es contrastable experimentalmente, buscan apoyos para dar más peso a la misma. Incluso, ellos interpretan la Navaja de Occam de una forma inversa a como lo haces tú: dicen que el diseño inteligente es una explicación más sencilla que la evolución mediante selección natural.
Y no. El problema sigue estando en la base: un dios que hace lo que le viene en gana y no puede detectarse no forma parte de la ciencia. Podemos ignorarlo perfectamente. Como dijo alguien: «no me hace falta en la ecuación».
Saludos.
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Bueno,los milagros si que se pueden refutar,quizas no empiricamente,pero indirectamente si ya que contradicen leyes cientificas ya demostradas.Es decir,no necesito contrastar empiricamente la falsedad de un milagro de resurreción o de multiplicación de peces porque la ciencia me dice que no es posible.De la misma manera no necesito contrastar que la velocidad de la luz no es de 100.000km/s porque ya se que no es asi,vamos que alguien ya lo contrasto al calcular esa velocidad.
De esta manera no se hace necesario contrastar empiricamente la falsedad de los milagros porque ya lo hace la misma ciencia con lo que sabe (cosas que si estan contrastadas empiricamente).
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Interesante conclusión sobre la existencia de dios :
Cuando alguien pregunta que quién creó el universo yo respondo que la pregunta en si no tiene sentido, el tiempo no existía antes del Bing Bang, así que no había ningún tiempo en el que dios pudiera crear el universo… dios es innecesario.
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digo yo, dado que las dimensiones aparecieron con el bigbang, tiene sentido siquiera hablar de «antes del bigbang»?
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En ese discurso final, la verdadera finalidad de Hawking es dar a entender que uno no necesita a Dios para apreciar la vida, para darle valor, a diferencia de lo que podrían pensar diferentes creatas en sus mecanismos mentales tipo «no crees en el dios personal=no puedes valorar la vida=acabarás siendo un abortista y suicidándote).
A mí lo que me gustaría saber, Marino, es si de haber habido algo antes del Big Bang, podríamos saberlo de alguna forma. Es decir, saber si hay forma posible de encontrar restos, huellas o indicios tales como los restos óseos que estudian los científicos para entender el pasado humano. La paradoja que tiene lo «anterior al Big Bang» es que, de haber habido algo, toda esa información pasada es posible que haya sido «formateada» (lo siento por los amigos de Matrix, pero no, no me refiero a que seamos un programa de ordenador).
En nuestra concepción normal de las cosas, sobre todo de aquellas biológicas, pensamos que todo tiene un principio y un final que además coinciden con la vida (o existencia) de algo. Entonces, comparativamente, pensamos que lo que debería ser normal es que antes de una existencia no hubiera nada, pero es que a lo mejor lo normal es que todo exista desde siempre sin que realmente haya un principio (que es donde se pierde la esencia humana del concepto de la dimensión del Tiempo). En ese cambio de estados es donde los creatas ven un hecho que denominaron Dios y que además les sirvió a algunos para generar diferentes políticas y tejemanejes. Pero esa ya es otra historia que algún día habrá que contar.
En cualquier caso, tanto la teoría de multiuniversos como las cíclicas sí hablan de algo anterior al Big Bang (o al menos paralelo), por lo que la dimensión temporal no tiene por qué ser especial a este «momento actual» en este «espacio actual».
Seguro que el Vagabundo tiene algo que decir sobre ésto, y de forma mucho más clara y real que lo que he escrito yo. A ver si nos lee y nos pone al día.
Saludos.
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#108 Sobre lo de si se podría saber algo de antes del Big Bang, creo recordar que por Microsiervos vi algo de que unos científicos pensaban que sí.
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Hola
Sobre este tema…¡¡¡Já,já!!!.
http://www.noticiacristiana.com/educacion/creacionevolucion/2011/10/stephen-hawking-dios-no-creo-el-universo-no-existe-paraiso-y-tampoco-vida-despues-de-la-muerte.html
Saludos.
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